Wat denken jullie ervan?
In 1940 was de overwinning te danken aan de tactiek en kwaliteiten van de individuele bevelhebbers, niet aan de kwaliteit of overmacht van het materieel. Duitsland was nog in 1941 niet voldoende geautomatiseerd voor de Russische veldtocht. De Tweede Wereldoorlog zou misschien voorkomen hebben kunnen worden door een snelle aanval op Duitsland tijdens de Poolse campagne, maar toen was alleen Frankrijk beschikbaar.
quote:Hoe verklaar je dan de overwinning op de engelsen in België? Nederland? Tsjechië ? Polen? Ik betwijfel of Frankrijk ze alleen wel aan zou kunnen. Heb je toevallig wat stats over de Europese legers uit die tijd?Op woensdag 30 juni 2004 16:43 schreef Johan_de_With het volgende:
Het vermorzelen van Polen was nu niet zo'n opgave - gedeeltelijk omdat de Polen hun opleiding van de Fransen hadden afgekeken, en die een verouderde tactiek gebruikten wat hen nog in 1940 heeft opgebroken.
In 1940 was de overwinning te danken aan de tactiek en kwaliteiten van de individuele bevelhebbers, niet aan de kwaliteit of overmacht van het materieel. Duitsland was nog in 1941 niet voldoende geautomatiseerd voor de Russische veldtocht. De Tweede Wereldoorlog zou misschien voorkomen hebben kunnen worden door een snelle aanval op Duitsland tijdens de Poolse campagne, maar toen was alleen Frankrijk beschikbaar.
quote:Engeland was nog maar net begonnen met mobliseren en trainen en leed ook aan achterhaalde tactieken. (Evenals Frankrijk had dat leger wel strategen die de nieuwe oorlog bedachten, maar daar werd nauwelijks naar geluisterd.)Op woensdag 30 juni 2004 16:48 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan de overwinning op de engelsen in België? Nederland? Tsjechië ? Polen? Ik betwijfel of Frankrijk ze alleen wel aan zou kunnen. Heb je toevallig wat stats over de Europese legers uit die tijd?
Nederland had een zeer klein leger en de Duitse overwinning was een combinatie van te verwachten doorbraken (en dan nog schamel), en het bombardement op Rotterdam. Er zijn vele Duitsers krijgsgevangen gemaakt en naar Engeland verscheept, het verlies aan vliegtuigen was aanzienlijk, en er zijn vier vliegvelden heroverd - nog altijd een unieke prestatie.
Tsjechoslowakije werd overgelverd aan Duitsland door de grote mogendheden (zonder beraad met Stalin):
http://web.jjay.cuny.edu/~jobrien/reference/ob66.html
Dat de Duitsers later zonder tegenstand heel Tsjechoslowakije innamen, hing samen met de reputatie van het Duitse leger en het verdwijnen van het Tsjechisch moreel.
De Fransen hadden de beste tanks van het moment, maar zijn in de aanloop naar het voorjaar al hun moreel kwijtgeraakt.
Ik zal kijken wat ik voor statistieken kan vinden.
Ik heb gelezen dat de Russische inspecteurs dachten dat de Duitsers hen voor de gek hielden, toen ze hun zwaarste tank lieten zien.
De Russen hadden toen al een betere.
De overwinningen van de Duitsers in het begin van de oorlog waren vooral te danken aan de Zgn.
Blitzkrieg. Een snelle overrompeling d.m.v. tanks, mobiele infanterie ondersteund door luchtstrijdkrachten. Vaak ook begon Hitler de oorlog zonder enige waarschuwing vooraf.
Hun reputatie was eigenlijk meer te danken aan de manier waarop het materieel werd ingezet, dan aan de daadwerkelijke kracht ervan.
quote:Klopt, Hitler gaf niets om verdragen/conventies of oorlogsverklaringen.Op woensdag 30 juni 2004 18:10 schreef Balthar het volgende:
Vlak voor de aanval op Polen, was er het Niet-aanvalsverdrag tussen Duitsland en Rusland.
Ik heb gelezen dat de Russische inspecteurs dachten dat de Duitsers hen voor de gek hielden, toen ze hun zwaarste tank lieten zien.
