Wanneer we de argumenten bekijken die ter legitimatie ingeroepen werden van twee klassieke secessie: de Nederlandse afscheiding van Spanje in 1581 en de Amerikaanse secessie van Groot-Brittannië in 1776. Dan blijkt dat in beide gevallen de staatkundige afscheiding een gevolg is van het recht ingeroepen door een volk om de vorst af te zetten wegens "contractbreuk" met name de schending door de vorst van zijn verplichting om de vrijheden en de belangen van het volk te bewaren en te verdedigen.
Voor de Nederlanders ging het eveneens om "meineed," aangezien de vorst bij zijn aantreden als hertog van Brabant een formele eed gezworen had om de oude vrijheden, privileges en gewoonterechten van het volk te respecteren. Hij had zich in die eed zelfs expliciet akkoord verklaard met het recht van het volk om hem af te zetten indien hij zijn eed zou schenden.
Zowel in 1581 als 1776 ging aan de staatkundige secessie een formele opzegging van de loyauteit van het volk aan zijn vorst en diens regering vooraf. Die opzegging werd door de Nederlanders en de Amerikanen bovendien in hetzelfde document juridisch gerechtvaardigd. Bij de Nederlandse secessie gebeurde dit in het zg. "Plakkaat van Verlatinge" afgekondigd door de Staten-Generaal van de Verenigde Nederlanden te Den Haag op 26 juli 1581:
quote:Bij de Amerikaanse secessie gaat het om de zg. "Declaration of Independence" afgekondigd op 4 juli 1776:"Het is algemeen bekend dat (...) de vorst er is ter wille van de onderdanen, zonder welke hij geen vorst is," zo stelt het Plakkaat letterlijk: wanneer hij de rechten van het volk schendt, "moet hij dus niet als een vorst, maar als een tiran worden beschouwd. Dan staat het zijn onderdanen vrij hem niet langer als vorst te erkennen - vooral nadat er in de Staten van het land overlegd is - maar hem te verlaten en in zijn plaats een ander tot soeverein te kiezen om hen te beschermen."
quote:De Belgische secessie"Wij beschouwen de volgende waarheden als vanzelfsprekend, dat regeringen (...) hun macht ontlenen aan de goedkeuring door de geregeerden; en dat wanneer een vorm van regering de voormelde doelstellingen ondermijnt, het volk het volste recht heeft om die regering te wijzigen of terzijde te schuiven en een nieuwe regering in te stellen."
De Belgische secessie was voornamelijk het werk van Franse agenten-provocateurs. Volgens de Oostenrijkse ambassadeur, Graaf von Mier, ging het om hooligans die betaald werden door Franse geheime agenten. Zij vestigden in september 1830 in Brussel een schrikbewind, zoals blijkt uit diverse rapporten van de Britse consul Cartwright. Een maand later zouden "Belgische" legers, bestaande uit Franse en Luikse bendes met toepasselijke namen zoals de Têtes de Mort, de Vlaamse provincies onderwerpen. Zelfs de "Belgische" generaal Grégoire (een Fransman uit Roubaix) bekende dat het niet om soldaten ging, maar om "rovers." Omdat de nieuwe Belgische machthebbers de annexatie van hun land bij Frankrijk nastreefden, bleef een juridische legitimatie van de Belgische onafhankelijkheid
geheel uit.
De suggestie van een enkeling om zo'n manifest op te stellen, werd door de leden van het Belgische Nationaal Congres onthaald op "hilariteit en gelach." Volgens de Luikse jurist Joseph Lebeau, een van de leiders van de revolutionairen, was een manifest onnodig, aangezien de zaken in de wereld niet door het recht beslist werden, maar door het geweld. De "bajonetten" hebben gesproken, aldus Lebeau. Charles Rogier, een andere vooraanstaande revolutionair (en eveneens een Luikenaar, maar Fransman van geboorte), vond een theoretische onderbouw van de Belgische onafhankelijkheid "nutteloos."
Er waren ook echte vrijheidslievende Zuidnederlanders bij de secessie betrokken, zoals de Bruggeling Louis De Potter en de Brusselaar Adolphe Bartels. Zij waren in feite republikeinen in de liberale en federalistische Nederlandse traditie, maar werden misbruikt door de pro-Franse partij en onmiddellijk na de revolutie opzij geschoven. De tragiek van De Potter blijkt uit het feit dat hij in 1839 met aandrang zou schrijven dat België en Nederland in een federaal verband "herenigd moeten worden (...) met of zonder het Huis van Nassau-Oranje, dat kan me niet schelen."
Tot eind 1830 bleef een meerderheid van het Nationaal Congres van mening dat het land bij Frankrijk gevoegd moest worden. Rogier werd door het Voorlopig Bewind naar Parijs gestuurd met de vraag of Frankrijk bereid was de Belgen te steunen indien het Nationaal Congres formeel om annexatie door Frankrijk zou vragen.
De Fransen aarzelden want ze vreesden een oorlog met Engeland indien ze op het Belgische aanbod zouden ingaan. Daarop dreigde Alexandre Gendebien dat de Belgen de annexatie hoe dan ook op 31 december zouden proclameren. De Europese grootheden drongen vervolgens België het statuut van een onafhankelijk koninkrijk op, gepaard met een verplichte neutraliteit die als doel had het land uit het Franse vaarwater te houden.
Een juridische legitimatie voor de nieuwe staat werd nooit gegeven. Die was er ook niet. De Belgen hadden niet echt te klagen gehad onder het bewind van koning Willem, want de "koning-koopman" voerde een politiek waarbij het Zuiden duidelijk bevoordeeld werd ten opzichte van het Noorden, terwijl ook belangrijke ministeries zoals Binnenlandse Zaken, Waterstaat, Koloniën, Religieuze Zaken en Onderwijs, in handen waren van zuidelijke katholieken. Ook na de afscheuring kreeg het Zuiden met Leopold I een protestantse vorst
De scheiding der Nederlanden was niet in het belang geweest van de meerderheid der Zuiderlingen, maar in het belang van twee minderheidsgroepen Franse vrijzinnigen en ultraconservatieve klerken die elkaar hadden gevonden in een verbond. In ruil voor elkaars wederzijdse steun hielpen ze elkaar om hun eigen doelstellingen te verwezenlijken.
De klerikalen wilden de protestantse koning en zijn "ketterse" staatsscholen weg, de Fransen wilden het Nederlands weg. "Het is noodzakelijk dat alle burgerlijke en militaire ambten uitsluitend naar Walen en Luxemburgers gaan, zodat de Vlamingen door tijdelijk beroofd te zijn van de voordelen van zulke tewerkstelling, verplicht zullen zijn om Frans te leren," zo zei Charles Rogier, de in uit Frankrijk afkomstige Belgische minister van Binnenlandse Zaken.
Strijdig met het volkenrecht
De Belgische grondwet is na de staatsgreep van 1830 dikwijls aangepast. Het raamwerk van de Belgische is echter vast gelegd in de beginselen uit de grondwet van 1831 zoals dat tot vandaag bestaat.
De organen van de Belgische worden hierin opgericht. De staatsmacht wordt gelegd bij het centraal Belgisch bestuur, dat in drie organen wordt ingedeeld: de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Deze organen dienen minstens in theorie van elkaar onafhankelijk te zijn.
Het zijn de 'gekozenen des volks' die deze grondwet maakten. Echter op het ogenblik van zijn stichting bevonden zich op het grondgebied van de Belgische staat twee volkeren: een fragment van het Nederlandse volk, dat Nederlandse dialekten sprak en dat binnen de Belgische provincies bovendien de meerderheid uitmaakte, en een fragment van het Franse volk, Franse dialekten sprekend.
Volgens het volkenrecht kunnen twee of meer volkeren pas een meervolkenstaat oprichten, indien zij alle daartoe in volle vrijheid en met kennis van zaken de toestemming geven. Het volk dat de eerste en belangrijkste versie van de Belgisch grondwet maakte, en dus ook het raamwerk van de Belgische staat, bestond in feite enkel uit vertegenwoordigers van de volksfranse groep binnen België. De Zuid-Nederlanders waren als volk niet vertegenwoordigd op het Nationaal Congres dat de Belgische Grondwet maakte. Nergens blijkt uit de Belgische grondwet dat het Zuidnederlandse volk akkoord was met zijn afscheuring uit Nederland, uit niets blijkt dat zij akkoord waren met de oprichting van een staat België.
Sterker nog de Vlaamse steden Antwerpen, Gent, Mechelen, Dendermonde en Sint-Niklaas spraken zich tussen 8 en 10 september 1830 formeel uit tegen een scheiding (zelfs een louter administratieve) van de Nederlanden. De provincie Oost-Vlaanderen verklaarde dat het in geval van scheiding bij Nederland wilde blijven. Antwerpen herhaalde op 23 oktober het verzoek aan Koning Willem om de stad te blijven behandelen als een deel van het noorden.
