De Doop

Dit is 1 van de grootste discussie punten in de kerk, wel of geen kinderdoop.
De ene beweerd dat het niet voorkomt in de bijbel. De andere zegt dat als er staat: Die is gedoopt met heel haar huis.....dan wordt bedoelt met haar hele gezin. Waarna de andere weer zeggen dat het niet zeker is of daar kleine kinderen bij waren.

De ene zegt geloof en laat u dopen. De andere beweerd dat geloven slaat op het ontvangen van de geest en dat pas wordt gegeven na de doop.

Nog een rede is dat de doop vervolg is op de besnijdenis waarna belijdenis van je doop volgt wanneer je wel oud genoeg bent daarvoor. Andere weerleggen dat weer door te zeggen dat belijdenis weer als dusdanig niet in de bijbel voorkomt.

Zo zijn er nog talrijke voor en tegen argumenten voor dit discussie punt.
Wat wel vast staat, mensen moeten gedoopt worden, want zo zei Jezus ooit: Geloof en laat u dopen. Het is 1 van de sacramenten die Jezus heeft ingesteld. Daaronder valt ook o.a. het heilig avondmaal.

Ik zelf ben er nog niet overuit of nu kinderdoop of volwassendoop bedoelt wordt.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:04 schreef miss_sly het volgende:

[..]

dat kun je natuurlijk afdoen als bijgeloof, maar voor veel mensen is dat een belangrijk onderdeel van hun geloof.

Maar als het geen deel is van de bijbel ( hun geloof ) dan is het toch automatisch bijgeloof, of ben ik nou gek? :p

quote:

De gemiddelde gelovige ---- gaan mee met de traditie en de ideeen die zij meegekregen hebben.

En daar ligt dus de fout... want waar geloof je nou in... of waar zou je in moeten geloven?

Iedereen doet+is zondig, ook babies. En dat zij binnen oa de christelijke kerk gedoopt worden is een teken van dat God's liefde ook voor die pasgeboren baby geldt. Hij zegt als het ware 'ik wil voor je zorgen en zie maar of je dit aanbod accepteert, later'.

Het is overigens niet zo dat God dat alleen tegen gedoopte kinderen zegt. Hij zegt dat tegen iedereen alleen de doop is nog een extra symbool hiervan.

Het is trouwens wel bijbel-gebaseerd, de kinderdoop. Doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen en dat werd ook bij kleine kinderen gedaan. Er zijn ook gevallen in de bijbel van volwassendoop maar dat was een andere situatie (volwassene kwam pas later tot geloof en was dus niet binnen die kring 'opgevoed' en dus ook nooit als baby ter doop gehouden).

Tis trouwens niet zo dat men babies zo snel mogelijk doopt zodat ze, wanneer ze zouden sterven, in de hemel komen. Ook zonder die doop komen ze daar wel. Het is alleen een soort van extra onderstreping van de liefde van God voor een baby. God's genade is ook voor dat babietje en dat wordt via de doop nog eens uitgebeeld/uitgedrukt. En das bemoedigend voor de ouders. Maar niet per se nodig/verplicht om in de hemel te komen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:14 schreef Henk-Wim het volgende:
Tis trouwens niet zo dat men babies zo snel mogelijk doopt zodat ze, wanneer ze zouden sterven, in de hemel komen. Ook zonder die doop komen ze daar wel. Het is alleen een soort van extra onderstreping van de liefde van God voor een baby. God's genade is ook voor dat babietje en dat wordt via de doop nog eens uitgebeeld/uitgedrukt. En das bemoedigend voor de ouders. Maar niet per se nodig/verplicht om in de hemel te komen.

Misschien tegenwoordig niet meer, maar vroeger werden ongedoopte kinderen niet eens op de christelijke begraafplaats begraven....dus toch wel ernstig belangrijk!

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:10 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Maar als het geen deel is van de bijbel ( hun geloof ) dan is het toch automatisch bijgeloof, of ben ik nou gek? :p
[..]

