Kort samengevat is de vraag of het wenselijk is om een verbod in te stellen op het dragen van uitingen van je geloof in openbare ruimtes als bijvoorbeeld een universiteit. Dit naar aanleiding van de uitspraak van het Hof voor de Rechten vande mens.
Hieronder nog even het nieuwsbericht zoals dat in de OP van het andere topic stond:
quote:Uitgegeven: 29 juni 2004 13:36
Laatst gewijzigd: 29 juni 2004 16:19
STRAATSBURG - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dinsdag bepaald dat de Turkse staat het recht heeft op universiteiten hoofddoekjes te verbieden. Een Turkse studente, Leyla Sahin, had Turkije voor het Europees Hof gedaagd, omdat zij meende dat het verbod haar recht op vrijheid van godsdienst belemmerde.
De universiteit van Istanbul weigerde de vrouw in 1998 in te schrijven wegens haar hoofddoek. Het hof gaf de regering in Ankara echter gelijk. Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.
De uitspraak van het Hof heeft ook voor andere Europese landen grote gevolgen. In meerdere landen woedt een politieke discussie over een verbod op hoofddoeken op scholen. Zo heeft het Franse parlement een wet aangenomen die alle 'religieuze symbolen' op openbare scholen verbiedt en heeft de Duitse deelstaat Baden-Württemberg de hoofddoek verboden omdat het een 'politiek symbool' zou zijn. Ook de deelstaten Beieren en Hessen overwegen stappen tegen de hoofddoek.
[ Bericht 60% gewijzigd door Teng op 01-07-2004 12:21:19 (nieuwsbericht ingevoegd) ]
quote:Even nog iets aangehaald uit het vorige topic. KB, ik sta voor de vrijheid van geloof. Ik vind dat iedereen moet kunnen geloven wat hij wil en dit op zijn manier moet kunnen uiten. Ik sta voor rspect voor elkaars geloof en de uitingsvormen. Kanttekening daarbij is wel dat ik vind dat er een aantal overstijgende waarden zij waaraan een geloofsuiting nooit mag tornen, zoals respect voor de mens en het leven. Geweld om het geloof te verdedigen wordt volgens mij dus ook alleen gedaan door idioten.Op donderdag 1 juli 2004 @ 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon wat je bedoelt en waar je voor staat.
Dat is hetzelfde als een vrouw die in Iran een hoofddoekje op moet. Dat is daar de wet. Ga daar als westerling maar eens staan schreeuwen dat je het recht hebt om zonder hoofddoek te lopen.
Dus: Als Nederland hier invoert dat het wettelijk verboden is in bepaalde openbare ruimten om opzichtige religieuze symbolen te dragen, dan heeft iedereen zich daar aan te houden.
Erover praten mag natuurlijk wel. Het gaat over het zichtbaar zijn van iemands geloof.
En daarmee geef ik niet mijn mening of ik vind dat een hoofddoekje wel of niet mag, maar ik geef mijn mening dat mensen zich neer moeten leggen bij de wetten van het land waar ze wonen.
Wat mijn mening betreft over hoofddoekjes: Op basisscholen zou het sowieso verboden moeten zijn. Die lappen zitten in de weg bij het spelen. Met tikkertje doen trekken kinderen nu ook vaak aan capuchons, dus dan ook aan hoofddoekjes. Gevolg: men vindt die kinderen racistisch, want ze trokken een hoofddoek af. (Terwijl het voor die kinderen hetzelfde is als aan een capuchon trekken!)
Kinderen zijn onderling heel hard. Dat kun je raar of stom vinden, maar het is gewoon zo. Iemand die qua kleding afwijkt, kan buiten de groep vallen en dat is voor dat kind niet leuk. Kinderen doen dat dan niet omdat dat kind moslim is, maar omdat die rare kleren aan heeft.
Goed op een school met veel moslim kinderen zal dat wel meevallen, maar op andere scholen zie je dat weer wel.
En nu kunnen we wel weer gaan zeveren over praten met die kinderen, uitleg geven over het geloof enz.... Feit blijft dat het kind in de ogen van die kinderen raar gekleed is en daar willen ze dan niet mee spelen.
Bij mij zoontje zit een moslima in de klas en die draagt gewoon een lange broek en een trui of sweater. Ze hoort er gewoon bij. Ik denk dat als zij typische moslim kleden zou dragen dat ze zichzelf al veel anders vindt.
Dus, om dat soort dingen te voorkomen, moet het niet mogen op een basisschool.
Op de middelbare school heb ik er minder problemen mee, omdat ze op die leeftijd veel beter met dat soort dingen om kunnen gaan en er ook beter over te praten is. Verder mag van mij een middelbare school een afspiegeling zijn van de maatschappij.
Echter, ik vind wel, zoals boven gezegd, dat mocht de school als regel hebben dat geen enkele hoofdbedekking is toegestaan, dat ook moet gelden voor hoofddoekjes. Regels zijn regels.
Verder denk ik er hetzelfde over. Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, niet zeuren, gewoon niet doen of een plek zoeken waar het wel mag. Of dat nou uni, of werk is.
quote:Het gaat om de intentie achter die nieuwe wetten. Ze zijn er namelijk niet omdat 'we' hier in NL de moslims nou zo leuk vinden, ook al kennen 'we' ze enkel uit de media. De intentie achter die wetten is pure discriminatie. Hoe je het ook wendt of keert. Dat jij er als ex-christen pal achter staat is niet verrassend, zo ook met al het ander wat maar anti-Islam is.Op donderdag 1 juli 2004 12:47 schreef Gia het volgende:
blablabla
quote:Welnee, vrijheid van godsdienst betekent niet dat je overal je godsdienst mag belijden of dat geboden en verboden afkomstig van een godsdienst of religie belangrijker zijn dan de wet.Op donderdag 1 juli 2004 12:46 schreef Chadi het volgende:
Vrijheid voor godsdienst wordt nu omgedraaid naar een verbod op godsdienst.
quote:Nee, vrijheid van godsdienst houdt gewoon niet in dat alle godsdienstregels nageleefd kunnen worden als ze in strijd zijn met de wetten en regels van een land.Op donderdag 1 juli 2004 12:46 schreef Chadi het volgende:
Vrijheid voor godsdienst wordt nu omgedraaid naar een verbod op godsdienst.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je mag geloven wat je wilt, je wordt niet vervolgd vanwege je geloof.
Voorbeeldje: je mag niemand doden.
Maar in de Koran staat dat je iedereen die strijd tegen de Islam moet doden.
Ga je dat dan ook doen, omdat het in de koran staat?
Nee, dan houd je je aan de wet.
Voorbeeldje: je mag op school geen hoofddoekje op. (Stel dat die wet er ooit komt)
Maar in de koran staat dat het moet.
Dus dan mag je wel tegen de wet ingaan?
Iran met Nederland vergelijken quote:Huh? De Turken discrimineren de Moslims! Ja ja!Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het gaat om de intentie achter die nieuwe wetten. Ze zijn er namelijk niet omdat 'we' hier in NL de moslims nou zo leuk vinden, ook al kennen 'we' ze enkel uit de media. De intentie achter die wetten is pure discriminatie. Hoe je het ook wendt of keert. Dat jij er als ex-christen pal achter staat is niet verrassend, zo ook met al het ander wat maar anti-Islam is.
quote:Ik zou het trouwens op prijs stellen als jij me niet steeds aanduidt met ex-christen, want dat is zeer beledigend. Het getuigt trouwens ook van absoluut geen respect voor iemand met een ander geloof. Waarmee jij duidelijk ingaat tegen je eigen geloofsregels.Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat jij er als ex-christen
Wil je er niet mee kappen, dan ga ik jou dus ook afvallige moslim noemen.
quote:Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken. Dat jij graag de slachtoffer wilt uithangen verandert daar niets aan. De intentie van de wet is deze:Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het gaat om de intentie achter die nieuwe wetten. Ze zijn er namelijk niet omdat 'we' hier in NL de moslims nou zo leuk vinden, ook al kennen 'we' ze enkel uit de media. De intentie achter die wetten is pure discriminatie. Hoe je het ook wendt of keert. Dat jij er als ex-christen pal achter staat is niet verrassend, zo ook met al het ander wat maar anti-Islam is.
Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.
quote:Jah zo kan je iedere wet aanpassen om je gelijk te halen . Op straat geen godsdienst uitingen next?Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef nikk het volgende:
[..]
Welnee, vrijheid van godsdienst betekent niet dat je overal je godsdienst mag belijden of dat geboden en verboden afkomstig van een godsdienst of religie belangrijker zijn dan de wet.
Essentie is dat iedereen mens is en apparte eigenschappen heeft en die altijd met zich meedraagt . Godsdienstigen geloven en leven vanuit een bepaalde ideologie en dat ben je nu aan het verbieden door wetgeving aan te passen.
quote:Klopt. Ik heb ook meer dan eens aangegeven dat die wet een discriminerende wet is. Europa ziet het land wel als half-achterlijk, maar als het op anti-islamitische maatregelen uikomt is het opeens een voorbeeld land. Dat typische schijnheilige dus weer.Op donderdag 1 juli 2004 12:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Huh? De Turken discrimineren de Moslims! Ja ja!
quote:Waarom mag je het ene land niet vergelijken met een ander. Waarom mag Iran mensen wel dingen opleggen of verbieden en mag Nederland dat niet? Het gaat erom dat je je aan de wetten van een land moet houden. Ook als je het er niet mee eens bent.Op donderdag 1 juli 2004 12:52 schreef Chadi het volgende:
Wat een vergelijking weer
Ik zou bijvoorbeeld nooit een hoofddoekje dragen, ik ga dan ook niet naar Iran.
Als iemand het niet eens is met de wet in Nederland en daar niet mee kan leven, dan staat het die persoon ook vrij om te vertrekken naar een land waar de wetten meer in zijn/haar straatje passen.
quote:Momenteel is het niet verboden in NL. Men wil het echter wel verbieden. Waar komt die plotselinge drang vandaan om het te verbieden? In dat opzicht is de intentie dus discriminatie. In jouw ogen is niets discriminatie, want je bent maar al te blij met alles dat anti-Islam is.Op donderdag 1 juli 2004 12:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken. Dat jij graag de slachtoffer wilt uithangen verandert daar niets aan. De intentie van de wet is deze:
quote:Je kunt het natuurlijk wel vergelijken, het bevestigt enkel mijn betoog dat het schijnheilig en hypocriet is. Voor andere zaken wordt nooit met Iran vergeleken, maar met de Islam is het natuurlijk wel zo handig om maar gelijk een extreme te kiezen. Daarmee kun je makkelijker je gelijk halen, niet waar?Op donderdag 1 juli 2004 12:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom mag je het ene land niet vergelijken met een ander. Waarom mag Iran mensen wel dingen opleggen of verbieden en mag Nederland dat niet? Het gaat erom dat je je aan de wetten van een land moet houden. Ook als je het er niet mee eens bent.
Ik zou bijvoorbeeld nooit een hoofddoekje dragen, ik ga dan ook niet naar Iran.
Als iemand het niet eens is met de wet in Nederland en daar niet mee kan leven, dan staat het die persoon ook vrij om te vertrekken naar een land waar de wetten meer in zijn/haar straatje passen.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 12:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom mag je het ene land niet vergelijken met een ander. Waarom mag Iran mensen wel dingen opleggen of verbieden en mag Nederland dat niet? Het gaat erom dat je je aan de wetten van een land moet houden. Ook als je het er niet mee eens bent.
Ik zou bijvoorbeeld nooit een hoofddoekje dragen, ik ga dan ook niet naar Iran.
Als iemand het niet eens is met de wet in Nederland en daar niet mee kan leven, dan staat het die persoon ook vrij om te vertrekken naar een land waar de wetten meer in zijn/haar straatje passen.
Als je Iran zo groot gelijk geeft verhuis er maar heen. Kijken of je die regels en wetten ook zo leuk vindt als je lijdenvoorwerp bent daar.
Saoudi Arbaie heeft ook prachtige wetten en daar moet je je als vrouw maar bij neerleggen en ze zeker niet ter discussie stellen want wet=wet.
quote:Ja maar, ja maar, ja maar......Op donderdag 1 juli 2004 13:07 schreef Chadi het volgende:
[..]
Als je Iran zo groot gelijk geeft verhuis er maar heen. Kijken of je die regels en wetten ook zo leuk vindt als je lijdenvoorwerp bent daar.
Saoudi Arbaie heeft ook prachtige wetten en daar moet je je als vrouw maar bij neerleggen en ze zeker niet ter discussie stellen want wet=wet.
quote:Uiteraard, maar er zijn grenzen. En als de vrijheden van de gelovigen waarden in gevaar brengen die we in een democratie belangrijker achten is een verbod zeer goed te verdedigen. Zo oordeelde het Europees Hof ook: Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken.Op donderdag 1 juli 2004 12:56 schreef Chadi het volgende:
[..]
Jah zo kan je iedere wet aanpassen om je gelijk te halen . Op straat geen godsdienst uitingen next?
Essentie is dat iedereen mens is en apparte eigenschappen heeft en die altijd met zich meedraagt . Godsdienstigen geloven en leven vanuit een bepaalde ideologie en dat ben je nu aan het verbieden door wetgeving aan te passen.
quote:Er was geen verbod omdat er toen geen reden toe was, en nu wel. Dat heeft niets met discriminatie te maken maar met een verandering in de maatschappij die mogelijk bepaalde waarden in gevaar zou kunnen brengen.Op donderdag 1 juli 2004 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Momenteel is het niet verboden in NL. Men wil het echter wel verbieden. Waar komt die plotselinge drang vandaan om het te verbieden? In dat opzicht is de intentie dus discriminatie. In jouw ogen is niets discriminatie, want je bent maar al te blij met alles dat anti-Islam is.
quote:Als een waarde voor jou is om je vrouw zo sletterig mogelijk op straat te sturen, dan botsen de waarden inderdaad. Het EH oordeelde slechts of de wet is nageleefd zoals die in Turkije geldt Het hof zelf kent geen eigen wetten.Op donderdag 1 juli 2004 13:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard, maar er zijn grenzen. En als de vrijheden van de gelovigen waarden in gevaar brengen die we in een democratie belangrijker achten is een verbod zeer goed te verdedigen. Zo oordeelde het Europees Hof ook: Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken.
quote:Nu wel? Door de angst voor de Islam? Je bedoelt de ongegronde angst, zoals naar voren kwam uit een recent onderzoek? Nee, ik zou geen wet willen die is gebaseerd op onderbuikgevoelens. Daar krijg je narigheid van. Kijk maar in de geschiedenis.Op donderdag 1 juli 2004 13:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Er was geen verbod omdat er toen geen reden toe was, en nu wel. Dat heeft niets met discriminatie te maken maar met een verandering in de maatschappij die mogelijk bepaalde waarden in gevaar zou kunnen brengen.
Wat hier gebeurt is dat een groep de maatschappij naar eigen standaarden wil vormen en klaagt dat anderen zo anders zijn en zich moeten schikken naar hun evenbeeld. En tegelijkertijd vinden ze zichzelf zo liberaal en pro vrijheid en gedoe terwijl ze in feite heel veel anderen beperken in hun vrijheden en opvattingen.
quote:Dit klopt niet. Het Hof heeft gekeken of de wet en zijn uitvoering ervan strijdig is met de verdragen van de Raad van Europa. Ruwweg gezegd komt dit neer op een toetsing aan de mensenrechten.Op donderdag 1 juli 2004 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als een waarde voor jou is om je vrouw zo sletterig mogelijk op straat te sturen, dan botsen de waarden inderdaad. Het EH oordeelde slechts of de wet is nageleefd zoals die in Turkije geldt Het hof zelf kent geen eigen wetten.
En dan jouw verhaal de hele tijd dat het verbod op religieuze uitingen een discriminatie van de Islam is. Elk geloof wordt er door geraakt. Als zo'n wet er komt in Nederland, dan mag je als christen geen kruisje meer om je nek hebben en als jood geen davidsster. Ik heb je al eerder gezegd dat het een ongezonde kijk is op de wereld om overal een aanval op de Islam in te zoeken. Stel je nou eens open voor de mening van anderen.
quote:Het Europees Hof is de hoogste rechtsinstantie voor mensenrechtenkwesties in de Raad van Europa. Niet zomaar een oordeel dus.Op donderdag 1 juli 2004 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als een waarde voor jou is om je vrouw zo sletterig mogelijk op straat te sturen, dan botsen de waarden inderdaad. Het EH oordeelde slechts of de wet is nageleefd zoals die in Turkije geldt Het hof zelf kent geen eigen wetten.
quote:De reden heb ik al meerdere malen aangegeven. Zonder dit soort verboden heb je het gevaar dat het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van scheiding van kerk en staat in gevaar komt. Of op z'n minst aan gemorreld word.Op donderdag 1 juli 2004 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nu wel? Door de angst voor de Islam? Je bedoelt de ongegronde angst, zoals naar voren kwam uit een recent onderzoek? Nee, ik zou geen wet willen die is gebaseerd op onderbuikgevoelens. Daar krijg je narigheid van. Kijk maar in de geschiedenis.
quote:Weinig kans, de slachtofferrol zit er erg diep in.Op donderdag 1 juli 2004 13:28 schreef Teng het volgende:
Ik heb je al eerder gezegd dat het een ongezonde kijk is op de wereld om overal een aanval op de Islam in te zoeken. Stel je nou eens open voor de mening van anderen.
quote:Ben je nu echt zo naïef als je overkomt? Waarom is dit nu een probleem en niet 10 jaar geleden? Na 11-9 is er heel wat veranderd in de wereld of wil je dat ook ontkennen?Op donderdag 1 juli 2004 13:28 schreef Teng het volgende:
[..]
Dit klopt niet. Het Hof heeft gekeken of de wet en zijn uitvoering ervan strijdig is met de verdragen van de Raad van Europa. Ruwweg gezegd komt dit neer op een toetsing aan de mensenrechten.
En dan jouw verhaal de hele tijd dat het verbod op religieuze uitingen een discriminatie van de Islam is. Elk geloof wordt er door geraakt. Als zo'n wet er komt in Nederland, dan mag je als christen geen kruisje meer om je nek hebben en als jood geen davidsster. Ik heb je al eerder gezegd dat het een ongezonde kijk is op de wereld om overal een aanval op de Islam in te zoeken. Stel je nou eens open voor de mening van anderen.
quote:BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.Op donderdag 1 juli 2004 13:34 schreef nikk het volgende:
[..]
De reden heb ik al meerdere malen aangegeven. Zonder dit soort verboden heb je het gevaar dat het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van scheiding van kerk en staat in gevaar komt. Of op z'n minst aan gemorreld word.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 13:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Weinig kans, de slachtofferrol zit er erg diep in.
Nu dragen Christenen en Joden in het openbaar vaak niets meer als een kruisje of davidssterretje om hun nek, maar Islamieten dragen vaak een compleet gewaad waardoor het straatbeeld wordt verstoord. Die verstoring wordt door veel mensen (begrijpelijk) als een aanval op de maatschappij gezien en dat veroorzaakt onrust en lokt discriminatie uit.
Het is in mijn ogen ergere discriminatie om kleding te dragen om met opzet je geloof in het straatbeeld te drukken dan het verbieden van die kleding in het straatbeeld.