Uit vrees voor een orangistische overwinning bij de verkiezingen pleegde het Belgische Nationaal Congres op 12 april 1831 een staatsgreep en stelde de verkiezingen voor onbepaalde tijd uit. De macht kwam in handen van een onverkozen en zelfbenoemde "Association Nationale" die een terreurregime installeerde. Lord Ponsonby, de Britse vertegenwoordiger in Brussel, had reeds op 19 februari 1831 aan zijn regering gemeld dat het Nationaal Congres "hostile to the majority of the people" was. Bij gemeenteraadsverkiezingen tijdens de eerste jaren van het Belgische bewind werden in ettelijke Vlaamse steden steeds opnieuw "orangistische" burgemeesters verkozen, het werd zels zo erg dat het Belgisch regime in maart 1836 de rechtstreekse verkiezing van de burgemeesters afschafte en ze voortaan door de koning liet benoemen.
In de Belgische grondwet, die tegelijkertijd stichtingsakte is van de Belgische staat, ontbreekt dus een zeer belangrijk hoofdstuk, dat in beginsel, volgens het universele volkenrecht, aanwezig moet zijn in alle stichtingsakten van meervolkenstaten, namelijk dat alle volken die de meervolkenstaat samenstellen in volle vrijheid en met kennis van zaken beslist hebben tot de oprichting van de staat in kwestie. Omdat er in feite enkel volksfransen waren op het Nationaal Congres, deed de Belgische grondwet alsof er maar één volk bestond in België, het Franse.
Omdat de stichters van de Belgische staat deden alsof België geen meervolkenstaat was, staat in de grondwet van België ook niet welke politieke bevoegdheden de samenstellende volken aan het centraal Belgisch bestuur overdragen. Neen, er staat kortweg dat van rechtswege alle bevoegdheden toekomen aan het centraal bestuur. Alle politieke macht gaat dus uit van de nation.
Het centraal bestuur in een meervolkenstaat kan enkel beperkte bevoegdheden hebben, bevoegdheden die het zijn toegewezen door de samenstellende volken. Het beroemde zelfbeschikkingsrecht der volken blijft echter altijd bij het volk in kwestie.
De grondwet was nog maar geschreven toen op 19 september 1831 er al een wet aangenomen werd die bepaalde dat alleen het Frans de openbare taal was in heel België. Ook dit artikel is strijdig met het volkenrecht. Uit het zelfbeschikkingsrecht der volken vloeit immers voort dat een volk ook baas is over de taal of talen die op zijn grondgebied een min of meer openbaar karakter hebben.
In België waren het echter de Fransen die zichzelf via dit artikel 23 en zijn uitvoeringswetten het recht gaven het Frans te gebruiken in Vlaanderen, het zelfs op te leggen als enige openbare taal, dit alles zonder toestemming van het Vlaamse volk. En net zoals het eerde behandelde artikel 25, staat artikel 23 (artikel 33 en artikel 30 in de grondwet van 1994) nog steeds in de Belgische grondwet. Zo verschaften de Fransen en hun trawanten zichzelf het recht om Frans te gebruiken overal in Vlaanderen, om het Nederlands er te verdringen, om de Vlamingen uit te sluiten van de belangrijkste bestuursfuncties, om zelf in Vlaanderen te regeren, om het Zuidnederlands volksgebied en volk te koloniseren en te exploiteren.
De Belgische staat kan maar op één manier gezien worden: als een aanslag van het Franse op het Nederlandse volk, waarbij het volksgebied van de Zuid- Nederlanders aangehecht werd bij Frans grondgebied en het zelfbeschikkingsrecht van het Zuidnederlandse volk opgeheven werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 01-06-2004 08:53:06 ]
en is het niet meer iets voor C&H?
quote:Ik neem de stelling in die verkondigt dat België een ongewenste staat welke in strijd staat met vokerenrecht is. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die het niet mee eens zijn die mensen wil ik graag de mogelijkheid geven om te reageren. Misschien laat dit niet voldoende ruimte voor een discussie, wellicht ook wel. Dit topic kan dan ook wel worden gezien als het voorbereidend werk voor een komend topic een topic over: Dietschland; Groot Nederland en de heel Nederlandse gedachte. Echter moet ik dat nog uitwerken.Op dinsdag 1 juni 2004 12:13 schreef kLowJow het volgende:
Interessant stuk, maar waar wil je nu over discussieren?
en is het niet meer iets voor C&H?
Dit staat hier en niet in C&H omdat Belgie niet enkel historie is maar ook heden en... toekomst. Ook is het politiek om België ongeldig en strijdig met volkerenrechten te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 01-06-2004 13:31:21 ]
quote:Dietschland doet mij direct aan de NSB en een brullende Mussert denken.Op dinsdag 1 juni 2004 12:25 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Een topic over: Dietschland
Foute term dus!
-Het is niet universeel, maar een cultureel construct.
-Volkenrecht is geen echte vorm van recht, aangezien de notie recht veronderstelt dat er een overheid is waarvoor het recht kan worden afgedwongen. Tevens is de afbakening van welke groep mensen een volk constitueert arbitrair. Als ik mezelf als een volk beschouw heb ik m.a.w. een vrijgeleide om te doen wat ik wil.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeGroeneRidder op 01-06-2004 13:34:38 ]
Maar je moet vooral begrijpen dat in het huidige Belgie in die tijd niemand gelukkig was met de Nederlandse overheersing , die er gekomen was na die van Napoleon.
quote:Zoals ik verschillende keren heb aangehaald is de bewering dat in “Belgie in die tijd niemand gelukkig was met de Nederlandse overheersing” een onwaarheid, niet alleen spraken verschillende grote Zuid Nederlandse steden zich uit tegen een afscheiding ook de provincie Oost Vlaanderen deed dit.Op dinsdag 1 juni 2004 13:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat hier vooral uit het oog verloren wordt is dat Vlamingen, Walen en Nederlanders (en eventueel nog Friesen) eigenlijk historisch gezien gewoon ook verschillende volkeren zijn. Iets wat serieus heeft meegespeeld bij de opstand van 1830. Voor de West en Oostvlamingen was Nederland ook gewoon een vreemde mogendheid , een nieuwe overheerser die opeens onderwijs en andere dingen kwam verplichten in een vreemde taal (het Nederlands) , want in die tijd (zelfs nu nog) sprak men gewoon Westvlaams in die streken. Dat is de autochtone taal van Frans-Vlaanderen , West-Vlaanderen en 't grootste deel van Oostvlaanderen. Frans-Vlaanderen werd bij Frankrijk gevoegd, West en Oostvlaanderen kregen de Nederlandse overheersing te verduren. Het is dan ook niet vreemd dat men in die streek de opstand van de Franstaligen (die met hetzelfde probleem zaten) steunde, temeer omdat de Franstaligen die vlaamse boeren meer garanties gaven dan de nederlanders. Dat ze later bedrogen zijn , dat is ook de geschiedenis...
Maar je moet vooral begrijpen dat in het huidige Belgie in die tijd niemand gelukkig was met de Nederlandse overheersing , die er gekomen was na die van Napoleon.
De Vlaamse Beweging is dan ook terug te lijden tot aan het ontstaan van België. Voor WOI was dit dan wel voornamelijk een zaak van de Vlaamse intellectuele elite. Het is door de schrijnende toestanden aan het front en de minderwaardige behandeling door Franstalige legerofficieren dat dit uitgegroeid is tot een massabeweging.
Het noemen van een Nederlandse overheersing is zeker niet terecht, de Zuidelijke Nederlanden zijn Nederland, het zijn van oorsprong tien Nederlandse vorstendommen die echter na de Tachtigjarige Oorlog onder Spaans gezag bleven tot ze door Spaanse Successieoorlog in 1713 onder het gezag van een Oostenrijkse tak van de Habsburgers werden geplaatst. Het noemen van een Nederlandse overheersing is pertinent onjuist juist omdat het de Zuidelijke Nederlanden zijn. Wellicht bedoel je een Hollandse overheersing maar ook hier knelt die bewering omdat het het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was deze werd echter wel geleid door een Hollandse vorst.
In 1848 kwam in het noorden, het huidige Nederland, dan ook in verzet tegen de grote macht van de koning van de grond wat leide tot een nieuwe grondwet, een ontwerp van de liberaal Johan Thorbecke. Maar hier betrof het geen secessie. Net zo min de Belgische secessie een afscheiding van een volk was.
