wat is evolutie?
Evolutie is een theorie, die zegt dat elk soort, vanuit een andere soort ontstaat, en dit over een lang periode van tijd.
Het principe:
Het principe van evolutie is als volgt: Elke soort past zich aan aan z'n omgeving, om te kunnen wedijveren. Dit gebeurt door middel van mutaties in het genoom. sommige mutaties kunnen lijden tot misvormingen, die zowel voordelig als nadelig kunnen zijn. De individuen die deze nadelige gevolgen ondergaan, zullen zwakker zijn, dan hun soort genoten die normaal blijven, of die een voordelige mutatie hebben. Zij zullen dus niet zo makkelijk aan eten kunnen komen, en niet zo makklijk kunnen voortplanten. Over meerdere generaties zorgt dit ervoor, dat deze slechte mutatie uitsterft. Aan de andere kant, heeft een voordelige mutatie tot gevolg, dat dat individu beter kan eten en voortplnten, dan z'n (normale) soortgenoten. Over meerdere generaties, zal deze verbeteing over de hele soort zijn toegevoegd (door voortplanting) Deze mutaties vinden vrijwel altijd plaats in de geslachtscellen, aangezien hieruit een nieuw individu ontstaat, en dus de positieve of negatieve gevolgen heeft (een mutatie in een cel van een volwassen dier, komt alleen in die ene cel voor, en heeft dus weinig effect)
voorbeeld:
In Engeland, ten tijde van de industriele revolutie, leefde de berkenspanner. Dit is een mot, met een witte schutkleur, om op berken ongezien te blijven. Echter door roetaanslag, van de fabrieken, werden de berken donkerder, en werden de berkenspanners opgegeten. Voor die tijd, was er echter een telling gedaan naar de uiterlijkheden van de berkenspanner, en bleek 1 op de 100 zwarte vleugels te hebben. nadat de industriele revolutie was geweest, en er overal roet was neergeslagen, was 1 op de 100 berkenspanners wit. Dit is een duidelijk voorbeeld van evolutie
Hier wat bewijzen voor en tegen evolutie (geenszins compleet, maar met jullie hulp...) ik zal later hier wat meer inhoudelijk opin gaan
Bewijzen voor evolutie
Het bestaan van erfelijk materiaal.
Het optreden van mutaties, die fenotypisch verschillen kunnen opleveren
Diversiteit van alle organismen
Argumenten tegen evolutie:
teveel gaten, om serieus te nemen.
geen tussenvormen gevonden.
degeneratie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books
Een lijst met (biologische, wetenschappelijke) boeken, die vrij te lezen zijn. vul in het zoekscherm evolution in, om een lijst te krijgen met hoofdstukken over evolutie. Waarschuwing, dit zijn boeken, waarvan zeker wel wat kennis vereist wordt.
(excuses voor evt spelfouten)
quote:Of iemand anders zal proberen ze duidelijk uit te leggen!Op zaterdag 15 mei 2004 10:28 schreef Bensel het volgende:
...en ik zal proberen ze duidelijk uit te legen
Maargoed. Altijd boeiend, een evolutie-topic!
(ik heb nu alleen nog niks toe te voegen, maar dat komt nog)Dat is gelijk dan ook de ondergang van de evolutie theorie...stel je is voor dat de wezens echt per ongeluk zijn ontstaan, met gewoon een aantal ledematen.. Maar zoiets simpels als een oog of de spijsverteringskanaal vergt een hoop geluk(0,0000000000000000000000000000000000001 % kans ofzo) om ineen keer functioneel te ontstaan.
Ik citeer:
"Een half ontwikkeld oog kan niet zien
Wat komt er als eerste in u op, als u het woord 'oog' hoort? Bent u zich ervan bewust dat de mogelijkheid tot het zien, één van de meest cruciale dingen in het leven is? Zelfs als u zich ervan bewust bent, heeft u er al eens over nagedacht welke tekenen uw ogen nog meer vertonen? Het oog lijkt te zijn ontworpen en wel op zo'n manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren. Een oog voert zo'n 10 miljard berekeningen per seconde uit.
Het oog is één van de meest duidelijke stukjes bewijs dat levende wezens zijn gecreëerd. Alle organen om te zien, ook de dierlijke en menselijke ogen, zijn uitermate opvallende voorbeelden van een perfect ontwerp. Dit buitengewone orgaan is zo overweldigend complex, dat het zelfs het meest ontwikkelde apparaat ter wereld overtreft.
Als alle onderdelen van het oog samen aanwezig zijn, en samen werken in harmonie, dan pas kan het oog zien. Bijvoorbeeld, als een oog zijn ooglid zou missen, maar verder zijn alle andere onderdelen wel aanwezig, zoals de lens, het hoornvlies, pupil, bindvlies, netvlies, iris, kanaal van Cloquet, ciliairspieren, traanklieren en nog enkele andere onderdelen meer, dan nog zou het oog zwaar beschadigd zijn en het oog zal snel zijn mogelijkheid tot zien verliezen. Of als alle organellen aanwezig zouden zijn, maar de traanproductie zou stoppen, dan droogt het oog snel uit en het wordt blind. Ook het feit dat er 'plotseling en per toeval' twee gaten in de schedel zijn gekomen, om plaats te maken voor de 'in de toekomst' te ontwikkelen ogen, en dat er langzaam 'stap voor stap' draadjes zijn gaan groeien van de hersenen naar de ogen, en dat die gaten aan de voorkant van het hoofd zijn ontstaan en niet onder onze haren, is zelfs met veel ondoordachte fantasie niet voor te stellen.
De 'serie van toevalligheden', verondersteld door de evolutionisten, verliest al zijn inhoud tegen de complexe structuur van het oog. Het is onmogelijk het bestaan van het oog uit te leggen, anders dan een kwestie van een speciale schepping. Het oog bestaat uit gecompliceerde, afzonderlijke segmenten, die samen een complex systeem vormen en, zoals hierboven besproken, moeten alle individuele segmenten op hetzelfde moment tot bestaan zijn gekomen. Het is onmogelijk voor een halfontwikkeld oog, om te functioneren op 'halve capaciteit'.
In zo'n situatie kan de handeling 'zien' niet plaats vinden. Een evolutionistische wetenschapper geeft toe naar aanleiding van deze waarheid: "De gemeenschappelijke eigenschap van ogen en vleugels is, dat zij alleen kunnen functioneren als zij volledig zijn ontwikkeld. Met andere woorden, een half ontwikkeld oog kan niet zien; een vogel met half gevormde vleugels kan niet vliegen."25 In dit geval zien we alweer de heel belangrijke vraag: wie creëerde alle segmenten van het oog in één keer?
De bezitter van ogen, is duidelijk niet diegene die de beslissing neemt hoe de ogen gevormd moeten worden. Omdat het onmogelijk is voor een wezen, dat aan het begin staat van de 'evolutie', dat geen kennis heeft van wat zien is en verstoken is van het verlangen naar een orgaan om te zien, om iets aan zijn lichaam toe te voegen. Dus moeten we het bestaan accepteren van een Bezitter van superieure Kennis, Die levende wezens gecreëerd heeft met zintuigen zoals zien, horen enz. Een andere bewering is dat onbewuste cellen, functies verkregen die bewustzijn behoeftig zijn, zoals zien en horen. Ze zouden deze functies door hun eigen behoefte en moeite verkregen hebben. "
Bron: http://www.harunyahya.com/other/hollands/het03.php
Overigens een enorm goede site! geen spam ofzo maar tja lees maar een hoop info over de evolutietheorie enz.
Maarja misschien dat anderen er anders over denken..
quote:Ik ben hier niet van onder de indruk. Je zou dit ook makkelijk kunnen nabootsen in gecontroleerde omstandigheden. De zwarte berkenspanner bestond namelijk al, ook al was het er maar een. Als je die eruit pakt en er mee gaat 'fokken' krijg je vanzelf meer zwarte nakomelingen.Op zaterdag 15 mei 2004 10:24 schreef Bensel het volgende:
voorbeeld:
In Engeland, ten tijde van de industriele revolutie, leefde de berkenspanner. Dit is een mot, met een witte schutkleur, om op berken ongezien te blijven. Echter door roetaanslag, van de fabrieken, werden de berken donkerder, en werden de berkenspanners opgegeten. Voor die tijd, was er echter een telling gedaan naar de uiterlijkheden van de berkenspanner, en bleek 1 op de 100 zwarte vleugels te hebben. nadat de industriele revolutie was geweest, en er overal roet was neergeslagen, was 1 op de 100 berkenspanners wit. Dit is een duidelijk voorbeeld van evolutie
Dit is dus m.i. geen evolutie maar gewoon variatie. Je zou dat ook micro evolutie kunnen noemen.
Er is dus niks nieuws ontstaan.
quote:Mutatie dusOp zaterdag 15 mei 2004 11:22 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik ben hier niet van onder de indruk. Je zou dit ook makkelijk kunnen nabootsen in gecontroleerde omstandigheden. De zwarte berkenspanner bestond namelijk al, ook al was het er maar een. Als je die eruit pakt en er mee gaat 'fokken' krijg je vanzelf meer zwarte nakomelingen.
Dit is dus m.i. geen evolutie maar gewoon variatie. Je zou dat ook micro evolutie kunnen noemen.
Er is dus niks nieuws ontstaan.
Het vervelende van de evolutie bestrijders is dat ze zelf niet met een vervangende theorie komen die verklaard hoe het dan wel volgens hun is ontstaan.
Met name de aanname van een hogere macht, die allles "volgens plan" heeft gemaakt.
Trouwens voor echte gelovigen is dit blasfemie, immers als een hogere macht verantwoordelijk zou zijn geweest voor het scheppen van leven, dan heeft hij/zij er wel een potje van gemaakt.
Alleen de mens heeft al meer dan 50 aantoonbare gebreken. Deze zijn echter wel verklaarbaar vanuit de evolutie theorie. Veel van de gebreken zijn veroorzaakt doordat onze voorouders rechtop zijn gaan lopen: problemen met ruggewervels, bloedsomloop etc.
Ik ben dus benieuwd naar een alternatieve theorie voor de evolutie
quote:Ik wordt zo langzamerhand wel moe van die evolutionisten die gewoon lukraak tegen ieder probleem een paar miljard jaar aan smijten. Onder het mom van; in die tijd kan alles gebeuren. Tijd, de God van de evolutionisten.Op zaterdag 15 mei 2004 11:30 schreef Oud_student het volgende:
Ik wordt zo langzamerhand wel erg moe van de bestrijders van de evolutie theorie, met de bekende argumenten van het oog etc. Er is genoeg over bekend hoe dit in z'n werk ging, van lichtgevoelige cellen tot oog in een paar miljard jaar via miljarden soorten en generaties.
quote:Door degeneratie zijn mensen gebreken gaan vertonen, dat mag duidelijk zijn.Het vervelende van de evolutie bestrijders is dat ze zelf niet met een vervangende theorie komen die verklaard hoe het dan wel volgens hun is ontstaan.
Met name de aanname van een hogere macht, die allles "volgens plan" heeft gemaakt.
Trouwens voor echte gelovigen is dit blasfemie, immers als een hogere macht verantwoordelijk zou zijn geweest voor het scheppen van leven, dan heeft hij/zij er wel een potje van gemaakt.
Alleen de mens heeft al meer dan 50 aantoonbare gebreken. Deze zijn echter wel verklaarbaar vanuit de evolutie theorie. Veel van de gebreken zijn veroorzaakt doordat onze voorouders rechtop zijn gaan lopen: problemen met ruggewervels, bloedsomloop etc.
quote:Dat ben je helemaal niet want dan had je wel wat beter je best gedaan om die te vinden.Ik ben dus benieuwd naar een alternatieve theorie voor de evolutie
quote:Schepping?Op zaterdag 15 mei 2004 11:30 schreef Oud_student het volgende:
Ik wordt zo langzamerhand wel erg moe van de bestrijders van de evolutie theorie, met de bekende argumenten van het oog etc. Er is genoeg over bekend hoe dit in z'n werk ging, van lichtgevoelige cellen tot oog in een paar miljard jaar via miljarden soorten en generaties.
Het vervelende van de evolutie bestrijders is dat ze zelf niet met een vervangende theorie komen die verklaard hoe het dan wel volgens hun is ontstaan.
Met name de aanname van een hogere macht, die allles "volgens plan" heeft gemaakt.
Trouwens voor echte gelovigen is dit blasfemie, immers als een hogere macht verantwoordelijk zou zijn geweest voor het scheppen van leven, dan heeft hij/zij er wel een potje van gemaakt.
Alleen de mens heeft al meer dan 50 aantoonbare gebreken. Deze zijn echter wel verklaarbaar vanuit de evolutie theorie. Veel van de gebreken zijn veroorzaakt doordat onze voorouders rechtop zijn gaan lopen: problemen met ruggewervels, bloedsomloop etc.
Ik ben dus benieuwd naar een alternatieve theorie voor de evolutie
quote:Nee, er is niks veranderd. Er was 1 vlindertje, nu zijn het er 100 en dat noemt hij evolutie.Op zaterdag 15 mei 2004 11:28 schreef Adnan het volgende:
Mutatie dus
quote:Tja die andere theorie, ik ben dan toevallig moslim dus ik vang het daarmee op. En ik zie de logica er wel in eigenlijk..Zoals wij nu van alles maken heeft god ons ook gemaakt, orde uit chaos..Op zaterdag 15 mei 2004 11:30 schreef Oud_student het volgende:
...
Maarja jij wilt dus zeggen dat een wezen lichtgevoelige cellen kregen? Hoe kregen ze die dan? per ongeluk of omdat er noodzaak naar was(gingen ze maar random rekenen en opeens floop ontstond er een lichtgevoelige cel?)?
quote:yeah right,Op zaterdag 15 mei 2004 11:35 schreef spearor het volgende:
[..]
Schepping?
hou op hoor! als er één verhaal meer gaten bevat dan de evolutie theorie, dan is het wel dat stompzinnige sprookje van god/schepping/schijnheilige zoon/etc.etc.
of heb ik over de hoofdstukken dino's, primaten en het bestaan van enorme aantallen levensvatbare planeten heengelezen?
eerste vormen van "sensors" is chemiche detectie.
weet iemand zo de/het eerste beestje wat "ogen" kreeg (uit hersen/neurale cellen)
ik kan me voorstellen dat een wezen wat licht kan waarnemen voordeel heeft boven een wezen wat het niet kan.
quote:Ja maar begrijp je dat dat echt een kans is van 1 op de miljard X 1000 ofzo..Op zaterdag 15 mei 2004 11:54 schreef kless het volgende:
als door random veranderingen iets beters ontstaat zat dat betere makkelijker overleven.
eerste vormen van "sensors" is chemiche detectie.
weet iemand zo de/het eerste beestje wat "ogen" kreeg (uit hersen/neurale cellen)
ik kan me voorstellen dat een wezen wat licht kan waarnemen voordeel heeft boven een wezen wat het niet kan.
Want stel je hebt zo een bacterie ,één cellig wezen, dat beest heeft alleen maar zoiets van ik moet alleen eten en delen(splitsen,vermenigvuldigen), hoe kan hij dan uit zijn instinct stappen om nog daarbij is denk vermogen te ontwikkelen en ook nog is daarna bedenken dat ie ook wel de behoefte heeft om te zien(niet echt goed nederlands..maarja).
Stel we gaan naar grotere wezens een uhm wezen ter grootte van een rups ofzo, tot zo een één cellig wezen in die hoedanigheid komt ben je hoogstwaarschijnlijk weer miljaren pogingen verder, en dan moet ie ook nog is ogen zien te ontwikkelen? gaat er bij mij niet in .
Wat je ook doet je komt er in mijn ogen gewoon niet onderuit dat god bestaat, of iniedergeval een wezen wat orde in chaos kan brengen en dit allemaal zelf kan maken en zich niet in dit heelal bevindt. Of dit nou de bijbelse/koran/tora god is of budah of what ever, der is gewoon iets wat het heeft gecreerd, het kan gewoon niet anders...tenzij de heren wetenschappers met een aannemelijke theorie komen..
Mijn stelling is dat evolutie op de een of andere manier "gericht" is. Een oog is ontstaan... omdat een oog nódig was. Het gehoor is ontstaan omdat het gehoor nódig was! Het leven heeft de mogelijkheid organen te ontwikkelen... dit kost wellicht miljoenen jaren. Maar hoe je het ook bekijkt, organismen hebben de mogelijk zich aan te passen en dit gebeurt vandaag de dag ook nog steeds...
, die op zich niet te beijzen is, omdat hij dan ook in werkig treedt, en daarmee vormt zich een paradox ) ff serieus, die toevalligheden hebben een oorzaak: chemische wetten, physische wetten, enz. Doordat 1 aminozuur verandert (dat is vrij simpel hoor, het gebeurt ook elke keer als je een antistof aanmaakt tegen een onbekende indringer, maar dan gereguleert door het genoom), kun je sikkelcel anemie krijgen. hier is dat niet zo lekker, maar in Afrika wel.. omdat het je ook beter bechermt tegen malaria. Daar komt het dus meer voor. dit is slechts 1 van de vele voorbeelden, die bestaan en gewoon onder de evolutie theorie passen.
je hebt ook rudimentaire organen, zoals je blinde darm, met wormvormig aanhagsel, je staartbotje, en je hebt bij walvissen bekkens, en bij slangen rudimentaire poten.
een specialistisch orgaan ontstaat niet zomaar, maar gebeurt geleidelijk. Een oog ook. je hebt cellen die op licht kunnen reageren. en die gaanzih steeds meer specialiseren, en zo kan er dus een oog ontstaan. Op microbiologisch gebied stikt het van de bewjzen voor evolutie theorie. Zo hebben mitochondrien hun eign DNA, eiwittten en celmembraam, waardoor men vermoedt, dat het eerst zelf levende organismen waren, die symbiose zijn aangegaan. Ook het bestan van transposons in het genoom, kan verklaren hoe retrovirussen zijn ontstaan. Check die link pagina maar, en je zult nog veel meer vinden.
quote:juist miljarden poginge.. en zie eens hoe lang die rups leeft, ten opzichte van de aarde.. en hoeveel van deze rupsen er zijn? ik zou zeggen, dat het in 100 jaar gebeurt kan zijn, met de nodige evolutionaire drukOp zaterdag 15 mei 2004 12:10 schreef Adnan het volgende:
[..]
Ja maar begrijp je dat dat echt een kans is van 1 op de miljard X 1000 ofzo..
Want stel je hebt zo een bacterie ,één cellig wezen, dat beest heeft alleen maar zoiets van ik moet alleen eten en delen(splitsen,vermenigvuldigen), hoe kan hij dan uit zijn instinct stappen om nog daarbij is denk vermogen te ontwikkelen en ook nog is daarna bedenken dat ie ook wel de behoefte heeft om te zien(niet echt goed nederlands..maarja).
Stel we gaan naar grotere wezens een uhm wezen ter grootte van een rups ofzo, tot zo een één cellig wezen in die hoedanigheid komt ben je hoogstwaarschijnlijk weer miljaren pogingen verder, en dan moet ie ook nog is ogen zien te ontwikkelen? gaat er bij mij niet in .
Wat je ook doet je komt er in mijn ogen gewoon niet onderuit dat god bestaat, of iniedergeval een wezen wat orde in chaos kan brengen en dit allemaal zelf kan maken en zich niet in dit heelal bevindt. Of dit nou de bijbelse/koran/tora god is of budah of what ever, der is gewoon iets wat het heeft gecreerd, het kan gewoon niet anders...tenzij de heren wetenschappers met een aannemelijke theorie komen..
en ja, wetenschappers zijn druk bezig met BEWIJS, voor hoe alles is ontstaan (tenminste, DIT universum. (zie snaar theorie, enz enz, veels et offtopic hier)) de theorien zijn er allang hoor, en sommige zijn ook best wel aannemelijk, vanuit wiskundig, en natuurkundig oogpunt
quote:Toch niet alles hoor... DNA was in de tijd van Darwin bijv. nog niet eens ontdekt!Op zaterdag 15 mei 2004 12:47 schreef OldJeller het volgende:
Of je leest een keer Charles Darwin's - Origin of Species, en aan de hand daarvan probeer je dit boek m.b.v. argumenten nietig te verklaren of juist te steunen en prijzen. Alles wat hier wordt gezegd om de evolutietheorie te steunen staat ook in dat boek..
quote:Zeer juist, met een kleine aanvulling dus van Darwin's boek.Op zaterdag 15 mei 2004 12:53 schreef P-Style het volgende:
[..]
Toch niet alles hoor... DNA was in de tijd van Darwin bijv. nog niet eens ontdekt!
Met behulp van DNA kan je nog meer argumenten leveren om de evolutie theorie te ondersteunen, alleen al de Chimpansee en de Mens..
Door DNA is verwantschap tussen organismen goed te doorgronden.
Hoe zit het op dat niveau in vergelijking met dieren ?
quote:Hehe... heb je vanochtend die documentaire ook gezien op Ned 2?Op zaterdag 15 mei 2004 13:16 schreef Viola_Holt het volgende:
als je mensen vanuit welk werelddeel dan ook op mItochondriaal DNA niveau met elkaar vergelijkt zijn er geen grotere verschillen met iemand uit bv. midden Afrika of je buurman. De persoon uit afrika kan zelfs dichter bij jou liggen begrijp ik.
Hoe zit het op dat niveau in vergelijking met dieren ?
(of was het Ned 1? )Anyhow.... een zeer interessante documentaire waarin wordt verklaard dat menselijke rassen biologisch gezien hélemaal niet bestaan!
quote:had hem donderdag gezienOp zaterdag 15 mei 2004 13:20 schreef P-Style het volgende:
[..]
Hehe... heb je vanochtend die documentaire ook gezien op Ned 2?
quote:we zijn gewoon allemaal Oboema's eigenlijk !Anyhow.... een zeer interessante documentaire waarin wordt verklaard dat menselijke rassen biologisch gezien hélemaal niet bestaan!
*bookmark heeft*
quote:we noemen het evolutieOp zaterdag 15 mei 2004 12:44 schreef P-Style het volgende:
Misschien heb je wel gelijk, Bensel (net als talloze wetenschappers, docenten, etc.) Ik denk alleen niet dat we het "toeval" mogen noemen.
quote:Dat is geen verrassing voor mij.Op zaterdag 15 mei 2004 13:16 schreef Viola_Holt het volgende:
als je mensen vanuit welk werelddeel dan ook op mItochondriaal DNA niveau met elkaar vergelijkt zijn er geen grotere verschillen met iemand uit bv. midden Afrika of je buurman. De persoon uit afrika kan zelfs dichter bij jou liggen begrijp ik.
quote:DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.Op zaterdag 15 mei 2004 12:57 schreef OldJeller het volgende:
Zeer juist, met een kleine aanvulling dus van Darwin's boek.
Met behulp van DNA kan je nog meer argumenten leveren om de evolutie theorie te ondersteunen, alleen al de Chimpansee en de Mens..
Door DNA is verwantschap tussen organismen goed te doorgronden.
quote:Ik zei dat DNA je helpt met het bewijzen van relaties tussen organismen.Op zaterdag 15 mei 2004 13:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.
Lezen
quote:Dat is nog steeds geen bewijs voor evolutie. Ergo Conclusio, de kennis van DNA heeft de evolutie theorie meer schade toegebracht dan nieuwe argumenten.Op zaterdag 15 mei 2004 14:22 schreef OldJeller het volgende:
Ik zei dat DNA je helpt met het bewijzen van relaties tussen organismen.
Lezen
Ik las laast een stukje over chaos, en ik vroeg me af of dat niet een groot deel te maken heeft met de evolutie?
quote:Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.Op zaterdag 15 mei 2004 14:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs voor evolutie. Ergo Conclusio, de kennis van DNA heeft de evolutie theorie meer schade toegebracht dan nieuwe argumenten.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
quote:Dus je denkt dat alle vlinders met zwarte vleugels van dat ene vlindertje afstammen?Op zaterdag 15 mei 2004 11:36 schreef Kogando het volgende:
[..]
Nee, er is niks veranderd. Er was 1 vlindertje, nu zijn het er 100 en dat noemt hij evolutie.
Roetaanslag gaat niet zo heel snel dus hebben ze de tijd gehad om langzaam grijsgeel, grijs, donkergrijs, zwart te worden doormiddel van natuurlijke selectie, elke vlinder die wit was werd opgegeten, dat heet evolutie!
en hoe denk je dat dat zwarte vlindertje dat er voor de industriele revolutie was is ontstaan? gewoon toeval, en hij is blijven leven doordat hij niet opviel op het roet van de bomen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat alle vlinders na de industriele revolutie van die vlinder afstammen, ze hadden ook hun eigen evolutie kunnen ondergaan..
quote:Kogando verwijst altijd naar www.degeneratie.nl van Peter Scheele !Op zaterdag 15 mei 2004 14:52 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
quote:jaja, tuurlijk.. Jij hebt nog niet eens basale kennis over het genomisch systeem. Ja, er bestaat een groot gedeelte 'junk' DNA. Dit komt oa doordat er 'genen' zijn, die 'springen' over het genoom heen (de zogeheten transposons) Nou zorgen die transposons ervoor, dat er stukjes DNA gekopieerd worden.. Op zich niks ernstigs aan, maar als dat in een belangrijke gen gebeurt, is dat niet leuk. Anyway dat is slechts 1 van de vele dingen die ervoor zorgen dat er veel junk dna is. Een andere is een retrovirus. Die heeft op zich geen lysische fase, maar bouwt zich in het DNA in, om later weer actief te kunnen worden. Sommige van deze dingen worden ook overgerfd, en vaak zijn ze niet echt schadelijk (behalve Aids, en ziekte van Pfeiffer)Op zaterdag 15 mei 2004 13:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.
er zijn dus ook factoren van buiten, die zich in het DNA nestelen. je hebt trouwens ook talloze repeats in je DNA zitten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Weet je trouwens wel eens hoe het immun syteem werkt op genomisch niveau? Hoe dat er aan 10 tot de macht 20 aan variatie ontstaat, in een molecuul (eiwit), die door 4 genen word gemaakt? Als je dat weet, zeg dan nog mar een dat ht genoom evolutie tegenspreekt
oh ja, nog iets.. Kijk eens naar het genoom van een bacterie, of beter nog van een virus. die hebben echt totaal gen overbodig DNA in hun systeem. Omdat het hun enorm veel enerie kost, om dat te repliceren. Daarmee is je degenertie theorie al helemaal onderuit gehaald. Sommige virusse zijn zelfs zo effectief, dat ze meerdere reading frames gebruiken om hun eiwitten te maken
En voor alle mensen die zegen dat de kans zo ontiegelijk klein is dat het gebeurt is: stel je een klas voor, die op schoolreisje je gaat. In die klas zit Piet. Piet gaat eerst in een draaimolen, omdat het hem leuk lijkt, daarna op de glijbaan, want die gaat zo snel, hij krijgt honger, en koopt een patatje. Daarna gaat Pietje op de wipwa, en na een tijdje moet hij naar de WC, enz enz.
Een dag later zitten de kinderen weer in de klas, en mogen ze vertellen over wat ze gedaan hebben. Pietje komt aan de beurt en zegt: erst ben ik in de draaimolen geweest, toen op de glijbaan, TOEN naar de patatraampje patat eten en TOEN op de wipwap en TOEN naar de WC en TOEN.....
Alles bij elkaar, lijkt het onwaarschijnlijk dat het zo gebeurt is, en toch is het zo gegaan.. Waarom? Nou, omdat Pietje alles om een reden heeft gedaan. Die redenen waren toevallig, hij kreeg honger, moest naar de WC enz. Daar werd op gereageerd.. Zo ook met de evolutie. Er word gereageerd op omstandigheden. Dit gaat niet bewust, maar het gebeurt wel. Bovendien zijn al die kansen, NIET gerelateerd aan elkaar. Elke keer dat er iets gebeurt, heeft niks te maken met de voorgaande kansen. De totale kans, dat wij als mens uit de evolutie zijn gekomen is, toegegeven, zeer klein. Maar blijkbaar niet onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bensel op 15-05-2004 15:35:34 ]
quote:Peter Scheele? Alleen om die naam al mag ik hem niet.Op zaterdag 15 mei 2004 15:18 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Kogando verwijst altijd naar www.degeneratie.nl van Peter Scheele !
