Laatst gewijzigd: 29 juni 2004 16:19
STRAATSBURG - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dinsdag bepaald dat de Turkse staat het recht heeft op universiteiten hoofddoekjes te verbieden. Een Turkse studente, Leyla Sahin, had Turkije voor het Europees Hof gedaagd, omdat zij meende dat het verbod haar recht op vrijheid van godsdienst belemmerde.
De universiteit van Istanbul weigerde de vrouw in 1998 in te schrijven wegens haar hoofddoek. Het hof gaf de regering in Ankara echter gelijk. Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.
De uitspraak van het Hof heeft ook voor andere Europese landen grote gevolgen. In meerdere landen woedt een politieke discussie over een verbod op hoofddoeken op scholen. Zo heeft het Franse parlement een wet aangenomen die alle 'religieuze symbolen' op openbare scholen verbiedt en heeft de Duitse deelstaat Baden-Württemberg de hoofddoek verboden omdat het een 'politiek symbool' zou zijn. Ook de deelstaten Beieren en Hessen overwegen stappen tegen de hoofddoek.
---------------------------------------------------------------------------
Een goede uitspraak imo, en het schept precedenten zoals ze dat zo mooi weten te zeggen.
Hoog tijd dat we in Nederland ook eens de rug rechten en een verbod op hoofddoekjes invoeren.
erm ...
quote:ik vraag me wel af wat turkije bij het europees hof te zoeken heeft.Op dinsdag 29 juni 2004 18:28 schreef sp3c het volgende:
die Turken doen het om de moslims te discrimineren!!!
erm ...
last time I checked waren ze nog geen eu lid.
dus moeten ze aan bepaalde europese guidelines voldoen, het al dan niet verbieden van een hoofddoek doet er voor de EU blijkbaar weinig toe
Nou, nu weet ik dat Turkije het doet om radicalisering tegen te gaan en dat dat weer is vanwege Attaturk (jaja, umlaut, weet het, weet het)
Maar dit is wel een steuntje in de rug voor bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland. En hopelijk binnenkort nog veel meer EU landen. staat en kerk gescheiden, ook in openbare scholen en universiteiten!
En voor de zeikerds onder ons, ook voor alle andere geloven voor mijjn part, maarja, die dragen niet zo'n opzichtelijke hoofddoek. En keppeltjes dan?, ik ben nog geen van de 40.000 Joden in Nederland tegen gekomen die een keppeltje draagd, terwijl ik er toch een paar ken (en dan bedoel ik echt 2 of 3 hier in Limboland zijn er niet zoveel)
quote:Je snapt het inderdaad niet.Op dinsdag 29 juni 2004 18:47 schreef drumdude het volgende:
he :s dat snap ik nie in dat land lopen ze toch JUIST met een hoofddoek om
quote:Waarom is een hoofddoek geen politiek symbool ? Waarom moeten we als niet-moslims of whatever dat spelletje mee spelen ? Godsdienst is zo wie zo politiek. Politieke stromingen bestonden er niet in de tijd van Mohammed. Men begon toen maar gewoon een godsdienst.[n heeft de Duitse deelstaat Baden-Württemberg de hoofddoek verboden omdat het een 'politiek symbool' zou zijn.
toch?
quote:Ach. Turkije is dan zogenaamd gelijk voor het verbieden van islamitische hoofddoeken. Het gaat gewoon alleen maar over het dragen van islamitische hoofddoeken in overheidsgebouwen. Zie je het verschil ?Op dinsdag 29 juni 2004 18:46 schreef pomtiedom het volgende:
Mooi, laat het verbieden beginnen!!
quote:Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes. Dan is het namelijk discriminatie. Je verbiedt dan de geloofsuitingen van 1 godsdienst. Ik kan me wel vooorstellen dat er een algeheel verbod op geloofsuitingen komt. Maar dan ook elk kruisje, elke davidsster etc van de universiteit af. Voor de katholijke universiteiten geen gebed meer voor officiele gelegenheden, geen mis meer op de Dies Natalis (stichtingsdag van de universiteit). Ook dit lijkt me geen goede ontwikkeling. Laat mensen alsjeblieft geloven en laat ze daar ook voor uit komen als ze willen.Op dinsdag 29 juni 2004 18:27 schreef jantine het volgende:
<knip>
Hoog tijd dat we in Nederland ook eens de rug rechten en een verbod op hoofddoekjes invoeren.
quote:laatste keer dat ik op landkaart keek lag Turkije toch echt nog in EuropaOp dinsdag 29 juni 2004 18:31 schreef jantine het volgende:
[..]
ik vraag me wel af wat turkije bij het europees hof te zoeken heeft.
last time I checked waren ze nog geen eu lid.
overigens wel een goede zaak zat Europa zich erover uitspreekt
quote:Verbod op zichtbare religieuze symbolen?Op dinsdag 29 juni 2004 18:54 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes. Dan is het namelijk discriminatie. Je verbiedt dan de geloofsuitingen van 1 godsdienst. Ik kan me wel vooorstellen dat er een algeheel verbod op geloofsuitingen komt. Maar dan ook elk kruisje, elke davidsster etc van de universiteit af.
quote:nee, de staat en de kerk.Op dinsdag 29 juni 2004 18:50 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Het Recht en de Kerk dienen gescheiden te blijven
toch?
quote:Dat staat er ook niet.Op dinsdag 29 juni 2004 18:54 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes. Dan is het namelijk discriminatie. Je verbiedt dan de geloofsuitingen van 1 godsdienst.
Er staat "Het verbod op religieuze uitingen", niet alleen islamitische uitingen.
Dus TO heeft gelijk met dat het precedenten schept.
Kruisjes, keppeltjes, tulbanden, visjes, rode armbandjes...
Maar Turkije is dan ook geen echte democratie.
quote:Een juist dat zorgt ervoor dat Turkije (gelukkig) geen lid van de EU wordt.Op dinsdag 29 juni 2004 19:21 schreef Meh7 het volgende:
Met T. Erdogan aan de macht is dat verbod wel weg over een aantal jaar. Gelukkig, want hoe kan zoiets belachelijks in een land waar de meerderheid moslim is.
Maar Turkije is dan ook geen echte democratie.
Wat Dhr. Bush ook moet zeggen als onderdeel van de Turkse troepensteundeal in Irak.
quote:Dat Turkijke nú al het Europese Hof moet erkennen zal wel één van de voorwaarden zijn voor mogelijke toetreding tot de EU.Op dinsdag 29 juni 2004 19:02 schreef NatasTriplesix het volgende:
overigens wel een goede zaak zat Europa zich erover uitspreekt
quote:Ik ben er ook niet zo blij mee. Hoofddoekjes toestaan als mede andere "religieuze" symbolen als hakenkruizen, ku-klux-klan mutsen zou beter zijn. Dan weten ze ook hoe wij anti-fascisten over het symbool van de sekteleider Mohammed bin Abdullah denken.Op dinsdag 29 juni 2004 18:54 schreef Teng het volgende:
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes.
Ook het veroordelen van jongens die vrouwen zonder hoofddoek "hoeren" noemen is veel effectiever.
quote:Deze symbolen geven aan dat je bij een racistische groepering hoort. Die groeperingen zijn verboden, lid ervan zijn ook en dus ook het dragen van die symbolen. Als je een hoofddoek draagt om aan te geven dat je moslima bent, dan geef je uiting aan je geloof. Je discrimineert niet. Dat vind ik nog wel een verschil.Op dinsdag 29 juni 2004 19:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik ben er ook niet zo blij mee. Hoofddoekjes toestaan als mede andere "religieuze" symbolen als hakenkruizen, ku-klux-klan mutsen zou beter zijn. Dan weten ze ook hoe wij anti-fascisten over het symbool van de sekteleider Mohammed bin Abdullah denken.
Ook het veroordelen van jongens die vrouwen zonder hoofddoek "hoeren" noemen is veel effectiever.
quote:Fascistische groeperingen zouden eigenlijk ook verboden moeten zijn. Maar dat is nu eenmaal zo moeilijk als ze zich voordoen als een "religie".Op dinsdag 29 juni 2004 20:39 schreef Teng het volgende:
[hakenkruizen, kkk-mutzen]
Deze symbolen geven aan dat je bij een racistische groepering hoort. Die groeperingen zijn verboden, lid ervan zijn ook en dus ook het dragen van die symbolen. Als je een hoofddoek draagt om aan te geven dat je moslima bent, dan geef je uiting aan je geloof. Je discrimineert niet. Dat vind ik nog wel een verschil.
Verder kan je hoofddoeken en kruisjes niet met elkaar vergelijken. Hoofddoeken bedekken namelijk een deel van het lichaam. Een hoofddoek is dus een kledingsvoorschrift. Als elk meisje een hoofddoek zou dragen zou een enkel meisje zonder hoofddoek zich naakt kunnen voelen. Moslims gebruiken dat argument ook zelf. "Een meid zonder hoofddoek en een dame met een hoofddoek".
quote:Het zoveel mogelijk tegen gaan van invloeden van het geloof op de politiek en het openbare leven is (nog) 1 van de redenen dat Turkije een democratie is. Ik voorspel weinig goeds voor de democratische waarden die Turkije heeft zodra het een Islamitische staat word.Op dinsdag 29 juni 2004 19:21 schreef Meh7 het volgende:
Met T. Erdogan aan de macht is dat verbod wel weg over een aantal jaar. Gelukkig, want hoe kan zoiets belachelijks in een land waar de meerderheid moslim is.
Maar Turkije is dan ook geen echte democratie.
quote:Een democratie is ervoor zodat het volk de keuzes kan maken. Als het Turkse leger dit steeds ondermijnt heeft de zogenaamde democratie geen nut. Het verbieden dat meisjes met hoofddoeken hogere opleidingen kunnen volgen in een land waar de meerderheid moslim is, is alles behalve democratisch. Turkije hoeft geen dictatuur als iran te worden, daar staat niemand op te wachten, maar hoe het er nu aan toe gaat is ook niet goed.Op dinsdag 29 juni 2004 20:51 schreef nikk het volgende:
[..]
Het zoveel mogelijk tegen gaan van invloeden van het geloof op de politiek en het openbare leven is (nog) 1 van de redenen dat Turkije een democratie is. Ik voorspel weinig goeds voor de democratische waarden die Turkije heeft zodra het een Islamitische staat word.
quote:Ja, en daarom wordt een doctrine uit de zevende eeuw na Christus naar een twintigste-eeuwse Europese stroming genoemd.Op dinsdag 29 juni 2004 18:49 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waarom is een hoofddoek geen politiek symbool ? Waarom moeten we als niet-moslims of whatever dat spelletje mee spelen ? Godsdienst is zo wie zo politiek. Politieke stromingen bestonden er niet in de tijd van Mohammed. Men begon toen maar gewoon een godsdienst.
.quote:Er is een verschil tussen een democratie en een democratische rechtstaat. Een democratische rechtstaat moet de democratie in de toekomst garanderen. Een democratie, zoals een overwinning van het FIS in Algerije, garandeert geen democratie in de toekomst.Op dinsdag 29 juni 2004 20:57 schreef Meh7 het volgende:
Een democratie is ervoor zodat het volk de keuzes kan maken. Als het Turkse leger dit steeds ondermijnt heeft de zogenaamde democratie geen nut. Het verbieden dat meisjes met hoofddoeken hogere opleidingen kunnen volgen in een land waar de meerderheid moslim is, is alles behalve democratisch. Turkije hoeft geen dictatuur als iran te worden, daar staat niemand op te wachten, maar hoe het er nu aan toe gaat is ook niet goed.
Er zou pas sprake zijn van discriminatie als praktiserende naturisten wel toegelaten worden op de universiteiten. Een alle haren bedekkende hoofddoek is immers een kledingsvoorschrift.
quote:Nee. Vanwege koran verzen als koran 5:33 "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden".Op dinsdag 29 juni 2004 20:57 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, en daarom wordt een doctrine uit de zevende eeuw na Christus naar een twintigste-eeuwse Europese stroming genoemd.
quote:Moslims moeten homofilie verwerpen, staat in de koran (jawel net als bij het Christendom+bijbel).Op dinsdag 29 juni 2004 20:39 schreef Teng het volgende:
[..]
Deze symbolen geven aan dat je bij een racistische groepering hoort. Die groeperingen zijn verboden, lid ervan zijn ook en dus ook het dragen van die symbolen. Als je een hoofddoek draagt om aan te geven dat je moslima bent, dan geef je uiting aan je geloof. Je discrimineert niet. Dat vind ik nog wel een verschil.
Is dat dan geen discriminatie?
quote:Het toestaan van hoofddoeken in universiteiten is geen bedreiging voor de democratie. Het verbieden ervan is de emancipatie van deze meiden in de weg staan. Hier zullen alleen de mannen mee blij zijn die hun vrouwen/dochters dom willen houden, o en ook moslim haters als jij.Op dinsdag 29 juni 2004 21:14 schreef Akkersloot het volgende:
Er is een verschil tussen een democratie en een democratische rechtstaat. Een democratische rechtstaat moet de democratie in de toekomst garanderen. Een democratie, zoals een overwinning van het FIS in Algerije, garandeert geen democratie in de toekomst.
quote:De hoofddoek is een onderdeel van de Islam, het grappige is dat de meerderheid in Turkije de Islam aanhangt, en geen naturisme of iets dergelijks.Er zou pas sprake zijn van discriminatie als praktiserende naturisten wel toegelaten worden op de universiteiten. Een alle haren bedekkende hoofddoek is immers een kledingsvoorschrift.
quote:Het is misschien geen directe bedreiging, maar morrelt wel aan het pincipe van scheiding van kerk in staat. Een fundament voor een gezonde democratie.Op dinsdag 29 juni 2004 22:01 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het toestaan van hoofddoeken in universiteiten is geen bedreiging voor de democratie. Het verbieden ervan is de emancipatie van deze meiden in de weg staan. Hier zullen alleen de mannen mee blij zijn die hun vrouwen/dochters dom willen houden, o en ook moslim haters als jij.
quote:De scheiding van kerk en staat is er, om ervoor te zorgen dat het geloof geen invloed gaat hebben op de politiek. Om te voorkomen dat bv de shaira wordt ingevoerd of extremisten aan de macht komen.Op dinsdag 29 juni 2004 22:12 schreef nikk het volgende:
Het is misschien geen directe bedreiging, maar morrelt wel aan het pincipe van scheiding van kerk in staat. Een fundament voor een gezonde democratie.
Hoe helpt het verbieden van moslimmeiden om naar de universiteit te gaan dit te verwezenlijken? Wat willen ze bereiken, zo min mogelijk moslims naar de universiteit? In een land waar de meerderheid moslim is? Laat die mensen lekker studeren, dat heeft Turkije juist nodig, hoog opgeleidde mensen...
quote:Islam hater hoor. Ik zie moslims als slachtoffers van die akkelige ideologie.Op dinsdag 29 juni 2004 22:01 schreef Meh7 het volgende:
, o en ook moslim haters als jij.
quote:Nou blijkbaar zijn alle moslims het dan ook niet overeens over de hoofddoek. Dat koranvers dat het zou verplichten kon ook mij niet overtuigen. Dus jij zegt ronduit dat vrouwen die de hoofddoek niet als onderdeel van de islam zien geen moslim zijn ?De hoofddoek is een onderdeel van de Islam, het grappige is dat de meerderheid in Turkije de Islam aanhangt, en geen naturisme of iets dergelijks.
quote:Die paar gasten met macht aan het hoofd van het Turkse leger bedoel je?Op dinsdag 29 juni 2004 22:22 schreef Akkersloot het volgende:
Nou blijkbaar zijn alle moslims het dan ook niet overeens over de hoofddoek.
quote:Dat durf ik niet te zeggen, wel merk ik dat die vrouwen vaak minder praktiserend zijn als vrouwen met hoofddoek. En ik zeg dat ik het niet durf te zeggen, omdat die vers op verschillende manieren interpreteerbaar is. Zelf denk ik dat het wel verplicht is.Dat koranvers dat het zou verplichten kon ook mij niet overtuigen. Dus jij zegt ronduit dat vrouwen die de hoofddoek niet als onderdeel van de islam zien geen moslim zijn ?
Maar ik durf wel vraagtekens te zetten bij het moslim-zijn, bij mensen die vinden dat een hoofddoek niet verplicht is, en het daarom verbieden, wie zijn zij om daarover te oordelen. Laat iedereen zelf kiezen of ze het willen dragen of niet.
Ik ben een tegenstander van het veplichten en het verbieden van de hoofddoek. Dat is iets tussen die persoon en God.
Het dragen van een hoofddoek is een van de zaken die niet door iedere prakiserend moslima gedaan wodt. Net zo goed als dat niet iedere christenvrouw een rok draagt die netjes tot over de knieën komt, ook niet in de kerk.
Dat niet alle moslim het eens zijn over het dragen van een hoofddoek wil dus niet zeggen dat vrouwen die geen hoofddoek dragen geen echte moslims zijn. Degene die er wel zo'n opvatting op na houden vind ik erg kortzichtig.
Waarom kunnen we niet iedereen in zijn waarde laten en hun geloof laten uiten op de manier die zij willen? (en hiermee bedoel ik dus niet dat je het geloof mag misbruiken om groepen te discrimineren. Een geloof moet ook met zijn tijd meegroeien. Homo's demoniseren is niet meer van deze tijd en siert iemand niet. Welk geloof dan ook.)
quote:Waarom zou je minder gelovig zijn als je geen hoofddoek draagt. Geloven uit je in je daden, in het uitdragen van je geloof. En dan niet door naar de kerk/moskee/tempel te gaan of door uiterlijke symbolen te dragen. Maar bijvoorbeeld door naastenliefde uit te oefenen zoals de meeste geloven verkondigen.Op dinsdag 29 juni 2004 22:33 schreef Meh7 het volgende:
Dat durf ik niet te zeggen, wel merk ik dat die vrouwen vaak minder praktiserend zijn als vrouwen met hoofddoek. En ik zeg dat ik het niet durf te zeggen, omdat die vers op verschillende manieren interpreteerbaar is. Zelf denk ik dat het wel verplicht is.
quote:Hier kan ik het wel met je eens zijn. Iedereen moet in staat zijn om zelf te bepalen hoe hij zijn geloof inricht.Maar ik durf wel vraagtekens te zetten bij het moslim-zijn, bij mensen die vinden dat een hoofddoek niet verplicht is, en het daarom verbieden, wie zijn zij om daarover te oordelen. Laat iedereen zelf kiezen of ze het willen dragen of niet.
Ik ben een tegenstander van het veplichten en het verbieden van de hoofddoek. Dat is iets tussen die persoon en God.
quote:Zegt dus niets over het feit ofdat een hoofddoek wel of niet islamitisch is. Een vrouw die zich alles laat wijs maken zal ook wel méér praktiserend zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat je alles wijs laten maken bij dat geloof hoort.Op dinsdag 29 juni 2004 22:33 schreef Meh7 het volgende:
wel merk ik dat die vrouwen vaak minder praktiserend zijn als vrouwen met hoofddoek
quote:"Dat is iets tussen die persoon en God". Flauwekul. "God" is een hersenspinsel dat door mensen, zoals jij, wordt aangepraat. Er is geen God die een hoofddoek verplicht.Ik ben een tegenstander van het veplichten en het verbieden van de hoofddoek. Dat is iets tussen die persoon en God.
quote:Neem maar van mij aan. Meestal heeft die persoon "zijn geloof" gewoon van een ander.Op dinsdag 29 juni 2004 22:48 schreef Teng het volgende:
zijn geloof
quote:Dat is ergens het mooie van geloof. Dat je het leert en deelt met anderen.Op dinsdag 29 juni 2004 22:52 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Neem maar van mij aan. Meestal heeft die persoon "zijn geloof" gewoon van een ander.
En daarnaast, van wie heb jij de kennis die je nu hebt? Ook die kennis heb je van anderen en die heb je op een eigen manier een plaats gegeven in je leven en leren gebruiken.
quote:Het is dan maar de vraag wat je islamistisch noemt. Er zijn vast mensen die het niet nodig vinden om te bidden, maar moet je daarom het 5 maal per dag niet meer als Islamistisch zien? Verder is de hoofddoek geaccepteerd als Islamistisch in moslim kringen.Op dinsdag 29 juni 2004 22:51 schreef Akkersloot het volgende:
Zegt dus niets over het feit ofdat een hoofddoek wel of niet islamitisch is. Een vrouw die zich alles laat wijs maken zal ook wel méér praktiserend zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat je alles wijs laten maken bij dat geloof hoort.
quote:Dat vind jij, Akkersloot, dat mag jij vinden, net zoals ik mag geloven in God"Dat is iets tussen die persoon en God". Flauwekul. "God" is een hersenspinsel dat door mensen, zoals jij, wordt aangepraat. Er is geen God die een hoofddoek verplicht.
quote:Je hoeft inderdaad niet perse minder gelovig te zijn als je geen hoofddoek draagt, maar ik ben dan ook niet degene die daar over gaat oordelen in het hiernamaals.Op dinsdag 29 juni 2004 22:48 schreef Teng het volgende:
Waarom zou je minder gelovig zijn als je geen hoofddoek draagt. Geloven uit je in je daden, in het uitdragen van je geloof. En dan niet door naar de kerk/moskee/tempel te gaan of door uiterlijke symbolen te dragen. Maar bijvoorbeeld door naastenliefde uit te oefenen zoals de meeste geloven verkondigen.