Nederland bestaat en bestond uit een volksschare, er is geen Nederlands volk, maar er zijn Nederlandse volken: Friezen, Hollanders, Limburgers, Brabanders, Vlaamingen etc. Wanneer er 100 duizenden Hollanders naar Friesland zouden verhuizen zouden die op grote weerstand stuiten omdat zij niet tot hetzelfde volk behoren. Echter behoren wij wel allen tot de zelfde volksschare we zijn alle verwant door de onderlinge banden.
Maar de Belgische secessie scheurde hier dwars door heen, niet alleen dat, zij verscheurde ook volken. Het Brabantse volk en het Limburgs volk werden doormidden gescheurd dankzij een opstand van Fransen.
quote:Universeel volkerenrecht is alles behalve onzin. Volkeren, cultuur, religie en liefde zijn immaterieel zaken die in de huidige materialistische maatschapij vervreemden omdat ze niet voor te stellen zijn, desondanks bestaan ze alle en hebben elke hun uitingen. Het abstracte ‘volk’ is echter ook een erkend begrip in het international recht. Ik wil daarom hier niet verder uitweiden noch discussiëren over volks.Op dinsdag 1 juni 2004 13:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:
"Universele volkenrecht" is volstrekte onzin.
-Het is niet universeel, maar een cultureel construct.
-Volkenrecht is geen echte vorm van recht, aangezien de notie recht veronderstelt dat er een overheid is waarvoor het recht kan worden afgedwongen. Tevens is de afbakening van welke groep mensen een volk constitueert arbitrair. Als ik mezelf als een volk beschouw heb ik m.a.w. een vrijgeleide om te doen wat ik wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 02-06-2004 18:52:56 ]
Het mooiste bewijs is dat men er als taal ook geen nederlands spreekt , maar Westvlaams, een taal die men heel lang (en de ouderen daar nu nog altijd) in Frans Vlaanderen sprak. (en dat is van oorsprong een Keltische taal, overigens.)
en daar was wél heel wat verzet tegen de Nederlanden. De eerste Vlaamse Bewegingen (voor Vlaamse onafhankelijkheid) zijn overigens daar in die streek onder het bewind van Nederland opgericht. (wat meteen het protest aantoont)
quote:West Vlaams is een Middel Dietsche taal.Op dinsdag 1 juni 2004 15:36 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Als je de geschiedenis even zou nagaan zou je merken dat Frans-Vlaanderen , West-Vlaanderen en het grootse deel van Oost-Vlaanderen nooit een "officiele" provincie van die Nederlanden voor de spaanse overheersing zijn geweest. de "provincie" Vlaanderen was een autonoom graafschap in leen gegeven door de Nederlanden in die tijd.
Het mooiste bewijs is dat men er als taal ook geen nederlands spreekt , maar Westvlaams, een taal die men heel lang (en de ouderen daar nu nog altijd) in Frans Vlaanderen sprak. (en dat is van oorsprong een Keltische taal, overigens.)
en daar was wél heel wat verzet tegen de Nederlanden. De eerste Vlaamse Bewegingen (voor Vlaamse onafhankelijkheid) zijn overigens daar in die streek onder het bewind van Nederland opgericht. (wat meteen het protest aantoont)
Linguïstiek gesproken is Middel Dietsch een West Germaanse schare van gerelateerde talen of dialecten, welke gesproken en geschreven werden in het Dietsche gebied tussen 1150 en 1500. Er was in die tijd geen overkoepelde taal, een die we nou wel hebben: het Nederlands, maar al deze talen lagen in elkanders linguïstiek gebied.
Er zijn vijf Dietsche taal groepen te onderscheiden:
Brabants (Brabant)
Hollands (Noord en Zuid Holland, Utrecht)
Limburgs (Limburg)
Vlaams (West en Oost Vlaanderen)
Oost Middel Dietsch (Gelderland, Overijsel, Drenthe en delen van Groningen).
Weliswaar lag Vlaanderen na het verdrag van Verdun van 843 in het westfrankisch koninkrijk en ook is Vlaanderen het langst van zijn geschiedenis Frans geweest, 700 jaar maar liefst. Toch is het onbetwist dat het Vlaamse volk geen Frans volk betreft, ze zijn Dietsch gelijke aan hun taal. Ik denk daarom ook dat we hier met een misverstand zitten, waar ik eerst het voor sommige beladen woord Dietsch wou vermijden en de term Nederland verkoos wil ik het nu benadrukken. Dietsch komt van het Gothische woord thiuda welke volk betekend.
Voor mij zijn de drie termen van ons gebied gelijk, Nederlanden, Dietsch en Belgie staan alledrie voor hetzelfde. Echter wordt tegenwoordig Nederland voor het Noorden gebruikt, Belgisch voor het zuiden en Dietsch wordt vergeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 01-06-2004 21:19:40 ]
Het Vlaams waar jij over spreekt is het taaltje van de streek tussen Gent en Antwerpen.
quote:Wat ken jij je geschiedenis slecht. Het Limburgse volk werd niet verscheurd door de 'Franse opstand'. in 1830 ging heel Limburg (uitgezonderd de vesting Maastricht) mee met de opstand. De Vesting Venlo viel in handen van de Belgische legers omdat de bevolking de poorten opende, tegen de wil van het garnizoen in. In Maastricht wilde de bevolking hetzelfde doen, maar het garnizoen was te sterk. Tot nu toe moet het standbeeld van de garnizoenscommandant goed beveiligd worden, zo populair is die man.Op dinsdag 1 juni 2004 15:31 schreef Tyrhraustur het volgende:
Maar de Belgische secessie scheurde hier dwars door heen, niet alleen dat, zij verscheurde ook volken. Het Brabantse volk en het Limburgs volk werden doormidden gescheurd dankzij een opstand van Fransen.
In 1839 werd Limburg door de grootmachten in tweeën gedeeld, en aan Willem persoonlijk toegewezen. Niet eens aan Nederland. Willem maakte dat ervan. Aan de nieuwe grondwet heeft toen niemand in Limburg goedkeuring gegeven, die werd gewoon niet gevraagd.
In 1848 was er nog een keer een afscheidingspoging van Limburg, met 90% van de stemmen wonnen toen de separatisten.
In de periode '39 tot '48 verliet een deel van de Limburgse intelligentsia Limburg en vestigde zich in Brussel.
ivo
De eerste compromis voorzag dat Willem I de stad Venlo en 53 Staatse dorpen die vóór 1790 bij de Nederlanden hoorden toebedeeld kreeg. De Belgen gingen hier niet mee akkoord en zo werd het tweede compromis gevormd, dit voorstel gaf echter geen duidelijk besluit over de scheiding van Limburg en Luxemburg. Logischerwijs ging Willem I op zijn beurt hier niet mee akkoord. Als reactie hierop is de ’24 Artikelen’ het derde compromis gevormd.
Willem I weigerde deze maar verzekerde ook geen vijandelijkheden te starten, en zo verdween de kwestie tijdelijk uit beeld. Totdat Willem I in 1838 'plotseling' de ’24 Artikelen’ accepteerde, nadat in 1839 hierover een nieuw compromis was bereikt werden er in 1843 de grens palen geplaatst.
Dat Limburg niet bij was met arrogante Hollanders klopt echter wel in je post.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 01-06-2004 23:30:03 ]
quote:En dat is net de essentie die jij (en al degenen die pleiten voor dat verendigde Dietsland , een idee dat nog vooral uit de tijd van de wereldoorlogen dateert) niet onder ogen wil zien.Op dinsdag 1 juni 2004 23:16 schreef Tyrhraustur het volgende:
Dat Limburg niet bij was met arrogante Hollanders klopt echter wel in je post.
Het koninkrijk belgie is eigenlijk tot stand gekomen door een "vereniging" van alle gebieden die niet tevreden waren met de overheersing van de Hollanders. Het oorspronkelijke vlaanderen, Limburg, Belgisch Brabant , de Franstalige provincies , ...
Wat jij hier schrijf is de typische geschiedschrijving over die feiten zoals die in de 30-er en 40-er jaren opdook , toen de nationalisten in beide landen terug Dietsland wilden verenigen. Een idee dat ze zich vooral hadden ontsproot aan de Duitse nationalisten van Hitler, die ook terug het grote Duitse rijk terug wilden verenigen , met Polen , Oostenrijk , Hongarije , ... , een even onzinnig idee want ook daar zit je met totaal verschillende volkeren.
quote:Er klopt iets niet in je zinnen. Als de diplomatieke interventies ervoor zorgden dat Limburg gescheiden werd, waar blijft dan jouw zgn. Franse opstand? De Limburgers maakten tijdens de Belgische opstand een duidelijke keuze. Die keuze werd terzijde geschoven door de grootmachten, niet door Brussel.Op dinsdag 1 juni 2004 23:16 schreef Tyrhraustur het volgende:
Limburg is verdeeld dankzij de Franse opstand in België, zoals je schrijft kwam de gehele provincie Limburg onder het bestuur van België, met uitzondering van Maastricht. Dit geschiede in 1831. De huidige scheiding is voortgekomen uit drie opeenvolgende diplomatieke interventies daterend van 1831 als dus weldegelijk een gevolg van de Franse opstand.