Ik verwijs nooit, anders houden discussie al gauw op.. hoef ik niet meer met argumenten te komen.
quote:Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vindenOp zaterdag 15 mei 2004 15:58 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Peter Scheele? Alleen om die naam al mag ik hem niet.
quote:ach, je mag best verwijzen. 10x dezelfde discussie lijkt me vervelend. Dit topic lijkt me dan ook een uitkomst.Ik verwijs nooit, anders houden discussie al gauw op.. hoef ik niet meer met argumenten te komen.
Stel het wordt koud daar buiten, dat beestje :
a voelt dat niet, omdat hij daar niet de nodige cellen voor heeft en het systeem niet bestaat
dus
b hij gaat of dood of blijft in leven
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
We hebben het nu dus over het eerste wezen wat is ontstaan..
quote:*OntroerdOp zaterdag 15 mei 2004 16:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vinden
quote:Juist, nogal zinloos om dezelfde discussie meerdere malen te voeren als je al weet wat de uitkomst is.[..]
ach, je mag best verwijzen. 10x dezelfde discussie lijkt me vervelend. Dit topic lijkt me dan ook een uitkomst.
quote:Hoe de allereerste eencellige wezens zijn ontstaan weet ik niet precies, maar het heeft iets te maken met spontane chemische reacties die stoffen vormde die zichzelf gingen kopieren. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium (en heeft al wat stappen succesvol behaald, dus wie weet loopt er ineens een mens bij hun naar buitenOp zaterdag 15 mei 2004 16:11 schreef Adnan het volgende:
Stel we hebben een groep ééncellige beestjes..deze kunnen zich alleen maar splitsen en voorderest eigenlijk nix. ze zijn zo klein dat ze geen negatief invloed ondervinden van een stukje steen wat hun weg blokkeerd of roofdieren (die bestaan nog niet). Wat gebeurt er bij deze dingen dan onderbewust dat ze gaan doorontwikkelen? En welk gedeelte van het ééncellige beestje zorgt voor dat onderbewuste denk vermogen?
Stel het wordt koud daar buiten, dat beestje :
a voelt dat niet, omdat hij daar niet de nodige cellen voor heeft en het systeem niet bestaat
dus
b hij gaat of dood of blijft in leven
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
We hebben het nu dus over het eerste wezen wat is ontstaan..
).Het random gokken komt door verschillende omstandigheden en mutaties. De mutaties (bij dna iig) zijn het gevolg van straling d8 ik. Bij meercelligen spelen ook fouten bij kopieren van dna bij het delen van een cel mee.
Zoals jij al aangeeft kan er een koud klimaat zijn dat zorgt dat de eencellige sterft. Nou stel dat de klimaat plotseling omslaat (ijstijd) de meeste wezens zullen sterven, maar een paar hebben door stom toeval een stof geproduceerd dat ze beschermt.
Zo is bekend dat de eerste bacterieen niet tegen zuurstof konden dat was giftig voor ze, dus toen de atmosfeer veranderde (er was eerst geen zuurstof) stierven er veel van uit, sommige hadden echter een mutatie waardoor ze juist wel om konden gaan met het giftige zuurstof en die konden makkelijker overleven dan die het niet hadden en vermenigvuldigden zich.
Van eencellige naar meercellige wezens is nog een flinke stap geweest, (heeft ook lang geduurd d8 ik). Toen er eenmaal meercellige waren explodeerde het aantal verschillende soorten en rassen wel. En ledematen weet ik niet precies.
Hopelijk beantwoord dit een beetje je vraag (en klopt het ongeveer wat ik zeg)
Vraag voor TS, je zegt dat er gaten zijn in de evolutie theorie, wat zijn dat? En waarom zijn er twee geslachten? Ik las eens dat men dat nog niet goed weet omdat het inefficient is oid.
quote:Nee, maar wel in oervorm. Dus niet alle hondenrassen zoals we die nu kennen, maar een oerwolf ofzo. En daar zijn alle andere soorten honden uit ontstaan. En of dat in 1 dag is gebeurd weet ik niet, maar het is er wel mee begonnen op een of andere manier.Op zaterdag 15 mei 2004 14:52 schreef OldJeller het volgende:
Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
quote:Er wordt niets gegokt. Evolutie is geen bewust proces. Er ontstaat mutatie door, bijvoorbeeld, straling en het resultaat kan positief zijn of negatief.Op zaterdag 15 mei 2004 16:11 schreef Adnan het volgende:
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
quote:Natuurlijke selectie, ofwel een natuurlijk fokproces. En nee, het moet ook mogelijk zijn dat er een zwarte vlinder uit een witte is ontstaan. Die genetische informatie moet voorhanden zijn geweest.Op zaterdag 15 mei 2004 15:14 schreef alsem het volgende:
Dus je denkt dat alle vlinders met zwarte vleugels van dat ene vlindertje afstammen?
Roetaanslag gaat niet zo heel snel dus hebben ze de tijd gehad om langzaam grijsgeel, grijs, donkergrijs, zwart te worden doormiddel van natuurlijke selectie, elke vlinder die wit was werd opgegeten, dat heet evolutie!
en hoe denk je dat dat zwarte vlindertje dat er voor de industriele revolutie was is ontstaan? gewoon toeval, en hij is blijven leven doordat hij niet opviel op het roet van de bomen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat alle vlinders na de industriele revolutie van die vlinder afstammen, ze hadden ook hun eigen evolutie kunnen ondergaan..
quote:Ik zal je een voorbeeld geven om mijn DNA verhaal wat duidelijker te maken.Op zaterdag 15 mei 2004 15:26 schreef Bensel het volgende:
jaja, tuurlijk.. Jij hebt nog niet eens basale kennis over het genomisch systeem.
...blabla...
Neem de aalscholver, je kent ze wel.. die grote vogels die palingen eten enzo. Dit was een van de grote voorbeelden voor evolutie. Op de galapagos eilanden waren ze namelijk gezien in een andere vorm als bijvoorbeeld in Nederland. Ze konden niet meer vliegen maar sprongen van rots naar rots en visten tussendoor voedsel uit de zee.
De onderzoekers concludeerden dat er hier sprake was van natuurlijke selectie, de vogels pasten zich aan naar hun omgeving.
Tot op bepaalde hoogte is dit een juiste redenering. Maar de mensen destijds hadden dan ook nog nooit van DNA gehoord.
Goed, met de kennis van vandaag kijken we nog een keer naar deze situatie en nemen de betreffende aalscholvers onder de loep. Wat blijkt? Ze kunnen inderdaad niet meer vliegen, dit is ook terug te zien in het DNA. De genetische informatie om te kunnen vliegen ontbreekt grotendeels. En komt er iets nieuws voor in de plaats? Nee. Wat weg is zijn ze kwijt. Alleen door ze weer te kruisen met aalscholvers die die informatie nog wel bij zich dragen kunnen de nakomelingen misschien weer vliegen. (vers bloed)
Nog een voorbeeld.
Sommige albino's overleven beter. Als een albino tijger in een sneeuwlandschap terecht komt zal hij hier meer overlevingskansen dan zijn gekleurde broertjes hebben. Hij zal zich beter kunnen voortplanten en zijn nakomelingen hebben een grote kans ook albino te zijn. Zo kunnen de normale tijgers uitsterven totdat er alleen nog albino tijgers bestaan.
Maar de genetische informatie voor de gekleurde tijger zijn ze kwijt, en dat komt niet meer terug. (behalve dus met vers bloed)
Darwin ging er dus vanuit dat alle dieren en mensen zich steeds een stukje verder ontwikkelden, en dat dus het DNA rijker werd. En wanneer er nuttig nieuw DNA ontstaat kun je dit een positieve mutatie noemen. Echter, positieve mutaties zijn nooit waargenomen. Misschien enkele op een laag niveau zoals bij micro organismen. Maar in ieder geval nooit genoeg om de grote hoeveelheid negatieve mutaties te kunnen compenseren.
Er is dus geen sprake van evolutie, maar van devolutie ofwel degeneratie. En dit is heel duidelijk te staven met DNA onderzoek.
Wat je voorbeeld van de kans betreft, je slaat de plank compleet mis. Je zeg dat alles gebeurt met een reden onder invloed van omstandigheden. Dat is onjuist. Een positieve mutatie is een 100% toevallige kopieerfout die gunstig uitpakt. Alleen de nakomelingen hebben daar baat bij.
Verder moet je ook oppassen dat je mutaties en normale variatie in de genen niet door elkaar gaat smijten.
quote:Niet zo jaloers Viola_Holt.Op zaterdag 15 mei 2004 16:05 schreef Viola_Holt het volgende:
Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vinden
quote:Maar het gaat er bij jou dus echt in dat er doormiddel van het geringe beetje natuurlijke straling(of ok misschien was toen de ozonlaag enz niet gevormd..hmm maarja alsnog..) een eencellige wezen of een meercellige wezen lichtgevoelige sensoren gaat ontwikkelen? of zelfs hele ogen? En dan ook nog zo knap om ze voorin te plaatsen(oo w8 nu gaan jullie zeggen er waren ook beesten met 5 ogen en dan op hun kont maarja die gingen dood omdat ze nix zagen..maar heel toevallig muteerde het ergens anders precies het zelfde maar dan overleefde een koppel het wel omdat bij die de ogen voorop zaten..) en dan ook echt gewoon zorgen dat je schedel 2 gaten krijgt en dan draadje er naartoe en dan die lichtgevoelige sensoren verder ontwikkelen en die daaraan koppelen..Op zaterdag 15 mei 2004 18:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt niets gegokt. Evolutie is geen bewust proces. Er ontstaat mutatie door, bijvoorbeeld, straling en het resultaat kan positief zijn of negatief.
Gaat er bij mij niet in...ik ben voor allah
quote:Ook met de ozonlaag is er genoeg straling hoor. Dat we niet meteen eraan dood gaan betekend niet dat het er niet is. Ook zijn in meercellige wezens kopieerfouten mogelijk (heb ik in een eerdere reactie op je post overigens ook gezegd). Mutaties in de dna van wezens zijn een reeel iets en kunnen overgedgragen worden op het nageslacht. Waardoor denk je dat kankergezwellen ontstaan?Op zaterdag 15 mei 2004 18:56 schreef Adnan het volgende:
[..]
Maar het gaat er bij jou dus echt in dat er doormiddel van het geringe beetje natuurlijke straling(of ok misschien was toen de ozonlaag enz niet gevormd..hmm maarja alsnog..) een eencellige wezen of een meercellige wezen lichtgevoelige sensoren gaat ontwikkelen? of zelfs hele ogen? En dan ook nog zo knap om ze voorin te plaatsen(oo w8 nu gaan jullie zeggen er waren ook beesten met 5 ogen en dan op hun kont maarja die gingen dood omdat ze nix zagen..maar heel toevallig muteerde het ergens anders precies het zelfde maar dan overleefde een koppel het wel omdat bij die de ogen voorop zaten..) en dan ook echt gewoon zorgen dat je schedel 2 gaten krijgt en dan draadje er naartoe en dan die lichtgevoelige sensoren verder ontwikkelen en die daaraan koppelen..
Gaat er bij mij niet in...ik ben voor allah
Hoe de ogen precies zijn ontstaan weet ik niet, maar het zal iig in kleine stappen gegaan zijn. Er zullen vast wezens met lichtcellen aan de achterkant zijn geweest. Vaak hebben bepaalde delen van een lichaam ook een andere functie aanvankelijk welke geleidelijk verandert. Al vraag ik me alleen af hoe dan de verwerking van de informatie van de lichtcel is geevolueerd. En wat het nut ervan was weet ik ook niet.
quote:Maar kan je begrijpen dat een half volmaakte oog echt volledig nutteloos is..de kans dat er op een ongeluk nog 1000 ongelukken gebeuren is wel heel klein toch?Op zaterdag 15 mei 2004 19:09 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Hoe de ogen precies zijn ontstaan weet ik niet, maar het zal iig in kleine stappen gegaan zijn. Er zullen vast wezens met lichtcellen aan de achterkant zijn geweest. Vaak hebben bepaalde delen van een lichaam ook een andere functie aanvankelijk welke geleidelijk verandert. Al vraag ik me alleen af hoe dan de verwerking van de informatie van de lichtcel is geevolueerd. En wat het nut ervan was weet ik ook niet.
Ik zie dit al voor me./..doormiddel van straling onstaat er perongeluk een zenuwbaan naar de voorhoofd in het jaar 0. Na 100 jaar gebeurt er precies weer bij die zenuwbaan een fout of hoe je het ook wilt noemen en er komt een nog een deel van het oog..en dat blijft zich herhalen en herhalen..het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk
Of laten we is kijken naar de afgelopen 100 jaar...heb jij ergens ooit iets gehoord over een baby die kleine vleugeltjes of dingen wat erop leken op ze rug had? terwijl er toch zo 6 miljard mensen rondlopen, je zou toch verwachten dat er iets nuttigs zou gebeuren...Ja er zijn babys met 3 of 4 ogen of met 10 armen maar de code voor het maken van een arm zit al in de dna...maar een ding als een vleugel of uhm tja iets wat er gewoon niet hoort..
quote:tja, beetje jammer van God dat hij Henny Huisman verkiest boven mijOp zaterdag 15 mei 2004 18:26 schreef Kogando het volgende:
[..]
Niet zo jaloers Viola_Holt.
Overigens zit er veel dna van onze evolutionaire voorouders ook in ons, maar dat is niet actief. Mischien dat dat bij die baby actief was geworden. Dit is goed te zien bij embryos die duidelijk verschillende stadie doorgaan (zo hebben ze op een moment een staart)
Ook zijn er experimenten op computers uitgevoerd waarin wezens moesten evolueren. Dit zorgde voor verassend onvoorziene complexe wezens die zeer goed geschikt waren voor hun omgeving.
quote:weet je wel, hoeveel kankerverwekkende stoffen er in jouw omgeving zitten? zelfs in je muren zit het gas radon, wat radioactief is.. en weet je, hoeveel processen in je cel mutatie aanmoedigen? dat is een heleboel.. Mutaties komen zeer geregeld voor. Zelfs bij het normaal kopieren van DNA, word door kopieerfouten 1 op 100 basen veranderd. met reparatieenzym, ook nog 1 op 1000.. 1 cel van jou bevat 3.000.000.000 bp.. Do the maths..Op zaterdag 15 mei 2004 18:56 schreef Adnan het volgende:
[..]
Maar het gaat er bij jou dus echt in dat er doormiddel van het geringe beetje natuurlijke straling(of ok misschien was toen de ozonlaag enz niet gevormd..hmm maarja alsnog..) een eencellige wezen of een meercellige wezen lichtgevoelige sensoren gaat ontwikkelen? of zelfs hele ogen? En dan ook nog zo knap om ze voorin te plaatsen(oo w8 nu gaan jullie zeggen er waren ook beesten met 5 ogen en dan op hun kont maarja die gingen dood omdat ze nix zagen..maar heel toevallig muteerde het ergens anders precies het zelfde maar dan overleefde een koppel het wel omdat bij die de ogen voorop zaten..) en dan ook echt gewoon zorgen dat je schedel 2 gaten krijgt en dan draadje er naartoe en dan die lichtgevoelige sensoren verder ontwikkelen en die daaraan koppelen..
Gaat er bij mij niet in...ik ben voor allah
Het komt enorm vaak voor. en wie zegt dat je eerst al een schedel had? sorry, maar je gaat een verkeerde volgorde gebruiken.. dan ziet het er idd raar uit. nee, je begint met een eencellige, die op bepale plekken lichtgevoelig werd. daarna kregen meercelligen een aantal van deze cellen, enz. totdat er een cluster met cellen was, die lichtgevoelig waren. die konden later beschermd wordn , door een 2e cel laag, en zie hier, een eerste ooglid.. De voordelen hoef ik niet te vertellen, toch? Als je een beetje logisch van simpel naar complex blijft denken, valt het allemaal op te lossen.
wat ik nooit begrijp is het volgende: Je vraagt aan een gelovige: hoe is het dan ontstaan? God heeft alles gecreerd vanuit het niets, God bestond altijd al.. Okee, maar euhm, je beweert net dat God uit niets, alles had gemaakt.. Maar als God al bestond in dat niets, is het toch geen niets meer, maar iets?. 'ja maar hij heeft alles van ergens buiten gedaan..' Dat gaat ook niet, want immers er was niks, dus ook niks om buiten te staan.... en hoe kan een God zichzelf creeren.. dat gaat ook niet....
Dus gelovigen, voordat jullie de evolutie theorie aanvallen, bedenk eerst dat jullie eigen theorie nog veel meer 'lek' is, ook vanuit geloofspunt. het zeggn 'is gewoon zo' kunnen evolutionisten ook zeggen.. Evolutionisten worden geacht alles te bewijzen, doe het zelf ook eens...
, wat was de functie van de eerste lichtgevoelige cel? En hoe komt het dat de informatie van deze cel ook gebruikt werd?quote:misschien niet zozeer meteen een functie, maar de lichtgevoelige heeft het op 1 of andere manier overleefd !Op zaterdag 15 mei 2004 19:56 schreef cyber_rebel het volgende:
Ts, het zal wel een domme vraag zijn, maar ik stel hem toch
quote:Als het geen functie heeft lijkt me het van niet, het is dan een nutteloos aanhangsel dat energie kost. En dan zou er ook geen nut zijn voor de beschermende cel.Op zaterdag 15 mei 2004 19:59 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
misschien niet zozeer meteen een functie, maar de lichtgevoelige heeft het op 1 of andere manier overleefd !
Laat maar, ik zie dat er boven al een redelijke uitleg staat
Kopieer maar meteen ff twee vragen die ik al eerder gesteld heb:
Vraag voor TS, je zegt dat er gaten zijn in de evolutie theorie, wat zijn dat? En waarom zijn er twee geslachten? Ik las eens dat men dat nog niet goed weet omdat het inefficient is oid.
Zelfde als met planten. sommige planten kunnen zich ongeslachtelijk voortplanten. maak daar een veldje van, en ntroduceer en ziekte. grote kans dat ze allemaal doodgaan (bhalve degenen bij weie een mutatie is ontstaan, maar die kans is heel erg klein, in 1 generatie, en met zo weinig planten.)
als je echter een grotere diversiteit van het genoom maakt, is er kans dat het vrouwelijke gedeelte helemaal niet doodgaat. Of dat bepalde inividuen, met bepaalde eigenschappen van ouders, ook resistent zijn.. enz enz.
http://www.frams.alife.pl/
gecomputeriseerde evolutie
. Heb ook ooit geprobeerd een evolutieprogramma te schrijven, maar haakte snel af. Overigens waren er biologen die een of ander probleem hadden met het nut van meer geslachten, waarom weet ik alleen niet. En nu je toch bezig bent met dingen uitleggen, waarom zijn zoveel organismen symmetrisch? En wat was het nut van meerdere cellen ipv 1?
Nut van meeecelligheid.. veiligheid komt vaak in getallen.. de rest snap je zelf wel denk ik...
quote:Nee, nu ga je de mist in. Je zegt het zelf al, evolutionisten worden geacht alles te bewijzen. Dat geldt niet voor creationisten of in mijn geval christenen. Ik kan gewoon zeggen dat iets door een wonder ontstaan is bijvoorbeeld.Op zaterdag 15 mei 2004 19:50 schreef Bensel het volgende:
wat ik nooit begrijp is het volgende: Je vraagt aan een gelovige: hoe is het dan ontstaan? God heeft alles gecreerd vanuit het niets, God bestond altijd al.. Okee, maar euhm, je beweert net dat God uit niets, alles had gemaakt.. Maar als God al bestond in dat niets, is het toch geen niets meer, maar iets?. 'ja maar hij heeft alles van ergens buiten gedaan..' Dat gaat ook niet, want immers er was niks, dus ook niks om buiten te staan.... en hoe kan een God zichzelf creeren.. dat gaat ook niet....
Dus gelovigen, voordat jullie de evolutie theorie aanvallen, bedenk eerst dat jullie eigen theorie nog veel meer 'lek' is, ook vanuit geloofspunt. het zeggn 'is gewoon zo' kunnen evolutionisten ook zeggen.. Evolutionisten worden geacht alles te bewijzen, doe het zelf ook eens...
En dat is niet alleen een zwaktebod maar ook nuchterheid en eerlijkheid. Ik geef toe dat ik niet alles doorzie en kan weten. We kunnen het een heel eind beredeneren en spitten in DNA en geologisch onderzoek doen maar op een gegeven moment houdt het gewoon op.
En als je het daar niet mee eens bent, dat het gewoon ophoudt, dan raad ik je aan op een heldere nacht naar buiten te gaan en het heelal in te kijken. Probeer dan maar eens te beredeneren dat het heelal oneindig is. Je zal tegen je eigen onvermogen aanlopen en de grens in je denkvermogen voelen. Het houdt gewoon ergens op. En waar het voor mij ophoudt begint het bij de hogere macht die ik God noem.
quote:Waarom heeft ieder dier een soort van gezicht? De volledig verschillende soorten zoals vogels, vissen en reptielen.. ze hebben bijna allemaal de herkenbare ogen, neus en mond.Op zaterdag 15 mei 2004 10:28 schreef Bensel het volgende:
Euhm, ik zal niet meteen reageren op vragen, want ik moet nu weg, maar stel ze, en ik zal proberen ze duidelijk uit te legen
Deze vormgeving dient in het licht van evolutie geen enkel doel als je het mij vraagt.
bovendien, christenen, zeggen wel tegen de wetenschap, bewijs maar dat da zo is. Ik ook tegen ceeationsten en christenen: probeer mij theologisch nou ens duideljk te maken dat er een God bestaat.. En dat lukt niet, omdat ik bots met de wetten die wel bekend zijn.
quote:a, stap naar enkelcellige organismen.. de hebben geen aangezicht..Op zaterdag 15 mei 2004 21:32 schreef Kogando het volgende:
[..]
Waarom heeft ieder dier een soort van gezicht? De volledig verschillende soorten zoals vogels, vissen en reptielen.. ze hebben bijna allemaal de herkenbare ogen, neus en mond.
Deze vormgeving dient in het licht van evolutie geen enkel doel als je het mij vraagt.
b: de ogen van een kat, staan dicht bij elkar, voor perfecte dieptewerking. Die van een kameleon om duidelijk allen om hem heen te kunnen zien, maar zonder diepte. Waarom hebben die dieren ook allemaal een hoofd nou simpel.. een mond op een plek die veel beweegt (poot) heeft al helemaal geen nut. dus een hoofd dient ervoor om bij het bewegen, toch de ogen oren en neus stil te houden (als ze die al hebben) ten tweede, een mond is handig om in de buurt te hebben van je ogen, om zo te zien wat je eet. De neus is om adem te hale, wat de meeste dieren ook met hun mond kunnen. echter de neus 'filtert' enz enz. Dit zijn al enkele redenen om zo te evolueren. zo zijn er vast wel meer te bednken, succes
quote:Op zaterdag 15 mei 2004 21:35 schreef Bensel het volgende:
probeer mij theologisch nou ens duideljk te maken dat er een God bestaat.. En dat lukt niet, omdat ik bots met de wetten die wel bekend zijn.
Jou theologisch duidelijk maken dat God bestaat, wat moet ik me daarbij voorstellen?
quote:Je hoeft me niet het nut van zintuigen en organen uit te leggen. Ik vroeg je alleen waarom zoveel dieren eenzelfde soort gezichtsvorm hebben terwijl dit geen bijzonder voordeel heeft. Het zou makkelijk iets anders kunnen zijn wat even goed of beter werkt.Op zaterdag 15 mei 2004 21:41 schreef Bensel het volgende:
a, stap naar enkelcellige organismen.. de hebben geen aangezicht..
b: de ogen van een kat, staan dicht bij elkar, voor perfecte dieptewerking. Die van een kameleon om duidelijk allen om hem heen te kunnen zien, maar zonder diepte. Waarom hebben die dieren ook allemaal een hoofd nou simpel.. een mond op een plek die veel beweegt (poot) heeft al helemaal geen nut. dus een hoofd dient ervoor om bij het bewegen, toch de ogen oren en neus stil te houden (als ze die al hebben) ten tweede, een mond is handig om in de buurt te hebben van je ogen, om zo te zien wat je eet. De neus is om adem te hale, wat de meeste dieren ook met hun mond kunnen. echter de neus 'filtert' enz enz. Dit zijn al enkele redenen om zo te evolueren. zo zijn er vast wel meer te bednken, succes
quote:met de functie, probeer ik duidelijk te maken, waarom zwe bij elkaar geplaatst worden, en zo een aangezicht vormen..Op zondag 16 mei 2004 00:42 schreef Kogando het volgende:
[..]
Je hoeft me niet het nut van zintuigen en organen uit te leggen. Ik vroeg je alleen waarom zoveel dieren eenzelfde soort gezichtsvorm hebben terwijl dit geen bijzonder voordeel heeft. Het zou makkelijk iets anders kunnen zijn wat even goed of beter werkt.
quote:Klopt niet.Op zaterdag 15 mei 2004 10:24 schreef Bensel het volgende:
Argumenten tegen evolutie:
degeneratie
Degeneratie is een argument VOOR evolutie
Mutaties hebben namelijk geen 'richting'. Er is evenveel kans dat een verandering postief uitpakt als negatief.
Voorbeeld hiervan is de toename van allergie'n in Nederland. Jaaaa.. had je niet gedacht he?
Maar het is echt zo. De omstandigheden waarin wij nu leven, met de huidige mogelijkheden in de zorg en wetenschap over voedsel, zijn heel anders dan (pak 'm beet) 5000 jaar geleden. En dus overleven nu veel meer verschillende mutaties in mensen dan vroeger. En in die mutaties zitten, helaas voor ons, ook een flink aantal degeneraties. Als we allergie-en even zo willen noemen, natuurlijk.
PS: Wanneer is dat geleuter over dat oog nou eindelijk eens afgelopen? Ook het oog is gewoon ge-evolueerd. Eerst waren het alleen lichtgevoelige plekken en dat ging zo verder.
Have fun,
quote:Ja, tijd en geleidelijkheid zijn nu eenmaal onderdeel van de theorie. Jammer voor jeOp zaterdag 15 mei 2004 11:34 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik wordt zo langzamerhand wel moe van die evolutionisten die gewoon lukraak tegen ieder probleem een paar miljard jaar aan smijten. Onder het mom van; in die tijd kan alles gebeuren. Tijd, de God van de evolutionisten.
quote:Eens, degeneratie is daarom ook een argument VOOR evolutie, en niet TEGEN zoals de TS dacht.Door degeneratie zijn mensen gebreken gaan vertonen, dat mag duidelijk zijn.
quote:Inderdaad. En dat is dus voor mij een reden om aan te nemen dat de evolutietheorie aanemelijker is dan creationisme. Immers, als god, de onfeilbare, alles geschapen zou hebben zou er waarschijnlijk veel meer diversiteit zijn en zouden lichamen perfect geschapen zijn. Het feit dat organismen niet perfect vormgegeven zijn is toch een pro voor de evolutietheorie? Immers, evolutie houdt nooit op en loopt altijd achter de feiten aan. Het feit dat evolutie traag verloopt impliceert dat een organisme nooit optimaal zal zijn afgestemd op de huidige omgeving.Op zondag 16 mei 2004 00:42 schreef Kogando het volgende:
[..]
Je hoeft me niet het nut van zintuigen en organen uit te leggen. Ik vroeg je alleen waarom zoveel dieren eenzelfde soort gezichtsvorm hebben terwijl dit geen bijzonder voordeel heeft. Het zou makkelijk iets anders kunnen zijn wat even goed of beter werkt.
En het feit dat alle dieren bijvoorbeeld een gelijkaardig gezicht hebben maakt het toch ook alleen maar aannemelijker dat er evolutie in het spel is? Alleen maar een reden te meer om aan te nemen dat het afstammelingen zijn van een gemeenschappelijke voorouder.
En aan de personen die hier komen beweren dat evolutie niet kan kloppen omdat het niet kan dat een oog plots verbinding gaat zoeken met hersenen en dat er 2 gaten voorzien zijn in een schedel en dan pas de ogen komen: verdiep je eerst eens in wat de evolutietheorie eigenlijk zegt voor je kritiek geeft want er wordt nergens beweerd in de evolutietheorie dat het zo gaat. Ik sta open voor discussie en hoor graag argumenten tegen de evolutietheorie, maar zorg wel eerst dat je weet waarover het gaat.