Verder hebben verschillende geloven verschillende regels. En je zegt zelf, geloven uit je in daden: is het geen daad als je elke dag je hoofddoek opdoet in de naam van je geloof? Is het geen daad dat je 5 keer bid/naar de moskee gaat? En naastenliefde is ook een onderdeel, maar zeker niet alles wat geloven inhoudt (vind ik)
quote:Alle kennis krijg je toch van anderen?Op dinsdag 29 juni 2004 22:52 schreef Akkersloot het volgende:
Neem maar van mij aan. Meestal heeft die persoon "zijn geloof" gewoon van een ander.
quote:Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft niets met de EU te maken. Dit is een rechtbank voor alle europese landen.Op dinsdag 29 juni 2004 18:31 schreef jantine het volgende:
[..]
ik vraag me wel af wat turkije bij het europees hof te zoeken heeft.
last time I checked waren ze nog geen eu lid.
Het Europees Hof van Justitie heeft wel met de EU te maken.
Deze uitspraak is wel maatgevende jurisprudentie voor het Europees Hof van Justitie.
De uitspraak sluit geheel aan bij het eerdere franse verbod op religieuze symbolen in openbare scholen.
quote:Er word Moslimmeiden helemaal niet verboden naar de universiteit te gaan. Dat maak jij ervan. Dat verbod acht Turkije nodig om de neutraliteit (de scheiding van kerk en staat) te waarrorgen. En ik kan ze geen ongelijk geven gezien de 'bekerings-' en 'veroveringsdrift' van de Islam en haar aanhangers.Op dinsdag 29 juni 2004 22:18 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De scheiding van kerk en staat is er, om ervoor te zorgen dat het geloof geen invloed gaat hebben op de politiek. Om te voorkomen dat bv de shaira wordt ingevoerd of extremisten aan de macht komen.
Hoe helpt het verbieden van moslimmeiden om naar de universiteit te gaan dit te verwezenlijken? Wat willen ze bereiken, zo min mogelijk moslims naar de universiteit? In een land waar de meerderheid moslim is? Laat die mensen lekker studeren, dat heeft Turkije juist nodig, hoog opgeleidde mensen...
quote:Dat zei Teng.Op dinsdag 29 juni 2004 22:57 schreef Meh7 het volgende:
En je zegt zelf, geloven uit je in daden
quote:Geloven doe je hier op aarde. Als er een leven na de dood is kunnen we daar in elk geval niet geloven. Want je weet dan immers dat er leven is na de dood.Je hoeft inderdaad niet perse minder gelovig te zijn als je geen hoofddoek draagt, maar ik ben dan ook niet degene die daar over gaat oordelen in het hiernamaals
quote:Je wilt dus wel de islam uitbannen, moslims de ingang tot opleidingen verbieden in een land waar de meerderheid moslim is?Op dinsdag 29 juni 2004 23:02 schreef nikk het volgende:
En ik kan ze geen ongelijk geven gezien de 'bekerings-' en 'veroveringsdrift' van de Islam en haar aanhangers.
Dan zijn we hierbij uitgepraat.
quote:Zei je daar kennis ? Geloof is geen kennis. Tenzij je erg fundamentalistisch bent.Op dinsdag 29 juni 2004 22:58 schreef Meh7 het volgende:
["zijn geloof" heeft die persoon gewoon van een ander]
Alle kennis krijg je toch van anderen?
quote:En je zei net dat jij niet kan oordelen ofdat vrouwen zonder hoofddoek wel of niet gelovig zijn ?Op dinsdag 29 juni 2004 23:06 schreef Meh7 het volgende:
Je wilt dus wel de islam uitbannen, moslims de ingang tot opleidingen verbieden in een land waar de meerderheid moslim is?
Dan zijn we hierbij uitgepraat.
quote:Ik citeerde het stukje van Teng.Op dinsdag 29 juni 2004 23:04 schreef Akkersloot het volgende:
Dat zei Teng.
quote:Ik volg je niet? Ik zeg toch niets over geloven in het hiernamaals, ik zeg dat dan alles duidelijk wordt.Geloven doe je hier op aarde. Als er een leven na de dood is kunnen we daar in elk geval niet geloven. Want je weet dan immers dat er leven is na de dood.
quote:Nee, dat staat er niet.Op dinsdag 29 juni 2004 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je wilt dus wel de islam uitbannen, moslims de ingang tot opleidingen verbieden in een land waar de meerderheid moslim is? :')
quote:Als jij voortdurend de slachtoffer wilt uithangen, prima.Dan zijn we hierbij uitgepraat.
quote:Met dat stukje dat ik citeerde, wil nikk duidelijk maken dat de Islam in zijn algemeen geweerd moet worden. Daar reageer ik opOp dinsdag 29 juni 2004 23:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En je zei net dat jij niet kan oordelen ofdat vrouwen zonder hoofddoek wel of niet gelovig zijn ?
nikk zei: " En ik kan ze geen ongelijk geven gezien de 'bekerings-' en 'veroveringsdrift' van de Islam en haar aanhangers" om (indirect) het hoofddoekverbod te rechtvaardigen.
quote:Toch niet alle moslims hebben een bekerings- en een veroveringsdrang ?Op dinsdag 29 juni 2004 23:11 schreef Meh7 het volgende:
nikk zei: " En ik kan ze geen ongelijk geven gezien de 'bekerings-' en 'veroveringsdrift' van de Islam en haar aanhangers" om (indirect) het hoofddoekverbod te rechtvaardigen.
quote:Probleem met de hoofddoek is dat alleen vrouwen zo'n hoofddoek nodig schijnen te hebben. Als het zo'n grote daad is, waarom mannen dan niet? Van mij mag je zo hoofddoek om doen, maak ik mij niet druk om, waar wij ons wel druk om maken hier in het westen is voor gelijke rechten voor mannen & vrouwen. En ik heb nogal zo'n vermoeden dat die hele kleding voorschriften allemaal door mannen zijn bedacht (geld niet alleen voor islam.. hier in NL hebben we ook een paar van die geitenwollensokkenfiguren )Op dinsdag 29 juni 2004 22:57 schreef Meh7 het volgende:
Verder hebben verschillende geloven verschillende regels. En je zegt zelf, geloven uit je in daden: is het geen daad als je elke dag je hoofddoek opdoet in de naam van je geloof? Is het geen daad dat je 5 keer bid/naar de moskee gaat? En naastenliefde is ook een onderdeel, maar zeker niet alles wat geloven inhoudt (vind ik)
quote:Geldt jouw oproep ook voor de gelovigen in de Falun Gong leer?Op dinsdag 29 juni 2004 18:54 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes. Dan is het namelijk discriminatie. Je verbiedt dan de geloofsuitingen van 1 godsdienst. Ik kan me wel vooorstellen dat er een algeheel verbod op geloofsuitingen komt. Maar dan ook elk kruisje, elke davidsster etc van de universiteit af. Voor de katholijke universiteiten geen gebed meer voor officiele gelegenheden, geen mis meer op de Dies Natalis (stichtingsdag van de universiteit). Ook dit lijkt me geen goede ontwikkeling.Laat mensen alsjeblieft geloven en laat ze daar ook voor uit komen als ze willen.
quote:Ow, wat zijn we zielig.Op dinsdag 29 juni 2004 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je wilt dus wel de islam uitbannen, moslims de ingang tot opleidingen verbieden in een land waar de meerderheid moslim is?
Dan zijn we hierbij uitgepraat.
quote:Meiden met hoofddoek wel wil je zeggen?Op dinsdag 29 juni 2004 23:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Toch niet alle moslims hebben een bekerings- en een veroveringsdrang ?
quote:Ik wilde vooral zegen dat de ene geloofsdaad niet minder hoeft te zijn dan de ander. daarnaast zijn er mensen die heel uitbundig strooien met uiterlijke kenmerken van het geloof (hoofddoekje, kerk/moskee bezoeken, kruisteken, etc) maar niet actiev geloven. Ik bedoel daarmee dat ze hun geloof niet omzetten naar daden die uitvloeien uit het geloof (zoals de al eerder genoemde naastenliefde). Het omgekeerde vind je natuurlijk ook.Op dinsdag 29 juni 2004 22:57 schreef Meh7 het volgende:
Verder hebben verschillende geloven verschillende regels. En je zegt zelf, geloven uit je in daden: is het geen daad als je elke dag je hoofddoek opdoet in de naam van je geloof? Is het geen daad dat je 5 keer bid/naar de moskee gaat? En naastenliefde is ook een onderdeel, maar zeker niet alles wat geloven inhoudt (vind ik)
quote:Ik zeg ook niet dat geloof kennis is. Ik doelde op het feit dat jij geloof als iets minderwaardigs probeert af te doen omdat je het van iemand anders krijgt. Als tegenargument wees ik je er op dat jij jouw kennis ook van anderen hebt gekregen.Op dinsdag 29 juni 2004 23:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zei je daar kennis ? Geloof is geen kennis. Tenzij je erg fundamentalistisch bent.
quote:Mannen hebben weer andere verplichtingen die vrouwen niet hebben in de Islam. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar dan hoef je niet dezelfde plichten/rechten te hebben. (vind ik)Op dinsdag 29 juni 2004 23:14 schreef vicz het volgende:
Probleem met de hoofddoek is dat alleen vrouwen zo'n hoofddoek nodig schijnen te hebben. Als het zo'n grote daad is, waarom mannen dan niet? Van mij mag je zo hoofddoek om doen, maak ik mij niet druk om, waar wij ons wel druk om maken hier in het westen is voor gelijke rechten voor mannen & vrouwen. En ik heb nogal zo'n vermoeden dat die hele kleding voorschriften allemaal door mannen zijn bedacht (geld niet alleen voor islam.. hier in NL hebben we ook een paar van die geitenwollensokkenfiguren )
quote:Waarom? Ik heb mijn punt beargumenteerd, hij is er blijkbaar niet eens mee. Ik heb verder niets meer te zeggen, kan dat niet?Op dinsdag 29 juni 2004 23:15 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ow, wat zijn we zielig.
quote:En juist dat noemen wij hier in het westen niet gelijkwaardig.Op dinsdag 29 juni 2004 23:20 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Mannen hebben weer andere verplichtingen die vrouwen niet hebben in de Islam. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar dan hoef je niet dezelfde plichten/rechten te hebben. (vind ik)
[
quote:Ik ken dat geloof verder niet. Ik heb even gekeken op hun website en ik vermoed dat je valt over het gebruik van het hakenkruis. Ik ook.Op dinsdag 29 juni 2004 23:15 schreef sjun het volgende:
[..]
Geldt jouw oproep ook voor de gelovigen in de Falun Gong leer?
Het is altijd mogelijk om voorbeelden aan te halen waarin een uitspraak of voorbeeld niet opgaat. Ik ken niet alle geloofsstromingen op de wereld. Maar als ik kijk naar de 5 wereldsgodsdiensten (waarmee ik dus het grootste deel van de wereldbevolking omvat) dan vind ik dat uiterlijke tekens van hun religie toegestaan moeten worden.
quote:Als de Hindoes onder die 5 religies vallen houd je nog het probleem met het hakenkruis, of liever gezegd swastika.Op dinsdag 29 juni 2004 23:25 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik ken dat geloof verder niet. Ik heb even gekeken op hun website en ik vermoed dat je valt over het gebruik van het hakenkruis. Ik ook.
Het is altijd mogelijk om voorbeelden aan te halen waarin een uitspraak of voorbeeld niet opgaat. Ik ken niet alle geloofsstromingen op de wereld. Maar als ik kijk naar de 5 wereldsgodsdiensten (waarmee ik dus het grootste deel van de wereldbevolking omvat) dan vind ik dat uiterlijke tekens van hun religie toegestaan moeten worden.
quote:Niet per definitie.Op dinsdag 29 juni 2004 23:22 schreef Meh7 het volgende:
En ik vind geloof wel kennis, kennis die mij goed zal doen in mijn leven op aarde en in het hiernamaals(vind ik). Ben ik nu fundamentalistisch/extremistisch/terroristisch?
quote:De hindoes vallen eronder ja. Ik hou dus inderdaad een probleem. Is een lastige. Aan de ene kant een geloofsuiting die ik toe wil staan, aan de andere kant een teken dat symbool staat voor veel leed. Ik kom daar zo niet uit.Op dinsdag 29 juni 2004 23:30 schreef nikk het volgende:
[..]
Als de Hindoes onder die 5 religies vallen houd je nog het probleem met het hakenkruis, of liever gezegd swastika.
quote:Het is een onderdeel van de Islam, en niemand is verplicht om die aan te hangen. En zover ik weet kennen we een vrijheid van godsdienst in Nederland. Mocht het gebeuren dat de vrouw in de relatie zich onderdukt/ondergewaardeerd voelt kan ze naar de rechter stappen en scheiden van haar man. Of proberen tot een compromis te komen natuurlijk.Op dinsdag 29 juni 2004 23:25 schreef vicz het volgende:
En juist dat noemen wij hier in het westen niet gelijkwaardig.
quote:Pssst, verkeerde accountOp dinsdag 29 juni 2004 23:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Niet per definitie.
quote:Hetzelfde zou je kunnen stellen de hoofddoek. En in een zekere zin ook voor het Christelijke kruis.Op dinsdag 29 juni 2004 23:33 schreef Teng het volgende:
[..]
De hindoes vallen eronder ja. Ik hou dus inderdaad een probleem. Is een lastige. Aan de ene kant een geloofsuiting die ik toe wil staan, aan de andere kant een teken dat symbool staat voor veel leed. Ik kom daar zo niet uit.
quote:Om vervolgens voor de deur van het Riagg door haar lieve ex-man neergestoken te worden omdat hij zn eer moet redden .......Op dinsdag 29 juni 2004 23:34 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het is een onderdeel van de Islam, en niemand is verplicht om die aan te hangen. En zover ik weet kennen we een vrijheid van godsdienst in Nederland. Mocht het gebeuren dat de vrouw in de relatie zich onderdukt/ondergewaardeerd voelt kan ze naar de rechter stappen en scheiden van haar man. Of proberen tot een compromis te komen natuurlijk.
Neee echt fijn volk..... NOT !
Het was trouwens de echtgenote van Erdogan die in eerste instantie naar het hof ging.
Toen dat het 'westerse' gezicht van Turkije schade hebben andere dolle moslima's die zaak voortgezet en nu dus verloren.
quote:Op dinsdag 29 juni 2004 23:38 schreef salutem het volgende:
Om vervolgens voor de deur van het Riagg door haar lieve ex-man neergestoken te worden omdat hij zn eer moet redden .......
Neee echt fijn volk..... NOT !
Ow, jij bent er zo een. Ik weet al genoeg.Om maar in de woorden van Pim te spreken: "Mens, GA TOCH KOKEN"
ik ben er zo een
spannend ga je het me vandaag nog vertellen of moet je er eerst nog een nachtje over slapen voordat je weet wat voor een ik ben.PS ik ben een indische kok
Als het aan de Turkse minister van Volksgezondheid Osman Durmus ligt, moeten meisjes op bepaalde middelbare scholen binnenkort een maagdelijkheidsexamen afleggen. Wanneer uit de test blijkt dat een meisje geen maagd meer is, moet zij de school verlaten en mag zij niet langer onderwijs volgen aan een publieke instelling.
In een brief aan de Turkse premier Ecevit stelt D66-europarlementarier Lousewies van der Laan dat een dergelijke maatregel zorgt voor een verdere verwijdering tussen Turkije en de rest van Europa. Van der Laan: 'Deze maatregel druist rechtstreeks in tegen de fundamentele rechten van de mens, waar het recht op lichamelijk integriteit bij hoort. Bovendien is het een duidelijk discriminatoire test: alleen meisjes kunnen immers het slachtoffer worden van de maatregel. Turkije schendt met dit voorstel een aantal conventies die het land heeft ondertekent.
Als de fundi's in Turkije niet door het leger en de mafia onder de duim worden gehouden krijg je dit soort idote zaken zo maar terug.. die hoofddoekjes zijn een hernieuwde poging het land te islamitiseren en het seculiere karakter te verzwakken...
quote:Op dinsdag 29 juni 2004 23:22 schreef Meh7 het volgende:
En ik vind geloof wel kennis, kennis die mij goed zal doen in mijn leven op aarde en in het hiernamaals(vind ik). Ben ik nu fundamentalistisch/extremistisch/terroristisch?
quote:Dat heeft niets te maken met democratie maar meer met het seculiere karakter van de regering. Dat Turkse leger is trouwens het enige wat Turkije nog behoedt voor een Islamitische fundi-staat.Op dinsdag 29 juni 2004 20:57 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Een democratie is ervoor zodat het volk de keuzes kan maken. Als het Turkse leger dit steeds ondermijnt heeft de zogenaamde democratie geen nut. Het verbieden dat meisjes met hoofddoeken hogere opleidingen kunnen volgen in een land waar de meerderheid moslim is, is alles behalve democratisch. Turkije hoeft geen dictatuur als iran te worden, daar staat niemand op te wachten, maar hoe het er nu aan toe gaat is ook niet goed.
quote:Ik denk dat er een verschil is met de symbolen die jij noemt. Het Christelijk kruis heeft (als symbool voor het geloof) de meeste schade aangericht enkele eeuwen geleden. Zeker ten tijde van de kruistochten. Het hakenkruis was pas kort geleden tijdens de Tweede Wereldoorlog.Op dinsdag 29 juni 2004 23:37 schreef nikk het volgende:
[..]
Hetzelfde zou je kunnen stellen de hoofddoek. En in een zekere zin ook voor het Christelijke kruis.
De hoofddoek zou je nu kunnen verbinden met fundamentalistische moslims en vanaf daar met terreuraanslagen. Dit gaat echter maar over een klein deel van de moslims en het gaat mij dan ook te ver om dit symbool voor de grote groep af te schaffen.
quote:Ik volg je niet helemaal hier.Op dinsdag 29 juni 2004 23:52 schreef Koos Voos het volgende:
<knip>
Als de fundi's in Turkije niet door het leger en de mafia onder de duim worden gehouden krijg je dit soort idote zaken zo maar terug.. die hoofddoekjes zijn een hernieuwde poging het land te islamitiseren en het seculiere karakter te verzwakken...
Het gaat in dit topic over het verbod op het dragen van hoofddoekjes. quote:Wat is kort? Zestig jaar geleden inmiddels toch al weer. Raar om vanwege die ene oorlog de hakenkruis helemaal te verbannen. En dat terwijl de swastika toch al voor de jaartelling al een belangrijk religieus symbool was.Op woensdag 30 juni 2004 00:03 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik denk dat er een verschil is met de symbolen die jij noemt. Het Christelijk kruis heeft (als symbool voor het geloof) de meeste schade aangericht enkele eeuwen geleden. Zeker ten tijde van de kruistochten. Het hakenkruis was pas kort geleden tijdens de Tweede Wereldoorlog.
quote:Een heleboel mensen zien de hoofddoek als een symbool voor onderdukking.De hoofddoek zou je nu kunnen verbinden met fundamentalistische moslims en vanaf daar met terreuraanslagen. Dit gaat echter maar over een klein deel van de moslims en het gaat mij dan ook te ver om dit symbool voor de grote groep af te schaffen.
quote:Jouw reactie geeft alweer aan dat het een erg gecompliceerde discussie is. Waar ik in ieder geval volledig op tegen ben is een verbod op hoofddoekjes (zoals in de OP vermeld) omdat dit slechts een geloof aantast. En ja ik weet dat ik daar inconsequent ben met de swastika, maar dat ligt volgens mij aan een cultuurinslag.Op woensdag 30 juni 2004 00:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is kort? Zestig jaar geleden inmiddels toch al weer. Raar om vanwege die ene oorlog de hakenkruis helemaal te verbannen. En dat terwijl de swastika toch al voor de jaartelling al een belangrijk religieus symbool was.
[..]
Een heleboel mensen zien de hoofddoek als een symbool voor onderdukking.
quote:Waarom tast het slechts 1 geloof aan? Alle geloven hebben last van een dergelijke wet. Het enige verschil is dat bij de Islam de uiting iets heftiger is dan bij andere geloven.Op woensdag 30 juni 2004 00:31 schreef Teng het volgende:
[..]
Jouw reactie geeft alweer aan dat het een erg gecompliceerde discussie is. Waar ik in ieder geval volledig op tegen ben is een verbod op hoofddoekjes (zoals in de OP vermeld) omdat dit slechts een geloof aantast. En ja ik weet dat ik daar inconsequent ben met de swastika, maar dat ligt volgens mij aan een cultuurinslag.
quote:Een verbod op hoofddoekjes tast alleen de islam aan.Op woensdag 30 juni 2004 00:38 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom tast het slechts 1 geloof aan? Alle geloven hebben last van een dergelijke wet. Het enige verschil is dat bij de Islam de uiting iets heftiger is dan bij andere geloven.
quote:Het verschil is niet dat jij in (een) God gelooft, maar in een bepaalde persoon die zich voordeed als een boodschapper van God.Op dinsdag 29 juni 2004 22:57 schreef Meh7 het volgende:
Dat vind jij, Akkersloot, dat mag jij vinden, net zoals ik mag geloven in God
En als vrouwen in het hiernamaals beoordeeld zouden worden voor het wel of niet dragen van een hoofddoek dan had die God in zijn boek en met zijn boodschapper wel duidelijker mogen zijn.
