Deel I: HET BEGIN
Hoe is alles onstaan en begonnen? Dat is een levensvraag die ons mensen al eeuwen bezighoudt. In iedere cultuur en iedere beschaving kunnen we dit terugvinden. De antwoorden en gedachten lopen uiteen. De meningen zijn verdeeld. Tegenwoordig is er de wetenschap die volgens velen de Waarheid kan brengen. Maar toch faalt deze wetenschap wanneer het aankomt op de verklaring voor de basis van het bestaan. Vergeet immers niet: de wetenschap is een menselijke bedrijvigheid en is dus gelimiteerd tot het menselijk kunnen. Zie hier de verklaring voor de ontoereikendheid van de wetenschap. Want, lieve mensen, God is voor ons op rationele wijze niet te benaderen. Enkel het geloof in Hem kan ons tot Hem brengen. De wetenschap kan slechts Zijn creaties en Zijn ondernemingen blootleggen en verklaren.
In dit deel zal ik het begin van Alles beschrijven; de Schepping van de Heer. De Bijbel verhaalt over de Schepping van de aarde en van de hemel, van het licht en van de duisternis. Ook de mens behoort tot deze creatie. Het zijn Adam en Eva, zo zegt de Bijbel, die als eerste mensen deze gloednieuwe aarde bevolkten en wel in het Hof van Eden; het paradijs. Wel, dit scheppingsverhaal stuit op nogal wat kritiek, die mijns inziens gedeeltelijk terecht is. Ik zal mijn visie geven op het scheppingsverhaal om wellicht voor de ongelovige een meer toegankelijke toetreding te bieden.
Ik denk dat het niet op deze manier in elkaar zit. Het scheppingsverhaal van de Bijbel is een symboliek voor het "onstaan" van het volk Israël. Adam en Eva staan aan het begin van dit volk en daar de Bijbel (en vooral het Oude Testament) als centraal punt dit volk behandelt, trek ik deze conclusie. De ware Schepping bestrijkt een veel groter gebied, namelijk de creatie van Alles wat is: het universum (en wat daar eventueel nog buiten ligt), de hemellichamen, de aarde en ook de mensen. Maar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont". De condities die in dit universum gelden hebben ervoor gezorgd dat dingen geworden zijn, zoals ze nu zijn. Daarmee is ook de evolutie geen tegengestelde van wat het geloof verkondigd. De evolutie is juist een onderdeel van de creatie van het leven als gevolg van de juiste condities die zelf ook weer creaties van God (de Schepping) zijn. Wat ik reeds hierboven stelde: de wetenschap legt de creatie Gods bloot en verklaart deze. Hoe paradoxaal dat juist deze wetenschap er op bepaalde terreinen alles aan doet om het geloof omver te werpen.
Het is dit verschijnsel die mijn onbegrip voor de arrogantie van de atheïst versterkt. Het is de atheïst die de gelovige naïef noemt. Het is diezelfde atheïst die de Bijbel een sprookjesboek noemt enzovoort. Maar het is kennelijk gemakkelijk in te zien, dat de wetenschap (datgene wat zo heilig is voor de niet gelovige) geen gevaar vormt voor het geloof. Integendeel, de wetenschap wordt ten eerste mogelijk gemaakt juist door de creatie Gods (de menselijke intelligentie) en ten tweede is het deze wetenschap die steeds meer te weten komt over deze creatie Gods. Het is naar mijn idee dan ook ronduit respectloos om de wetenschap aan te halen als wapen tegen het geloof. God heeft ons immers zelf in staat gesteld om wetenschap te bedrijven; het is een gift aan ons. Zelfs na alles wat wij reeds hebben misdaan.
Tot zover mijn blik op Het Begin. Laat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
Openbaring 22:18
Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan tevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; (19) en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn. (20) Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus! (21) De genade van de Here Jezus zij met allen.
Welnu, in hoeverre doe ik iets wat in strijd is met deze aanhaling? Met "boek" bedoelt Johannes ongetwijfeld zijn boek van de Openbaring en niet de gehele Bijbel.
Ik neem aan dat het niet is verboden om een andere hypothese te verkondigen vanuit mijn standpunt. Hij is niet kleurijk, of zelfs maar diep. Hij is plat tweedimensioneel en weinig interresant. Hij is benaderd vanuit de wetenschappelijke kennis en dus, zoals al eerder door jouw gezegd, benaderd vanuit een menselijk standpunt. Natuurlijk zit er een flinke dosis van mijn denkwijze in.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deel I: HET BEGIN
Niemand weet hoe alles is ontstaan, en in weze kan ik niemand een overtuigend antwoord naar voren brengen. Velen gaan uit van een hoger wezen of meerdere hogere wezens, weer anderen zeggen dat er niets is of een natuurlijke verklaring.
Het heelal is ontstaan door de oerknal, alle andere materie is ontstaan als gevolg van de chemische processen die tot stand zijn gekomen door de oerknal. Wij mensen zijn een van de vele gevolgen van die chemische processen.
Of de oerknal is veroorzaakt door een hoger wezen, een natuurkracht of meerdere hogere wezens is nu voor jezelf als mens zijnde niet belangrijk. Het wordt in mijn ogen pas belangrijk als je overlijdt. Omdat er zoveel religies zijn en zoveel verschillende geloven is het onmogelijk om een juiste keuze erin te maken, voor zoverre de juiste keuze er zich in bevindt. Mocht er een naleven zijn na dit leven dan kun je na het moment van overlijden altijd oprecht zeggen dat je door je menselijkheid wellicht een foute geloofkeuze hebt gemaakt. Het spreekt voor zich dat als er geen naleven is de keuze automatisch wordt gemaakt.