De evolutietheorie is niet perfect en kan een aantal zaken (nog?) niet verklaren, maar dat is voor mij persoonlijk nog geen reden om de theorie dan maar te verwerpen. Als elke theorie meteen werd afgedaan omdat het enkele dingen niet kan verklaren zouden er geen theorieën bestaan.
quote:Ten eerste is dat voor een christen niet van belang zo als ik je al eerder geprobeerd heb uit te leggen. En ten tweede is het begin van de evolutie theorie natuurlijk ook maar een knullig verhaaltje over een oerknal waaruit alles ontstaan is.Op zondag 16 mei 2004 09:41 schreef Bensel het volgende:
Nou, ik bedoel, probeer mij eens te bekeren? dat lukt niet, omdat ik hetzelfde blijf vragen, als christnen, (of Moslims)bij de evolutie theoie.. ho is alles ontstaan.. antwoord van de glovige: God heeft alles gemaakt.. vraag van mij: Wie heeft God gemaakt? antwoord: hij bestond altijd al.. en daar wringt de schoen... hij kon niet al betsn, al hij ALLES gemaakt heeft.. Een schepper kan 1 ding niet scheppen, en dat is zichzelf...
De evolutietheorie geeft hierover geen antwoorden, verklaart niks, maar verplaatst het probleem alleen maar. En in die zin is het een zinloze en incomplete theorie.
quote:Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ten eerste is dat voor een christen niet van belang zo als ik je al eerder geprobeerd heb uit te leggen. En ten tweede is het begin van de evolutie theorie natuurlijk ook maar een knullig verhaaltje over een oerknal waaruit alles ontstaan is.
quote:Op zondag 16 mei 2004 09:57 schreef hace_x het volgende:
Eens, degeneratie is daarom ook een argument VOOR evolutie, en niet TEGEN zoals de TS dacht.
sorry, die kende ik nog niet..En wat betreft dat tijd nodig is, je hebt gelijk. Er zitten zo belachelijk veel onwaarschijnlijkheden in de e.t. dat de enige uitvlucht nog tijd is. Als we nu naar mens en dier kijken op DNA niveau zien we dat tijd helemaal geen positieve invloed heeft, maargoed.. dat schoffelen de evolutionisten voor het gemak maar even onder.
quote:Ohja, er zijn ook evolutionisten die dat gedeelte maar overslaan. Das wel zo gemakkelijk, weer een probleempje minder.Op zondag 16 mei 2004 13:07 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.
quote:De oerknal is natuurlijk gewoon de creatio ex nihilo waar oa de bijbel het over heeft, het universum dat zichzelf uit het niets schept. Maar het heeft idd absoluut niks met de evolutietheorie te maken.Op zondag 16 mei 2004 13:07 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.
quote:Het is een bewezen feit dat uit het zinloze toeval de meest complexe ordeningen kunnen ontstaan. Je hebt gelijk dat er een sturende invloed moet zijn, je noemt hem zelf al, survival of the fittest. Als een organisme een mutatie krijgt waardoor het slecht aangepast worden zijn overleving en voortplantingskansen minder. Dus de kans dat die mutatie wordt overgedragen wordt kleiner. Het omgekeerde geld voor gunstige mutaties. Dus gunstige mutatie krijgen meer kans verder te ontwikkelen dan de ongunstige. Er is verder geen werkelijk doel of nut ervoor maar het proces is er wel.Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Schorpioen het volgende:
Wat het met de evolutietheorie is dat deze wordt overschat. En de theorie heeft gaten. Zo is al genoemd dat het vrijwel onmogelijk is dat de hele verscheidenheid aan soorten ontstaan zijn uit elementaire eencellige organismes, alleen maar door ongestuurde kopieer"foutjes" en invloeden van de omgeving. Dat betekent dus dat die eencellige protoorganismes al het genetisch materiaal in zich hadden, en dat wij en alle andere dieren en planten en andere levensvormen slechts mutaties van deze oerbeestjes zijn. Vanuit zeer simpele organismes is dus steeds meer complexiteit ontstaan, en de complexiteit wordt nog steeds groter. Het is op geen enkele manier vol te houden dat dit "zomaar" kan gebeuren, onder invloed van zinloos toeval. Evolutie tot steeds groeiende complexiteit en diversiteit is alleen maar te verklaren als je er een extra kracht bij denkt, noem deze de levenskracht ofzo, het sturende lot, of noem deze God, wat voor etiket je er aan hang maakt niet uit. "Survival of the fittest" als grondprincipe van evolutie klinkt ook leuk en klopt ook wel, maar de kernvraag is: waarom zou iets ueberhaupt (moeten) overleven? Waar komt de overlevingsdrang van het leven dan vandaan? Is dit ook "toevallig" ontstaan?
De evolutietheorie geeft hierover geen antwoorden, verklaart niks, maar verplaatst het probleem alleen maar. En in die zin is het een zinloze en incomplete theorie.
Als ik een formule schrijf 1/n dan gaat deze ook naar 0 toe, daar is ook geen reden toe maar het proces is er wel. Je kent neem ik aan de game of life? Daar hebben we ook enkele regels en een basisopstelling. Daarin kan ook zonder reden een wezen voortkomen dat zichzelf kopieert.
quote:Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.Op zondag 16 mei 2004 12:18 schreef dopa het volgende:
Inderdaad. En dat is dus voor mij een reden om aan te nemen dat de evolutietheorie aanemelijker is dan creationisme. Immers, als god, de onfeilbare, alles geschapen zou hebben zou er waarschijnlijk veel meer diversiteit zijn en zouden lichamen perfect geschapen zijn. Het feit dat organismen niet perfect vormgegeven zijn is toch een pro voor de evolutietheorie? Immers, evolutie houdt nooit op en loopt altijd achter de feiten aan. Het feit dat evolutie traag verloopt impliceert dat een organisme nooit optimaal zal zijn afgestemd op de huidige omgeving.
quote:Nonsens, in al die miljarden jaren zouden die vormen al lang uit elkaar gegroeid moeten zijn.En het feit dat alle dieren bijvoorbeeld een gelijkaardig gezicht hebben maakt het toch ook alleen maar aannemelijker dat er evolutie in het spel is? Alleen maar een reden te meer om aan te nemen dat het afstammelingen zijn van een gemeenschappelijke voorouder.
quote:Nee, zo gaat het inderdaad niet. Er ontstaat immers puur toevallig een lichtgevoelige cel en dan nog een paar miljoen toevallig positieve mutaties later zit er een volledig werkend oog. Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.En aan de personen die hier komen beweren dat evolutie niet kan kloppen omdat het niet kan dat een oog plots verbinding gaat zoeken met hersenen en dat er 2 gaten voorzien zijn in een schedel en dan pas de ogen komen: verdiep je eerst eens in wat de evolutietheorie eigenlijk zegt voor je kritiek geeft want er wordt nergens beweerd in de evolutietheorie dat het zo gaat. Ik sta open voor discussie en hoor graag argumenten tegen de evolutietheorie, maar zorg wel eerst dat je weet waarover het gaat.
quote:Nog niet perfect, een aantal zaken. Word wakker man! De evolutie theorie is een zinkend schip en er komen alleen maar meer argumenten tegen. De enige reden dat men deze theorie vandaag de dag nog als kader gebruikt is omdat er geen alternatief voorhanden is. Behalve dan het creationisme, maar daar kunnen wetenschappers natuurlijk niks mee omdat ze dan in 'wonderen' moeten geloven.De evolutietheorie is niet perfect en kan een aantal zaken (nog?) niet verklaren, maar dat is voor mij persoonlijk nog geen reden om de theorie dan maar te verwerpen. Als elke theorie meteen werd afgedaan omdat het enkele dingen niet kan verklaren zouden er geen theorieën bestaan.
quote:Wat heeft evolutionisme dan met de oerknal te maken? Waarom is de oerknal noodzakelijk voor het bestaan van evolutionisme? Om genoeg tijd te geven? Het is bewezen dat de Aarde miljoenen jaren oud is dus de tijd benodigd is er.Op zondag 16 mei 2004 13:09 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ohja, er zijn ook evolutionisten die dat gedeelte maar overslaan. Das wel zo gemakkelijk, weer een probleempje minder.
quote:Jaja, ik snap je punt wel. Je hebt de oerknal niet nodig om aanhanger van de evolutie theorie te zijn. Maargoed, de meeste evolutionisten geloven natuurlijk ook in de oerknal.Op zondag 16 mei 2004 13:19 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat heeft evolutionisme dan met de oerknal te maken? Waarom is de oerknal noodzakelijk voor het bestaan van evolutionisme? Om genoeg tijd te geven? Het is bewezen dat de Aarde miljoenen jaren oud is dus de tijd benodigd is er.
quote:Is er bewijs dat dieren van vroeger volmaaktere dna hadden (en dan geen huisdieren of dieren van boerderijen noemen)Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:
Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.
En als de wezens geschapen zijn door een God, waarom heeft die dan geen systeem gemaakt waarin DNA verarming wordt tegengegaan? Zou die dan niet ook iets dergelijks als evolutionisme hebben gebruikt om te zorgen dat de organismen optimaal blijven wat de omgevingsfactoren ook zijn?
quote:Oh dat een negatieve mutatie grotere kans heeft zal best kloppen. Dat zullen ook evolutionisten niet ontkennen. Maar het gaat hier niet om 1 organisme dat evolueert. We hebben het over een hele groep organismen. Degenen met een negatieve mutatie sterven eerder, hebben dan ook minder kans om zich voort te planten. Bij organismen met een positieve mutatie geld het omgekeerde. Zolang de kans op een negatieve mutatie maar niet ongelooflijk veel groter is dan de kans op een positieve zal in het algemeen de soort de positieve mutaties eerder overnemen dan de negatieve.Nee, zo gaat het inderdaad niet. Er ontstaat immers puur toevallig een lichtgevoelige cel en dan nog een paar miljoen toevallig positieve mutaties later zit er een volledig werkend oog. Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.
[ Bericht 8% gewijzigd door cyber_rebel op 16-05-2004 13:41:01 ]
quote:Je gaat voorbij aan mijn vraag: wat ligt er dan ten grondslag aan het feit dat leven wil overleven? Want daar gaat het om. Ik betwijfel het survival of the fittest principe niet, maar dat is geen verklaring. Dat is alleen maar een gevolg van dit overlevingsprincipe.Op zondag 16 mei 2004 13:17 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Het is een bewezen feit dat uit het zinloze toeval de meest complexe ordeningen kunnen ontstaan. Je hebt gelijk dat er een sturende invloed moet zijn, je noemt hem zelf al, survival of the fittest. Als een organisme een mutatie krijgt waardoor het slecht aangepast worden zijn overleving en voortplantingskansen minder. Dus de kans dat die mutatie wordt overgedragen wordt kleiner. Het omgekeerde geld voor gunstige mutaties. Dus gunstige mutatie krijgen meer kans verder te ontwikkelen dan de ongunstige. Er is verder geen werkelijk doel of nut ervoor maar het proces is er wel.
quote:Ja, maar de regels voor de game of life zijn verzonnen, geconstrueerd. Die zijn ook niet toevallig zomaar ontstaan. Wie/wat heeft de basisopstelling van het leven bepaald? Hoe is dat ontstaan? Welk antwoord geeft de evolutietheorie daarop? Geen enkel.Als ik een formule schrijf 1/n dan gaat deze ook naar 0 toe, daar is ook geen reden toe maar het proces is er wel. Je kent neem ik aan de game of life? Daar hebben we ook enkele regels en een basisopstelling. Daarin kan ook zonder reden een wezen voortkomen dat zichzelf kopieert.
En dat bedoel ik met de beperkte zeggingskracht van de ET. Hij wordt zwaar overgewaardeerd, voor sommigen is het bijna een religie, en dat is volkomen onterecht IMO.
quote:Klopt, ik wilde ermee duidelijk maken dat enkele simpele basisregels en opstellingen (die ook in de natuur zonder menselijk ingrijpen bestaan) tot hele complexe voortplantende wezens kan leiden.Op zondag 16 mei 2004 13:41 schreef Schorpioen het volgende:
Je gaat voorbij aan mijn vraag: wat ligt er dan ten grondslag aan het feit dat leven wil overleven? Want daar gaat het om. Ik betwijfel het survival of the fittest principe niet, maar dat is geen verklaring. Dat is alleen maar een gevolg van dit overlevingsprincipe.
[quote]
Je bedoelt waarom een levend wezen probeert te overleven? Wel dat lijkt me in de evolutie vrij logisch. De eerste organismen hadden nog niet die drang, ze bestonden gewoon en overleefden of niet. Maar organismen bij wie door mutatie een instinct ter zelfbescherming ontstond hadden meer overlevingskansen aangezien ze gevaar gingen ontwijken. Dat dit duidelijk succesvoller was dan wachten op de rooforganisme om je op te eten lijkt me vrij duidelijk.
[quote]
Ja, maar de regels voor de game of life zijn verzonnen, geconstrueerd. Die zijn ook niet toevallig zomaar ontstaan. Wie/wat heeft de basisopstelling van het leven bepaald? Hoe is dat ontstaan? Welk antwoord geeft de evolutietheorie daarop? Geen enkel.
Niemand heeft de basisopstelling bepaalt. De Aarde bevatte een verzameling stoffen die met elkaar reageerden, toevallig ontstonden daarbij stoffen die zichzelf gingen kopieren. En deze evolueerden verder naar complexere wezens. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium en heeft al enkele stappen hierin bereikt.
[/quote]
quote:Ja maar alles afdoen met "het was er nou eenmaal al" en "het is allemaal toeval" is natuurlijk precies hetzelfde als zeggen "God heeft alles gemaakt". De verklarende waarde is nul komma nul.Op zondag 16 mei 2004 13:49 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Klopt, ik wilde ermee duidelijk maken dat enkele simpele basisregels en opstellingen (die ook in de natuur zonder menselijk ingrijpen bestaan) tot hele complexe voortplantende wezens kan leiden.
Niemand heeft de basisopstelling bepaalt. De Aarde bevatte een verzameling stoffen die met elkaar reageerden, toevallig ontstonden daarbij stoffen die zichzelf gingen kopieren. En deze evolueerden verder naar complexere wezens. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium en heeft al enkele stappen hierin bereikt.
quote:Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:
Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.
quote:Precies!Op zondag 16 mei 2004 14:09 schreef pfaf het volgende:
Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?
quote:De evolutietheorie is allesbehalve een zinkend schip. Als je de zaken volgt zie je dat er al een groot deel wetenschappers zelf ook niet meer geloven in een evolutie volgens Darwiniaanse principes. Zij zien ook wel in dat de evolutietheorie in zijn oorspronkelijke vorm onvolledig en misschien wel fout is. Dat wil daarom niet zeggen dat het hele concept van evolutie zomaar moet worden weggegooid. Er is simpelweg te veel bewijs om het bestaan van evolutie te ontkennen. De juiste mechanismen erachter achterhalen is een actief gebied van de wetenschap waar vooruitgang wordt gemaakt.Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:
Nog niet perfect, een aantal zaken. Word wakker man! De evolutie theorie is een zinkend schip en er komen alleen maar meer argumenten tegen. De enige reden dat men deze theorie vandaag de dag nog als kader gebruikt is omdat er geen alternatief voorhanden is. Behalve dan het creationisme, maar daar kunnen wetenschappers natuurlijk niks mee omdat ze dan in 'wonderen' moeten geloven.
Er zijn genoeg wetenschappers die op zoek zijn naar een betere verklaring om de problemen die de evolutietheorie in zijn oorspronkelijke vorm heeft op te lossen. De theorie is verre van compleet maar dat is niet verwonderlijk gezien waar om het gaat. Zaken als zwaartkracht, electromagnetisme etc. zijn gemakkelijk in een labo te onderzoeken. Wat betreft de evolutietheorie moet men het doen met de resten die men vindt van een ver verleden. Je kan geen evolutie nabootsen in een lab. Het is dus een moeilijk thema om te onderzoeken. Nietemin zijn er toch vooruitgangen en ontstaan er ook nieuwe ideeën omtrent de mechanismen achter de evolutie.
Voorbeeldje: klik
In tegenstelling tot creationisten, die overtuigd zij van hun gelijk, durven wetenschappers wel kritisch te zijn en durven ze ook toe te geven wanneer een theorie onvolledig is. Daar wordt dan aan gewerkt. Geen enkele theorie is meteen juist. Er zijn altijd zaken die niet verklaard kunnen worden. Het is dan zaak te onderzoeken hoe die dan wel verklaard kunnen worden en die kennis dan te implementeren in de theorie of wel tot een nieuwe theorie komen.
quote:Volgens mij wordt er niks afgedaan met enkel toeval. Men heeft als theorie een proces (evolutie) met een benodigde basisopstelling. Dat de basisopstelling (chemische mix en energie) er was op Aarde is bekend. Verder volgt het proces gewoon een logisch gevolg van kansen.Op zondag 16 mei 2004 14:00 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Ja maar alles afdoen met "het was er nou eenmaal al" en "het is allemaal toeval" is natuurlijk precies hetzelfde als zeggen "God heeft alles gemaakt". De verklarende waarde is nul komma nul.
quote:[offtopic]Op zondag 16 mei 2004 13:21 schreef Kogando het volgende:
de meeste evolutionisten geloven natuurlijk ook in de oerknal.
of een oerknal. misschien zijn er al meerdere knallen geweest en zullen er nog veel volgen.
[/offtopic]
quote:Bewijs, nee.. de dieren in kwestie hebben we nu niet meer. Het hele systeem van DNA is gemaakt om te repareren, een zelfherstellend systeem. Alleen door straling en andere schadelijke factoren muteren we in een negatieve spiraal.Op zondag 16 mei 2004 13:27 schreef cyber_rebel het volgende:
Is er bewijs dat dieren van vroeger volmaaktere dna hadden (en dan geen huisdieren of dieren van boerderijen noemen)
En als de wezens geschapen zijn door een God, waarom heeft die dan geen systeem gemaakt waarin DNA verarming wordt tegengegaan? Zou die dan niet ook iets dergelijks als evolutionisme hebben gebruikt om te zorgen dat de organismen optimaal blijven wat de omgevingsfactoren ook zijn?
Een theorie daarnaast is dan dat er een omslag is geweest, dat er eerst geen schadelijke factoren waren en daarna wel. Bij de zondeval bijvoorbeeld. Maargoed, dan gaan we discussiëren over de dogmatische aspecten.
quote:Maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat er 100.000 met een negatieve mutatie worden geboren en 1 met een positieve mutatie. Er muteert namelijk van alles. Dus iedere nakomeling op zich heeft een hoop negatieve mutaties en heel, heel soms ook een positieve. Maar die wordt dan grof overwoekerd door de negatieve.Oh dat een negatieve mutatie grotere kans heeft zal best kloppen. Dat zullen ook evolutionisten niet ontkennen. Maar het gaat hier niet om 1 organisme dat evolueert. We hebben het over een hele groep organismen. Degenen met een negatieve mutatie sterven eerder, hebben dan ook minder kans om zich voort te planten. Bij organismen met een positieve mutatie geld het omgekeerde. Zolang de kans op een negatieve mutatie maar niet ongelooflijk veel groter is dan de kans op een positieve zal in het algemeen de soort de positieve mutaties eerder overnemen dan de negatieve.
Ik ga er nou maar steeds vanuit dat er zo nu en dan positieve mutaties zijn. In de hele mensheid is er echter nog nooit een waargenomen.
quote:Ach, je overleeft het vaak wel. De soort opzich gaat er echter wel wat op achteruit over de lange termijn. En nee, niet de positieve mutaties blijven netjes over. Het is niet zo dat broertje A met een negatieve mutatie en broertje B met een positieve mutatie wordt geboren.Op zondag 16 mei 2004 14:09 schreef pfaf het volgende:
Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?
Het is in theorie mogelijk dat broertje B naast alle negatieve mutaties ook een positieve heeft. Maar die kan alle negatieve mutaties (die hij ook met zich mee draagt) nooit compenseren. Daarvoor komt het in de praktijk veel en veel te weinig voor. Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.
quote:Zou dat misschien niet kunnen zijn omdat een negatieve mutatie meer kans maakt in het oog te springen dan een positieve? Het kan best zijn dat er positieve mutaties zijn maar men moet ze ook maar vinden.Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:
Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.
quote:Het lijkt mij juist dat een positieve mutatie sterk in het oog springt. Als er ineens een stukje nuttig DNA is toegevoegd moet dat toch opvallen. Iets compleet nieuws valt toch op.Op zondag 16 mei 2004 15:03 schreef dopa het volgende:
Zou dat misschien niet kunnen zijn omdat een negatieve mutatie meer kans maakt in het oog te springen dan een positieve? Het kan best zijn dat er positieve mutaties zijn maar men moet ze ook maar vinden.
quote:Nog sterker, positief of negatief is een waarde oordeel. Komen we weer op het feit of er vooruitgang of achteruitgang is in evolutie. Nee dus, er is slechts gang.Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:
Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.
quote:Er is afname van genetische informatie. Als jij dat positief noemt..Op zondag 16 mei 2004 15:08 schreef Viola_Holt het volgende:
Nog sterker, positief of negatief is een waarde oordeel. Komen we weer op het feit of er vooruitgang of achteruitgang is in evolutie. Nee dus, er is slechts gang.
quote:Dus bacteriën die door een mutatie resistentie verkrijgen tegen een antibioticum zie jij niet als een positieve mutatie???Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:
[..]
Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.
quote:Hoezo? Waarom moet dit in het uiterlijk tot uiting komen? Zolang er niets mis is met een persoon gaat men niets onderzoeken en zodoende kan een positieve mutatie ongekend blijven.Op zondag 16 mei 2004 15:07 schreef Kogando het volgende:
[..]
Het lijkt mij juist dat een positieve mutatie sterk in het oog springt. Als er ineens een stukje nuttig DNA is toegevoegd moet dat toch opvallen. Iets compleet nieuws valt toch op.
Dat iets nog niet is waargenomen is geen bewijs dat het er niet is. Als dat wel zo is is het ook meteen bewezen dat god niet bestaat vermits nog nooit iemand god gezien heeft.
quote:Je hoeft ook niet naar een dokter te gaan om negatieve mutaties openbaar te maken. Er wordt gewoon onderzoek gedaan op allerlei soorten organismen.Op zondag 16 mei 2004 15:12 schreef dopa het volgende:
Hoezo? Waarom moet dit in het uiterlijk tot uiting komen? Zolang er niets mis is met een persoon gaat men niets onderzoeken en zodoende kan een positieve mutatie ongekend blijven.
Dat iets nog niet is waargenomen is geen bewijs dat het er niet is. Als dat wel zo is is het ook meteen bewezen dat god niet bestaat vermits nog nooit iemand god gezien heeft.
En ga nou niet weer wetenschap en geloof door elkaar smijten. Voor mij hoef jij God nooit gezien te hebben en toch kan ik er zef in geloven. Dat is een heel ander verhaal.
quote:Nee, dat is gewoon een bepaald soort reactie. Als ik tegen polio wordt ingeënt maakt mijn lichaam ook antistoffen aan.Op zondag 16 mei 2004 15:12 schreef Bioman_1 het volgende:
Dus bacteriën die door een mutatie resistentie verkrijgen tegen een antibioticum zie jij niet als een positieve mutatie???
quote:nee, ik noem het niet positief, ook niet negatief. dat jij het mogelijk vervelend vindt dat kan.Op zondag 16 mei 2004 15:11 schreef Kogando het volgende:
[..]
Er is afname van genetische informatie. Als jij dat positief noemt..
quote:Goed punt, weet er eerlijk gezegd niet meteen een tegenargument voorOp zondag 16 mei 2004 14:54 schreef Kogando het volgende:
Maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat er 100.000 met een negatieve mutatie worden geboren en 1 met een positieve mutatie. Er muteert namelijk van alles. Dus iedere nakomeling op zich heeft een hoop negatieve mutaties en heel, heel soms ook een positieve. Maar die wordt dan grof overwoekerd door de negatieve.
Ik ga er nou maar steeds vanuit dat er zo nu en dan positieve mutaties zijn. In de hele mensheid is er echter nog nooit een waargenomen.
. Dus laat het even voorlopig over aan de TS en anderen. Wat betreft positieve mutaties, dat die ook kunnen gebeuren lijkt me vrij logisch. Hoe vaak ze gebeuren is alleen de vraag.
quote:of een mutatie positief is, kan pas achteraf bepaald worden. mensen zijn over het algemeen langer dan vroeger. kan handig zijn voor hoog hangende kastjes, maar het kan lastig zijn voor deuropeningen en lage plafondsOp zondag 16 mei 2004 16:12 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Goed punt, weet er eerlijk gezegd niet meteen een tegenargument voor
Wat betreft positieve mutaties, dat die ook kunnen gebeuren lijkt me vrij logisch. Hoe vaak ze gebeuren is alleen de vraag.
quote:Hier ben ik het met je oneens. Het zijn wel degelijk mutaties die zorgen dat bacterieen resistent worden tegen antibiotica. Bij een bacteriele infectie en gebruik van antibiotica gaan de meeste dood. Maar enkele overleven soms omdat ze een mutatie hebben die zorgt dat ze net een stof produceren dat ze beschermt. De verhouding van deze resistente bacterieen is dan ook enorm toegenomen waardoor de nakomelingen ook resistent zijn. Evolutie in werk.Op zondag 16 mei 2004 16:01 schreef Kogando het volgende:
[..]
Nee, dat is gewoon een bepaald soort reactie. Als ik tegen polio wordt ingeënt maakt mijn lichaam ook antistoffen aan.
Als het een reactie zou zijn die alle bacterieen al in zich zouden hebben dan zou of antibiotica niet moeten werken of er zouden niet verhoudingsgewijs meer resistente bacterieen moeten komen.
quote:Klopt positieve mutaties zijn lastig vast te stellen zeker bij complexe wezens zoals mensen. Bij bacterieen is het al een stuk duidelijker.Op zondag 16 mei 2004 16:19 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
of een mutatie positief is, kan pas achteraf bepaald worden. mensen zijn over het algemeen langer dan vroeger. kan handig zijn voor hoog hangende kastjes, maar het kan lastig zijn voor deuropeningen en lage plafonds
quote:Ho ho, nou noem je het langer zijn van mensen een mutatie. Daar is geen sprake van. Dit is louter variatie binnen de genen. Wat je dus ook na kan bootsen in een gecontroleerd fok-proces. Er komt geen nieuw DNA bij kijken.Op zondag 16 mei 2004 16:19 schreef Viola_Holt het volgende:
of een mutatie positief is, kan pas achteraf bepaald worden. mensen zijn over het algemeen langer dan vroeger. kan handig zijn voor hoog hangende kastjes, maar het kan lastig zijn voor deuropeningen en lage plafonds
quote:Zo logisch is dat niet. Een mutatie is namelijk een kopieerfout. Het DNA wordt allemaal gekopieerd en hier kan iets misgaan. Meestal wordt het DNA dan onbruikbaar zodat we kunnen spreken van een negatieve mutatie.Op zondag 16 mei 2004 16:12 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat betreft positieve mutaties, dat die ook kunnen gebeuren lijkt me vrij logisch. Hoe vaak ze gebeuren is alleen de vraag.
Een positieve mutatie houdt dus in dat er een kopieerfout wordt gemaakt die gunstig uitpakt. Het DNA wordt dus uitgebreid. Als je weet hoe ingewikkeld DNA in elkaar steekt kan je ook beredeneren dat de kans op een positieve mutatie nihil is.
Je zou het kunnen vergelijken met een computer spel waarbij tijdens het kopiëren een fout wordt gemaakt door de software. En in plaats dat het spel niet meer werkt zit er bijvoorbeeld een nieuw level in het spel.
quote:Ik snap wat je bedoelt toch is dit iets heel anders. Bacteriën planten zich namelijk op een andere manier voort die niet te vergelijken is met mensen en dieren. Ik heb de kennis inzake bacteriën tot mijn spijt niet paraat maar ik zou het op kunnen zoeken.Op zondag 16 mei 2004 16:27 schreef cyber_rebel het volgende:
Hier ben ik het met je oneens. Het zijn wel degelijk mutaties die zorgen dat bacterieen resistent worden tegen antibiotica. Bij een bacteriele infectie en gebruik van antibiotica gaan de meeste dood. Maar enkele overleven soms omdat ze een mutatie hebben die zorgt dat ze net een stof produceren dat ze beschermt. De verhouding van deze resistente bacterieen is dan ook enorm toegenomen waardoor de nakomelingen ook resistent zijn. Evolutie in werk.