En daar ligt dus de fout... want waar geloof je nou in... of waar zou je in moeten geloven?

ik denk dat veel mensen geloven in wat ze wordt verteld, dus datgene dat in hun geloofsgemeenschap wordt gepredikt. Als hetnaar jouw mening biujgeloof is als het niet per se letterlik zo in de bijbel staat, dan mag dat, maar dat is jouw persoonlijk einvulling. Als ik hier zo op het forum kijk, zijn er erg veel mensen die hun geloof toch op een eigen manier invullen. en dat 'eigen' kan dan een erg persoonlijke manier zijn (ik denk aan hoe ik wel eens stukjes van Mariel gelezen heb hier) of op de manier die hen is geleerd.

Ik vind het afdoen als bijgeloof omdat het anders is dan de manier waarop jij het beleft, niet echt respectvol.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:18 schreef MacMeester het volgende:
De Bijbel is niet compleet en zeker niet zaligmakend. Dus als er bepaalde ideeën geloofd worden die niet expliciet in de Bijbel worden genoemd wil dat niet zeggen dat dit bijgeloof is.

Misschien compleet genoeg voor ons mensen? Daar ga ik namelijk wel vanuit

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:31 schreef MacMeester het volgende:
Misschien had ik het niet moeten aanhalen, we gaan dan aardig offtopic....

ja man, wat doe je!!!!!!

Ik mis trouwens een beetje de quotes van uit de bijbel.

Mar 16,16
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden

Dit is trouwens best een rare zin. je wordt niet behouden als je niet gelooft en je wordt behouden als je gelooft en je laat dopen. Hoe zit het dan Als je gelooft en niet gedoopt ben?
Het lijkt mij dat als je echt geloof, dat je dan vanzelf wel laat dopen. Maar dat het niet een vereiste is om behouden te worden.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:24 schreef miss_sly het volgende:

[..]

ik denk dat veel mensen geloven in wat ze wordt verteld, dus datgene dat in hun geloofsgemeenschap wordt gepredikt. Als hetnaar jouw mening biujgeloof is als het niet per se letterlik zo in de bijbel staat, dan mag dat, maar dat is jouw persoonlijk einvulling. Als ik hier zo op het forum kijk, zijn er erg veel mensen die hun geloof toch op een eigen manier invullen. en dat 'eigen' kan dan een erg persoonlijke manier zijn (ik denk aan hoe ik wel eens stukjes van Mariel gelezen heb hier) of op de manier die hen is geleerd.

Ik vind het afdoen als bijgeloof omdat het anders is dan de manier waarop jij het beleft, niet echt respectvol.

Het is niet bedoeld als zijnde onrespectvol... maar meer letterlijk. Je hebt geloof ( het geschrevene ) en je hebt bijgeloof ( het ongeschrevene ).

Als je geloofd in de bijbel maar jezelf tocht dingen zou gaan opleggen die er niet instaan... is dit dan geen bijgeloof te noemen? Ik wil niet perse aanhalen dat kinderdoop bijgeloof is, maar letterlijk kan ik het niet terugvinden. Boomstam haalt net al een argument aan... dat het een conclusie is die je kan trekken. Ik kan mij daar niet zo heel erg in vinden, maar zo zijn er meerdere dingen in de bijbel.

Ik bedoelde het gewoon echt letterlijk... het bijgeloof.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:05 schreef -Lotte- het volgende:

Dat jij verteld dat veel christelijke mensen het zo bezien, dat is totaal geen probleem. Maar de vraag waarom ze het doen of de vraag wat ze ermee proberen te bereiken komt in mijn ogen dan ineens boven, want deze christenen plachten de bijbel aan te hangen( ook al heeft deze voor jou zoals je zegt geen waarde ) en in deze bijbel staat nergens dat kinderdoop gewenst is, maar wel dat er een doop van volwassen personen is.

Je hebt zeeer veel verschillende christenen. Niet alle christenen proberen de bijbel aan te hangen. Er zijn ook christenen die als Jezus willen handelen/leven. Hier hoort dopen in hun beleving mogelijk bij.