Er zijn in de geschiedenis van de mensheid een verscheidenheid van verlossers en verkondigers geweest op de aarde, vanwie allen heden ten dage niet kan worden bewezen dat ze daadwerklijk door een hoger wezen waren gezonden. Dit wil niet zeggen dat het allemaal oplichters zijn. Het zegt hooguit dat niet vast staat of ze daadwerkelijk door hogere wezens zijn gestuurd om een boodschap te verspreiden.
Maar een enkel ding blijft, of je nu gelooft in een hogere entiteit, meerdere entiteiten, in een natuurkracht of simpelweg in niets het valt niet te ontkennen dat het heelal ondanks zijn fouten een wonderbaarlijker wereld is waarin wij mensen het geluk hebben om in te bestaan.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Ow ... ik dacht altijd dat dat een soort copyright van de bijbel wasOp donderdag 17 juni 2004 19:08 schreef FuifDuif het volgende:
Ik denk dat ik weet wat jij bedoelt, DailaLama:
Openbaring 22:18
Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan tevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; (19) en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn. (20) Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus! (21) De genade van de Here Jezus zij met allen.
Welnu, in hoeverre doe ik iets wat in strijd is met deze aanhaling? Met "boek" bedoelt Johannes ongetwijfeld zijn boek van de Openbaring en niet de gehele Bijbel.
quote:tja, waarom zou God dat alleen bij dat specifieke boek doen ? Lijkt me niet logischOp donderdag 17 juni 2004 20:31 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ow ... ik dacht altijd dat dat een soort copyright van de bijbel was
maar....ontopic.
Mooi manifest voor jouw geloof. Jij zegt dat de atheist heilig gelooft in de wetenschap. Er hoeft niks gelooft te worden in de wetenschap. Je kunt het interessant vinden om je er mee bezig te houden. Zo niet, niets aan de hand. Geen evt. latere straf. Hoogstens van een leraar op je school.
quote:Pas na Jakob kan je spreken van Israel. Sterker nog, Jakob wordt Israel genoemd.Op donderdag 17 juni 2004 18:57 schreef FuifDuif het volgende:
Het Religieus Manifest is een serie verhandelingen over het religieuze aspect van het leven. Daarin staat God (de Ware Heer) centraal als Schepper van Alles en de Energie die Alles in stand houdt. Deze verhandelingen schrijf ik, FuifDuif, vanuit christelijk oogpunt. Jezus Christus van Nazareth is voor mij een centraal personage en dus noem ik mij christen. Niet vanuit deze optiek schrijven, zou een belediging zijn aan het adres van de Schepper.
Deel I: HET BEGIN
Hoe is alles onstaan en begonnen? Dat is een levensvraag die ons mensen al eeuwen bezighoudt. In iedere cultuur en iedere beschaving kunnen we dit terugvinden. De antwoorden en gedachten lopen uiteen. De meningen zijn verdeeld. Tegenwoordig is er de wetenschap die volgens velen de Waarheid kan brengen. Maar toch faalt deze wetenschap wanneer het aankomt op de verklaring voor de basis van het bestaan. Vergeet immers niet: de wetenschap is een menselijke bedrijvigheid en is dus gelimiteerd tot het menselijk kunnen. Zie hier de verklaring voor de ontoereikendheid van de wetenschap. Want, lieve mensen, God is voor ons op rationele wijze niet te benaderen. Enkel het geloof in Hem kan ons tot Hem brengen. De wetenschap kan slechts Zijn creaties en Zijn ondernemingen blootleggen en verklaren.
In dit deel zal ik het begin van Alles beschrijven; de Schepping van de Heer. De Bijbel verhaalt over de Schepping van de aarde en van de hemel, van het licht en van de duisternis. Ook de mens behoort tot deze creatie. Het zijn Adam en Eva, zo zegt de Bijbel, die als eerste mensen deze gloednieuwe aarde bevolkten en wel in het Hof van Eden; het paradijs. Wel, dit scheppingsverhaal stuit op nogal wat kritiek, die mijns inziens gedeeltelijk terecht is. Ik zal mijn visie geven op het scheppingsverhaal om wellicht voor de ongelovige een meer toegankelijke toetreding te bieden.
Ik denk dat het niet op deze manier in elkaar zit. Het scheppingsverhaal van de Bijbel is een symboliek voor het "onstaan" van het volk Israël. Adam en Eva staan aan het begin van dit volk en daar de Bijbel (en vooral het Oude Testament) als centraal punt dit volk behandelt, trek ik deze conclusie. De ware Schepping bestrijkt een veel groter gebied, namelijk de creatie van Alles wat is: het universum (en wat daar eventueel nog buiten ligt), de hemellichamen, de aarde en ook de mensen. Maar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont". De condities die in dit universum gelden hebben ervoor gezorgd dat dingen geworden zijn, zoals ze nu zijn. Daarmee is ook de evolutie geen tegengestelde van wat het geloof verkondigd. De evolutie is juist een onderdeel van de creatie van het leven als gevolg van de juiste condities die zelf ook weer creaties van God (de Schepping) zijn. Wat ik reeds hierboven stelde: de wetenschap legt de creatie Gods bloot en verklaart deze. Hoe paradoxaal dat juist deze wetenschap er op bepaalde terreinen alles aan doet om het geloof omver te werpen.