Als het een reactie zou zijn die alle bacterieen al in zich zouden hebben dan zou of antibiotica niet moeten werken of er zouden niet verhoudingsgewijs meer resistente bacterieen moeten komen.
quote:Klopt bacterieen planten zich anders voort. Ongeslachtelijk namelijk. Maar ik zie niet echt in waarom dat zon essentieel verschil zou moeten zijn dat het niks zegt over mensen en dieren. En dan nog is het wel een evolutie (of aanpassing aan omgeving), al is het op hele simpele kleine organismen.Op zondag 16 mei 2004 17:05 schreef Kogando het volgende:
Ik snap wat je bedoelt toch is dit iets heel anders. Bacteriën planten zich namelijk op een andere manier voort die niet te vergelijken is met mensen en dieren. Ik heb de kennis inzake bacteriën tot mijn spijt niet paraat maar ik zou het op kunnen zoeken.
Wat betreft je zei over kopieren. Een hele nieuwe level zou vreemd zijn idd, maar dat is net zoiets als het ontstaan als een oog in een organisme, dat gaat in kleine stappen. Het kan wel gebeuren dat bv de persoon waar je mee speelt sneller beweegt (als je dat tenminste positief vind). Kleine kans, ik geef het toe, maar het kan. Zo heb ik eens een executable van het spel syndicate aangepast (zonder te weten wat ik deed). Plots ging de tijd veel sneller, wat voor mij dus gunstig was, verder deed het spel het nog normaal.
Dus positieve mutaties kan wel, de vraag is alleen hoe waarschijnlijk is het. Hierbij moet ik ook opmerken dat een programma een exact iets is waarbij een kleine verandering al snel zorgt dat de computer het hele programma niet meer begrijpt. Terwijl kopieerfouten bij organismen verre van direct fataal hoeven te zijn.
quote:Dat is dus niet het geval. Aan een klein stukje programma code van een level heb je niks, het moet een complete toevoeging zijn. Als jouw zoon door een mutatie een paar lichtgevoelige cellen in zijn nek zou hebben dan heeft dan geen enkel nut. Ze zijn namelijk niet zo aangesloten dat hij er iets mee kan. Dat gedeelte is dus ook nodig. En het werkt niet zo dat je lichaam denkt; er is iets nodig om aan te sluiten op die cellen. Nee, dat moet dan ook door toeval ontstaan.Op zondag 16 mei 2004 17:14 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat betreft je zei over kopieren. Een hele nieuwe level zou vreemd zijn idd, maar dat is net zoiets als het ontstaan als een oog in een organisme, dat gaat in kleine stappen. Het kan wel gebeuren dat bv de persoon waar je mee speelt sneller beweegt (als je dat tenminste positief vind). Kleine kans, ik geef het toe, maar het kan. Zo heb ik eens een executable van het spel syndicate aangepast (zonder te weten wat ik deed). Plots ging de tijd veel sneller, wat voor mij dus gunstig was, verder deed het spel het nog normaal.
Dus positieve mutaties kan wel, de vraag is alleen hoe waarschijnlijk is het. Hierbij moet ik ook opmerken dat een programma een exact iets is waarbij een kleine verandering al snel zorgt dat de computer het hele programma niet meer begrijpt. Terwijl kopieerfouten bij organismen verre van direct fataal hoeven te zijn.
Het moet dus 1 gigantische mutatie zijn of een heleboel kleine achter elkaar. Deze kans is dus practisch verwaarloosbaar.
Verder stel je dat bij een programma een fout snel fataal is i.t.t. mutaties bij organismen. Dit is wel waar, het organisme gaat er vaak niet dood aan. Maar wat weg is komt ook niet meer terug.
Dat is ook de verklaring voor bepaalde verzwakte diersoorten zoals Koala's. Bij deze beestjes is de genetische informatie een heel eind uitgeput. Ze lijken allemaal precies op elkaar, kunnen nog maar heel weinig soorten voedsel vertragen en zijn vrij zwak. Hetzelfde principe als je 10.000 konijnen fokt uit 1 koppeltje. Ofwel; inteelt.
Inteelt is dus wat ik bedoel. Als jij met nauw verwante familie kinderen maakt is de kans op handicaps, etc. erg groot. Dit heeft puur te maken met het feit dat er dan te weinig genetische informatie beschikbaar is. Op wereldniveau werkt dit net zo, alleen omdat we met zoveel mensen zijn gaat het veel langzamer.
Even terzijde. Uitgaande van mijn theorie dat het is begonnen met oermensen en dieren die stampvol genetische informatie zaten is het dus ook verklaarbaar dat zij geen last ondervonden van inteelt.
quote:Op zondag 16 mei 2004 17:30 schreef Kogando het volgende:
Dat is dus niet het geval. Aan een klein stukje programma code van een level heb je niks, het moet een complete toevoeging zijn. Als jouw zoon door een mutatie een paar lichtgevoelige cellen in zijn nek zou hebben dan heeft dan geen enkel nut. Ze zijn namelijk niet zo aangesloten dat hij er iets mee kan. Dat gedeelte is dus ook nodig. En het werkt niet zo dat je lichaam denkt; er is iets nodig om aan te sluiten op die cellen. Nee, dat moet dan ook door toeval ontstaan.
Het moet dus 1 gigantische mutatie zijn of een heleboel kleine achter elkaar. Deze kans is dus practisch verwaarloosbaar.
Een lichtgevoelige cel op mijn eventuele toekomstige zoon
zou idd nutteloos zijn. Maar de eerste lichtgevoelige cel is al veel eerder begonnen bij zeer simpele wezens. Daar had de TS het ook al over. Deze wezens plantten zich net zo voort als bacterieen. Die gezien het resistent worden dus aan evolutie doen. Ik heb trouwens wel een praktijkvoorbeeld van een kleine stap dat mensen beter geschikt maakte voor hun omgeving. Toen de eerste mensen uit afrika noordwaarts trokken hadden alle mensen een donkere huid. Dit was in die omgeving het meest geschikte. Echter waar wij leven is een lichte huid beter (minder kans op kanker geloof ik). Mensen met een mutatie die voor een lichtere huid zorgden konden dan ook beter overleven en droegen deze mutatie over met blanken als uiteindelijk resultaat. Nou zijn we niet verder geevolueerd maar het is wel een kleine voor deze omgeving positieve aanpassing geweest.
quote:Deze opmerking snap ik niet helemaal, wat gaat er weg? Er is enkel iets veranderd. Dit kan gunstig of ongunstig zijn. Niks is weg, alleen de code van het organisme is veranderd.Verder stel je dat bij een programma een fout snel fataal is i.t.t. mutaties bij organismen. Dit is wel waar, het organisme gaat er vaak niet dood aan. Maar wat weg is komt ook niet meer terug.
quote:En die koalas zijn volgens jouw acheruitgegaan door inteelt? Zou kunnen, maar waren er niet ontzettend weinig van? Ik weet niet wat je theorie precies inhoud, wat houd die extra genetische informatie van onze voorouders in? Hadden ze minder junk dna? Langere dna strengen? Of gewoon superioure genen? Dat inteelt zal ik nu niet al te diep op ingaan, maar ik kan wel zeggen dat de genetische informatie die bacterieen hebben bij het splitsen nog minder is. Ze hebben enkel zichzelf erg directe familie dus.Dat is ook de verklaring voor bepaalde verzwakte diersoorten zoals Koala's. Bij deze beestjes is de genetische informatie een heel eind uitgeput. Ze lijken allemaal precies op elkaar, kunnen nog maar heel weinig soorten voedsel vertragen en zijn vrij zwak. Hetzelfde principe als je 10.000 konijnen fokt uit 1 koppeltje. Ofwel; inteelt.
Inteelt is dus wat ik bedoel. Als jij met nauw verwante familie kinderen maakt is de kans op handicaps, etc. erg groot. Dit heeft puur te maken met het feit dat er dan te weinig genetische informatie beschikbaar is. Op wereldniveau werkt dit net zo, alleen omdat we met zoveel mensen zijn gaat het veel langzamer.
Even terzijde. Uitgaande van mijn theorie dat het is begonnen met oermensen en dieren die stampvol genetische informatie zaten is het dus ook verklaarbaar dat zij geen last ondervonden van inteelt.
quote:Ik heb een aantal opmerkingen over dit stukje. Ten eerste... Of àlle eerste mensen die uit Afrika trokken een donkere huid hadden, dat weten we niet. Ten tweede, minder kans op kanker met een lichte huid!Op zondag 16 mei 2004 17:52 schreef cyber_rebel het volgende:
Ik heb trouwens wel een praktijkvoorbeeld van een kleine stap dat mensen beter geschikt maakte voor hun omgeving. Toen de eerste mensen uit afrika noordwaarts trokken hadden alle mensen een donkere huid. Dit was in die omgeving het meest geschikte. Echter waar wij leven is een lichte huid beter (minder kans op kanker geloof ik). Mensen met een mutatie die voor een lichtere huid zorgden konden dan ook beter overleven en droegen deze mutatie over met blanken als uiteindelijk resultaat. Nou zijn we niet verder geevolueerd maar het is wel een kleine voor deze omgeving positieve aanpassing geweest.
Je hebt juist meer kans op (huid)kanker met een lichte huid! Maar... wat betreft de vitamine D aanmaak in de huid is het inderdaad beter om in noordelijke gebieden een lichtere huid te hebben. Toch betwijfel ik ten zeerste of deze "mutatie" toevallig was. Het lijkt meer een "gerichte evolutie" Misschien is het niet eens een evolutie maar een bepaald aanpassingsvermogen van de mens die, zonder mutaties, al in de genen aanwezig is! Deze aanpassing kost echter wel wat generaties, maar je ziet het overal terug! Mensen in erg warme gebieden hebben altijd een zeer donker bruine huid. Zo zijn mensen in bijv. Sri Lanka en Papoea Nieuw Ginea net zo zwart als Afrikanen van onder de Sahara. En in minder warme gebieden zijn mensen minder donker bruin, maar wel bruin.Wat ik probeer te zeggen is dat het erop lijkt dat als mensen maar lang genoeg in een bepaald gebied wonen ze vanzelf en gericht hun huidskleur wijzigen, zonder enige vorm van evolutie in de zin van toevallig positieve kopiëerfoutjes. Want zeg nou zelf... een Afrikaan in Nederland heeft het niet ècht fijn in de winter, maar een donkere huid in een koud gebied hoeft nog niet de dood te betekenen.
quote:Daarom zette ik het ook tussen haakjes en geloof ik ervoor, dat betekend dus dat ik er niet zo zeker van ben. Maar feit is dat een blanke huid hier gunstiger is dan in warmere gebieden.Op zondag 16 mei 2004 19:08 schreef P-Style het volgende:
Ik heb een aantal opmerkingen over dit stukje. Ten eerste... Of àlle eerste mensen die uit Afrika trokken een donkere huid hadden, dat weten we niet. Ten tweede, minder kans op kanker met een lichte huid!
quote:Dus wat jij zegt is dat de genetische informatie voor een lichtere huidskleur mogelijk al in de genen aanwezig was en hier meer kans kreeg?Toch betwijfel ik ten zeerste of deze "mutatie" toevallig was. Het lijkt meer een "gerichte evolutie" Misschien is het niet eens een evolutie maar een bepaald aanpassingsvermogen van de mens die, zonder mutaties, al in de genen aanwezig is! Deze aanpassing kost echter wel wat generaties, maar je ziet het overal terug! Mensen in erg warme gebieden hebben altijd een zeer donker bruine huid. Zo zijn mensen in bijv. Sri Lanka en Papoea Nieuw Ginea net zo zwart als Afrikanen van onder de Sahara. En in minder warme gebieden zijn mensen minder donker bruin, maar wel bruin.
Wat ik probeer te zeggen is dat het erop lijkt dat als mensen maar lang genoeg in een bepaald gebied wonen ze vanzelf en gericht hun huidskleur wijzigen, zonder enige vorm van evolutie in de zin van toevallig positieve kopiëerfoutjes. Want zeg nou zelf... een Afrikaan in Nederland heeft het niet ècht fijn in de winter, maar een donkere huid in een koud gebied hoeft nog niet de dood te betekenen.
quote:Ik zeg dat de mogelijkheid om de huidskleur (over meerdere generaties) aan te passen aan de hoeveelheid zon in een bepaald gebied bij alle mensen in de genen aanwezig is. Huidskleur wordt ook alleen maar bepaald door de activiteit van pigmentcellen, niet door de hoeveelheid pigmentcellen.Op zondag 16 mei 2004 19:20 schreef cyber_rebel het volgende:
Dus wat jij zegt is dat de genetische informatie voor een lichtere huidskleur mogelijk al in de genen aanwezig was en hier meer kans kreeg?
quote:Waarom zou zoiets in de genen zitten? Heb tenminste nog nooit gehoord van genen waarin rekening werd gehouden met verschillende omgevingen. Was het trouwens niet zo dat blanken een andere stof in pigmentcellen hebben dan donkere mensen?Op zondag 16 mei 2004 19:26 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ik zeg dat de mogelijkheid om de huidskleur (over meerdere generaties) aan te passen aan de hoeveelheid zon in een bepaald gebied bij alle mensen in de genen aanwezig is. Huidskleur wordt ook alleen maar bepaald door de activiteit van pigmentcellen, niet door de hoeveelheid pigmentcellen.
quote:Waarom zou dat in de genen zitten? Waarom zit in de genen de mogelijkheid om nagenoeg ontelbaar veel antistoffen aan te kunnen maken tegen indringers? Om je aan te passen aan je omgeving! Komt er een nieuw en onbekend virus in je lichaam, dan heb je tòch de mogelijkheid om een nieuwe antistof te kunnen maken, dit is ook een vorm van aanpassen aan je omgeving. Zolang dit nieuwe virus niet in je lichaam is geweest, maak je deze nieuwe antistof niet aan.Op zondag 16 mei 2004 19:31 schreef cyber_rebel het volgende:
Waarom zou zoiets in de genen zitten? Heb tenminste nog nooit gehoord van genen waarin rekening werd gehouden met verschillende omgevingen. Was het trouwens niet zo dat blanken een andere stof in pigmentcellen hebben dan donkere mensen?
En nee, blanken maken precies dezelfe pigmentkorrels als donkere mensen en die maken ze met ongeveer evenveel pigmentcellen (per gelijk huidoppervlak), alleen zijn de pigmentcellen in een blanke huid minder actief en maken ze dus minder pigmentkorrels.
quote:Je hebt het hier niet over het aanpassen van een organisme aan zijn omgeving dat in de genen zit maar het aanpassen van zijn nakomelingen dat al aanwezig is in de genen.Op zondag 16 mei 2004 19:38 schreef P-Style het volgende:
[..]
Waarom zou dat in de genen zitten? Waarom zit in de genen de mogelijkheid om nagenoeg ontelbaar veel antistoffen aan te kunnen maken tegen indringers? Om je aan te passen aan je omgeving! Komt er een nieuw en onbekend virus in je lichaam, dan heb je tòch de mogelijkheid om een nieuwe antistof te kunnen maken, dit is ook een vorm van aanpassen aan je omgeving. Zolang dit nieuwe virus niet in je lichaam is geweest, maak je deze nieuwe antistof niet aan.
En nee, blanken maken precies dezelfe pigmentkorrels als donkere mensen en die maken ze met ongeveer evenveel pigmentcellen (per gelijk huidoppervlak), alleen zijn de pigmentcellen in een blanke huid minder actief en maken ze dus minder pigmentkorrels.
Ik dacht dat er een stof was die zorgde voor minder activiteit in de cellen van blanken maar zal er best naast kunnen zitten
Maar goed, mischien is de overgang van blank naar donker een slecht voorbeeld van evolutie. Heb jij een beter voorbeeld van een kleine evolutiestap in een complex organisme? Want daar ging het me om.
quote:Nou ja... ik ken wel een mutatie bij mensen, die nou niet direct negatief te noemen is... maar ook niet opvallend positief. Zowel mensen in de Wadomo stam in Zimbabwe als mensne in de Kalanga stam in Botswana hebben dankzij een mutatie een vreemd gevormde voet met maar 2 tenen! Enig nut zie ik er niet in, maar het is zeker geen levensbedreigende mutatie geweest (verder zien die mensen er overigens normaal uit), met als enige nadeel dat je geen schoenen kunt dragen.Op zondag 16 mei 2004 19:42 schreef cyber_rebel het volgende:
Maar goed, mischien is de overgang van blank naar donker een slecht voorbeeld van evolutie. Heb jij een beter voorbeeld van een kleine evolutiestap in een complex organisme? Want daar ging het me om.
Dit is een voorbeeld van een mutatie die zeer waarschijnlijk bij een persoon is ontstaan en zich inmiddels over vrij veel mensen heeft verspreid en je zou het "evolutie" kunnen noemen...
quote:Wat een onzin. Dit is gewoon een bepaalde handicap of afwijking. Die mensen kunnen bijna niet lopen omdat ze zulke misvormde voeten hebben. Als dit jouw idee van evolutie is heb je er weinig van begrepen.Op zondag 16 mei 2004 19:57 schreef P-Style het volgende:
Nou ja... ik ken wel een mutatie bij mensen, die nou niet direct negatief te noemen is... maar ook niet opvallend positief. Zowel mensen in de Wadomo stam in Zimbabwe als mensne in de Kalanga stam in Botswana hebben dankzij een mutatie een vreemd gevormde voet met maar 2 tenen! Enig nut zie ik er niet in, maar het is zeker geen levensbedreigende mutatie geweest (verder zien die mensen er overigens normaal uit), met als enige nadeel dat je geen schoenen kunt dragen.
Dit is een voorbeeld van een mutatie die zeer waarschijnlijk bij een persoon is ontstaan en zich inmiddels over vrij veel mensen heeft verspreid en je zou het "evolutie" kunnen noemen...
quote:Dit is geen evolutie zoals Darwin bedoelde maar puur variatie in de genen. Een natuurlijk fokproces. Evolutie betekend dat er iets nieuws bij komt. Hoewel, dit wordt dan ook wel micro evolutie genoemd. Maar dat is gewoon variatie in de genetische informatie die al voorhanden is.Op zondag 16 mei 2004 17:52 schreef cyber_rebel het volgende:
Een lichtgevoelige cel op mijn eventuele toekomstige zoon
[quote]
Een oog in je nek zou daarentegen erg handig zijn, en daar doel ik op.
[quote]
Ik heb trouwens wel een praktijkvoorbeeld van een kleine stap dat mensen beter geschikt maakte voor hun omgeving. Toen de eerste mensen uit afrika noordwaarts trokken hadden alle mensen een donkere huid. Dit was in die omgeving het meest geschikte. Echter waar wij leven is een lichte huid beter (minder kans op kanker geloof ik). Mensen met een mutatie die voor een lichtere huid zorgden konden dan ook beter overleven en droegen deze mutatie over met blanken als uiteindelijk resultaat. Nou zijn we niet verder geevolueerd maar het is wel een kleine voor deze omgeving positieve aanpassing geweest.
Je kan het vergelijken met fokken, dan kan je ook zorgen dat een bepaalde soort hond een witte kop en een zwart lijf krijgt. Bij Afrikanen is dit met de donkere huid op een natuurlijke manier gegaan. Maar als je het op DNA niveau bekijkt is er niets bijzonders aan de hand.
quote:Genetische informatie die verdwenen is komt niet meer terug. Een albino is zijn 'pigment gen' kwijt, dit kan onder bepaalde omstandigheden best gunstig zijn. Maar het ontbrekende gen komt niet meer terug in de nakomelingen.Deze opmerking snap ik niet helemaal, wat gaat er weg? Er is enkel iets veranderd. Dit kan gunstig of ongunstig zijn. Niks is weg, alleen de code van het organisme is veranderd.
quote:Onze voorouders hadden zeer rijke genetische informatie en er was dus heel veel variatie mogelijk. Bij Koala's is het DNA uitgeput en is er dus zeer weinig variatie mogelijk, daarom lijken al die beestjes ook precies op elkaar.En die koalas zijn volgens jouw acheruitgegaan door inteelt? Zou kunnen, maar waren er niet ontzettend weinig van? Ik weet niet wat je theorie precies inhoud, wat houd die extra genetische informatie van onze voorouders in? Hadden ze minder junk dna? Langere dna strengen? Of gewoon superioure genen? Dat inteelt zal ik nu niet al te diep op ingaan, maar ik kan wel zeggen dat de genetische informatie die bacterieen hebben bij het splitsen nog minder is. Ze hebben enkel zichzelf erg directe familie dus.
Namelijk; die van een aapachtige kanibale hersenvreter tot een wezen dat 'voedt' -en teglijkertijd 'gevoed' wordt- met de kennis van z'n soortgenoten...
quote:Het is inderdaad een afwijking, maar voor zover ik weet kunnen die mensen er gewoon op lopen hoor. Het is een niet levensbedreigende mutatie die zich heeft verspreid onder meerdere mensen door voortplanting. Het hele idee achter evolutie is gebaseerd op mutaties. Dus hoezo heb ik er weinig van begrepen?Op zondag 16 mei 2004 20:20 schreef Kogando het volgende:
Wat een onzin. Dit is gewoon een bepaalde handicap of afwijking. Die mensen kunnen bijna niet lopen omdat ze zulke misvormde voeten hebben. Als dit jouw idee van evolutie is heb je er weinig van begrepen.
quote:Het is gebaseerd op positieve mutaties, niet op handicaps. Verder onderschat jij duidelijk de gevolgen van deze afwijking want deze mensen kunnen echt bijna niet meer lopen.Op zondag 16 mei 2004 21:06 schreef P-Style het volgende:
Het is inderdaad een afwijking, maar voor zover ik weet kunnen die mensen er gewoon op lopen hoor. Het is een niet levensbedreigende mutatie die zich heeft verspreid onder meerdere mensen door voortplanting. Het hele idee achter evolutie is gebaseerd op mutaties. Dus hoezo heb ik er weinig van begrepen?
Het gen voor normale voeten is verdwenen bij deze mensen en zonder vermenging met normaal bloed zullen hun nakomelingen dus geen normale voeten meer krijgen. Duidelijk een geval van degeneratie.
quote:ja hoor, tuurlijk.. ik ken genoeg mutaties, in de mensheid, die wel positieve gevolgen hebben.. Ken je dat bericht op de frontpage nog, waarin een russisch meisje rontgen ogen had, dat is nou een vorbeeld van een positieve mutatie. Ook sikkelcelanemie, met betrekking tot de verdediging tegen mlaria is positief, enz enz. genoeg te bedenken dus. bovendien is het zo, dat je praat over een totlae populatie van al het leven, die door de tijden heen, zelfs voor de mens er was, al biljoenen is.. Alle insecten, bomen, bacterien, schimmels, zeedieren enz ondergaan mutaties. en dat over lange tijd. Ja, de meeste zijn negatief, maar ze kunnen de goeien niet overwoekeren, omdat ze door het evolutionair proces bewaard blijven (mits die individu niet voor de voortplanting sterft). ja goeie muaties kunne ook verloren gaan..Op zondag 16 mei 2004 14:54 schreef Kogando het volgende:
Ik ga er nou maar steeds vanuit dat er zo nu en dan positieve mutaties zijn. In de hele mensheid is er echter nog nooit een waargenomen.
oh ja, er zijn ook heel veel bacterien te noemen, die lichaamsvreemd DNA kunnen opnemen.. en zo beter (of slechter kan worden)
quote:Ik weet hoe ingewikkeld DNA in elkaar zit.. en ik weet ook hoe het immunsysteem aan z'n gigantische hoeveelheid variaties komt.. door gericht, maar blind te muteren... Mutatie in positieve vorm dus..Op zondag 16 mei 2004 17:00 schreef Kogando het volgende:
[..]
Zo logisch is dat niet. Een mutatie is namelijk een kopieerfout. Het DNA wordt allemaal gekopieerd en hier kan iets misgaan. Meestal wordt het DNA dan onbruikbaar zodat we kunnen spreken van een negatieve mutatie.
Een positieve mutatie houdt dus in dat er een kopieerfout wordt gemaakt die gunstig uitpakt. Het DNA wordt dus uitgebreid. Als je weet hoe ingewikkeld DNA in elkaar steekt kan je ook beredeneren dat de kans op een positieve mutatie nihil is.
Je zou het kunnen vergelijken met een computer spel waarbij tijdens het kopiëren een fout wordt gemaakt door de software. En in plaats dat het spel niet meer werkt zit er bijvoorbeeld een nieuw level in het spel.
en nee, bij een kopieerfout wordt het DNA niet onbruikbaar.. zelfs bij het verplaatsen van complete chromosomen, hoeft het niet meteen onbruikbaar te worden. zie Down syndoom.
quote:Dat bericht over dat Russische meisje met röntgen ogen was behoorlijk dubieus en er is niet aangetoond dat ze "gemuteerde ogen" had (het ging niet eens over röntgenstralen, maar ze beweerde gewoon dat ze door voorwerpen heen kon kijken). En sikkelcelanemie is absoluut geen positieve mutatie, maar is nog altijd een zeer ernstige ziekte, met toevallig het positieve effect dat je geen last zult hebben van malaria. Genoeg te bedenken? Ik ken nog geen enkele positieve mutatie binnen de mensheid hoor.Op zondag 16 mei 2004 21:28 schreef Bensel het volgende:
ja hoor, tuurlijk.. ik ken genoeg mutaties, in de mensheid, die wel positieve gevolgen hebben.. Ken je dat bericht op de frontpage nog, waarin een russisch meisje rontgen ogen had, dat is nou een vorbeeld van een positieve mutatie. Ook sikkelcelanemie, met betrekking tot de verdediging tegen mlaria is positief, enz enz. genoeg te bedenken dus.
quote:* mee eens is *Op zondag 16 mei 2004 21:39 schreef P-Style het volgende:
Dat bericht over dat Russische meisje met röntgen ogen was behoorlijk dubieus en er is niet aangetoond dat ze "gemuteerde ogen" had (het ging niet eens over röntgenstralen, maar ze beweerde gewoon dat ze door voorwerpen heen kon kijken). En sikkelcelanemie is absoluut geen positieve mutatie, maar is nog altijd een zeer ernstige ziekte, met toevallig het positieve effect dat je geen last zult hebben van malaria. Genoeg te bedenken? Ik ken nog geen enkele positieve mutatie binnen de mensheid hoor.
en what about je immuun systeem.. het is bekend hoe de variati dr in staat, en dat gbeurt door mutaties in een van e 3 genen die zorgen voor de antilichamen. Het genoom heeft hiervoor enkele ingenieuze ystemen, die ervoor zorgen, dat er continu mutaties in plaats vinden. meestal werken ze niet, maar als ze werken, zorgt de aard van het stofje dt gemaakt wordt, dat het overal door het lichaam verspreidt wordt. dit gebeurt cht op gigantische schaal, vergis je niet
quote:Bij je immuunsysteem wordt je DNA niet aangepast, maar d'r worden steeds verschillende genen (die verspreid liggen over je hele DNA) geactiveerd om zo verschillende combinaties te krijgen voor het aanmaken van verschillende antistoffen.Op zondag 16 mei 2004 22:12 schreef Bensel het volgende:
en what about je immuun systeem.. het is bekend hoe de variati dr in staat, en dat gbeurt door mutaties in een van e 3 genen die zorgen voor de antilichamen. Het genoom heeft hiervoor enkele ingenieuze ystemen, die ervoor zorgen, dat er continu mutaties in plaats vinden. meestal werken ze niet, maar als ze werken, zorgt de aard van het stofje dt gemaakt wordt, dat het overal door het lichaam verspreidt wordt. dit gebeurt cht op gigantische schaal, vergis je niet
een antistof is een complex, die bestaat uit 3 verschillende eiwitten, die worden gecodeerd door 3 genen.. enkel de innerlijke variatie van die genen, zorgt voor veschillende eiwitten..
quote:Dat van recombinatie wist ik wel, maar mutatie... ?Op zondag 16 mei 2004 22:35 schreef Bensel het volgende:
Nope, wrong, er wordt actief gemuteerd.. Echt waar... er zijn maar 3 genen, die coderen voor alle 10 tot de 16e verschillende antistoffen. De rest wordt gedaan door recombinatie, en mutatie
een antistof is een complex, die bestaat uit 3 verschillende eiwitten, die worden gecodeerd door 3 genen.. enkel de innerlijke variatie van die genen, zorgt voor veschillende eiwitten..