Het verbod erop zal toch wel komen binnen tien jaar, de vraag is hoe ver het verbod moet gaan, moeten Gothics ook worden verboden om hun zwarte kleding uit te doen omdat zij het straatbeeld te erg ontwrichten bijvoorbeeld?
Tja, is Gothic zijn religieus zal dan de vraag luiden denk ik zo.
Religieuze kleding in het openbaar is aanstootgevend en ontwricht het straatbeeld erdoor en al dan niet met opzet wordt er een tweescheiding door in de maatschappij gebracht waardoor de kleding opzich discriminatie in handen kan werken en aldus dient verboden te worden in het straatbeeld. Dit verbod dient dan ervoor te zorgen dat de dragers van religieuze kleding niet door hun kleding worden gediscrimeerd en de mensen die de kleding zien zich niet gediscrimineerd voelen.
quote:haat komt niet persé uit angst voort het kan ook uit wederzijdse haat of onbegrip voortkomen.Op donderdag 1 juli 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.
De schakeling van angst en haat wordt veelal door andere personen gebruikt om in te spelen op andermans trots in de hoop zo de ander te laten dat ontkennen en zo de indruk op te wekken dat de haat ongegrond is of toch uit angst moet voortvloeien.
Iets waar allochtonen vaak gebruik van maken, maar wat enkel een tekstuele winst opleverd en de haat niet laat verdwijnen.
quote:Voor 11-9 is er is de wereld al een hoop veranderd. Veel mensen zijn verder van hun geloof afkomen te staan of geloven helemaal niet meer. De gelovigen gaan op een andere manier met hun geloof om. Mensen zijn kritischer geworden ten op zichte van hun geloof. Daarnaast krijg je het shoppen, mensen halen uit de verschillende gelove wat hun aanstaat en voren zo hun eigen sooort religie. Vaak wel met één avn de wereldsgodsdiensten als uitgangspunt.Op donderdag 1 juli 2004 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ben je nu echt zo naïef als je overkomt? Waarom is dit nu een probleem en niet 10 jaar geleden? Na 11-9 is er heel wat veranderd in de wereld of wil je dat ook ontkennen?
Omdat geloof voor een hoop mensen geen centrale plaats meer heeft in het leven, nemen de openbare geloofsuitingen af. Door het vormen van een multiculturele samenleving worden er ook steeds meer christelijke principes uit de wetgeving en staatsinrichting gehaald. Enkele voorbeelden: er mag nu gewerkt worden op zondag, ambtenaren hoeven bij hun eed niet meer te zweren op de christelijke God. In deze lijn is het geen onverwachte gebeurtenis dat er geluiden komen om een verbod op religieuze uitingen in de kleding in openbare gebouwen.
Het is dus niet iets va de laatste jaren, het is al lang aan de gang.
quote:Hypocriet? Ik ben altijd al een voor een zeer strikte scheiding voor kerk en staat geweest.Op donderdag 1 juli 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 13:45 schreef Merkava_IV het volgende:
Terecht dat het vrouwelijke teken van Islam verboden is. Nu de rest nog.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 13:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Tja, zolang jij maar kunt blijven stelen en moorden van niet-joden, niet waar?
Ik kan hier zo triest van worden. hint, lees de parabel van de drie ringen nog eens of de samenvatting in het vorige topic
quote:On second thought, beargumenteer eens waarom je dit vindt. Misschien bedoelde je het niet zo disriminerend als ik het opvatte. Dus argumenten graag.Op donderdag 1 juli 2004 13:45 schreef Merkava_IV het volgende:
Terecht dat het vrouwelijke teken van Islam verboden is. Nu de rest nog.
quote:Wat een onzin. je kan best voor deze wetten zijn en iet anti islam. Ik ben gewoon tegen geloofsuitingen in openbare scholen. En zeker tegen geloofuitingen in bepaalde functies. Jij maakt het er maar van dat dat anti islam is. Dit is gewoon om onpartijdigheid te garanderen en plekken te creeeren waar je niet met geloof geconfronteerd hoeft te worden.Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het gaat om de intentie achter die nieuwe wetten. Ze zijn er namelijk niet omdat 'we' hier in NL de moslims nou zo leuk vinden, ook al kennen 'we' ze enkel uit de media. De intentie achter die wetten is pure discriminatie. Hoe je het ook wendt of keert. Dat jij er als ex-christen pal achter staat is niet verrassend, zo ook met al het ander wat maar anti-Islam is.
quote:-reactie komt zo-Op donderdag 1 juli 2004 13:54 schreef Teng het volgende:
[..]
On second thought, beargumenteer eens waarom je dit vindt. Misschien bedoelde je het niet zo disriminerend als ik het opvatte. Dus argumenten graag.
quote:Ik heb het over het anti-islamisme, niet over de ontkerkelijking.Op donderdag 1 juli 2004 13:49 schreef Teng het volgende:
[..]
Voor 11-9 is er is de wereld al een hoop veranderd. Veel mensen zijn verder van hun geloof afkomen te staan of geloven helemaal niet meer. De gelovigen gaan op een andere manier met hun geloof om. Mensen zijn kritischer geworden ten op zichte van hun geloof. Daarnaast krijg je het shoppen, mensen halen uit de verschillende gelove wat hun aanstaat en voren zo hun eigen sooort religie. Vaak wel met één avn de wereldsgodsdiensten als uitgangspunt.
Omdat geloof voor een hoop mensen geen centrale plaats meer heeft in het leven, nemen de openbare geloofsuitingen af. Door het vormen van een multiculturele samenleving worden er ook steeds meer christelijke principes uit de wetgeving en staatsinrichting gehaald. Enkele voorbeelden: er mag nu gewerkt worden op zondag, ambtenaren hoeven bij hun eed niet meer te zweren op de christelijke God. In deze lijn is het geen onverwachte gebeurtenis dat er geluiden komen om een verbod op religieuze uitingen in de kleding in openbare gebouwen.
Het is dus niet iets va de laatste jaren, het is al lang aan de gang.
quote:Je kunt wel tegen de timing van de ze wetten zijn. Waarom juist nu, in deze anti-islamitische sfeer die overal heerst? Wat voor signaal geeft dat af volgens jou?Op donderdag 1 juli 2004 13:56 schreef niet_links het volgende:
[..]
Wat een onzin. je kan best voor deze wetten zijn en iet anti islam. Ik ben gewoon tegen geloofsuitingen in openbare scholen. En zeker tegen geloofuitingen in bepaalde functies. Jij maakt het er maar van dat dat anti islam is. Dit is gewoon om onpartijdigheid te garanderen en plekken te creeeren waar je niet met geloof geconfronteerd hoeft te worden.
quote:Maar jij geeft anti-islamisme als reden voor een verbod op religieuze uitingen. Ik gaaf aan dat de ontkerkelijking daar aan ten grondslag ligt.Op donderdag 1 juli 2004 13:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb het over het anti-islamisme, niet over de ontkerkelijking.
quote:Ik sta achter de beslissing van het gerechtshof. De turkse rechtsstaat meent zich erg seculier op te stellen. Om daarin consequent te zijn is het verbod op hoofddoekjes een logisch gevolg. Kruisjes en dergelijke hoeven van mij niet verboden te worden zolang ze niet te opvallend gedragen worden. Een hoofddoek is bedekt het hele hoofd, daarmee valt het zeer op voor de omgeving. Net zoals keppeltjes.Op donderdag 1 juli 2004 13:54 schreef Teng het volgende:
[..]
On second thought, beargumenteer eens waarom je dit vindt. Misschien bedoelde je het niet zo disriminerend als ik het opvatte. Dus argumenten graag.
Overigens ben ik nogal sceptisch t.o.v. geloven in het algemeen, maar ik vind de huidige wetgeving een beetje triest. Zeg dan als overheid gewoon eerlijk dat je bang bent dat Moslims teveel invloed gaan hebben op onze samenleving en probeer dat niet met allerlei vage maatregelen te beïnvloeden.
quote:Slechte timing dan, niet waar? Zo vlak na 11 september. Ik had het liever gezien vóór deze datum. De ontkerkelijking is namelijk niet iets van de laatste 2/3 jaar.Op donderdag 1 juli 2004 14:01 schreef Teng het volgende:
[..]
Maar jij geeft anti-islamisme als reden voor een verbod op religieuze uitingen. Ik gaaf aan dat de ontkerkelijking daar aan ten grondslag ligt.
quote:Het verbod in Turkije is op alle uiterlijke geloofsuitingen. Daar valle ook de kruisjes en davidssterren onder. Anders zou het ook disriminatie geweest zijn en nooit door het Hof goedgekeurd zijn.Op donderdag 1 juli 2004 14:01 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Ik sta achter de beslissing van het gerechtshof. De turkse rechtsstaat meent zich erg seculier op te stellen. Om daarin consequent te zijn is het verbod op hoofddoekjes een logisch gevolg. Kruisjes en dergelijke hoeven van mij niet verboden te worden zolang ze niet te opvallend gedragen worden. Een hoofddoek is bedekt het hele hoofd, daarmee valt het zeer op voor de omgeving. Net zoals keppeltjes.
Het gaat echter steeds over hoofddoekmjes omdat dit meer opvalt/gevoeliger ligt. En omdat de zaak bij het Hof aangespanen is door een moslima die meende dat zij wel het recht behoorde te hebben om een hoofddoek te dragen naar de universiteit.
quote:Ik vind ook niet dat je ontkerkelijk moet afdwingen. Dat komt vanzelf wel. Zie je wel in Nederland m.b.t. het Christendom.Op donderdag 1 juli 2004 14:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Slechte timing dan, niet waar? Zo vlak na 11 september. Ik had het liever gezien vóór deze datum. De ontkerkelijking is namelijk niet iets van de laatste 2/3 jaar.
quote:Net zoals teng zegt de ontkerkelijking is al een tijd bezig, hieruit volgt dat we niet willen dat een andere religie de plaats in neemt van wat we net aan het terug dringen zijn. Voor 9-11 dorst niemand er wat van te zeggen omdat je constant met racist om je oren geslagen werd. Nu is dat niet meer het geval en worden nu ook moslim dingen aangepakt.Op donderdag 1 juli 2004 14:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt wel tegen de timing van de ze wetten zijn. Waarom juist nu, in deze anti-islamitische sfeer die overal heerst? Wat voor signaal geeft dat af volgens jou?
quote:Het uiten van religieuze uitingen door middel van kleding lokt racisme uit. We leven in een democratie, maar blijven mensen. Discriminatie hoort niet, maar als je iemand ziet die zijn geloof naar buiten draagt en daarmee het normale straatbeeld verstoort lokt dat discriminatie uit.Op donderdag 1 juli 2004 14:01 schreef GoodspeeD het volgende:
Waarom zouden mensen niet mogen uiten wat hun geloof is. Dat veel Moslimvrouwen in een benarde positie zitten en hoofddoekjes dragen omdat dat van hun verwacht wordt is een tweede, maar het feit is dat er ook mensen zijn die hoofddoekjes en andere geloofskleding dragen omdat ze dat zelf willen. Die mensen moeten daarin niet belemmerd worden vind ik.
Overigens ben ik nogal sceptisch t.o.v. geloven in het algemeen, maar ik vind de huidige wetgeving een beetje triest. Zeg dan als overheid gewoon eerlijk dat je bang bent dat Moslims teveel invloed gaan hebben op onze samenleving en probeer dat niet met allerlei vage maatregelen te beïnvloeden.
Om orde te bewaren dienen dergelijke symbolen te worden verboden. Dat het nu hoofddoekjes zijn gaat mij niet ver genoeg, het moet voor alle geloven gelden. Wel ben ik van mening dat kleine uitingen zoals een kruisje, davidsster of halvemaanhangertje wel moet kunnen, maar dan niet zo'n oerlelijk ding van 10 bij 10 cm.
Maar zoiets heb ik eerder al gezegd.
Een andere goede reden (die ik ook steun) is dat er religie vrije plaatsen moeten zijn zoals openbare gelegenheden zodat deze niet worden gebruikt voor het stil promoten van een religie.
quote:Nee dat klopt. Maar ook asl er geen mongolen tegen een toren aangevlogen waren, dan was er deze discussie geweest over een verbod op religieuze uitingen. Dat probeer ik aan te geven.Op donderdag 1 juli 2004 14:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Slechte timing dan, niet waar? Zo vlak na 11 september. Ik had het liever gezien vóór deze datum. De ontkerkelijking is namelijk niet iets van de laatste 2/3 jaar.
quote:Dan snap ik niet waarom Kirmizi zit te schuimbekken. Van mij mogen moslim(a)s afbeeldingen van Mohammed op een hangertje dragen of wat dan ook, zolang het maar geen hoofddoek/keppel is.Op donderdag 1 juli 2004 14:05 schreef Teng het volgende:
[..]
Het verbod in Turkije is op alle uiterlijke geloofsuitingen. Daar valle ook de kruisjes en davidssterren onder. Anders zou het ook disriminatie geweest zijn en nooit door het Hof goedgekeurd zijn.
Het gaat echter steeds over hoofddoekmjes omdat dit meer opvalt/gevoeliger ligt. En omdat de zaak bij het Hof aangespanen is door een moslima die meende dat zij wel het recht behoorde te hebben om een hoofddoek te dragen naar de universiteit.
quote:Het heeft het hooguit wat versneld en het klimaat wat veranderd. Hiervoor was alles wat nadelig was voor moslims discriminatie en werd je gedemoniseerd.Op donderdag 1 juli 2004 14:08 schreef Teng het volgende:
[..]
Nee dat klopt. Maar ook asl er geen mongolen tegen een toren aangevlogen waren, dan was er deze discussie geweest over een verbod op religieuze uitingen. Dat probeer ik aan te geven.
quote:Niemand dwingt het af. De ontkerkelijk komt vanzelf. De ene helft kijkt verder dan zijn/haar neus en wendt zich tot de Islam. De andere helft prefereert het atheïsme (humanisme) onder het mom van "ik ben bij woord christelijk, maar ik doe er niets aan". Gelegenheids christenen dus. En ja, die beweging zie ik ook in NL.Op donderdag 1 juli 2004 14:05 schreef GoodspeeD het volgende:
[..]
Ik vind ook niet dat je ontkerkelijk moet afdwingen. Dat komt vanzelf wel. Zie je wel in Nederland m.b.t. het Christendom.
quote:Ho even. Ik vind de ontkerkelijkng geen gedwongen iets. Het is een proces dat gebeurt. Ook mag er van mij best iets anders voor het christelijk geloof in de plaats komen. Zolang iedereen maar de vrijheid heeft om te geloven!Op donderdag 1 juli 2004 14:06 schreef niet_links het volgende:
[..]
Net zoals teng zegt de ontkerkelijking is al een tijd bezig, hieruit volgt dat we niet willen dat een andere religie de plaats in neemt van wat we net aan het terug dringen zijn. Voor 9-11 dorst niemand er wat van te zeggen omdat je constant met racist om je oren geslagen werd. Nu is dat niet meer het geval en worden nu ook moslim dingen aangepakt.
quote:Welk signaal geef je dan af? We hebben je nooit gewild en je religie is achterlijk? Is het sowieso correct om 99% te straffen voor de daden van een handjevol terroristen?Op donderdag 1 juli 2004 14:06 schreef niet_links het volgende:
[..]
Net zoals teng zegt de ontkerkelijking is al een tijd bezig, hieruit volgt dat we niet willen dat een andere religie de plaats in neemt van wat we net aan het terug dringen zijn. Voor 9-11 dorst niemand er wat van te zeggen omdat je constant met racist om je oren geslagen werd. Nu is dat niet meer het geval en worden nu ook moslim dingen aangepakt.
quote:Dat betwijfel ik. Mensen hadden gewoon langs elkaar geleefd. 11-9 was de trigger.Op donderdag 1 juli 2004 14:08 schreef Teng het volgende:
[..]
Nee dat klopt. Maar ook asl er geen mongolen tegen een toren aangevlogen waren, dan was er deze discussie geweest over een verbod op religieuze uitingen. Dat probeer ik aan te geven.
quote:Je weet best dat moslims geen afbeeldingen van personen mogen dragen.Op donderdag 1 juli 2004 14:08 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Dan snap ik niet waarom Kirmizi zit te schuimbekken. Van mij mogen moslim(a)s afbeeldingen van Mohammed op een hangertje dragen of wat dan ook, zolang het maar geen hoofddoek/keppel is.
quote:Van mij mag niet ben juist blij dat je niet meer op de bijbel moet zweren als ambtenaar. Dat moet zo blijven moet niet zo worden dat je opeens op de koran moet zweren. Dat bedoel ik. Ik bedoel niet dat er niet meer moslims mogen zijn die hun geloof aanhangen. Ik bedoel we hebben net de kerk uit openbare plekken weten te verdringen om plaats te maken voor iets onpartijdigs. Dan zou het fout zijn om die leemte met moslim gebruiken te vullen. Er moeten gewoon plekken zijn waar je niet met geloof wordt geconfronteerd en waar onpartijdigheid voorop staat.Op donderdag 1 juli 2004 14:11 schreef Teng het volgende:
[..]
Ho even. Ik vind de ontkerkelijkng geen gedwongen iets. Het is een proces dat gebeurt. Ook mag er van mij best iets anders voor het christelijk geloof in de plaats komen. Zolang iedereen maar de vrijheid heeft om te geloven!
quote:Lalalal, parabel van de drie ringen lalalalaOp donderdag 1 juli 2004 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niemand dwingt het af. De ontkerkelijk komt vanzelf. De ene helft kijkt verder dan zijn/haar neus en wendt zich tot de Islam. De andere helft prefereert het atheïsme (humanisme) onder het mom van "ik ben bij woord christelijk, maar ik doe er niets aan". Gelegenheids christenen dus. En ja, die beweging zie ik ook in NL.
Laat mensen die iets anders geloven dan jij nou eens in hun waarde. Jij weet niet of je de wijsheid in pacht hebt. Voor mijn gevoel zit er daarboven maar eentje en hebbe wij hem gewoon verschillende namen gegeven. Of zitten ze daarboven gezellig te kaarten met zijn allen.
quote:Onzin. Ontkerkelijking houdt in dat de maatschappij steeds minder religieus wordt. Dat het woordje kerk erin staat moet je niet al te letterlijk opvatten. In Nederland komen steeds meer Atheisten\Humanisten ondanks de Islam.Op donderdag 1 juli 2004 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niemand dwingt het af. De ontkerkelijk komt vanzelf. De ene helft kijkt verder dan zijn/haar neus en wendt zich tot de Islam. De andere helft prefereert het atheïsme (humanisme) onder het mom van "ik ben bij woord christelijk, maar ik doe er niets aan". Gelegenheids christenen dus. En ja, die beweging zie ik ook in NL.