Het is dit verschijnsel die mijn onbegrip voor de arrogantie van de atheïst versterkt. Het is de atheïst die de gelovige naïef noemt. Het is diezelfde atheïst die de Bijbel een sprookjesboek noemt enzovoort. Maar het is kennelijk gemakkelijk in te zien, dat de wetenschap (datgene wat zo heilig is voor de niet gelovige) geen gevaar vormt voor het geloof. Integendeel, de wetenschap wordt ten eerste mogelijk gemaakt juist door de creatie Gods (de menselijke intelligentie) en ten tweede is het deze wetenschap die steeds meer te weten komt over deze creatie Gods. Het is naar mijn idee dan ook ronduit respectloos om de wetenschap aan te halen als wapen tegen het geloof. God heeft ons immers zelf in staat gesteld om wetenschap te bedrijven; het is een gift aan ons. Zelfs na alles wat wij reeds hebben misdaan.
Tot zover mijn blik op Het Begin. Laat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
quote:Je schrijft alsof je het woord rechtstreeks vanaf het preekgestoelte tot de goegemeente richt. Ieder z'n geloof dat even vooropgesteld. Maar ik meen je toch te betrappen op een paar hinderlijke gemeenplaatsen t.a.v. wetenschap in het algemeen en atheïsme in het bijzonder:Op donderdag 17 juni 2004 18:57 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe is alles onstaan en begonnen? Dat is een levensvraag die ons mensen al eeuwen bezighoudt. In iedere cultuur en iedere beschaving kunnen we dit terugvinden. De antwoorden en gedachten lopen uiteen. De meningen zijn verdeeld. Tegenwoordig is er de wetenschap die volgens velen de Waarheid kan brengen. Maar toch faalt deze wetenschap wanneer het aankomt op de verklaring voor de basis van het bestaan. Vergeet immers niet: de wetenschap is een menselijke bedrijvigheid en is dus gelimiteerd tot het menselijk kunnen. Zie hier de verklaring voor de ontoereikendheid van de wetenschap. Want, lieve mensen, God is voor ons op rationele wijze niet te benaderen.
--- de wetenschap bestaat primair niet bij de gratie om louter het bestaan van God te weerleggen. In haar voortdurende speurtocht naar wetmatigheden, is het wel zo dat binnen dit ophelderingsproces van en door de menselijke kennis, het een na de andere religieuze dogma als rotte appelen uit de stamboom van het bijgeloof vallen. ---
Jij voert aan dat wetenschapsbeoefening een menselijke bedrijvigheid is en leidt daar de inherente beperking van het wetenschappelijk bedrijf uit af. Nergens zeg je echter dat het geloof in god; dus de goddelijke openbaring enerzijds versus het vertrouwen in het vooruitgangsdenken; dus de wetenschappelijke antimetafysische verklaring anderszijds als ogenschijnlijk tegengestelde inzichten elkaar toch niet kunnen complementeren.
Bij jou is het of dit of dat en in die zin beroep je je op een 'waarheid' die even onwaarschijnlijk is, als dat het waarschijnlijk is dat God door de wetenschap kan worden weerlegd. Zo'n houding is natuurlijk iemands goed recht, maar het houdt slechts de aloude geloofspolemiek in leven, en brengt verder geen enkel offer, in de zin van een mogelijke toenadering en of overbrugging van (extreem) tegengestelde inzichten, teweeg.
Het is overigens niet duidelijk waarom het ene menselijke bedenksel (verpakt in Gods openbaring van de waarheid d.m.v. de bijbel) waarachtiger zou zijn, dan het andere menselijke bedenksel, de wetenschap?
Nergens wordt dit nader in jouw bijdrage aangegeven en dat ervaar ik als een gemis, temeer daar je deze beide inzichten wel met elkaar vergelijkt, en er een waardeoordeel over uitspreekt. Ik zou wel eens willen weten waar het refentiekader van waarachtigheid volgens jou dan wel aan moet voldoen, om het geloofwaardig te laten zijn?
quote:Beweer je hier gewoonweg dat God zelf het lont van de oerknal heeft aangestoken, en dat de wetenschap zich slechts richt op het onderzoek van de "metafysische kruitdampen" en het "sterrengruis" die deze goddelijke oerknal teweeg heeft gebracht?De ware Schepping (...?...) bestrijkt een veel groter gebied, namelijk de creatie van Alles wat is: het universum (en wat daar eventueel nog buiten ligt), de hemellichamen, de aarde en ook de mensen. Maar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont". De condities die in dit universum gelden hebben ervoor gezorgd dat dingen geworden zijn, zoals ze nu zijn. Daarmee is ook de evolutie geen tegengestelde van wat het geloof verkondigd.
quote:Wat het laaste deel van je betoog betreft kan ik niet anders zeggen dan dat het als these redelijk plausibel in de oren klinkt. Wat de hardvochtigheid van de atheïst betreft, meen ik dat jij opvallend zwijgzaam bent over de stelligheid en onverdraagzaamheid waarmee omgekeerd het geloof op minstens even arrogante wijze andersgelovigen verketterd, en ze als reddeloze afvalligen terzijde schuift.Het is dit verschijnsel die mijn onbegrip voor de arrogantie van de atheïst versterkt. Het is de atheïst die de gelovige naïef noemt. Het is diezelfde atheïst die de Bijbel een sprookjesboek noemt enzovoort. Maar het is kennelijk gemakkelijk in te zien, dat de wetenschap (datgene wat zo heilig is voor de niet gelovige) geen gevaar vormt voor het geloof. Integendeel, de wetenschap wordt ten eerste mogelijk gemaakt juist door de creatie Gods (de menselijke intelligentie) en ten tweede is het deze wetenschap die steeds meer te weten komt over deze creatie Gods. Het is naar mijn idee dan ook ronduit respectloos om de wetenschap aan te halen als wapen tegen het geloof. God heeft ons immers zelf in staat gesteld om wetenschap te bedrijven; het is een gift aan ons. Zelfs na alles wat wij reeds hebben misdaan.