De Russen hadden toen al een betere.
De overwinningen van de Duitsers in het begin van de oorlog waren vooral te danken aan de Zgn.
Blitzkrieg. Een snelle overrompeling d.m.v. tanks, mobiele infanterie ondersteund door luchtstrijdkrachten. Vaak ook begon Hitler de oorlog zonder enige waarschuwing vooraf.
Hun reputatie was eigenlijk meer te danken aan de manier waarop het materieel werd ingezet, dan aan de daadwerkelijke kracht ervan.
I'll never sign a decoration of war, I shall act.
[ Bericht 0% gewijzigd door axis303 op 30-06-2004 19:27:56 ]
quote:Op dat gebied was hij tenminste integer.Op woensdag 30 juni 2004 19:22 schreef axis303 het volgende:
[..]
Klopt, Hitler gaf niets om verdragen/conventies of oorlogsverklaringen.
I'll never sign a decoration of war, I shall act.
quote:Nee hoor. De T-34 kwam best laat op het strijdtoneel.De Russen hadden toen al een betere.
quote:Strategie is net zo belangrijk als het wapen zelf.Hun reputatie was eigenlijk meer te danken aan de manier waarop het materieel werd ingezet, dan aan de daadwerkelijke kracht ervan.
quote:De Sovjets beschikten al voor de Oorlog over de T-34, zij het in een vergevorderde testfase. In 1940 werden de eerste T-34's geproduceerd, alleen het Rode Leger begon pas in de herfst van 1941 met serieuze oefeningen met de T-34. Dit was dus te laat om nog een doorslaggevende rol in Barbarossa te kunnen spelen.Op woensdag 30 juni 2004 20:14 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Nee hoor. De T-34 kwam best laat op het strijdtoneel.
De Russen waren voor de Oorlog wel zeer onder de indruk van de Duitse Panzer III. In 1940 werden twee Panzer III's gekocht om met het T-34 prototype te vergelijken. De Sovjets waren verontrust over de verschillen tussen de tanks, de Duitse tank was sneller, wendbaarder, stiller, beter geveerd, had radio-communicatie en beschikte over een betrouwbare motor. De T-34 had daarentegen meer vuurkracht. Deze verschillen werden door de Sovjets meegenomen in de ontwikkeling van de T-34, wat uiteindelijk resulteerde in de T-34-76 en later de T-34-85, die superieur waren ten opzichte van de Duitse tanks door de eenvoudige constructie en de grote aantallen waarin ze werden gemaakt.
quote:De T-34 was al wel in ontwikkeling. De Russen vermoedden dat de Duitsers hun niet alles lieten zien. Deze reactie van de Russen zorgde er weer voor dat het ontwikkelingsprogramma van de Duitsers weer versneld werd.Op woensdag 30 juni 2004 20:14 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Nee hoor. De T-34 kwam best laat op het strijdtoneel.
[..]
Strategie is net zo belangrijk als het wapen zelf.
Inderdaad is strategie net zo belangrijk, misschien zelfs wel belangrijker. Daarbij komt ook de reputatie die Duitsland na een paar overwinningen kreeg.
Als je maar lang genoeg denkt dat je vijand onoverwinnelijk is, geef je je misschien ook sneller over.
Vergeet ook de Terreur-methode niet. Nederland hield het voor een klein landje al te lang vol.
Dus werd Rotterdam plat gebombardeerd. Bewust aanvallen van burgerdoelen om ons te breken.
Dat lukte.
Overigens is het niet zo vreemd dat Hitler wachtte. Absolute macht had hij in feite pas na 1935. Voor die tijd moest hij zijn positie consolideren met name tegenover de Wehrmacht en een volledige greep op de samenleving krijgen. Hitler's timing is, tot het begin van de oorlog, eigenlijk altijd perfect geweest. En als hij zich had ingehouden na de verovering van het westen, was er een grote kans geweest dat we nu allemaal Duits zouden praten...
quote:Belgie: verovering van Eben Emael op dag 1 door paratroopers was briljant, gedurft en nog nooit eerder vertoond dat heeft het lot van de Belgen bezegelt, bovendien had belgie een zwaar verouderde luchtmacht.Op woensdag 30 juni 2004 16:48 schreef Merkava_IV het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan de overwinning op de engelsen in België? Nederland? Tsjechië ? Polen? Ik betwijfel of Frankrijk ze alleen wel aan zou kunnen. Heb je toevallig wat stats over de Europese legers uit die tijd?