En jij hoeft als man geen koranteksten te bestuderen en te interpreteren met de vraag of dat jij als man wel of geen hoofddoek hoeft te dragen.
quote:Ik denk eerder dat ze een hoofddoek dragen alleen omdat ze het moeten.Op dinsdag 29 juni 2004 23:15 schreef Meh7 het volgende:
[bekeringsdrang]
Meiden met hoofddoek wel wil je zeggen?
quote:De onwetendheidOp woensdag 30 juni 2004 06:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat ze een hoofddoek dragen alleen omdat ze het moeten.
De meerderheid van die meiden, vrouwen, dames (hoe je ze ook wil classificeren) dragen een hoofddoek omdat ze dat zelf willen en niet omdat ze het moeten.
Het is ook geen groepsgedrag waarbij een minderheid zich genoodzaakt voelt om mee te doen, maar een vrije uiting van het geloof uit eigen wil. Er zal vast wel een enkeling zijn die het opgedrongen krijgt, maar dat kun je nooit uitsluiten.
Vanavond was er een nieuwsbericht waarin er werd vermeld dat er een grote ramkraakbende was opgepakt, de eerste gedachte die bij me opkwam was: "ohw nee he, laat het alsjeblieft geen moslims zijn. Krijgen we weer ellenlange discussies over dat de islam niet klopt enz."
Gelukkig bleken het Joegoslaven te zijn, die zijn orthodox katholiek geloof ik!
quote:Tja, in Turkije. Maar met deze uitspraak is er wel een deur geopend voor de andere Europese landen die hier over denken.Op dinsdag 29 juni 2004 19:21 schreef Meh7 het volgende:
Met T. Erdogan aan de macht is dat verbod wel weg over een aantal jaar. Gelukkig, want hoe kan zoiets belachelijks in een land waar de meerderheid moslim is.
Maar Turkije is dan ook geen echte democratie.
quote:Hoezo gaat het bij de kruistochten dan niet om een klein deel van de Christelijke bevolking?Op woensdag 30 juni 2004 00:03 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik denk dat er een verschil is met de symbolen die jij noemt. Het Christelijk kruis heeft (als symbool voor het geloof) de meeste schade aangericht enkele eeuwen geleden. Zeker ten tijde van de kruistochten. Het hakenkruis was pas kort geleden tijdens de Tweede Wereldoorlog.
De hoofddoek zou je nu kunnen verbinden met fundamentalistische moslims en vanaf daar met terreuraanslagen. Dit gaat echter maar over een klein deel van de moslims en het gaat mij dan ook te ver om dit symbool voor de grote groep af te schaffen.
Net zo min als elke Moslim zichzelf opblaast, ging elke Christen met de kruistochten mee.
Verder hebben moslims niet alleen maar schade aangericht met terreurdaden, maar zijn er ook ik weet niet hoeveel slachtoffers gemaakt door onderdrukkende staatshoofden als Sadam. En allemaal in naam van Allah!
Dus wat dat betreft maakt het niet zoveel uit, Christelijke symbolen, Islamitische symbolen of wat dan ook. Ze hebben allebei een nare bijsmaak voor sommige mensen.
quote:Ikzelf ben voorstander van het het verbieden van religieuze tekens in openbare gebouwen en functies. Dus geen hoofdoek, kruisje, keppeltje, gekrulde haren(joden) ect. Het is mooi dat deze uitspraak boven ons recht uitstijgd en dit dus gewoon zonder problemen in nederland kan worden doorgevoerd daar de hoogste rechter er over beslist heb. (zo lees ik het) Ik ben het er ook mee eens dat het mensen beschermd tegen het fundamentalisme. Ik hoor zovaak dat het grootste deel wel een hoofddoek wil nou als er maar 30% is die het moet vind ik het al goed dat je zo 30% red van een dwang. De percentages zijn een schatting maar niemand heeft ooit goed onderzoek gehouden.Europees Hof tegen hoofddoek
Uitspraak ondersteunt verbod op scholen in andere landen Europa
van onze redactie buitenland
2004-06-30
AMSTERDAM - Turkse universiteiten mogen studentes weren die een hoofddoek dragen, zo heeft het Europese Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg gisteren bepaald. De hoofddoek mag worden verboden als dat nodig is ter bescherming van de seculiere staat, aldus het Hof.
Het Hof oordeelde over een klacht van de studente medicijnen, Leyla Sahin, die de toegang werd geweigerd bij een examen en colleges, omdat ze weigerde te voldoen aan de kledingvoorschriften van de universiteit van Istanbul. Dat verbiedt het dragen van een hoofddoek. Sahin zette daarna haar studie in Wenen voort en stapte naar het Hof.
De zeven rechters oordeelden unaniem dat een verbod op religieuze uitingen mag om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van scheiding van kerk en staat te bewaken. Niet-islamitische studenten worden zo beschermd tegen de druk van fundamentalistische bewegingen. Het Hof is de hoogste rechtsinstantie voor mensenrechtenkwesties in de Raad van Europa. Turkije, nog geen EU-lid, is wel lid van de grotere Raad.
Het vonnis heeft grote gevolgen voor de discussie over het verbieden van de hoofddoek op scholen in andere Europese landen, want de uitspraken van 'Straatsburg' stijgen uit boven die van nationale rechters. Het Franse parlement heeft bijvoorbeeld een wet aangenomen die alle 'religieuze symbolen' op openbare scholen verbiedt, en de Duitse deelstaat Baden-Württemberg verbood de hoofddoek omdat het een 'politiek symbool' zou zijn.
In Frankrijk is betoogd vóór het recht van moslimvrouwen om hun hoofd te bedekken. Moslimorganisaties achten een verbod in strijd met de vrijheid van godsdienst. ,,De rechters beginnen de politici te volgen'', klaagde de voorzitter van de Unie van Franse Islamitische Organisaties, Lhaj Thami Breze, na de uitspraak van het Hof tegen persbureau Reuters. Hij sprak de angst uit dat het vonnis een precedent schept voor meisjes die vanwege de hoofddoek van school zijn gestuurd.
quote:Een verbod op hoofddoekjes alleen misschien wel. Een verbod op religieuze uitingen niet.Op woensdag 30 juni 2004 01:56 schreef Teng het volgende:
[..]
Een verbod op hoofddoekjes tast alleen de islam aan.
quote:Het Europese Hof voor de Mensenrechten is niet de hoogste rechter van Europa. Sterker nog, zover ik weet zijn de uitspraken slechts een soort van adviezen. Het Hof kan zelf namelijk landen of mensen niet dwingen tot acties. Wel is het vaak zo dat uitspraken van het Hof wel opgevolgd worden, oa door politieke druk van andere landen.Op woensdag 30 juni 2004 09:37 schreef niet_links het volgende:
[..]
<knip>
Het is mooi dat deze uitspraak boven ons recht uitstijgd en dit dus gewoon zonder problemen in nederland kan worden doorgevoerd daar de hoogste rechter er over beslist heb. (zo lees ik het)
<knip>
quote:Klopt.Op woensdag 30 juni 2004 10:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Een verbod op hoofddoekjes alleen misschien wel. Een verbod op religieuze uitingen niet.
-edit-
Een kleine toelichting. In de openingspost en een aantal andere post wordt gezegd dat men voorstander is van het invoeren van een verbod op hoofddoekjes. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik dat niet vindt kunnen omdat je dan discrimineert. Bij een verbod op religieuze symbolen heb je dat probleem niet.
-edit-
quote:Op woensdag 30 juni 2004 10:21 schreef freud het volgende:
Iemand zal best een kruis om zijn nek mogen dragen onder zijn kleding, dus het lijkt me aannemelijk dat je een hoofddoek ook mag dragen, mits bedekt door een mooie pruik.
[ Bericht 30% gewijzigd door Teng op 30-06-2004 10:25:48 (toevoeging) ]
quote:Ik lees het toch echt anders in mn artikel uit trouw. Ik weet het overigens zelf niet, maar in het artikel staat echt dat het de nationale rechters overstijgd.Op woensdag 30 juni 2004 10:20 schreef Teng het volgende:
[..]
Het Europese Hof voor de Mensenrechten is niet de hoogste rechter van Europa. Sterker nog, zover ik weet zijn de uitspraken slechts een soort van adviezen. Het Hof kan zelf namelijk landen of mensen niet dwingen tot acties. Wel is het vaak zo dat uitspraken van het Hof wel opgevolgd worden, oa door politieke druk van andere landen.
http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vg9hmms5gzyv
kijk naar deze link teng daar staat
quote:Europese Hof voor de Rechten van de Mens
Bij dit orgaan van de Raad van Europa i kunnen individuen, groepen, organisaties en landen een klacht indienen tegen een lidstaat, door een beroep te doen op het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens (EVRM). De uitspraken van het Hof zijn definitief en bindend voor de betrokken staten.
[ Bericht 16% gewijzigd door niet_links op 30-06-2004 10:36:35 (Link opgezocht en info ingeplakt) ]
quote:Oke, dan zat ik ernaast. Toch ben ik dan wel benieuwd of deze uitspraak meteen voor alle landen bindend is. Maar dat verwacht ik eigenlijk wel. Bedankt voor de info niet_links.Op woensdag 30 juni 2004 10:30 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ik lees het toch echt anders in mn artikel uit trouw. Ik weet het overigens zelf niet, maar in het artikel staat echt dat het de nationale rechters overstijgd.
http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vg9hmms5gzyv
kijk naar deze link teng daar staat
[..]
quote:Niet geheel ontopic, maar misschien toch interessant. Vooral voor jou. Op Nederland 1 is er vanavond een interessant programma. De timing is ook goed, om 22:45. Gelijk na het voetbal dus. Al kan ik me voorstellen dat niet iedereen gelijk naar zo'n programma zapt.Op woensdag 30 juni 2004 08:14 schreef Gia het volgende:
[..]
quote:Het gaat om een moeder en dochter. Moeder voedt haar kinderen katholiek op en dochter besluit later zelf moslim te worden.Mijn kind wordt moslim
Serie programma's over persoonlijke dilemma's uit het dagelijkse leven
Natuurlijk probeer je jouw set van normen en waarden op je kinderen over te brengen, inclusief je geloofsovertuiging. Maar kinderen kiezen soms een volkomen andere richting. Hoe ga je daar mee om als ouder?
Ik moest gelijk aan jou denken.
quote:Interessant hoor. Mag het nu weer ontopic?Op woensdag 30 juni 2004 11:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet geheel ontopic, maar misschien toch interessant. Vooral voor jou. Op Nederland 1 is er vanavond een interessant programma. De timing is ook goed, om 22:45. Gelijk na het voetbal dus. Al kan ik me voorstellen dat niet iedereen gelijk naar zo'n programma zapt.
[..]
Het gaat om een moeder en dochter. Moeder voedt haar kinderen katholiek op en dochter besluit later zelf moslim te worden.
Ik moest gelijk aan jou denken.
quote:Besluit heeft weinig gevolgen voor Nederland
Van onze verslaggever
AMSTERDAM - Het is nog maar de vraag of het Turkse hoofdoekjesvonnis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) veel aan de situatie in Nederland zal veranderen, ook al zal de Nederlandse rechter zich aan de uitspraak van dit Hof moeten houden. Iedere Nederlander kan een beroep doen op de uitspraken die het Hof doet.
Nederland kent vrijheid van godsdienst, maar beperking van die vrijheid van godsdienst is in Nederland onder omstandigheden al mogelijk.
'Uitingen van godsdienstige aard, zoals het dragen van een hoofddoekje, worden in Nederland in principe beschermd', zegt woordvoerder Richard de Groot van de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). 'Maar de Algemene wet gelijke behandeling kent enkele uitzonderingsbepalingen. Zo mogen scholen voor bijzonder onderwijs onder bepaalde voorwaarden kledingvoorschriften stellen aan de leerlingen en docenten.'
De Groot noemt als voorbeeld een uitspraak van de CGB van vorig jaar. Een katholieke middelbare school in Utrecht kon een leerlinge het dragen van een hoofddoek verbieden, omdat dit in strijd was met de katholieke grondslag van de school.
Enig rumoer was er in 2002 rondom een Zwolse rechtbankgriffier, die haar werk wilde doen met een hoofddoekje om. Dat werd niet toegestaan, omdat een rechterlijk ambtenaar zijn persoonlijke overtuiging niet op de voorgrond mag stellen tijdens het uitoefenen van zijn of haar ambt.
Ik ben het er niet mee eens dat het weinig gevolg heeft het geeft gewoon een trent aan, we willen geen religieuze symbolen op bepaalde plekken. Hoe meer je van dit soort uitspraken je hebt hoe duideiljker dat wordt en hoe minder er tegenin gebracht kan worden.
quote:Het ging over een verbod op hoofddoeken, dus over moslims. Daar had ik het ook over. Het was niet geheel ontopic, maar ook niet geheel offtopic. Ik vond het wel interessant om te melden. Dat heb ik nu gedaan, dus ga gerust verder met de 'discussie'Op woensdag 30 juni 2004 11:52 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Interessant hoor. Mag het nu weer ontopic?
quote:Zal ik niet kunnen zien. Ik moet vanavond, na het voetballen, ergens in het bos gaan liggen, met nog meer ouders van groep 8. De kids zijn namelijk op kamp en hebben vannacht een bosspel. Aangezien de jongelui op kamp ook eerst voetballen kijken, kunnen wij dat ook.Op woensdag 30 juni 2004 11:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet geheel ontopic, maar misschien toch interessant. Vooral voor jou. Op Nederland 1 is er vanavond een interessant programma. De timing is ook goed, om 22:45. Gelijk na het voetbal dus. Al kan ik me voorstellen dat niet iedereen gelijk naar zo'n programma zapt.
[..]
Het gaat om een moeder en dochter. Moeder voedt haar kinderen katholiek op en dochter besluit later zelf moslim te worden.
Ik moest gelijk aan jou denken.
Is misschien best een interessant programma eigenlijk, maar niet zo interessant dat ik het op ga nemen. Zoiets komt wel vaker op tv.
Daarbij laten wij onze kinderen de vrije keus welk geloof ze aan willen hangen. Als één van die twee op een bepaald moment moslim wil worden, moet hij dat doen. Maar niet als het vanwege een moslim vriendin is. Dan is het alleen om met haar te mogen trouwen en dat zal ik zeker afraden.
Dan is het ook meer dwang en geen eigen keus.
Ik weet niet of dat ook het geval is bij dat meisje in die uitzending, maar dat hoor ik dan nog wel?
quote:KAN HET OOK ONTOPIC?!Op woensdag 30 juni 2004 11:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Zal ik niet kunnen zien. Ik moet vanavond, na het voetballen, ergens in het bos gaan liggen, met nog meer ouders van groep 8. De kids zijn namelijk op kamp en hebben vannacht een bosspel. Aangezien de jongelui op kamp ook eerst voetballen kijken, kunnen wij dat ook.
Is misschien best een interessant programma eigenlijk, maar niet zo interessant dat ik het op ga nemen. Zoiets komt wel vaker op tv.
Daarbij laten wij onze kinderen de vrije keus welk geloof ze aan willen hangen. Als één van die twee op een bepaald moment moslim wil worden, moet hij dat doen. Maar niet als het vanwege een moslim vriendin is. Dan is het alleen om met haar te mogen trouwen en dat zal ik zeker afraden.
Dan is het ook meer dwang en geen eigen keus.
Ik weet niet of dat ook het geval is bij dat meisje in die uitzending, maar dat hoor ik dan nog wel?
quote:Hoezo tast dat de Islam aan. Het dragen van een hoofddoekje is toch niet verplicht!Op woensdag 30 juni 2004 01:56 schreef Teng het volgende:
[..]
Een verbod op hoofddoekjes tast alleen de islam aan.
Of nu weer wel?
quote:Als iemand iets vraagt geef ik antwoord. En ergens is het ook wel ontopic. Het gaat over vrije keuzes mbt tot het geloof. Met een verbod op hoofddoekjes, voelen moslims zich in hun vrijheid van geloven bedreigd. Kirmizi vraagt zich af in hoeverre mijn kinderen vrij zijn in het kiezen van hun geloof.Op woensdag 30 juni 2004 11:57 schreef Ludwig het volgende:
[..]
KAN HET OOK ONTOPIC?!
quote:Het was nooit niet verplicht. Dat maakten veel 'liberale' moslims en niet-moslims er maar van. Dus ja, in feite tast het de Islam aan.Op woensdag 30 juni 2004 11:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoezo tast dat de Islam aan. Het dragen van een hoofddoekje is toch niet verplicht!
Of nu weer wel?
quote:Als het niet verplicht is, hoe kan het dan de Islam aantasten?Op woensdag 30 juni 2004 11:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het was nooit niet verplicht. Dat maakten veel 'liberale' moslims en niet-moslims er maar van. Dus ja, in feite tast het de Islam aan.
De Islam geeft mensen de vrijheid om te kiezen of ze een hoofddoek willen dragen. Maar de Islam is niet de wet. Als de wet de mensen die vrije keuze niet geeft, dan heeft de moslima zich daar maar aan te houden. Buiten de plaatsen waar het niet mag, mag het wel.
De Islam kan wel zoveel zaken willen. Het is ook beter om op de goede tijden te bidden. Maar als je dat niet mag van je baas, doe je het maar later. Zo werkt dat ook met het hoofddoekje.
quote:Nooit niet verplicht. Dat betekent dus verplicht. Geeft dat een antwoord op je vraag?Op woensdag 30 juni 2004 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Als het niet verplicht is, hoe kan het dan de Islam aantasten?
quote:Klopt, in zoverre dat moslima's wel een zonde begaan als ze ervoor kiezen geen hoofddoek te dragen.De Islam geeft mensen de vrijheid om te kiezen of ze een hoofddoek willen dragen.
quote:Dat is hier niet relevant.Maar de Islam is niet de wet.
quote:Als je ervoor bent dat de wet discriminatie van personen toestaat, dan klopt dat.Als de wet de mensen die vrije keuze niet geeft, dan heeft de moslima zich daar maar aan te houden. Buiten de plaatsen waar het niet mag, mag het wel.
quote:Nee, zo werkt dat helaas voor jou niet met hoofddoekjes. Als je ze op elk moment op en af zou kunnen zetten, had het geen nut meer gehad. Je kunt geen part-time moslim zijn. Misschien dat dat wel zo werk in het christendom, maar in de Islam werkt dat niet zo.De Islam kan wel zoveel zaken willen. Het is ook beter om op de goede tijden te bidden. Maar als je dat niet mag van je baas, doe je het maar later. Zo werkt dat ook met het hoofddoekje.
Ik hoop dat Nederland er wat van leert en dat hoofddoekjes op alle scholen en in alle openbare gebouwen verboden worden. Al is het maar om het handjevol vrouwen, die liever dat ding niet dragen, te bevrijden van hun plicht!
quote:Aan de andere kant benadeel je dan weer een hoop vrouwen die uit volle overtuiging kiezen voor het dragen van een hoofddoek. Er wordt in dit topicheel veel gesproken over het bevrijden van de de vrouwen van de plicht om de hoofddoek te dragen. Maar draai het nou eens om, moeten we niet vechten voor het recht van vrouwen om de hoofddoek te dragen?Op woensdag 30 juni 2004 12:22 schreef Gia het volgende:
Okay, aangezien jij nu verkondigt dat vrouwen verplicht zijn een hoofddoek te dragen, dus eigenlijk een soort van dwang, ben ik het helemaal eens met deze uitspraak.
Ik hoop dat Nederland er wat van leert en dat hoofddoekjes op alle scholen en in alle openbare gebouwen verboden worden. Al is het maar om het handjevol vrouwen, die liever dat ding niet dragen, te bevrijden van hun plicht!
Daarnaast kent ook het christeljk geloof zijn kledingvoorschriften. Toch is er geen wet in Nederland die het vrouwen verbiedt om in een lange rok in een openbare ruimte te komen.
quote:Er is geen sprake van vrijheid als je bij nalating een zonde begaat Kirmi, dat lijkt me meer dan logisch. De vrijheid van het niet dragen is dus een farce, angezien het niet geaccepteerd wordt door de islam, want was is voor een moslim nu erger dan zich te bezondigen?Op woensdag 30 juni 2004 12:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nooit niet verplicht. Dat betekent dus verplicht. Geeft dat een antwoord op je vraag?
[..]
Klopt, in zoverre dat moslima's wel een zonde begaan als ze ervoor kiezen geen hoofddoek te dragen.
[..]
Dat is hier niet relevant.
[..]
Als je ervoor bent dat de wet discriminatie van personen toestaat, dan klopt dat.
[..]