Het komt allemaal neer op culturele invloeden, belezenheid, persoonlijke ervaring.

Wat maakt iemand een christen of niet ? Is iemand christen af als hij als klein kind gedoopt is ? Lijkt me eerder dat de ouders dan christen af zijn !

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 16:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Het is niet bedoeld als zijnde onrespectvol... maar meer letterlijk. Je hebt geloof ( het geschrevene ) en je hebt bijgeloof ( het ongeschrevene ).

Als je geloofd in de bijbel maar jezelf tocht dingen zou gaan opleggen die er niet instaan... is dit dan geen bijgeloof te noemen? Ik wil niet perse aanhalen dat kinderdoop bijgeloof is, maar letterlijk kan ik het niet terugvinden. Boomstam haalt net al een argument aan... dat het een conclusie is die je kan trekken. Ik kan mij daar niet zo heel erg in vinden, maar zo zijn er meerdere dingen in de bijbel.

Ik bedoelde het gewoon echt letterlijk... het bijgeloof.

volgens mij ga jij bij je verdeling in geschrevene en ongeschreven en geloof en bijgeloof al de fout in. Dat is denk ik jouw persooniljke beleving van je geloof. Prima, maar dat wil niet zeggen dat het van anderen bijgeloof is. ik vind dat je het dan te klein bekijkt.

Ik ben vandaag naar een doopdienst geweest, het ging om een volwassen vrouw die zich liet dopen..
Ik vond het een mooie dienst, en het heeft me wel aan t denken gezet.
Hoe het daar verteld werd, is dat voor god alle mensen gelijk zijn, en hij je accepteerd zoals je bent en je al je fouten en zonden vergeeft.
Het dopen doe je dus niet voor god, maar voor jezelf, het is een punt in je leven waarop je heel bewust kiest god toe te laten in je leven..

Ik denk niet dat ik ooit zover kom om me te laten dopen, maar ik denk nu wel wat anders over het geloof, en het dopen op deze manier (baptisten gemeente) zegt me in elk geval meer dan de kinderdoop...

Ik wil als gelovige wel proberen uit te leggen hoe ik dit zie. De doop is een sacrament, dat gaat verder dan alleen maar een symbool. Een sacrament is een uiterlijk teken met een innerlijke werking. Er gebeurt daadwerkelijk iets op het moment dat iemand gedoopt wordt. Als je gedoopt wordt, dan sterf je als het ware de dood die Jezus stierf opnieuw. Je gaat dood en wordt opnieuw geboren en je hebt deel aan een nieuw leven, waarin zonde en dood niet meer het laatste woord hebben. Ik snap de redenering wel van mensen die vinden dat je pas gedoopt kan worden als je volwassen bent, maar om gedoopt te worden hoef je niet aan allerlei voorwaarden te voldoen. Gods liefde is namelijk onvoorwaardelijk. Het is niet zo dat God zegt, ga jij nou eerst maar eens een aantal jaren braaf naar de kerk, lees je eerst maar eens suf in de bijbel en dan zien we wel weer verder. God heeft ons altijd éérst liefgehad en de doop kunnen we daarom als klein babietje dat nog niet eens bewust kan nadenken al ontvangen. Voor mij is de kinderdoop juist essentieel. Ik denk dat veel mensen die gelovig zijn opgevoed en zijn blíjven geloven als ze volwassen worden de behoefte hebben om hun geloof op de één of andere manier te bevestigen en in de meeste kerken kan dat in de vorm van belijdenis doen, of het vormsel ontvangen, of de handen opgelegd laten krijgen om de Heilige Geest te ontvangen. Maar de doop is iets van God naar ons toe. Niet andersom.