Nederland: te kleine krijgsmacht, zwaar veroudert materiaal, bombardement op Rotterdam.
Frankrijk: achterlijke bevelhebbers, men ging er voor de verdediging van Frankrijk vanuit dat Belgie en Nederland stand zouden houden maar deden verder nix om dat voor elkaar te krijgen, het leger was sterker dan dat van de Duitsers op het moment maar lag op totaal de verkeerde plek ingegraven.
Tsjechie: list en bedrog (toch?)
Polen: verouderde bende
Kijk bv naar Noorwegen, dat is in een dag door de Duitsers verovert, Frans/Britse expeditietroepen hebben de Duitsers in een maand bijna van het eiland afgeschopt, dit is alleen niet gebeurt doordat de campagne in Frankrijk zo enorm slecht ging.
Alleen de Luftwaffe was echt heel sterk in verhouding
Als dat niet het geval was geweest had Tsjechië een best oorlogje gevoerd, waarschijnlijk verloren, maar Hitler wel een klap gegeven.
Ook de Pz2 was niet echt supergoed, had maar een 20mm kanon, kon amper een beetje pantser doorboren. De Pz3 was redelijk en de Pz4 was een behoorlijke tank.
Met het veroveren van Tsjechië (door list en bedrog) kwam duitsland aan grote hoeveelheden tsjechische tanks, en tsjechische fabrieken om die tanks te maken. Voor een niet onaanzienlijk deel dankzij die tanks werden Polen en Frankrijk zo vlot onder de voet gelopen (en ook door veel beter duitse tactieken).
Zonder de tsjechishe tanks had Hitler zo goed als geen kans gehad.
De russen beschikten overigens al in juni 1941 over T-34's (en KV-1's). Beide veel betere tanks dan wat de duitsers hadden. Echt veel hadden ze nog niet, en bovendien hadden ze veel te weinig munitie en benzine voorhanden. Veel T-34's zijn buitgemaakt door de duitsers omdat ze zonder munitie en/of benzine zaten. De T-34 en KV1 konden bijna niet uitgeschakeld door duitse tanks. Ze moesten een voltreffer maken van erg dichtbij.
quote:dat ligt er aan hoelaat in de oorlog in het begin konden ze mischien niets doen maar de panzer 4 was al in staat dat pantser te doorboren. (en de panzer 3 ook na de kanon upgrade)Op woensdag 14 juli 2004 00:30 schreef Wombcat het volgende:
Zo sterk was duitsland niet in de jaren dertig. Hitler keek meer naar aantallen tanks etc, dan naar de kwaliteit van de tanks. Om het leger op te bouwen werden enorme hoeveelheden Pz1's besteld, en dat waren twepersoontankjes met een paar machinegeweertjes. Bijna onbruikbaar op het slagveld.
Ook de Pz2 was niet echt supergoed, had maar een 20mm kanon, kon amper een beetje pantser doorboren. De Pz3 was redelijk en de Pz4 was een behoorlijke tank.
Met het veroveren van Tsjechië (door list en bedrog) kwam duitsland aan grote hoeveelheden tsjechische tanks, en tsjechische fabrieken om die tanks te maken. Voor een niet onaanzienlijk deel dankzij die tanks werden Polen en Frankrijk zo vlot onder de voet gelopen (en ook door veel beter duitse tactieken).
Zonder de tsjechishe tanks had Hitler zo goed als geen kans gehad.
De russen beschikten overigens al in juni 1941 over T-34's (en KV-1's). Beide veel betere tanks dan wat de duitsers hadden. Echt veel hadden ze nog niet, en bovendien hadden ze veel te weinig munitie en benzine voorhanden. Veel T-34's zijn buitgemaakt door de duitsers omdat ze zonder munitie en/of benzine zaten. De T-34 en KV1 konden bijna niet uitgeschakeld door duitse tanks. Ze moesten een voltreffer maken van erg dichtbij.
de kv1 was dacht ik nog in testfase.
maar het mag duidelijk zijn dat de panzer 5 konigstiger toch wel de uber tank was van de oorlog.