Het zijn geen gelegenheidsChristenen of Islamieten, het is een serieuze stroming die in Nederland de meerderheid van het volk volgt.
quote:Je stelt het elke keer weer te extreem. Ik leg tig keer uit dat het niets met je geloof te maken heeft maar met het verdrijven van alle geloven van bepaalde plekken waar ze niet thuis horen en waar onpartijdigheid hoort te zijn. Jij vat het op als een aanval op je geloof wat het niet is.Op donderdag 1 juli 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welk signaal geef je dan af? We hebben je nooit gewild en je religie is achterlijk? Is het sowieso correct om 99% te straffen voor de daden van een handjevol terroristen?
quote:Blijkbaar niet. Een vriend van mij (iraniër) draagt een hangertje met daarop een afbeelding van Mohammed (die profeet). Misschien omdat hij een sjiitische moslim is. Ik zou het niet weten.Op donderdag 1 juli 2004 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je weet best dat moslims geen afbeeldingen van personen mogen dragen.
quote:Als die wetten vóór 11-9 waren doorgevoerd had ik je waarschijnlijk gelijk gegeven.Op donderdag 1 juli 2004 14:15 schreef niet_links het volgende:
[..]
Je stelt het elke keer weer te extreem. Ik leg tig keer uit dat het niets met je geloof te maken heeft maar met het verdrijven van alle geloven van bepaalde plekken waar ze niet thuis horen en waar onpartijdigheid hoort te zijn. Jij vat het op als een aanval op je geloof wat het niet is.
quote:Oke, daar ben ik ook voorstander van. Je moet overheid en kerk gescheiden houden. Ik dacht dat je bedoelde dat mensen gee ander geloof mochten gaan zoeken. Miscommunicatie, maar opgelostOp donderdag 1 juli 2004 14:14 schreef niet_links het volgende:
[..]
Van mij mag niet ben juist blij dat je niet meer op de bijbel moet zweren als ambtenaar. Dat moet zo blijven moet niet zo worden dat je opeens op de koran moet zweren. Dat bedoel ik.
quote:Nee noob. Dat is Ali. Niet Mohammad (sas). En ja, dat is omdat hij sjiitisch is.Op donderdag 1 juli 2004 14:16 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Blijkbaar niet. Een vriend van mij (iraniër) draagt een hangertje met daarop een afbeelding van Mohammed (die profeet). Misschien omdat hij een sjiitische moslim is. Ik zou het niet weten.
quote:Moslims mogen ook geen bier en wijn drinken. Dat betekend dus dat die Marokkaanse en Turkse jeugdigen geen Moslim zijn schijnbaar. (ik heb het hier niet over reljongeren, gewoon over jongeren)Op donderdag 1 juli 2004 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je weet best dat moslims geen afbeeldingen van personen mogen dragen.
quote:Voor 9-11 was het heel lastig om ziets bespreekbaar te maken door het politieke klimaat dat toen heerste. Nu heerst er een ander klimaat waaronder het wel kan. Dit beteken niet noodzakelijk dat het racisme is. Ideeen van toen kunnen nu gewoon.Op donderdag 1 juli 2004 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als die wetten vóór 11-9 waren doorgevoerd had ik je waarschijnlijk gelijk gegeven.
quote:Iedereen mag van mij geloven wat ze willen zolang ze er andere mensen maar niet mee lastig vallen.Op donderdag 1 juli 2004 14:17 schreef Teng het volgende:
[..]
Oke, daar ben ik ook voorstander van. Je moet overheid en kerk gescheiden houden. Ik dacht dat je bedoelde dat mensen gee ander geloof mochten gaan zoeken. Miscommunicatie, maar opgelost
quote:Welk politiek klimaat heerste toen en welke heerst nu? Wat zou jij nu denken als jij moslim was?Op donderdag 1 juli 2004 14:19 schreef niet_links het volgende:
[..]
Voor 9-11 was het heel lastig om ziets bespreekbaar te maken door het politieke klimaat dat toen heerste. Nu heerst er een ander klimaat waaronder het wel kan. Dit beteken niet noodzakelijk dat het racisme is. Ideeen van toen kunnen nu gewoon.
quote:Noob?Op donderdag 1 juli 2004 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee noob. Dat is Ali. Niet Mohammad (sas). En ja, dat is omdat hij sjiitisch is.
En hij zei zelf dat het Mohammed was. Hij kan het mishebben natuurlijk. Hij is een normale moslim die nooit naar een moskee gaat. Die bier drinkt. Uitgaat. In zijn hele familie draagt geen van de vrouwen een hoofddoek. Hij vind hoofddoek dragen zelf ook achterlijk dus gelukkig bestaan er ook nog normale moslims.quote:Ik ken nog geen enkel geval waarin iemand met een hoofddoek een ander lastig viel.Op donderdag 1 juli 2004 14:19 schreef niet_links het volgende:
[..]
Iedereen mag van mij geloven wat ze willen zolang ze er andere mensen maar niet mee lastig vallen.
quote:Nee, dan ben je geen normale moslim.Op donderdag 1 juli 2004 14:21 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Noob?
quote:Met ontkerkelijking bedoel ik niet alleen de ontkerkeling van het Christendom, maar net zo goed van de Islam.Op donderdag 1 juli 2004 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niemand dwingt het af. De ontkerkelijk komt vanzelf. De ene helft kijkt verder dan zijn/haar neus en wendt zich tot de Islam. De andere helft prefereert het atheïsme (humanisme) onder het mom van "ik ben bij woord christelijk, maar ik doe er niets aan". Gelegenheids christenen dus. En ja, die beweging zie ik ook in NL.
En over "verder kijken dan je neus lang is" gesproken. Ik ben van mening dat de mensen die jij gelegenheids Christenen noemt, juist degenen zijn die leren hebben verder te kijken dan hun neus lang is.
quote:Toen heerste het.. zeg niets over allochtonen want we voeren je naar de brandstapel. Nu heerst het je mag zeggen wat je wil over allochtonen. Beide zijn vervelende uiterste, maar dat betekend niet dat alles wat uit zon periode voortvloeid discriminatie is. Dat maak jij ervan.Op donderdag 1 juli 2004 14:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welk politiek klimaat heerste toen en welke heerst nu? Wat zou jij nu denken als jij moslim was?
quote:Normaal in omgang als moslim.Op donderdag 1 juli 2004 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dan ben je geen normale moslim.
quote:Helaas voor jouw, dat is het lot wat alle Moslims te wachten staat, je behoord tot een uitstervend ras, de laatste van de antieke Moslims.Op donderdag 1 juli 2004 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dan ben je geen normale moslim.
quote:Maar wel proberen een fundament van onze rechtstaat onderuit te halen door te eisen als medewerker van een rechtbank een een hoofddoek te dragen. Daarnaast zou ik niet zo snel durven te stellen dat meisjes met een hoofddoek niemand lastig vallen.Op donderdag 1 juli 2004 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ken nog geen enkel geval waarin iemand met een hoofddoek een ander lastig viel.
quote:Het haalt de schijn van onpartijdigheid weg in bepaalde functies dat is vrij zwaar iets. Op een openbare school zijn mensen die niet met geloof geconfronteerd willen worden. Dat worden zijn dan wel door hoofdoeken.Op donderdag 1 juli 2004 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ken nog geen enkel geval waarin iemand met een hoofddoek een ander lastig viel.
quote:Op een school vind ik het dan nog iets anders of de leraren religieuze tekenen dragen of de medeleerlingen. Het mooie eigenlijk van het al geloof tegenkomen is dat je weet dat het bestaat. En dat het heel normaal is. Misschien dat als kinderen van verschillende geloven meer samen zouden spelen dat er meer begrip komt voor elkaar.Op donderdag 1 juli 2004 14:30 schreef niet_links het volgende:
[..]
Het haalt de schijn van onpartijdigheid weg in bepaalde functies dat is vrij zwaar iets. Op een openbare school zijn mensen die niet met geloof geconfronteerd willen worden. Dat worden zijn dan wel door hoofdoeken.
quote:Ik ben van mening dat geloof niet thuis hoort in een openbare school. Ik ben naar een openbare basischool gestuurd juist omdat mn ouders me niet met geloof wilden confronteren. Als je zo graag geloof wil op een school ga je maar naar een speciale school. Ik heb begrip voor andere geloven zolang ze mijn persoonlijke vrijheden niet aantasten. Stel ik ga ergens wonen en opeens wordt er een moskee naast gebouwd. (Als ik het niet kon weten voordat ik er ging wonen) Dan zou ik zeer ontstemd zijn. Zelfde geld voor een kerk naast mn deur.Op donderdag 1 juli 2004 14:38 schreef Teng het volgende:
[..]
Op een school vind ik het dan nog iets anders of de leraren religieuze tekenen dragen of de medeleerlingen. Het mooie eigenlijk van het al geloof tegenkomen is dat je weet dat het bestaat. En dat het heel normaal is. Misschien dat als kinderen van verschillende geloven meer samen zouden spelen dat er meer begrip komt voor elkaar.
quote:Maar jij stoort je er dus aan als je ziet dat andere mensen geloven? Zo klinkt het mij nu namelijk in de ore. Je wilt geen kerk oid in de buurt, je wilt liever geen mensen zien met wat nadrukkelijkere geloofsuitingen. Kun je niet tolerant zijn naar gelovigen toe en hen laten geloven net zo goed als dat ze jou laten niet-geloven?Op donderdag 1 juli 2004 14:48 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat geloof niet thuis hoort in een openbare school. Ik ben naar een openbare basischool gestuurd juist omdat mn ouders me niet met geloof wilden confronteren. Als je zo graag geloof wil op een school ga je maar naar een speciale school. Ik heb begrip voor andere geloven zolang ze mijn persoonlijke vrijheden niet aantasten. Stel ik ga ergens wonen en opeens wordt er een moskee naast gebouwd. (Als ik het niet kon weten voordat ik er ging wonen) Dan zou ik zeer ontstemd zijn. Zelfde geld voor een kerk naast mn deur.
quote:Bedoelde meer met de kerk en de moskee dat de kerkklokken en de minaretten mij mn leefplezier ontnemen (geluidsoverlast waarde daling woning ect) zag dit als voorbeeld van lastig vallen. Ik vind het niet erg om mensen te zien die geloven mijn vrouw en kinderen zijn overtuigd boedist (thais).Op donderdag 1 juli 2004 15:04 schreef Teng het volgende:
[..]
Maar jij stoort je er dus aan als je ziet dat andere mensen geloven? Zo klinkt het mij nu namelijk in de ore. Je wilt geen kerk oid in de buurt, je wilt liever geen mensen zien met wat nadrukkelijkere geloofsuitingen. Kun je niet tolerant zijn naar gelovigen toe en hen laten geloven net zo goed als dat ze jou laten niet-geloven?
Ik heb er moeite mee met hoofdoek kruis ect in bepaalde functies .. politie rechter.. advocaat ect. Ook heb ik moeite met dat soort overtuigingen op openbare scholen. Voor de rest maakt het me niet veel uit is dat zo duidelijk.
quote:Ja duidelijk voor mij in ieder geval. En voor de duidelijkheid, religieuze symbolen bij bepaalde functies zoals politie ed kunnen wat mij betreft ook niet. Je verliest dan de uitstraling van onpartijdigheid. Daar zijn gelukkig ook al heel goede kledingvoorschriften voor. En over de scholen ben ik nog niet helemaal uit, zal ik nog eens over nadenken.Op donderdag 1 juli 2004 15:09 schreef niet_links het volgende:
[..]
Bedoelde meer met de kerk en de moskee dat de kerkklokken en de minaretten mij mn leefplezier ontnemen (geluidsoverlast waarde daling woning ect) zag dit als voorbeeld van lastig vallen. Ik vind het niet erg om mensen te zien die geloven mijn vrouw en kinderen zijn overtuigd boedist (thais).
Ik heb er moeite mee met hoofdoek kruis ect in bepaalde functies .. politie rechter.. advocaat ect. Ook heb ik moeite met dat soort overtuigingen op openbare scholen. Voor de rest maakt het me niet veel uit is dat zo duidelijk.
quote:Moslims mogen geen afbeeldingen van personen dragen?Op donderdag 1 juli 2004 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee noob. Dat is Ali. Niet Mohammad (sas). En ja, dat is omdat hij sjiitisch is.
En Ali is geen persoon?
quote:Soennieten niet, Sjiiten wel. Waarschijnlijk ziet de fundamentalistische KB sjiiten niet als volwaardige moslims. Net zoals hij koerden niet als volwaardige mensen ziet. Dat probleem heb je vaker bij dat soort figuurtjes.Op donderdag 1 juli 2004 16:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Moslims mogen geen afbeeldingen van personen dragen?
En Ali is geen persoon?
quote:Ik ben dan ook soenniet. Wat de sjiiten en alevieten doen moeten ze zelf weten.Op donderdag 1 juli 2004 16:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Moslims mogen geen afbeeldingen van personen dragen?
En Ali is geen persoon?
quote:Mijn mening heb ik op pag. 1 van dit topic al gegeven:Op donderdag 1 juli 2004 15:20 schreef Teng het volgende:
En over de scholen ben ik nog niet helemaal uit, zal ik nog eens over nadenken.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 12:47 schreef Gia het volgende:
Wat mijn mening betreft over hoofddoekjes: Op basisscholen zou het sowieso verboden moeten zijn. Die lappen zitten in de weg bij het spelen. Met tikkertje doen trekken kinderen nu ook vaak aan capuchons, dus dan ook aan hoofddoekjes. Gevolg: men vindt die kinderen racistisch, want ze trokken een hoofddoek af. (Terwijl het voor die kinderen hetzelfde is als aan een capuchon trekken!)
Kinderen zijn onderling heel hard. Dat kun je raar of stom vinden, maar het is gewoon zo. Iemand die qua kleding afwijkt, kan buiten de groep vallen en dat is voor dat kind niet leuk. Kinderen doen dat dan niet omdat dat kind moslim is, maar omdat die rare kleren aan heeft.
Goed op een school met veel moslim kinderen zal dat wel meevallen, maar op andere scholen zie je dat weer wel.
En nu kunnen we wel weer gaan zeveren over praten met die kinderen, uitleg geven over het geloof enz.... Feit blijft dat het kind in de ogen van die kinderen raar gekleed is en daar willen ze dan niet mee spelen.
Bij mij zoontje zit een moslima in de klas en die draagt gewoon een lange broek en een trui of sweater. Ze hoort er gewoon bij. Ik denk dat als zij typische moslim kleden zou dragen dat ze zichzelf al veel anders vindt.
Dus, om dat soort dingen te voorkomen, moet het niet mogen op een basisschool.
Op de middelbare school heb ik er minder problemen mee, omdat ze op die leeftijd veel beter met dat soort dingen om kunnen gaan en er ook beter over te praten is. Verder mag van mij een middelbare school een afspiegeling zijn van de maatschappij.
Echter, ik vind wel, zoals boven gezegd, dat mocht de school als regel hebben dat geen enkele hoofdbedekking is toegestaan, dat ook moet gelden voor hoofddoekjes. Regels zijn regels.
Verder denk ik er hetzelfde over. Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, niet zeuren, gewoon niet doen of een plek zoeken waar het wel mag. Of dat nou uni, of werk is.
quote:Zijn toch ook moslims!Op donderdag 1 juli 2004 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat de sjiiten en alevieten doen moeten ze zelf weten.
Al betekent dat niet dat vrouwen zich in burka's mogen hijsen tijdens de uitoefening van een beroep.
Ook mogen overheidsfunktionarissen zich niet tooien met allerlei vormen van exotische godsdiensten.
Zoals bijvoorbeeld de poltie of de rechterlijke macht.
quote:De meeste moslims zijn soennieten (90%?) de rest bestaat in 'afvallige moslims'. Net zoals katholieken scheef kijken naar protestanten terwijl het allebei Christenen zijn, bijvoorbeeld.Op donderdag 1 juli 2004 16:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Zijn toch ook moslims!
quote:dat slaat natuurlijk nergens op dit argument... de schijn van onpartijdigheid zit hem echt niet in dat hoofddoekje zoals sommige ineens denken.Op donderdag 1 juli 2004 14:30 schreef niet_links het volgende:
[..]
Het haalt de schijn van onpartijdigheid weg in bepaalde functies dat is vrij zwaar iets. Op een openbare school zijn mensen die niet met geloof geconfronteerd willen worden. Dat worden zijn dan wel door hoofdoeken.
quote:Ik vind het een valide argument.. als jij dat niet vind is het jou zaak.Op donderdag 1 juli 2004 17:08 schreef Re het volgende:
[..]
dat slaat natuurlijk nergens op dit argument... de schijn van onpartijdigheid zit hem echt niet in dat hoofddoekje zoals sommige ineens denken.
quote:maar het slaat toch nergens op alsof iemand ineens anders zou denken met of zonder hoofddoek, dat jouw perceptie van die persoon dan ineens anders is ligt toch echt aan jezelfOp donderdag 1 juli 2004 17:09 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ik vind het een valide argument.. als jij dat niet vind is het jou zaak.
quote:gaat om schijn dat moet je vermijdenOp donderdag 1 juli 2004 17:21 schreef Re het volgende:
[..]
maar het slaat toch nergens op alsof iemand ineens anders zou denken met of zonder hoofddoek, dat jouw perceptie van die persoon dan ineens anders is ligt toch echt aan jezelf
quote:Als je ouders je niet met geloof wilden confronteren zouden ze je in de sloot dumpen, geloof is overal. Het verschil tussen een openbare en een godsdienstige school zit in de les die (extra) gegeven wordt. Zoals bidden op school en godsdienstles.Op donderdag 1 juli 2004 14:48 schreef niet_links het volgende:
Ik ben van mening dat geloof niet thuis hoort in een openbare school. Ik ben naar een openbare basischool gestuurd juist omdat mn ouders me niet met geloof wilden confronteren.
quote:Nee die speciale scholen zijn er voor ouders die willen dat hun kinderen ook op school een stukje geloof meekrijgen. Dus bv een stukje uit de koran lezen/leren, bidden etc.Als je zo graag geloof wil op een school ga je maar naar een speciale school. Ik heb begrip voor andere geloven zolang ze mijn persoonlijke vrijheden niet aantasten.
Openbare scholen zijn niet alleen voor niet gelovigen, deze zijn voor iedereen. Vervang dat openbaar anders maar met iets anders.
quote:Ik vind gewoon dat kinderen tot 12 jaar gewoon moeten kunnen spelen zonder last te hebben van zo'n lap. Zoals ik al eerder zei: Als zo'n meisje mee tikkertje doet en kinderen trekken aan het hoofddoekje, dan krijg je meteen gezeur. Terwijl kinderen met spelen vaak een ander kind bij een kledingstuk vastpakken. Gevolg is dat onschuldige kindertjes van racisme beschuldigd kunnen worden of dat het meisje besluit maar niet meer mee te doen met die spelletjes. En dat kan toch niet de bedoeling zijn.Op donderdag 1 juli 2004 18:01 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Als je ouders je niet met geloof wilden confronteren zouden ze je in de sloot dumpen, geloof is overal. Het verschil tussen een openbare en een godsdienstige school zit in de les die (extra) gegeven wordt. Zoals bidden op school en godsdienstles.
[..]
Nee die speciale scholen zijn er voor ouders die willen dat hun kinderen ook op school een stukje geloof meekrijgen. Dus bv een stukje uit de koran lezen/leren, bidden etc.
Openbare scholen zijn niet alleen voor niet gelovigen, deze zijn voor iedereen. Vervang dat openbaar anders maar met iets anders.