Als je ook dat deel van de medaille zou tonen, zou wellicht de intellectuele onverzoenlijkheid van atheïsten jegens het bestaan ener God beter kunnen worden verklaard. Het is zoals ik eerder schreef waar, en daar heb jij (theoretisch) gelijk in, dat (crypto)-atheïsten zich doorgaans als verbeten moraalridders opwerpen van hun eigen ongeloof! Hier spreeekt natuurlijk een eeuwenlange repressie van het vrije geloof uit, en hun terechte argwaan t.o.v. het starre geloofsdictaat, en dat is niet iets dat je slechts met een beroep op Gods liefde en voorzienigheid de wereld van het (bij)geloof uithelpt! Hier kan mogelijk ook eens het lezen van de theoloog Bonnhoeffer een ander licht op werpen - zowel voor de verstokte atheïst als zijn gelovige evenknie!...
quote:Het bidden zoals ik reeds in een vertaling van Kierkegaards "Silentium" aangaf is een persoonlijke, hoogst individuele aangelegenheid. De collectieve gebedservaring die jij voorstelt is leuk voor gelijkgelovigen binnen hun eigen geloofsgenootschap, maar volstrekt overbodig en tamelijk zielloos binnen de context waarmee jij mensen op Fok tot een gezamelijke gebedsbeleving meent te moeten oproepen.Tot zover mijn blik op Het Begin. Laat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
De mate waarin je jouw geloof aan een ander (met geloofsdwang) opdringt bepaalt ook de kracht waarmee de ander zich ervan afwendt. Heb je in jouw geloofsijver daar ook wel eens bij stilgestaan? En zo ja, wat doe jij om deze impasse te doorbreken? Bidden??? Ben bennieuwd naar je reactie.[quote]
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 18-06-2004 21:56:44 ]
Hier dan mijn antwoord op jouw eerbiedwaardige bijdrage.
quote:Dit is inderdaad het geval, maar hieruit dreigt de misvatting te onstaan dat er als het ware een vorm van terreinstrijd gaande is. Een strijd tussen de wetenschap enerzijds en de religie anderzijds, waarbij de wetenschap aan terrein wint. De religie is dus aan de verliezende hand. Dit is echter een misleidende perceptie. Je spreekt in dit verband terecht over bijgeloof. Immers, datgene wat door de wetenschap ontdekt wordt wat in tegenspraak is met een aspect van het geloof, is daarmee direct als een onwaarheid bewezen. Maar daarmee is het geloof an sich niet verder ontkracht. Ik persoonlijk koester de agnostiek, de opvatting dat wij mensen niet in staat zijn het Almachtige te kunnen bevatten, en dus zie ik geenzins een gevaar in de schijnbare terreinstrijd tussen de wetenschap en het geloof. In mijn optiek ontbloot de wetenschap juist aspecten van het geloof, zodat het geloof steeds meer tot een waarheid verwordt.Op vrijdag 18 juni 2004 21:48 schreef lucida het volgende:
--- de wetenschap bestaat primair niet bij de gratie om louter het bestaan van God te weerleggen. In haar voortdurende speurtocht naar wetmatigheden, is het wel zo dat binnen dit ophelderingsproces van en door de menselijke kennis, het een na de andere religieuze dogma als rotte appelen uit de stamboom van het bijgeloof vallen. ---
quote:Het complementerend karakter van de tweestrijd (tussen wetenschap en geloof) is erin gelegen, dat in beginsel het geloof het gehele terrein opvult. Naarmate de wetenschap vordert wint deze aan terrein. We kunnen de bevindingen van de wetenschap niet ontkennen. Dat zou ons tot struisvogels maken die de koppen in het zand steken. We moeten de wetenschap en de wetenschappelijke kracht aanvaarden als een manier om absolute waarheid aan het licht te brengen. Waar de wetenschap nog werk te verzetten heeft, wordt het onbekende terrein opgevult door het geloof. Dit geloofsterrein is een onzeker terrein. Niemand die met volle overtuiging uitspraken kan doen over de invulling van dit terrein. Wij zijn als onwetenden die wellicht door wetenschap meer van dat onbekende geloofsterrein bloot kunnen leggen. Het is dan ook een vervolgvraag in hoeverre wij in staat zullen zijn het gehele terrein bloot te leggen. Persoonlijk denk ik van niet en daarmee doel ik op de ontoereikendheid van de mens en zijn wetenschap en de Almacht van de Heer.Op vrijdag 18 juni 2004 21:48 schreef lucida het volgende:
Jij voert aan dat wetenschapsbeoefening een menselijke bedrijvigheid is en leidt daar de inherente beperking van het wetenschappelijk bedrijf uit af. Nergens zeg je echter dat het geloof in god; dus de goddelijke openbaring enerzijds versus het vertrouwen in het vooruitgangsdenken; dus de wetenschappelijke antimetafysische verklaring anderszijds als ogenschijnlijk tegengestelde inzichten elkaar toch niet kunnen complementeren.
quote:Het is bij mij geenzins "of dit of dat". Integendeel, ik heb willen benadrukken dat geloof en wetenschap als twee boezemvrienden hand in hand gaan. De wetenschap is het menselijk instrument om aspecten van het geloof aan het licht te brengen. Er is slechts sprake van een paradox: zij die de wetenschap volledig aanhangen keren zich tegen het geloof en proberen deze zelfs te verwerpen, terwijl zij daarmee niets anders doen dan juist de weg naar de essentie van het geloof, onze God, bloot te leggen.Op vrijdag 18 juni 2004 21:48 schreef lucida het volgende:
Bij jou is het of dit of dat en in die zin beroep je je op een 'waarheid' die even onwaarschijnlijk is, als dat het waarschijnlijk is dat God door de wetenschap kan worden weerlegd. Zo'n houding is natuurlijk iemands goed recht, maar het houdt slechts de aloude geloofspolemiek in leven, en brengt verder geen enkel offer, in de zin van een mogelijke toenadering en of overbrugging van (extreem) tegengestelde inzichten, teweeg.