(en de in ontwikkeling zijnde maus)
Denk aan het congres van Munchen in 1938 waar de Engelse Premier (kom even niet zo snel op z'n naam) nog zwaaide met het vredesverdrag en met de mooie woorden "we have peace in our time' (o.i.d) Hadden de geallieerden gewoon eerder ingegrepen en Hitler niet Sudetenland laten krijgen had Hitler een stuk minder vertrouwen gehad en waarschijnlijk niet zo snel met oorlog begonnen (denk ik dan)
quote:De Pz4 die de duitsers in 1941 hadden was niet in staat om dat pantser van T34 en KV1 te doorboren. Beide waren al wel in dienst bij de russen, maar nog niet in groten getale.Op woensdag 14 juli 2004 12:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat ligt er aan hoelaat in de oorlog in het begin konden ze mischien niets doen maar de panzer 4 was al in staat dat pantser te doorboren. (en de panzer 3 ook na de kanon upgrade)
de kv1 was dacht ik nog in testfase.
maar het mag duidelijk zijn dat de panzer 5 konigstiger toch wel de uber tank was van de oorlog.
(en de in ontwikkeling zijnde maus)
De Pz4D was de Pz4 waar de duitsers bij de start van de oorlog tegen rusland voornamelijk (als Pz4) over beschikten. Die had een 50 mm kanon met korte loop en was niet echt erg geschikt tegen andere tanks.
De Pz3 had een 50 mm AT kanon, dat ook niet in staat was om het pantser van de T34 te doorboren.
Enige wapen wat dat wel kon in 1941 was het 88mm FLAK/AT.
Pas laat in 1941 kwamen nieuwe uitvoeringen van de Pz4 die beter bewapend waren (de Pz4F2,G en H).
Toen de duitsers op de T34 stuitten, werd de Tiger versneld in dienst genomen.
Of de Köningstiger echt de übertank is, kun je over twisten. Het ding was nl. te zwaar voor zijn motor, dus nogal langzaam en storingsgevoelig. Wel zwaar bewapend en bepantserd. Ook de geallieerden hadden op het einde van de oorlog goede zware tanks. Rusland de Josef Stalin tanks en de amerikanen de M26 Pershing. Beide waren waarschijnlijk geschikter om een mobiele oorlog mee te voeren dan de Köningstiger.
De Maus was veels te zwaar om ooit een beetje serieus dienst te doen. Er waren amper bruggen die 'm konden dragen.
quote:dat lag ook aan de situatie als duitsland geen tekort aan grondstoffen hadden gehad dan was er wel een zwaardere motor ingelegdOp woensdag 14 juli 2004 22:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De Pz4 die de duitsers in 1941 hadden was niet in staat om dat pantser van T34 en KV1 te doorboren. Beide waren al wel in dienst bij de russen, maar nog niet in groten getale.
De Pz4D was de Pz4 waar de duitsers bij de start van de oorlog tegen rusland voornamelijk (als Pz4) over beschikten. Die had een 50 mm kanon met korte loop en was niet echt erg geschikt tegen andere tanks.
De Pz3 had een 50 mm AT kanon, dat ook niet in staat was om het pantser van de T34 te doorboren.
Enige wapen wat dat wel kon in 1941 was het 88mm FLAK/AT.
Pas laat in 1941 kwamen nieuwe uitvoeringen van de Pz4 die beter bewapend waren (de Pz4F2,G en H).
Toen de duitsers op de T34 stuitten, werd de Tiger versneld in dienst genomen.
Of de Köningstiger echt de übertank is, kun je over twisten. Het ding was nl. te zwaar voor zijn motor, dus nogal langzaam en storingsgevoelig. Wel zwaar bewapend en bepantserd. Ook de geallieerden hadden op het einde van de oorlog goede zware tanks. Rusland de Josef Stalin tanks en de amerikanen de M26 Pershing. Beide waren waarschijnlijk geschikter om een mobiele oorlog mee te voeren dan de Köningstiger.