Vanaf de middelbare school maakt het mij niet uit, maar gelden wel de schoolregels. Als je een hoofddoekje wilt dragen, zoek dan een school uit waar het mag.
Zo ook met werk enz....
quote:voor wie?, schijn is zo'n grappig begrip, wat we niet zien is er niet ofzo? Zou jij voor de rechtbank bijvoorbeeld anders reageren op een practiserende moslima als ze geen hoofddoekje draagt?Op donderdag 1 juli 2004 17:24 schreef niet_links het volgende:
[..]
gaat om schijn dat moet je vermijden
quote:Religieuze tekens horen ook bij religieuze onderwijzing en dus horen ze wel op speciale scholen.Op donderdag 1 juli 2004 18:01 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Als je ouders je niet met geloof wilden confronteren zouden ze je in de sloot dumpen, geloof is overal. Het verschil tussen een openbare en een godsdienstige school zit in de les die (extra) gegeven wordt. Zoals bidden op school en godsdienstles.
[..]
Nee die speciale scholen zijn er voor ouders die willen dat hun kinderen ook op school een stukje geloof meekrijgen. Dus bv een stukje uit de koran lezen/leren, bidden etc.
Openbare scholen zijn niet alleen voor niet gelovigen, deze zijn voor iedereen. Vervang dat openbaar anders maar met iets anders.
quote:Ik zou er niet op reageren, omdat ik niet weet dat ze een praktizerend moslima is.Op donderdag 1 juli 2004 18:34 schreef Re het volgende:
[..]
voor wie?, schijn is zo'n grappig begrip, wat we niet zien is er niet ofzo? Zou jij voor de rechtbank bijvoorbeeld anders reageren op een practiserende moslima als ze geen hoofddoekje draagt?
Ik zou haar zien als een Marokkaanse, Turkse of wat dan ook, vrouw.
quote:Even voor de juiste terminologie:Op donderdag 1 juli 2004 18:38 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Religieuze tekens horen ook bij religieuze onderwijzing en dus horen ze wel op speciale scholen.
Het zijn bijzondere scholen.
Speciale scholen zijn bijvoorbeeld ZMOK scholen.
quote:Ow sorry het is ook zo moeilijk om die twee opleidingen uit elkaar te houden omdat de verschillen zo klein zijn.Op donderdag 1 juli 2004 18:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Even voor de juiste terminologie:
Het zijn bijzondere scholen.
Speciale scholen zijn bijvoorbeeld ZMOK scholen.
quote:Ja, grappig!Op donderdag 1 juli 2004 18:52 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ow sorry het is ook zo moeilijk om die twee opleidingen uit elkaar te houden omdat de verschillen zo klein zijn.
quote:rustig maar, ik zit je alleen maar wat te stangen.Op donderdag 1 juli 2004 18:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, grappig!
quote:Religieuze tekens horen bij religies en bij de aanhangers van die religies. Ik snap je beargumentering niet zo goed eerlijk gezegd.Op donderdag 1 juli 2004 18:38 schreef pomtiedom het volgende:
Religieuze tekens horen ook bij religieuze onderwijzing en dus horen ze wel op speciale scholen.
quote:Ze horen niet voor niets bij bepaalde religies, er zit een religieuze les achter. ZO hoort het kruis bij het kruis waar Jezus aan is opgehangen. Dat is dus een religieuze betekenis en les en als kinderen dat willen dragen, dragen ze ook die les dus uit en horen ze op een school te zitten van die religie en niet op een openbare school.Op donderdag 1 juli 2004 19:31 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Religieuze tekens horen bij religies en bij de aanhangers van die religies. Ik snap je beargumentering niet zo goed eerlijk gezegd.
quote:Je hebt in principe gelijk, maar dat zou weer terug naar af zijn.Op donderdag 1 juli 2004 19:46 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ze horen niet voor niets bij bepaalde religies, er zit een religieuze les achter. ZO hoort het kruis bij het kruis waar Jezus aan is opgehangen. Dat is dus een religieuze betekenis en les en als kinderen dat willen dragen, dragen ze ook die les dus uit en horen ze op een school te zitten van die religie en niet op een openbare school.
Het is nu zo dat op katholieke scholen ook niet-katholieken zitten, of kinderen met een heel ander geloof.
Er is een katholieke school, hier zo'n kilometer of 3 vandaan, waar 90 % van de kinderen moslim is.
Daarom vind ik ook eigenlijk dat het hele bijzondere onderwijs afgeschaft moet worden en alles gewoon openbaar. En zonder geloofsuitingen. Dus niet bidden op school, geen hoofddoekjes, geen zichtbare kruisjes, davidsterren of wat dan ook.
Heb ik het uiteraard in eerste instantie alleen over het basisonderwijs.
Terug naar hoe het vroeger was, vind IK geen optie.
hoofddoeken daarentegen zijn gewoon puur een politieke uiting, en dat is wel slecht,z eker omdat ze voor een behoorlijk achterlijke mening staan
We meoten dus niet de goeden onder de kwaden laten lijden on der het mom/smoesje van discriminatie en gewoon wel het hoofddoekje verbieden en de rest met rust laten
quote:Waarom zit er achter een hoofddoek wel een politieke uiting en achter een keppel niet?Op donderdag 1 juli 2004 20:21 schreef jantine het volgende:
keppeltjjes, kruizen etc moet je niet gaan verbieden, want daar zit een heel andere bedoeling achter, daar is de bedoeling ook echt religieus
hoofddoeken daarentegen zijn gewoon puur een politieke uiting, en dat is wel slecht,z eker omdat ze voor een behoorlijk achterlijke mening staan
We meoten dus niet de goeden onder de kwaden laten lijden on der het mom/smoesje van discriminatie en gewoon wel het hoofddoekje verbieden en de rest met rust laten
quote:omdat ik het zeg.Op donderdag 1 juli 2004 20:26 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Waarom zit er achter een hoofddoek wel een politieke uiting en achter een keppel niet?
quote:Autoriteitsargument, met andere woorden een drogreden. Nog andere redenen?Op donderdag 1 juli 2004 20:35 schreef jantine het volgende:
[..]
omdat ik het zeg.
quote:mja, of er politieke argeumenten achter het keppletje zitten weet ik niet, maar dat lijkt me sterk. Slechts 40.000 Joden leven er in Nederland en alle Joden die ik ken dragen geen keppeltje.Op donderdag 1 juli 2004 20:56 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Autoriteitsargument, met andere woorden een drogreden. Nog andere redenen?
quote:"Voor iedereen toegankelijk => algemeen, publiek; <=> particulier, privé" Dat is de definitie van "openbaar". Omdat openbare scholen voor iedereen toegankelijk zijn, behoren deze neutraal te zijn.Op donderdag 1 juli 2004 19:46 schreef pomtiedom het volgende:
Ze horen niet voor niets bij bepaalde religies, er zit een religieuze les achter. ZO hoort het kruis bij het kruis waar Jezus aan is opgehangen. Dat is dus een religieuze betekenis en les en als kinderen dat willen dragen, dragen ze ook die les dus uit en horen ze op een school te zitten van die religie en niet op een openbare school.
Het verschil tussen openbare scholen en bijzondere scholen is in de les die gegeven wordt. Wil je dat je kind geen (over een specifiek geloof) godsdienstles krijgt, dan stuur je deze naar een openbare school. Je kan niet om religies of religieuze mensen heen, deze zijn er nou eenmaal in de samenleving. Als er mensen zijn dat willen starten ze maar een bijzondere school op, geen openbare maar voor niet-gelovigen, waar wordt les gegeven in het niet geloven.
Waarom zou een meisje met een hoofddoek niet naar een openbare school mogen? Het is niet alsof door dat meisje de hele les-stof wordt veranderd in Islam les. En ik dacht toch echt dat het verschil tussen een openbare en een bijzondere school in het lespakket zat.
Wat jij in principe zegt, is dat mensen niet in aanraking willen komen met godsdiensten (en dus gelovigen). Hoe kan je een school openbaar, dus voor iedereen toegangkelijk noemen als gelovigen er niet welkom zijn? (want stel je voor, dat Achmed iets aan Jan vertelt over zijn geloof, het zou hem een levenslange trauma bezorgen)
quote:Het zou prettig zijn als je niks zegt als je toch niks toevoegt aan de discussie. En over je eerdere post, keppeltjes en kruizen kunnen evengoed een politiek statement zijn als hoofddoekjes. Iemand die met een groot kruis gaat lope paraderen voor een abortuskliniek maakt zeker een politiek statement.Op donderdag 1 juli 2004 20:35 schreef jantine het volgende:
[..]
omdat ik het zeg.
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat een hoofddoek altijd een politiek statement is. De meeste zullen het dragen omwille van hun geloof. Of gewoon omdat ze het prettig vinden of mooi vinden. Een deel van de mensen met een kruisje om hun nek heeft ook niks met het christendom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Teng op 02-07-2004 10:23:17 (typo) ]
quote:Dat vind jij dat vind ik dus niet.. van mij mogen er best moslims komen mits ze geen hoofdoekjes hebben of andere symbolen geld hetzelfde voor kruizen. Geloven doe je maar thuis niet op school. Dus goede uitspraak van de rechter dat er nog vele mogen volgen.Op donderdag 1 juli 2004 18:01 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Als je ouders je niet met geloof wilden confronteren zouden ze je in de sloot dumpen, geloof is overal. Het verschil tussen een openbare en een godsdienstige school zit in de les die (extra) gegeven wordt. Zoals bidden op school en godsdienstles.
[..]
Nee die speciale scholen zijn er voor ouders die willen dat hun kinderen ook op school een stukje geloof meekrijgen. Dus bv een stukje uit de koran lezen/leren, bidden etc.
Openbare scholen zijn niet alleen voor niet gelovigen, deze zijn voor iedereen. Vervang dat openbaar anders maar met iets anders.
quote:Dan zie ik het niet, en heb ik minder snel de neiging dat ze handeld uit geloofsovertuiging. Daarom schijn.Op donderdag 1 juli 2004 18:34 schreef Re het volgende:
[..]
voor wie?, schijn is zo'n grappig begrip, wat we niet zien is er niet ofzo? Zou jij voor de rechtbank bijvoorbeeld anders reageren op een practiserende moslima als ze geen hoofddoekje draagt?
quote:en daarom dus onzinOp vrijdag 2 juli 2004 11:34 schreef niet_links het volgende:
[..]
Dan zie ik het niet, en heb ik minder snel de neiging dat ze handeld uit geloofsovertuiging. Daarom schijn.
quote:Ik hoop dat het ooit nog eens zover komt, zijn we meteen van alle problemen verlost.Op donderdag 1 juli 2004 12:46 schreef Chadi het volgende:
Vrijheid voor godsdienst wordt nu omgedraaid naar een verbod op godsdienst.
quote:de naiviteitOp vrijdag 2 juli 2004 16:17 schreef Tha.Gnome het volgende:
[..]
Ik hoop dat het ooit nog eens zover komt, zijn we meteen van alle problemen verlost.
quote:Je maakt een fout in je redenatie. Een openbare school is voor iedereen toegankelijk, ook Moslims, maar dat wil niet zeggen dat er geen beperking op kleding kan worden opgelegd. Dat hinderd niet de toegankelijkheid ervan, enkel de kledingswijze.Op vrijdag 2 juli 2004 01:45 schreef Meh7 het volgende:
[..]
"Voor iedereen toegankelijk => algemeen, publiek; <=> particulier, privé" Dat is de definitie van "openbaar". Omdat openbare scholen voor iedereen toegankelijk zijn, behoren deze neutraal te zijn.
Het verschil tussen openbare scholen en bijzondere scholen is in de les die gegeven wordt. Wil je dat je kind geen (over een specifiek geloof) godsdienstles krijgt, dan stuur je deze naar een openbare school. Je kan niet om religies of religieuze mensen heen, deze zijn er nou eenmaal in de samenleving. Als er mensen zijn dat willen starten ze maar een bijzondere school op, geen openbare maar voor niet-gelovigen, waar wordt les gegeven in het niet geloven.
Waarom zou een meisje met een hoofddoek niet naar een openbare school mogen? Het is niet alsof door dat meisje de hele les-stof wordt veranderd in Islam les. En ik dacht toch echt dat het verschil tussen een openbare en een bijzondere school in het lespakket zat.
Wat jij in principe zegt, is dat mensen niet in aanraking willen komen met godsdiensten (en dus gelovigen). Hoe kan je een school openbaar, dus voor iedereen toegangkelijk noemen als gelovigen er niet welkom zijn? (want stel je voor, dat Achmed iets aan Jan vertelt over zijn geloof, het zou hem een levenslange trauma bezorgen)
Trouwens, een Atheist\humanist heeft geen kledingswijze en kan dus ook niet met 'geen religieuze kleding' worden aangeduidt.
quote:Stel dat het ons lukt geloof uit te bannen, denk je dat het rustiger zou zijn op deze wereld?Op vrijdag 2 juli 2004 16:23 schreef Re het volgende:
[..]
de naiviteit
Ik denk van wel, namelijk.
quote:ik denk het niet, de mensheid heeft vanaf zijn onstaan de behoefte aan religie, dat zit nou eenmaal vastgebakken in het feit dat we een bewustzijn hebben en daarom weten dat we sterfelijk zijnOp vrijdag 2 juli 2004 16:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Stel dat het ons lukt geloof uit te bannen, denk je dat het rustiger zou zijn op deze wereld?
Ik denk van wel, namelijk.
quote:Niet mee eens.Op vrijdag 2 juli 2004 16:41 schreef Re het volgende:
[..]
ik denk het niet, de mensheid heeft vanaf zijn onstaan de behoefte aan religie, dat zit nou eenmaal vastgebakken in het feit dat we een bewustzijn hebben en daarom weten dat we sterfelijk zijn
Welvaart, door ontwikkelde landen heen, is vaak omgekeerd evenredig met geloofsbelevenis.
Is dus zeer aannemelijk dat als je de welvaart op een X niveau krijgt, geloof een aflopende zaak is.
Neem jezelf als voorbeeld, ik denk niet dat je gelovig bent (gokje).
Jij hebt je drang naar zingeving toch ook anders in kunnen vullen?
quote:En geloof is niet uit te bannen door het te verbieden. Zie communistisch Rusland waar geloof officieel verboden was. Met China is het hetzelfde verhaal.Op vrijdag 2 juli 2004 16:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Stel dat het ons lukt geloof uit te bannen, denk je dat het rustiger zou zijn op deze wereld?
Ik denk van wel, namelijk.
quote:Hoe je het uitbant, laat ik ook in het middenOp vrijdag 2 juli 2004 16:46 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
En geloof is niet uit te bannen door het te verbieden. Zie communistisch Rusland waar geloof officieel verboden was. Met China is het hetzelfde verhaal.
Simpelweg verbieden zal niet helpen, nee.
quote:Deel je wijsheid met ons. Blijkbaar heb jij de oplossing tot wereldvrede, volgens je eigen redenering.Op vrijdag 2 juli 2004 16:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hoe je het uitbant, laat ik ook in het midden
Simpelweg verbieden zal niet helpen, nee.
quote:dat magOp vrijdag 2 juli 2004 16:45 schreef ExTec het volgende:
[..]
Niet mee eens.
quote:ik denk dat het erg weinig met welvaart heeft te maken (bedoel je evenredig of omgekeerd evenredig?), in periodes van slechte welvaart of goede welvaart is juist religie (als een pot nat)een constante factor door de eeuwen heen. Van regendansers tot ScientologyWelvaart, door ontwikkelde landen heen, is vaak omgekeerd evenredig met geloofsbelevenis.
Is dus zeer aannemelijk dat als je de welvaart op een X niveau krijgt, geloof een aflopende zaak is.
quote:ik geloof in mezelfNeem jezelf als voorbeeld, ik denk niet dat je gelovig bent (gokje).
quote:ik ben dan ook een individu die van weinig betekenis is in de mensheid als geheelJij hebt je drang naar zingeving toch ook anders in kunnen vullen?
Er is in het korte bestaan van de mensheid volgens mij nog nooit een periode geweest zonder religie en die zal er ook nooit komen, vroeger knielden ze tot Ra nu tot God/Allah en over een paar eeuwen tot mij
quote:Stalin had wel een mooie oplossing voor mensen die toch wilden blijven gelovenOp vrijdag 2 juli 2004 16:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hoe je het uitbant, laat ik ook in het midden
Simpelweg verbieden zal niet helpen, nee.
*klik
*BANG*
probleem opgelost
quote:Hoezo scheinheilig, wel "moslimkleding" verbieden, maar toch zeggen dat moslims welkom zijn. Je had het over dat mensen die niet willen dat hun kinderen in aanraking komen met geloven. Als die kinderen in aanraking komen met gelovigen, komen ze hoogstwaarschijnlijk ook in aanraking met hun geloof (denk aan de ramadan etc.) Dit voorkom je pas als je gelovigen afwijst.Op vrijdag 2 juli 2004 16:28 schreef pomtiedom het volgende:
Je maakt een fout in je redenatie. Een openbare school is voor iedereen toegankelijk, ook Moslims, maar dat wil niet zeggen dat er geen beperking op kleding kan worden opgelegd. Dat hinderd niet de toegankelijkheid ervan, enkel de kledingswijze.
quote:En dan heb ik al geantwoord op dit. Ik heb het niet over de kleding, ik heb het over in aanraking komen met geloven/gelovigen.Trouwens, een Atheist\humanist heeft geen kledingswijze en kan dus ook niet met 'geen religieuze kleding' worden aangeduidt.
quote:Hey, dat lijkt wel erg verdacht op:Op vrijdag 2 juli 2004 18:16 schreef jantine het volgende:
Stalin had wel een mooie oplossing voor mensen die toch wilden blijven geloven
*klik
*BANG*
probleem opgelost
*muisklik
*BAN*
probleem opgelost
Maar het heeft weinig met geloof te maken.
quote:Het is geen symbool van mannelijke overheersing of onderdrukking. Het heeft alles met geloof te maken.Op vrijdag 2 juli 2004 20:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Doe toch niet zi moeilijk. Vrouwen hebben het recht om het symbool van mannelijke overheersing c.q. onderdrukking te dragen.
Maar het heeft weinig met geloof te maken.
quote:het is een symbool van onderdrukking. en die suffe moslimas zijn er nog trots op dat ze ongeemancipeerd zijn en onderdukt worden ook.Op vrijdag 2 juli 2004 20:12 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het is geen symbool van mannelijke overheersing of onderdrukking. Het heeft alles met geloof te maken.
net sm-club slaven dusquote:Wat ben je ineens tolerant!Op vrijdag 2 juli 2004 20:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Boeit me niet hoor ze lopen maar lekker ingepakt.
quote:Als je me een beetje kent dan weet je dat ik nooit uiterlijkheden aanval dus heb ik me nooit gestoord aan hoofddoekjes, kruizen of keppeltjes.Op vrijdag 2 juli 2004 20:27 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Wat ben je ineens tolerant!
En vergeet onze Sikhs niet met hun fraaie tulbanden.