quote:Het is ook niet juist om aan het geloofsaspect een absolute invulling te geven. Wij zijn mensen en daarmee beperkt. Wij kunnen onmogelijk denken te weten hoe wij invulling moeten geven aan het geloof. Wij kunnen hoogstens accepteren dat wij dit alles niet kunnen weten.Op vrijdag 18 juni 2004 21:48 schreef lucida het volgende:
Het is overigens niet duidelijk waarom het ene menselijke bedenksel (verpakt in Gods openbaring van de waarheid d.m.v. de bijbel) waarachtiger zou zijn, dan het andere menselijke bedenksel, de wetenschap?
Tot zoveer deel 1 van mijn reactie op jouw post. Deel 2 volgt uiteraard.
[ Bericht 1% gewijzigd door FuifDuif op 21-06-2004 01:55:49 ]
quote:@FuifDuif,Op maandag 21 juni 2004 01:34 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lucida,
Hier dan mijn antwoord op jouw eerbiedwaardige bijdrage.
[..]
Dit is inderdaad het geval, maar hieruit dreigt de misvatting te onstaan dat er als het ware een vorm van terreinstrijd gaande is. Een strijd tussen de wetenschap enerzijds en de religie anderzijds, waarbij de wetenschap aan terrein wint. De religie is dus aan de verliezende hand. Dit is echter een misleidende perceptie. Je spreekt in dit verband terecht over bijgeloof. Immers, datgene wat door de wetenschap ontdekt wordt wat in tegenspraak is met een aspect van het geloof, is daarmee direct als een onwaarheid bewezen. Maar daarmee is het geloof an sich niet verder ontkracht. Ik persoonlijk koester de agnostiek, de opvatting dat wij mensen niet in staat zijn het Almachtige te kunnen bevatten, en dus zie ik geenzins een gevaar in de schijnbare terreinstrijd tussen de wetenschap en het geloof. In mijn optiek ontbloot de wetenschap juist aspecten van het geloof, zodat het geloof steeds meer tot een waarheid verwordt.
[..]
Het complementerend karakter van de tweestrijd (tussen wetenschap en geloof) is erin gelegen, dat in beginsel het geloof het gehele terrein opvult. Naarmate de wetenschap vordert wint deze aan terrein. We kunnen de bevindingen van de wetenschap niet ontkennen. Dat zou ons tot struisvogels maken die de koppen in het zand steken. We moeten de wetenschap en de wetenschappelijke kracht aanvaarden als een manier om absolute waarheid aan het licht te brengen. Waar de wetenschap nog werk te verzetten heeft, wordt het onbekende terrein opgevult door het geloof. Dit geloofsterrein is een onzeker terrein. Niemand die met volle overtuiging uitspraken kan doen over de invulling van dit terrein. Wij zijn als onwetenden die wellicht door wetenschap meer van dat onbekende geloofsterrein bloot kunnen leggen. Het is dan ook een vervolgvraag in hoeverre wij in staat zullen zijn het gehele terrein bloot te leggen. Persoonlijk denk ik van niet en daarmee doel ik op de ontoereikendheid van de mens en zijn wetenschap en de Almacht van de Heer.
[..]
Het is bij mij geenzins "of dit of dat". Integendeel, ik heb willen benadrukken dat geloof en wetenschap als twee boezemvrienden hand in hand gaan. De wetenschap is het menselijk instrument om aspecten van het geloof aan het licht te brengen. Er is slechts sprake van een paradox: zij die de wetenschap volledig aanhangen keren zich tegen het geloof en proberen deze zelfs te verwerpen, terwijl zij daarmee niets anders doen dan juist de weg naar de essentie van het geloof, onze God, bloot te leggen.
[..]
Het is ook niet juist om aan het geloofsaspect een absolute invulling te geven. Wij zijn mensen en daarmee beperkt. Wij kunnen onmogelijk denken te weten hoe wij invulling moeten geven aan het geloof. Wij kunnen hoogstens accepteren dat wij dit alles niet kunnen weten.
Tot zoveer deel 1 van mijn reactie op jouw post. Deel 2 volgt uiteraard.
Bedankt voor je duidelijke antwoorden, waar ik inhoudelijk in een andere post op voort zal borduren. Maar in jouw respons is steeds ten onrechte sprake van LekkerVaag??? terwijl je mijn citaten aanhaalt. Ik neem aan dat dit op een vergissing berust bij jou, en ga er dus vanuit dat je mij ermee op het oog hebt!.
quote:Allereerst, geen dank. Ik zal zelf ook je resterende aan je resterende reactie beantwoorden, maar dat laat ik op dit moment voor gezien. Ik zie nu ook dat ik bij de quotes telkens de verkeerde naam toegevoegd heb. Dit heeft als oorzaak dat ik waarschijnlijk vanuit een andere topic nog de quote-tag op het klembord had staan en deze telkens hier heb "ge-paste". Ik zal het aanpassen.Op maandag 21 juni 2004 01:46 schreef lucida het volgende:
@FuifDuif,
Bedankt voor je duidelijke antwoorden, waar ik inhoudelijk in een andere post op voort zal borduren. Maar in jouw respons is steeds ten onrechte sprake van LekkerVaag??? terwijl je mijn citaten aanhaalt. Ik neem aan dat dit op een vergissing berust bij jou, en ga er dus vanuit dat je mij ermee op het oog hebt!.