De Maus was veels te zwaar om ooit een beetje serieus dienst te doen. Er waren amper bruggen die 'm konden dragen.
verder bijde geailieerde zware tanks kwamen eigenlijk pas in dienst toen de oorlog al was afgelopen
quote:De Fransen waren op dat moment qua middelen gelijkwaardig aan de Duitsers, en Polen was bereid te vechten als de Fransen meededen. Tsjechie was behoorlijk bewapend door de hoge mate van industrialisatie. Tsjechie, Frankrijk en Polen hadden in 1938 nog gehakt gemaakt van het Duitse leger als de Fransen hadden gedurfd, tenzij de Russen de Polen in de rug aangevallen zouden hebben en dat is niet denkbeeldig. Polen had zelfs met dat risico wel gevochten, want die zaten toch al klem tussen Stalin en Hitler.Op woensdag 14 juli 2004 00:30 schreef Wombcat het volgende:
Zo sterk was duitsland niet in de jaren dertig. Hitler keek meer naar aantallen tanks etc, dan naar de kwaliteit van de tanks. Om het leger op te bouwen werden enorme hoeveelheden Pz1's besteld, en dat waren twepersoontankjes met een paar machinegeweertjes. Bijna onbruikbaar op het slagveld.
Ook de Pz2 was niet echt supergoed, had maar een 20mm kanon, kon amper een beetje pantser doorboren. De Pz3 was redelijk en de Pz4 was een behoorlijke tank.
Met het veroveren van Tsjechië (door list en bedrog) kwam duitsland aan grote hoeveelheden tsjechische tanks, en tsjechische fabrieken om die tanks te maken. Voor een niet onaanzienlijk deel dankzij die tanks werden Polen en Frankrijk zo vlot onder de voet gelopen (en ook door veel beter duitse tactieken).
Zonder de tsjechishe tanks had Hitler zo goed als geen kans gehad.
Nederland had in Tsjechie een bestelling uitstaan voor tanks die uiteindelijk in 1940 door de Duitsers gebruikt zijn.
In 1940 was het voor de Duitsers tegen Frankrijk, Nederland en Belgie overigens ook een dubbeltje op zijn kant. Dat bombardement op Rotterdam was nodig omdat de Duitsers onmiddelijk een frontverkorting nodig hadden om de doorbraak in de Ardennen tot een goed einde te kunnen brengen.
Door de zeer succesvolle Duitse propaganda dmv. beeldbanden voor bioscopen in Europa en Amerika is zelfs na de oorlog het beeld van onverslaanbare gemechaniseerde Duitse troepen nooit meer gecorrigeerd.
Engeland en Amerika waren niet bewapend voor een onmiddelijke oorlog op het Europese vasteland. Het Amerikaanse leger was in 1938 op een gegeven moment zelfs kleiner dan het Nederlandse. Vloot en luchtmacht van deze zeemachten waren wel van eredivisie-niveau.
quote:weet je dat heel zeker???Nederland had in Tsjechie een bestelling uitstaan voor tanks die uiteindelijk in 1940 door de Duitsers gebruikt zijn.
voor zover ik weet is er nooit een bestelling voor Tanks gedaan door Nederland (wel begroot, maar geld achteraf toch maar in een ander ministerie gepompt) dat had heel het verloop van de oorlog hier kunnen veranderen!
quote:wat denk je als NL een betere lucht afweer had gehadOp dinsdag 20 juli 2004 17:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
weet je dat heel zeker???
voor zover ik weet is er nooit een bestelling voor Tanks gedaan door Nederland (wel begroot, maar geld achteraf toch maar in een ander ministerie gepompt) dat had heel het verloop van de oorlog hier kunnen veranderen!
maar als je naar het succes van die pantserwagentjes kijkt dan hadden 15/30 goede tanks zeker op bv de Moerdijkbruggen flink huis kunnen houden.
enige wat ons echt had kunnen redden waren extra jachtvliegtuigen (300 zoals het ministerie van oorlog wilde maar daar werd om gelachen want wie zou ons nu aan willen vallen) maar dat was een gloednieuw wapen dat zich nog moest bewijzen.