Nee, zo werkt dat helaas voor jou niet met hoofddoekjes. Als je ze op elk moment op en af zou kunnen zetten, had het geen nut meer gehad. Je kunt geen part-time moslim zijn. Misschien dat dat wel zo werk in het christendom, maar in de Islam werkt dat niet zo.
quote:Ik denk dat zondigen voor een hoop moslims niet erger is dan voor de meeste christenen. Alsik kijk naar het christendom, de meeste mensen biechten niet meer, fatsoenlijke kleding (volgens de richtlijnen) is er in de zomer weinig te vinden op straat, vloeken, etc. Allemaal zonden en toch zijn een hoop christenen er niet bang voor. Ik denk dat dat voor de meeste moslims ook zo geldt.Op woensdag 30 juni 2004 12:34 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Er is geen sprake van vrijheid als je bij nalating een zonde begaat Kirmi, dat lijkt me meer dan logisch. De vrijheid van het niet dragen is dus een farce, angezien het niet geaccepteerd wordt door de islam, want was is voor een moslim nu erger dan zich te bezondigen?
quote:Omdat een lange rok an sich geen religieuze uiting is.Op woensdag 30 juni 2004 12:27 schreef Teng het volgende:
Daarnaast kent ook het christeljk geloof zijn kledingvoorschriften. Toch is er geen wet in Nederland die het vrouwen verbiedt om in een lange rok in een openbare ruimte te komen.
quote:Ten eerste is het dragen van een lange rok heel gewoon. Veel moslimvrouwen dragen ook lange jurken en rokken. Het dragen van hoofdbedekking binnen is in een westers land niet heel gewoon.Op woensdag 30 juni 2004 12:27 schreef Teng het volgende:
[..]
Aan de andere kant benadeel je dan weer een hoop vrouwen die uit volle overtuiging kiezen voor het dragen van een hoofddoek. Er wordt in dit topicheel veel gesproken over het bevrijden van de de vrouwen van de plicht om de hoofddoek te dragen. Maar draai het nou eens om, moeten we niet vechten voor het recht van vrouwen om de hoofddoek te dragen?
Daarnaast kent ook het christeljk geloof zijn kledingvoorschriften. Toch is er geen wet in Nederland die het vrouwen verbiedt om in een lange rok in een openbare ruimte te komen.
Als je vindt dat vrouwen het recht moeten hebben om een hoofddoekje te dragen, dan is het volgende dat mannen het recht moeten hebben om te bidden zoals hun geloof dat voorschrijft.
Dan moeten meisjes op hun 15de mogen trouwen. (Rabat heeft dit als eens verzocht aan de Nederlandse regering)
Dan mogen mannen niet meer aangeklaagd worden als ze hun vrouw mishandeld hebben.
Dan geldt het europees erfrecht niet. Hier erft zoon en dochter namelijk evenveel. Een dochter die het niet eens is met het feit dat ze maar half zo veel krijgt als haar broer kan nu naar de rechter stappen.
Als je vindt dat vrouwen dat recht hebben, dan vind je dus eigenlijk dat alle wetten van de koran belangrijker zijn dan de wetten van het land en dan kun je nog wel meer gaan eisen.
quote:Als dat waar is dan zou zo'n verbod op religieuze uitingen zoals een hoofddoek geen probleem meer moeten zijn, toch?Op woensdag 30 juni 2004 12:39 schreef Teng het volgende:
[..]
Ik denk dat zondigen voor een hoop moslims niet erger is dan voor de meeste christenen. Alsik kijk naar het christendom, de meeste mensen biechten niet meer, fatsoenlijke kleding (volgens de richtlijnen) is er in de zomer weinig te vinden op straat, vloeken, etc. Allemaal zonden en toch zijn een hoop christenen er niet bang voor. Ik denk dat dat voor de meeste moslims ook zo geldt.
quote:Geen mens verplicht ze daartoe. Het is een kledingvoorschrift van de Islam. De vrouwen kiezen er dus zelf voor.Op woensdag 30 juni 2004 12:22 schreef Gia het volgende:
Okay, aangezien jij nu verkondigt dat vrouwen verplicht zijn een hoofddoek te dragen, dus eigenlijk een soort van dwang, ben ik het helemaal eens met deze uitspraak.
Ik hoop dat Nederland er wat van leert en dat hoofddoekjes op alle scholen en in alle openbare gebouwen verboden worden. Al is het maar om het handjevol vrouwen, die liever dat ding niet dragen, te bevrijden van hun plicht!
quote:Jij overtrekt het nu. Ik zeg niet dat ik de wetten van de Koran belangrijker vind dan de Nederlandse wetgeving (waarom zou ik, ik ben geen moslim). Door te zeggen dat ik mensen het recht gun om hun hoofddoek te dragen, zeg ik niet dat alle andere regels die men uit de Koran (denkt) geïnterpreteerd te hebben ingevoerd moeten worden.Op woensdag 30 juni 2004 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
<knip>
Een hoop van de voorbeelden die jij noemt gaan tegen andere zake i dieik belangrijker vindt, zoals de gelijkheid van de mens en de bescherming van kinderen.
quote:Hoe weet jij dan dat het zondigen is om geen hoofddoek te dragen?Op woensdag 30 juni 2004 12:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geen mens verplicht ze daartoe. Het is een kledingvoorschrift van de Islam. De vrouwen kiezen er dus zelf voor.
quote:Dat maakt het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Je gelooft dat een hoofddoek een verplichting is voor vrouwen of je gelooft het niet. Als je niet gelooft, kun je je ook niet druk maken of je een zonde begaat of niet.Op woensdag 30 juni 2004 12:34 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Er is geen sprake van vrijheid als je bij nalating een zonde begaat Kirmi, dat lijkt me meer dan logisch. De vrijheid van het niet dragen is dus een farce, angezien het niet geaccepteerd wordt door de islam, want was is voor een moslim nu erger dan zich te bezondigen?
quote:nooit niet= altijd.Op woensdag 30 juni 2004 11:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het was nooit niet verplicht. Dat maakten veel 'liberale' moslims en niet-moslims er maar van. Dus ja, in feite tast het de Islam aan.
je hebt jezelf verraden KirmiziBeyaz..
quote:Het is een kledingvoorschrift. Geen uiting.Op woensdag 30 juni 2004 12:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat een lange rok an sich geen religieuze uiting is.
quote:Misschien denken sommige meisjes daar wat anders over. Je hebt ze misschien wel eens gezien, de niet fundamentalisten.Op woensdag 30 juni 2004 12:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geen mens verplicht ze daartoe. Het is een kledingvoorschrift van de Islam. De vrouwen kiezen er dus zelf voor.
quote:Of je kunt natuurlijk alles zo verdraaien zodat ze in je straatje passen, zoals jij nu doet.Op woensdag 30 juni 2004 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
blablabla
quote:Je hebt het over een verbod, ofwel het ontnemen van persoonlijke vrijheden. Als jij het ontnemen van vrijheden geen probleem vindt.Op woensdag 30 juni 2004 12:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Als dat waar is dan zou zo'n verbod op religieuze uitingen zoals een hoofddoek geen probleem meer moeten zijn, toch?
quote:Qua bang zijn voor zonde niet nee. Wat wel nog in de weg staat is het vrij mogen zijn i het uitdrage van je geloof. Ik vind dat mensen mogen laten zien wat ze geloven.Op woensdag 30 juni 2004 12:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Als dat waar is dan zou zo'n verbod op religieuze uitingen zoals een hoofddoek geen probleem meer moeten zijn, toch?
quote:En als kledingsvoorschrift een uiting van het geloof. Als ik morgen met een peniskoker op straat ga lopen omdat het van mijn papoea-geloof moet is dat ook een uiting en niet enkel een kledingsvoorschrift.Op woensdag 30 juni 2004 12:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is een kledingvoorschrift. Geen uiting.
quote:Of ze zich wel of niet druk maken, interesseert me niet, als jouw moeder geen hoofddoek draagt, zondigt ze dan wel of niet?Op woensdag 30 juni 2004 12:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat maakt het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Je gelooft dat een hoofddoek een verplichting is voor vrouwen of je gelooft het niet. Als je niet gelooft, kun je je ook niet druk maken of je een zonde begaat of niet.
Jij stelt dat de Islam het niet verplicht, dus is het ook geen zonde. 1+1=2
quote:Niet als een verbod de persoonlijke vrijheden vergroot.Op woensdag 30 juni 2004 12:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je hebt het over een verbod, ofwel het ontnemen van persoonlijke vrijheden. Als jij het ontnemen van vrijheden geen probleem vindt.
quote:Een hoofddoek is geen verstoring van de openbare fatsoen. Een peniskoker is dat wel.Op woensdag 30 juni 2004 12:57 schreef nikk het volgende:
[..]
En als kledingsvoorschrift een uiting van het geloof. Als ik morgen met een peniskoker op straat ga lopen omdat het van mijn papoea-geloof moet is dat ook een uiting en niet enkel een kledingsvoorschrift.
quote:Hoe worden de persoonlijke vrijheden dan vergroot? Volgens mij wordenze van een hoop mensen juist kleiner gemaakt.Op woensdag 30 juni 2004 12:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Niet als een verbod de persoonlijke vrijheden vergroot.
quote:Uiteraard mag dat. Er zijn alleen plaatsen waar dat niet wenselijk is.Op woensdag 30 juni 2004 12:56 schreef Teng het volgende:
[..]
Qua bang zijn voor zonde niet nee. Wat wel nog in de weg staat is het vrij mogen zijn i het uitdrage van je geloof. Ik vind dat mensen mogen laten zien wat ze geloven.
quote:Dat is het punt niet. Vervang het woord peniskoker desnoods door keppel, hoed, t-shirt, groene sokken, whatever.Op woensdag 30 juni 2004 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een hoofddoek is geen verstoring van de openbare fatsoen. Een peniskoker is dat wel.
quote:Dan zou ze zondigen ja, maar gelukkig draagt ze er wel 1. De Islam verplicht het in zoverre niet dat het als geloof niemand iets kan opleggen. Iedere moslim weet dat het een kledingvoorschrift is. Als men zich daar niet aan houdt, weet men dat men een zonde begaat. De moslim is dus zelf verantwoordelijk voor haar/zijn daden. De gevolgen zijn iedere moslim bekend. Dat bedoel ik met niet verplicht.Op woensdag 30 juni 2004 12:57 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Of ze zich wel of niet druk maken, interesseert me niet, als jouw moeder geen hoofddoek draagt, zondigt ze dan wel of niet?
Jij stelt dat de Islam het niet verplicht, dus is het ook geen zonde. 1+1=2
quote:Wiens persoonlijke vrijheden? De jouwe?Op woensdag 30 juni 2004 12:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Niet als een verbod de persoonlijke vrijheden vergroot.
quote:Dat klopt. Maar waarom zou je in een universiteit (want daar is dit mee begonnen) niet uit mogen dragen welk geloof je aanhangt?Op woensdag 30 juni 2004 13:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard mag dat. Er zijn alleen plaatsen waar dat niet wenselijk is.
Ik snap dat er gelegenheden zijn war het niet wenselijk is. Een rechter met een groot kruisbeeld o zijn nek die moet oordelen over mensen die bij een kerk ingebroken hebben lijkt mij niet onpartijdig. Maa wat ik niet snap is waarom het in een openbare ruimte niet zou kunnen. Iemand daar een uitleg voor?
quote:Zelfde. Een peniskoker verstoort nog steeds de openbare fatsoen. Een keppen, hoed, t-shirt en groene sokken doen dat niet.Op woensdag 30 juni 2004 13:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is het punt niet. Vervang het woord peniskoker desnoods door keppel, hoed, t-shirt, groene sokken, whatever.
quote:"Het staat niet" of "Ik vind het niet mooi" enz.Op woensdag 30 juni 2004 13:03 schreef Teng het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar waarom zou je in een universiteit (want daar is dit mee begonnen) niet uit mogen dragen welk geloof je aanhangt?
Ik snap dat er gelegenheden zijn war het niet wenselijk is. Een rechter met een groot kruisbeeld o zijn nek die moet oordelen over mensen die bij een kerk ingebroken hebben lijkt mij niet onpartijdig. Maa wat ik niet snap is waarom het in een openbare ruimte niet zou kunnen. Iemand daar een uitleg voor?
quote:Omdat een dergelijk verbod de vrijheid van het individu vergroot. Zowel die van een niet-gelovig individu als de meisjes die verlost worden van een (m.i. absurde) plicht opgelegd vanuit het geloof.Op woensdag 30 juni 2004 13:01 schreef Teng het volgende:
[..]
Hoe worden de persoonlijke vrijheden dan vergroot? Volgens mij wordenze van een hoop mensen juist kleiner gemaakt.
quote:Tenzij je alleen groene sokken draagt.Op woensdag 30 juni 2004 13:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde. Een peniskoker verstoort nog steeds de openbare fatsoen. Een keppen, hoed, t-shirt en groene sokken doen dat niet.
* Teng wilde er even iets luchtigs tussendoor gooien in deze verhitte discussie
Ik heb jou geloof ik ooit eens horen zeggen dat moslims zich moeten schikken naar de wet die in het land van vestiging geld. Dit zou in de Koran staan, ik kan het fout hebben. Maar nu staat er in de wet dat er geen hoofddoekje gedragen mag worden, dan kan het toch geen zonde meer zijn omdat ook in de koran staat dat ze zich moeten schikken naar de wetten van het land waar ze in leven.
quote:Het ging er om of een hoofddoek een religieuze uiting was of niet. Niet of het de openbare orde zou verstoren. In die zin maakt het niet uit wat het voorwerp in kwestie is.Op woensdag 30 juni 2004 13:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde. Een peniskoker verstoort nog steeds de openbare fatsoen. Een keppen, hoed, t-shirt en groene sokken doen dat niet.
quote:Das lekker das hetzelfde als dat je geen overspel mag plegen van het christelijke geloof omdat je anders in de hel komt. Nee het is niet verplicht is je eigen keuze maar als je het niet doet gebeurd er dit met je. Dat is wel degelijk dwang hoor.Op woensdag 30 juni 2004 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan zou ze zondigen ja, maar gelukkig draagt ze er wel 1. De Islam verplicht het in zoverre niet dat het als geloof niemand iets kan opleggen. Iedere moslim weet dat het een kledingvoorschrift is. Als men zich daar niet aan houdt, weet men dat men een zonde begaat. De moslim is dus zelf verantwoordelijk voor haar/zijn daden. De gevolgen zijn iedere moslim bekend. Dat bedoel ik met niet verplicht.
quote:Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.Op woensdag 30 juni 2004 13:03 schreef Teng het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar waarom zou je in een universiteit (want daar is dit mee begonnen) niet uit mogen dragen welk geloof je aanhangt?
quote:Klopt. Het verschil zit hem hierin dat die wet er nog niet is in NL. Op dit moment is er dus niets aan de hand. NL wil echter de vrijheden van moslims beperken door dit verbod in te stellen. Aangezien NL een democratie is, kunnen moslims er ook voor kiezen om hier tegen te vechten, op een non-geweldadige manier. Diegenen die de wet willen doorvoeren kiezen er voor om alle zonden van de moslima's op zich te nemen, die verplicht worden om hun hoofddoek af te zetten. Nu is dat in een land als NL, waar het grootste deel atheïst is, nietszeggend. Een vrouw kan er ook voor kiezen om wel naar school te gaan, want de Islam vertelt ons te lezen en te leren, maar niet naar werk te gaan. Dat zal dan ook massaal gebeuren. Een moslima zal namelijk nooit tot zeer zelden, afhankelijk van haar mate van geloof, haar hoofddoek afdoen voor haar werk. Vooral als deze enkel bedoeld is om geld te verdienen voor de extra's. Een alleenstaande moeder die geld moet verdienen voor haar kinderen, zal een ander verhaal zijn. Al zou ze dan weer op zoek kunnen naar een baan waarin haar persoonlijke vrijheden niet worden ontnomen.Op woensdag 30 juni 2004 13:06 schreef niet_links het volgende:
KirmiziBeyaz,
Ik heb jou geloof ik ooit eens horen zeggen dat moslims zich moeten schikken naar de wet die in het land van vestiging geld. Dit zou in de Koran staan, ik kan het fout hebben. Maar nu staat er in de wet dat er geen hoofddoekje gedragen mag worden, dan kan het toch geen zonde meer zijn omdat ook in de koran staat dat ze zich moeten schikken naar de wetten van het land waar ze in leven.
Al met al zie ik het nut er niet van in. Het gaat al jaren goed en nu opeens moet van alles en nog wat in de weg van de moslims gelegd worden. Het verbaast me echter wel aan mensen dat ze zich minder druk maken om het feit dat moslims bepaalde rechten wordt ontnomen met een dergelijke maatregel.
quote:Dat maakt het wel. Je kunt een peniskoker niet vergelijken met een hoofddoek. Als je een ander, relevant, voorbeeld kunt geven praten we gerust verder.Op woensdag 30 juni 2004 13:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Het ging er om of een hoofddoek een religieuze uiting was of niet. Niet of het de openbare orde zou verstoren. In die zin maakt het niet uit wat het voorwerp in kwestie is.
Of je het opvat als uting of niet, een hoofddoek is een islamitisch kledingvoorschrift.
quote:Dwang van wie? Wie wil je berechten voor deze dwang? Het is een religieuze plicht. Ik verwacht niet dat je dit begrijpt, maar het zou wel schelen als je respect zou kunnen tonen voor diegenen die in alle rust en vrijheid hun geloof willen belijden. Zover ik weet stoort een moslima met hoofddoek niemand, of het moet zijn dat de persoon een hoofddoek niet vindt staan, maar dat mag niet relevant zijn.Op woensdag 30 juni 2004 13:08 schreef niet_links het volgende:
[..]
Das lekker das hetzelfde als dat je geen overspel mag plegen van het christelijke geloof omdat je anders in de hel komt. Nee het is niet verplicht is je eigen keuze maar als je het niet doet gebeurd er dit met je. Dat is wel degelijk dwang hoor.
quote:KirmiziBeyaz, deze wet is nu wel in Nederland iedereen kan er een beroep op doen (zie mijn post waar ik dat aan Teng vertel en hem een link geef) of het uitgevoerd gaat worden is wat anders. Ik kies voor een seculierestaat en voor de moslima's die wel onderdrukt worden en deze zijn er zeer zeker ook.Op woensdag 30 juni 2004 13:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt. Het verschil zit hem hierin dat die wet er nog niet is in NL. Op dit moment is er dus niets aan de hand. NL wil echter de vrijheden van moslims beperken door dit verbod in te stellen. Aangezien NL een democratie is, kunnen moslims er ook voor kiezen om hier tegen te vechten, op een non-geweldadige manier. Diegenen die de wet willen doorvoeren kiezen er voor om alle zonden van de moslima's op zich te nemen, die verplicht worden om hun hoofddoek af te zetten. Nu is dat in een land als NL, waar het grootste deel atheïst is, nietszeggend. Een vrouw kan er ook voor kiezen om wel naar school te gaan, want de Islam vertelt ons te lezen en te leren, maar niet naar werk te gaan. Dat zal dan ook massaal gebeuren. Een moslima zal namelijk nooit tot zeer zelden, afhankelijk van haar mate van geloof, haar hoofddoek afdoen voor haar werk. Vooral als deze enkel bedoeld is om geld te verdienen voor de extra's. Een alleenstaande moeder die geld moet verdienen voor haar kinderen, zal een ander verhaal zijn. Al zou ze dan weer op zoek kunnen naar een baan waarin haar persoonlijke vrijheden niet worden ontnomen.
Al met al zie ik het nut er niet van in. Het gaat al jaren goed en nu opeens moet van alles en nog wat in de weg van de moslims gelegd worden. Het verbaast me echter wel aan mensen dat ze zich minder druk maken om het feit dat moslims bepaalde rechten wordt ontnomen met een dergelijke maatregel.
quote:Nee ik vind wel dat er iemand door gestoord wordt, zeker als het ook zou doordringen tot bepaalde beroepen. Rechters, politie, ect. Ik vind dat op openbare scholen geen uitingen van geloof thuis horen. Dat is mijn mening en blijkbaar zijn meer mensen het met deze mening eens. Als een moslima op straat of thuis of op een islamitische school wel een hoofddoek wil dragen stoor ik me er niet aan.Op woensdag 30 juni 2004 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dwang van wie? Wie wil je berechten voor deze dwang? Het is een religieuze plicht. Ik verwacht niet dat je dit begrijpt, maar het zou wel schelen als je respect zou kunnen tonen voor diegenen die in alle rust en vrijheid hun geloof willen belijden. Zover ik weet stoort een moslima met hoofddoek niemand, of het moet zijn dat de persoon een hoofddoek niet vindt staan, maar dat mag niet relevant zijn.
quote:Nogmaals, het maakt niks uit wat het voorwerp in kwestie is.Op woensdag 30 juni 2004 13:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat maakt het wel. Je kunt een peniskoker niet vergelijken met een hoofddoek. Als je een ander, relevant, voorbeeld kunt geven praten we gerust verder.
quote:En een uiting van het geloof.Of je het opvat als uting of niet, een hoofddoek is een islamitisch kledingvoorschrift.
quote:Religie dwingt mensen tot dingen die ze anders niet zouden doen. De dwang komt van Allah, Jawhe, God ect. Die kan je niet berechten omdat hij in mijn optiek niet bestaat.Op woensdag 30 juni 2004 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dwang van wie? Wie wil je berechten voor deze dwang? Het is een religieuze plicht. Ik verwacht niet dat je dit begrijpt, maar het zou wel schelen als je respect zou kunnen tonen voor diegenen die in alle rust en vrijheid hun geloof willen belijden. Zover ik weet stoort een moslima met hoofddoek niemand, of het moet zijn dat de persoon een hoofddoek niet vindt staan, maar dat mag niet relevant zijn.
quote:Onderdrukte moslima's zijn ver in de minderheid. Ik begrijp niet waarom je een zeer grote meerderheid zou willen benadelen ten gunste van een handjevol onderdrukten.Op woensdag 30 juni 2004 13:20 schreef niet_links het volgende:
[..]