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 23:21 schreef rooierooie het volgende:
Ik wil als gelovige wel proberen uit te leggen hoe ik dit zie. De doop is een sacrament, dat gaat verder dan alleen maar een symbool. Een sacrament is een uiterlijk teken met een innerlijke werking. Er gebeurt daadwerkelijk iets op het moment dat iemand gedoopt wordt. Als je gedoopt wordt, dan sterf je als het ware de dood die Jezus stierf opnieuw. Je gaat dood en wordt opnieuw geboren en je hebt deel aan een nieuw leven, waarin zonde en dood niet meer het laatste woord hebben. Ik snap de redenering wel van mensen die vinden dat je pas gedoopt kan worden als je volwassen bent, maar om gedoopt te worden hoef je niet aan allerlei voorwaarden te voldoen. Gods liefde is namelijk onvoorwaardelijk. Het is niet zo dat God zegt, ga jij nou eerst maar eens een aantal jaren braaf naar de kerk, lees je eerst maar eens suf in de bijbel en dan zien we wel weer verder. God heeft ons altijd éérst liefgehad en de doop kunnen we daarom als klein babietje dat nog niet eens bewust kan nadenken al ontvangen. Voor mij is de kinderdoop juist essentieel. Ik denk dat veel mensen die gelovig zijn opgevoed en zijn blíjven geloven als ze volwassen worden de behoefte hebben om hun geloof op de één of andere manier te bevestigen en in de meeste kerken kan dat in de vorm van belijdenis doen, of het vormsel ontvangen, of de handen opgelegd laten krijgen om de Heilige Geest te ontvangen. Maar de doop is iets van God naar ons toe. Niet andersom.

maar een babie kan kog niet kiezen of hij wil geloven of niet en ik ken genoeg mensen die liever niet gedoopt hadden willen zijn en niks met de kerk te maken willen hebben de doop is alleen voor den familie niet voor het kind

Is het dan zo'n ramp dat je als ongelovige gedoopt ben? Ouders hebben altijd het beste voor met de kinderen. Het beste is in hun ogen ook je kennis geven van Jezus. De keuze blijft altijd nog bij jezelf op moment dat je volwassen wordt. de keuze of je wil geloven of niet heeft met de kinderdoop niets te maken. Dat komt dan weer zoals rooierooie zegt met belijden oid

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 15:14 schreef Henk-Wim het volgende:
Tis trouwens niet zo dat men babies zo snel mogelijk doopt zodat ze, wanneer ze zouden sterven, in de hemel komen. Ook zonder die doop komen ze daar wel.

Zegt wie?

Voor zover ik weet heeft miss-sly gelijk. Het is natuurlijk een Katholieke traditie, maar die waren vroeger dan ook de enige kerk. Je komt pas in de hemel als je gedoopt bent. Maar wat dan met kinderen die doodgaan en nog niet voor god hebben kunnen kiezen? Dat houdt menig gelovige, bezorgde ouder bezig. Vandaar de kinderdoop. En dat de kinderen niet in de hel komen was vroeger niet vanzelfsprekend. Ik geloof dat ongedoopte kinderen naar Limbo gingen, het voorportaal van de hel.

En nee dat is niet bijbels. Maar als je alleen op de bijbel afgaat bestaat 90% van het Christendom niet meer, want vrijwel alles wordt bij bijbelstudies nu terugberedeneert vanuit de mythische visie.