quote:zou een schepper beledigd kunnen worden?Op donderdag 17 juni 2004 18:57 schreef FuifDuif het volgende:
Het Religieus Manifest is een serie verhandelingen over het religieuze aspect van het leven. Daarin staat God (de Ware Heer) centraal als Schepper van Alles en de Energie die Alles in stand houdt. Deze verhandelingen schrijf ik, FuifDuif, vanuit christelijk oogpunt. Jezus Christus van Nazareth is voor mij een centraal personage en dus noem ik mij christen. Niet vanuit deze optiek schrijven, zou een belediging zijn aan het adres van de Schepper.
quote:god is voor het verklaren van alles niet direct nodig, en heeft ook geen waarde hierin. als je god misbruikt om iets te verklaren, verleg je doorgaans alleen het probleemGod is voor ons op rationele wijze niet te benaderen. Enkel het geloof in Hem kan ons tot Hem brengen. De wetenschap kan slechts Zijn creaties en Zijn ondernemingen blootleggen en verklaren.
Ik denk dat het niet op deze manier in elkaar zit. Het scheppingsverhaal van de Bijbel is een symboliek voor het "onstaan" van het volk Israël.
[/quote]
maar hoe zit het dan met alle voorgangers van jacob? zij zijn niet israel geworden. een deel is terug te vinden in de rest van de arabische wereld (ik meen dat de islamieten menen dat zij afstammen van ezau), maar de rest, waar is die dan? wat is de rol van adam en eva hierin? in de bijbel staat overigens dat eva de moeder is van alle levenden. hoe moet dat dan gezien worden?
quote:mee eens isMaar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont". De condities die in dit universum gelden hebben ervoor gezorgd dat dingen geworden zijn, zoals ze nu zijn. Daarmee is ook de evolutie geen tegengestelde van wat het geloof verkondigd. De evolutie is juist een onderdeel van de creatie van het leven als gevolg van de juiste condities die zelf ook weer creaties van God (de Schepping) zijn. Wat ik reeds hierboven stelde: de wetenschap legt de creatie Gods bloot en verklaart deze. Hoe paradoxaal dat juist deze wetenschap er op bepaalde terreinen alles aan doet om het geloof omver te werpen.
quote:mjah, een beetje almachtige god heeft geen aanbidding nodig, en een god uit de bijbel verdient geen aanbidding imhoLaat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
quote:goede vraag. wat brengt God ertoe de niet gelovigen niet hetzelfde hiernamaals aan te bieden ? is hij beledigd door het ongeloof ? slechts verdrietig of teleurgesteld kan ik me niet voorstellen adhv de verhalen in de bijbelOp maandag 21 juni 2004 09:43 schreef Alicey het volgende:
zou een schepper beledigd kunnen worden?
quote:Leuk om te zien hoe je de wetenschap de onvolmaaktheid van de mens toedicht terwijl je diezelfde menselijke onvolmaaktheid achterwege laat bij het Christendom. Het zijn niet de profeten zelf die de bijbel, het oude testament noch het nieuwe testament hebben geschreven maar door mensen die Jezus nooit hebben ontmoet uit een totaal ander gebied. Het zijn dus allemaal menselijke interpretaties. Er zijn niet voor niets zoveel verschillende stromingen binnen het Christendom.Op donderdag 17 juni 2004 18:57 schreef FuifDuif het volgende:
Het Religieus Manifest is een serie verhandelingen over het religieuze aspect van het leven. Daarin staat God (de Ware Heer) centraal als Schepper van Alles en de Energie die Alles in stand houdt. Deze verhandelingen schrijf ik, FuifDuif, vanuit christelijk oogpunt. Jezus Christus van Nazareth is voor mij een centraal personage en dus noem ik mij christen. Niet vanuit deze optiek schrijven, zou een belediging zijn aan het adres van de Schepper.
Deel I: HET BEGIN
Hoe is alles onstaan en begonnen? Dat is een levensvraag die ons mensen al eeuwen bezighoudt. In iedere cultuur en iedere beschaving kunnen we dit terugvinden. De antwoorden en gedachten lopen uiteen. De meningen zijn verdeeld. Tegenwoordig is er de wetenschap die volgens velen de Waarheid kan brengen. Maar toch faalt deze wetenschap wanneer het aankomt op de verklaring voor de basis van het bestaan. Vergeet immers niet: de wetenschap is een menselijke bedrijvigheid en is dus gelimiteerd tot het menselijk kunnen. Zie hier de verklaring voor de ontoereikendheid van de wetenschap. Want, lieve mensen, God is voor ons op rationele wijze niet te benaderen. Enkel het geloof in Hem kan ons tot Hem brengen. De wetenschap kan slechts Zijn creaties en Zijn ondernemingen blootleggen en verklaren.
quote:Ik begrijp dat je op zoek bent naar een synthese tussen het Christendom en de wetenschap, dus eigenlijk naar een filosofie die (het goede van) beide weet te combineren. Dat is, voorwaar, een hele onderneming! Maar wel zeer bewonderenswaardig.Ik denk dat het niet op deze manier in elkaar zit. Het scheppingsverhaal van de Bijbel is een symboliek voor het "onstaan" van het volk Israël. Adam en Eva staan aan het begin van dit volk en daar de Bijbel (en vooral het Oude Testament) als centraal punt dit volk behandelt, trek ik deze conclusie. De ware Schepping bestrijkt een veel groter gebied, namelijk de creatie van Alles wat is: het universum (en wat daar eventueel nog buiten ligt), de hemellichamen, de aarde en ook de mensen. Maar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont". De condities die in dit universum gelden hebben ervoor gezorgd dat dingen geworden zijn, zoals ze nu zijn. Daarmee is ook de evolutie geen tegengestelde van wat het geloof verkondigd. De evolutie is juist een onderdeel van de creatie van het leven als gevolg van de juiste condities die zelf ook weer creaties van God (de Schepping) zijn. Wat ik reeds hierboven stelde: de wetenschap legt de creatie Gods bloot en verklaart deze. Hoe paradoxaal dat juist deze wetenschap er op bepaalde terreinen alles aan doet om het geloof omver te werpen.