KirmiziBeyaz, deze wet is nu wel in Nederland iedereen kan er een beroep op doen (zie mijn post waar ik dat aan Teng vertel en hem een link geef) of het uitgevoerd gaat worden is wat anders. Ik kies voor een seculierestaat en voor de moslima's die wel onderdrukt worden en deze zijn er zeer zeker ook.
quote:Omdat onderdrukking een verschrikkelijk iets is. Dat weegt vele malen zwaarder.Op woensdag 30 juni 2004 13:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Onderdrukte moslima's zijn ver in de minderheid. Ik begrijp niet waarom je een zeer grote meerderheid zou willen benadelen ten gunste van een handjevol onderdrukten.
quote:Eens, neutrale uitstraling e.d.Op woensdag 30 juni 2004 13:22 schreef niet_links het volgende:
[..]
Nee ik vind wel dat er iemand door gestoord wordt, zeker als het ook zou doordringen tot bepaalde beroepen. Rechters, politie, ect.
quote:Ik vind dat op openbare scholen geen uitingen van geloof thuis horen.
Openbaar, daar kun je dus zijn wie je bent, dus ook met hoofddoekje en keppeltjes.
quote:Op woensdag 30 juni 2004 13:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Nogmaals, het maakt niks uit wat het voorwerp in kwestie is.
Voor jou maakt het niets uit. Voor anderen wel. Jij stelt een peniskoker gelijk aan een hoofddoek bij gebrek aan betere argumenten.
[..]
En een uiting van het geloof.
Wat jij wilt
quote:Kortom, het liefst zou je religie willen afschaffen. Een religie bestaat namelijk voornamelijk uit geboden en verboden.Op woensdag 30 juni 2004 13:23 schreef niet_links het volgende:
[..]
Religie dwingt mensen tot dingen die ze anders niet zouden doen. De dwang komt van Allah, Jawhe, God ect. Die kan je niet berechten omdat hij in mijn optiek niet bestaat.
quote:Uh, jawel hoor. Volgend de Nederlandse norm is het niet meer dan fatsoenlijk om binnen je hoofdbedekking af te zetten.Op woensdag 30 juni 2004 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een hoofddoek is geen verstoring van de openbare fatsoen. Een peniskoker is dat wel.
En niemand wil een hoofddoek op straat verbieden.
quote:Die onderdrukking heeft niets met een hoofddoek te maken. Als iemand wordt onderdrukt, wordt ze dat niet omdat ze geen hoofddoek zou dragen. Die man is dan veelal de achterlijke. Het is dus een onterechte benadering van het probleem.Op woensdag 30 juni 2004 13:27 schreef niet_links het volgende:
[..]
Omdat onderdrukking een verschrikkelijk iets is. Dat weegt vele malen zwaarder.
quote:Nee ik wil religie niet afschaffen ben wel van mening dat er minder oorlogen waren als het er niet was. JIj stelt dat er geen dwang is.. ik stel dat de dwang uit de religie komt en blijkbaar heb ik gelijk zie het bovenstaande.Op woensdag 30 juni 2004 13:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kortom, het liefst zou je religie willen afschaffen. Een religie bestaat namelijk voornamelijk uit geboden en verboden.
quote:Het is geen hoofdbedekking in die betekenis. Dat maak jij ervan, omdat dat beter in je straatje past.Op woensdag 30 juni 2004 13:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Uh, jawel hoor. Volgend de Nederlandse norm is het niet meer dan fatsoenlijk om binnen je hoofdbedekking af te zetten.
En niemand wil een hoofddoek op straat verbieden.
quote:Het is een begin hier neem je hem een van zn middelen tot onderdrukking af.Op woensdag 30 juni 2004 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Die onderdrukking heeft niets met een hoofddoek te maken. Als iemand wordt onderdrukt, wordt ze dat niet omdat ze geen hoofddoek zou dragen. Die man is dan veelal de achterlijke. Het is dus een onterechte benadering van het probleem.
quote:Nee, ik stelde alleen vast dat het een kledingsvoorschrift ook een religieuze uiting kan zijn. Dat jij de discussie nu doet omzwaaien naar die peniskoker is niet mijn probleem.Op woensdag 30 juni 2004 13:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voor jou maakt het niets uit. Voor anderen wel. Jij stelt een peniskoker gelijk aan een hoofddoek bij gebrek aan betere argumenten.
quote:Je wilt beweren dat die hoofddoek geen religieuze lading heeft?Wat jij wilt
quote:En ik zeg dat er wel meer 'dwang' is als ik jouw definitie volg. Het vasten is ook een verplichting. Dus dwang. Dus beter verbieden, want er zijn een aantal mensen die niet willen vasten. Enz.Op woensdag 30 juni 2004 13:31 schreef niet_links het volgende:
[..]
Nee ik wil religie niet afschaffen ben wel van mening dat er minder oorlogen waren als het er niet was. JIj stelt dat er geen dwang is.. ik stel dat de dwang uit de religie komt en blijkbaar heb ik gelijk zie het bovenstaande.
quote:En dat je daarmee een zeer grote meerderheid benadeelt en hun persoonlijke rechten afneemt is niet van belang?Op woensdag 30 juni 2004 13:33 schreef niet_links het volgende:
[..]
Het is een begin hier neem je hem een van zn middelen tot onderdrukking af.
quote:En die geboden en verboden zijn gelukkig niet allesoverheersend binnen een rechtsstaat zoals Nederland.Op woensdag 30 juni 2004 13:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kortom, het liefst zou je religie willen afschaffen. Een religie bestaat namelijk voornamelijk uit geboden en verboden.
quote:Een peniskoker is in het oogpunt van de papoea ook niet onfatsoenlijk. In ons oogpunt wel.Op woensdag 30 juni 2004 13:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is geen hoofdbedekking in die betekenis. Dat maak jij ervan, omdat dat beter in je straatje past.
Hoofdbedekking ophouden binnenshuis is in het oogpunt van een moslim niet onfatsoenlijk. In ons oogpunt wel.
Is voor mij hetzelfde.
quote:Met vasten onderdruk je niemand. Een hoofdoek kan een symbool van onderdrukking zijn. Ja daar denk jij vast anders over.Op woensdag 30 juni 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En ik zeg dat er wel meer 'dwang' is als ik jouw definitie volg. Het vasten is ook een verplichting. Dus dwang. Dus beter verbieden, want er zijn een aantal mensen die niet willen vasten. Enz.
quote:Wat je in je eigen tijd of in je eigen woning doet, gaat niemand echt iets aan, tenzij het om dingen gaat die wettelijk verboden of eenvoudigweg crimineel zijn.Op woensdag 30 juni 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En ik zeg dat er wel meer 'dwang' is als ik jouw definitie volg. Het vasten is ook een verplichting. Dus dwang. Dus beter verbieden, want er zijn een aantal mensen die niet willen vasten. Enz.
Vasten is dat niet. Dus mag je dat doen.
Iemand die niet wil vasten doet dat niet. Daar kun je ze niet toe verplichten, want jij mag niet oordelen over je broeders en zusters, dat doet Allah.
quote:Niet als het verbod het seculiere karakter van een staat kan waarborgen en daardoor de vrijheid van alle mensen kan garanderen. Of zoals in het artikel word gezegd: Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.Op woensdag 30 juni 2004 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En dat je daarmee een zeer grote meerderheid benadeelt en hun persoonlijke rechten afneemt is niet van belang?
Mocht er ooit een verbod komen op het dragen van zichtbare religieuze uitingen op bepaalde plaatsen, dan is dat geen enkel probleem. Want als de wet van een land je verbiedt je te houden aan voorschriften van de Koran, dan is het geen zonde als je je niet kan houden aan die voorschriften.
Dus kan die wet gewoon doorgevoerd worden. No problem.
quote:OMGOp woensdag 30 juni 2004 13:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Een peniskoker is in het oogpunt van de papoea ook niet onfatsoenlijk. In ons oogpunt wel.
Hoofdbedekking ophouden binnenshuis is in het oogpunt van een moslim niet onfatsoenlijk. In ons oogpunt wel.
Is voor mij hetzelfde.
Een hoofddoek is opeens niet meer fatsoenlijk
Ik heb het wel weer gehoord allemaal.quote:Dat is het in de ogen van niet-moslims. Dat is juist het kromme. Een moslim zul je er nooit over horen. Beetje de omgekeerde wereld zeg maar.Op woensdag 30 juni 2004 13:38 schreef niet_links het volgende:
[..]
Met vasten onderdruk je niemand. Een hoofdoek kan een symbool van onderdrukking zijn. Ja daar denk jij vast anders over.
quote:Ik vind het ook geen probleem. Enkel zit je dan met het probleem dat het overgrote deel van de moslimvrouwen dan thuis zit, maar dat terzijde.Op woensdag 30 juni 2004 13:43 schreef Gia het volgende:
Dus, om samen te vatten:
Mocht er ooit een verbod komen op het dragen van zichtbare religieuze uitingen op bepaalde plaatsen, dan is dat geen enkel probleem. Want als de wet van een land je verbiedt je te houden aan voorschriften van de Koran, dan is het geen zonde als je je niet kan houden aan die voorschriften.
Dus kan die wet gewoon doorgevoerd worden. No problem.
quote:een hoofddoek op zich is idd niet meer dan een stom stuk stof, maar in combinatie met een onderontwikkeld moslimvrouwehoofd is zo`n lapje idd een ongewenste situatieOp woensdag 30 juni 2004 13:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
OMG
Een hoofddoek is opeens niet meer fatsoenlijk
en dat vind het europees hof ook. So deal with it.
quote:Leer nou eens lezen, dombo. Een hoofddoek ophouden als je ergens binnen bent is onfatsoenlijk. Net als je hoed ophouden.Op woensdag 30 juni 2004 13:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
OMG
Een hoofddoek is opeens niet meer fatsoenlijk
quote:Er zijn moslims die je er wel over hoort. Maar over het algemeen zijn er niet zoveel die dat durven zeggen. Lees het boek van Irshad Manji eens. Het is zeker geen moslim bash boek. In het boek worden hele heldere vragen gesteld en de inconsistenties in de koran aan de kaak gesteld. Maar de moraal van het boek is denk zelf na over wat de koran bedoeld zou hebben en neem het niet zo letterlijk.Op woensdag 30 juni 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is het in de ogen van niet-moslims. Dat is juist het kromme. Een moslim zul je er nooit over horen. Beetje de omgekeerde wereld zeg maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door niet_links op 30-06-2004 14:06:38 ]
quote:Jij als ex-christen zou moeten weten dat een geloof je bepaalde verplichtingen oplegt. Mensen die niet willen voldoen aan deze verplichtingen stappen uit hun geloof, net als jij dus. Dat is iets anders dan dat jij wel even van je verplichtingen afstapt en deze weer uitvoert wanneer het jou uitkomt. Zo zit het niet in elkaar.Op woensdag 30 juni 2004 13:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Leer nou eens lezen, dombo. Een hoofddoek ophouden als je ergens binnen bent is onfatsoenlijk. Net als je hoed ophouden.
quote:Irshad is een ex-moslim. Dus geen moslim.Op woensdag 30 juni 2004 14:00 schreef niet_links het volgende:
[..]
Er zijn moslims die je er wel over hoort. Maar over het algemeen zijn er niet zoveel die dat durven zeggen. Lees het boek van Irshad Manji eens dat is zeker geen moslim bash boek en er worden hele heldere vragen gesteld en inconsistenties in de koran aan de kaak gesteld maar de moraal van het boek is denk zelf na over wat de koran bedoeld zou hebben en neem het niet zo letterlijk.
quote:De onderdrukte vrouwen zul je natuurlijk nooit horen. De risico's zijn nogal groot voor een heleboel vrouwen/meisjes.Op woensdag 30 juni 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is het in de ogen van niet-moslims. Dat is juist het kromme. Een moslim zul je er nooit over horen. Beetje de omgekeerde wereld zeg maar.
quote:Een hoofddoekje is een tijd lang ook een mode iets geweest. En sommige mensen dragen het nu nog zo. et wordt niet als onfatsoenlijk gezie om dat op te houden binnenshuis. Daarnaast dragen ook veel mensen binnenshuis een pet.Op woensdag 30 juni 2004 13:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Leer nou eens lezen, dombo. Een hoofddoek ophouden als je ergens binnen bent is onfatsoenlijk. Net als je hoed ophouden.
En jij vindt het onfatsoenlijk. Volgens mij voor een deel omdat het anders is dan je gewend bent. Mensen die in de buurt van een moskee wonen klagen ook over de oproep tot gebed vanaf de minaretten. Mensen die naast een kerktoren wonen klagen over het algemeen niet over het luiden van de kerkklok. Net wat je gewend bent. We zijn in Nederland een multiculturele samenleving en we zullen dus allemaal wat in moeten leveren, allemaal wat aan moeten passen. Is dat nou te veel gevraagd?
En dan nog over de uitspraak van het Hof. Zij zeggen dat het geoorloofd is om het principe van gelijkheid te waarborgen. Wil je dit goe doen, dan vind ik ook dat je mensen eeen verplicht schooluniform moet geven (zoals in Engeland. Dan streef je echt gelijkheid van de mensen na. Ik zelf vind de mens mooi in zijn diversiteit. Ook met de verschillende geloven. Ik stoor mij er dus niet aan als iemand met een hoofddoek bij mij op de universiteit loopt . Ik zie ook nog niet helemaal in hoe het de gelijkheid verstoord als iemand een hoofddoek draagt.
quote:Zo ken ik er nog wel een paar. Nee, je bent geen moslim als je bewust alcohol drinkt. Nee, je bent geen moslim als je onschuldigen vermoord. Nee, je bent geen moslim als je de Koran en haar inhoud niet accepteert. Zij is bij haar eigen woord moslim, maar doet er verder niets aan. Net zoals de 'christenen' die de Bijbel niet letterlijk willen nemen en enkel met begrafenissen en met kerst naar de kerk gaan.Op woensdag 30 juni 2004 14:07 schreef niet_links het volgende:
Volgens haar is zij geen ex moslim en is ze nog een moslim. Ze is een moslim refusnik.
quote:Je zult ze nooit horen, maar ze zijn er welOp woensdag 30 juni 2004 14:10 schreef nikk het volgende:
[..]
De onderdrukte vrouwen zul je natuurlijk nooit horen. De risico's zijn nogal groot voor een heleboel vrouwen/meisjes.
Hoe kom je aan deze conclusie als je ze toch nooit hoort?quote:Als ik jou definties over moslim zijn accepteer dan zijn er opeens geen miljard moslims meer hoor dan wordt dat aantal een stuk lager. Je bent alleen moslim als je compleet heilig bent.Op woensdag 30 juni 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zo ken ik er nog wel een paar. Nee, je bent geen moslim als je bewust alcohol drinkt. Nee, je bent geen moslim als je onschuldigen vermoord. Nee, je bent geen moslim als je de Koran en haar inhoud niet accepteert. Zij is bij haar eigen woord moslim, maar doet er verder niets aan. Net zoals de 'christenen' die de Bijbel niet letterlijk willen nemen en enkel met begrafenissen en met kerst naar de kerk gaan.
quote:Amen. Dit gaat ook op voor alle geloven. Geloofsuitoefening berust op een interpretatie van de geschriften en verhalen van je voorouders. Zij leefden in een andere tijd. Je geeft nu samen met je gemeenschap een eigen interpretatie aan het geloof. En die is bij voorkeur geen letterlijke overname uit de geschriften.Op woensdag 30 juni 2004 14:00 schreef niet_links het volgende:
[..]
Er zijn moslims die je er wel over hoort. Maar over het algemeen zijn er niet zoveel die dat durven zeggen. Lees het boek van Irshad Manji eens. Het is zeker geen moslim bash boek. In het boek worden hele heldere vragen gesteld en de inconsistenties in de koran aan de kaak gesteld.Maar de moraal van het boek is denk zelf na over wat de koran bedoeld zou hebben en neem het niet zo letterlijk.
quote:Dat klopt. Je bent moslim als je aan de elf voorwaarden voldoet. Wat zij doet is dat zij hier een aantal van verwerpt. Dan ben je al geen moslim. Voor de rest is een iedereen die in deze elf voorwaarden gelooft een moslim. Er zijn enkel gradaties in hoe vroom een moslim is. Maar je kunt niet met droge ogen beweren dat je moslim bent, terwijl je zelf kiest welk voorwaarden je wilt.Op woensdag 30 juni 2004 14:17 schreef niet_links het volgende:
[..]
Als ik jou definties over moslim zijn accepteer dan zijn er opeens geen miljard moslims meer hoor dan wordt dat aantal een stuk lager. Je bent alleen moslim als je compleet heilig bent.
quote:Ik neem de Bijbel niet letterlijk en noem mezelf toch Christen. De Bijbel is geen geschiedenisboek noch een wetboek. Het geeft een richting, een voorbeeld dat je naar deze tijd moet "vertalen". Zie ook mijn vorige post. En ook het aantal keer dat je naar de kerk gaat is geen maatstaaf voor je geloof. (heb ik ook al eerder gezegd).Op woensdag 30 juni 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zo ken ik er nog wel een paar. Nee, je bent geen moslim als je bewust alcohol drinkt. Nee, je bent geen moslim als je onschuldigen vermoord. Nee, je bent geen moslim als je de Koran en haar inhoud niet accepteert. Zij is bij haar eigen woord moslim, maar doet er verder niets aan. Net zoals de 'christenen' die de Bijbel niet letterlijk willen nemen en enkel met begrafenissen en met kerst naar de kerk gaan.
quote:Nou, dat je ze nooit hoort is niet waar. Berichten van vermoorde meisjes schrikt veel anderen af om naar buiten te treden.Op woensdag 30 juni 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je zult ze nooit horen, maar ze zijn er wel
quote:Er zijn ook onderdrukte christenmeisjes. (Bijbel riem op de Veluwe). Daar wordt altijd veel minder aandacht aan besteed. Ik stel voor om daarom een verbod in te voeren op zwarte kousen en lange rokken, zodat die meisjes niet meer gedwongen kunnen worden om dat te dragen.Op woensdag 30 juni 2004 14:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou, dat je ze nooit hoort is niet waar. Berichten van vermoorde meisjes schrikt veel anderen af om naar buiten te treden.
quote:moeten ze dan maar naakt over straat?Op woensdag 30 juni 2004 14:32 schreef Teng het volgende:
[..]
Er zijn ook onderdrukte christenmeisjes. (Bijbel riem op de Veluwe). Daar wordt altijd veel minder aandacht aan besteed. Ik stel voor om daarom een verbod in te voeren op zwarte kousen en lange rokken, zodat die meisjes niet meer gedwongen kunnen worden om dat te dragen.
quote:Het verschil is dat dat geen religieuze uitingen zijn. Maar ik ben het verder wel met je eens hoor. Ik zie die achterlijke Christenen op de Veluwe nog liever vandaag verdwijnen dan morgen.Op woensdag 30 juni 2004 14:32 schreef Teng het volgende:
[..]
Er zijn ook onderdrukte christenmeisjes. (Bijbel riem op de Veluwe). Daar wordt altijd veel minder aandacht aan besteed. Ik stel voor om daarom een verbod in te voeren op zwarte kousen en lange rokken, zodat die meisjes niet meer gedwongen kunnen worden om dat te dragen.
quote:Het zijn wel kledingvoorschriften, bedoeld om de vrouwen fatsoenlijk over straat te laten gaan. Een hoofddoekje is hetzlefde bij de Islam. Op die manier zijn het dus beide wel of beide geen uiting van religie.Op woensdag 30 juni 2004 14:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Het verschil is dat dat geen religieuze uitingen zijn. Maar ik ben het verder wel met je eens hoor. Ik zie die achterlijke Christenen op de Veluwe nog liever vandaag verdwijnen dan morgen.
-edit-
En achterlijke christenen is natuurlijk niet echtvriendlijk om te zeggen. Die mensen hebben andere opvattingen dan jij, maar hoeven daarom nog niet achterlijk te zijn.
[ Bericht 18% gewijzigd door Teng op 30-06-2004 14:43:35 (toevoeging) ]
quote:Zo kun je een onderbroek ook een religieuze uiting noemen. De jurk word niet gebruikt als uiting van het geloof i.t.t. de hoofddoek.Op woensdag 30 juni 2004 14:42 schreef Teng het volgende:
Het zijn wel kledingvoorschriften, bedoeld om de vrouwen fatsoenlijk over straat te laten gaan. Een hoofddoekje is hetzlefde bij de Islam. Op die manier zijn het dus beide wel of beide geen uiting van religie.
quote:Vriendelijk is het misschien niet. Maar ik hoef alleen maar naar die SGP'ers te kijken en zelfs dan vind ik het woord achterlijk nog tamelijk mild.-edit-
En achterlijke christenen is natuurlijk niet echtvriendlijk om te zeggen. Die mensen hebben andere opvattingen dan jij, maar hoeven daarom nog niet achterlijk te zijn.