Ik heb me er wel eens in verdiept in dit onderwerp.
De doop zoals het in de traditionele kerken gebeurt, ook wel besprenkeling genoemt, is in de loop van de eerste eeuwen na de jaartelling ontstaan. Oorspronkelijk was het anders. Toen ging het gepaard met wat meer dan een paar druppeltjes water. Volgens sommige theorieen ging men van onderdompeling over tot besprenkeling vanwege bijvoorbeeld waterschaarste. Bijvoorbeeld in de periode dat de Romeinse christenen in de catacomben onder Rome leefden.
De eerste christenen lieten zich dopen na hun bekering. Dat men baby's liet dopen is er ook in de loop der tijden ingeslopen. De theologie dat doop een vervanging is van het joodse gebruik van besnijdenis is ook van latere eeuwen. Ookal is het gebaseert op een tekst van Paulus.
De doop is volgens de leer van Paulus een symbool voor de dood en opstanding van Jezus. Hij zegt (ik dacht in het bijbelgedeelte Brief aan de Romeinen hoofdstuk 6) iets in de trand van dat als je je laat dopen je geestelijk met Jezus wordt begraven en ook weer met hem opstaat in een nieuw leven. Je oude manier van leven zou dan achter je liggen. Zo iets in die geest. Het is een soort uiterlijk symbool van de christelijke ervaring van geestelijke wedergeboorte.
Dopen staat volgens een bepaalt bijbelcitaat juist niet symbool voor afwassing van zonde. Dat is eerder het avondmaal, waar men herdenkt dat Jezus voor onze zonden gestorven is en waar de wijn zijn bloed voorstelt.

Evangelische- en pinksterkerken hebben deze manier van dopen door middel van onderdompeling weer in ere gestelt. Er zijn vast nog wel andere kerken waar ze onderdompelen.

Zoals ik het heb begrepen is de kinderdoop een soort verwelkoming in de kerk, dat het kind erbij hoort. Net zoals Mowgli voorgesteld werd aan de andere wolven.
Het kind kan niet kiezen, maar het is de bedoeling van de ouders om het kind op te voeden met het christelijk geloof. In de katholieke kerk zijn de peter en meter de getuigen (of desnoods plaatsvervangers) om daarvoor te zorgen.
Wat mij ooit opviel in een katholieke begrafenisdienst, was dat aspect van verwelkomen. Ook in de begrafenisdienst werd de overledene de kerk ingehaald door de pastor en weer besprenkeld met hetzelfde wijwater als van de doop.
Ik zie de doop niet als een stempel, maar als een ceremonie van welkom. Wat de volwassen doop is bij andere kerken, is de belijdenis bij de protetanten. Of de Bar mitswa.

quote:

Op maandag 23 augustus 2004 01:26 schreef krakkemieke het volgende:
Zoals ik het heb begrepen is de kinderdoop een soort verwelkoming in de kerk

Dat is wat veel kerken er van maken, die maken er iets menselijks van, iets van óns, iets gezelligs en een leuke traditie. Maar het is God die doopt en God die ons welkom heet.

quote:

Op maandag 23 augustus 2004 01:13 schreef Karzeuler het volgende:Evangelische- en pinksterkerken hebben deze manier van dopen door middel van onderdompeling weer in ere gestelt. Er zijn vast nog wel andere kerken waar ze onderdompelen.

Baptisten!
Waarom kon ik daar niet opkomen gisteren?
Ja had een paar eeuwen terug ook nog een vage stroming die zich de wederdopers noemden. Kent iemand dat verhaal?

En in het midden oosten schijn je nog steeds volgelingen van Johannes de Doper te hebben. Ik heb er eens twee gesproken in een assielzoekerscentrum. Die hebben een ritueel dat je je gebukt in een rivier tegen de stroom in gaat knielen en de rest spettert dan je rug nat. Johannes zou het ook zo hebben gedaan, geloven ze.

quote:

Op maandag 23 augustus 2004 12:12 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Ja had een paar eeuwen terug ook nog een vage stroming die zich de wederdopers noemden. Kent iemand dat verhaal?

Nu ja, zij noemden zich zelf ''dopers.'' Wederdopers (anabaptisten) is een scheldnaam van hun tegenstanders.
Overigens een bloedig vervolgde sekte.

quote:

Op woensdag 30 juni 2004 15:04 schreef -Lotte- het volgende:
Jezus was 29.5 jaar oud toen hij gedoopt werd. De kinderdoop is dan ook geen bijbels ritueel maar een overlevering vanuit andere geloven/religies enz..

Met andere woorden, je hebt helemaal gelijk.

Het heeft totaal geen waarde.

Hoe zit het dan met die christelijke doctrine van de erfzonde ? Hoe lang moet je kind dan "zondig" bljven ?