Ivo
Pas bij de definitieve vrede kwam een deel van Limburg weer bij Nederland, waar het eigenlijk tot de Napoleontische tijd op Maastricht na nooit bij gehoord had.
Ivo
quote:Bron???????? Dat de bewoners van oorsprong Keltisch zijn is heel goed mogelijk, maar die eigenschap delen ze met veel Nederlanders. Ook Nederlandse plaatsnamen zijn trouwens vaak Keltisch (denk Nijmegen = Noviomagus, Albiobolum = Alfen etc.). De huidige streektaal is toch echt een 'dialect' van het Nederlands, en naar moderne indelingscriteria Kustgermaans (hoewel we natuurlijk helemaal geen toegang hebben tot de brontalen).Op dinsdag 1 juni 2004 20:18 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Aangezien ik toevallig in mijn studentenperiode , lang geleden , nog een thesis heb gemaakt over de oosprong van het Westvlaamse dialect moet ik je tegenspreken hoor. In oorsprong is het Westvlaams een Keltische taal. Met weliswaar later nogal wat Franse , Nederlandstalige en Duitstalige invloeden erop uitgewerkt , maar alle woordvervoegingen en heel wat oorspronkelijke woorden zijn ongetwijfeld Keltisch. Van oorsprong is de bevolking die in de streek van Westelijk Vlaanderen woont ook een Keltisch volk, dat daar terecht is gekomen tijdens de grote volksverhuizingen op het einde van de Romeinse tijd. Wat jij zegt klopt volkomen voor de provincies Antwerpen , Limburg en Brabant in Belgie, maar niet voor West en Oostvlaanderen. Die hebben qua oorsprong niks te maken de Germaanse oorsprong van de andere gebieden , ze hebben er enkel wel de invloed van ondervonden.
Het Vlaams waar jij over spreekt is het taaltje van de streek tussen Gent en Antwerpen.
Dat punt van die duidelijke dialectgrens tussen West-Vlaanderen en de rest van Nederlandstalig Belgie is zeker correct. De dialectgrenzen in de Nederlanden lopen immers van noord naar zuid en worden door de huidige grens doorsneden. Westvlaams vindt zijn naaste verwanten in Zeeland en nog wat taalrestanten langs de kust in Noord-Holland. Die groep langs de kust is ook de meest 'vreemde' in de indeling, en toont verwantschappen met het Engels en Fries.
Algemeen Nederlands is met name gebaseerd op een mengsel van Brabants en Hollands (de tweede noord-zuid lijn; in de 15e eeuw was Brabants immers de dominante handelstaal in Holland en had het Hollands & Utrechts al behoorlijk beinvloed). Brabants heeft ook in mindere mate een uitstraling naar Vlaanderen gehad. Antwerpen is natuurlijk een oorspronkelijk deel van het hertogdom Brabant.
Daarnaast kennen we nog een tweede niet-officiele Nederlandse 'standaardtaal': het 'Verkavelingsvlaams'. Deze is met name op het Brabants en Vlaams gebaseerd, en wordt door veel Nederlandstalige Belgen gesproken als alternatief voor Algemeen Nederlands door diegenen die 'Vlaams cultureel imperialisme' blijkbaar prefereren boven 'Hollands cultureel imperialisme'.
'Poldernederlands' (van de TV; ) is wellicht de derde niet-officiele Nederlandse 'standaardtaal'.
Dat Vlaanderen lang als quasi-zelfstandige feodale staat heeft bestaan (ander mailtje van je) is natuurlijk waar, maar dat geldt ook voor het koninkrijk Friesland (VEEL ouder dan Vlaanderen), het graafschap Holland, het hertogdom Brabant, het Hertogdom Gelre etc. Het grote verschil is dat Vlaanderen eeuwenlang officieel bij Frankrijk hoorde, en de rest van de Benelux officieel bij het Heilige Roomse Rijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door afzuiginrichting op 03-06-2004 16:52:29 ]
quote:Dat lijkt me een hele goede samenvatting.Op woensdag 2 juni 2004 00:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Het koninkrijk belgie is eigenlijk tot stand gekomen door een "vereniging" van alle gebieden die niet tevreden waren met de overheersing van de Hollanders.
Maar "gebieden" nemen geen beslissingen natuurlijk. Een aantal steden (althans besturen) zijn niet vrijwillig in Belgie opgenomen (en omgekeerd in Nederlands Limburg), en een pikant detail uit die episode is dat alle legeraanvoerders die gevochten hebben voor het behoud van de bestaande vereniging Belgen waren, terwijl alle 'Staatse' legeraanvoerders uit het noorden die toevallig in het zuiden waren zich onmiddelijk zonder slag of stoot teruggetrokken hebben (totdat ze later in de 10-daagse veldtocht weer even langskwamen). In het noorden was het draagvlak voor de voortzetting van de vereniging minimaal.
quote:Dit geldt natuurlijk net zo hard voor de opvatting dat Nederlandstaligen die toevallig in Belgie terechtkwamen dus maar 'Vlamingen' moeten zijn. De meerderheid is dat historisch gezien niet.Op woensdag 2 juni 2004 00:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat jij hier schrijf is de typische geschiedschrijving over die feiten zoals die in de 30-er en 40-er jaren opdook , toen de nationalisten in beide landen terug Dietsland wilden verenigen. Een idee dat ze zich vooral hadden ontsproot aan de Duitse nationalisten van Hitler, die ook terug het grote Duitse rijk terug wilden verenigen , met Polen , Oostenrijk , Hongarije , ... , een even onzinnig idee want ook daar zit je met totaal verschillende volkeren.
Nationalisme is altijd sympathieker als het een defensief karakter heeft, dus de kleinste groep die zichzelf een 'volk' vindt heeft altijd gelijk. Vandaar dat ook die Friezen lekker hun gang mogen gaan (zolang ze de aardgasvoorraden aan de noordkust niet claimen natuurlijk).
Van de Friezen kunnen we zeggen dat zij Germaans zijn, komend uit huidig Denemarken en zuid Scandinavië en ook door zich gevestigend te hebben in het noorden van de Nederlanden zijn zij over het algemeen een volk wat zich boven de riveren heeft bewogen. De andere volkeren zijn echter niet zo makkelijk te plaatsen doordat zij zich in het door caesar gedefinieerde grensgebied bewogen.
Caesar schrijft dat de meeste Belgen "van Germaanse" oorsprong waren, naar Romeinse begrippen van over de rijn:
"Plerosque Belgas esse ortos a Germanis Rhenumque antiquitus traductos. Propter loci fertilitatem ibi consedisse Gallosque qui ea loca incolerent expulisse, solosque esse qui, patrum nostrorum memoria omni Gallia vexata, Teutones Cimbrosque intra suos fines ingredi prohibuerint."
De stam die in het huidige West Vlaamse gebied woonde zijn de Morini deze stam viel ook niet in het zo genoemde Belgium van de De Bello Gallico. Ten zuide van Morini bevonden zich o.a de Nervii. De Nerviers die een belangrijke stem kregen toebedeeld in de provincie Belgica, gingen er prat op om van Germaanse oorsprong te zijn. Zelfde trotse houding bij de Treveri! (Tac., 28.4. zo kwam ik tegen op het internet)
Gallië, België en Germanië in geschriften van Ceasar
quote:Het klopt helemaal wat je hier schrijft, Limburg wou niet bij Holland en hoort tegenwoordig gedeeltelijk bij Nederland omdat Koning Willem I het land niet op wou geven. Waar ik naar toe wil is dat Nederland geen Holland hoort te zijn en het dat in zijn pure vorm ook niet is. Dat Limburg overduidelijk voor België koos wijt ik aan de Franse opstand, een verzet tegen Holland hoeft niet tot secessie te lijden maar het is hier wel in geëindigd.Op woensdag 2 juni 2004 04:06 schreef ultra_ivo het volgende:
Er klopt iets niet in je zinnen. Als de diplomatieke interventies ervoor zorgden dat Limburg gescheiden werd, waar blijft dan jouw zgn. Franse opstand? De Limburgers maakten tijdens de Belgische opstand een duidelijke keuze. Die keuze werd terzijde geschoven door de grootmachten, niet door Brussel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 02-06-2004 22:17:01 ]
quote:Een aantal jaren terug heb ik een kort onderzoek naar de Limburgse separatisten in 1848 gedaan (Scherpenzeel-Heusch c.s.). In 1848 hadden ze drie mogelijke voorkeuren en een non-optie voor Limburg:Op woensdag 2 juni 2004 20:31 schreef Tyrhraustur het volgende:
Waar ik naar toe wil is dat Nederland geen Holland hoort te zijn en het dat in zijn pure vorm ook niet is. Dat Limburg overduidelijk voor België koos wijt ik aan de Franse opstand, een verzet tegen Holland hoefd niet tot secessie te lijden maa het is hier wel in geëindigd.