En als rechtgeaarde hollander ben ik met tolerantie overgoten.
quote:Leuke ondertitel heb je, ik durf zelfs te wedden dat je met je kruis om je nek op het duizenjarig koninkrijk van Jezus Christus zit te wachten.Op vrijdag 2 juli 2004 20:16 schreef jantine het volgende:
[..]
het is een symbool van onderdrukking. en die suffe moslimas zijn er nog trots op dat ze ongeemancipeerd zijn en onderdukt worden ook.
1. Waarom noem je moslima\'s suf als je er geen argumentatie voor hebt?
2. Waarom noem je moslima\'s ongeemancipeerd en onderdrukt voordat je de statistieken bekijkt? die ik niet bij de hand heb (het is jouw post dus zoek jij het maar op).
3. Ik vind je een dom persoon, omdat je maar lukraak iets roept zonder een argument daarvoor te geen.
Er zijn Islamitische scholen.
Er zijn Joodse scholen.
Er zijn gereformeerde scholen.
Er zijn protestantse scholen.
Maar er zijn geen atheïstische scholen.
Mensen die niet willen dat hun kinderen dagelijks met geloof worden geconfronteerd op school, kunnen nergens terecht. Dat je gewoon in de maatschappij al diverse geloven door je strot gedouwd krijgt is al erg genoeg. Zie de Jezus-predikers alias dorpsgekken in grote steden, zie de Jehova\'s aan de deur op zondag, zie de keppeltjes dragers en zie de Moslima\'s.
Is het dan echt teveel gevraagd om deze kinderen tenminste op school zo min mogelijk met geloof te confronteren? Akkoord, ze zullen horen dat er kinderen in hun klas ramadan hebben of suikerfeest of kerst. Maar ze hoeven nog niet elke dag met hun geloven geconfronteerd te worden.
Ben voor verbod op religieuze uitingen op, in elk geval openbare basisscholen.
(En ben eigenlijk ook voor afschaffing van het bijzondere basisonderwijs, dit om reden dat kinderen gelijk zijn en vrij moeten kunnen spelen zonder geloofsbeleving. Dat doen ze maar thuis of in de kerk of zo.)
zoals ik al meerdere malen heb gezegt, als je twee cultuurgroepen tegenover elkaar zet dan gaat dat botsen. Dat is precies wat je nu in Nederland ziet gebeuren. Botsing. Deze hele discussie is daar slechts een uitvloeisel van.
Verder geld voor de Islam wat voor elk ander geloof gedl, ik wil er geen last van hebben dus ook geen horizon vervuiling niet door hoofddoekjes, hoedjes op zondag, kertorens, minaretten.
quote:Hoho, ik heb het over religieuze kleding in het algemeen. Niet enkel over Moslims specifiek. Dat zij meer religieuze kleding dragen is hun probleem. Je kunt ook Moslim zijn zonder die kleding. Een ware gelovige dient altijd zijn geloof ongeacht zijn uiterlijk, juist gelovigen horen dit te weten!Op vrijdag 2 juli 2004 18:18 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Hoezo scheinheilig, wel "moslimkleding" verbieden, maar toch zeggen dat moslims welkom zijn. Je had het over dat mensen die niet willen dat hun kinderen in aanraking komen met geloven. Als die kinderen in aanraking komen met gelovigen, komen ze hoogstwaarschijnlijk ook in aanraking met hun geloof (denk aan de ramadan etc.) Dit voorkom je pas als je gelovigen afwijst.
[..]
quote:Daar ga ik niet op in als ongelovige.En dan heb ik al geantwoord op dit. Ik heb het niet over de kleding, ik heb het over in aanraking komen met geloven/gelovigen.
.Lionsguy, een openbare school is niet alleen bedoelt voor atheisten, dan zou het wel een atheistische school heten. Openbaar = openbaar, dan kun je niet iemand dwingen om aan bepaalde kledingsvoorschriften te voldoen voor het binnengaan van het schoolgebouw.
quote:Je ziet ze tegenwoordig in alle geuren en kleuren voorbij lopen, rood, wit, groen, blauw, de een nog feller dan de ander. Hip hoor.Op woensdag 7 juli 2004 03:25 schreef Bard_Yttap het volgende:
Hitsige hoofddoekjes zijn sexy!
quote:tegen wie heb je het?Op woensdag 7 juli 2004 06:00 schreef provo het volgende:
Geef gewoon toe dat je die oosterse schonen weleens in topjes en minirokjes wil zien, komen we meteen achter de echte aard van het beestje.
Lionsguy, een openbare school is niet alleen bedoelt voor atheisten, dan zou het wel een atheistische school heten. Openbaar = openbaar, dan kun je niet iemand dwingen om aan bepaalde kledingsvoorschriften te voldoen voor het binnengaan van het schoolgebouw.
quote:Tegen iedereen die zich aangesproken voelt!Op woensdag 7 juli 2004 10:40 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
tegen wie heb je het?
Ready, aim and shoot......quote:Op dinsdag 6 juli 2004 11:55 schreef Gia het volgende:
(En ben eigenlijk ook voor afschaffing van het bijzondere basisonderwijs, dit om reden dat kinderen gelijk zijn en vrij moeten kunnen spelen zonder geloofsbeleving. Dat doen ze maar thuis of in de kerk of zo.)
Helemaal mee eens.
quote:Daar hoor ik gelukkig niet bij, maar ik wou weten of ik me aangesproken moest voelen.Op woensdag 7 juli 2004 14:33 schreef provo het volgende:
[..]
Tegen iedereen die zich aangesproken voelt!
quote:Net zoals goede christelijke vrouwen niet werken, stemmen of hun mannen ongevraagd aanspreken. Wat is je punt?Op vrijdag 2 juli 2004 20:16 schreef jantine het volgende:
[..]
het is een symbool van onderdrukking. en die suffe moslimas zijn er nog trots op dat ze ongeemancipeerd zijn en onderdukt worden ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 07-07-2004 16:32:02 (Tikfout en nog wat.) ]
quote:Hahahaha, dat was misschien zo in de middeleeuwen, nu is het andersom! Hahahaha!Op woensdag 7 juli 2004 16:31 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Net zoals goede christelijke vrouwen niet werken, stemmen of hun mannen ongevraagd aanspreken. Wat is je punt?
quote:hahahahahahahaha hahahaha de man is en blijft het boegbeeld van een gezin Gia, wat je ook mag beweren vanuit je op emancipatie ingestelde gedachten. De emancipatie is net zoals de democratie een schijnemancipatie(tenzij je Xena heet). Mannen zeg dat het niet waar is en spreek je zelf tegen.Op woensdag 7 juli 2004 17:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Hahahaha, dat was misschien zo in de middeleeuwen, nu is het andersom! Hahahaha!
quote:Dat is misschien bij Moslims zo, maar niet bij het doorsnee gezin, dat kan ik je uit eerste hand hier vertellen. De man is allang niet meer het boegbeeld. In een normaal gezin zijn man en vrouw beide even belangrijk. Ze werken allebij en hebben allebij evenveel zeggenschap over beslissingen.Op woensdag 7 juli 2004 17:24 schreef provo het volgende:
[..]
hahahahahahahaha hahahaha de man is en blijft het boegbeeld van een gezin Gia, wat je ook mag beweren vanuit je op emancipatie ingestelde gedachten. De emancipatie is net zoals de democratie een schijnemancipatie(tenzij je Xena heet). Mannen zeg dat het niet waar is en spreek je zelf tegen.
Wordt wakker en kom uit de middeleeuwen!!
quote:Mijn boegbeeld is zojuist thuis gekomen en mag nu even naar de frietboer.Op woensdag 7 juli 2004 17:24 schreef provo het volgende:
[..]
hahahahahahahaha hahahaha de man is en blijft het boegbeeld van een gezin Gia, wat je ook mag beweren vanuit je op emancipatie ingestelde gedachten. De emancipatie is net zoals de democratie een schijnemancipatie(tenzij je Xena heet). Mannen zeg dat het niet waar is en spreek je zelf tegen.
Ik heb vanmiddag de badkamervloer gevoegd, dus had geen zin om ook nog te koken.
quote:Middeleeuwse onbenul.Op woensdag 7 juli 2004 17:24 schreef provo het volgende:
[..]
hahahahahahahaha hahahaha de man is en blijft het boegbeeld van een gezin Gia, wat je ook mag beweren vanuit je op emancipatie ingestelde gedachten. De emancipatie is net zoals de democratie een schijnemancipatie(tenzij je Xena heet). Mannen zeg dat het niet waar is en spreek je zelf tegen.
quote:In de Middeleeuwen werkten vrouwen wel, stemden ook mannen niet en waren ze zeker geen lopende Burqa's.Op woensdag 7 juli 2004 17:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Hahahaha, dat was misschien zo in de middeleeuwen, nu is het andersom! Hahahaha!
Het is bovendien niet natuurlijk, dat de vrouw zware arbeid verricht zodat de man de lichte klusjes kan doen in huis.
quote:Ik ben gewoon technischer dan mijn man, vandaar dat ik de badkamer betegeld heb.Op donderdag 8 juli 2004 16:48 schreef provo het volgende:
wat een onzin zeg, stel gia, er komt s'nachts een dief in huis binnen. Waar vertrouw jij dan het eerst op om je te komen beschermen. De man dominerend over de vrouw. Dit staat los van de islam, want in de islam wordt, zoals ik al in een andere topic beredeneerd heb de man en vrouw gelijk gesteld. De cultuur en religie zijn gescheiden van elkaar. Dat vrouwen in somalie nog steeds besneden worden heeft me de cultuur te maken. Er staat namelijk nergens in de koran dat dat moet gebeuren.
Het is bovendien niet natuurlijk, dat de vrouw zware arbeid verricht zodat de man de lichte klusjes kan doen in huis.
Mijn man heeft weer meer verstand van computers e.d.
Trouwens een badkamer betegelen is nou niet bepaald zwaar werk.
Ow, en die inbreker gaan we gewoon samen te lijf. Met tweeën ben je sterker dan alleen, toch?
quote:De meeste mensen bellen dan de politie of doen het samen oplossen, logisch toch?!Op donderdag 8 juli 2004 16:48 schreef provo het volgende:
wat een onzin zeg, stel gia, er komt s'nachts een dief in huis binnen. Waar vertrouw jij dan het eerst op om je te komen beschermen. De man dominerend over de vrouw. Dit staat los van de islam, want in de islam wordt, zoals ik al in een andere topic beredeneerd heb de man en vrouw gelijk gesteld. De cultuur en religie zijn gescheiden van elkaar. Dat vrouwen in somalie nog steeds besneden worden heeft me de cultuur te maken. Er staat namelijk nergens in de koran dat dat moet gebeuren.
Het is bovendien niet natuurlijk, dat de vrouw zware arbeid verricht zodat de man de lichte klusjes kan doen in huis.
Overigens, er is bewijs gevonden dat vroeger de vrouw de baas was in het gezin (voor de grote religies) en dat dit pas veranderde toen de mensen boer werden. Dat betekend dus dat ook jij waarschijnlijk afstamt uiteindelijk van mensen waarin de vrouw boven de man stond. Dus je mag die vrouwen van destijds wel dankbaar zijn.
Maar ik wijk weer wat af van het topic....
me krijgt het idee tegen een Homo Erectus of zoiets te praten.
quote:Of een Neanderthaler.Op donderdag 8 juli 2004 17:16 schreef pomtiedom het volgende:
me krijgt het idee tegen een Homo Erectus of zoiets te praten.
Alsof vrouwen bijvoorbeeld niet in de bouw kunnen werken en zo.
Wat een bekrompen ziel.
quote:Het is nog triester om de emancipatie te ver door te trekken en met moeite vrouw en man gelijk te stellen. We kennen immers nog steeds niet "de sterkste vrouw van de wereld" en bij kracht en snelheids sporten spelen nog altijd de mannen de baas.Op donderdag 8 juli 2004 17:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Of een Neanderthaler.
Alsof vrouwen bijvoorbeeld niet in de bouw kunnen werken en zo.
Wat een bekrompen ziel.
quote:Er worden wel wedstrijden gehouden voor vrouwelijke bodybuilders en er zijn ook zat hardloop webstrijden voor vrouwen. Echter, door een evolutionair verschil zijn deze voor de media minder interresant. Een vrouw tilt overwegend minder gewicht als een man daardoor. Het is echter geen verschil gecreered om de man het overwicht te laten hebben, immers is de vrouw vaak de slimste van het stel.Op donderdag 8 juli 2004 18:20 schreef Youssef het volgende:
[..]
Het is nog triester om de emancipatie te ver door te trekken en met moeite vrouw en man gelijk te stellen. We kennen immers nog steeds niet "de sterkste vrouw van de wereld" en bij kracht en snelheids sporten spelen nog altijd de mannen de baas.
quote:Oftewel, er zal altijd een verschil blijven tussen de 2. Alles wat naar overkill neigt is gewoon triest.Op donderdag 8 juli 2004 18:40 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Er worden wel wedstrijden gehouden voor vrouwelijke bodybuilders en er zijn ook zat hardloop webstrijden voor vrouwen. Echter, door een evolutionair verschil zijn deze voor de media minder interresant. Een vrouw tilt overwegend minder gewicht als een man daardoor. Het is echter geen verschil gecreered om de man het overwicht te laten hebben, immers is de vrouw vaak de slimste van het stel.
quote:Het zou erg zijn als er geen verschil was, dan waren we allemaal homo's, en uitgestorven. Wees blij dat er lichamelijk verschil is!Op donderdag 8 juli 2004 18:55 schreef Youssef het volgende:
[..]
Oftewel, er zal altijd een verschil blijven tussen de 2. Alles wat naar overkill neigt is gewoon triest.
Maar er mag geen verschil in behandelswijze zijn. Dat geld dus dat in een gezin er twee vooraan staan,d e man en de vrouw, en niet enkel de man of de vrouw.
quote:Triest dat je dat zegt, ik probeer hier gewoon mee te discussieren. Kan ik er wat aan doen, dat ik me om de 2 dagen moet scherenOp donderdag 8 juli 2004 17:16 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
me krijgt het idee tegen een Homo Erectus of zoiets te praten.
quote:Misschien ben jij er wel zo een, zo'n harig mensaapjeOp donderdag 8 juli 2004 17:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Of een Neanderthaler.
Alsof vrouwen bijvoorbeeld niet in de bouw kunnen werken en zo.
Wat een bekrompen ziel.
Ik weet dat vrouwen in de bouw kunnen werken, maar het is niet natuurlijk dat, als ik s'morgens naar school fiets een paar vrouwen met zware gereedschappen op een steigertje fluitend en al aan het werk zie. Het is niet echt vrouwelijk namelijk, zware arbeid verrichten, terwijl je man vrij weinig doet.
.quote:Zie mijn laatste reactie 'missing link'.Op zaterdag 10 juli 2004 02:16 schreef provo het volgende:
[..]
Misschien ben jij er wel zo een, zo'n harig mensaapje
Ik weet dat vrouwen in de bouw kunnen werken, maar het is niet natuurlijk dat, als ik s'morgens naar school fiets een paar vrouwen met zware gereedschappen op een steigertje fluitend en al aan het werk zie. Het is niet echt vrouwelijk namelijk, zware arbeid verrichten, terwijl je man vrij weinig doet.
quote:Precies, laat iedereen doen wat ik wil,Op zaterdag 10 juli 2004 02:18 schreef tvlxd het volgende:
Laat iedereen doen wat men wil,
.quote:Hoezo doet mijn man weinig? Hij werkt gewoon 40 uur per week hoor en helpt ook nog mee met het opvoeden van de kinderen en bepaalde dingen in het huishouden. Mijn man doet juist veel.Op zaterdag 10 juli 2004 02:16 schreef provo het volgende:
[..]
Misschien ben jij er wel zo een, zo'n harig mensaapje
Ik weet dat vrouwen in de bouw kunnen werken, maar het is niet natuurlijk dat, als ik s'morgens naar school fiets een paar vrouwen met zware gereedschappen op een steigertje fluitend en al aan het werk zie. Het is niet echt vrouwelijk namelijk, zware arbeid verrichten, terwijl je man vrij weinig doet.
Hij is alleen niet zo technisch en ik wel. Dus ik heb de badkamer betegeld. En dat is geen zwaar werk.
Liep overigens vorige week hier ergens langs een bouwplaats en daar liep een mooi, slank meiske met gereedschap en bouwmaterialen. Echt niet het type mensaap en ook nergens voor nodig.
Vrouwen kunnen vrijwel alles wat mannen ook kunnen. Dus wegdouwen met een hoofddoekje op achter het aanrecht is nergens voor nodig.
quote:Als er geen mensen als jij waren, die vrouwelijke moslims willen verbieden te werken zoals zij zelf willen, waren ze niet gedwongen achter het aanrecht plaats te nemen. Mensen als jij willen hen het recht ontnemen om een hoofddoek te dragen op werkplaatsen en scholen, waardoor ze dus altijd werkeloos zullen blijven, of enkel in de schoonmaak terecht kunnen. Want dan kan het opeens wel.Op maandag 12 juli 2004 11:01 schreef Gia het volgende:
[..]
....
Vrouwen kunnen vrijwel alles wat mannen ook kunnen. Dus wegdouwen met een hoofddoekje op achter het aanrecht is nergens voor nodig.
quote:Dan heb jij nog nooit goed gelezen. Ik heb altijd gezegd dat waar het mag, mag het, waar het niet mag, mag het niet.Op maandag 12 juli 2004 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als er geen mensen als jij waren, die vrouwelijke moslims willen verbieden te werken zoals zij zelf willen, waren ze niet gedwongen achter het aanrecht plaats te nemen. Mensen als jij willen hen het recht ontnemen om een hoofddoek te dragen op werkplaatsen en scholen, waardoor ze dus altijd werkeloos zullen blijven, of enkel in de schoonmaak terecht kunnen. Want dan kan het opeens wel.
Als er een referendum zou zijn over hoofddoekjes, zou ik blanco stemmen. Niet voor en niet tegen.
Ik vind alleen dat een school, werkgever of instantie het moet mogen verbieden. En als een moslima dan juist daar naar school wil of wil werken, dan moet ze zich bij die voorschriften neerleggen. Of een andere school of werk zoeken.
Verder ben ik uiteraard wel tegen dat soort kleding op basisscholen, maar om andere redenen, al eerder genoemd.
Ze mogen daarbij best een hoofddoekje dragen, behalve op bijvoorbeeld scholen en politieke locaties (gemeentehuizen, politiebureau's) of als er kledingswijzen zijn zoals uniformen ofzo.
Natuurlijk mogen ze wel hoofddoekjes op die locaties dragen als ze het bezoeken (en er dus niet werken)
quote:Omdat dat zelfde land wél als achterlijk wordt bestempeld als het je uitkomt, maar nu weer een voorbeeld land is, weer omdat dat je uitkomt.Op maandag 12 juli 2004 12:06 schreef Acient het volgende:
Ik vraag me af waarom wij hier nog zo moeilijk doen over die hoofddoekjes terwijl in een overwegend Islamitisch (98%) land het dragen een hoofddoek in openbare gebouwen verboden is, en al jaren.
quote:Dus net zo als Moslimterroristen die in westerse landen wonen, maar ze wel als verachterlijk bestempelen. Ondanks de uitkering die ze krijgen en de tv en computers die ze gebruiken.Op maandag 12 juli 2004 12:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Omdat dat zelfde land wél als achterlijk wordt bestempeld als het je uitkomt, maar nu weer een voorbeeld land is, weer omdat dat je uitkomt.
quote:Je bedoelt die 150 die zich in NL hebben gevestigdOp maandag 12 juli 2004 12:14 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Dus net zo als Moslimterroristen die in westerse landen wonen, maar ze wel als verachterlijk bestempelen. Ondanks de uitkering die ze krijgen en de tv en computers die ze gebruiken.