Ik moest gelijk aan jou denken.
einde quote
Prachtig toch dat dat Kan?
Is omgedraaid een stukje lastiger nest ce Pas?
de Islam zegt : Vrouwen moeten met een hoofddoekje rondlopen.
Dat accepteert men dus in Islamitische landen
Westere landen zeggen, Vrouwen moeten dat Hoofddoekje in bepaalde functies niet dragen. Wij vinden het een vorm van onderdrukkign en ongepaste klede bnoinnen bepaalde instanties
Dat accepteer je gewoon in westere landen
Very Punt ook als onze Moslim vrienden hier dat niet ter kentnis wilen nemen.
quote:Ik ben geen ex-christen en mijn geloof legt mij niks op. Wat zijn volgens jou dan verplichtingen die christenen hebben en waar ik me volgens jou niet aan houd.Op woensdag 30 juni 2004 14:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij als ex-christen zou moeten weten dat een geloof je bepaalde verplichtingen oplegt.
Daarbij zeg je net zelf dat moslims kunnen zondigen, dat ze dan niet meteen moslim af zijn.
Dus een christen zou dat niet kunnen?
Jij kunt wel heel krom denken, zeg!
quote:Er staat helemaal nergens in het NT dat christenen naar de kerk moeten.Op woensdag 30 juni 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zo ken ik er nog wel een paar. Nee, je bent geen moslim als je bewust alcohol drinkt. Nee, je bent geen moslim als je onschuldigen vermoord. Nee, je bent geen moslim als je de Koran en haar inhoud niet accepteert. Zij is bij haar eigen woord moslim, maar doet er verder niets aan. Net zoals de 'christenen' die de Bijbel niet letterlijk willen nemen en enkel met begrafenissen en met kerst naar de kerk gaan.
Er staat zelfs nergens dat christenen moeten bidden. Jezus heeft de eerste christenen leren bidden om ze een middel te geven om zich tot God te richten. Het is geen plicht.
quote:De eerste christenen waren dan ook de ware christenen. Helaas zijn hier weinig meer van over.Op woensdag 30 juni 2004 15:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Er staat helemaal nergens in het NT dat christenen naar de kerk moeten.
Er staat zelfs nergens dat christenen moeten bidden. Jezus heeft de eerste christenen leren bidden om ze een middel te geven om zich tot God te richten. Het is geen plicht.
quote:Vind dat op zich ook fout. Maar hoeveel van die christenen zijn er nou en hoeveel moslima's zijn verplicht een hoofddoek te dragen. Denk dat er toch een groot verschil is.Op woensdag 30 juni 2004 14:32 schreef Teng het volgende:
[..]
Er zijn ook onderdrukte christenmeisjes. (Bijbel riem op de Veluwe). Daar wordt altijd veel minder aandacht aan besteed. Ik stel voor om daarom een verbod in te voeren op zwarte kousen en lange rokken, zodat die meisjes niet meer gedwongen kunnen worden om dat te dragen.
En daarbij is een rok een normaal kledingstuk, zowel voor binnen als buiten. Een hoofddoek is volgens Nederlandse begrippen geen normaal kledingstuk voor binnen.
Vroeger droegen ook veel vrouwen hier een hoofddoek, maar die werd binnen altijd keurig afgezet. En het is natuurlijk belachelijk als je op school je rok en je kousen uit zou moeten trekken.
quote:lolOp woensdag 30 juni 2004 15:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eerste christenen waren dan ook de ware christenen. Helaas zijn hier weinig meer van over.
leg het verschil is uit
quote:En dan nog waren die ook niet verplicht om te bidden. Niet verplicht naar de kerk te gaan.Op woensdag 30 juni 2004 15:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eerste christenen waren dan ook de ware christenen. Helaas zijn hier weinig meer van over.
Wat zijn verplichtingen binnen het christendom waar ik me volgens jou niet aan houd, dat je mij ex-christen noemt?
Volgens mij ben jij een ex-moslim, want jij oordeelt over mensen op punten waar alleen God over mag oordelen.
quote:Het verschil met de huidige gelegenheids-christenen bedoel je?Op woensdag 30 juni 2004 15:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
lol
leg het verschil is uit
quote:- Heb je naaste lief.Op woensdag 30 juni 2004 15:48 schreef Gia het volgende:
[..]
En dan nog waren die ook niet verplicht om te bidden. Niet verplicht naar de kerk te gaan.
Wat zijn verplichtingen binnen het christendom waar ik me volgens jou niet aan houd, dat je mij ex-christen noemt?
Volgens mij ben jij een ex-moslim, want jij oordeelt over mensen op punten waar alleen God over mag oordelen.
Je bent zo intolerant als de pest. Dat lijkt me een goed voorbeeld.
quote:Ja een rok is een normaal kledingstuk. Maar voor moslims is een hoofddoek dat ook. Warom is het zo moeilijk om te accepteren dat die mensen graag een hoofddoek op zetten. Kunnen we nou niet dat stukje tolerantie naar elkaar toe opbrengen?Op woensdag 30 juni 2004 15:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Vind dat op zich ook fout. Maar hoeveel van die christenen zijn er nou en hoeveel moslima's zijn verplicht een hoofddoek te dragen. Denk dat er toch een groot verschil is.
En daarbij is een rok een normaal kledingstuk, zowel voor binnen als buiten. Een hoofddoek is volgens Nederlandse begrippen geen normaal kledingstuk voor binnen.
Vroeger droegen ook veel vrouwen hier een hoofddoek, maar die werd binnen altijd keurig afgezet. En het is natuurlijk belachelijk als je op school je rok en je kousen uit zou moeten trekken.
quote:begin maar met het verschil tussen de eerste christenen en de daaropvolgendenOp woensdag 30 juni 2004 15:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eerste christenen waren dan ook de ware christenen. Helaas zijn hier weinig meer van over.
quote:Helaas, dat zit er sinds 11-9 niet meer in.Op woensdag 30 juni 2004 15:51 schreef Teng het volgende:
[..]
Ja een rok is een normaal kledingstuk. Maar voor moslims is een hoofddoek dat ook. Warom is het zo moeilijk om te accepteren dat die mensen graag een hoofddoek op zetten. Kunnen we nou niet dat stukje tolerantie naar elkaar toe opbrengen?
quote:Open er maar een topic over. Deze gaat over het turkse verbod op hoofddoeken en het europese hof dat dat goedkeurt.Op woensdag 30 juni 2004 15:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
begin maar met het verschil tussen de eerste christenen en de daaropvolgenden
quote:wat typisch weer zegOp woensdag 30 juni 2004 15:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Open er maar een topic over. Deze gaat over het turkse verbod op hoofddoeken en het europese hof dat dat goedkeurt.
heel de dag gal spuien en als je erop aangesproken wordt ben je niet thuis.
leg het uit of edit het weg ... of ga weg mij om het even
quote:Tja, wie ben jij om te bepalen wat ware Christenen zijn? Maar in een zekere zin kan ik het wel met je eens zijn. De mate van 'Christelijkheid' bij de meeste Christenen is bijzonder laag. Het zijn meer, zoals je zelf als zei, gelegenheids-Christenen. Iedereen gelooft, maar op zijn of haar eigen manier. Christenen in de strikte zin van het woord heb je een heel stuk minder in Nederland.Op woensdag 30 juni 2004 15:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eerste christenen waren dan ook de ware christenen. Helaas zijn hier weinig meer van over.
quote:Pot...ketel....zwart....Op woensdag 30 juni 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
- Heb je naaste lief.
Je bent zo intolerant als de pest. Dat lijkt me een goed voorbeeld.
Ik heb mijn naasten lief. Sta altijd voor iedereen klaar. De naaste lief hebben wil niet zeggen alles tolereren wat anderen willen, of wat hier tegen de gebruiken ingaat.
Naastenliefde heeft niks te maken met tegen een hoofddoek zijn in openbare gebouwen.
quote:Jij ziet het als politieke uiting. Dat is jouw probleem. Voor moslims is het simpelweg een kledingvoorschrift. Niet-moslims beschouwen het als politiek symbool uit angst voor het onbekende en uit angst voor de aantrekkingskracht van de Islam. Mensen als jij moeten toch wat om de Islam in een kwaad daglicht te plaatsen.Op woensdag 30 juni 2004 15:57 schreef EkstrA het volgende:
Een hoofddoek kan je zien als kledingstuk en als politieke uiting. Het zekere voor het onzekere nemen is mijn mening, dus verbod op die hoofddoek!
btw. Wiens kloon ben je?
quote:Mag ik hieruit concluderen dat je me niet tegenspreekt en dus akkoord gaat?Op woensdag 30 juni 2004 16:00 schreef Gia het volgende:
[..]
blaat
quote:ik denk dat je eruit kan concluderen dat jij wel de laatste bent die over intolerantie moet pratenOp woensdag 30 juni 2004 16:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mag ik hieruit concluderen dat je me niet tegenspreekt en dus akkoord gaat?
quote:Nee, heb mijn post al geëdit.Op woensdag 30 juni 2004 16:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mag ik hieruit concluderen dat je me niet tegenspreekt en dus akkoord gaat?
quote:Want? Omdat ik voor persoonlijke vrijheden benOp woensdag 30 juni 2004 16:03 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk dat je eruit kan concluderen dat jij wel de laatste bent die over intolerantie moet praten
quote:Op woensdag 30 juni 2004 15:48 schreef Gia het volgende:
Volgens mij ben jij een ex-moslim, want jij oordeelt over mensen op punten waar alleen God over mag oordelen.
quote:Gelukkig kijken wij er hier in Nederland anders tegen aan. Wat ze in andere landen doen boeit niet echt. Een kamermeerderheid voelt er net als de regering namelijk niets voor om het dragen van hoofddoeken in bepaalde functies te verbieden. De meeste fracties vinden dat de huidige kledingregels voldoen en willen ze niet tornen aan de vrijheid die op dit gebied heerstOp woensdag 30 juni 2004 15:57 schreef EkstrA het volgende:
Een hoofddoek kan je zien als kledingstuk en als politieke uiting. Het zekere voor het onzekere nemen is mijn mening, dus verbod op die hoofddoek!
.quote:nee omdat je intolerant bentOp woensdag 30 juni 2004 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Want? Omdat ik voor persoonlijke vrijheden ben
quote:Niet echt. Je staat voor iedereen klaar, als het maar geen moslim is.Ik heb mijn naasten lief. Sta altijd voor iedereen klaar. De naaste lief hebben wil niet zeggen alles tolereren wat anderen willen, of wat hier tegen de gebruiken ingaat.
Naastenliefde heeft niks te maken met tegen een hoofddoek zijn in openbare gebouwen.
Je naaste lief hebben is je naaste respecteren om zijn/haar mening. Ze dus niets opdringen. Staat ergens beschreven wat de gebruiken zijn in NL. Ik ben hier geboren en ik ken heel wat over dit land, maar het gebruik om een hoofddoek te verbieden komt me niet bekend voor.
Het heeft inderdaad niets met naastenliefde of niet te maken. Het heeft met het schijnheilige van ex-christenen als jij te maken. Wel zogenaamd alle religieuze symbolen verbieden, maar met kleine kruisjes en kleine davidssterren, ook al zijn ze duidelijk zichtbaar, is niets mis.
De profeet Isa (as) zou zich schamen om zijn volgelingen.
quote:jegens?Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee omdat je intolerant bent
quote:ja helaas waren de eerste moslims de ware moslims en die zijn inmiddels uitgestorvenOp woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef Koos Voos het volgende:
Imaan KirmiziBeyaz lult weer eens een topic vol en toont wederom aan dat hij een andere mening niet kan respecteren..vast en zeker zo'n nepmoslim
quote:iedereen die niet dezelfde kant als jij opkijktOp woensdag 30 juni 2004 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
jegens?
quote:Dat is niet moeilijk, vooral als ik onder de gebruikelijke groep potentiëlen vertoef.Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef Koos Voos het volgende:
Imaan KirmiziBeyaz lult weer eens een topic vol en toont wederom aan dat hij een andere mening niet kan respecteren..vast en zeker zo'n nepmoslim
quote:Welke concrete vorm van intolerantie laat ik zien?Op woensdag 30 juni 2004 16:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
iedereen die niet dezelfde kant als jij opkijkt
quote:Open er maar een topic over. Deze gaat over het turkse verbod op hoofddoeken en het europese hof dat dat goedkeurt.Op woensdag 30 juni 2004 16:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke concrete vorm van intolerantie laat ik zien?
quote:Dat gaat ook een beetje moeilijk met het CDA in het kabinet. Er zal wel ooit een keer duidelijkheid moeten komen op dit gebied. De huidige kledingregels zijn nog te vaag en kunnen altijd aangevochten worden.Op woensdag 30 juni 2004 16:07 schreef schatje het volgende:
[..]
Gelukkig kijken wij er hier in Nederland anders tegen aan. Wat ze in andere landen doen boeit niet echt. Een kamermeerderheid voelt er net als de regering namelijk niets voor om het dragen van hoofddoeken in bepaalde functies te verbieden. De meeste fracties vinden dat de huidige kledingregels voldoen en willen ze niet tornen aan de vrijheid die op dit gebied heerst
quote:Jammer van je betoog in FB trouwens.Op woensdag 30 juni 2004 16:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
blaat
quote:En een terechte en verstandige goedkeuring van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens . Hieruit kunnen Frankrijk en Duitse deelstaten bovendien veel steun halen, om middels het verbod op de hoofddoek de oprukkende fundamentalistische islam paal en perk te stellen. Nu Nederland nog.......Op woensdag 30 juni 2004 15:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Deze gaat over het turkse verbod op hoofddoeken en het europese hof dat dat goedkeurt.
quote:je vind het jammer omdat?Op woensdag 30 juni 2004 16:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jammer van je betoog in FB trouwens.
quote:Laten we het hopen. Ik vrees alleen dat het nog lang zal duren.Op woensdag 30 juni 2004 16:14 schreef R@b het volgende:
[..]
En een terechte en verstandige goedkeuring van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens . Hieruit kunnen Frankrijk en Duitse deelstaten bovendien veel steun halen, om middels het verbod op de hoofddoek de oprukkende fundamentalistische islam paal en perk te stellen. Nu Nederland nog.......
quote:Ik help in voorkomende gevallen ook moslims, waarom niet?Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet echt. Je staat voor iedereen klaar, als het maar geen moslim is.
Je naaste lief hebben is je naaste respecteren om zijn/haar mening. Ze dus niets opdringen. Staat ergens beschreven wat de gebruiken zijn in NL. Ik ben hier geboren en ik ken heel wat over dit land, maar het gebruik om een hoofddoek te verbieden komt me niet bekend voor.
Ik zeg ook niet dat ergens beschreven staat dat een hoofddoek geen Nederlands gebruik is, het is van vroeger uit netjes om je pet/ hoed / hoofddoek af te zetten als je ergens binnen gaat.
Het werd zelfs als onfatsoenlijk gezien als je dat niet deed.
quote:geen reactie?Op woensdag 30 juni 2004 16:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
je vind het jammer omdat?
dan doe ik het zelf, jij vind het jammer omdat het niet in je straatje past, daarom ben je intolerant.
ik quote je daarnet niet voor nix, uit dat oude christenen, nieuwe christenen, waren christenen geblaat blijkt ook je intolerantie.
je bent net als Rumsfeld met zijn oude europa (was het niet met hem eens) en nieuwe europa (was het wel met hem eens).
quote:Persoonlijke vrijheden als:Op woensdag 30 juni 2004 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Want? Omdat ik voor persoonlijke vrijheden ben
-keuze tussen het wel of niet dragen van een hoofdoek zonder daarvoor veroordeeld tw worden door de gemeenschap?
- keuze voor abortus?
- keuze voor vreemdgaan?
- keuze om alcohol te drinken?
quote:Nee, ik reageerd op "zijn geloof". Geloof heb je van een ander én geloof is géén kennis.Op dinsdag 29 juni 2004 23:17 schreef Teng het volgende:
Ik doelde op het feit dat jij geloof als iets minderwaardigs probeert af te doen omdat je het van iemand anders krijgt.
quote:Fundamentalistisch. Als jij je geloof over het hiernamaals kennis noemt. Een normaal mens weet dat iets over het hiernamaals alleen maar geloof is.Op dinsdag 29 juni 2004 23:22 schreef Meh7 het volgende:
En ik vind geloof wel kennis, kennis die mij goed zal doen in mijn leven op aarde en in het hiernamaals(vind ik). Ben ik nu fundamentalistisch/extremistisch/terroristisch?
quote:Vragen ze die dochter ook of dat ze gelooft dat ongelovigen naar de hel gaan. Al weer de zoveelste modegril moslimaatjeOp woensdag 30 juni 2004 11:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Moeder voedt haar kinderen katholiek op en dochter besluit later zelf moslim te worden. .
quote:En ik moet weer aan jou denken met je quote "als mijn zoon homo mocht zijn stuur ik hem naar Turkijke om hem te genezen".Op woensdag 30 juni 2004 11:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat om een moeder en dochter. Moeder voedt haar kinderen katholiek op en dochter besluit later zelf moslim te worden.
Ik moest gelijk aan jou denken.
quote:Nee hoor zo werkt dat hoofddoekje niet. Dat meisje voelt zich zonder hoofddoekje gewoon naakt. En dat noemen ze dan een "religieus symbool". Je naakt voelen zonder religieus symboolOp woensdag 30 juni 2004 12:02 schreef Gia het volgende:
Als de wet de mensen die vrije keuze niet geeft, dan heeft de moslima zich daar maar aan te houden. Buiten de plaatsen waar het niet mag, mag het wel.
De Islam kan wel zoveel zaken willen. Het is ook beter om op de goede tijden te bidden. Maar als je dat niet mag van je baas, doe je het maar later. Zo werkt dat ook met het hoofddoekje.
quote:Op woensdag 30 juni 2004 13:06 schreef niet_links het volgende:
KirmiziBeyaz,
Ik heb jou geloof ik ooit eens horen zeggen dat moslims zich moeten schikken naar de wet die in het land van vestiging geld. Dit zou in de Koran staan, ik kan het fout hebben. Maar nu staat er in de wet dat er geen hoofddoekje gedragen mag worden, dan kan het toch geen zonde meer zijn omdat ook in de koran staat dat ze zich moeten schikken naar de wetten van het land waar ze in leven.
quote:Op woensdag 30 juni 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[tegen Ghia]
- Heb je naaste lief.
Je bent zo intolerant als de pest. Dat lijkt me een goed voorbeeld.
quote:Zei ook David Koresh, een andere "profeet" dan Mohammed.Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De profeet Isa (as) [Jezus] zou zich schamen om zijn volgelingen.
quote:Een hoofddoekjesverbod in openbare gebouwen heeft inderdaad niets met naastenliefde te maken.Op woensdag 30 juni 2004 16:00 schreef Gia het volgende:
Naastenliefde heeft niks te maken met tegen een hoofddoek zijn in openbare gebouwen.
Ik denk dat je beter de ME op sommige vrouwen zou willen afsturen om hen hun hoofddoek te doen afwerpen. Maar wiens idee dát nou weer zou zijn, weet ik niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ringo op 30-06-2004 23:09:31 ]
quote:Nee dat kan niemand, omdat het men heeft in de Koran over bedekken van bepaalde lichaamsdelen.Op woensdag 30 juni 2004 22:02 schreef Akkersloot het volgende:
Kan iemand nog dat vers uit de koran vermelden waar volgens sommige moslims de hoofddoek voor vrouwen verplicht is ?
En het onduidelijk is of alleen de vrouwen van Mohammed zich moeten bedekken of alle vrouwen.
Dus diverse interpretatiemogelijkheden.
[ Bericht 98% gewijzigd door NorthernStar op 01-07-2004 01:12:01 ]
quote:Nee, dat is naastenliefde helemaal niet. Naastenliefde is een ander in z'n waarde laten als dat mogelijk is en iemand terzijde staan als dat nodig en mogelijk is. Een absolute vorm van respect maakt het niet mogelijk een ander kritisch tegemoet treden, wat soms ook een vorm van naastenliefde kan zijn.Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet echt. Je staat voor iedereen klaar, als het maar geen moslim is.
Je naaste lief hebben is je naaste respecteren om zijn/haar mening. Ze dus niets opdringen. Staat ergens beschreven wat de gebruiken zijn in NL. Ik ben hier geboren en ik ken heel wat over dit land, maar het gebruik om een hoofddoek te verbieden komt me niet bekend voor.