1) Eenzelfde status als Luxemburg, in persoon verenigd met de rest (dus Willem mocht koning blijven, maar dan van een losse federatie).
2) Aansluiting bij België
3) Aansluiting bij een liberaal Duitsland (Duitsland van het Frankfurter Parlement)
De non-optie was een onderdeel van Nederland blijven.
Ivo
quote:De volksverhuizingen van de Keltische stammen naar het huidige westvlaamse gebied kwamen er pas honderden jaren na Caesar, in de tijd van de grote volksverhuizingen op het einde van de Romeinse tijd / begin van de "Frankische" periode.Op woensdag 2 juni 2004 20:31 schreef Tyrhraustur het volgende:
Gallië, België en Germanië in geschriften van Ceasar
Dus de geschriften van Caesar daarover zijn irrelevant. (overigens had Caesar het toen over Belgica , de streek rond het Limburgse tongeren. De Westvlaamse gebieden waren toen vooral moerassig, de zee kwam nog tot aan het huidige Brugge en waren ook quasi onbewoond. De Romeinen hebben er wel met het huidige Kortrijk de eerste grote nederzetting geplaatst
quote:De Morini, Menapii en Marsacen worden klassiek langs de Vlaamse kust geplaats. Ceasar beschrijft ook hoe hij een slachting onder de stammen in de moerasgebiedenlangs de kust in het noorden aangericht heeft, en enkele stammen systematisch heeft laten uitmoorden als straf voor een opstand. Dus die zullen verdwenen en later vervangen zijn.Op woensdag 2 juni 2004 20:31 schreef Tyrhraustur het volgende:
Om in te haken op het van oorsprong Keltisch zijn. Ik vindt het te ver gaan om te zeggen dat de bewoners van de Vlaamse gebieden van oorsprong Keltisch zijn, "daar terecht gekomen tijdens de grote volksverhuizingen op het einde van de Romeinse tijd". Er zijn verschillende redenen waarom.
Van de Friezen kunnen we zeggen dat zij Germaans zijn, komend uit huidig Denemarken en zuid Scandinavië en ook door zich gevestigend te hebben in het noorden van de Nederlanden zijn zij over het algemeen een volk wat zich boven de riveren heeft bewogen. De andere volkeren zijn echter niet zo makkelijk te plaatsen doordat zij zich in het door caesar gedefinieerde grensgebied bewogen.
Caesar schrijft dat de meeste Belgen "van Germaanse" oorsprong waren, naar Romeinse begrippen van over de rijn:
"Plerosque Belgas esse ortos a Germanis Rhenumque antiquitus traductos. Propter loci fertilitatem ibi consedisse Gallosque qui ea loca incolerent expulisse, solosque esse qui, patrum nostrorum memoria omni Gallia vexata, Teutones Cimbrosque intra suos fines ingredi prohibuerint."
De stam die in het huidige West Vlaamse gebied woonde zijn de Morini deze stam viel ook niet in het zo genoemde Belgium van de De Bello Gallico. Ten zuide van Morini bevonden zich o.a de Nervii. De Nerviers die een belangrijke stem kregen toebedeeld in de provincie Belgica, gingen er prat op om van Germaanse oorsprong te zijn. Zelfde trotse houding bij de Treveri! (Tac., 28.4. zo kwam ik tegen op het internet)
Gallië, België en Germanië in geschriften van Ceasar
[..]
Je vat 'Vlaanderen' wel erg breed op als je Treveri en Nervii gaat meetellen. Alles ten oosten van de Schelde is irrelevant, en het gebied ten westen van de Schelde is tussen de tijd van Ceasar (toen de zee op haar laagst was) en de late middeleeuwen aanzienlijk natter, en dus kleiner, dan vandaag de dag geweest.
Wat we de volksverhuizingen noemen is een mix van (vooral) schuivende staatkundige grenzen, verplaatsing van mensen en mogelijk verschuiving van taalgrenzen. Er zijn aan de andere kant goede argumenten voor de stelling dat de taalgrens tussen germaanse en romaanse talen tegenwoordig ongeveer daar ligt waar hij altijd gelegen heeft. Het onderscheid dat Ceasar en Tacitus maken wijst daar erg op.
Dat staat los van het fenomeen van de tweede cultuurtaal en plaatsnamen in een andere taal dan de gesproken taal dat we ook nu nog kennen: die wijst meestal op overheersing door een dominante cultuur. Over duizend jaar zullen historici zich misschien op basis van enkele fragmenten tekst het hoofd breken over de vraag of de bewoners van 'The Hague' al Engels spraken of nog steeds Nederlands (in Google wint 'Den Haag' voorlopig nog). Idem voor Brussel (In Google eerst 'Brussels', dan 'Bruxelles', dan 'Brussel'). Dus als Romeinen een Keltische naam voor een plaats gebruiken, zegt dat betrekkelijk weinig over de taal die de bewoners daarvan thuis spreken.
[ Bericht 7% gewijzigd door afzuiginrichting op 02-06-2004 22:33:44 ]
quote:Inderdaad. Onbetwist wat mij betreft.Op woensdag 2 juni 2004 21:43 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De volksverhuizingen van de Keltische stammen naar het huidige westvlaamse gebied kwamen er pas honderden jaren na Caesar, in de tijd van de grote volksverhuizingen op het einde van de Romeinse tijd / begin van de "Frankische" periode.
quote:De transgressie-theorie. Zeer waarschijnlijk.Dus de geschriften van Caesar daarover zijn irrelevant. (overigens had Caesar het toen over Belgica , de streek rond het Limburgse tongeren. De Westvlaamse gebieden waren toen vooral moerassig, de zee kwam nog tot aan het huidige Brugge en waren ook quasi onbewoond. De Romeinen hebben er wel met het huidige Kortrijk de eerste grote nederzetting geplaatst
Maar waarop baseer je de claim dat de 'kolonisten' daar een Keltische taal spraken? Het kunnen heel goed ethnische 'Kelten' geweest zijn (ALS daar al sprake van kan zijn, want ook de Kelten waren veroveraars die een bestaande neolithische bevolking onderworpen hebben; laten we stellen dat het waarschijnlijk GEEN germanen waren) maar een revival van het 'Keltisch' tussen de 'germaanse' en 'romaanse' blokken is weinig plausibel.
quote:Ik baseer mij erop omdat in het westvlaams de vervoegingen van de werkwoorden , de vervoegingen van de naamvallen , zelfs de vervoegingen van woorden als "ja en nee" volledig de eigenschappen hebben van wat je in de meeste Keltische talen gaat terugvinden.Op woensdag 2 juni 2004 22:19 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Inderdaad. Onbetwist wat mij betreft.
[..]
De transgressie-theorie. Zeer waarschijnlijk.
Maar waarop baseer je de claim dat de 'kolonisten' daar een Keltische taal spraken? Het kunnen heel goed ethnische 'Kelten' geweest zijn (ALS daar al sprake van kan zijn, want ook de Kelten waren veroveraars die een bestaande neolithische bevolking onderworpen hebben; laten we stellen dat het waarschijnlijk GEEN germanen waren) maar een revival van het 'Keltisch' tussen de 'germaanse' en 'romaanse' blokken is weinig plausibel.
Een simpel voorbeeldje is de vervoeging van het westvlaamse woordje voor "ja" , iets dat in een germaanse taal nooit vervoegd wordt, noch in een latijnse taal , enkel in Keltische talen, in ongeveer gelijke naamvallen:
- 1e persoon enkelvoud: Joak
- 2e persoon enkelvoud: Joaj/Joag
- 3e persoon enkelvoud: Joan'n (mannelijk), Joas (vrouwelijk) en Joat (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Jom/Jow
- 2e persoon meervoud: Joaj/Joag
- 3e persoon meervoud: Joans
dat is bv 1 typisch kenmerk die je bij Keltische talen ook gaat terugvinden.
(en zo zijn er heel wat hoor)
In elk geval, als die Kelten geen Keltisch meer spraken , spraken ze tenminste een Germaanse taal met hun Keltische naamvallen ed in.
quote:Interessant. Heb je verwijzingen naar bronnen? Het grootste deel van de Middelnederlandse teksten die wij kennen is op het grondgebied van het huidige West-Vlaanderen geschreven, dus het is nogal een stelling dat Westvlaams een Keltische taal zou zijn. Over welke taal hebben we het dan, en wanneer?Op woensdag 2 juni 2004 22:44 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ik baseer mij erop omdat in het westvlaams de vervoegingen van de werkwoorden , de vervoegingen van de naamvallen , zelfs de vervoegingen van woorden als "ja en nee" volledig de eigenschappen hebben van wat je in de meeste Keltische talen gaat terugvinden.