Niet relevant voor een bevolking van 1 miljoen.quote:of in andere westerse landen. Opvallend elders in het forum wordt er gezegt door Groengeel (reeds overledenOp maandag 12 juli 2004 12:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bedoelt die 150 die zich in NL hebben gevestigd
) dat er maar een handjevol voor het WTC nodig waren en hier zijn 150 in een enkele keer niet veel meer. Meer als genoeg dunkt mij!quote:Jij vindt 150 dus genoeg om 1 miljoen mensen te kunnen stigmatiseren?Op maandag 12 juli 2004 12:23 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
of in andere westerse landen. Opvallend elders in het forum wordt er gezegt door Groengeel (reeds overleden
quote:Nee, ik vindt het voldoende om heel veel slachtoffers te maken. LE-ZENOp maandag 12 juli 2004 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij vindt 150 dus genoeg om 1 miljoen mensen te kunnen stigmatiseren?
quote:Ik denk niet dat het nodig is om mij woorden in de mond te leggen die ik niet gebezigt hebOp maandag 12 juli 2004 12:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Omdat dat zelfde land wél als achterlijk wordt bestempeld als het je uitkomt, maar nu weer een voorbeeld land is, weer omdat dat je uitkomt.
quote:Als hier een aanslag komt van al qaida of één of andere andere domme organisatie en er zou een tegenaanslag komen van rechts op bijvoorbeeld een moskee, heeft toch ook meteen heel rechts Nederland het gedaan!Op maandag 12 juli 2004 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij vindt 150 dus genoeg om 1 miljoen mensen te kunnen stigmatiseren?
quote:Wel als ze het niet zouden afkeuren, wat moslims in ieder geval wel doen bij de daden van AQ.Op maandag 12 juli 2004 12:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Als hier een aanslag komt van al qaida of één of andere andere domme organisatie en er zou een tegenaanslag komen van rechts op bijvoorbeeld een moskee, heeft toch ook meteen heel rechts Nederland het gedaan!
quote:Uhm, juist ja, zou je zo vriendelijk willen zijn om het volgende even te lezen?Op maandag 12 juli 2004 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wel als ze het niet zouden afkeuren, wat moslims in ieder geval wel doen bij de daden van AQ.
quote:Wat denkt de Nederlandse moslim?
Bijna de helft (47,7 procent) van de moslims in Nederland heeft begrip voor de terroristische aanslagen in de VS. Tegelijk keurt 61,5 procent de aanslagen af. Ruim vijf procent keurt ze goed. Dat waren vorige week enkele opmerkelijke uitslagen van een enquête onder moslims, gehouden in opdracht van het weekblad Contrast, een uitgave van het Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling Forum. De uitslag komt bepaald niet gelegen, want er leeft toch al een zekere angst dat moslims in Nederland slachtoffer zullen worden van bedreigingen en discriminatie.
In een zaal aan het Binnenhof spreken premier Kok en minister Van Boxtel met een delegatie moslimjongeren. De jongeren zijn bang dat het toch al slechte imago van moslims nog slechter wordt. (Foto WFA)
Waarom heeft Contrast die enquête eigenlijk laten uitvoeren? Natuurlijk is het voor een blad aantrekkelijk om snel op actuele gebeurtenissen te reageren en dan ook nog eens te kunnen komen met opvallend nieuws. Maar dat kan toch niet de enige reden geweest zijn? Het ligt meer voor de hand dat men, na de beelden van juichende Marokkaanse jongeren in Ede, had gehoopt te kunnen laten zien: wees maar niet bang, dé Nederlandse moslim denkt niet zo.
Iedereen wil dat laatste graag geloven en daarom hebben verschillende media de enquête laten doorlichten door deskundigen op dit gebied. Die kwamen met heel wat kritiek. Blijkbaar heeft het bureau dat het onderzoek uitvoerde, de enquêteurs met een vragenlijst de straat op gestuurd, die willekeurig allochtonen gingen ondervragen. Een representatieve steekproef is het daarmee niet geworden.
Bovendien was de vraagstelling onduidelijk. Wat betekent bijvoorbeeld: begrip hebben voor de aanslagen? Betekent het dat je je kunt verplaatsen in de daders, of dat je kunt verklaren waarom ze het deden, of dat je de aanslagen goedkeurt? Dat laatste werd door de manier waarop de uitslag bekend is gemaakt, uitdrukkelijk gesuggereerd.
Je kunt ook kritiek hebben op de enquête omdat die precies dát doet waarvoor op dit moment steeds gewaarschuwd wordt: hij suggereert dat er een verband bestaat tussen 'de' islam en het terrorisme. Moslims en allen die de politieke verhoudingen in islamitische landen kennen, zeggen juist dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen de islam als religie en de politieke islam. De laatste is de ideologie die geen onderscheid maakt tussen kerk en staat en die op een ondemocratische manier alles wat zweemt naar westerse invloeden wil weren. In die hoek vind je de fanatiekelingen die volgelingen de wereld insturen om ze in naam van Allah de vreselijkste dingen te laten doen.
Kritiek op de enquête is dus op allerlei manieren mogelijk. Maar betekent dat nu dat we toch niet bang hoeven te zijn dat er onder de moslims in Nederland fundamentalisten schuilen? Helaas is het zo simpel niet. Juist omdat hier zoveel moslims wonen, ligt het voor de hand te verwachten dat er fundamentalisten actief zijn. Misschien niet om aanslagen te plegen, maar wel om medestanders te maken.
Bewijzen zijn daarvoor nog nauwelijks geleverd. Maar soms duiken er verhalen op over islamitische scholen die als dekmantel dienen voor fundamentalistische activiteiten. Of over moskeeën waar imams de gelovigen ideeën inprenten die regelrecht indruisen tegen de Nederlandse waarden en normen.
In dit verband is het interessant te luisteren naar Afshin Ellian, een Iraanse vluchteling die hier al vele jaren woont en strafrecht doceert aan de Universiteit van Amsterdam. Hij pleit ervoor een wet te maken waarmee je fundamentalisten die de islam gebruiken om haat te kweken, kunt straffen. Als jonge Marokkanen staan te juichen na de aanslagen, is er blijkbaar iemand geweest die hen verteld heeft dat dat een goede daad was. Zo iemand moet je kunnen vervolgen, vindt Ellian, en met kracht ook. Net zoals de organisatie die op zijn website de tekst 'alle ongelovigen moeten branden in de hel' liet verschijnen.
Ellians idee is aantrekkelijk omdat het past bij de manier waarop in een democratisch land wordt omgegaan met mensen die lak hebben aan de waarden en normen. En ook omdat het de moslims die hun religie nooit zouden willen misbruiken, in hun waarde laat en beschermt. En dat is hard nodig. Want er gebeurt al waar veel mensen bang voor zijn, namelijk dat moslims in Nederland nu bedreigd en aangevallen zullen worden. NRC Handelsblad maakte een rondgang langs de 25 politieregio's en tekende de incidenten op. In het artikel Kleine terreur kun je lezen over de dreigbrieven, de scheldpartijen, de brandstichting, het ingooien van ruiten en andere voorbeelden van kleine terreur sinds 11 september, die bij moslims in Nederland een hoop angst veroorzaken.
(Weekkrant 24-09)
quote:Met de mond ja maar niet met het hart.Op maandag 12 juli 2004 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wel als ze het niet zouden afkeuren, wat moslims in ieder geval wel doen bij de daden van AQ.
Trouwens welke moslimorganisatie keurt het af?
Nog geen uitspraak over gehoord, duuimzuiger.
quote:Ik keur dergelijke aanslagen af, maar ik begrijp ze wel. Kun je dan werkelijk het verschil niet zienOp maandag 12 juli 2004 13:29 schreef Acient het volgende:
[..]
Uhm, juist ja, zou je zo vriendelijk willen zijn om het volgende even te lezen?
[..]
quote:Ja, jij weet precies wat mijn hart zegtOp maandag 12 juli 2004 13:32 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Met de mond ja maar niet met het hart.
Trouwens welke moslimorganisatie keurt het af?
Nog geen uitspraak over gehoord, duuimzuiger.
Eerst waren het de moslims zelf die het moesten afkeuren, nu zijn het de organisaties.
Milli Görüs heeft het afgekeurd. Van de anderen weet ik het niet. Dat jij daar niets over hebt gehoord, zegt meer over jou en dat jij enkel hoort wat je wilt horen. Daarentegen ben je wel altijd als eerste op de hoogte van de laatste nieuwtjes van een NR en een NVU. Zie jij de link ook?
quote:Oja? De laatste nieuwtjes van NR en NVU?Op maandag 12 juli 2004 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, jij weet precies wat mijn hart zegt
Eerst waren het de moslims zelf die het moesten afkeuren, nu zijn het de organisaties.
Milli Görüs heeft het afgekeurd. Van de anderen weet ik het niet. Dat jij daar niets over hebt gehoord, zegt meer over jou en dat jij enkel hoort wat je wilt horen. Daarentegen ben je wel altijd als eerste op de hoogte van de laatste nieuwtjes van een NR en een NVU. Zie jij de link ook?
Wil je dat even quoten want ik volg die clubs niet.
Je verzint ze waar ik bij sta, hahahahaha.
quote:Ik kan niet begrijpen dat iemand begrip kan opbrengen voor het willens en wetens ombrengen van duizenden mensen, om welke reden dan ookOp maandag 12 juli 2004 13:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik keur dergelijke aanslagen af, maar ik begrijp ze wel. Kun je dan werkelijk het verschil niet zien
quote:Niet op letten, dat probeert hij wel vaker.Op maandag 12 juli 2004 13:38 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Oja? De laatste nieuwtjes van NR en NVU?
Wil je dat even quoten want ik volg die clubs niet.
Je verzint ze waar ik bij sta, hahahahaha.
quote:Waarom is een crimineel een crimineel? Of denk je dat mensen als crimineel worden geboren?Op maandag 12 juli 2004 13:42 schreef Acient het volgende:
[..]
Ik kan niet begrijpen dat iemand begrip kan opbrengen voor het willens en wetens ombrengen van duizenden mensen, om welke reden dan ook
quote:Dat was de discuusie niet, het ging over het niet afkeuren van het doden van duizenden mensen door Radicale IslamietenOp maandag 12 juli 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom is een crimineel een crimineel? Of denk je dat mensen als crimineel worden geboren?
quote:Dat is wel degelijk de discussie. Waarom is een terrorist een terrorist? Of denk je dat mensen als terrorist worden geboren? Het ging ook niet om het afkeuren, maar om het begrip.Op maandag 12 juli 2004 13:49 schreef Acient het volgende:
[..]
Dat was de discuusie niet, het ging over het niet afkeuren van het doden van duizenden mensen door Radicale Islamieten
quote:Nee en Ja, ik denk dat het worden van terrorist bepaalde karaktertrekken vereist, daarnaast is een flinke dosis indoctrinatie ook wel een vereisde.Op maandag 12 juli 2004 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is wel degelijk de discussie. Waarom is een terrorist een terrorist? Of denk je dat mensen als terrorist worden geboren? Het ging ook niet om het afkeuren, maar om het begrip.
quote:Als jij dat denkt, dan weet je ook gelijk waar het probleem ligt.Op maandag 12 juli 2004 14:10 schreef Acient het volgende:
[..]
Nee en Ja, ik denk dat het worden van terrorist bepaalde karaktertrekken vereist, daarnaast is een flinke dosis indoctrinatie ook wel een vereisde.
quote:Jep, alleen hoe voorkom je indoctrinatie?Op maandag 12 juli 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als jij dat denkt, dan weet je ook gelijk waar het probleem ligt.
quote:Ik doelde meer op iets anders eigelijk.Op maandag 12 juli 2004 14:12 schreef Acient het volgende:
[..]
Jep, alleen hoe voorkom je indoctrinatie?
quote:Doelde jij op het karakter van terroristen ? Leg een suit welke argumenten jij allemaal kan verzinnen om dit te "begrijpen" ?Op maandag 12 juli 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik doelde meer op iets anders eigelijk.
quote:Als je dat zelf niet kunt achterhalen, dan ga ik ook geen moeite doen om dit alles voor je uit te kauwen. Een beetje common sense doet wonderen om eea te begrijpen. Als dat je ontbreekt, kan ik je ook niet verder helpen.Op maandag 12 juli 2004 14:36 schreef PH52 het volgende:
[..]
Doelde jij op het karakter van terroristen ? Leg een suit welke argumenten jij allemaal kan verzinnen om dit te "begrijpen" ?
quote:Dan wil ik graag uitlegOp maandag 12 juli 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik doelde meer op iets anders eigelijk.
quote:Als jij standpunten deponeerd dan moet je ook bereid zijn om des gevraagd deze te onderbouwen.Op maandag 12 juli 2004 14:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als je dat zelf niet kunt achterhalen, dan ga ik ook geen moeite doen om dit alles voor je uit te kauwen. Een beetje common sense doet wonderen om eea te begrijpen. Als dat je ontbreekt, kan ik je ook niet verder helpen.
quote:Niet als het volkomen zinloos is.Op maandag 12 juli 2004 14:42 schreef Acient het volgende:
[..]
Als jij standpunten deponeerd dan moet je ook bereid zijn om des gevraagd deze te onderbouwen.
quote:Als hier een aanslag komt op onschuldige burgers en er komt een tegenaanslag van rechts, dan keur ik dat ook af. Maar begrijpen doe ik dat wel.Op maandag 12 juli 2004 13:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik keur dergelijke aanslagen af, maar ik begrijp ze wel. Kun je dan werkelijk het verschil niet zien
quote:Precies. Ik begrijp het ook wel. Ik keur het dan wel af. Het zou pas vervelend zijn als je die tegenaanslag ook nog eens goedkeurt.Op maandag 12 juli 2004 15:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Als hier een aanslag komt op onschuldige burgers en er komt een tegenaanslag van rechts, dan keur ik dat ook af. Maar begrijpen doe ik dat wel.
quote:Vlgens mij is het niet zonloos om je argumenten te onderbouwen. Als jij bereid bent om een fatsoenlijke discussie te voeren, dan moet je ook uitspraken willen verklaren die niet door anderen begrepen worden. Anders verzand je in een discussie waarbij jij roept dat je gelijk hebt en dat wij te dom zijn om het te begrijpen. Hier leek het op het laatst al even op.Op maandag 12 juli 2004 14:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet als het volkomen zinloos is.
Ik zelf snap ook niet echt wat je bedoeld. Als het probleem van een terrorist namelijk ligt op het valk van zijn karaktertrekken, dan kunnen we niks doen om te voorkomen dat hij een terrorist wordt / blijft. Als het probleem echter in de indoctrinatie (dus de omgeving) zit, dan kunnen we proberen de omgeving te veranderen en daardoor te voorkome dat mensen terrorist worden cq. blijven.
Naar mijn mening zit het probleem op beide vlakken. En moeten we het vlak van de omgevingsfactoren gebruiken om het probleem op te lossen.
quote:Dius wat Uj zegt is dat met " een beetje common sense " ik het hele terroristen item alsmede jouw zienswijze hierover zou moeten kunnen achterhalen ?Op maandag 12 juli 2004 14:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als je dat zelf niet kunt achterhalen, dan ga ik ook geen moeite doen om dit alles voor je uit te kauwen. Een beetje common sense doet wonderen om eea te begrijpen. Als dat je ontbreekt, kan ik je ook niet verder helpen.
Jij komt zeker uit Mongolië ?
Maar doe vooral geen moeite, ik denk dat ik zo wel weet hoe jij in de wereld staat !
[ Bericht 0% gewijzigd door PH52 op 12-07-2004 15:27:47 ]
quote:Nee, die keur ik af, zeg ik toch, maar ik begrijp dat wel.Op maandag 12 juli 2004 15:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Precies. Ik begrijp het ook wel. Ik keur het dan wel af. Het zou pas vervelend zijn als je die tegenaanslag ook nog eens goedkeurt.
quote:Wat is dan het probleemOp maandag 12 juli 2004 15:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, die keur ik af, zeg ik toch, maar ik begrijp dat wel.
quote:Geen probleem. Alleen moeten moslims rekening houden met tegenaanslagen. Niet alleen de westerlingen zullen dan in angst leven voor terreur, maar moslims eveneens.Op maandag 12 juli 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat is dan het probleem
quote:Doen 'we' ook. 'We' zijn voorbereid. Wel apart dat je zo graag een burgeroorlog wilt. Goed voorbeeld voor je kinderen zul je wel zijn. Hoe zou jij het trouwens vinden als je kinderen de dupe zouden worden van jouw enorme drang naar een burgeroorlog?Op maandag 12 juli 2004 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Geen probleem. Alleen moeten moslims rekening houden met tegenaanslagen. Niet alleen de westerlingen zullen dan in angst leven voor terreur, maar moslims eveneens.
quote:Leg me eens geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.Op maandag 12 juli 2004 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Doen 'we' ook. 'We' zijn voorbereid. Wel apart dat je zo graag een burgeroorlog wilt. Goed voorbeeld voor je kinderen zul je wel zijn. Hoe zou jij het trouwens vinden als je kinderen de dupe zouden worden van jouw enorme drang naar een burgeroorlog?
Ik zeg nergens dat ik burgeroorlog wil. Ik zeg dat ik kan begrijpen als er tegenaanslagen komen. Daarmee WIL ik nog geen burgeroorlog. Je kunt eerder stellen dat al qaida dat probeert te bereiken in alle westerse landen.
Uitingen van geloof behoren niet verboden te worden, behalve in het werk.
Mogelijk kan ik dit onderwerp met deze uitspraak weer op de rails krijgen.
quote:Ik vind dat een school of werkgever dat zelf mag bepalen.Op maandag 12 juli 2004 15:46 schreef lionsguy18 het volgende:
On topic>>>>>>>>>>
Uitingen van geloof behoren niet verboden te worden, behalve in het werk.
Mogelijk kan ik dit onderwerp met deze uitspraak weer op de rails krijgen.
quote:Ik begin steeds meer te geloven dat deze discussie hier geen zin meer heeft. Naast het feit dat er steeds meer offtopic gegaan wordt en er van alles bijgesleept wordt, is het maar een redelijk kleine groep die over het onderwerp gediscussieerd heeft. Iedereen heeft zijn argumenten genoemd en een hoop mensen hebben zich muur en dan ook muurvast gezet in de overtuiging van hun eigen gelijk. De discussie is dus ver dood en stijgt voor mijn gevoel niet ver meer boven het welles/nietes principe uit. Dus tenzij er inbreng komt van nieuwe mensen, weet ik niet of de discussie nog echt zinvol is.Op maandag 12 juli 2004 15:46 schreef lionsguy18 het volgende:
On topic>>>>>>>>>>
Uitingen van geloof behoren niet verboden te worden, behalve in het werk.
