Adolf Eichmann

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan. Een goed deel van het af en toe opwakkerende cultuurpessimisme in in Europa is op dit besef gestoeld, denk ik. Misschien moeten we even wachten op Bolkestein, want hij gaat ons alles uitleggen wat dat betreft... (Boek over linkse intellectuelen nl.)

Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan.

Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.

Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.

Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef OllieA het volgende:

[..]

Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?

Meer bezetenheid, dan onmensen of geen mensen meer zoals Robbespierre zijn tegenstanders noemde. (In de Comité du (of de la) Salut Public, dacht ik).

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:44 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.

Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.

Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.

Nu ja, voor de Joden in Spanje werd natuurlijk de ''limpieza de sangre'' bedacht, daarom werden bekeerde Joden nog gewantrouwd.
Maar over het algemeen klopt dit. Ik dacht ook eerder aan vroeg-Christelijke polemieken.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:57 schreef OllieA het volgende:

[..]

Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.

Er werden gewoon processen gehouden tegen ketters en heksen hè. Overal. In principe had je als ketter bar weinig kans zo'n proces te overleven, maar dat is wat anders. Of idd wat heksen betreft het bekende verhaal: werd je in het water geflikkerd in een zak met stenen en als je dan boven kwam drijven dan was je een heks en werd je dus verbrand. Als je verdronk dan was je geen heks. Iig werd er altijd een aanklacht opgesteld oper individu en een bewijs verlangd (evt. via bekentenis en dus foltering, bekende je niet dan overleed je aan de foltering wrs.). Je was niet schuldig door alleen te bestaan, zoals de Joden dat waren bij de nazi's. In Nederland werd deze manier van omgaan met heksen al zeer snel doorzien als grote nonsense trouwens en al vroeg in de 17 de eeuw, toen nog een aantal grote heksenjachten moesten plaatsvinden, werd het hele geloof aan heksen etc. in de Nederlanden (of althans in bepaalde provincies) al verboden. Uiteraard zijn er in de middeleeuwen ook slachtpartijen geweest. Tijdens de kruistochten bijv. tegen Joden (als moordenaars van Jezus) en tegen Arabieren, Perzen en wat dies meer zij die men tegenkwam en ook slachtpartijen tegen ketters (Katharen/Albigenzers), maar ook daarin kwam ontmenselijking zoals nazi's deden niet voor.

Overigens dat geen enkele Jood ooit voor een rechtbank heeft gestaan alvorens hij door de nazi's werd vermoord geeft ook het bijzondere aan tov de ketters en heksen hè. Hoe kun jij als staat zijnde nu een rechtvaardigingsgrond hebben om zoveel mensen de dood in te jagen? Dit kán alleen gebeuren als je dit niettemin toch kunt billijken. Dit deed men voor een deel vanuit de waardevrije wetenschap of wat daar voor aangezien werd. Die was verantwoordelijk voor een hele trits inzichten, die weer het fundament voor de ideologie gaven waarbij dit mogelijk werd en ook de technologie om dit plan uit te voeren, als mede het geweten (via ontmenselijking) te ontlasten. Als er iets modern was dan was dit de Holocaust wel dus.

PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...

Volgens mij ging dit topic over Eicmann voordat een of andere David Irving-wannabe het topic om zeep hielp door Eichmann als een soort epigoon van zieligheid en zijdelingse sidekick af te schilderen, in plaats van te erkennen dat Eichmann in zijn eentje zo ongeveer verantwoordelijk was voor de organisatie van de gehele Holocaust.

De verslagen van verhoren door de Inquisitie (met name het proces - Galileo) zijn overigens zeer interessant. De ondervragers blijken nogal eens te twijfelen.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef OllieA het volgende:

[..]

Zeg, Heintje Davids, gaat dat afscheid van je nog lang duren?
In dit topic gaat het over Adolf Eichmann, en niet over Israël, idioot dat je bent.
Of zullen we deze thread nog verder vervuilen door over Nietzsche als wegbereider van de holocaust te beginnen?
Ik vind je zo langzamerhand echt Zum Kotzen.
Pathetische revisionist dat je bent.

Geduld heer bommel, blaas je zelf toch niet zo op. Op die manier ben je slechts centimeters verwijderd van andermans speldenprik! Geen woord Nietzsche in mijn betoog. Jij interpreteert het slechts erin. Maar mocht jij waar kunnen maken wat jij zegt te willen gaan doen, dan zou ik zeggen voor de draad ermee!!! Wedden dat je poging al zeer spoedig in een herhaling zal vervallen?!