quote:Sudetenland he; niet heel TsjechoslowakijeOp woensdag 30 juni 2004 16:58 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Tsjechoslowakije werd overgelverd aan Duitsland door de grote mogendheden (zonder beraad met Stalin)
quote:Het was wel iets meer hoor... Bovendien lag het grootste deel van de verdedigingswerken in dat gebied, dus in feite gaf men in Munchen wel degelijk heel T-S weg...Op dinsdag 20 juli 2004 19:34 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Sudetenland he; niet heel Tsjechoslowakije
quote:Ik meen gelezen te hebben dat Nederland 'lichte' tanks in Tsjechoslowakije besteld heeft die nooit geleverd zijn, en daarna zwaardere tanks voor twee divisies in Amerika waarvoor Amerika weigerde een exportlicentie af te geven tot het te laat was. Ik kan helaas geen bron geven omdat mijn boeken in verhuisdozen zitten.Op dinsdag 20 juli 2004 17:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
weet je dat heel zeker???
voor zover ik weet is er nooit een bestelling voor Tanks gedaan door Nederland (wel begroot, maar geld achteraf toch maar in een ander ministerie gepompt) dat had heel het verloop van de oorlog hier kunnen veranderen!
Wat betreft het de zin van die aankopen:
Ik had als minister van defensie mijn geld vooral in gevechtsvliegtuigen, luchtafweer, vrachtwagens, communicatieapparatuur, munitie, beton en in laatste instantie anti-tankwapens gestopt als ik de keuze had. Nederland is niet verslagen door tanks, maar door luchtmacht en betere mobiliteit en logistiek.
Maar het probleem van het Nederlandse leger was in de praktijk dat het geld zo laat beschikbaar kwam dat ze niet meer konden kiezen wat ze bestelden. Ook Fokker en Koolhoven konden de produktie van vliegtuigen onmogelijk ver genoeg opvoeren in korte tijd.
Het verdedigingsconcept van het Nederlandse leger deugde wel redelijk (ver teruggetrokken verdediging en een grote reserve achter het front; veel beter dan het Franse!), maar het geld en de vrije hand om bomen en huizen te ruimen en verdedigingswerken aan te leggen kwam veel te laat.
De duitse luchtlandingsactie in Den Haag was volledig mislukt en kostte zoveel transporttoestellen dat ze die klap eigenlijk nooit te boven zijn gekomen.
quote:Dat was chamberlainOp woensdag 14 juli 2004 21:21 schreef Sappy het volgende:
jullie hebben het allemaal over hoeveelheid wapens enzo maar het was toch vooral een politiek spel waarmee Hitler de oorlog is begonnen.
Denk aan het congres van Munchen in 1938 waar de Engelse Premier (kom even niet zo snel op z'n naam) nog zwaaide met het vredesverdrag en met de mooie woorden "we have peace in our time' (o.i.d) Hadden de geallieerden gewoon eerder ingegrepen en Hitler niet Sudetenland laten krijgen had Hitler een stuk minder vertrouwen gehad en waarschijnlijk niet zo snel met oorlog begonnen (denk ik dan)
Én er ging een couppoging tegen Hitler niet door door de overlevering van de Tsjechen.
quote:Duitsland mocht na de eerste wereld oorlog slechts een klein leger hebben. Tot het moment dat Hitler aan de macht kwam hield het zich hieraan. Gewoon een paktische reden dus. Men moest het leger opbouwen en dat gaat niet van vandaag op morgen. Dan is vijf jaar nog redelijk sel om een leger op te bouwen zelf.Op woensdag 30 juni 2004 16:36 schreef Merkava_IV het volgende:
Waarom heeft Hitler de oorlog zo lang uitgesteld, tot in de late jaren 30 en vroege jaren 40. Terwijl hij de totale macht al in het jaar '33 had gegrepen. Was de Tweede Wereld Oorlog te voorkomen als Frankrijk, Engeland (en eventueel Rusland) Hitler een halt hadden toegeroepen? Ik denk het niet. Gezien het gemak waarmee hij Polen vermorzelfde, de Engelsen in België wegvaagde en Frankrijk veroverde denk ik dat Duitsland al veel eerder op haar piek was dan in de late jaren '30.
Wat denken jullie ervan?