Mogelijk kan ik dit onderwerp met deze uitspraak weer op de rails krijgen.
quote:Ben jij nou echt niet in staat om inhoudelijk een discussie te voeren ? Provoceren is niet zo moeilijk, maar probeer iemand eens op een normale wijze je standpunt duidelijk te maken. Wat jij doet is op een erg makkelijke manier mensen zover krijgen dat ze uit onmacht om te communiceren allerlei "boute" uitspraken gaan doen waardoor je dan weer makkelijk kunt scoren zonder jezelf bloot te geven. Denk je soms dat er geen probleem is ? Is dat het soort maatschappij waar je naar toe wilt ? Actie en reactie, chaos en totale ontreddering. Denk je dat we daar van opknappen ?Op maandag 12 juli 2004 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Doen 'we' ook. 'We' zijn voorbereid. Wel apart dat je zo graag een burgeroorlog wilt. Goed voorbeeld voor je kinderen zul je wel zijn. Hoe zou jij het trouwens vinden als je kinderen de dupe zouden worden van jouw enorme drang naar een burgeroorlog?
Wat Gia je duidelijk maakt is dat jouw manier van denken leidt tot reactie. Daar zou je wat van moeten opsteken ipv een arrogant toontje aan te slaan.
Moet vooral zo doorgaan, wordt nog wel wat.
quote:Wat Gia duidelijk maakt, is dat ze niet gediend is van moslims. Keer op keer. En ja, er is wel degelijk een probleem. Dit probleem is grotendeels aangepraat en gebaseerd op sluimerende onderbuikgevoelens. 'Mensen' als Gia zouden het liefst stiekem willen dat er een burgeroorlog komt. Dan is het snel gedaan met die moslims en kan zij weer verder met haar leventje.Op maandag 12 juli 2004 15:54 schreef PH52 het volgende:
[..]
Ben jij nou echt niet in staat om inhoudelijk een discussie te voeren ? Provoceren is niet zo moeilijk, maar probeer iemand eens op een normale wijze je standpunt duidelijk te maken. Wat jij doet is op een erg makkelijke manier mensen zover krijgen dat ze uit onmacht om te communiceren allerlei "boute" uitspraken gaan doen waardoor je dan weer makkelijk kunt scoren zonder jezelf bloot te geven. Denk je soms dat er geen probleem is ? Is dat het soort maatschappij waar je naar toe wilt ? Actie en reactie, chaos en totale ontreddering. Denk je dat we daar van opknappen ?
Wat Gia je duidelijk maakt is dat jouw manier van denken leidt tot reactie. Daar zou je wat van moeten opsteken ipv een arrogant toontje aan te slaan.
Moet vooral zo doorgaan, wordt nog wel wat.
Het probleem is gecreëerd door NL zelf. Mensen werden en worden in getto's geplaatst. Leerlingen krijgen ondanks een goede Cito score het advies om toch een trede of wat lager te doen. Veel allochtonen worden niet aangenomen omdat ze allochtoon zijn of omdat hun allochtone voorganger niet zo'n fijne werknemer was. De straffen zijn te laag en criminelen lachen de politie vierkant uit. NL is niet snel genoeg meegegroeid met de globalisering en is bezweken onder haar eigen 'succes' dat vrijeheid-blijheid heet.
Mensen als jij en Gia zouden moeten inzien dat hun gedrag (actie) leidt tot reactie. Deze reactie wordt door jullie weer gezien als actie en jullie reageren daar weer op, enz, enz, enz.
quote:waar heeft Gia dan gezegd een hekel te hebben aan moslims? Ze geeft alleen aan dat ze geen geloofsuitingen wil op openbare plaatsen. Dat maakt je volgens mij nog geen moslimhater.Op maandag 12 juli 2004 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
<knip>
quote:Dit is een kip en het ei verhaal. Je kunt niet afleiden wat de eerste actie was waarop reactie kwam, die weer als actie diende voor een nieuwe reactie.Op maandag 12 juli 2004 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
<knip>
Mensen als jij en Gia zouden moeten inzien dat hun gedrag (actie) leidt tot reactie. Deze reactie wordt door jullie weer gezien als actie en jullie reageren daar weer op, enz, enz, enz.
quote:Neu, dat zegt ze niet. Ze is namelijk niet voor het verbieden van kleine kruisjes. Het typerende schijnheilige zeg maar.Op maandag 12 juli 2004 16:28 schreef Teng het volgende:
[..]
waar heeft Gia dan gezegd een hekel te hebben aan moslims? Ze geeft alleen aan dat ze geen geloofsuitingen wil op openbare plaatsen. Dat maakt je volgens mij nog geen moslimhater.
quote:En je conclusie is?Op maandag 12 juli 2004 16:30 schreef Teng het volgende:
[..]
Dit is een kip en het ei verhaal. Je kunt niet afleiden wat de eerste actie was waarop reactie kwam, die weer als actie diende voor een nieuwe reactie.
quote:Wat ik me herinner spreekt Gia zich uit tegen alle opzichtige uitingen van geloof. Zij schaart het dragen van kleine kruisjes, davidssterren en dergelijke (mits onder de kleding gedragen als ik het me goed herinner) hier niet onder. Dus ik herhaal mijn vraag, waar spreekt Gia een afkeer van moslims uit?Op maandag 12 juli 2004 16:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Neu, dat zegt ze niet. Ze is namelijk niet voor het verbieden van kleine kruisjes. Het typerende schijnheilige zeg maar.
Je tweede alinea: over generaliseren gesproken.
quote:Mensen werden in getto's geplaatst ? Is het niet zo dat mensen elkaars gezelschap opzoeken en graag in dezelfde buurt willen wonen als andere mensen ? Ben jij voorstander van verplicht over het land verspreiden van mensen ? Je mag wonen waar je wilt, daar kies je zelf voor.Het probleem is gecreëerd door NL zelf. Mensen werden en worden in getto's geplaatst. Leerlingen krijgen ondanks een goede Cito score het advies om toch een trede of wat lager te doen. Veel allochtonen worden niet aangenomen omdat ze allochtoon zijn of omdat hun allochtone voorganger niet zo'n fijne werknemer was. De straffen zijn te laag en criminelen lachen de politie vierkant uit. NL is niet snel genoeg meegegroeid met de globalisering en is bezweken onder haar eigen 'succes' dat vrijeheid-blijheid heet.
Cito toetsen ? Onzin. Iedere leerling kan zelf bewijzen wat hij waard is, in tegenstelling tot welk eenzijdig advies dan ook. Resultaat, dat is wat telt. Als je goed bent komt dat er uit. Ben je niet goed krijg je in alle klassen begeleiding. Studielessen, huiswerkbegeleding enz. En wat is er mis met iemand met een vmbo diploma ?
Iemand wordt aangenomen omdat hij kwaliteiten heeft, niet omdat hij allochtoon, autochtoon, vrouw, homo, wat dan ook is. Het vrijheid/blijheid systeem ken ik niet, het poldermodel wel, inmiddels achterhaald, accoord, maar heeft in het verleden goed gewerkt.
Criminaliteit wordt aan gewerkt, maar dat is niet alleen in Nederland een probleem (Frankrijk).
Ik vind je visie op de maatschappij een heel eenzijdige negatieve, bijna defaitistische beschouwing.
En dam eindigen met "mensen zoals jij en Gia - jongen, ga je diep schamen.
quote:Mijn bedoeling is om te voorkomen dat we hier verzanden in een discussie wie er nu als eerste iets fout gedaan heeft. Want dat is volgens mij een discussie waar we nooit uitkomen.Op maandag 12 juli 2004 16:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En je conclusie is?
quote:Ja, indirect. Allochtonen kunnen zich enkel de goedkope woningen veroorloven. Ze zoeken niet perse elkaars gezelschap op. Daarvoor hebben we tegenwoordig auto's.Op maandag 12 juli 2004 16:44 schreef PH52 het volgende:
Mensen werden in getto's geplaatst ? Is het niet zo dat mensen elkaars gezelschap opzoeken en graag in dezelfde buurt willen wonen als andere mensen ?
quote:Nee, ik zou liever zijn voor het verplicht sturen van je kind naar een school die het dichtst in je buurt zit, ipv ze elke dag 20 km verderop te brengen omdat daar geen allochtonen zijn. Voor de rest moet iedereen lekker zelf weten waar ze wonen. De taalachterstand wordt namelijk voornamelijk gecreëerd omdat er geen autochtone vrienden zijn op school waarmee ze kunnen praten. Zo zakken ze steeds verder op de sociale ladder en dit is weer een oorzaak van de hogere criminaliteit.Ben jij voorstander van verplicht over het land verspreiden van mensen ? Je mag wonen waar je wilt, daar kies je zelf voor.
quote:Jij mag het onzin vinden. Dat is je goed recht. Neemt niet weg dat leraren ook een advies uitbrengen en dat deze vaak bewust lager is dan de Cito-toets.Cito toetsen ? Onzin. Iedere leerling kan zelf bewijzen wat hij waard is, in tegenstelling tot welk eenzijdig advies dan ook. Resultaat, dat is wat telt. Als je goed bent komt dat er uit. Ben je niet goed krijg je in alle klassen begeleiding. Studielessen, huiswerkbegeleding enz. En wat is er mis met iemand met een vmbo diploma ?
quote:Dat zou het ideaal beeld zijn. Helaas is dat niet zo.Iemand wordt aangenomen omdat hij kwaliteiten heeft, niet omdat hij allochtoon, autochtoon, vrouw, homo, wat dan ook is.
quote:Criminaliteit wordt aan gewerkt. Wel wat laat, maar goed. Zelfde geldt ook voor Frankrijk.Criminaliteit wordt aan gewerkt, maar dat is niet alleen in Nederland een probleem (Frankrijk).
Ik vind je visie op de maatschappij een heel eenzijdige negatieve, bijna defaitistische beschouwing.
En dam eindigen met "mensen zoals jij en Gia - jongen, ga je diep schamen.
Overigens ben jij degene die zich zou moeten schamen. Mensen als jij en Gia bagatelliseren de problematiek rond de allochtonen.
quote:Neemt ook niet weg dat je aan kunt geven dat je het niet eens bent met het advies van de docent. Je kunt dan eventueel een psycholoische keuring laten doen. Deze vervangt dan het advies van de school. Je kunt daarmee dus dan nog wel op de middelbare school van je keuze aangenomen worden (mits je dus dat niveau ook echt aan kunt).Op maandag 12 juli 2004 17:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij mag het onzin vinden. Dat is je goed recht. Neemt niet weg dat leraren ook een advies uitbrengen en dat deze vaak bewust lager is dan de Cito-toets.
Zeker op openbare scholen moet ieder zich kunnen uiten naar inzicht, maar dan wel op een manier die niet aanstootgevend danwel provocerend is. Daar ligt de fundering van het openbaar onderwijs: toegankelijk voor mensen van alle richtingen en overtuigingen. Ik ben tegen het van hogerhand dwingend reguleren van allerlei maatschappelijke verschijnselen. Op die manier creeer je een onleefbare politiestaat.
quote:Waarom die aparte behandeling voor allochtonen?Op maandag 12 juli 2004 17:03 schreef Teng het volgende:
[..]
Neemt ook niet weg dat je aan kunt geven dat je het niet eens bent met het advies van de docent. Je kunt dan eventueel een psycholoische keuring laten doen. Deze vervangt dan het advies van de school. Je kunt daarmee dus dan nog wel op de middelbare school van je keuze aangenomen worden (mits je dus dat niveau ook echt aan kunt).
quote:Op maandag 12 juli 2004 17:05 schreef PH52 het volgende:
Overigens ben ik tegen ieder verbod op uitingen van persoonlijke voorkeuren, of dat nu geloof is, tatoeages, kale koppen, petjes, kettingen of wat dan ook. Ik denk dat ieder voor zich moet uitmaken hoe hij / zij daar mee om denkt te moeten gaan.
Zeker op openbare scholen moet ieder zich kunnen uiten naar inzicht, maar dan wel op een manier die niet aanstootgevend danwel provocerend is. Daar ligt de fundering van het openbaar onderwijs: toegankelijk voor mensen van alle richtingen en overtuigingen. Ik ben tegen het van hogerhand dwingend reguleren van allerlei maatschappelijke verschijnselen. Op die manier creeer je een onleefbare politiestaat.
quote:Je kan van mensen die het IQ van 60 hebben wegens inteelt nu eenmaal geen geschoolde werknemers maken. Dat geldt voornamelijk voor allochtonen maar ook voor een kleinere groep autochtonen.Op maandag 12 juli 2004 17:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom die aparte behandeling voor allochtonen?
Die kunnen het beste een schoonmaakbaantje nemen.
En als ze dat doen zit een burka zo danig in de weg dat ze waarschijnlijk helemaal geen werk kunnen krijgen.
quote:Ik heb helemaal niks tegen moslims, zolang ze zich aanpassen, tot op zekere hoogte, aan het land waar ze wonen. Weigeren de taal te leren, eisen dat je geloof in voorkomende gevallen boven de wet zou moeten, regelmatig een uitzondering moeten zijn op de regels, vind ik fout, ja. Gelukkig is de troetelpolitiek verleden tijd. En niet alleen hier, maar in meer Europese landen.Op maandag 12 juli 2004 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat Gia duidelijk maakt, is dat ze niet gediend is van moslims. Keer op keer. En ja, er is wel degelijk een probleem. Dit probleem is grotendeels aangepraat en gebaseerd op sluimerende onderbuikgevoelens. 'Mensen' als Gia zouden het liefst stiekem willen dat er een burgeroorlog komt. Dan is het snel gedaan met die moslims en kan zij weer verder met haar leventje.
quote:Dit gebeurt met autochtone leerlingen ook. Een basisschool wil de kinderen liever niet te hoog plaatsen, omdat een teruggang demotiverend werkt. En omhoog kan altijd nog.Het probleem is gecreëerd door NL zelf. Mensen werden en worden in getto's geplaatst. Leerlingen krijgen ondanks een goede Cito score het advies om toch een trede of wat lager te doen.
Er was hier in de stad een Turkse jongen die naar vmbo-t moest van zijn docent, maar binnen een jaar toch op het vwo terecht kwam. Is dus helemaal goed gekomen. En dit komt evengoed voor bij autochtone leerlingen.
Maar ja, jij wilt je graag zielig voelen, hè?
quote:Tja, als dat je ervaring is, kleurt dat je beeld. Niet goed, maar helaas. Dikke mensen worden ook niet aangenomen, omdat het vooroordeel daarover is dat ze te lui zijn. Dus, gaat weer niet alleen voor allochtonen op.Veel allochtonen worden niet aangenomen omdat ze allochtoon zijn of omdat hun allochtone voorganger niet zo'n fijne werknemer was.
quote:Eens.De straffen zijn te laag en criminelen lachen de politie vierkant uit. NL is niet snel genoeg meegegroeid met de globalisering en is bezweken onder haar eigen 'succes' dat vrijeheid-blijheid heet.
Hoe is het mogelijk!!
quote:"Jullie" zijn begonnen met jezelf steeds in uitzonderingsposities te plaatsen.Mensen als jij en Gia zouden moeten inzien dat hun gedrag (actie) leidt tot reactie. Deze reactie wordt door jullie weer gezien als actie en jullie reageren daar weer op, enz, enz, enz.
Voorbeeldje:
Bidden onder werktijd
Vakantie buiten de schoolvakantie
Hoofddoekjes ophouden, waar hoofdbedekking niet mag
Vrouwen uitschelden voor hoer of slet, omdat ze niet voldoende bedekt is
enz....
Als je naar een ander land verhuist, is het normaal dat je je aanpast aan de regels die daar gelden.
quote:Nee hoor.Op maandag 12 juli 2004 16:28 schreef Teng het volgende:
[..]
waar heeft Gia dan gezegd een hekel te hebben aan moslims? Ze geeft alleen aan dat ze geen geloofsuitingen wil op openbare plaatsen. Dat maakt je volgens mij nog geen moslimhater.
Waar het mag, mag het, waar het niet mag, gewoon niet doen.
En liever niet op een basisschool.
Verder heb ik er geen probleem mee.
quote:En als je in dat betreffende land geboren bent dan?Op maandag 12 juli 2004 18:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Heel verhaaltje.
Als je naar een ander land verhuist, is het normaal dat je je aanpast aan de regels die daar gelden.
quote:vraag dat maar aan je moeder, die is domme vragen van je gewend.Op maandag 12 juli 2004 18:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En als je in dat betreffende land geboren bent dan?
quote:Dit bedoelde ik ook zowel. Stond er een beetje verkeerd.Op maandag 12 juli 2004 18:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee hoor.
Waar het mag, mag het, waar het niet mag, gewoon niet doen.
En liever niet op een basisschool.
Verder heb ik er geen probleem mee.
quote:Dan heb je je ook te houden aan de normen en waarden die er gelden. Ongeacht de afkomst van je ouders.Op maandag 12 juli 2004 18:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En als je in dat betreffende land geboren bent dan?
quote:Vind je het erg als ik het aan jouw moeder vraag? Ik zie haar toch elke dag.Op maandag 12 juli 2004 19:30 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
vraag dat maar aan je moeder, die is domme vragen van je gewend.
quote:Nogmaals, wat zijn de normen en waarden die hier gelden? Ik ben hier al behoorlijk lang, maar echt concreets heb ik nooit gehoord. Heb je ergens een lijstje normen en waarden waar ik aan moet voldoen? Nu is het enkel gissen en een ieder lijkt er andere normen en waarden op na te houden en dat maakt het niet overzichtelijker.Op maandag 12 juli 2004 19:52 schreef Teng het volgende:
[..]
Dan heb je je ook te houden aan de normen en waarden die er gelden. Ongeacht de afkomst van je ouders.
quote:Op maandag 12 juli 2004 19:30 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
vraag dat maar aan je moeder, die is domme vragen van je gewend.
quote:Dit is dus ook weer niet nodig. Zeg maar gerust helemaal overbodig.Op maandag 12 juli 2004 19:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vind je het erg als ik het aan jouw moeder vraag? Ik zie haar toch elke dag.
[ Bericht 9% gewijzigd door Teng op 12-07-2004 20:03:35 (even de andere post die ook nergens overging erbij) ]
quote:Opvallend hoe selectief je te werk gaat, vooral gezien de reactie van mijn voorganger.Op maandag 12 juli 2004 19:56 schreef Teng het volgende:
[..]