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij bedoelt er zullen altijd weer (zieke) zogenaamde historici te vinden zijn die de geschiedenis van het Derde Reik zullen her-zien. Ik vrees het ja.

Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestart! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte historiografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 10:23:25 ]

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:

[..]

. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard!

Welk een prachtig neologisme ! .

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:

[..]

Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte histoiriografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]

Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen, omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen, terwijl het dat volgens jou niet zijn? Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef lucida het volgende:

. De in feite, zuivere neo-fascistoïde stelling dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt' is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waarmee de geschiedenis - sinds de nazi-praktijken - is vervalst! Het liefst willen ze allemaal een S. Wiesenthal of L. de Jong uithangen, die beide uit een onterecht gevoel van historische superioriteit, m.a.w. het amoreel gezuiverde, hoofdzakelijk Semitische geweten en gelijk, alles en iedereen die niet met hun gecorrumpeerde 'zuiveringsmoraal' instemt en overeenstemt aan de hoogste boom opknopen. Kwaad met kwaad vergelden noem ik dat, en daarmee genereer je alleen nog maar meer kwaad - dat zouden die doorgaans semitische historici zich ook eens moeten bedenken , waneer ze weer eens een door en door geperverteerde ideologie van het kwaad posteren.

Wat zeg je nu eigenlijk?
De morele veroordeling van Eichman is het gevolg van een joods komplot, die de westerse publieke opinie weet te manipuleren ?
Zeg het maar.... als je wat anders bedoelde...

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 20:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen,

Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!

quote:

omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen

Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.

quote:

terwijl het dat volgens jou niet zijn?

Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elk ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!

quote:

Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?

Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen![quote] Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-06-2004 00:35:49 ]

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:06 schreef lucida het volgende:

[..]

Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!

Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen? De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.

Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?

quote:

[..]

Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.

Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.

quote:

[..]

Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elke ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!

Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.

quote:

[..]

Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen! Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!

Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:23 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe kun jij als staat zijnde nu een rechtvaardigingsgrond hebben om zoveel mensen de dood in te jagen?

Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?

quote:

PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...

Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef lucida het volgende:

[..]

Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?

Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.

quote:

Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.

Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht, dus dat ik vervolgens aan zou haken bij jou is helemaal grotesque. Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent. Om TBO aan te halen, je rol is uitgespeeld. Het begint nu genant te worden. Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:39 schreef Ryan3 het volgende:

Tja, laten we er verder maar niets over zeggen...

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen?

Mij hoor je nergens beweren dat een historicus uit reden liegt. Het enige wat ik beweer is dat geen enkele historicus niet liegt, logisch ook want anders zou wat ik zeg niet waar zijn!

quote:

De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.

Kun je mij een zo'n basiswaarheid noemen waarmee hetgeen jij beweert onomstotelijk kan worden aangetoond, of zelfs bewezen? Theorie en pratijk zijn in wezen twee verschillende werelden, Vandaar dat ik schrijf: "Elk geschiedenisboek liegt zoals het gedrukt staat"!...

quote:

Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?

Ook dat mag je vragen? Maar zeg eens, 'hoezo complot'? Waar blijkt dat volgens jou uit? Ik heb het over de geschiedenis en het amoreel historiseren daarvan. Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...

quote:

Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.

Je kunt jezelf ook de moeite getroosten wat 'beter' te willen lezen - of helemaal niet, dat mag natuurlijk ook. Trouwens wat versta jij onder begrijpelijk Nederlands? Iets dat zich aan jouw taalgewennings- of abstractieniveau dient aan te passen soms? Begrijp ik uit je reactie dat je nu domweg jezelf in de maling neemt?

quote:

Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.

Ik heb in beginsel geen andere autoriteit nodig om mezelf een duidelijk beeld te kunnen scheppen van de verschillende historische geburtenissen. Dat mijn visie wel eens overeenkomsten vertoont met deze of gene is op zichzelf gezien niet opmerkelijk noch verdacht - het is zoals het is.

quote:

Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.

Dichterlijke vrijheid? Het retorische gehalte van de specifieke 'vraag' die jij aanhaalt is dusdanig, dat men het even logisch als een antwoord binnen een vraag kan lezen - conclusie, in die zin dus?[quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:47:44 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 21:59:10 ]

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:50 schreef lucida het volgende:

Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...

Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand in

My bad, mijn excuses aan collega's en vakbroeders in deze thread....