Het is dit verschijnsel die mijn onbegrip voor de arrogantie van de atheïst versterkt. Het is de atheïst die de gelovige naïef noemt. Het is diezelfde atheïst die de Bijbel een sprookjesboek noemt enzovoort. Maar het is kennelijk gemakkelijk in te zien, dat de wetenschap (datgene wat zo heilig is voor de niet gelovige) geen gevaar vormt voor het geloof. Integendeel, de wetenschap wordt ten eerste mogelijk gemaakt juist door de creatie Gods (de menselijke intelligentie) en ten tweede is het deze wetenschap die steeds meer te weten komt over deze creatie Gods. Het is naar mijn idee dan ook ronduit respectloos om de wetenschap aan te halen als wapen tegen het geloof. God heeft ons immers zelf in staat gesteld om wetenschap te bedrijven; het is een gift aan ons. Zelfs na alles wat wij reeds hebben misdaan.
Tot zover mijn blik op Het Begin. Laat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
Een nauwkeurige bespreking zou een opsomming worden van de epistemologie, wetenschapsfilosofie, de intuïtieve wiskunde, de empirische natuurkunde en, last but not least, de Christelijke theologie. Dat vergt jaren studie. Ik zal, in hele grote stappen, mijn mening geven over een dergelijk project.
Stap 1: Kiezen
De cruciale keuze waar Fuifduif voor staat, is zijn keuze voor de "bron van de waarheid". Voor deze bron zijn 3 kandidaten:
1.1.- de intuïtie / rationaliteit,
1.2.- de empirie / zintuiglijke waarneming,
1.3.- de goddelijke openbaring.
Ad 1.1.- De wiskunde en onze rationaliteit zijn gefundeerd op een intuïtie die aangeboren lijkt te zijn. Onze intuïtie vertelt ons dat contradictie niet kan bestaan. Dus alle zaken moeten consistent zijn, ze kunnen niet in tegenspraak zijn met elkaar. Het uitsluiten van de contradictie is het fundament van de wiskunde (en de logica).
Ad. 1.2.- Voor de wetenschap is de zintuiglijke waarneming de bron van de waarheid (naast de intuïtie). Alleen door waarneming kan worden aangetoond of een stelling waar of onwaar is.
Ad 1.3.- Het Christendom heeft als Bron van de Waarheid de goddelijke openbaring. Als het in de
Bijbel (en Oude- en Nieuwe testament) staat, is het waar, omdat die geschriften door God gedicteerd zijn.
De keuze tussen deze drie kandidaten voor de "bron van de waarheid" is willekeurig en persoonlijk Ik kan niet bewijzen welke de juiste keuze is.
Stap 2: Conflicten
Er zijn tal van voorbeelden waar de wetenschap het Christendom tegenspreekt. Ik noem er enkele: de evolutietheorie (de mens is uit het dier geëvolueerd), de astronomie (de zon is slechts één van de vele sterren), de kosmologie (het universum is 13 miljard jaar oud). Hoewel minder concreet, zou je ook kunnen denken aan het feit dat de wetenschap lijkt te zeggen dat homoseksualiteit natuurlijk / aangeboren is.
De vraag is: wat doet Fuifduif dan? Kiest Fuifduif voor de wetenschap of voor het Christendom? Het is een illusie om te denken dat de wetenschap aangepast kan worden aan het Christendom, omdat de zintuigelijke waarneming zich niet laat veranderen.
Dit werpt de vraag op of het Christendom kan worden aangepast aan de wetenschap. Fuifduif lijkt daartoe tot op zekere hoogte bereid. Zo is hij bereid om delen van de evolutietheorie te accepteren.
Het is op zich prima om te kiezen voor het Christendom/ de Goddelijke openbaring als "bron van de waarheid". Doet men dat, dan is homoseksualiteit een ziekte omdat God dit gedicteerd heeft. Maar diezelfde God heeft óók gedicteerd dat de mens geschapen is, en niet geëvolueerd. Dus dat moet óók waar zijn.
De vraag is vervolgens: als Fuifduif sommige elementen uit het Christendom afwijst, en andere elementen wel wil behouden, waarop baseert hij die keuze? Dat kan enkel persoonlijke willekeur zijn.
Stap 3: Synthese
De synthese tussen Christendom en wetenschap is een proces dat ruwweg van 1500 tot 1900 heeft geduurd. De uitkomst is bekend. Het Christendom heeft zijn "patent op de waarheid" opgegeven en heeft zich ontwikkeld tot persoonlijke, spirituele filosofie, mede als inspiratiebron voor de gemeenschap van christenen (de kerken). Tolerantie jegens andersdenkenden is daarvan een logisch gevolg.
Stap 4. Conclusie
Fuifduif kan zich best door het Christendom laten leiden. De vraag is echter of deze Christelijke waarden voor Fuifduif persoonlijk of universeel zijn.
Wanneer de Christelijke waarden voor Fuifduif persoonlijk zijn, kan hij ze niet opleggen aan anderen.
Wanneer Fuifduif de Christelijke waarden als universeel geldig beschouwt, moet hij onherroepelijk accepteren dat hij in conflict is met het leeuwedeel van de wetenschap. Fuifduif zal er in dat geval niet in slagen om "het spirituele en het wetenschappelijke samen te brengen".