Een simpel voorbeeldje is de vervoeging van het westvlaamse woordje voor "ja" , iets dat in een germaanse taal nooit vervoegd wordt, noch in een latijnse taal , enkel in Keltische talen, in ongeveer gelijke naamvallen:
- 1e persoon enkelvoud: Joak
- 2e persoon enkelvoud: Joaj/Joag
- 3e persoon enkelvoud: Joan'n (mannelijk), Joas (vrouwelijk) en Joat (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Jom/Jow
- 2e persoon meervoud: Joaj/Joag
- 3e persoon meervoud: Joans
dat is bv 1 typisch kenmerk die je bij Keltische talen ook gaat terugvinden.
(en zo zijn er heel wat hoor)
In elk geval, als die Kelten geen Keltisch meer spraken , spraken ze tenminste een Germaanse taal met hun Keltische naamvallen ed in.
Het Westvlaamse dialect lijkt volgens mij op Zeeuwse dialecten (en ja, ik ben een Zeeuw), met ij->ie, ui->uu, gedeeltelijk o->u, oo->eu, opener uitspraak van i, e, u en de Vlaamse eigenaardigheid die goed samen te vatten is met de 'geilige heest'. Ik versta Bruggelingen iig. aanzienlijk beter dan de veel van mijn landgenoten uit het oosten als ze dialect spreken.
quote:Belgie (en zuidelijk Nederland) behoorden reeds in de La Tene-periode tot het Keltische cultuurgebied. De volkeren waarnaar je refereert zijn (onder andere) de Franken (uit Overijssel), de Saksen en de Friezen.Op woensdag 2 juni 2004 21:43 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
De volksverhuizingen van de Keltische stammen naar het huidige westvlaamse gebied kwamen er pas honderden jaren na Caesar, in de tijd van de grote volksverhuizingen op het einde van de Romeinse tijd / begin van de "Frankische" periode.
quote:De Kelten vormden te tijde van Caesar al meer dan vijfhonderd jaar een min of meer gesloten cultuurblok in grote delen van continentaal Europa, dus beschrijving van Keltische stammen uit naastgelegen gebieden is wel degelijk relevant.Dus de geschriften van Caesar daarover zijn irrelevant. (overigens had Caesar het toen over Belgica , de streek rond het Limburgse tongeren. De Westvlaamse gebieden waren toen vooral moerassig, de zee kwam nog tot aan het huidige Brugge en waren ook quasi onbewoond. De Romeinen hebben er wel met het huidige Kortrijk de eerste grote nederzetting geplaatst
quote:Zeeuws-Vlaanderen maakte destijds deel uit van dezelfde 'regio' als West-vlaanderen hé, net als Frans-Vlaanderen, waar de hele oude generatie nog altijd Westvlaams spreekt. (ipv Frans)Op donderdag 3 juni 2004 16:49 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Interessant. Heb je verwijzingen naar bronnen? Het grootste deel van de Middelnederlandse teksten die wij kennen is op het grondgebied van het huidige West-Vlaanderen geschreven, dus het is nogal een stelling dat Westvlaams een Keltische taal zou zijn. Over welke taal hebben we het dan, en wanneer?
Het Westvlaamse dialect lijkt volgens mij op Zeeuwse dialecten (en ja, ik ben een Zeeuw), met ij->ie, ui->uu, gedeeltelijk o->u, oo->eu, opener uitspraak van i, e, u en de Vlaamse eigenaardigheid die goed samen te vatten is met de 'geilige heest'. Ik versta Bruggelingen iig. aanzienlijk beter dan de veel van mijn landgenoten uit het oosten als ze dialect spreken.
Maar de reden dat het grootste deel van de middelnederlandse teksten op Westvlaamse bodem zijn geschreven komt omdat in de middeleeuwen Brugge en zijn haven Damme hét kernpunt van de midden-europese regio was, in Brugge lag de welvaart, en via Brugge werden de meeste goederen ed verscheept. Ook vooral voor de Nederlanden verliep een heel groot deel van de handel ed via Brugge, en daar heb je het begin van het fenomeen dat de "elite" een andere taal dan de bevolking ging spreken (zoals je in de jaren 1800 ook met het Frans vaak had) en zo zijn er in Brugge (en omstreken) enorm veel "Nederlandse" geschriften bewaard gebleven (Brugge was een van de eerste havens met een echte "administratie" overigens, daar komen ook nogal wat teksten vandaan) , en zo kreeg je in Brugge die "Nederlandssprekende" elite , waar bv ook de gekende Simon Stevin ed die later naar Nederland vluchtte vandaan komt.
Maar dat is 1 deel , daar heb je de eerste vermenging van het Nederlands met het Westvlaams gehad, maar later zie je dat de elite door verschillende redenen (godsdienstige , spaanse overheersing , ... ) naar Nederland gevlucht is , en de "Nederlandssprekenden" weer verdwenen uit Westvlaanderen , waardoor het Westvlaams weer aan spreektaal invloed won , de nieuwe elite kwam , maar die sprak dan Frans ... en die evolutie heeft geduurd tot midden de jaren 1900 waarna er pas terug een serieuse invloed van het Nederlands op het westvlaams was , en die merk je vandaag, men spreekt nu vooral een mengeling van beide in Westvlaanderen.
quote:Zeeuws-Vlaanderen is dan ook geen Zeeland. Maar los daarvan heeft de taal langs de Vlaamse kust vooral affiniteit met het oorspronkelijke Zeeuws, Hollands en Utrechts. De klassieke indeling in families is grofweg als volgt (ware het niet dat de ethnische associatie van Van Ginneken met 'Franken' en 'Saksen' nergens op te baseren is):Op maandag 21 juni 2004 15:00 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Zeeuws-Vlaanderen maakte destijds deel uit van dezelfde 'regio' als West-vlaanderen hé, net als Frans-Vlaanderen, waar de hele oude generatie nog altijd Westvlaams spreekt. (ipv Frans)
Sommige auteurs zien in de opvallende onderscheiden tussen de kustdialecten en de binnenlandse 'germaanse' talen een bewijs van een interessant 'keltisch' substraat, maar ook dat is nauwelijks te toetsen.
Ik heb meen ik al eerder gezegd dat het Hollands op zijn beurt later weer sterk door het Brabants (groep II) uit de latere machtscentra Brussel en Antwerpen beinvloed is via handel en bestuur, en daarna zelf een uitstralingspunt binnen het huidige Nederlands taalgebied werd gedurende de Republiek via kranten e.d. (ook over de grens in Belgie).
Verder spreekt het noorden van Holland, incl. Amsterdam, van oorsprong Friese dialecten die weinig connectie met de elite-taal, het 'Algemeen Nederlands', hebben. Dit 'Algemeen Nederlands' werd binnengebracht door de Hollandse graven en later de Brabantse en Vlaamse vluchtelingen uit het zuiden. De relatie tussen Fries en het 'type I Frankisch' (Hollands-Frankisch) uit het kaartje is ook interessant.
quote:Mijn probleem met je stelling is dat je suggereert dat Nederlands en Westvlaams in compleet verschillende taalfamilies thuishoren, terwijl iedere indeling die ik ken de talen van Vlaanderen, Zeeland, Holland en Brabant juist heel dicht bij elkaar plaatst op basis van kenmerken. Zeeuws en Westvlaams zou dan meer moeten verschillen dan pakweg Engels, Duits en Noors.Maar dat is 1 deel , daar heb je de eerste vermenging van het Nederlands met het Westvlaams gehad, maar later zie je dat de elite door verschillende redenen (godsdienstige , spaanse overheersing , ... ) naar Nederland gevlucht is , en de "Nederlandssprekenden" weer verdwenen uit Westvlaanderen , waardoor het Westvlaams weer aan spreektaal invloed won , de nieuwe elite kwam , maar die sprak dan Frans ... en die evolutie heeft geduurd tot midden de jaren 1900 waarna er pas terug een serieuse invloed van het Nederlands op het westvlaams was , en die merk je vandaag, men spreekt nu vooral een mengeling van beide in Westvlaanderen.
Ik zou een dergelijk verschil in 'beschaafde' spreektaal eerder beoordelen als een 'Brabantse' (groep II) expansie uit bestuurscentrum Brussel, net zoals ik dat doe voor de invloed op Hollands. Overigens is dit geen enkel bewijs voor het 'oorspronkelijk' bestaan van verschillende talen, want iedere taalgroep die niet door kranten, handel, bestuur, onderwijs etc. bij elkaar gehouden wordt valt vanzelf uit elkaar in evenveel dialecten als er groepen mensen zijn die nauwelijks met elkaar communiceren.