Weet je dat héél zeker?) Nee, het gebeurt echt hoor... ben m'n laatst les immunologie nog niet vergeten :p quote:Hmmm... toch leerzaam zo'n topic.Op zondag 16 mei 2004 22:52 schreef Bensel het volgende:
(psst, recombinaie is ook mutatie, maar dan iets anders
quote:Toch wel.Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Schorpioen het volgende:
Vanuit zeer simpele organismes is dus steeds meer complexiteit ontstaan, en de complexiteit wordt nog steeds groter. Het is op geen enkele manier vol te houden dat dit "zomaar" kan gebeuren, onder invloed van zinloos toeval.
Zoek maar eens naar 'drunk mans walk' en 'at home in the universe' van Stuart Kauffmann. Schitterende boeken die op een heel eenvoudige wijze uitleggen hoe ogenschijnlijke toevalligheden wel degelijk tot orde leiden.
quote:Nee hoor. Het is ook te verklaren zonder dat je er een extra kracht bij denkt. Dat jij een extra kracht nodig hebt om te denken is jouw makke, hoef je het niet meteen ieders makke te makenEvolutie tot steeds groeiende complexiteit en diversiteit is alleen maar te verklaren als je er een extra kracht bij denkt
quote:Dat is dan ook de grootste fout die tegenstanders van de evolutie-theorie maken: Namelijk dat de evolutieTHEORIE altijd 'vooruitgang' betekent. Dat is niet zo.Op zondag 16 mei 2004 13:08 schreef Kogando het volgende:
[ degeneratie en evolutie..]
quote:Schouderophalend lees ik je alinea. Je hebt er duidelijk niet in gestudeerd en weet niks van DNA en de werking er van af, of het interesseert je gewoon niet.En wat betreft dat tijd nodig is, je hebt gelijk. Er zitten zo belachelijk veel onwaarschijnlijkheden in de e.t. dat de enige uitvlucht nog tijd is. Als we nu naar mens en dier kijken op DNA niveau zien we dat tijd helemaal geen positieve invloed heeft, maargoed.. dat schoffelen de evolutionisten voor het gemak maar even onder.
quote:Je moet geen 'lijnen doortrekken'. Je bent een troll of je kunt niet lezen. Al meerdere malen is in dit topic naar voren gehaald dat de evolutietheorie GEEN RICHTING heeft. Er kunnen voordelige maar dus ook nadelige veranderingen in de levensvormen verschijnen. Het element 'tijd' speelt mee omdat in de loop der tijd de levensvormen met de positieve eigenschappen voor de omgeving 'overleven'.Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:
Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.
Je moet de evolutietheorie dus gaan zien ZONDER RICHTING, maar MET TIJD.
Jij probeert het tegenovergestelde te doen, en daarom verbaasd het mij niet zoveel dat je je niet kunt verenigingen met de evolutietheorie......
Succes met deze tips.
quote:er zijn gewoon gevallen bekend waarbij er NIEUWE genen zijn ontstaan uit de oude. Dat je zegt dat de kans nihil is klopt dus niet. Verder kan je de werking van genen niet vergelijken met computers. Computers zijn zo opgebouwd dat een kleine fout leidt tot het niet meer functioneren van het hele systeem. Bij biologische systemen is dit anders.Op zondag 16 mei 2004 17:00 schreef Kogando het volgende:
[..]
Een positieve mutatie houdt dus in dat er een kopieerfout wordt gemaakt die gunstig uitpakt. Het DNA wordt dus uitgebreid. Als je weet hoe ingewikkeld DNA in elkaar steekt kan je ook beredeneren dat de kans op een positieve mutatie nihil is.
Je zou het kunnen vergelijken met een computer spel waarbij tijdens het kopiëren een fout wordt gemaakt door de software. En in plaats dat het spel niet meer werkt zit er bijvoorbeeld een nieuw level in het spel.
quote:Nou wat anders: er zijn dus gevallen bekend waarbij nieuwe genen ontstaan. Een kleine verandering in de soort dus. Wat is volgens jou het mechanisme dat er voor zorgt dat vele van deze veranderingen niet kunnen opstapelen tot een grote verandering?Op zondag 16 mei 2004 23:49 schreef Malach het volgende:
[..]
er zijn gewoon gevallen bekend waarbij er NIEUWE genen zijn ontstaan uit de oude. Dat je zegt dat de kans nihil is klopt dus niet. Verder kan je de werking van genen niet vergelijken met computers. Computers zijn zo opgebouwd dat een kleine fout leidt tot het niet meer functioneren van het hele systeem. Bij biologische systemen is dit anders.
quote:Volgens mij is zijn punt (als ik al zijn posts goed begrepen heb): Je hebt veel kleine stapjes nodig om tot één grote, complexe verandering te komen. Waarom zouden al die kleine stapjes, die op zichzelf geen voordeel leveren, gefixeerd worden in een populatie, om zo uiteindelijk uit te komen op een grote verandering?Op zondag 16 mei 2004 23:57 schreef Malach het volgende:
[..]
Nou wat anders: er zijn dus gevallen bekend waarbij nieuwe genen ontstaan. Een kleine verandering in de soort dus. Wat is volgens jou het mechanisme dat er voor zorgt dat vele van deze veranderingen niet kunnen opstapelen tot een grote verandering?
Dat is ook niet logisch en dat is nou precies ook een van de grote vraagstukken uit de evolutie. Een en ander kan verklaard worden door één van de belangrijkste wetten in de evolutietheorie: De Neutrale Theorie.
Deze theorie zegt dat het grootste deel van de mutaties die gefixeerd worden in een populatie (btw, nog even voor alle duidelijkheid een punt dat veel mensen vergeten: evolutie gaat over populaties en NIET over individuele organismen) selectief neutraal zijn. Oftewel, ze hebben geen voordeel, maar ook geen nadeel. Dat kan dus verklaren waarom al die kleine stapjes dus wel bewaard blijven.
Aan de mutaties van cellen tijdens delen ligt een principe ten grondslag dat de pet van de wetenschap momenteel nog ver te boven gaat. Het zal nog lange tijd duren voordat we het raadsel van het leven ontraadseld hebben. We denken graag dat we al heel veel weten, maar over de essentie van het leven zelf weten we eigenlijk nog maar verdomde weinig, of eigenlijk vrijwel niets. En dat is iets dat we goed voor ogen moeten houden denk ik. We zouden anders wel eens arrogant kunnen worden.
quote:mutaties die niet random zijn? Dat neemt niet weg dat je in simulaties waar je wel degelijk random mutaties laat plaatsvinden wel tot evolutie kan komen (bovendien kan je van een reeks mutaties nooit bepalen of ze random waren of gestuurd door hogerhand). Ik vraag me dus af wat er anders is in de werkelijkheid wat deze mutaties niet random laat zijn of er voor zorgt dat ze niet kunnen 'opstapelen'.Op maandag 17 mei 2004 03:07 schreef Schorpioen het volgende:
Wat de kern van de discussie is volgens mij, is niet of het principe van evolutie bestaat maar vooral wat de sturende kracht achter de mutaties is. Als je een klein beetje kaas gegeten hebt van kansrekening kan dit eigenlijk bijna op pure willekeur gebaseerd zijn. De wetenschap heeft het onderliggende principe nog niet gevonden en daarom wordt er door een aantal maar gemakshalve vanuitgegaan dat er niks behalve puur random factoren aan ten grondslag liggen. Maar los van de vraag of totale willekeur ueberhaupt kan bestaan (wat ik zeer ernstig betwijfel) kun je natuurlijk niet zeggen dat er geen verband bestaat alleen maar omdat je er geen verband in kan vinden.
Aan de mutaties van cellen tijdens delen ligt een principe ten grondslag dat de pet van de wetenschap momenteel nog ver te boven gaat. Het zal nog lange tijd duren voordat we het raadsel van het leven ontraadseld hebben. We denken graag dat we al heel veel weten, maar over de essentie van het leven zelf weten we eigenlijk nog maar verdomde weinig, of eigenlijk vrijwel niets. En dat is iets dat we goed voor ogen moeten houden denk ik. We zouden anders wel eens arrogant kunnen worden.
Aanname,
1: er zijn geen goden alleen bepaalde onveranderlijke basisregels (natuurwetten) en een bepaalde opstelling. Dat betekent dat alles al vastligt van het begin tot het eind, dus er is geen willekeur. Behalve als een natuurwet inhoud dat er willekeurige dingen gebeuren. Op een kleinere schaal kan er wel over willekeur echter gesproken worden.
2: Er is/zijn goden die de universum hebben geschapen, op het algemeen lijkt het erop dat ze niet alles 100 % besturen, dus de conclusie boven houd nog steeds alleen kunnen mensen (en dieren) een geest hebben dat onvoorspelbare maakt, daarmee willekeur invoerend.
Sorry gewoon wat gedachtegang die ik had aan de hand van de opmerking van schorpioen, wat ik er mee wil zeggen is dat hij wel gelijk heeft op hoogste niveau, maar dat op kleinere schaal weer willekeur kan heersen (en daaronder orde enz enz.)
Mischien kunnen we het eerst eens worden over de basis? Is er iemand die het niet eens is met de volgende?
Mutaties gebeuren willekeurig, ze kunnen zowel positieve als negatieve gevolgen hebben, waarschijnlijk beide maar uiteindelijk is het afhankelijk van de omgeving en andere mutaties postief of negatief geweest. Hoe voordelig of nadelig een mutatie is voor de overleving van het organisme of beter gezegd de dna en mate van verspreiding (voortplanting) is afhankelijk van een kansverdeling.
Meerdere mutaties ontstaan in 1 organisme.
Hier laat ik het maar ff bij
quote:bewijs maar eensOp maandag 17 mei 2004 15:38 schreef sloopkogel het volgende:
God bestaat gewoon niet
quote:Nee ik heb er geen hard bewijs voor en dat is de zwakke plek in mijn betoog. Ik baseer het op het holistische wereldbeeld dat ik aanhang, dat zegt dat alles in verbinding met elkaar staat en er dus geen zinloos toeval bestaat. Dit wereldbeeld wordt oa in het oosten en in westerse esoterische stromingen aangehangen, en het strookt enorm goed met mijn persoonlijke waarneming en ervaring. Het ziet de wereld als één geheel en sluit dus uit dat er dingen zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld kunnen gebeuren.Op maandag 17 mei 2004 14:39 schreef Bensel het volgende:
Euhm schorpi, welk bewijs heb je daarvoor? Als en dier een tak breekt, is dat willekeurug, en er zit echt niks achter hoor...
Maar als je er goed over nadenkt is dit weer zoiets dat niet te bewijzen is of te ontkrachten dmv de wetenschappeljike methode. Op dat soort dingen kun je blijven vastzitten, en dat gebeurt ook meestal. Zie het maar als mijn persoonlijke ovetuiging, als je het niet wil geloven ben je daar vrij in.
quote:Hier ben ik het dus al niet mee eens, maar dat was duidelijk.Op maandag 17 mei 2004 15:35 schreef cyber_rebel het volgende:
En dan nog wat gedachtegang over de evolutie,
Mischien kunnen we het eerst eens worden over de basis? Is er iemand die het niet eens is met de volgende?
Mutaties gebeuren willekeurig
quote:Eigenlijk bestaat noch willekeur noch orde, beiden zijn natuurlijk verzinsels van de menselijke geest. Maar dat geldt voor zoveel dingen, waar en onwaar, goed en slecht, die dingen bestaan ook alleen in de hoofden van mensen, niet daarbuiten. Maar dat wordt wat off topic.Op maandag 17 mei 2004 15:27 schreef cyber_rebel het volgende:
Sorry gewoon wat gedachtegang die ik had aan de hand van de opmerking van schorpioen, wat ik er mee wil zeggen is dat hij wel gelijk heeft op hoogste niveau, maar dat op kleinere schaal weer willekeur kan heersen (en daaronder orde enz enz.)
quote:Ja zoiets haalde ik ook al uit je posts, verbaast me dus niet zoOp maandag 17 mei 2004 17:10 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Hier ben ik het dus al niet mee eens, maar dat was duidelijk.
. Maar ff met andere woorden, volgens jou volgen mutaties geen kansmodel. Is volgens mij toch wel aangetoond dat dat wel het geval is. 'Want ik zie willekeur als gelijk aan kansmodel als gelijk aan chaos
Ben het met je eens dat orde en chaos meer produkten zijn van de menselijke geest, maar dat is toch datgene waar we het mee moeten doen
. Zolang we ons maar realiseren dat er niet zoiets is als een complete chaos of perfecte orde. Maar het is idd erg offtopic [ Bericht 14% gewijzigd door cyber_rebel op 17-05-2004 17:32:27 ]
Anderzijds kan men kiezen voor het ontwikkelen van een eigen idee omtrent de werkelijkheid, zo logisch en zo samenhangend mogelijk uitgewerkt en absoluut verstoken van wilde fantasieën die geen enkele samenhang met elkaar en met de rest van de werkelijkheid hebben.
Hoewel het cultureel verklaarbaar is blijft het toch een merkwaardig en zelfs wel ergerlijk feit dat verreweg de meeste mensen kiezen voor het godsdienstige verhaal of een moderne zogenaamd spirituele variant daarvan. Zij kiezen dus voor het ongerijmde. Dan behoeft het waarlijk niet te verbazen dat het tot op heden in de wereld zo een dwaze bedoening is..!
quote:Als je beweert dat er kabouters zijn verklaart iedereen je voor gek. Maar als je staande houdt dat er een god is geven een heleboel mensen je gelijk en een zo langzamerhand nòg groter aantal zegt er 'geen mening' over te hebben, omdat god buiten het denken zou vallen. Enkelen stemmen wel met je in, maar dan toch weer niet zonder er op te wijzen dat de àfwezigheid van god voor hen slechts een feit is zolang en voorzover het tegendeel nog niet bewezen is.Op maandag 17 mei 2004 16:25 schreef alsem het volgende:
[..]
bewijs maar eens
Zowel de niet-weters als de voorlopig-weters houden het bestaan van een god voor mogelijk. Dat kunnen zij doen omdat zij nog nooit onbevangen hebben nagegaan hoe het zit met de werkelijkheid. Zouden zij dat wel gedaan hebben, uiteraard volgens de regels die voor dat 'nagaan' gelden en beginnend bij het enig juiste en onweerlegbare uitgangspunt, dàn zouden zij weten dat goden en geesten en buiten-menselijke spirituele werkelijkheden niet kunnen bestaan en derhalve ook nooit aangetoond kunnen worden. Zij kunnen nimmer aangetoond worden, niet omdat ons denken daartoe niet bij machte is, maar juist doordat ons denken ons leert hoe de zaak in elkaar zit, hetgeen tevens onmiddellijk inhoudt dat men weet wat wel en wat niet mogelijk en dus bestaanbaar is.
quote:Staat God los van evolutie???Op maandag 17 mei 2004 16:49 schreef cyber_rebel het volgende:
ehm, het gaat hier niet om het wel of niet bestaan van een God. We hebben het over evolutie, dat staat er los van.
Yeah right.....
quote:Dus volgens jou gaan alle kopie-en compleet perfect? En al het onderzoek dat daar naar gedaan is in het kader van de evolutietheorie, hoe wuif jij dat van tafel?Op maandag 17 mei 2004 17:10 schreef Schorpioen het volgende:
[ mutaties gebeuren willekeurig ]
Hier ben ik het dus al niet mee eens, maar dat was duidelijk.
quote:Ik zie twee mogelijkheden.Op maandag 17 mei 2004 20:59 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dus volgens jou gaan alle kopie-en compleet perfect? En al het onderzoek dat daar naar gedaan is in het kader van de evolutietheorie, hoe wuif jij dat van tafel?
Of evolutie is inderdaad gestuurd door God, dan is het dus inderdaad niet willekeurig.
Of niet, en dan is het mijns inziens wel willekeurig.
De mutaties die zinvol waren hielden stand, kijk naar het blanke ras.
quote:Jezus Christus. Is het nou echt zo moeilijk om God buiten de discussie te houden?Op maandag 17 mei 2004 20:30 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Staat God los van evolutie???
Yeah right.....
Het maakt mij niet uit of God de evolutie zo bedacht heeft, of dat Wetenschappers er achter zijn gekomen hoe alles werkt. Het gaat hier om de discussie over de evolutietheorie. Wat klopt er wel aan, en wat niet? Niet alleen tegen jou: Dan hoef je echt niet de hele tijd met dat Gods woord te gaan strooien. Heeft niks met de inhoud van de evolutietheorie te maken.
quote:Wat is dat nou weer voor zinloze redenatie. Ik kan net zo goed zeggen: het is gestuurd door God, dan is het inderdaad WEL willkeurig.Op maandag 17 mei 2004 21:04 schreef Gutnre het volgende:
[..]
Ik zie twee mogelijkheden.
Of evolutie is inderdaad gestuurd door God, dan is het dus inderdaad niet willekeurig.
Kortom: God heeft NIETS te maken in deze discussie, dus hou hem er a.u.b. gewoon buiten.
quote:De mutaties die zinvol waren hielden stand, kijk naar het blanke ras.
quote:Als God het zou sturen, is het niet willekeurig omdat het dan gestuurd is, en dus onder controle.Op maandag 17 mei 2004 21:08 schreef hace_x het volgende:
[..]
het is gestuurd door God, dan is het inderdaad WEL willkeurig.
Kortom: God heeft NIETS te maken in deze discussie, dus hou hem er a.u.b. gewoon buiten.
controle =/= willekeurig
Dus eigenlijk heeft God er voor een deel mee te maken, omdat een deel van de mensen tegen de evolutietheorie geloven in een God.
quote:Nee, waar zeg ik dat?Op maandag 17 mei 2004 20:59 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dus volgens jou gaan alle kopie-en compleet perfect? En al het onderzoek dat daar naar gedaan is in het kader van de evolutietheorie, hoe wuif jij dat van tafel?
Die mutaties treden wel op, maar ik bestrijd alleen dat er niks meer dan pure willekeur aan ten grondslag ligt.
quote:Alweer kan ik met 'god' precies het tegenovergestelde beweren: Als God het zou sturen, is het allemaal puur willekeurig omdat het willekeurig gestuurd is.Op maandag 17 mei 2004 21:36 schreef PuR3_D4RkN355 het volgende:
[..]
Als God het zou sturen, is het niet willekeurig omdat het dan gestuurd is, en dus onder controle.
Dat mensen altijd maar weer het woord 'god' nodig hebben omdat ze 'controle' willen blijft een raadsel. Alsof als er geen controle is, jij helemaal raar wordt omdat je er dan niets meer van snapt. Nogmaals: God heeft niets te maken in een discussie over de evolutie-THEORIE. Met de nadruk op theorie.. heb het nou eens gewoon over de INHOUD van de theorie zonder het meteen weer over god te hebben en daarmee een leuke inhoudelijke discussie te ontlopen. Alstublieft.
quote:Hoe vaak moet ik het roepen: Lees eens een boek!controle =/= willekeurig
Het leuke is namelijk dat chaos self-organising is.
Zoek eens op google naar: orde uit chaos kaufmann
quote:Wakker worden: We discussieren hier over de evolutietheorie zelf, niet of je er voor of tegen bent. Inoud geven, argumenten geven. 'orde ongelijk aan willekeurigheid' is dus geen argument tegen de theorie. Ga je er eens in verdiepen en lees een boek, flapdrollie.Dus eigenlijk heeft God er voor een deel mee te maken, omdat een deel van de mensen tegen de evolutietheorie geloven in een God.
Doe onderzoek. Doe wetenschap. Steek je hoofd uit god en in de boeken, godverdomme.
quote:Heel goed. En dat is precies de evolutietheorie. Pure willekeur op dat niveau.Op maandag 17 mei 2004 21:46 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Nee, waar zeg ik dat?
Die mutaties treden wel op, maar ik bestrijd alleen dat er niks meer dan pure willekeur aan ten grondslag ligt.
Op een hoger niveau is het DNA 'self repairing' en in staat om foutjes bij de kopieeracties te corrigeren.
beetje vaag uitgelegd, maar het is wat laat, en geen zin om me zelf te pijnigen om het duidelijker te maken...
quote:Lezen is niet je sterkste punt he?Op maandag 17 mei 2004 22:33 schreef hace_x het volgende:
[..]
Heel goed. En dat is precies de evolutietheorie. Pure willekeur op dat niveau.
Maar goed, laat maar hangen.
Leesvoer voor ons allen. The Short Proof of Evolution:
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/essays/courtenay1.htm
quote:Discussieren niet het jouwe...je gaat, zoals verwacht, weer niet inhoudelijk op de argumenten voor of tegen de evolutietheorie in.Op maandag 17 mei 2004 22:48 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Lezen is niet je sterkste punt he?
Wetenschappers zijn het er nog steeds niet over uit hoe het dan precies zou werken. Kromming van de ruimte, jaja, dat is gewoon problemen verleggen. Waarom is die ruimte dan gekromd?
En hoe komt het dan dat een ballon niet omlaag valt, terwijl een baksteen wel valt? Terwijl volgens de 'theorie' alles even snel zou moeten vallen.
De zwaartekrachts'theorie' komt van Newton, en het is al lang duidelijk dat hij niet klopt. Lees maar eens iets van Einstein. Geloven jullie nou echt dat er een mysterieuze kracht is die voorwerpen omlaag trekt? En hoe weet die kracht dan hoe hard hij moet trekken, wat zit daar achter?
Voor mij is duidelijk dat dit wel iets goddelijks moet zijn, maar dat heeft hier toevallig niks mee te maken. Zeker is wel dat de wetenschap het niet eens is over de precieze oorzaak van zwaartekracht, dus zal de theorie ook wel niet kloppen. Het is ten slotte ook maar een theorie. Nog een voorbeeld: als alles omlaag zou vallen, waarom valt de zon dan niet omlaag? Er zitten nog steeds grote gaten in deze theorie.
Bijvoorbeeld: als alles altijd omlaag zou vallen, hoe komt het dan dat niet alles op de grond ligt? Daar is maar één verklaring voor: vroeger lag alles hoger. Dus er moet vroeger een moment geweest zijn waarop alles boven lag, waarna het omlaag is gaan vallen. Dat is veel logischer dan het zwaartekrachtsidee vol met aangetoonde fouten en gaten.
Helaas zijn deze argumenten tegen zwaartekracht zijn analoog aan de argumenten tegen evolutie in deze discussie...
quote:Of je leest even mijn eerdere reacties. Dat heb je overduidelijk niet gedaan, anders had je geweten dat ik de evolutietheorie helemaal niet verwerp, noch ophemel. Ik ga me niet nogmaals herhalen voor mensen voor wie het blijkbaar een te grote moeite is om zich in de discussie en standpunten te verdiepen, of ueberhaupt te lezen wat er gezegd wordt.Op maandag 17 mei 2004 23:33 schreef hace_x het volgende:
[..]
Discussieren niet het jouwe...je gaat, zoals verwacht, weer niet inhoudelijk op de argumenten voor of tegen de evolutietheorie in.
[ Bericht 45% gewijzigd door P-Style op 18-05-2004 03:17:55 ("Het is al laat...") ]
quote:Je haalt nogal wat dingen door elkaar.Op maandag 17 mei 2004 23:54 schreef Pie.er het volgende:
De zwaartekrachttheorie is onzin.
Wetenschappers zijn het er nog steeds niet over uit hoe het dan precies zou werken. Kromming van de ruimte, jaja, dat is gewoon problemen verleggen. Waarom is die ruimte dan gekromd?
En hoe komt het dan dat een ballon niet omlaag valt, terwijl een baksteen wel valt? Terwijl volgens de 'theorie' alles even snel zou moeten vallen.
De zwaartekrachts'theorie' komt van Newton, en het is al lang duidelijk dat hij niet klopt. Lees maar eens iets van Einstein. Geloven jullie nou echt dat er een mysterieuze kracht is die voorwerpen omlaag trekt? En hoe weet die kracht dan hoe hard hij moet trekken, wat zit daar achter?
Voor mij is duidelijk dat dit wel iets goddelijks moet zijn, maar dat heeft hier toevallig niks mee te maken. Zeker is wel dat de wetenschap het niet eens is over de precieze oorzaak van zwaartekracht, dus zal de theorie ook wel niet kloppen. Het is ten slotte ook maar een theorie. Nog een voorbeeld: als alles omlaag zou vallen, waarom valt de zon dan niet omlaag? Er zitten nog steeds grote gaten in deze theorie.
Bijvoorbeeld: als alles altijd omlaag zou vallen, hoe komt het dan dat niet alles op de grond ligt? Daar is maar één verklaring voor: vroeger lag alles hoger. Dus er moet vroeger een moment geweest zijn waarop alles boven lag, waarna het omlaag is gaan vallen. Dat is veel logischer dan het zwaartekrachtsidee vol met aangetoonde fouten en gaten.
Helaas zijn deze argumenten tegen zwaartekracht zijn analoog aan de argumenten tegen evolutie in deze discussie...
Het is inderdaad waar dat men nog bezig is uit te zoeken wat het mechanisme achter de zwaartekracht is, en dat het allemaal niet zo simpel is als Newton misschien beweerde. Dat er echter een beweging is die er voor zorgt dat wij niet van deze planeet wegzweven is onomstotelijk waar. En die ballon is juist een bewijs voor de zwaartekracht. De zwaardere lucht drukt de veel lichtere helium (ik ga er tenminste vanuit dat je dat bedoelt) weg waardoor de ballon opstijgt.
Het is wle heel makkelijk om te zeggen dat er dan wel iets goddelijks achter moet zitten omdat we het nu nog niet weten. Stel dat we dat altijd hadden gedaan, waar waren we nu dan geweest met onze kennis? Bang in een koude grot zonder vuur waarschijnlijk.
Er is een ding wat je duidelijk maakt! Gebrek aan kennis is een bron voor de religieuze gedachte. Iedereen die een godsbeeld aanhangt moet er op een of ander moment zijn rationaliteit voor laten varen. Dat mag, maar je hebt meteen in een discussie geen been om op te staan. 'Ik geloof gewoon, dat het zo is'. 'Het kan niet zo zijn dat er willekeur is'! 'Dit kan niet', 'dat kan niet'. Het kamp dat zich op de grootst mogelijke ongelofelijkheid beroept (een supernatuurlijk wezen) is vooral goed in het uitsluiten van mogelijkheden, dat dan verder niet te onderzoeken en dit gebrek aan kennis te verkopen als zaligmakend.
Secularisatie is trouwens wereldwijd gecorreleerd met goed onderwijs en de mogelijkheid om kennis te vergaren.
Ik gebruik trouwens jouw systeem ook voor mijn bureau! Ja, daar sta je van te kijken. Om alles terug te kunnen vinden leg ik ook alles bovenop, waardoor ik alles meteen kan vinden. Dat is veel logischer dan dat er dingen onder andere dingen liggen.
Er is duidelijk een overeenkomst tussen de zwaartekracht en de evolutietheorie: de effecten bestaan ontegenzeggelijk, we weten alleen nog weinig van de systemen erachter.
Ik voorspel een ding! Blijven we alsmaar die goddelijke gedachte naar voren schuiven, dan beperken we onze vooruitgang.
God behoeft steeds minder lege plekken in onze kennis op te vullen. Het is nog nooit voorgekomen in zo'n 10.000 jaar civilisatie dat een verschijnsel definitief aan god valt toe te wijzen. Alleen allerlei zaken die wij aan god(en) toewijzen blijken een geheel natuurlijk effect te hebben.
Als laatste vind ik het werkelijk te bizar voor woorden dat het uit een chemische soep ontstaan van leven praktisch onmogelijk wordt beschouwd door de creationisten, maar het bestaan van een supernatuurlijk wezen wel makkelijk te geloven is. Zeg het gewoon eens hardop tegen jezelf: leven kan niet zomaar ontstaan, een supernatuurlijk wezen wel! Als je dat zelf niet vreemd in de oren klinkt.....
quote:Je gaat te serieus op zijn post in... deed ik ook afgelopen nacht.Op dinsdag 18 mei 2004 14:23 schreef averty het volgende:
Je haalt nogal wat dingen door elkaar... etc.
quote:ik hoop dat dit een analogie is, die bedoelt is om tegenstanders van de evolutie theorie in te laten zien, dat het meeste al wel verlaard is, en dat de vermeende 'gaten' slechts ontbreken van de kennis is.. Of het verkeerd gebruiken van deze kennis.. dan vindt ik dit een goede post (mits je iets duidelijker maakt wat je bedoelt..)Op maandag 17 mei 2004 23:54 schreef Pie.er het volgende:
De zwaartekrachttheorie is onzin.