Met dank aan Ivo Renkema
quote:En idem dito voor iedere andere constructie van het menselijk denken, zoals God. Het begin of ontstaan van alles is iets wat wij per definitie niet kunnen bevatten, het concept is gewoon niet uit te drukken in onze manier denken. Noch in de vorm van wetenschap, noch in de vorm van God.Op donderdag 17 juni 2004 18:57 schreef FuifDuif het volgende:
Tegenwoordig is er de wetenschap die volgens velen de Waarheid kan brengen. Maar toch faalt deze wetenschap wanneer het aankomt op de verklaring voor de basis van het bestaan. Vergeet immers niet: de wetenschap is een menselijke bedrijvigheid en is dus gelimiteerd tot het menselijk kunnen. Zie hier de verklaring voor de ontoereikendheid van de wetenschap.
God als Schepper is een noodgreep om een soort gevoelsmatige opvulling voor dit gat in ons begrip te verzinnen, maar net als iedere wetenschappelijke verklaring is ook "God" geen sluitend antwoord.
quote:Dus de lont en aansteker waren er al? M.a.w. er ging kennelijk nog een ander soort schepping aan vooraf?Maar naar mijn idee heeft de Schepping plaatsgevonden doormiddel van "het aansteken van een lont".
quote:In tegendeel: mijn ervaring is juist dat gelovigen proberen wetenschappelijke inzichten omver te werpen. Wetenschap en geloof spreken elkaar helemaal niet tegen; dat ben ik met je eens. Sterker nog, ze overlappen helemaal niet.Hoe paradoxaal dat juist deze wetenschap er op bepaalde terreinen alles aan doet om het geloof omver te werpen.
quote:In plaats van bidden, kunnen we het ook gewoon doen. Dat staat me wel tegen in veel geloofsopvattingen: het idee dat je afhankelijk zou zijn van een ander (God) om dingen te krijgen, dat je moet bidden en hopen dat Hij of Zij jou gunstig gezind is.Tot zover mijn blik op Het Begin. Laat ons samen bidden en mogen wij ooit genieten van het eeuwig leven. Amen.
Als je dan in God gelooft, probeer dan ook in te zien dat hij ons alle middelen heeft gegeven om zelf het paradijs op aarde te realiseren. Niet dat passieve gezeur van "hier is alles kut, maar als we de test onstaan krijgen we straks wél wat we willen".
wat is er mis met letterlijk het al wat is zelfe als god te zien , en dan niet in persoon , want stond er niet in de bijbel dat men geen afgoden mocht hebben?
wat is een kruis dan? , of een maria beeld , of uberhaupt al het beeld van een persoon als god.
als jij in jezus gelooft als centraal punt , negeer je dan niet zijn boodschap?
iig , als je het combineerd met een letterlijke persoon als god.
jezus zei nooit dat hij de zoon van *god* was , hij antwoorde op de vraag betreffende met : u zegt het , en niet ja dat ben ik.
hij verkondigde wel een goddelijke leer. , een leer van vrijheid.
wat ik doe , kunnen jullie ook , het enige wat je nodig hebt is geloof
en nee niet een *christelijkjes geloof* of een *jehova * etc etc..
het heilige geloof in het kunnen zelf.
dat was grotendeels zijn boodschap , hoe ik dit weet doet trouwens niet tetzake , en ik weet daarbij dat mensen maar al te snel in een rij staan om met opmerkingen te komen als dat ik het niet kan weten en blablabla.
er is teveel verdraaid , en het word nogsteeds gedaan , het is waar dat er goeie dingen in de bijbel staan maar over het algemeen is het een verhaaltje gebruikt door de kerken om mensen in toom te houden.
de vrije leer van jezus is daarintegen serieus nuttig.
maar val niet in de blaterij dat het in de bijbel zelfe gevoegd moet zijn
jezus en bij-bel staan letterlijk in persoon los van elkaar.
je wilde het over god hebben , en over christendom > jezus.
nu dan , hier heb je het.
groeten.
-Waarom is het Christendom de enig ware religie en niet bijvoorbeeld de Islam?
-Komen mensen die niet met het evangelie in aanraking zijn geweest in de hemel? Het evangelie is universeel. God kan het iemand niet kwalijk nemen dat hij of zij niet gelooft aan de 'ware' religie wanneer hij of zij (nog) niet met de 'ware' religie in aanraking gekomen is.
-Wat is dat voor geloof, waarbij mensen die het evangelie niet kennen in de hemel kunnen komen? Zo zouden mensen die niet aan de 'ware' God geloven en geen flauw benul hebben van de Drieëenheid, de Onbevlekte Ontvangenis, de Opstanding etc. in de 'hemel' kunnen komen.
-Er zijn talloze mensen die vanuit ongodsdienstig (of: onchristelijk) standpunt weldaden verrichten en proberen zo onbaatzuchtig mogelijk te leven. Toch kennen zij de 'ware' God niet en komen ze niet in de hemel (als ze daaraan al geloofden). Nee, zij zullen branden in de hel.
-Christenen worden echter vergeven voor hun zonden, omdat ze de 'ware' God kennen. Erg gemakkelijk.
Ik geloof niet dat het christendom de enig 'ware' religie is. Net zomin geloof ik dat een mens religie nodig heeft om iets van deze wereld te begrijpen. Er zijn even intelligente manieren, waarschijnlijk wel intelligentere, te bedenken om te leven in een wereld die niet te begrijpen valt.
Net zomin geloof ik overigens dat het bestaan van God relevant is. Talloze andere manieren om enige zin aan dit bestaan te geven. Ik denk niet dat religie goedbeschouwd ware zekerheid geeft, hoewel een gelovige zal beweren dat hij in zekerheid leeft.
Ik houd het bij aardse zekerheden.
FK