Respect is iets wat je moet verdienen door bijvoorbeeld anderen naastenliefde te betonen en heeft niets met naastenliefde an sich te maken. Door verkeerd gebruik van het woord respect door groepen die niet goed weten wat het woord betekent werkt het gebruik van het woord "respect" trouwens de laaste tijd alleen maar op de lachspieren.
quote:Jammer dat je de discussie nog steeds niet begrijpt.Het heeft inderdaad niets met naastenliefde of niet te maken. Het heeft met het schijnheilige van ex-christenen als jij te maken. Wel zogenaamd alle religieuze symbolen verbieden, maar met kleine kruisjes en kleine davidssterren, ook al zijn ze duidelijk zichtbaar, is niets mis.
quote:Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.De profeet Isa (as) zou zich schamen om zijn volgelingen.
(Ik kan wel over onthoofden en dat op video opnemen gaan beginnen en wat Mohammed daar van zou vinden, maar ik dacht laat ik dat onderwerp nou eens rusten)
quote:Wat begrijpt hij dan niet?Op donderdag 1 juli 2004 01:11 schreef Tarak het volgende:
Jammer dat je de discussie nog steeds niet begrijpt.
Ze hebben van de EU groen licht gekregen om religieuze uitingen op universiteiten te verbieden. Er staat geen islamitische uitingen, maar religieuze uitingen.
Dus daar vallen kruisjes, keppeltjes en tulbanden toch ook onder?
Het is het één of het ander.
quote:En een kruisje slaan voordat je aan je examen begint = ook exit denk je?Op donderdag 1 juli 2004 01:16 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Wat begrijpt hij dan niet?
Ze hebben van de EU groen licht gekregen om religieuze uitingen op universiteiten te verbieden. Er staat geen islamitische uitingen, maar religieuze uitingen.
Dus daar vallen kruisjes, keppeltjes en tulbanden toch ook onder?
Het is het één of het ander.
[ Bericht 95% gewijzigd door NorthernStar op 01-07-2004 01:24:02 ]
quote:Absoluut! En onderbroeken mogen ook niet want daar zit ook een kruis in.Op donderdag 1 juli 2004 01:19 schreef Loedertje het volgende:
[..]
En een kruisje slaan voordat je aan je examen begint = ook exit denk je?
Nee het gaat toch om religieuze uitingen in de vorm van hoofddeksels of symbolen? Volgens mij kunnen ze het niet eens alleen op hoofddoeken toespitsen want dat is wel in strijd met wat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt en straks in de Europeese grondwet komt te staan.
[ Bericht 96% gewijzigd door NorthernStar op 01-07-2004 01:27:06 ]
quote:Op donderdag 1 juli 2004 01:16 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Wat begrijpt hij dan niet?
Ze hebben van de EU groen licht gekregen om religieuze uitingen op universiteiten te verbieden. Er staat geen islamitische uitingen, maar religieuze uitingen.
Dus daar vallen kruisjes, keppeltjes en tulbanden toch ook onder?
Het is het één of het ander.
quote:KirmiziBeyaz heeft het over ALLE religieuze symbolen verbieden (vermoedelijk doelt hij daarbij op de gehele openbare ruimte). Daar is geen sprake van. Er ligt nu een uitspraak over staatinstellingen, in dit geval een Rijksuniversiteit. En KirmiziBeyaz legt een non-verband tussen "schijnheilige ex-Christenen" en dit vonnis neer. Terwijl de discussie behoort te gaan over de neutraliteit over de overheid.Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het heeft inderdaad niets met naastenliefde of niet te maken. Het heeft met het schijnheilige van ex-christenen als jij te maken. Wel zogenaamd alle religieuze symbolen verbieden, maar met kleine kruisjes en kleine davidssterren, ook al zijn ze duidelijk zichtbaar, is niets mis
"Een ethnisch diversere samenleving vereist een meer neutrale overheid" zo sprak Paul Cliteur vorige week maandag tijdens het multikul debat in Groningen. En daar sluit ik me graag bij aan.
quote:In Nederland gaan nog steeds vrij veel Christenen naar een openbare school, omdat hun ouders van mening zijn dat de overheid het onderwijs behoort te regelen en de kerk daar niets mee te maken heeft. De schoolstrijd is van pffff 1920 geloof ik en van deze schoolstrijd heb je dus nog steeds de restanten in NL Deze discussie tussen een absolute scheiding van kerk en staat heeft in NL ook lange tijd gespeeld.Op donderdag 1 juli 2004 01:20 schreef tvlxd het volgende:
Absurd natuurlijk. Een overheid dient de scheiding tussen kerk en staat te eerbiedigen en niet te schenden door het dragen van religieuze uitingen door studenten te verbieden op onderwijsinstellingen. Dit is echter waarschijnlijk wel een logisch gevolg van de Turkse inspanningen om de religie uit de maatschappij te weren, toch blijft het een kwalijke zaak. Net zoals het verbieden van zulke uitingen op Franse scholen. Helaas, hier gaan de verworvenheden van de Verlichting.
Overigens vind ik niet dat een overheid de scheiding tussen kerk en staat schendt als een hoofddoek op een bepaalde plek gemotiveerd verboden wordt. Of dit nu ook studenten aan een onderwijsinstelling moet gelden is een tweede. Anderszijds ken ik de Turkse seculiere cultuur onvoldoende. Ik weet dat ambtenaren geen hoofddoek mogen dragen en ik dacht ook leerlingen op lagere scholen. Als dat zo zou zijn dan zou een verbod op het dragen van een hoofddoek op de universiteit daar wel bij aansluiten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Tarak op 01-07-2004 01:43:22 ]
quote:Persoonlijk ben ik ook voor een zo neutraal mogelijke overheid. Geen rechters met kruizen om, geen gemeente-ambtenaren met keppeltjes op en geen leraressen (op openbare cq. staatsscholen) met hoofddoekjes op.Op donderdag 1 juli 2004 01:29 schreef Tarak het volgende:
KirmiziBeyaz heeft het over ALLE religieuze symbolen verbieden (vermoedelijk doelt hij daarbij op de gehele openbare ruimte). Daar is geen sprake van. Er ligt nu een uitspraak over staatinstellingen, in dit geval een Rijksuniversiteit. En KirmiziBeyaz legt een non-verband tussen "schijnheilige ex-Christenen" en dit vonnis neer. Terwijl de discussie behoort te gaan over de neutraliteit over de overheid.
"Een ethnisch diversere samenleving vereist een meer neutrale overheid" zo sprak Paul Cliteur vorige week maandag tijdens het multikul debat in Groningen. En daar sluit ik me graag bij aan.
Maar ik ben het wel eens met KB dat het hypocriet is om het alleen toe te juigen als het alleen om hoofddoekjes gaat (wat hier niet het geval is) en dat andere uitingen en symbolen een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen. Da's gewoon anti-islam en heeft op haar beurt weer niks in dit topic te zoeken.
quote:Dit is toch het goed recht van deze ouders. Hulde voor deze ouders. Hulde voor deze scholen. Scholen horen te beslissen hoe iets zit. Een school kan zeggen: geen hoofddoeken, goed, maar dan ook geen petjes. Mag men geen petjes, dan ook geen hoofddoeken. Dit is een regel die de scholen zelf bepalen en daar heeft de overheid niets mee te maken.Op donderdag 1 juli 2004 01:34 schreef Tarak het volgende:
[..]
In Nederland gaan nog steeds vrij veel Christenen naar een openbare school, omdat hun ouders van mening zijn dat de overheid het onderwijs behoort te regelen en de kerk daar niets mee te maken heeft. De schoolstrijd is van pffff 1920 geloof ik en van deze schoolstrijd heb je dus nog steeds de restanten in NL Deze discussie tussen een absolute scheiding van kerk en staat heeft in NL ook lange tijd gespeeld.
quote:Beide zaken ben ik met je eens.Op donderdag 1 juli 2004 01:36 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Maar ik ben het wel eens met KB dat het hypocriet is om het alleen toe te juigen als het alleen om hoofddoekjes gaat (wat hier niet het geval is) en dat andere uitingen en symbolen een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen. Da's gewoon anti-islam en heeft op haar beurt weer niks in dit topic te zoeken.
quote:Een kruisje slaan staat niet voor een bepaalde doctrine zoals een hoofddoek. Als je van mening bent dat (alleen) vrouwen al hun haren moeten bedekken heb je een doctrine. Niet als je een kruisje slaat.Op donderdag 1 juli 2004 01:19 schreef Loedertje het volgende:
En een kruisje slaan voordat je aan je examen begint = ook exit denk je?
quote:Ze hebben niet van de EU groen licht gekregen, maar van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dit is een organ van de Raad van Europa. Die Raad heeft veel meer leden dan de EU. Er is eerder in dit topic een link gepost waarop het vrij aardig uitgelegd wordt.Op donderdag 1 juli 2004 01:16 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Wat begrijpt hij dan niet?
Ze hebben van de EU groen licht gekregen om religieuze uitingen op universiteiten te verbieden. Er staat geen islamitische uitingen, maar religieuze uitingen.
Dus daar vallen kruisjes, keppeltjes en tulbanden toch ook onder?
Het is het één of het ander.
-edit-
Dit is de link
-edit-
quote:Een kruisje slaan is wel een echte geloofsuiting. En daar heb ik je in dit topic ook al fel tegen gehoord. Of wil je een verschil maken tussen verschillende geloofsuitingen?Op donderdag 1 juli 2004 06:23 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een kruisje slaan staat niet voor een bepaalde doctrine zoals een hoofddoek. Als je van mening bent dat (alleen) vrouwen al hun haren moeten bedekken heb je een doctrine. Niet als je een kruisje slaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Teng op 01-07-2004 09:34:15 (link toegevoegd) ]
Of gaan ze de rode stip op de voorhoofden van indo's nu weg werken met make-up ofzo?
quote:Weet wel een plek in de bijbel...Op woensdag 30 juni 2004 22:02 schreef Akkersloot het volgende:
Kan iemand nog dat vers uit de koran vermelden waar volgens sommige moslims de hoofddoek voor vrouwen verplicht is ?
(1 Korinthiërs 11:4-10) 4 Iedere man die bij het bidden of profeteren iets op het hoofd heeft, maakt zijn hoofd te schande; 5 maar iedere vrouw die met ongedekt hoofd bidt of profeteert, maakt haar hoofd te schande, want het is precies hetzelfde als was zij een [vrouw] met een kaalgeschoren hoofd. 6 Want indien een vrouw [haar hoofd] niet bedekt, moet zij ook maar kortgeknipt worden; indien het echter voor een vrouw een schande is kortgeknipt of kaalgeschoren te zijn, dan moet zij [haar hoofd] bedekken. 7 Want een man behoort zijn hoofd niet gedekt te hebben, daar hij Gods beeld en heerlijkheid is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man; 9 en, wat meer zegt, de man werd niet ter wille van de vrouw geschapen, maar de vrouw ter wille van de man. 10 Daarom behoort de vrouw een teken van gezag op haar hoofd te hebben ter wille van de engelen.
Nou ben ik al geen Paulus-fan... maar ik vraag mij af in wat voor context je zoiets moet lezen. Ik zou er wel mee kunnen leven dat als een man en vrouw samen zijn, dat de man bijv. voorgaat in gebed. Maar zulke teksten worden voornamelijk gebruikt om even de superieure positie van de man aan te halen en de zwakke positie van de vrouw. Andere teksten spreken veel meer gelijkheid uit en als bijvoorbeeld een tegenhanger, moet je een gelijk gewicht geven... anders val je om
quote:Probleem is dat je geen enkel heilig boek als een DHL-pakketje van God/Allah moet zien, elk geschreven woord is mensenwerk. Ook hier geldt dat de context belangrijk is: in Corinthië waren veel prostituees kaalgeschoren om makkelijker herkenbaar te zijn (je moet wat, zonder rode lampen). Om mannen tijdens een dienst niet teveel af te leiden (je zou maar tussen twee kale dames ingeklemd zitten), werd aan alle vrouwen verzocht hun hoofd te bedekken. Dit is in het Nederland van 2004 dus niet relevant meer.Op donderdag 1 juli 2004 09:43 schreef -Lotte- het volgende:
Nou ben ik al geen Paulus-fan... maar ik vraag mij af in wat voor context je zoiets moet lezen. Ik zou er wel mee kunnen leven dat als een man en vrouw samen zijn, dat de man bijv. voorgaat in gebed. Maar zulke teksten worden voornamelijk gebruikt om even de superieure positie van de man aan te halen en de zwakke positie van de vrouw. Andere teksten spreken veel meer gelijkheid uit en als bijvoorbeeld een tegenhanger, moet je een gelijk gewicht geven... anders val je om
Het wordt tijd dat we seksisme net zo serieus nemen als racisme: net zoals een bomberjack met Keltisch kruis op veel scholen niet welkom is, kan een hoofddoekje ook geweigerd worden.
Dat is ook meteen het grote verschil met een kruisje aan een hangertje (als eeuwig tegenvoorbeeld): dat is geen symbool van mannelijke superioriteit, en schoonheid die "bezit" is van de man.
quote:Jouw redenatie volgend zou je bijvoorbeeld keppeltjes en die krullen (zal vast een mooi woord voor zijn weet iemand dat?) van joodse mannen verbieden in openbare ruimtes. Dat is namelijk alleen voorbehouden aan de mannen.Op donderdag 1 juli 2004 10:33 schreef Festen het volgende:
[
[..]
Probleem is dat je geen enkel heilig boek als een DHL-pakketje van God/Allah moet zien, elk geschreven woord is mensenwerk. Ook hier geldt dat de context belangrijk is: in Corinthië waren veel prostituees kaalgeschoren om makkelijker herkenbaar te zijn (je moet wat, zonder rode lampen). Om mannen tijdens een dienst niet teveel af te leiden (je zou maar tussen twee kale dames ingeklemd zitten), werd aan alle vrouwen verzocht hun hoofd te bedekken. Dit is in het Nederland van 2004 dus niet relevant meer.
Het wordt tijd dat we seksisme net zo serieus nemen als racisme: net zoals een bomberjack met Keltisch kruis op veel scholen niet welkom is, kan een hoofddoekje ook geweigerd worden.
Dat is ook meteen het grote verschil met een kruisje aan een hangertje (als eeuwig tegenvoorbeeld): dat is geen symbool van mannelijke superioriteit, en schoonheid die "bezit" is van de man.
Daarnaast denk ik dat er, zeker in Nederland, een hoop moslima's zijn die zelf graag een hoofddoek willen dragen. Ook om uit te dragen dat ze moslim zijn, of voor mijn part om hun ouders een plezier te doen. Wie zijn wij dan om hun dat recht te ontzeggen?
quote:Wel waar. Ik ben tegen opzichtige religieuze uitingen. Duidelijk zichtbaar is in mijn ogen opzichtig.Op woensdag 30 juni 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wel zogenaamd alle religieuze symbolen verbieden, maar met kleine kruisjes en kleine davidssterren, ook al zijn ze duidelijk zichtbaar, is niets mis.
En trouwens, hier vallen kleine halve maantjes ook onder.
quote:Ik vind een klein kruisje, sterretje of maantje om de nek ook opzichtig. Alles verbieden dus wat ook maar naar religie riekt. Dus ook zogenaamde G-sus kleding en alles waar een kruis, maan of davidsster op staat afgebeeld.Op donderdag 1 juli 2004 10:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Wel waar. Ik ben tegen opzichtige religieuze uitingen. Duidelijk zichtbaar is in mijn ogen opzichtig.
En trouwens, hier vallen kleine halve maantjes ook onder.
Dat is consequent zijn. Niet dat hypocriete gedraai dat je zogenaamd niet enkel de moslims wilt benadelen. Het is namelijk erg doorzichtig.
quote:Je moet natuurlijk wel lezen wat er gezegd wordt he. Gia zegt dat ze duidelijk zichtbare symbolen onder opzichtig vindt vallen. Je moet niet in alles een aanval op de Islam zoeken. Dat geeft een heel onplezierige discussie.Op donderdag 1 juli 2004 11:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik vind een klein kruisje, sterretje of maantje om de nek ook opzichtig. Alles verbieden dus wat ook maar naar religie riekt. Dus ook zogenaamde G-sus kleding en alles waar een kruis, maan of davidsster op staat afgebeeld.
Dat is consequent zijn. Niet dat hypocriete gedraai dat je zogenaamd niet enkel de moslims wilt benadelen. Het is namelijk erg doorzichtig.
quote:Duidelijk zichtbare kleine kettinkjes vindt zij niet opzichtig. Je loopt niet lang genoeg mee in de discussie, het is niet jouw schuld.Op donderdag 1 juli 2004 11:13 schreef Teng het volgende:
[..]
Je moet natuurlijk wel lezen wat er gezegd wordt he. Gia zegt dat ze duidelijk zichtbare symbolen onder opzichtig vindt vallen. Je moet niet in alles een aanval op de Islam zoeken. Dat geeft een heel onplezierige discussie.
quote:Jaha!Op woensdag 30 juni 2004 22:02 schreef Akkersloot het volgende:
Kan iemand nog dat vers uit de koran vermelden waar volgens sommige moslims de hoofddoek voor vrouwen verplicht is ?
quote:En ter vergelijking ook in het Engels:31.An-noer (het licht)
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.
quote:Zoals je ziet heeft de nederlandse versie het over de passie beheersen waar de Engelse iets duidelijker is met guard her private parts.24.31] And say to the believing women that they cast down their looks and guard their private parts and do not display their ornaments except what appears thereof, and let them wear their head-coverings over their bosoms, and not display their ornaments except to their husbands or their fathers, or the fathers of their husbands, or their sons, or the sons of their husbands, or their brothers, or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or those whom their right hands possess, or the male servants not having need (of women), or the children who have not attained knowledge of what is hidden of women; and let them not strike their feet so that what they hide of their ornaments may be known; and turn to Allah all of you, O believers! so that you may be successful.
Nog een verschil. Nederlands: schoonheid niet tonen. Engels: don't display ornaments.
Als ik dit vers lees, dan lees ik duidelijk dat het de bedoeling is om de vrouwelijke vormen te bedekken. Mohammed vond dat ze daar prima hun hoofddoeken voor konden gebruiken.
Hoofddoeken die ze toch al droegen, want dat deed in die tijd iedereen in die woestijn waar Mohammed woonde.
Er staat dus niet dat ze verplicht zijn een hoofddoek te dragen. Er staat ook niet dat ze hun haar moeten bedekken.
quote:Er staat ook niet in dat ze geen hotpants en geen korte topjes mogen dragen. Wat is je punt? Sinds wanneer ben jij als ex-christen de islam-expertOp donderdag 1 juli 2004 11:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Jaha!
[..]
En ter vergelijking ook in het Engels:
[..]
Zoals je ziet heeft de nederlandse versie het over de passie beheersen waar de Engelse iets duidelijker is met guard her private parts.
Nog een verschil. Nederlands: schoonheid niet tonen. Engels: don't display ornaments.
Als ik dit vers lees, dan lees ik duidelijk dat het de bedoeling is om de vrouwelijke vormen te bedekken. Mohammed vond dat ze daar prima hun hoofddoeken voor konden gebruiken.
Hoofddoeken die ze toch al droegen, want dat deed in die tijd iedereen in die woestijn waar Mohammed woonde.
Er staat dus niet dat ze verplicht zijn een hoofddoek te dragen. Er staat ook niet dat ze hun haar moeten bedekken.
quote:Pardon.Op donderdag 1 juli 2004 11:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Duidelijk zichtbare kleine kettinkjes vindt zij niet opzichtig. Je loopt niet lang genoeg mee in de discussie, het is niet jouw schuld.
Ik heb in deze discussie al eerder gepost dan jij. En als ik Gia's een na laatste popst lees, dan staat daar volgens mij echt dat ze alle zichtbare symbolen opzichtig vindt.quote:Leer nou eens lezen:Op donderdag 1 juli 2004 11:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Duidelijk zichtbare kleine kettinkjes vindt zij niet opzichtig. Je loopt niet lang genoeg mee in de discussie, het is niet jouw schuld.
quote:Ik zeg toch dat ik tegen duidelijk zichtbare kettinkjes ben. Met kruisje, met maantje of met ster.Wel waar. Ik ben tegen opzichtige religieuze uitingen. Duidelijk zichtbaar is in mijn ogen opzichtig.
Als het onder de kleren gedragen wordt is het prima.
quote:KB leest alleen maar wat hij wil lezen.Op donderdag 1 juli 2004 11:21 schreef Teng het volgende:
[..]
Pardon.
quote:Ze geeft haar interpretatie van het Koranvers. Dat is haar goed recht. Het zou je sieren als je inhoudelijk de discussie aangaat e niet steeds roept dat ze er niks vanaf weet als ex-christen (wat ze ook al aangegeven heeft niet te zijn).Op donderdag 1 juli 2004 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er staat ook niet in dat ze geen hotpants en geen korte topjes mogen dragen. Wat is je punt? Sinds wanneer ben jij als ex-christen de islam-expert
-edit-
Wat is jouw interpretatie van het vers?
-edit-
[ Bericht 5% gewijzigd door Teng op 01-07-2004 11:24:02 (toevoeging) ]
De discussie over publieke functies kan ik nog begrijpen omdat bijvoorbeeld een agent in functie niet hoort uit te stralen wat zijn religie of voorkeuren zijn op politiek vlak maar in
Jongeren (studenten) zitten allen in een fase waarin men nog zoekende is, de ene student is rasta, de andere punk.