Dit is dus ook weer niet nodig. Zeg maar gerust helemaal overbodig.
quote:Zo'n lijstje is niet te maken. Jij zou dat ook niet kunnen van jouw geboorteland. En ja, iedereen houdt er wat andere normen en waarden op na. Dat komt omdat iedereen zijn ethisch begrip iets anders inricht. Maar er zijn enkele algemene normen en waarden die gelden. In Nederland is dat bijvoorbeeld tolerantie. En respect voor elkaar en elkaars meningen. Ik denk dat dat er zo al 2 zijn waar jij nog aan kan gaan werken. Zie je andere post waarop ik net gereageerd heb.Op maandag 12 juli 2004 19:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nogmaals, wat zijn de normen en waarden die hier gelden? Ik ben hier al behoorlijk lang, maar echt concreets heb ik nooit gehoord. Heb je ergens een lijstje normen en waarden waar ik aan moet voldoen? Nu is het enkel gissen en een ieder lijkt er andere normen en waarden op na te houden en dat maakt het niet overzichtelijker.
quote:Klopt, daar had ik eigenlijk ook iets van moeten zeggen. Wat scheelt is dat ik me aan jou meer irriteer door je gehele gedrag in dit topic. Daarom dat ik er bij jou sneller iets van zeg. Maar ik zal mijn vorige post even aanpassen.Op maandag 12 juli 2004 19:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Opvallend hoe selectief je te werk gaat, vooral gezien de reactie van mijn voorganger.
quote:- Tolerantie? Weinig van gemerkt. Of is het 1 richtingsverkeer? Zo van, julle zijn hier te gast, dus wij hoeven niets te tolereren.Op maandag 12 juli 2004 20:00 schreef Teng het volgende:
[..]
Zo'n lijstje is niet te maken. Jij zou dat ook niet kunnen van jouw geboorteland. En ja, iedereen houdt er wat andere normen en waarden op na. Dat komt omdat iedereen zijn ethisch begrip iets anders inricht. Maar er zijn enkele algemene normen en waarden die gelden. In Nederland is dat bijvoorbeeld tolerantie. En respect voor elkaar en elkaars meningen. Ik denk dat dat er zo al 2 zijn waar jij nog aan kan gaan werken. Zie je andere post waarop ik net gereageerd heb.
- Respect? Weinig van gemerkt. Zie verder voor "tolerantie".
Dát is nu juist het probleem. De 'autochtoon' wil geen poot uitsteken, maar klagen doet ie als de beste.
Niet alle autochtonen zijn natuurlijk zo. Fok geeft gewoon een vertekend beeld.
Ofwel, verbeter de wereld begin bij jezelf.
quote:Op maandag 12 juli 2004 20:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
- Tolerantie? Weinig van gemerkt. Of is het 1 richtingsverkeer? Zo van, julle zijn hier te gast, dus wij hoeven niets te tolereren.
- Respect? Weinig van gemerkt. Zie verder voor "tolerantie".
Dát is nu juist het probleem. De 'autochtoon' wil geen poot uitsteken, maar klagen doet ie als de beste.
Niet alle autochtonen zijn natuurlijk zo. Fok geeft gewoon een vertekend beeld.
Ofwel, verbeter de wereld begin bij jezelf.
quote:Verbeter de wereld begin bij jezelf.Op maandag 12 juli 2004 20:08 schreef Teng het volgende:
[..]
Maar elke keer moeten we het over de persoonlijke frustratievan een ontevreden KB hebben.
Heb je nog iets zinnigs te zeggen over dit onderwerp of gaan we door om elke topic met je geklaag te verzieken?
quote:Wie zegt dat een politiestaat onleefbaar is... ik in ieder geval niet.Op maandag 12 juli 2004 17:05 schreef PH52 het volgende:
Overigens ben ik tegen ieder verbod op uitingen van persoonlijke voorkeuren, of dat nu geloof is, tatoeages, kale koppen, petjes, kettingen of wat dan ook. Ik denk dat ieder voor zich moet uitmaken hoe hij / zij daar mee om denkt te moeten gaan.
Zeker op openbare scholen moet ieder zich kunnen uiten naar inzicht, maar dan wel op een manier die niet aanstootgevend danwel provocerend is. Daar ligt de fundering van het openbaar onderwijs: toegankelijk voor mensen van alle richtingen en overtuigingen. Ik ben tegen het van hogerhand dwingend reguleren van allerlei maatschappelijke verschijnselen. Op die manier creeer je een onleefbare politiestaat.
Ik ben
quote:Er zijn volgens mij zowel autochtonen als allochtonen die geen poot uitsteken. Ik ken in beide groepen mensen die niet open staan voor andere invloeden. En het: "verbeter de wereld begin bij jezelf". Jij vat een hoop van de dingen in dit topic op als een aanval op de Islam. Daar kun / moet je aan werken. Als jij overal een bedreiging inziet voor de Islam, dan sta jij ook niet open voor anderen. En dan kan er ook geen sprake zijn avn een opname in de maatschappij.Op maandag 12 juli 2004 20:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
- Tolerantie? Weinig van gemerkt. Of is het 1 richtingsverkeer? Zo van, julle zijn hier te gast, dus wij hoeven niets te tolereren.
- Respect? Weinig van gemerkt. Zie verder voor "tolerantie".
Dát is nu juist het probleem. De 'autochtoon' wil geen poot uitsteken, maar klagen doet ie als de beste.
Niet alle autochtonen zijn natuurlijk zo. Fok geeft gewoon een vertekend beeld.
Ofwel, verbeter de wereld begin bij jezelf.
quote:Als jij het niet nodig vond om in iedere topic over buitenlanders of moslims je extreem-rechtse standpunten tentoon te stellen, had ik hier niets te klagen gehad. Wat betreft het klagen ben ik wel goed ingeburgerd, vind je niet?Op maandag 12 juli 2004 20:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Dit topic gaat over VERBOD OP UITINGEN VAN GELOOF!!!!!!!
Maar elke keer moeten we het over de persoonlijke frustratievan een ontevreden KB hebben.
Heb je nog iets zinnigs te zeggen over dit onderwerp of gaan we door om elke topic met je geklaag te verzieken?
quote:Helaas wordt maar al te vaak bewezen dat die haat er wel degelijk is. Het is dan ook mijn plicht om me hier tegen te verzetten en zaken recht te trekken. Ik sta overigens genoeg open voor diegenen die wel willen luisteren. De mij bekende potentiële racisten, zijn geen doelgroep voor mij. Zij zullen toch niet meer afstappen van hun denkbeelden. Ik maak me dan ook geen illusies.Op maandag 12 juli 2004 20:35 schreef Teng het volgende:
[..]
...Als jij overal een bedreiging inziet voor de Islam, dan sta jij ook niet open voor anderen. En dan kan er ook geen sprake zijn avn een opname in de maatschappij.
Overigens ben ik in het dagelijks leven volledig opgenomen in de maatschappij. Dat is dus weer een vooroordeel van jouw kant, dat je mij neerzet als een halve achterlijke die waarschijnlijk van een uitkering zal leven.
quote:-- offtopic --Op maandag 12 juli 2004 17:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, indirect. Allochtonen kunnen zich enkel de goedkope woningen veroorloven. Ze zoeken niet perse elkaars gezelschap op. Daarvoor hebben we tegenwoordig auto's.
[..]
Nee, ik zou liever zijn voor het verplicht sturen van je kind naar een school die het dichtst in je buurt zit, ipv ze elke dag 20 km verderop te brengen omdat daar geen allochtonen zijn. Voor de rest moet iedereen lekker zelf weten waar ze wonen. De taalachterstand wordt namelijk voornamelijk gecreëerd omdat er geen autochtone vrienden zijn op school waarmee ze kunnen praten. Zo zakken ze steeds verder op de sociale ladder en dit is weer een oorzaak van de hogere criminaliteit.
[..]
Jij mag het onzin vinden. Dat is je goed recht. Neemt niet weg dat leraren ook een advies uitbrengen en dat deze vaak bewust lager is dan de Cito-toets.
[..]
Dat zou het ideaal beeld zijn. Helaas is dat niet zo.
[..]
Criminaliteit wordt aan gewerkt. Wel wat laat, maar goed. Zelfde geldt ook voor Frankrijk.
KB, Ik heb veel begrip voor je antwoorden, het legt een groter maatschappelijk probleem bloot.
Het is duidelijk dat hier aan twee kanten aan gewerkt moet worden. It takes two to tango....
-- offtopic --
Ontopic
Verbod op uitingen ?!..... Als alle geloven tollerant waren naar de (ongelovige) medemens dan had deze topic nog niet eens het daglicht gezien. Maar ik vrees dat dit slechts utopisch denken is.
Durf jij met een joods kapeltje op door een allochtone buitenwijk van Antwerpen/Parijs te lopen ?!
Als het geloof misbruikt wordt om een andere geloofsstroming te minachten. Dan mogen wat mij betreft alle geloofstekens in het straatbeeld verbannen worden.
Hoeveel oorlogen worden er op dit moment gevoerd/Hoeveel doden zijn er gevallen, waarbij de grondslag een religie was ten tijden van het schrijven van dit stukje
quote:Nu leg je me woorden in de mond.Op maandag 12 juli 2004 20:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Helaas wordt maar al te vaak bewezen dat die haat er wel degelijk is. Het is dan ook mijn plicht om me hier tegen te verzetten en zaken recht te trekken. Ik sta overigens genoeg open voor diegenen die wel willen luisteren. De mij bekende potentiële racisten, zijn geen doelgroep voor mij. Zij zullen toch niet meer afstappen van hun denkbeelden. Ik maak me dan ook geen illusies.
Overigens ben ik in het dagelijks leven volledig opgenomen in de maatschappij. Dat is dus weer een vooroordeel van jouw kant, dat je mij neerzet als een halve achterlijke die waarschijnlijk van een uitkering zal leven.
Ik denk dit niet van je. Wat ik wel denk is dat je niet open staat voor anderen en hun mening. Met opname in de maatschappij had ik het dus ook niet over je sociaal economische status, maar over je gedrag. quote:De vraag is of je met het verbieden van geloofsuitingen ook het geweld op laat houden. Volgens mij niet op een klein deel na. En dat is het deel van het geweld dat begonnen wordt omdat iemand als een gelovige herkent wordt. De oorlogen kunen we er helaas niet mee voorkomen.Op maandag 12 juli 2004 20:49 schreef Drugshond het volgende:
[..]
-- offtopic --
KB, Ik heb veel begrip voor je antwoorden, het legt een groter maatschappelijk probleem bloot.
Het is duidelijk dat hier aan twee kanten aan gewerkt moet worden. It takes two to tango....
-- offtopic --
<knip>
Hoeveel oorlogen worden er op dit moment gevoerd/Hoeveel doden zijn er gevallen, waarbij de grondslag een religie was ten tijden van het schrijven van dit stukje
quote:Het is al heel wat dat sommige mensen dit nog altijd kunnen inzien. Gelukkig maar.Op maandag 12 juli 2004 20:49 schreef Drugshond het volgende:
[..]
-- offtopic --
KB, Ik heb veel begrip voor je antwoorden, het legt een groter maatschappelijk probleem bloot.
Het is duidelijk dat hier aan twee kanten aan gewerkt moet worden. It takes two to tango....
-- offtopic --
quote:Ik zou als moslim ook niet met mijn vrouw, als ze een hoofddoek draagt, door de straten van Tel Aviv durven lopen. De marokkanen in Antwerpen/Parijs voelen zich verbonden met het lot van de Palestijnen. Ik zal ook niet langs een groepje neo-nazi's durven lopen met enkel mijn vrouw. Dat is nu eenmaal de situatie.Ontopic
Verbod op uitingen ?!..... Als alle geloven tollerant waren naar de (ongelovige) medemens dan had deze topic nog niet eens het daglicht gezien. Maar ik vrees dat dit slechts utopisch denken is.
Durf jij met een joods kapeltje op door een allochtone buitenwijk van Antwerpen/Parijs te lopen ?!
quote:Zover ik weet is er geen enkele geloofsstroming die een andere wil minachten. Ze zullen het wel niet eens zijn, maar minachten gaat wel erg ver.Als het geloof misbruikt wordt om een andere geloofsstroming te minachten. Dan mogen wat mij betreft alle geloofstekens in het straatbeeld verbannen worden.
quote:Genoeg. Net zoals er vele oorlogen zijn die enkel om de olie of andere grondstoffen gaan of zelfs ouderwets nog over een stukje land.Hoeveel oorlogen worden er op dit moment gevoerd/Hoeveel doden zijn er gevallen, waarbij de grondslag een religie was ten tijden van het schrijven van dit stukje
quote:Ik sta wel degelijk open voor andere en hun mening. Ik ben het soms niet met ze eens, maar ik veroordeel niemand. Daarentegen is dat andersom wel vaak het geval. Als ik een mening heb die enigszins afwijkt van de geldende standaard, ben ik een zeikerd, een huilie, een uitzuiger. Kortom, een allochtoon. Met mijn gedrag is ook niets mis. Ik heb een uitgesproken mening. Dat zal er op dit forum niet altijd uitkomen, maar 1 op 1 schijnt het mee te vallen.Op maandag 12 juli 2004 20:51 schreef Teng het volgende:
[..]
Nu leg je me woorden in de mond.
Ik denk ook niet dat bepaalde gasten die zich op dit forum als extreem-rechts voordoen, dat ook werkelijk zijn of dat openlijk zouden tonen als ze IRL met mij zouden praten.
quote:Volgens mij heeft elk van de wereldsgodsdiensten (op het boedisme na) ergens staan dat niet-gelovigen bekeerd moeten worden tot het ware geloof. Daar vind ik toch wel minachting uit spreken. Gelukkig dragen de meeste mensen hun geloof niet meer op deze manier uit.Op maandag 12 juli 2004 20:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zover ik weet is er geen enkele geloofsstroming die een andere wil minachten. Ze zullen het wel niet eens zijn, maar minachten gaat wel erg ver.
quote:Oke dan heb ik dingen hier verkeerd geïnterpreteerd.Op maandag 12 juli 2004 21:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik sta wel degelijk open voor andere en hun mening. Ik ben het soms niet met ze eens, maar ik veroordeel niemand. Daarentegen is dat andersom wel vaak het geval. Als ik een mening heb die enigszins afwijkt van de geldende standaard, ben ik een zeikerd, een huilie, een uitzuiger. Kortom, een allochtoon. Met mijn gedrag is ook niets mis. Ik heb een uitgesproken mening. Dat zal er op dit forum niet altijd uitkomen, maar 1 op 1 schijnt het mee te vallen.
Ik denk ook niet dat bepaalde gasten die zich op dit forum als extreem-rechts voordoen, dat ook werkelijk zijn of dat openlijk zouden tonen als ze IRL met mij zouden praten.
quote:Misschien is dat zo bij christenen. Bij moslims in ieder geval niet.Op maandag 12 juli 2004 21:06 schreef Teng het volgende:
[..]
Volgens mij heeft elk van de wereldsgodsdiensten (op het boedisme na) ergens staan dat niet-gelovigen bekeerd moeten worden tot het ware geloof. Daar vind ik toch wel minachting uit spreken. Gelukkig dragen de meeste mensen hun geloof niet meer op deze manier uit.
quote:De soep wordt meestal nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.Op maandag 12 juli 2004 20:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is al heel wat dat sommige mensen dit nog altijd kunnen inzien. Gelukkig maar.
quote:Zie hier de keerzijde van onze westerse maatschappij.Op maandag 12 juli 2004 20:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zou als moslim ook niet met mijn vrouw, als ze een hoofddoek draagt, door de straten van Tel Aviv durven lopen. De marokkanen in Antwerpen/Parijs voelen zich verbonden met het lot van de Palestijnen. Ik zal ook niet langs een groepje neo-nazi's durven lopen met enkel mijn vrouw. Dat is nu eenmaal de situatie.
quote:Sudan, Indonesie ... In de wereld wordt deze patstelling wel uitgevochten.Op maandag 12 juli 2004 20:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zover ik weet is er geen enkele geloofsstroming die een andere wil minachten. Ze zullen het wel niet eens zijn, maar minachten gaat wel erg ver.
quote:Daar heb je gelijk in... point taken.Op maandag 12 juli 2004 20:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Genoeg. Net zoals er vele oorlogen zijn die enkel om de olie of andere grondstoffen gaan of zelfs ouderwets nog over een stukje land.
Ik krijg wel het idee dat je een gematigde (niet fundi) moslim bent, en dat trots bent op je geloof. Maar dit niet willens en wetens iemand anders wilt opdringen.... Voor de argumenten en spiegeling van de maatschappij kan ik alleen respect voor opbrengen.
quote:Dat is een correcte conclusie. Al zou ik niet willen zeggen dat fundamentalisme perse slecht is. Als je de werkelijke ideëen achter de Islam kent, dan zit daar niets kwaads achter. Dan heb ik het wel over de letterlijke betekenis van fundamentalisme, niet zoals die gebruikt wordt in de media waar eigelijk extremisme wordt bedoeld. Extremisme wordt ook in de Islam afgekeurd. Voor de rest laat ik het voorlopig hier bij.Op maandag 12 juli 2004 21:13 schreef Drugshond het volgende:
..
Ik krijg wel het idee dat je een gematigde (niet fundi) moslim bent, en dat trots bent op je geloof. Maar dit niet willens en wetens iemand anders wilt opdringen.... Voor de argumenten en spiegeling van de maatschappij kan ik alleen respect voor opbrengen.
Ik moet zeggen dat ik mijn beeld over jou ook enigszins moet herzien. Voor een diepere discussie nodig ik je uit op MSN. Mijn email is bekend, mocht je verder willen praten.
De rest wens ik succes in deze zoveelste islambash topic, natuurlijk we onder het mom van "kritiek".
Goedenavond.
quote:Persoonlijke belediging ontvangen. Met dank.Op maandag 12 juli 2004 21:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
<knip>
De rest wens ik succes in deze zoveelste islambash topic, natuurlijk we onder het mom van "kritiek".
Goedenavond.
quote:Hakken in het zand zul je bedoelen, want van discussie is geen sprake.Op dinsdag 13 juli 2004 08:34 schreef PH52 het volgende:
Het is toch mooi om te zien hoe een Islam-strijder en een voorstander van de absolute politiestaat elkaar hier op Fok vinden. Waar een discussieforum al niet goed voor is.
quote:
13 juli 2004 - BEDEKT. Een Iraanse vrouw doet haar Islamitische kleding goed op een straat in Teheran. De Iraanse politie maakt momenteel jacht op 'onzedelijk' geklede vrouwen.
quote:Nee, er staat nergens in de koran dat men bekeerd moet worden. Dat is iets wat verkeerd begrepen is door de meesten imo. De islam heeft ook in eerdere veroveringen van bijvoorbeeld Spanje, alleen maar als eis gesteld dat men zich aan de islamitische wetten houdt. Er wordt niets gezegd over bekeren. OK, doordat men zich aan de wetten moet houdfen, moet men zich wel als moslim gaan gedragen, maar ze hoeven het niet te geloven.Op maandag 12 juli 2004 21:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Misschien is dat zo bij christenen. Bij moslims in ieder geval niet.
Kleine spiegeling naar nu vanuit wat ik van de historische overwinningen begrijp: je moet je vrouw gesluiered over straat laten gaan, ze moet maagd zijn voordat ze het huwelijk ingaat en je moet je aan de sha'ria houden. Je hoeft echter niet in allah en zijn profeten te geloven (mohammed, jezus, etc). De islam heeft bij historische veroveringen altijd de nadruk gelegd op onderwerping en niet op bekering zoals bijvoorbeeld de christenen in amerika deden.
quote:En wat betekent het woordje Islam dan volgens jou?Op woensdag 14 juli 2004 10:54 schreef freud het volgende:
De islam heeft bij historische veroveringen altijd de nadruk gelegd op onderwerping en niet op bekering zoals bijvoorbeeld de christenen in amerika deden.