Hetzelfde zie je bv ook met de invloed die het Frans op het Bretons heeft gehad hé.
quote:Ik wil toch wel erg graag een bron hebben. Waarom de interesse? Lees dit stukje van http://www.lowlands-l.net, een online community voor Germaanse talen (waar Zeeuws/West-Vlaams onder de Ingvaeoonse talen geschaard wordt met het Engels en Fries):Op maandag 21 juni 2004 20:14 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
In oorsprong behoren het Nederlands en het Westvlaams dan ook tot 2 verschillende taalfamilies. Het Westvlaams heeft zijn oorsrpong in een Keltische taal , het Nederlands is een Germaanse taal. Uiteraard zijn we nu honderden jaren verder , en ontwikkelen talen zich, het Westvlaams is ondertussen een "mengeltaal" geworden , waar naast zijn oorsprong (zie nog altijd alle voegvormen ed in de taal) héél , héél veel invloeden van de 2 taalgroepen waartussen Westvlaanderen gedwongen zat op ingewerkt hebben (het Frans en het Nederlands)
Hetzelfde zie je bv ook met de invloed die het Frans op het Bretons heeft gehad hé.
"De naam Zeeuws (Zeeusch, Zeesch) wordt in ieder geval al sinds de dertiende eeuw gebruikt voor de kusttaal van de Zeeuwse en Hollandse eilanden en de Vlaamse kuststrook tot voorbij Duinkerke. De herkomst van de naam is onduidelijk, al is een verband met 'Zees' (van de zee) voor de hand liggend.
Tegenwoordig wordt de naam Zeeuws gebruikt voor de taal van Goeree-Overflakkee, de Zeeuwse eilanden en West- en Midden-Zeeuws-Vlaanderen. De nauw verwante dialecten van West- en Frans-Vlaanderen staan bekend als respectievelijk West-Vlaams en Frans-Vlaams (Vlaemsch, Vlemsj). Vanwege de grote verwantschap tussen het Zeeuws en het West- en Frans-Vlaams zal de situatie van de laatste twee streektalen hieronder regelmatig aangehaald worden. In het Engels geldt de naam 'Zeelandic' als paraplubegrip voor de drie varianten. Een gemeenschappelijke benaming wordt door de sprekers van de varianten echter niet of nauwelijks geaccepteerd.
Zeeuws wordt gesproken in de Nederlandse provincies Zeeland en Zuid-Holland. Het gebied waar Zeeuws wordt gesproken, wordt afgebakend door twee belangrijke isoglossen (dialectgrenzen). In het Zeeuwse gebied is de Middelnederlandse uu nooit ui geworden en is de ie nooit ij geworden. In het Hollands (ten noorden), het Brabants (ten oosten) en het Oost-Vlaams (ten zuidoosten) is dat wel het geval. Deze isoglossen zijn niet alleen taalkundig van belang, ook voor de taalbeleving van de sprekers spelen ze een grote rol.
De zuidgrens van het Zeeuws is een verhaal apart. Het Zeeuws en West-Vlaams gaan zeer geleidelijk in elkaar over en sprekers verstaan elkaar moeiteloos. In feite is er geen sprake van een taalgrens, net als er feitelijk geen taalgrens tussen West-Vlaams en Frans-Vlaams (Vlaemsch of Vlemsj) bestaat.
In Nederland, België en Frankrijk worden simpelweg verschillende benamingen voor dezelfde streektaal gebruikt: respectievelijk Zeêuws, (West-)Vlaoms en Vlaemsch."
[..]
"Toen de Brugse rederijker Cornelis Everaert in 1526 in zijn stuk 'Ghewilligh Labuer ende Volc van Neeringhe' een zeeman opvoerde 'sprekende de Zeeusche taele', bedoelde hij daar waarschijnlijk die "algemeen-Vlaamse" kusttaal mee. In die tijd was Zeeuws dus nog een wat breder begrip dan nu.
Later zijn het West-Vlaams, Frans-Vlaams en Zeeuws-Vlaams aan de ene kant en het Zeeuws van de eilanden aan de andere kant wat verder uit elkaar gegroeid. In het zuiden stond de taal onder invloed van de zogenaamde Brabantse Expansie, al was die invloed niet zo sterk als op het ten opzichte van de oude situatie goeddeels verbrabantste Oost-Vlaams.
In het noorden raakte het Zeeuws steeds verder onder de invloed van het Hollands en de Nederlandse standaardtaal.
Gevolg is dat zowel in West-Vlaanderen als in Zeeland door de eeuwen heen het aantal ingvaeonismen (kusttaalkenmerken) afgenomen is. Opvallend genoeg bewaart het Vlaemsch in de verste uithoeken van Frans-Vlaanderen nog een aantal kenmerken die het niet met het West-Vlaams, maar wel met het Zeeuws en het eveneens sterk ingvaeoonse Fries deelt."
quote:Guido Gezelle kan ik als taalhistoricus niet serieus nemen, net zoals ik iedere 'geschiedenisbron' van voor 1940 (en voor 1980 eigenlijk ook) niet serieus neem. Guido Gezelle en De Bo laten zich teveel leiden door hun doel het Vlaams naar oorsprong te onderscheiden van het "half joodsch, half heidensch Hoog-Hollandsch". In Roeselare kom ik helaas voorlopig niet.Op dinsdag 22 juni 2004 00:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Zoals ik al zei , ik heb er ooit een thesis over geschreven , en toen heb ik mij gebaseerd op het indrukwekkende archief van het Guido Gezelle museum in Roeselare. ( een van de eerste boeken over de oorsprong van zijn geliefde Westvlaamse taal werd overigens al geschreven door Gezelle zelg, maar de titel ontsnapt mij)
Mijn Nederlandse historische encyclopedie uit 1935 staat ook vol ongefundeerde speculaties over de Bataven, Franken en Friezen en de relatie met de Nederlanders van nu, die geen enkele historicus van nu serieus neemt anders dan als 'hypothese'. Idem voor Belgische vooroorlogse geschiedschrijving die volstrekt niet te rijmen is met de even tendentieuze Nederlandse en Duitse uit die tijd.
In dit geval gaat het dus om de hypothese van een substantieel 'Keltisch substraat', wat weliswaar mogelijk is maar dan redelijkerwijs ook voor het nauw verwante Zeeuws - dezelfde Ingveonismen en bijna identieke woordenschat - zou gelden. En wat is dan de aard van de relatie met Fries en Engels - de meest 'pure' Ingveoonse talen.
Een populaire theorie (m.n. onder Engelsen natuurlijk) veronderstelt een samenhang door geleidelijke migratie langs de kust (Friesland, Holland, Zeeland, Vlaanderen) en via Calais en Boulogne naar Engeland van Saksen (en Warnen, Angelen, Juten, Friesen, whatever) die die Ingvaeoonse kenmerken achterlaten. Een alternatief is natuurlijk dat deze phonologische eigenaardigheden typerend waren voor 'gegermaniseerde' Kelten (net zoals je een Duitser of Fransman ook bijna altijd aan zijn accent en woordkeuze van een 'echte' Nederlander zal kunnen onderscheiden), maar een dergelijke theorie lijkt me moeilijk te bewijzen zonder beeld van de daarvoor gesproken talen.
quote:Dat je Guido Gezelle niet serieus kunt nemen is begrijpelijk (gezien de tijd waarin die leefde) , maar de bronnen in het Guido Gezelle museum moet je wel serieus nemen hoor , dat houden ze zowat alles bij (van historische geschriften over huidige boeken tot krantenartikels door de jaren heen) , dat over de Westvlaamse taal of taalgeschiedenis in de regio gaat.Op dinsdag 22 juni 2004 15:59 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Guido Gezelle kan ik als taalhistoricus niet serieus nemen, net zoals ik iedere 'geschiedenisbron' van voor 1940 (en voor 1980 eigenlijk ook) niet serieus neem. Guido Gezelle en De Bo laten zich teveel leiden door hun doel het Vlaams naar oorsprong te onderscheiden van het "half joodsch, half heidensch Hoog-Hollandsch". In Roeselare kom ik helaas voorlopig niet.
Mijn Nederlandse historische encyclopedie uit 1935 staat ook vol ongefundeerde speculaties over de Bataven, Franken en Friezen en de relatie met de Nederlanders van nu, die geen enkele historicus van nu serieus neemt anders dan als 'hypothese'. Idem voor Belgische vooroorlogse geschiedschrijving die volstrekt niet te rijmen is met de even tendentieuze Nederlandse en Duitse uit die tijd.