Rasta(dreads!) ook maar verbieden omdat dat niet altijd slechts een modeverschijnsel is maar er ook iets achter kan zitten?
quote:Niet deze topic. Gia loopt al wat langer te zeveren met haar 'kennis' van de Islam.Op donderdag 1 juli 2004 11:21 schreef Teng het volgende:
[..]
Pardon.
quote:Onder de kleding geen probleem. Het is echter eerder regel dan uitzondering dat ze expres getoond worden boven het shirt of in het zicht bij de v-hals.Op donderdag 1 juli 2004 11:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Leer nou eens lezen:
[..]
Ik zeg toch dat ik tegen duidelijk zichtbare kettinkjes ben. Met kruisje, met maantje of met ster.
Als het onder de kleren gedragen wordt is het prima.
quote:En waarom kun je als niet-moslim geen kennis hebben van de Islam?Op donderdag 1 juli 2004 11:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet deze topic. Gia loopt al wat langer te zeveren met haar 'kennis' van de Islam.
quote:Ik vind dat je dat er wel uit kunt halen. Je moet je schoonheid bedekken, waaronder de boezem. In het Engels The private parts. Denk toch echt wel dat daar boezem en billen onder vallen.Op donderdag 1 juli 2004 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er staat ook niet in dat ze geen hotpants en geen korte topjes mogen dragen.
Maar ja, als de zogenaamde wijze mannen een woord als ornament of schoonheid alleen interpreteren als heur haar! dan is het duidelijk dat het alleen maar om puur onderdrukking gaat.
Zo'n hoofddoek heeft ook totaal zijn functie verloren als je sommige moslima's door de stad ziet flaneren in een korte rok, strak shirt en dan het haar strak ingepakt.
Ik denk echt dat Mohammed het zo niet bedoeld heeft.
En trouwens, waarom mag ik niet oordelen over Koranverzen, en haal jij ook weleens bijbelverzen aan, alsof jij een bijbelexpert bent!
quote:Sorry , maar ik weet eigenlijk wel zeker dat deze dame er 100 keer vrouwelijker uitziet als jij.Op donderdag 1 juli 2004 11:18 schreef Gia het volgende:
Als ik dit vers lees, dan lees ik duidelijk dat het de bedoeling is om de vrouwelijke vormen te bedekken. Mohammed vond dat ze daar prima hun hoofddoeken voor konden gebruiken.
Ben het dus niet met je uitleg eens.
quote:Zij gelooft niet eens in de Koran, wat heeft zij te interpreteren? Zij pikt er datgene uit wat haar bevalt en interpreteert dat zodat het in haar anti-Islam straatje past. Het zou haar eerder sieren om enkel te praten over zaken waar ze verstand van heeft, wat dat ook moge zijn. Of is het heel gewoon dat iedereen maar interpreteert wat hij/zij wil, ook al weet die persoon niets van dat onderwerp. Nee, de media zijn geen goede bron.Op donderdag 1 juli 2004 11:23 schreef Teng het volgende:
[..]
Ze geeft haar interpretatie van het Koranvers. Dat is haar goed recht. Het zou je sieren als je inhoudelijk de discussie aangaat e niet steeds roept dat ze er niks vanaf weet als ex-christen (wat ze ook al aangegeven heeft niet te zijn).
-edit-
Wat is jouw interpretatie van het vers?
-edit-
quote:Doet de Koran dat niet ook?Op donderdag 1 juli 2004 11:23 schreef Loedertje het volgende:
Eigenlijk verbieden ze vrouwen om zich te kleden zoals zij dat willen
quote:Heb je gelijk in. Maar in de koran staat dat vrouwelijke vormen bedekt moeten zijn, en bij die dame is het nogal zichtbaar.Op donderdag 1 juli 2004 11:28 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Sorry , maar ik weet eigenlijk wel zeker dat deze dame er 100 keer vrouwelijker uitziet als jij.
[afbeelding]
Ben het dus niet met je uitleg eens.
Punt is, dat er niet staat dat het haar bedekt moet worden en er niet staat dat een hoofddoek verplicht is.
quote:Nee, ik heb nooit in mijn leven bijbelverzen aangehaald. Al zou ik dat wel doen, dan nog zie ik geen probleem. De bijbel is voor mij ook een heilig boek. Ik zou er dus nooit aan denken om daar slecht over te denken. Dat kan ik van jou en je mening en je intentie over de Koran niet zeggen.Op donderdag 1 juli 2004 11:27 schreef Gia het volgende:
[..]
blablabla
En trouwens, waarom mag ik niet oordelen over Koranverzen, en haal jij ook weleens bijbelverzen aan, alsof jij een bijbelexpert bent!
quote:Jij beweert toch ook dat ik geen goed christen ben. Wat weet jij nou van de bijbel en van het christendom. Je bent geen Christen, dus hoe kun jij nou oordelen wie een goed christen is en wie niet.Op donderdag 1 juli 2004 11:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zij gelooft niet eens in de Koran, wat heeft zij te interpreteren? Zij pikt er datgene uit wat haar bevalt en interpreteert dat zodat het in haar anti-Islam straatje past. Het zou haar eerder sieren om enkel te praten over zaken waar ze verstand van heeft, wat dat ook moge zijn. Of is het heel gewoon dat iedereen maar interpreteert wat hij/zij wil, ook al weet die persoon niets van dat onderwerp. Nee, de media zijn geen goede bron.
quote:Ik zeg alleen maar wat er letterlijk staat. Aangezien je daar niet onderuit kunt, ga je maar flamen.Op donderdag 1 juli 2004 11:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, ik heb nooit in mijn leven bijbelverzen aangehaald. Al zou ik dat wel doen, dan nog zie ik geen probleem. De bijbel is voor mij ook een heilig boek. Ik zou er dus nooit aan denken om daar slecht over te denken. Dat kan ik van jou en je mening en je intentie over de Koran niet zeggen.
Typisch.
quote:Je hoeft volgens mij niet in een heilig boek te geloven om er dingen uit te interpreteren. En ja, je interpreteert ze dan op jouw manier. Maar dat doe jij ook, en jij gelooft in de Koran. En dat doen de Schriftgeleerden ook. Zij maken ook maar een interpretatie. E die is niet heilig. Die is moment en persoonsafhankelijk.Op donderdag 1 juli 2004 11:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zij gelooft niet eens in de Koran, wat heeft zij te interpreteren? Zij pikt er datgene uit wat haar bevalt en interpreteert dat zodat het in haar anti-Islam straatje past. Het zou haar eerder sieren om enkel te praten over zaken waar ze verstand van heeft, wat dat ook moge zijn. Of is het heel gewoon dat iedereen maar interpreteert wat hij/zij wil, ook al weet die persoon niets van dat onderwerp. Nee, de media zijn geen goede bron.
Verder heb ik in ieder geval mijn kennis over de Islam gewoon van school gehaald (levensbeschouwing, zie je wel dat dat vak nog nut heeft
) en daarnaast uit allerlei bronnen. Van gesprekken met mensen tot ook documantaires ed. quote:Er staat in de Koran ook niet dat je 5 keer per dag moet bidden en toch doen we het. Raar he. Sinds wanneer ben jij als ex-christen trouwens de Islam-expert? Je schijnt wel heel goed te weten wat er bedoeld wordt, terwijl islam-geleerden het er al eeuwen overeens zijn. Vind je het erg dat ik je dan behoorlijk lachwekkend vindt overkomen?Op donderdag 1 juli 2004 11:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Heb je gelijk in. Maar in de koran staat dat vrouwelijke vormen bedekt moeten zijn, en bij die dame is het nogal zichtbaar.
Punt is, dat er niet staat dat het haar bedekt moet worden en er niet staat dat een hoofddoek verplicht is.
quote:Ik wist niet dat jij arabisch kon lezenOp donderdag 1 juli 2004 11:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zeg alleen maar wat er letterlijk staat.blabla.
Typisch.
Dat is namelijk wat er letterlijk staat. Je zegt enkel datgene dat in je anti-Islam straatje past. Een typisch schijnheilig trekje.quote:En toen kwam je tot de conclusie dat moslims eigelijk geen hoofddoek hoeven?Op donderdag 1 juli 2004 11:35 schreef Teng het volgende:
[..]
Je hoeft volgens mij niet in een heilig boek te geloven om er dingen uit te interpreteren. En ja, je interpreteert ze dan op jouw manier. Maar dat doe jij ook, en jij gelooft in de Koran. En dat doen de Schriftgeleerden ook. Zij maken ook maar een interpretatie. E die is niet heilig. Die is moment en persoonsafhankelijk.
Verder heb ik in ieder geval mijn kennis over de Islam gewoon van school gehaald (levensbeschouwing, zie je wel dat dat vak nog nut heeft
quote:Dat is een vrije keuze van die vrouwen nietwaar?Op donderdag 1 juli 2004 11:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Doet de Koran dat niet ook?
Zij kiezen voor het geloof en het volgen van texten die al eeuwenoud zijn.
quote:Sinds wanneer ben jij als ex-moslim christenexpert, dat jij kunt bepalen wie christen is en wie niet.Op donderdag 1 juli 2004 11:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er staat in de Koran ook niet dat je 5 keer per dag moet bidden en toch doen we het. Raar he. Sinds wanneer ben jij als ex-christen trouwens de Islam-expert? Je schijnt wel heel goed te weten wat er bedoeld wordt, terwijl islam-geleerden het er al eeuwen overeens zijn. Vind je het erg dat ik je dan behoorlijk lachwekkend vindt overkomen?
Ik vind jou behoorlijk lachwekkend, want antwoord geven op normale vragen is te moeilijk. Zoals Teng al zei, zijn die zogenaamde geleerden niet heilig, net zomin als hun interpretatie. Vind het behoorlijk lachwekkend als je met schoonheid van een vrouw alleen het haar bedoelt. Dan ben je wel erg blind.
Volgens jou mag een vrouw dus naakt rondlopen, als ze haar haar maar inpakt.
Jij leerde je zoons ook dat JOUW god belangrijk is en overtuigde hen van je gelijk door hen naar zondagschool e.d. te sturen . Zij hebben commune gedaan (uit vrije wil neem ik aan? ) En dát, terwijl je zoon(s) jaren jonger waren dan de dames die nu in de belangstelling staan.
Kunnen we er dan niet vanuit gaan dat deze dames zelf wel kunnen bepalen WAT en WAARIN ze willen geloven en welke texten hen aanspreken?
Je gaat daar bij je eigen kids, die vele malen jonger zijn, toch ook vanuit dat dit kan?
quote:Waarom is Gia een ex-christen?Op donderdag 1 juli 2004 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er staat ook niet in dat ze geen hotpants en geen korte topjes mogen dragen. Wat is je punt? Sinds wanneer ben jij als ex-christen de islam-expert
quote:Tja, dat zeg jij weer.Op donderdag 1 juli 2004 11:38 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Dat is een vrije keuze van die vrouwen nietwaar?
Zij kiezen voor het geloof en het volgen van texten die al eeuwenoud zijn.
Volgens KB is het een plicht. Doen ze dat niet dan begaan ze een zonde.
Maar het is geen zonde als ze het van het land waar ze wonen niet mogen.
Nou, dan is er toch geen probleem.
Net zo min als het een probleem is, dat vrouwen, ook niet islamitische, in Iran hun hoofd moeten bedekken. Je moet je houden aan de wetten van een land.
quote:BronGotthold Ephraim Lessing (1729-1781) schreef Nathan der Weise twee jaar voor zijn dood, het stuk beleefde pas twee jaar daarna in Berlijn de wereldpremière. Het 'dramatisch gedicht in vijf bedrijven' staat geboekstaafd als een verzoeningsstuk. Dat komt waarschijnlijk door een van de beroemdste monologen uit de Duitse toneelliteratuur, de parabel van de drie ringen. Nathan vertelt dit verhaal ('anekdote' noemt hij het zelf) aan Sultan Saladin, die de rijkste jood van Jeruzalem vraagt welke van de drie wereldgodsdiensten, de joodse, de christelijke of de mohammedaanse, de ware is. Nathans antwoord is de parabel over een ring, in het bezit van 'een man in het Oosten', die een geheime kracht bezit, 'die wie de ring droeg als zijn toeverlaat / dierbaar maakt bij God en de mensen.' De ring gaat over van vader op zoon, en als een van de erfgenamen drie zonen krijgt die hem allen even lief zijn, laat hij voor de zoons drie kopiëen van de ring maken. Wanneer na de dood van de vader zijn zoons aan een rechter de vraag voorleggen, welke van de ringen de echte is, antwoordt deze rechter: 'Mijn raad is: neem de toestand als hij is / Als elk van u een ring heeft van zijn vader / Laat elk zijn ring dan aanzien voor de ware / Wie weet duldde de vader in zijn huis / De tyrannie van de ene ring niet langer / Vast staat: hij had u alle drie zeer lief / En: éven lief - hij kon niet twee te kort doen / Ten gunste van een enkele.' Ziedaar: de utopie van de evenwaardigheid der drie godsdiensten: jodendom, christendom, islam.
En hier vind ik ook nog een mooie interpretatie ervan staan:
quote:BronGod gaf voor elk van de drie godsdiensten, jodendom, christendom en islam een ring zonder te zeggen welke de enig originele was. Elk zoekt naar zijn waarheid zonder van zichzelf of van de andere ooit zeker te zijn dat zij de waarheid ook echt in pacht hebben.
Sta er even bij stil, dat is alles wat ik vraag.
quote:Mijn kinderen zijn niet naar een zondagsschool geweest. Volgens mij bestaat dat niet eens meer.Op donderdag 1 juli 2004 11:40 schreef Loedertje het volgende:
Trouwens Gia, om even terug te komen opdie *vrije wil*.
Jij leerde je zoons ook dat JOUW god belangrijk is en overtuigde hen van je gelijk door hen naar zondagschool e.d. te sturen . Zij hebben commune gedaan (uit vrije wil neem ik aan? ) En dát, terwijl je zoon(s) jaren jonger waren dan de dames die nu in de belangstelling staan.
Kunnen we er dan niet vanuit gaan dat deze dames zelf wel kunnen bepalen WAT en WAARIN ze willen geloven en welke texten hen aanspreken?
Je gaat daar bij je eigen kids, die vele malen jonger zijn, toch ook vanuit dat dit kan?
Ze zijn gedoopt, hebben hun communie gedaan en de oudste heeft uit eigen vrije wil, afgelopen november, het vormsel gedaan. Als hij niets had gezien in het geloof, had hij dat niet gedaan en was daar ook niets mis mee.
Verder lopen ze op geen enkele manier met hun geloof te koop. Niemand heeft er last van of kan er aanstoot aan nemen, omdat niemand het aan ze ziet.
En ja, die dames mogen zelf weten wat ze geloven. Maar een regering mag wetten maken die niet stroken met de heilige boeken en daar hebben die dames zich dan ook aan te houden.
Als een regering niet wil dat iemands geloof zichtbaar is in openbare gebouwen, dan heb je je daar aan te houden. En dat geldt voor iedereen. De koran gaat niet boven een wet. En daar gaat het om, niet om wat je gelooft of niet, maar de wet.
quote:Lees mijn posts nog eens na. Ik pleit hier tegen het verbod op religieuze uitinge omdat ik vind dat mensen de keuze verdienen. Ik heb ook nergens gezegd dat moslims volgens mij geen hoofddoek behoren te dragen. Je moet wel een beetje op blijven letten.Op donderdag 1 juli 2004 11:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En toen kwam je tot de conclusie dat moslims eigelijk geen hoofddoek hoeven?
quote:Nou nee. Het is niet of of. Het is en en. Dus en hoofd en benen en armen en borst. Kortom, alles wat een vrouw aantrekkelijk maakt.Op donderdag 1 juli 2004 11:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Sinds wanneer ben jij als ex-moslim christenexpert, dat jij kunt bepalen wie christen is en wie niet.
Ik vind jou behoorlijk lachwekkend, want antwoord geven op normale vragen is te moeilijk. Zoals Teng al zei, zijn die zogenaamde geleerden niet heilig, net zomin als hun interpretatie. Vind het behoorlijk lachwekkend als je met schoonheid van een vrouw alleen het haar bedoelt. Dan ben je wel erg blind.
Volgens jou mag een vrouw dus naakt rondlopen, als ze haar haar maar inpakt.
quote:Ik stond erbij stil en kwam tot de conclusie dat de Islam de opvolger is van de voorgaande 2. De meest geavanceerde versie dus. De Islam had niet bestaan als de 'christenen' na de oer-christenen hun geloof niet zo hadden verdraaid en bijeengerapen. De Islam is nu bij ons als verlossing. Itt de andere boeken zijn alle Korans identiek. Er is dus in feite maar 1 Koran en dat is het woord van Allah.Op donderdag 1 juli 2004 11:45 schreef Teng het volgende:
Er is hier nu nogal wat spanning tussen de geloven. Tenminste zo voelt het voor mij. Zeker als het gaat over de interpretatie van de Heilige Boeken. Dus even geheel offtopic iets anders er tussendoor. Want Lessing (duitse schrijver) heeft hier volgens mij eens een heel goed verhaal over geschreven Nathan der Weise die op een gegeven moment aan een sultan de parabel van de drie ringen verteld:
[..]
Bron
En hier vind ik ook nog een mooie interpretatie ervan staan:
[..]
Bron
Sta er even bij stil, dat is alles wat ik vraag.
quote:Jij bent natuurlijk maar al te blij met wetten in je land die voornamelijk tegen moslims, je grootste vijanden, gericht zijn. Voor jou is alles best, zolang het de wind uit de zeilen van de Islam haalt. En ja, deze schijnheiligheid is typerend.Op donderdag 1 juli 2004 11:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn kinderen zijn niet naar een zondagsschool geweest. Volgens mij bestaat dat niet eens meer.
Ze zijn gedoopt, hebben hun communie gedaan en de oudste heeft uit eigen vrije wil, afgelopen november, het vormsel gedaan. Als hij niets had gezien in het geloof, had hij dat niet gedaan en was daar ook niets mis mee.
Verder lopen ze op geen enkele manier met hun geloof te koop. Niemand heeft er last van of kan er aanstoot aan nemen, omdat niemand het aan ze ziet.
En ja, die dames mogen zelf weten wat ze geloven. Maar een regering mag wetten maken die niet stroken met de heilige boeken en daar hebben die dames zich dan ook aan te houden.
Als een regering niet wil dat iemands geloof zichtbaar is in openbare gebouwen, dan heb je je daar aan te houden. En dat geldt voor iedereen. De koran gaat niet boven een wet. En daar gaat het om, niet om wat je gelooft of niet, maar de wet.
quote:Zeg dan gewoon wat je bedoelt en waar je voor staat.Op donderdag 1 juli 2004 11:49 schreef Teng het volgende:
[..]
Lees mijn posts nog eens na. Ik pleit hier tegen het verbod op religieuze uitinge omdat ik vind dat mensen de keuze verdienen. Ik heb ook nergens gezegd dat moslims volgens mij geen hoofddoek behoren te dragen. Je moet wel een beetje op blijven letten.
quote:Op donderdag 1 juli 2004 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik stond erbij stil en kwam tot de conclusie dat de Islam de opvolger is van de voorgaande 2. De meest geavanceerde versie dus. De Islam had niet bestaan als de 'christenen' na de oer-christenen hun geloof niet zo hadden verdraaid en bijeengerapen. De Islam is nu bij ons als verlossing. Itt de andere boeken zijn alle Korans identiek. Er is dus in feite maar 1 Koran en dat is het woord van Allah.
Je ziet het echt niet he. De parabel geeft aan dat de geloven gelijkwaardig zijn. En... Ach laat ook maar. quote:Ik heb geen idee wat * het vormsel* isOp donderdag 1 juli 2004 11:48 schreef Gia het volgende:
Ze zijn gedoopt, hebben hun communie gedaan en de oudste heeft uit eigen vrije wil, afgelopen november, het vormsel gedaan. .
Maar je schrijft nu zelf dat hij uit eigen vrije wil een keuze kan maken nietwaar?
(bij dat dopen het ik sowieso wat twijfels maar dat terzijde)
quote:Aanstoot ?Niemand heeft er last van of kan er aanstoot aan nemen, omdat niemand het aan ze ziet.
Last van?
Leg mij dan eens uit in wat voor vorm men LAST kan hebben van een studente met een hoofddoek of er aanstoot aan kan nemen?
quote:Ik ben voor vrijheid van kleding, en daar hoort die hoofddoek ook bij.En ja, die dames mogen zelf weten wat ze geloven. Maar een regering mag wetten maken die niet stroken met de heilige boeken en daar hebben die dames zich dan ook aan te houden.
Iedereen zou mogen aantrekken wat hij/zij wil . (bepaalde beroepsfuncties met een kledingetiquette daargelaten)
quote:Ah...Als een regering niet wil dat iemands geloof zichtbaar is in openbare gebouwen, dan heb je je daar aan te houden. En dat geldt voor iedereen.
Voor iedereen?
Dus ook de SGP mag van nu af aan niet meer meedoen aan debatten e.d., immers zij dragen hun geloof in woorden uit in openbare gebouwen! CDA ook maar weg uit de kamer, immers, alleen hun naam is al aanstootgevend!