Wetenschappers zijn het er nog steeds niet over uit hoe het dan precies zou werken. Kromming van de ruimte, jaja, dat is gewoon problemen verleggen. Waarom is die ruimte dan gekromd?
En hoe komt het dan dat een ballon niet omlaag valt, terwijl een baksteen wel valt? Terwijl volgens de 'theorie' alles even snel zou moeten vallen.
De zwaartekrachts'theorie' komt van Newton, en het is al lang duidelijk dat hij niet klopt. Lees maar eens iets van Einstein. Geloven jullie nou echt dat er een mysterieuze kracht is die voorwerpen omlaag trekt? En hoe weet die kracht dan hoe hard hij moet trekken, wat zit daar achter?
Voor mij is duidelijk dat dit wel iets goddelijks moet zijn, maar dat heeft hier toevallig niks mee te maken. Zeker is wel dat de wetenschap het niet eens is over de precieze oorzaak van zwaartekracht, dus zal de theorie ook wel niet kloppen. Het is ten slotte ook maar een theorie. Nog een voorbeeld: als alles omlaag zou vallen, waarom valt de zon dan niet omlaag? Er zitten nog steeds grote gaten in deze theorie.
Bijvoorbeeld: als alles altijd omlaag zou vallen, hoe komt het dan dat niet alles op de grond ligt? Daar is maar één verklaring voor: vroeger lag alles hoger. Dus er moet vroeger een moment geweest zijn waarop alles boven lag, waarna het omlaag is gaan vallen. Dat is veel logischer dan het zwaartekrachtsidee vol met aangetoonde fouten en gaten.
Helaas zijn deze argumenten tegen zwaartekracht zijn analoog aan de argumenten tegen evolutie in deze discussie...
Als dat niet zo is, heb jij nog heel wat te leren
Ik vind het wel logisch, maar zo zijn er wel meer theorieen die logisch zijn, maar daarom nog niet altijd waar. Ik geloof niet in een scheppende god, of wat dan ook. Ik geloof wel in mensen die overal vragen bij blijven stellen, omdat de waarheid altijd net iets anders blijkt te zijn dan vermoed wordt.
Wel eens gehoord van het boltheoretisch verval? Volgens die theorie (klinkt echt logisch, zoek maar eens op op internet) kan de aarde niet rond zijn. Erg leuk om eens te lezen. Voor ons ieder is het nou toch wel bewezen dat de aarde toch echt rond is, maar bepaalde rekensommen leveren een andere uitkomst!
Dus als einde aan mijn pleidooi: Question everything!
quote:Of ik heb al je eerdere reacties wel gelezen en je realiseert je dat ik er een beetje genoeg van heb dat je blijft steken in al of niet holistisch gezweef waarmee je elke poging tot een inhoudelijke reactie steeds weer tot het minimum weet te beperkenOp dinsdag 18 mei 2004 00:00 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Of je leest even mijn eerdere reacties. Dat heb je overduidelijk niet gedaan, anders had je geweten dat ik de evolutietheorie helemaal niet verwerp, noch ophemel. Ik ga me niet nogmaals herhalen voor mensen voor wie het blijkbaar een te grote moeite is om zich in de discussie en standpunten te verdiepen, of ueberhaupt te lezen wat er gezegd wordt.
quote:Als je er genoeg van hebt, tief dan gewoon op, met je niks toevoegende getroll.Op dinsdag 18 mei 2004 20:41 schreef hace_x het volgende:
[..]
Of ik heb al je eerdere reacties wel gelezen en je realiseert je dat ik er een beetje genoeg van heb dat je blijft steken in al of niet holistisch gezweef waarmee je elke poging tot een inhoudelijke reactie steeds weer tot het minimum weet te beperken
verdomme, waar is dat wegschuifel smiley gebleven
Dan maar zo
Disclaimer: if any word in this reply has offended in one way, look towards the other way
quote:Excuses als ik nu een beetje hard schreeuw, maar dit gebeurt elke keer in deze discussies weer:Op dinsdag 18 mei 2004 20:14 schreef djenneke het volgende:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet het hele topic heb gelezen (was me net iets te veel). Maar het mooie van de evolutietheorie is wel dat het slechts een theorie is, die nog steeds niet onomstotelijk is bewezen.
EVOLUTIETHEORIE GEBRUIKT HET BEGRIP THEORIE ALS IN EEN SYSTEEM VAN WETMATIGHEDEN EN HYPOTHESEN!
Ik heb dit nu al voor de 100e keer ingebracht. Het begrip theorie wordt niet alleen gebruikt voor enkel hypothesen.
En inderdaad kun je zeggen dat je in de wetenschap niets onomstotelijk kunt bewijzen. Ik kan namelijk niet 100% bewijzen dat mensen alleen maar roze t/m bruin en geel en rood van huidskleur zijn. Het is echter zeer onwaarschijnlijk dat er een paarse mens wordt gevonden. Tot dat er een paarse mens wordt gevonden zal iedereen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen uitgaan dat die eerste kleuren de enige verschijningskleuren van de mens zijn.
Maar in dat stadium bevind de evolutietheorie zich. Er is alleen maar bewijs voor het voordeel, er is nog geen enkel bewijs voor het tegendeel gevonden. En 1 enkel bewijsje is voldoende. Een enkel fossiel van een complex wezen in dezelfde aardlagen waar normaliter alleen simpele wezens worden gevonden en dag evolutietheorie zoals we die nu kennen of misschien wel de gehele evolutietheorie.
Maar dat is dus niet gebeurt.
Alle andere mogelijkheden (creatie, sudden appearance theory) hebben zelfs niet een enkel bewijsje in hun voordeel wat voor hun pleit maar enkele stapels en stapels feiten die tegen ze spreken.
Dat we nog niet alles weten over de evolutie is een bekend feit. Maar dat maakt het nog niet onwaar. Daarom is het ook een systeem van wetmatigheden en hypothesen. Die vullen elkaar aan maar er zijn er verscheidene die elkaar overlappen. Het debat gaat over de mechanismen erachter en de manieren waarop evolutie plaatsvindt.
quote:Het leest zoveel fijner als er bij zo'n heftige bewering meteen een voorbeeld staat. Dus......Ik vind het wel logisch, maar zo zijn er wel meer theorieen die logisch zijn, maar daarom nog niet altijd waar.
quote:Wie gaat er met die rekensom dan iets uitrekenen voor een andere planeet? Niemand toch? De theorie klopt niet, er bestaat een bolvormige planeet.Ik geloof niet in een scheppende god, of wat dan ook. Ik geloof wel in mensen die overal vragen bij blijven stellen, omdat de waarheid altijd net iets anders blijkt te zijn dan vermoed wordt.
Wel eens gehoord van het boltheoretisch verval? Volgens die theorie (klinkt echt logisch, zoek maar eens op op internet) kan de aarde niet rond zijn. Erg leuk om eens te lezen. Voor ons ieder is het nou toch wel bewezen dat de aarde toch echt rond is, maar bepaalde rekensommen leveren een andere uitkomst!
Als je googled op boltheoretisch verval, krijg je 1 resultaat. En dat noemt het ook nog eens zijdelings....
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Gerichte kritiek is goed, omdat dat helpt het feittechnische kaf van het koren te scheiden.Dus als einde aan mijn pleidooi: Question everything!
Sorry voor mijn uitval hierboven, niet persoonlijk bedoeld, maar het begrip theorie wordt te gemakkelijk erg eenzijdig gebruikt, omdat dit de vijanden van de evolutietheorie nogal goed uitkomt. Die hebben zelf geen bewijs en moeten het nogal hebben van het hakken op de evolutietheorie.
Ik vind het gewoon een mooi gegeven dat mensen proberen te bewijzen dat niet alles is zoals wij altijd hebben "geweten" dat het is!
quote:Goed, wel, eh , nou , eh sorry dan maarOp dinsdag 18 mei 2004 22:43 schreef djenneke het volgende:
Toch wel een beetje aanvallend, want ik beweer helemaal niet dat ik het niet eens ben met de evolutietheorie, maar dat ik open sta voor andere theorieen. Zoals ik al zei: het lijkt mij tot op heden toch de meest geloofwaardige.
.Het ging ook niet om jou speciaal maar om de echt al tientallen keren dat ik deze mening (dat het dus allemaal maar een theorie is) heb zien voorbijschuiven. Dat... staat me tegen omdat het geen argument is.
Da's het nadeel van een forum. Je ziet er geen gezicht bij.
quote:Als het maar op feiten gebaseerd is..... en niet gaat om iets anders om het iets anders, of het perse moeten passen in religieuze dogma's. Er liggen bepaalde feiten. Deze zijn misschien niet onweerlegbaar maar het is ondertussen wel behoorlijk onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren. Wetenschap kan nooit meer dan een aan zekerheid grenzende waarheid bieden. Dat is echter vele malen meer waard dan de schijnzekerheden van religie. Deze geven een wel een antwoord op alles, je moet het echter niet op zijn merites willen controleren.Ik vind het gewoon een mooi gegeven dat mensen proberen te bewijzen dat niet alles is zoals wij altijd hebben "geweten" dat het is!
Dat evolutietheorie theorie genoemd wordt, is inderdaad niet in te brengen als tegenargument voor evolutie. Dat heb ik ook nergens beweerd!
quote:Dan had ik je dus verkeerd begrepen, het leek er voor mij wel op. Wat bedoelde je dan met de zin 'slechts een theorie'?Op dinsdag 18 mei 2004 23:17 schreef djenneke het volgende:
Ik ben zelf bezig met een wetenschappelijke studie, en ben het dus eens dat alles dat onderzocht wordt op feiten moet zijn gebaseerd. Ik ben overigens niet religieus. Dat speelt sowieso geen rol. Ik ben ook van mening dat je theorieen niet moet gaan onderzoeken om ze in te kunnen passen in wat voor dogma's dan ook. Maar om diezelfde reden vind ik dus ook dat je moet open staan voor afwijkende ideeen, inderdaad zolang die op feiten zijn gebaseerd.
Dat evolutietheorie theorie genoemd wordt, is inderdaad niet in te brengen als tegenargument voor evolutie. Dat heb ik ook nergens beweerd!
quote:Sorry dat ik er over doorzeur. Maar wat is dan beter dan een systeem van wetmatigheden en hypothesen? Een systeem van louter wetmatigheden? Ook als we alles zouden weten zou het een theorie blijven heten.Op woensdag 19 mei 2004 11:40 schreef djenneke het volgende:
Met slechts een theorie bedoelde ik dat er nog heel veel zaken over evolutie niet verklaard zijn, en voor dat dat gebeurd is, het dus nog steeds een theorie is (ondanks de bekende reeds bewezen wetmatigheden). En dat het altijd interessant blijft om naar andere verklaringen te zoeken!
Je hebt niet zoiets als de evolutiepraktijk. Een ander woord voor theorie is in dit geval leer. De evolutieleer. Leer is 1 op 1 inwisselbaar met theorie.
Ik blijf er zo over doorgaan omdat dit een heel belangrijk begrip is voor de wetenschap en het juist bezigen ervan is iets wat je op een wetenschaps forum toch wel mag verwachten. Ik dacht niet dat het forum enkel en alleen bedoeld is om (keihard) met meningen te botsen maar ook om te leren.
Ik heb hier al wel een paar nieuwe dingen geleerd.
quote:Precies, zeker doen. Ik ben het met je eens waar je zegt: question everything!Op woensdag 19 mei 2004 13:55 schreef djenneke het volgende:
ja, misschien heb je wel gelijk, zo had ik het nog niet bekeken. (heb ik ook nog es wat geleerd). maar ik blijf het wel interessant vinden als andere theorieen worden onderzocht...
Speculeren is ook totaal geen zonde, als je maar je speculaties (hypothesen) onderscheidt van je wetmatigheden. Zonder te speculeren waarom iets gebeurt zonder dat op voorhand te weten komen we ook niet verder. En dan: question everything!
Wat voor studie doe je eigenlijk? je noemde zoiets...
quote:Misschien moet je dit even bekijken:Op zaterdag 15 mei 2004 19:33 schreef Adnan het volgende:
[..]
Maar kan je begrijpen dat een half volmaakte oog echt volledig nutteloos is..de kans dat er op een ongeluk nog 1000 ongelukken gebeuren is wel heel klein toch?
Eye-evolution
Ook een half oog is zeer zinvol en zeker niet nutteloos.
Groet,
Wel leuk om te zien dat je er nog steeds voor inzet Bensel!
pomtiedom: hoezo alweer, dit is het centrale topic!
quote:Lekker makkelijk, ff een computerprogrammatje schrijven dat volgens jouw simuleert wat evolutie doet en dit als bewijs presenteren.Op donderdag 20 mei 2004 01:13 schreef hace_x het volgende:
Misschien moet je dit even bekijken:
Eye-evolution
Ook een half oog is zeer zinvol en zeker niet nutteloos.
Natuurlijk is een half oog beter dan geen oog en een heel oog beter dan een half oog maar waarom zou je naar een heel oog evoluereren als je aan een half oog voldoende hebt? Blijkbaar was op een punt in tijd dit halve oog voldoende omdat je anders was uitgestorven, dus waarom dan deze evolutie en waarom sterven alle tussenfasen uit welke klaarblijkelijk eens goed voldaan hebben?
quote:Voor micro evolutie zijn geen (positieve) mutaties nodig, voor macro evolutie wel. Hoewel dit verschil in benaming misschien is aangedragen is door creationisten lijkt het me nog wel nuttig.Op zondag 23 mei 2004 22:39 schreef Bensel het volgende:
viola: nee, er is geen verschil, want het zelfde principe gaat op.
Wat Darwin waarnam was duidelijk micro evolutie, wat hij veronderstelde was macro evolutie.
Of is er toevallig net tijdens de tijdspanne van onze waarnemingen een dipje?
quote:Je veronderstelt vanuit jou doctrines een doel dat er helemaal niet hoeft te zijn. Evolutie gbeeurt gewoon en er zijn waarschijnlijk ook soorten die die halve ogen weer weg hebben geevolueerd.Op maandag 24 mei 2004 08:33 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Lekker makkelijk, ff een computerprogrammatje schrijven dat volgens jouw simuleert wat evolutie doet en dit als bewijs presenteren.
Natuurlijk is een half oog beter dan geen oog en een heel oog beter dan een half oog maar waarom zou je naar een heel oog evoluereren als je aan een half oog voldoende hebt?
De kans op het overleven van de soort met een half t.o.v. een kwart oog is echter veel groter. Het geeft gewoon voordelen. Men evolueerd alle kanten op, maar alleen de soorten die een goede kant op evolueren, hebben geluk.
quote:Omdat die nieuwe soorten beter voldeden.Blijkbaar was op een punt in tijd dit halve oog voldoende omdat je anders was uitgestorven, dus waarom dan deze evolutie en waarom sterven alle tussenfasen uit welke klaarblijkelijk eens goed voldaan hebben?
quote:De fossielen zijn hierin zeer duidelijk. Simpele organismen waren er beduidend eerder dan complexe organismen. Ga zoeken in de aarde en begin je diep dan vind je eerst niets, kom je hoger vind je eerst de fossielen van simpele organismen en hoe hoger je komt, hoe complexer de fossielen worden.Op maandag 24 mei 2004 08:48 schreef Kogando het volgende:
[..]
Voor micro evolutie zijn geen (positieve) mutaties nodig, voor macro evolutie wel. Hoewel dit verschil in benaming misschien is aangedragen is door creationisten lijkt het me nog wel nuttig.
Wat Darwin waarnam was duidelijk micro evolutie, wat hij veronderstelde was macro evolutie.
Er is gewoon geen andere conclusie mogelijk dat er eerst simpele organismen waren en dat uit deze steeds complexere wezens zijn geevolueerd.
quote:Misschien omdat het genetisch materiaal wat we momenteel hebben, inmiddels zo 'juist' gebleken is, dat we al wat reeds 'overbodig' gebleken is eruit gooien. Hoe minder genenmateriaal, hoe minder ook de kans is dat er iets fout gaat, lijkt me.Op maandag 24 mei 2004 08:56 schreef Kogando het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat men alleen maar afname in het genetische materiaal van mens en dier ziet, en toch stelt dat men door evolutie beter, geavanceerder en dus complexer wordt. Je zou dan toch een steigende lijn moeten kunnen zien?
Of is er toevallig net tijdens de tijdspanne van onze waarnemingen een dipje?
Vergelijk het maar met de blinde darm, bij veel lagere zoogdieren nog volop nodig, bij de mens nog slechts een rudimentair aanhangsel.
Ik weet het natuurlijk ook niet zeker, maar ik (lul) speculeer nu even gewoon een eind in de ruimte (en tijd).
Waardoor word dan die grote hoeveelheid junk-DNA veroorzaakt? Nou, er zijn een heleboel factoren, die dat kunnen beinvloeden. Je heb virussen die een stuk van hun eigen genoom in kunnen bouwen, om pas veel later weer actief te worden. (retrovirussen). En als in dat ingebouwde stuk een verkeerde mutatie optreedt, wordt die virus nooit meer actief, maar het blijft wel gewoon in het genoom zitten.. Zo zijn er nog veel meer processen die zorgen voor rommel in het genoom. (ene, Nuoro, hoe meer genemateriaal, des teminder kans dat een mutatie slechte gevolgen heeft.. Bij een bcterie is een mutatie snelle dodelijk dan bij een mens)
quote:Dus eigenlijk valt deze afname van het genetisch materiaal eenvoudig te verklaren, het komt gewoon doordat er tegenwoordig gewoon veel minder virussen zijn die hun 'rotzooi achterlaten', begrijp ik dat goed?Op maandag 24 mei 2004 09:21 schreef Bensel het volgende:
Waardoor word dan die grote hoeveelheid junk-DNA veroorzaakt? Nou, er zijn een heleboel factoren, die dat kunnen beinvloeden. Je heb virussen die een stuk van hun eigen genoom in kunnen bouwen, om pas veel later weer actief te worden. (retrovirussen). En als in dat ingebouwde stuk een verkeerde mutatie optreedt, wordt die virus nooit meer actief, maar het blijft wel gewoon in het genoom zitten..Dus eigenlijk valt deze afname van het genetisch materiaal eenvoudig te verklaren doordat er tegenwoordig gewoon veel minder virussen zijn die hun 'rotzooi achterlaten'
Onze weerstand neemt hierdoor af. Dus mocht er over een X-aantal jaar onverhoopt een agressief virus opduiken uit een of ander verafgelegen gebied (een oerwoud in Afrika, ofzo) dan kunnen we wel onze lol op...
Maar goed, je kunt natuurlijk niet alles hebben.
quote:omdat we nog maar heel kort kunnen kijken naar dna. Daarnaast is het dna van de complexe organismen nog niet heel lang in kaart gebracht. Bovendien volgen generaties van mens en dier volgen elkaar te langzaam op.Op maandag 24 mei 2004 08:56 schreef Kogando het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat men alleen maar afname in het genetische materiaal van mens en dier ziet, en toch stelt dat men door evolutie beter, geavanceerder en dus complexer wordt. Je zou dan toch een steigende lijn moeten kunnen zien?
Of is er toevallig net tijdens de tijdspanne van onze waarnemingen een dipje?
Daarom kan je zo leuk experimenteren met bacterien. En daarom heeft men daar al informatietoename kunnen zien in het genoom.
quote:Nee, ik denk het niet.. Ik denk juist dat het totaal heveelheid genetisch materiaal in eukaryote cellen, toeneemt. De genen blijven waarschijnlijk in aantal grotendels gelijk (of er komn een paar bijr, ligt eraan hoe we verder evolueren). Alle de hovelheid junk DNA neemt toen, en zorgt er du voor dat de totale genoom grote wordt. Bij prokaryote cellen is dat automatisch minder. Die kunnen gewoon niet veroorloven om veel rotzooi in zich te hebben. ik voorspel dan ook dat naarmate bacterien gespecialiseerder worden, er minder genomisch materiaal aanwezig zal zijn, om zovel mogelijk energie te besparen. Het ligt in elk geval niet aan de hoeveelheid virussen wat bestaat.. De variatie hierin zal alleen maar groter worden, en daarmee het totaal aan virusdeeltjes ook.Op maandag 24 mei 2004 09:36 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Dus eigenlijk valt deze afname van het genetisch materiaal eenvoudig te verklaren, het komt gewoon doordat er tegenwoordig gewoon veel minder virussen zijn die hun 'rotzooi achterlaten', begrijp ik dat goed?
quote:Nou, volgens mij was het punt van Kogando juist dat er daadwerkelijk sprake zou zijn van een afname van genetisch materiaal (zonder verdere specificatie, dus gewoon een vermindering overall), maar dit is dus onjuist, zeg jij nu...Op maandag 24 mei 2004 12:00 schreef Bensel het volgende:
zo'n beetje. ik zeg dat bij meercellige organismen de tendens is om te veel genomisch materiaal te hebben. er komt dus meer rotzooi DNA in, en dat vinden sommige mensen een argument tegen de evolutie. Maar dat is niet waar, aangezien enkelcellige organismen wel zorg voor hun genoom dragen.
quote:hoe meet je eigenlijk de hoeveelheid genetisch materiaal?Op maandag 24 mei 2004 08:56 schreef Kogando het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat men alleen maar afname in het genetische materiaal van mens en dier ziet, en toch stelt dat men door evolutie beter, geavanceerder en dus complexer wordt. Je zou dan toch een steigende lijn moeten kunnen zien?
Of is er toevallig net tijdens de tijdspanne van onze waarnemingen een dipje?
en heb je concrete aanwijzingen dat dit afneemt? (bedenk dat we pas sinds kort DNA kennen, en zelfs in die korte perioden zijn er gevallen bekend van toename)
quote:Wie denkt er hier nu in doctrines? Jij gaat er met je consumptiemaatschappijdenken ervan uit dat alles wat voorheen wel voldeed direct bij het grofvuil moet worden gezet als het verbeterd wordt.Op maandag 24 mei 2004 09:06 schreef averty het volgende:
Je veronderstelt vanuit jou doctrines een doel dat er helemaal niet hoeft te zijn. Evolutie gbeeurt gewoon en er zijn waarschijnlijk ook soorten die die halve ogen weer weg hebben geevolueerd.
De kans op het overleven van de soort met een half t.o.v. een kwart oog is echter veel groter. Het geeft gewoon voordelen. Men evolueerd alle kanten op, maar alleen de soorten die een goede kant op evolueren, hebben geluk.
Omdat die nieuwe soorten beter voldeden.
Hoe weet een soort dat het moet evolueren, de mens is al is al duizenden jaren hetzelfde, alle mutatie die plaatsvinden zijn oninteressant, spleetogen, grote voeten, dikke buiken, kromme neuzen, kleurtje of worden gezien als erfelijke onvolkomenheden/ziektes.
Als ik de evolutieleer mag geloven hebben wij ooit een staart gehad, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is in het hebben van geen staart, onze "familieleden" kunnen met hun voeten iets beetpakken, dit zou mij af en toe zeer van pas komen, waarom kan ik dat niet?
en over je voeten: waarom doe je het niet? Er zijn best mensen bekend die alles doen met hun voeten (laatst nog en documentaire over geweest. ) je moet he een beetje zo vergelijken: stel, je lert een taal. na het lernva die tal, kun je het gebruiken. maar, omdat je ergens woont waar die taal niet of nauwelijk gesproken ordt, leer je het langzaam maar zeker weer af.
ee soort hoeft niet te evolueren.. dan sterft het echter wel uit, want andere soorten zullen wel beter worden.. er is geen doel, alleen een middel.. Hoe snel men evolueert, ligt aan de noodzaak.. Bij de mens is de noodzaak er al nauwelijk mer, net als met de krokodillen..pas als andere soort beter dreigt te worden in hetzelfde gebied (en dus een bedreiging vormt), zal een soort weer verder willen evolueren.. je kunt het vergelijken met de koude oorlog, en de wapenloop daarin
Een soort weet niet dat hij moet evolueren, dat gebeurt vanzelf.
De mens is al niet duizenden jaren hetzelfde. Bovendien zegt de evolutietheorie ook niet dat er elke 200 jaar een volstrekt nieuwe soort ontstaat, dan zouden er veel meer diersoorten moeten bestaan.
Wij hebben nooit een staart gehad. Ik in ieder geval niet. We stammen wel af van wezens die een staart hadden.
Sorry, maar jij hebt wel een heel vreemde interpretatie van evolutie. En als je het zo interpreteert dan is het ook niet logisch nee. Je hebt je er duidelijk nooit maar een beetje in verdiept, anders zou je deze vragen niet stellen maar hele andere. Dat is op zich niet erg, iedereen zijn eigen interesses. Maar toch, ondanks je gebrek aan kennis, blijk je een duidelijke mening tegen evolutie te hebben.
Waarom die afkeer van evolutie? Heb je zo'n hekel aan dieren dat je er niet mee wilt worden geassocieerd? Ben je zó sociaal ingesteld dat je het niet kunt accepteren dat slecht aangepaste individuen een lagere kans op overleven hebben dan beter aangepaste? Heb je een goede reden, die wij niet kennen, om aan te nemen dat alle archeologen die fossielen vinden in bepaalde aardlagen daarover liegen? Weiger je overeenkomsten tussen dieren te zien?
Of héél misschien past dit niet in jouw wereldbeeld en ga je, in plaats van je wereldbeeld aan te passen aan de waargenomen werkelijkheid, de werkelijkheid ontkennen...
quote:Nee, het legt het af tegen betere 'modellen'. Jij veronderstelde een doel en daar is geen enkel bewijs voor. Ik acht een doel zeer onwaarschijnlijk en zal dat zeker niet op voorhand aannemen. Op voorhand weet je namelijk nooit wat.Op maandag 24 mei 2004 16:12 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Wie denkt er hier nu in doctrines? Jij gaat er met je consumptiemaatschappijdenken ervan uit dat alles wat voorheen wel voldeed direct bij het grofvuil moet worden gezet als het verbeterd wordt.
Voor de dingen die ik hier verkondig zijn bewijzen, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Het veronderstellen van een doel is wel degelijk een doctrine alhoewel ik beter dogma had kunnen gebruiken. Het kan best zijn dat het niet op jou van toepassing is, maar het is wel typisch een gedachtegang die heerst in dogmatischer kringen, dat alles een doel heeft.
quote:Mensen hebben nooit geen staart gehad, onze voorsoorten hadden staarten. En dat wij zonder staart prima mee kunnen komen kun je dagelijks op straat zien. Het bewijs lacht je gewoon in je gezicht. De apensoorten die iets kunnen beetpakken met hun voeten, worden algemeen verondersteld 4 handen te hebben, zoals oerang-oetangs bijvoorbeeld.Hoe weet een soort dat het moet evolueren, de mens is al is al duizenden jaren hetzelfde, alle mutatie die plaatsvinden zijn oninteressant, spleetogen, grote voeten, dikke buiken, kromme neuzen, kleurtje of worden gezien als erfelijke onvolkomenheden/ziektes.
Als ik de evolutieleer mag geloven hebben wij ooit een staart gehad, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is in het hebben van geen staart, onze "familieleden" kunnen met hun voeten iets beetpakken, dit zou mij af en toe zeer van pas komen, waarom kan ik dat niet?
En jij en ik kunnen het niet, omdat evolutie allerlei verschillende kanten op meandert. En soms levert dat nuttige dingen op en soms niet. Geen enkele soort is perfect en kan alles, we kunnen ook niet vliegen en dat zou ook handig zijn. Evolutie is geen mechanisme om een superwezen te creeren, maar is een door allerlei (soms) onbekende redenen veranderen van organismen.
quote:Wat is daar mis mee? Je hebt een theorie die beschreven is, en op basis van die theorie kun je modellen maken. Daarmee verifieer je of falsifisieer je. Dat is wetenschap. Slechts roepen "Lekker makkelijk" of 'het oog kan niet ge=evolueerd zijn" en denken dat je daarmee een theorie omver haalt, is dat niet.Op maandag 24 mei 2004 08:33 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Lekker makkelijk, ff een computerprogrammatje schrijven dat volgens jouw simuleert wat evolutie doet en dit als bewijs presenteren.
quote:Omdat een heel oog bepaalde voordelen biedt bij het overleven ten opzichte van een half.Natuurlijk is een half oog beter dan geen oog en een heel oog beter dan een half oog maar waarom zou je naar een heel oog evoluereren als je aan een half oog voldoende hebt?