In dit geval gaat het dus om de hypothese van een substantieel 'Keltisch substraat', wat weliswaar mogelijk is maar dan redelijkerwijs ook voor het nauw verwante Zeeuws - dezelfde Ingveonismen en bijna identieke woordenschat - zou gelden. En wat is dan de aard van de relatie met Fries en Engels - de meest 'pure' Ingveoonse talen.
Een populaire theorie (m.n. onder Engelsen natuurlijk) veronderstelt een samenhang door geleidelijke migratie langs de kust (Friesland, Holland, Zeeland, Vlaanderen) en via Calais en Boulogne naar Engeland van Saksen (en Warnen, Angelen, Juten, Friesen, whatever) die die Ingvaeoonse kenmerken achterlaten. Een alternatief is natuurlijk dat deze phonologische eigenaardigheden typerend waren voor 'gegermaniseerde' Kelten (net zoals je een Duitser of Fransman ook bijna altijd aan zijn accent en woordkeuze van een 'echte' Nederlander zal kunnen onderscheiden), maar een dergelijke theorie lijkt me moeilijk te bewijzen zonder beeld van de daarvoor gesproken talen.
quote:Jammer dat dit soort materiaal niet via Google te vinden is.Op dinsdag 22 juni 2004 18:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Dat je Guido Gezelle niet serieus kunt nemen is begrijpelijk (gezien de tijd waarin die leefde) , maar de bronnen in het Guido Gezelle museum moet je wel serieus nemen hoor , dat houden ze zowat alles bij (van historische geschriften over huidige boeken tot krantenartikels door de jaren heen) , dat over de Westvlaamse taal of taalgeschiedenis in de regio gaat.
Ik hoop iig. dat het ooit nog eens tot een gecoordineerde campagne voor erkenning van Frans-Vlaams/Westvlaams/Zeeuws als streektaal door de EU komt.
quote:Het vreemde is , in Frankrijk is het wél erkend als officiele streektaal samen met het Bretons , Normandisch , Picardisch , Catalaans, Baskisch en alle andere talen die in de Napoleonitische tijd in Frankrijk zijn uitgewist. , in Belgie nietOp dinsdag 22 juni 2004 21:56 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Jammer dat dit soort materiaal niet via Google te vinden is. :'(
Ik hoop iig. dat het ooit nog eens tot een gecoordineerde campagne voor erkenning van Frans-Vlaams/Westvlaams/Zeeuws als streektaal door de EU komt.
In theorie mag er zelfs in Frankrijk onderwijs gegeven worden in een van die talen (bij mijn weten is er nog altijd 1 basisschool die dat effectief nog zo doet)
quote:Nu is het in Frankrijk natuurlijk wel evident dat die streektaal daar met de beste wil van de wereld niet als dialect van het Frans op te vatten is.Op dinsdag 22 juni 2004 22:09 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Het vreemde is , in Frankrijk is het wél erkend als officiele streektaal samen met het Bretons , Normandisch , Picardisch , Catalaans, Baskisch en alle andere talen die in de Napoleonitische tijd in Frankrijk zijn uitgewist. , in Belgie niet
In theorie mag er zelfs in Frankrijk onderwijs gegeven worden in een van die talen (bij mijn weten is er nog altijd 1 basisschool die dat effectief nog zo doet)
Met de 'Germaanse' streektalen werkt dat natuurlijk anders. De exacte naamgeving en grenzen van talen zijn binnen een enkele familie van talen met zachte taalgrenzen onderwerp van politieke onderhandeling.
Nederland ziet verwante talen tot ver over de grenzen met Duitsland (Nedersaksisch, Limburgs), terwijl de Duitsers stug alle laaglanddialecten (en Nederlands het liefst ook, maar het Nederlands is een dialect met twee legers) onder Hoogduits willen scharen.
Vlaanderen ziet alleen maar noord-zuid verschillen en is bewust blind voor west-oost verschillen die over de hele lengte van Nederland en Vlaanderen lopen. Zolang er in Vlaanderen nog strijd gevoerd moest worden tegen het Frans door verheffing van het Nederlands tot cultuur- en bestuurstaal was er ongetwijfeld ook weinig tolerantie voor regionaal particularisme. Bovendien heeft Vlaanderen een flinke stempel op Nederlandstalig Belgie gedrukt door het geheel als Vlaanderen te benoemen.
Hetzelfde geldt voor Holland: de stelling dat het Zeeuws en vroege Hollands dezelfde taal was als het Vlaams van destijds OMDAT Zeeland en Holland vanuit Vlaanderen gekoloniseerd zijn in de Karolingische tijd, en dat Holland daarna meer dan West-Vlaanderen en Zeeland sterke invloed van Brabant en Duitse bisdommen ondergaan heeft, strookt niet genoeg met de opvatting dat 'Algemeen Nederlands' made in Holland is om enthousiast omarmd te worden. Hollanders horen liever dat de Heer ze daar ter plaatse geschapen heeft met hun taal.
Westvlaams/Zeeuws staat wel erg centraal in de cultuurhistorie van zowel Nederland als Vlaanderen. Denk maar aan het eerste Nederlandse zinnetje dat ooit opgeschreven is: "hebban olla uogala nestas higunnan hinase hic anda thu uuat unbiadan uue nu". Is dit dan een voorloper van het Westvlaams of van modern Nederlands?
quote:De situatie van het Limburgs in Belgisch Limburg is dan ook veel slechter dan die in Nederlands Limburg. Soort van dubbele onderdrukking, door Nederlands/Vlaams en door Frans. Zeker in de Voerstreek is er helemaal geen oog voor het Limburgs.Op dinsdag 22 juni 2004 23:20 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Vlaanderen ziet alleen maar noord-zuid verschillen en is bewust blind voor west-oost verschillen die over de hele lengte van Nederland en Vlaanderen lopen. Zolang er in Vlaanderen nog strijd gevoerd moest worden tegen het Frans door verheffing van het Nederlands tot cultuur- en bestuurstaal was er ongetwijfeld ook weinig tolerantie voor regionaal particularisme. Bovendien heeft Vlaanderen een flinke stempel op Nederlandstalig Belgie gedrukt door het geheel als Vlaanderen te benoemen.
Hetzelfde geldt voor Holland: de stelling dat het Zeeuws en vroege Hollands dezelfde taal was als het Vlaams van destijds OMDAT Zeeland en Holland vanuit Vlaanderen gekoloniseerd zijn in de Karolingische tijd, en dat Holland daarna meer dan West-Vlaanderen en Zeeland sterke invloed van Brabant en Duitse bisdommen ondergaan heeft, strookt niet genoeg met de opvatting dat 'Algemeen Nederlands' made in Holland is om enthousiast omarmd te worden. Hollanders horen liever dat de Heer ze daar ter plaatse geschapen heeft met hun taal.
De mythe van het AN is inderdaad extreem sterk in Nederland. Net als de mythe dat de huidige grenzen de natuurlijke grenzen van Nederland zijn, en dat seperatisme buiten Friesland nooit heeft plaatsgevonden. Allemaal mythes die niet op geschiedkundige feiten berusten.
Ivo
Toch vindt ik niet dat dit topic offtopic ging (zoals afzuigrichting in een ander topic schreef) . Het onderwerp van dit topic heeft voor meerdere interpretaties wel wat weg van drijfzand. Het leent zich ten eerste voor talloze onderwerpen. Ten tweede begeef ik mij enigszins op drijfzand omdat - zoals sommigen wel aan mijn ‘nickname’,icon,ondertitel en wellicht signature zullen zien - mijn interesse voornamelijk in Noordelijk Europa ligt. Bovendien ben ik nog eens Fries en is Vlaanderen meer een theoretische aangelegenheid voor mij.
Maar misschien voel ik juist hierom solidariteit met Vlaanderen, waar in Nederland Holland is 'gegroeid' naar het overheersende, heeft in België Wallonië voor een lange periode 'onterechte' het etnische overwicht gevormd. En dit was het enigszins het hoofdonderwerp: België is geen volkschare maar een multi-etnische staat onder één bestuur opgericht, een hoofdzakelijk Waals bestuur en dus werd als gevolg het Zuid Nederlandse volk onderdrukt.
En andere naar mijn mening toch ook zeer interessant onderwerp is dat de volkeren van Noord België bij de 'Dietse' volksschare horen. Voor deze keer heb ik geen tijd om iets uit te werken (Het is maar één keer in de vier jaar een EK, en zovaak doet Denemarken nou ook weer niet mee), toch hoop ik dit topic weer een beetje leven hiermee in te kunnen blazen.
Ps. Wat klinkt dat "zeer interessante discussie" slijmerig, maar geloof me ik vond het zeker zeer interessant om te lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 27-06-2004 20:53:55 ]