Goede reden toch?
quote:Jij hebt je zeker erg verdiept in die discussies over ogen bij vissen in grotten? Dat wil zegen: als je op internet zoekt naar eye, cave, fish, vind je in elk geval enorm veel resultaten waarbij de creationisten en evolutionisten elkaar met artikelen om de oren slaan.Blijkbaar was op een punt in tijd dit halve oog voldoende omdat je anders was uitgestorven, dus waarom dan deze evolutie en waarom sterven alle tussenfasen uit welke klaarblijkelijk eens goed voldaan hebben?
Hoe dan ook: Tussenfasen sterven niet altijd uit, zo lang ze maar bestaansrecht hebben. Als er 'niches' zijn waar dieren kunnen leven, kortom als er leefruimte is voor dergelijke organismen, zullen die kunnen (blijven) overleven.
Neem de aap. Is dat een 'tussenvorm' naar de mens? Zo ja, dan is dat een voorbeeld van een tussenvorm die nog steeds bestaat. Maar daarmee zie je meteen het probleem met het woord 'tussenvorm'. In de evolutie bestaan er tegelijkertijd geen 'tussenvorm' omdat dat woord ook een 'eindvorm' zou suggereren. Terwijl beide vormen 'eindvormen' zijn voor dat tijdstip.
Mijn advies: vergeet te denken in 'tussenvormen' en vergeet ook evolutie te zien als een middel om het leven naar een 'doel' te brengen. Evolutie heeft geen doel. Het doet maar wat. En de creaties die het beste zijn aangepast aan de omgeving, inclusief alles wat er in die omgeving leeft, overleven naar een volgende generatie.
quote:Het veronderstellen van een doel is voor mij niet meer of minder een dogma dan het veronderstellen van geen doel (een gedachtengang die in andere kringen heerst). Je moet toch wel een gaatje in je hoofd hebben als je om je heen kijkt en tot de conclusie komt dat alles toevallig zo is ontstaan, hoewel ik moet toegeven dat ik ook lange tijd met een gaatje in m'n hoofd heb rondgelopen.Op maandag 24 mei 2004 17:03 schreef averty het volgende:
Nee, het legt het af tegen betere 'modellen'. Jij veronderstelde een doel en daar is geen enkel bewijs voor. Ik acht een doel zeer onwaarschijnlijk en zal dat zeker niet op voorhand aannemen. Op voorhand weet je namelijk nooit wat.
Voor de dingen die ik hier verkondig zijn bewijzen, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Het veronderstellen van een doel is wel degelijk een doctrine alhoewel ik beter dogma had kunnen gebruiken. Het kan best zijn dat het niet op jou van toepassing is, maar het is wel typisch een gedachtegang die heerst in dogmatischer kringen, dat alles een doel heeft.
Mensen hebben nooit geen staart gehad, onze voorsoorten hadden staarten. En dat wij zonder staart prima mee kunnen komen kun je dagelijks op straat zien. Het bewijs lacht je gewoon in je gezicht. De apensoorten die iets kunnen beetpakken met hun voeten, worden algemeen verondersteld 4 handen te hebben, zoals oerang-oetangs bijvoorbeeld.
En jij en ik kunnen het niet, omdat evolutie allerlei verschillende kanten op meandert. En soms levert dat nuttige dingen op en soms niet. Geen enkele soort is perfect en kan alles, we kunnen ook niet vliegen en dat zou ook handig zijn. Evolutie is geen mechanisme om een superwezen te creeren, maar is een door allerlei (soms) onbekende redenen veranderen van organismen.
Voor mij bestaat er niet zoiets als kans, iets gebeurd of iets gebeurt niet, en het heeft altijd een doel.quote:Ik ga er voorlopig vanuit dat er geen doel is, enkel en alleen omdat er geen enkele aanwijzing is voor het idee van een doel hierin. Een ander argument voor een doel dan dat die gedachtegang met gaten in het hoofd gepaard gaat heb je er niet voor. Typisch voorbeeld van het verdacht maken van de boodschapper als je zijn boodschap niet kunt ontkrachten.Op dinsdag 25 mei 2004 03:01 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Het veronderstellen van een doel is voor mij niet meer of minder een dogma dan het veronderstellen van geen doel (een gedachtengang die in andere kringen heerst). Je moet toch wel een gaatje in je hoofd hebben als je om je heen kijkt en tot de conclusie komt dat alles toevallig zo is ontstaan, hoewel ik moet toegeven dat ik ook lange tijd met een gaatje in m'n hoofd heb rondgelopen.
Wat jij denkt te hebben is kennis op voorhand, waar je denkt iets te weten, wat je niet goed hebt onderzocht, en een schim van een theorie klakkeloos als waarheid bent gaan hanteren. Als je vraagt naar dat doel komt men of met religieuze doctrines of met het kan niet anders dan dat er een doel moet zijn.
Wat betreft kansen. Of je nou in willekeur/kansen geloof of niet maakt volgens mij ook niet zo uit. Je kan voor kansen ook verdelingen in de plaats nemen we weten alleen niet door gebrek aan gegevens waar iets invalt dus dan is het nuttig om met kansmodellen te werken. Neem bv het opgooien van een euro, 50% zal kop zijn 50% munt. Gebruik deze verdeling en je kan voorspellingen doen ermee. Je kan dan bv. een nieuwe verwachtingsverdeling/kansmodel maken gebruik makend hiervan. Bv de kansen op x keer kop na y keer gooien.
Je hoeft hierbij echter niet te geloven dat het echt willekeur en kansen zijn waarmee je werkt.
quote:Bron;Parting Genomes: University Of Arizona Biologists Discover Seeds Of Speciation
A University of Arizona graduate student may be the first eyewitness to the birth of a new species. Her new findings, appearing in the June 7, 2004 Proceedings of the National Academy of Science, could help biologists identify and understand the precise genetic changes that lead a species to evolve into two separate species
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm
quote:"Je moet toch wel een gaatje in je hoofd hebben" is geen argument. Ga terug naar af en probeer het opnieuw. sukkelOp dinsdag 25 mei 2004 03:01 schreef Pinobot het volgende:
Het veronderstellen van een doel is voor mij niet meer of minder een dogma dan het veronderstellen van geen doel (een gedachtengang die in andere kringen heerst). Je moet toch wel een gaatje in je hoofd hebben als je om je heen kijkt en tot de conclusie komt dat alles toevallig zo is ontstaan, hoewel ik moet toegeven dat ik ook lange tijd met een gaatje in m'n hoofd heb rondgelopen.
quote:Kijk, dat is nu eens interessant.Op maandag 7 juni 2004 19:13 schreef digitaLL het volgende:
Wetenschappers ontdekken soortvorming terwijl die plaatsvindt.
[..]
Bron;
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm
Als je tegenwoordig om je heen naar de natuur kijkt zie je overal verschillende mate van oogontwikkeling. D'r zit van alles tussen zeesterren met enkele lichtgevoelige cellen, valken die in UV zien en de meest ontwikkelde ogen van inktvissen en mensen. Ik ben benieuwd hoe de tegenstanders hierover denken want voor mij is dit toch een duidelijk teken dat elk soort oog een soort van voordeel kan geven.
Zo zou ik graag antwoord willen op de vraag waar het heelal en al wat daarin is(die ene natuurkundige wet, dat ene gas, dat ene materiaal) en nodig is voor het vormen van aarde/sterren-
stelsel vandaan komt, hoe dat is ontstaan, zomaar? Je moet toch met me eens zijn dat niets uit niets kan ontstaan...
quote:nou al konden ze dat wel, hoe zijn die strings dan ontstaan? Ergens loopt het toch vast? dan moet er echt iets uit het echte niets ontstaan zijn.Op zaterdag 12 juni 2004 16:11 schreef Haushofer het volgende:
Strings, membranes, watermeloenen....met andere woorden: daar kunnen ze nog niets concreets over zeggen, hoewel de populaire zooi je dat wel wil doen geloven.
Je kan er dan gewoon niet omheen dat er een entiteit is die het heeft laten ontstaan. Of ja je kan zeggen "Wij als mens zijnde zijn dom en kunnen dat niet begrijpen"..tja
quote:En wie heeft die zogenaamde "entiteit" dan weer gemaakt?Op zaterdag 12 juni 2004 17:39 schreef Adnan het volgende:
Je kan er dan gewoon niet omheen dat er een entiteit is die het heeft laten ontstaan. Of ja je kan zeggen "Wij als mens zijnde zijn dom en kunnen dat niet begrijpen"..tja
quote:Deze entiteit is niet aan ruimte of tijd gebonden, maar heeft toch een (mannelijk) geslacht? Fascinerend.Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef Adnan het volgende:
Die entiteit heeft alles gemaakt wat we om ons heen zien. Zelf leeft hij in een dimensie die niet aan dit soort dingen gebonden is. Wie hem of haar heeft gemaakt doet er niet aan toe. Het ontstaan van strings(of mayb nog wel kleiner) kan niet zomaar zijn geweest, der moet iets geweest zijn waaruit het is ontstaan of iemand die het heeft gemaakt. Die eigenschap heeft alles wat we om ons heen zien hiero.
En hij heeft ook nog eens alles gemaakt. Waar concludeer je dat uit?
quote:Je kunt waarschiijnlijk oneindig doorgaan.. er hoeft geen eind aan te komen.. enne, waarom zou een entiteit het allergrootste zijn dan? en wie heeft die entteit dan gemaakt? Als je dan zegt, ja, aar die entiteit heeft altijd bestaan: nou die strings/membrames of wat dan ook, ook.. Als je zegt: die entiteit staat overal buiten.. dan staat hij eigenlijk in niks toch? en aangezien je moeilijk niks kunt laten bestaan (zie topic 'overpeinzingen over niks)...Op zaterdag 12 juni 2004 17:39 schreef Adnan het volgende:
[..]
nou al konden ze dat wel, hoe zijn die strings dan ontstaan? Ergens loopt het toch vast? dan moet er echt iets uit het echte niets ontstaan zijn.
Je kan er dan gewoon niet omheen dat er een entiteit is die het heeft laten ontstaan. Of ja je kan zeggen "Wij als mens zijnde zijn dom en kunnen dat niet begrijpen"..tja
en nog iets..hoe kan een entiteit zichzelf scheppen? Ik kan mzelf niet geboren laten worden hoor... dat is volgens mij toch ECHT onmogelijk.. het gaat immers tegen alle natuurwetten, logica en mathematica in.. zelfs buiten dit universum
het lijkt me zelfs redelijk iritant, dat hier evolutie is, om ingewikkelde dingen te maken.. en een zo'n entitet maakt zichzelf, , en hij is gelijk al intelligent, heeft nergens moeite mee.. hoe onwaarschijnlijk is dat? Volgens mij onmogelijk.. wiskundig, en statistich, en gevoelsmtig ONmogelijk.
quote:En denk je ook dat alle levende dingen, zoals mensen en dieren, door die entiteit gemaakt zijn? Of denk je dat diegene alleen de strings gecreeerd heeft, en dat het verder een kwestie van bv. evolutie was?Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef Adnan het volgende:
Die entiteit heeft alles gemaakt wat we om ons heen zien. Zelf leeft hij in een dimensie die niet aan dit soort dingen gebonden is. Wie hem of haar heeft gemaakt doet er niet aan toe. Het ontstaan van strings(of mayb nog wel kleiner) kan niet zomaar zijn geweest, der moet iets geweest zijn waaruit het is ontstaan of iemand die het heeft gemaakt. Die eigenschap heeft alles wat we om ons heen zien hiero.
quote:Volgens de Islam is God geen man noch vrouw. De reden waarom moslims liever de naam Allah gebruiken dan de naam God, is omdat God een mannelijk woord is. Allah is geen mannelijk woord noch een vrouwelijk woord. Ook kent de naam Allah geen meervoud zoals je van God goden kunt maken. Soms wordt voor het gemak gewoon het woord "Hij" gebruikt.Op zaterdag 12 juni 2004 19:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Deze entiteit is niet aan ruimte of tijd gebonden, maar heeft toch een (mannelijk) geslacht? Fascinerend.
quote:Zodra je tot het besef komt dat wetenschap, logica wijzen in de richting van een Schepper, dan ga je automatisch verder zoeken in religie's. Wetenschap verschaft dan namelijk geen antwoorden.En hij heeft ook nog eens alles gemaakt. Waar concludeer je dat uit?
Interessante topic trouwens. Ik heb het gevolg vanaf het begin en alles wat tot nu toe hier beweerd wordt kan makkelijk weerlegd worden, ook de motten die door de industriele revolutie zijn verkleurd is makkelijk te verklaren en heeft 0,0 te maken met evo. But carry on.
Enne, probeer maar te weerleggen.. ik durf te wedden, dat ik jou pogingen zo doorzie...
quote:De maangod waar de naam Allah van af stamt was weldegelijk mannelijk. Zoals er tevens een maangodin was, uit de tijd dat ze voor elke fenomeen of object nog een God bedachten.Op zaterdag 12 juni 2004 20:37 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Volgens de Islam is God geen man noch vrouw. De reden waarom moslims liever de naam Allah gebruiken dan de naam God, is omdat God een mannelijk woord is. Allah is geen mannelijk woord noch een vrouwelijk woord. Ook kent de naam Allah geen meervoud zoals je van God goden kunt maken. Soms wordt voor het gemak gewoon het woord "Hij" gebruikt.
quote:Ik heb jou nog geen poging zien doen, oh verlicht persoon.[..]
Zodra je tot het besef komt dat wetenschap, logica wijzen in de richting van een Schepper, dan ga je automatisch verder zoeken in religie's. Wetenschap verschaft dan namelijk geen antwoorden.
Interessante topic trouwens. Ik heb het gevolg vanaf het begin en alles wat tot nu toe hier beweerd wordt kan makkelijk weerlegd worden, ook de motten die door de industriele revolutie zijn verkleurd is makkelijk te verklaren en heeft 0,0 te maken met evo. But carry on.
quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:11 schreef Davitamon het volgende:
[..]
De maangod waar de naam Allah van af stamt was weldegelijk mannelijk. Zoals er tevens een maangodin was, uit de tijd dat ze voor elke fenomeen of object nog een God bedachten.
Welke sites heb jij nu weer opgezocht. Denk jij dat ik de geschiedenis van de Islam niet ken? Denk jij mij op een dwaalspoor te brengen met die onzin van jou. Allah is niet de maangod, vrind. Allah betekent als ik het moet vertalen in het nederlands "De God". Het arabisch voor maan is "al-kamar". ik weet wel waar je deze onzin vandaan haalt, maar als het je een prettig gevoel geeft mag je het wel geloven hoor.Mensen die denken dat ze wat weten over de islam door anti-islam sites te bestuderen, hoe naif, het is alsof men denkt dat de aarde plat is en dan sites opzoeken die dit ondersteunen.
quote:Ik heb nu spijt dat ik gereageerd heb op je post, want ik zie nu aan deze reactie dat ik waarschijnlijk te maken heb met een kind.[..]
Ik heb jou nog geen poging zien doen, oh verlicht persoon.
Ongefundeerde uitspraken doen kan natuurlijk iedereen (net zoals op de man spelen), het voegt echter niks toe aan de discussie.
Ik ben benieuwd of je nog met iets inhoudelijks zal komen. Succes.
quote:Psst.. maar eh, doe je dat zelf ook niet? ik heb zelf ook enkele wetenschappers voorbij zien komen, die 'toevallig' creationisten waren.. en jij noemde hun onderzoek bewijs....Op zaterdag 12 juni 2004 21:35 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Mensen die denken dat ze wat weten over de islam door anti-islam sites te bestuderen, hoe naif, het is alsof men denkt dat de aarde plat is en dan sites opzoeken die dit ondersteunen.
[..]
Ik heb nu spijt dat ik gereageerd heb op je post, want ik zie nu aan deze reactie dat ik waarschijnlijk te maken heb met een kind.
nou ga je dan nog reageren? ik heb nog niks gezien, en je makt wel een heel erg sterke bewering...
Ik vind het persoonlijk onbegrijpelijk dat mensen niet in willen zien dat honden van wolven af stammen, bijvoorbeeld. Net zoals hondenfokkers na menselijke selectie (door honden te selecteren op hun korte pootjes) uiteindelijk de tekkel hebben 'gecreëerd', zo zal de natuurlijk door natuurlijk selectie diersoorten creëren die het best aangepast zijn aan hun habitat.
quote:Maar dit is geen evolutie wat je nu aan het beschrijven bent. De wolven hadden alle genetische eigenschappen van een hond al in zich zitten, na verloop van tijd zijn ze sommige kwijt geraakt. En hierdoor ontstond uiteindelijk de hond zoals wij die kennen. Het is slechts een verarming van het dna.Op zaterdag 12 juni 2004 22:34 schreef Davitamon het volgende:
Die motten zouden inderdaad geen goed voorbeeld kunnen zijn geweest voor evolutie, aangezien evolutie zich pas over een veel groter tijdsbestek voltrekt. Het zou inderdaad wel een voorbeeld van natuurlijke selectie geweest kunnen zijn.
Ik vind het persoonlijk onbegrijpelijk dat mensen niet in willen zien dat honden van wolven af stammen, bijvoorbeeld. Net zoals hondenfokkers na menselijke selectie (door honden te selecteren op hun korte pootjes) uiteindelijk de tekkel hebben 'gecreëerd', zo zal de natuurlijk door natuurlijk selectie diersoorten creëren die het best aangepast zijn aan hun habitat.
Ook met die teckels, de dna voor pootjes zat er al in, de wetenschappers hebben slechts die ene genetische gebeuren uitgebuit waardoor er honden kwamen met nog kleinere pootjes. Wat ik dus wil zeggen is dat het niet iets nieuws is, het was er al, alleen werd de eigenschappen van datgene aangepast. Dit is dus geen evolutie.
Geef mij is een voorbeeld waarbij de mens een hond ging fokken en deze opeens vleugels kreeg. Of dat ie een nieuw zintuig kreeg of iets wat erop lijkt...
Dan pas zal je me versteld laten staan...
Tja, je mag het natuurlijk noemen wat je wilt, maar ik denk dat we bij honden en tekkels niet kunnen spreken van een verarming of afname van DNA ten opzichte van dat van een wolf. Het DNA is gewijzigd door respectievelijk natuurlijke en menselijke selectie. Zo is het menselijk DNA ook niet verarmd van dat van de aap. En als je toe geeft dat de hond van de wolf af stamt kun je toch moeilijk ontkennen dat de mens van de aap af stamt.een hond heeft 4 poten
een teckel ook
alleen nu is het veldje :
poot = lengte 0,3 meter
gewijzigd in
poot = lengte 0,2 meter
dus de waardes zijn slechts gewijzigd. Volgens mij is dit geen evolutie
Evolutie is echt als er bij het hondje vleugels ontstaan. dus dat er volledige nieuwe regeltjes dna erbij komen, die een verijking vormen voor de DNA, en niet slechts waardes die wijzigen.
Ik hoop dat je mijn punt begrijpt.
En ja het zou best kunnen dat de hond zoals wij die nu kennen een MUTATIE is van een wolf. Maar met mens en aap geloof ik dat allemaal niet echt...sorry
quote:Natuurlijke selectie is een behoudende kracht dat voorkomt dat bestaande soorten degeneren. Het heeft niet mogelijkheid een soort te veranderen in een andere soort.Op zaterdag 12 juni 2004 22:34 schreef Davitamon het volgende:
Die motten zouden inderdaad geen goed voorbeeld kunnen zijn geweest voor evolutie, aangezien evolutie zich pas over een veel groter tijdsbestek voltrekt. Het zou inderdaad wel een voorbeeld van natuurlijke selectie geweest kunnen zijn.
quote:Variatie binnen een soort spreekt niet van evolutie. Het blijven allemaal honden. Mensen komen in allerlei kleuren voor en allerlei maten, dat heet variatie binnen een soort en is geen bewijs voor evolutie (soort veranderd in een andere soort).Net zoals hondenfokkers na menselijke selectie (door honden te selecteren op hun korte pootjes) uiteindelijk de tekkel hebben 'gecreëerd', zo zal de natuurlijk door natuurlijk selectie diersoorten creëren die het best aangepast zijn aan hun habitat.
Betreft evolutie en natuurlijke selectie:
Deze beide spreken elkaar tegen. Natuurlijke selectie vertelt ons iets over dat binnen een soort de zwakke uitsterven terwijl de sterkere overleven. Evolutie zegt juist zwakke evolueren naar sterkere. Evolutie zegt dat een soort zich aanpast aan bijvoorbeeld de omgeving. Waarom zou een soort zich aanpassen aan een nieuwe omgeving tenzij het anders in zijn huidige vorm zwak is. Natuurlijke selectie "zegt" deze soort moet dood "het is zwak", evolutie "zegt" nee deze past zich aan. Dit is nog geen complete antwoord, maar hoop dat iemand met de juiste vraagstelling komt zodat ik het beter kan uitleggen.
Ik snap prima wat je hierboven bedoelt. Je ziet een diersoort echter te passief in door enkel te denken dat de zwakke versies uitsterven en dat hierdoor enkel kleine variaties binnen een soort kunnen ontstaan.
Je vergeet echter dat diersoorten door het voortplantingsproces ook actief kunnen veranderen, door mutaties. Kleine 'foutjes' die een dier voordeel geven, zullen door natuurlijke selectie hun weg vinden in de nakomelingen van dit afwijkende exemplaar. Ook al zouden die mutaties in negenennegentig van de honderd keer nadelig zijn of geen gevolg hebben voor de soort, verspreid over honderden miljoenen jaren zullen de mutaties toch grote veranderingen bij een soort tot gevolg hebben. Hoge sterfte door een vijandige habitat zullen dit proces uiteraard versnellen. Als je al ziet wat voor freak-shows mensen (door op bepaalde eigenschappen te fokken) binnen een tijdsbestek van enkele decenia van bepaalde diersoorten kunnen maken, is het helemaal niet lastig voor te stellen wat er met duizenden diersoorten gebeurt wanneer de minder geslaagde mutaties er gedurende honderden miljoenen jaren uitgefilterd worden via natuurlijke selectie.
Ik blijf dat miljoenen jaren maar herhalen want sommige creationisten lijken te denken dat evolutie inhoudt dat dierensoorten binnen enkele duizenden jaren zomaar ineens vleugeltjes krijgen ofzo.
[ Bericht 4% gewijzigd door Davitamon op 13-06-2004 01:32:53 ]
quote:Hier ligt één van mijn problemen met evolutie: constant komen met "het heeft miljoenen jaren nodig". Dit is geen bewijs. Ik kan ook zeggen: een kikker veranderd in een prins in de loop van miljoenen jaren. Is dit nu een feit? Heb ik het nu bewezen?Op zondag 13 juni 2004 01:21 schreef Davitamon het volgende:
Evolutie is wat je krijgt als je natuurlijk selectie uit smeert over miljoenen jaren.
quote:Je gebruikt hier mutatie als bewijs voor evolutie?? Sorry hoor, maar ik ben alleen voorbeelden tegengekomen waaruit blijkt dat mutatie alleen schade brengt aan de dna. Sommigen gebruiken bijvoorbeeld de muizen die genetisch gemanipuleerd zijn en hierdoor overdreven grotere spieren hadden ontwikkeld als voorbeeld. Men denkt te oppervlakkig en zegt "kijk mutatie kan een soort sterker maken". Echter wanneer je deze muizen in de natuur zet, zul je merken dat deze mutatie twee negatieve effecten heeft.Je vergeet echter dat diersoorten door het voortplantingsproces ook actief kunnen veranderen, door mutaties. Kleine 'foutjes' die een dier voordeel geven, zullen door natuurlijke selectie hun weg vinden in de nakomelingen van dit afwijkende exemplaar. Ook al zouden die mutaties in negenennegentig van de honderd keer nadelig zijn of geen gevolg hebben voor de soort, verspreid over honderden miljoenen jaren zullen de mutaties toch grote veranderingen bij een soort tot gevolg hebben.
1) Door de grotere spieren is de soort trager geworden, roofdieren kunnen hen makkelijk doden.
2) Door de grotere spieren valt de soort extra op voor de roofdieren.
Daarnaast als evolutie dmv van mutatie had plaatsgevonden, dan moeten er tussenvormen terug te vinden zijn in de aarde. Sterker nog het aantal tussenvormen moeten er in grotere aantallen zijn dan de compleet-gevormden. Het fossielenarchief laat duidelijk zien dat er geen tussenvormen zijn, ik kan evolutionisten aanhalen die dit toegeven. Dus deze beide zaken (mutatie brengt schade en de fossielenarchief) laten zien dat evolutie dmv mutatie niet kan.
quote:Daar zijn geen bewijzen voor.Hoge sterfte door een vijandige habitat zullen dit proces uiteraard versnellen.
quote:Mensen dus! Niet de natuur! Daarnaast wie zegt dat deze dieren sterker zijn gemaakt?Als je al ziet wat voor freak-shows mensen (door op bepaalde eigenschappen te fokken) binnen een tijdsbestek van enkele decenia van bepaalde diersoorten kunnen maken,
quote:Jaja "tijd doet dit en dat". Bewijzen moeten er op tafel gelegd worden geen flauwekul met "tijd". Natuurlijke selectie spreekt evolutie tegen.is het helemaal niet lastig voor te stellen wat er met duizenden diersoorten gebeurt wanneer de minder geslaagde mutaties er gedurende honderden miljoenen jaren uitgefilterd worden via natuurlijke selectie.
quote:"tijd"is geen bewijs voor evolutie, begrijp je? Ik kan zeggen dat een steen tot leven kan komen en dat het daarvoor miljoenen jaren nodig heeft, is dit nu een bewijs voor mijn stelling?Ik blijf dat miljoenen jaren maar herhalen want sommige creationisten lijken te denken dat evolutie inhoudt dat dierensoorten binnen enkele duizenden jaren zomaar ineens vleugeltjes krijgen ofzo.
Als de stelling is dat uit een soort vliegende dinosaurus in de loop van miljoenen jaren alle soorten vogels zijn geëvolueerd, is daar wel aanleiding toe.
We zien tussenvormen, overeenkomsten in botten, in dna. We zien 'primitieve' vogels in 'oude' aardlagen en 'modernere' vogels in 'nieuwe' aardlagen. Er is een goede theorie opgesteld over waarom een deel van een dinosaurussoort kan evolueren in een vogelsoort. Een theorie die misschien op details aan te vechten is, maar waarvan de principes zou kinderlijk eenvoudig zijn.
En het beste bewijs voor evolutie is dat mutatie veroorzaakt door mensen de dieren in het wild geen voordeel geeft. De natuurlijke selectie heeft die dieren zo geweldig aangepast aan hun omgeving, dat er een verandering in omgeving nodig is voordat een drastische soortverandering voordeel oplevert.
Er is nog nooit een kikker in een prins veranderd of een steen tot leven gekomen. Maar voorbeelden van diersoorten die evolueren liggen voor onze neus en dat kun je in zowat elk natuurmuseum bekijken.
En 'There_is_only_One', je haalt aan dat mutaties ook vaak tot verslechtering kunnen leiden, heb je mijn tekst wel gelezen? Ik schrijf namelijk.
quote:En dat een vijandige habitat het proces van evolutie versnellen is niet meer dan logisch. Wanneer de slechte exemplaren er sneller uit gefilterd worden zal de diersoort eerder uitsterven of zich aanpassen.Ook al zouden die mutaties in negenennegentig van de honderd keer nadelig zijn of geen gevolg hebben voor de soort, verspreid over honderden miljoenen jaren zullen de mutaties toch grote veranderingen bij een soort tot gevolg hebben.
Tijd is geen bewijs van evolutie, maar het is ook geen factor die je zomaar even in de wind kunt slaan door te beweren dat evolutie zich zomaar even binnen enkele jaren ... (vul maar in, kikkers, stenen, honden met vleugeltjes) zou moeten kunnen voltrekken. Dit beweert niemand.
quote:mutatie brengt niet altijd schade aan aan DNA. als je een mutatie hebt waardoor een basen paar wordt verwijdert (deletie) of ergens anders word geplaatst (translocatie), dan gaat het DNA niet kapot.. enkel de informatie die het bevat, wordt verandert. er vindt bijv een frame shift plaats, wardoor er een eiwit ontstaat, die deels een andere aminozuur volgorde heeft. daardoor kan dat eiwit een ander vouwingspatroon krijgen (een hydrofoob gedeelte wordt ineens hydrofiel, waardoor een deel ineens anders conformeert) misschien voert het z'n werk slechter uit, maar isschien ook wel 2 maal zo efficient.. en als je maar ver genoeg gaat, krijg je dus misscheien wel een cellijn, die veel meer van dat eiwit produceert, orgaan vorming, enz enz..Op zondag 13 juni 2004 09:54 schreef There_is_only_One het volgende:
Je gebruikt hier mutatie als bewijs voor evolutie?? Sorry hoor, maar ik ben alleen voorbeelden tegengekomen waaruit blijkt dat mutatie alleen schade brengt aan de dna. Sommigen gebruiken bijvoorbeeld de muizen die genetisch gemanipuleerd zijn en hierdoor overdreven grotere spieren hadden ontwikkeld als voorbeeld. Men denkt te oppervlakkig en zegt "kijk mutatie kan een soort sterker maken". Echter wanneer je deze muizen in de natuur zet, zul je merken dat deze mutatie twee negatieve effecten heeft.
Nog een voorbeeld, waarbij he lichaam ZELF aanstuurt tot mutatie.. het immuunsysteem.. in het immuunsysteem zitten anti lichamen, die een variabiliteit hebben van 10^26. de antilicaam bestaat uit 2 heavy chains, en 2 light chains.. hier bestaan een aantal varaties van.. als je die redcombineert krijg je 4 X 4 X aantal variaties (klein, (worden aangeduid met griekse letters) Dit levert misschien 100, 200 variaies op.. Dan heb je nog wel enkele andere mechanismen, die nog wat variabiliteit zorgen, maar het meeste gebeurt in de genen van het antilichaam.. daar zijn maar 4 van... Maar in die genen verandert continu dingen, door recombinatie, mutatie en weet ik wat allemaal.. en dat wod juist aangemoedigd... Dus er vindt we degelijk positieve mutatie plaats.. anders zou jij hier niet zitten, en waarschijnlijk al dood zijn gegaan aan een ordnaire verkoudheidje...
quote:ja, maar stel je voor, dat de muis nu ineens wel beter aan voedsel kan komen, en in een gbeid leven zonder natuurlijke vijanden? dan kunnen ze wel beter overleven1) Door de grotere spieren is de soort trager geworden, roofdieren kunnen hen makkelijk doden.
2) Door de grotere spieren valt de soort extra op voor de roofdieren
quote:het fosiellen archief.. ik durf te wedden, dat als ik op DNA niveau kijk en vergelijk, dat ik in dezelfde soort, mutaies aantref.. en dat weet ik 100% zeker... non-argument dus. dat jij het niet ziet, betekent nog niet dat het er niet is ( met herhaalbaar bewijs)Daarnaast als evolutie dmv van mutatie had plaatsgevonden, dan moeten er tussenvormen terug te vinden zijn in de aarde. Sterker nog het aantal tussenvormen moeten er in grotere aantallen zijn dan de compleet-gevormden. Het fossielenarchief laat duidelijk zien dat er geen tussenvormen zijn, ik kan evolutionisten aanhalen die dit toegeven. Dus deze beide zaken (mutatie brengt schade en de fossielenarchief) laten zien dat evolutie dmv mutatie niet kan.
quote:WAT? SORRY? HALLO?? Evolutie leunt op natuurlijke selectie.. zonder natuurlijke selectie geen competitie, en geen drang om beter te worden... en dus geen evolutie.. en waarom zou natuurlijke selectie het tegen moeten spreken dan?[..]
Daar zijn geen bewijzen voor.
[..]
Mensen dus! Niet de natuur! Daarnaast wie zegt dat deze dieren sterker zijn gemaakt?
[..]
Jaja "tijd doet dit en dat". Bewijzen moeten er op tafel gelegd worden geen flauwekul met "tijd". Natuurlijke selectie spreekt evolutie tegen.
Bovendien, geen flauwekul met tijd? jij hebt net zo goed een bepaalde tijd nodig om je smorgens aante trekken, en dus kan jij je niet smorgens aantrekken (want er is tijd voor nodig) volgens jouw redenatie althans....
[..]
"tijd"is geen bewijs voor evolutie, begrijp je? Ik kan zeggen dat een steen tot leven kan komen en dat het daarvoor miljoenen jaren nodig heeft, is dit nu een bewijs voor mijn stelling?
[/quote]
quote:Uhm evolutie leunt op natuurlijke selectie? Dat is maar deels waar, meerendeels leunt het op ongelukjes(straling wat dna aantast en wat dan toevallig nuttig blijkt te zijn)Op zondag 13 juni 2004 20:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
WAT? SORRY? HALLO?? Evolutie leunt op natuurlijke selectie.. zonder natuurlijke selectie geen competitie, en geen drang om beter te worden... en dus geen evolutie.. en waarom zou natuurlijke selectie het tegen moeten spreken dan?
Bovendien, geen flauwekul met tijd? jij hebt net zo goed een bepaalde tijd nodig om je smorgens aante trekken, en dus kan jij je niet smorgens aantrekken (want er is tijd voor nodig) volgens jouw redenatie althans....
[..]
"tijd"is geen bewijs voor evolutie, begrijp je? Ik kan zeggen dat een steen tot leven kan komen en dat het daarvoor miljoenen jaren nodig heeft, is dit nu een bewijs voor mijn stelling?
Overigens natuurlijke selectie veroorzaakt alleen maar mutaties binnen een bepaald ras, het maakt geen nieuwe regels code aan(als je hier bewijs van hebt dan hoor ik het graag met bron). Daar zorgen de ongelukjes enz voor die ik net zei.
Voor mij is het aannemelijker dat wij gemaakt zijn door een god , dan dat we de miljardste ongelukje zijn op die ene eerste ongeluk....
Voor mij is het aannemelijker dat wij gemaakt zijn door een god , dan dat we de miljardste ongelukje zijn op die ene eerste ongeluk....
[/quote]
Okee even wat kansrekening.
Laten er honderdmiljard ongelukjes nodig zijn geweest om te komen tot wat we nu zijn. Het zijn ongelukjes, dus de kans dat het gebeurt is vrij klein, laat ik daarvoor 0.0001% nemen.
Er zijn alleen verschrikkelijk veel manieren waarop zo'n ongelukje kan gebeuren. Weet je hoeveel cellen er wel niet zijn? Die allemaal DNA hebben wat allemaal kan veranderen? Ze kunnen niet allemaal voortplanten, maar het voortplantbare DNA is nog steeds onzaglijk groot! Weet je alleen al hoeveel zaadcellen een man heeft? Weet je hoeveel bacteriën er zich in je lichaam bevinden?
De meest conservatieve schatting die ik kan geven, is nog zo hoog, dat de kans op tienmiljard fouten tot op vele cijfers achter de komma gelijk aan één is.
Natuurlijk is dit niet gelijk aan de kans dat het precies zo afgelopen is. Maar dat zegt evolutie ook niet. De richting die genomen wordt is toeval.
Het is vele malen aannemelijker dat al dit complexe gedoe door een zelfsturend mechanisme is gecreëerd, dan dat dit allemaal een vooropgesteld plan van een hogere macht is. Als jij dat graag toch wil geloven, prima, maar kom dan niet aanzetten met dat het aannemelijker is want dán heb je van het hele verhaal niks begrepen.
quote:psst: na de mutatie komt de selctie, dus ja, het leunt er wel degelijk op..Op zondag 13 juni 2004 22:32 schreef Adnan het volgende:
[..]
Uhm evolutie leunt op natuurlijke selectie? Dat is maar deels waar, meerendeels leunt het op ongelukjes(straling wat dna aantast en wat dan toevallig nuttig blijkt te zijn)
Overigens natuurlijke selectie veroorzaakt alleen maar mutaties binnen een bepaald ras, het maakt geen nieuwe regels code aan(als je hier bewijs van hebt dan hoor ik het graag met bron). Daar zorgen de ongelukjes enz voor die ik net zei.
Voor mij is het aannemelijker dat wij gemaakt zijn door een god , dan dat we de miljardste ongelukje zijn op die ene eerste ongeluk....
Nu heb ik toevallig een studieboek over bouw en werking van cellen dat het in het hoofdstuk over dna replicatie wel degelijk over systemen heeft dat baseparen toe kan voegen door kopieeroutjes.
quote:Dat de kans zo klein was dat wij zouden ontstaan wil nog niet zeggen dat dat betekend dat je achteraf kan stellen dat je niet op die manier zon uitkomst had kunnen krijgen.Op zondag 13 juni 2004 22:32 schreef Adnan het volgende:
Voor mij is het aannemelijker dat wij gemaakt zijn door een god , dan dat we de miljardste ongelukje zijn op die ene eerste ongeluk....
Stel je hebt een dobbelsteen met een miljoen mogelijkheden, gooit hem, dan heb je uitkomst x. Dat getal had ook een hele kleine kans, volgens jouw redenatie is het aannemelijker dat God dan voor dat getal heeft gezorgd dan de dobbelsteen.
@Bensel, al een tijd geleden had iemand als opmerking dat in 1 organisme meer negatieve mutaties dan positieve zouden vormen zodat de soort als geheel achteruit gaat. Nou lijkt het me logisch dat een mutatie eerder voor een achteruitgang zal zorgen dan een vooruitgang. Dus hoe zit dit?
Zelf denk ik hierover dat het wellicht zo is dat de mutaties (ook de negatieve) zich opbouwen in de soort terwijl het dus kwa populatie groeit. En dat vervolgens op het moment dat ziektes, roofdieren, honger ed de overhand nemen om de populatie te kortwieken tot slechts een klein aantal de organismen overleven met meer dan gemiddeld positieve mutaties.
quote:Eigenschappen de wijzigen, da's evolutie.Op zaterdag 12 juni 2004 23:35 schreef Adnan het volgende:
dus de waardes zijn slechts gewijzigd. Volgens mij is dit geen evolutie
quote:Ik vind het niet erg dat jij het nog niet begrijpt. Komt nog wel.En ja het zou best kunnen dat de hond zoals wij die nu kennen een MUTATIE is van een wolf. Maar met mens en aap geloof ik dat allemaal niet echt...sorry
Er zijn oneindig veel bacteriën op de wereld. Als er eentje heel toevallig een verbetering kreeg evolueerde de soort weer, enzovoorts enzovoorts. En na 14 miljard jaar zijn we hier aanbeland.
Dat DNA juist een argument tegen de evolutietheorie is natuurlijk al helemaal om je te bescheuren. De pijlers van de evolutietheorie zijn in feite gebouwd op DNA. Dat Darwin dat destijds nog niet (precies) wist wat dat was, wil niet zeggen dat hij geen vermoeden had dat er zoiets moest zijn. Hij gebruikte het idee achter DNA wel degelijk in zijn theorie, maar hij wist nog niet precies hoe het werkte.
Degeneratie is natuurlijk ook bullshit, als twee organismen met elkaar geslachtelijke voortplanting ONTSTAAN er altijd nieuwe genen. Waarom zouden er minder genen overblijven? Omdat ze zich aanpassen aan hun omgeving? Juist, maar die genen verdwijnen omdat ze geen nut meer hebben, maar voor die genen komen er weer 10 nieuwe in de plaats.
Voor alle mensen die in schepping geloven:
"Discussie tussen evolutionisten en creationisten
De discussie tussen evolutionisten en creationisten kan geen wetenschappellijk debat genoemd worden. In de eerste plaats komt dit doordat creationisten niet het bestaan van God en daarmee schepping kunnen bewijzen, maar voornamelijk proberen zaken te vinden die de evolutietheorie niet kan verklaren. Evolutionisten steunen op de conclusies van de gangbare wetenschap, zoals gedragen door nagenoeg alle wetenschappers, dus de discussie is eerder tussen de gangbare wetenschap en geloof. Er zijn slechts een handvol creationistische wetenschappers, en die bevinden zich typisch buiten hun vakgebied wat betreft deze discussie, uitzonderingen zoals biochemicus Michael Behe daargelaten.
Desondanks beschuldigen creationisten de evolutionisten ervan evenzomin op een wetenschappellijke manier bezig te zijn. Hierbij hanteren zij een extreem nauwe definitie van wetenschap, die stelt dat om iets wetenschappelijk vast te kunnen stellen men een verschijnsel moet kunnen herhalen d.m.v. experimenten. Zij zeggen dat schepping noch evolutie door de mens herhaald kunnen worden op proefondervindelijke basis. In de talrijke experimenten met radioactieve bestraling van bijvoorbeeld fruitvliegjes is er namelijk nooit een evolutionaire ontwikkeling waargenomen. Uit zulke experimenten zijn slechts wezens met afwijkingen voortgekomen.
Ook al heeft de evolutiehypothese kenmerken van geschiedwetenschappen hoort zij volgens de evolutionisten wel degelijk bij de exacte wetenschappen, omdat het een zeer grote hoeveelheid tastbare en herhaaldelijk waarneembare feiten zou omspannen in tegenstelling tot het creationisme. Hierbij wordt de gangbare definitie van wetenschap gehanteerd, waarbij een theorie ondersteund wordt door de voorspelbare waarnemingen die in de natuur gedaan kunnen worden (=empirische waarnemingen), en niet noodzakelijkerwijs alleen in het laboratorium. Een grootschalig proces als evolutie heeft immers sporen achtergelaten die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden.
Evolutionisten en creationisten hebben beiden geen wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van materie/energie, tijd en ruimte. Creationisten gaan uit van de schepping van ruimte, tijd en materie/energie. Volgens evolutionisten is de uiteindelijke oorsprong van het heelal niet na te gaan.
Sommige creationisten doen geen enkele poging om hun creationistisch denken wetenschappelijk te verdedigen en volstaan met te verwijzen naar het scheppingsverhaal van Genesis. Sommige evolutionisten vertrouwen op de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie zonder de argumenten van de evolutietheorie of de tegenargumenten van de creationisten te onderzoeken. Andere evolutionisten worden na het bestuderen van de argumenten van de creationisten zo ontmoedigd door alle verdraaiingen en halve waarheden dat ze uiteindelijk tot de conclusie komen dat een zinnige dialoog niet mogelijk is. De discussie wordt dan ook nagenoeg door bijna alle (evolutionistische) wetenschappers genegeerd als irrelevant. Voor hen was het hele debat al afgesloten aan het einde van de 19e eeuw."
Bron: http://nl.wikipedia.org/w(...)ten_en_creationisten
Handige websites:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
Deze discussie is in wezen natuurlijk wetenschap vs religie, en die slaat nergens op, want de manier hoe wij ontstaan zijn moet natuurlijk wetenschappelijk verklaarbaar zijn, en niet door een boekje dat 2000 jaar geleden geschreven is.
Dit gebrek aan inlevingsvermogen en de behoefte aan 'reden' is niet alleen de oorzaak van het scheppingsverhaal maar is de hele oorzaak van religie.
quote:Staat de langer durende druk voor een continou onderdrukking van de slechter uitpakkende mutaties? Dat is er natuurlijk ook, alleen lijkt het me niet voldoende voor evolutie. Vandaar mijn theorie van wat jij korte heftige evolutionaire druk noemt (dat periodiek gebeurt). Waarbij eerst opbouw is van mutaties en vervolgens afbraak van de zwakkere eigenschappen.Op woensdag 16 juni 2004 16:40 schreef Bensel het volgende:
cyber rebel, je hebt (deels) gelijk.. besef echter, dat je behalve korte, heftige evolutionaie druk, ook langer durende druk hebt. Zoals het bestaan van concurentie ed.. misschien niet zo dodelijk, maar waarschijnlijk toch genoeg om goede eigenschppen naar boven te laten komen, en slechte eigenschappe te onderdrukken
creationisten zijn gewoon zwaar beschadigd ergens hun hoofd, want van logica hebben ze blijkens nog nooit gehoord, gezien wat voor onzin argumenten en pseudo-science ik altijd in dit soort discussies voorbij zie gaan. eigenlijk zou ik me er ook niet in moeten mengen, maar ik ben gewoon boos dat ik tot hetzelfde ras als dit soort retards behoor.
quote:Ik heb dat gevoel ook, maar ik probeer ze nog te redden van de propaganda van de religie. Ik denk echter dat ze te veel beinvloed zijn om nog objectief en wetenschappelijk na te kunnen denken.Op donderdag 17 juni 2004 20:51 schreef Yangja het volgende:
wat is dit voor een ONZIN discussie? dat er gewoon nog mensen BESTAAN die de evolutie niet eens accepteren. Evolution is een direct geobserveerd fenomeen met zo een multitude aan bewijs dat het niet te ontkennen valt, we probereren uiteraard de puzzel bijeen te leggen, hoe bepaalde soorten tot stand gekomen zijn, en dat is best moeilijk uit te vinden en we zullen waarschjjnlijk wel nooit helemaal een perfect beeld hebben.
creationisten zijn gewoon zwaar beschadigd ergens hun hoofd, want van logica hebben ze blijkens nog nooit gehoord, gezien wat voor onzin argumenten en pseudo-science ik altijd in dit soort discussies voorbij zie gaan. eigenlijk zou ik me er ook niet in moeten mengen, maar ik ben gewoon boos dat ik tot hetzelfde ras als dit soort retards behoor.
quote:Wat een nobel strevenOp vrijdag 18 juni 2004 00:46 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ik heb dat gevoel ook, maar ik probeer ze nog te redden van de propaganda van de religie.
quote:Ach wat staan jullie nu weer te janken. Wanneer een imaam jullie uitmaakt voor dieren dan voelen jullie je eigen op jullie tenen getrapt. Hier staan jullie dan en proberen het zelfs wetenschappelijk te bewijzen dat jullie dieren zijn. Als je het hebt over retards. Ik hoef geen bewijzen te zien dat jullie, evolutionisten, van de apen afstammen, ik geloof dat ook. Ik ga niet geloven dat ik van de apen afstam terwijl de evolutietheorie niet bewezen is (als dat wel zou zijn dan was deze discussie er niet). Deze theorie verlaagt de mens tot een dier en leert ons dit leven te zien als een strijd om te overleven. Begrippen als medelijden, vergeving, naastenliefde enz. worden gezien als een zwakte. Er zijn geen bewijzen voor de apen-theorie. Als jullie het willen toepassen, pas het dan toe op jullie zelf en niet op de hele mensheid, en doe ook niet of het een feit is, want dan ben je absoluut niet op de hoogte van de bevindingen van de moderne wetenschap.Op vrijdag 18 juni 2004 00:46 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ik heb dat gevoel ook, maar ik probeer ze nog te redden van de propaganda van de religie. Ik denk echter dat ze te veel beinvloed zijn om nog objectief en wetenschappelijk na te kunnen denken.
quote:Dat had met iets anders te maken, geloof ik. OF we zijn allemaal dieren (en dat is ook zo, natuurlijk), OF we zijn het allemaal niet. Maar maak geen onderscheid.Op vrijdag 18 juni 2004 11:50 schreef There_is_only_One het volgende:
Ach wat staan jullie nu weer te janken. Wanneer een imaam jullie uitmaakt voor dieren dan voelen jullie je eigen op jullie tenen getrapt.
quote:Wat maakt ons anders dan dieren, dan?Hier staan jullie dan en proberen het zelfs wetenschappelijk te bewijzen dat jullie dieren zijn.
quote:Normale mensen voeren geen discussie over evolutie, want het is een onomstotelijk feit. Slechts twee soorten mensen doen dat wel: mensen met oogkleppen, en mensen die mensen met oogkleppen zielig vindenAls je het hebt over retards. Ik hoef geen bewijzen te zien dat jullie, evolutionisten, van de apen afstammen, ik geloof dat ook. Ik ga niet geloven dat ik van de apen afstam terwijl de evolutietheorie niet bewezen is (als dat wel zou zijn dan was deze discussie er niet).
quote:Dat is ook zo.Deze theorie verlaagt de mens tot een dier en leert ons dit leven te zien als een strijd om te overleven.
quote:Deze opmerking illusteert alleen maar dat je werkelijk niets van het onderwerp afweet. De dingen die je noemt gelden namelijk, ook evolutionair niet, als 'zwakte'.Begrippen als medelijden, vergeving, naastenliefde enz. worden gezien als een zwakte.
quote:Behalve dan dat we 99.9% van ons DNA gemeen hebben met een chimpansee-soortEr zijn geen bewijzen voor de apen-theorie. Als jullie het willen toepassen, pas het dan toe op jullie zelf en niet op de hele mensheid, en doe ook niet of het een feit is, want dan ben je absoluut niet op de hoogte van de bevindingen van de moderne wetenschap.
En die moderne wetenschap van jou is een giller. Dat heb je al meermalen mogen demonstreren.
quote:deze discussie is er ook niet. Discussie over welke theorie juist is; creationisme of evolutietheorie bestaat practisch alleen op internet forums en hier en daar in amerika in de politiek.Op vrijdag 18 juni 2004 11:50 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Ik ga niet geloven dat ik van de apen afstam terwijl de evolutietheorie niet bewezen is (als dat wel zou zijn dan was deze discussie er niet).
quote:Nee, je zegt het weer verkeerd. Jij bent een dier, zo moet je het zeggen. Ik zeg toch ook niet dat jij van Adam en Eva afstamt (want dat wil jij niet geloven).Op vrijdag 18 juni 2004 12:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat had met iets anders te maken, geloof ik. OF we zijn allemaal dieren (en dat is ook zo, natuurlijk), OF we zijn het allemaal niet. Maar maak geen onderscheid.
quote:Antwoord: er is geen verschil tussen jou en een dier (volgens jou).[..]
Wat maakt ons anders dan dieren, dan?
quote:Oh "een onomstotelijke feit"? Waarom dan evolutie-THEORIE? Waarom zijn er vele wetenschappers (oa Michael Behe) die juist wetenschappelijk laten zien dat de evo niet klopt. Moet ik blindelings geloven dat alles uit een pruttelende soepje is ontstaan? Wat een fantasie! Je bent geïndoctrineerd (een theorie zien als een feit).[..]
Normale mensen voeren geen discussie over evolutie, want het is een onomstotelijk feit.
quote:Hou jij je nu bezig met het "genieten" van het leven, en laat het onderzoeken van het leven aan mij over, oke. De ongeveer 80 boeken die ik hier heb gelezen over de evolutietheorie, geschreven door evolutionisten, creationisten en Intellegent Design-aanhangers, laat inderdaad zien dat ik niks weet. Waarom? Omdat ik na onderzoek een andere kant heb gekozen dan jij? Ik weet dat je graag ook aan deze kant wil staan Doffy, maar je kan niet hé.Deze opmerking illusteert alleen maar dat je werkelijk niets van het onderwerp afweet. De dingen die je noemt gelden namelijk, ook evolutionair niet, als 'zwakte'.
quote:Ik wist wel dat jij niks weet over dit onderwerp, en je bewijst het hiermee. Ik zou zeggen zoek het topic op waarin ik jou bewering, met gebruikmaking van New Scientist, weerleg. Je lacht om je onwetendheid. Het alsof iemand tegen mij zegt 1+1=3 en daarbij lacht. Hoe dom kom je over, maar je besef het niet. Laat ik dan hierover wat vertellen voor jou. De Dna vergelijking is slechts gebasseerd op een zeer klein gedeelte van de Dna. Het is geen complete vergelijking. Daarnaast komt menselijke dna voor 75% overeen met een soort wormen en 60% met een soort fruitvliegen. Zijn we ook dichte familie van wormen en fruitvliegen?Behalve dan dat we 99.9% van ons DNA gemeen hebben met een chimpansee-soort
quote:Onwetendheid.Op vrijdag 18 juni 2004 12:23 schreef Malach het volgende:
[..]
deze discussie is er ook niet. Discussie over welke theorie juist is; creationisme of evolutietheorie bestaat practisch alleen op internet forums en hier en daar in amerika in de politiek.
Die discussie is er wel. Het is al zover gevorderd dat ze creatie willen onderwijzen op scholen (Australie, Amerika, Engeland (Blaire is een voorstander daarvan). En ook op wetenschappelijk niveau wordt er hevig gediscussieerd.
quote:Alle baby's ontstaan toch echt uit een soort van "pruttelend soepje" in de baarmoeder van moeders.Op vrijdag 18 juni 2004 12:38 schreef There_is_only_One het volgende:
Moet ik blindelings geloven dat alles uit een pruttelende soepje is ontstaan? Wat een fantasie! Je bent geïndoctrineerd (een theorie zien als een feit).
Waarom zou dit voor het begin van al het leven ook niet gelden.
quote:Pruttelende soepje heb je terecht tussen aanhalingstekens geplaatst, want het is alles behalve een pruttelende soepje. Een spermazaad is duidelijk speciaal ontworpen voor een eicel (tenminste als je je hierin verdiept had dan wist je dit). De hele creatie van een cel tot een embryo tot een baby is een aan één schakeling van wonderen dat duidelijk spreekt van creatie (anders zijn er miljarden aan één schakelingen van toevallige wonderen nodig, wat onmogelijk is gezien de korte tijd waarin dit gebeurt). Vervolgens is het uiteindelijke doel om een mens te creeeren. Uit een mens komt een mens.Op vrijdag 18 juni 2004 13:43 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Alle baby's ontstaan toch echt uit een soort van "pruttelend soepje" in de baarmoeder van moeders.
Waarom zou dit voor het begin van al het leven ook niet gelden.
Ik garandeer jou als je je hierin verdiept (de bouw van het spermazaad, de bouw van de eicel, de samenhechting, de ontwikkeling) je werkelijk een groot wonder aanschouwt (een wonder die groter is dan toen Moses de zee splitste, met toestemming van God). Ik kan je vertellen dat het vreemdste van de hele ontwikkeling de cellen die in de eerste instantie precies hetzelfde zijn, op een gegeven moment "weten" welke verschillende organen ze moeten vormen. De cellen tussen je vingers bijvoorbeeld (die eerst aaneengehecht zijn) doden zichzelf zodat de vingers los komen van elkaar. Dit is maar een klein voorbeeld van grotere dingen die er allemaal gebeuren tijdens de schepping van de mens. Dit heeft niks te maken met evolutie of toeval, no way (als je weet en weldenkend bent).
quote:Misschien was het "pruttelende soepje" wat jij pruttelend soepje noemt ook wel een pruttelend soepje tussen aanhalingstekensOp vrijdag 18 juni 2004 14:11 schreef There_is_only_One het volgende:
Pruttelende soepje heb je terecht tussen aanhalingstekens geplaatst, want het is alles behalve een pruttelende soepje
quote:Ik hoef me er niet in te verdiepen om dat te weten. Het lijkt me niet meer dan logisch dat een spermacel hier speciaal goed voor te gebruiken is. Net als bij alle soorten is de voortplanting speciaal toegespitst op anderen uit de soort.Een spermazaad is duidelijk speciaal ontworpen voor een eicel (tenminste als je je hierin verdiept had dan wist je dit).
quote:een wonder dat zich al heel vaak heeft voltrokken en soms zelfs mis gaat.De hele creatie van een cel tot een embryo tot een baby is een aan één schakeling van wonderen dat duidelijk spreekt van creatie (anders zijn er miljarden aan één schakelingen van toevallige wonderen nodig, wat onmogelijk is gezien de korte tijd waarin dit gebeurt).
quote:No shit !Vervolgens is het uiteindelijke doel om een mens te creeeren. Uit een mens komt een mens.
En uit een paard en een ezel komt een muilezel.quote:Ik hoef me er niet zozeer in te verdiepen. Ik vertrouw in dit geval op biologen die zich daarin verdiept hebben.Ik garandeer jou als je je hierin verdiept (de bouw van het spermazaad, de bouw van de eicel, de samenhechting, de ontwikkeling) je werkelijk een groot wonder aanschouwt (een wonder die groter is dan toen Moses de zee splitste, met toestemming van God). Ik kan je vertellen dat het vreemdste van de hele ontwikkeling de cellen die in de eerste instantie precies hetzelfde zijn, op een gegeven moment "weten" welke verschillende organen ze moeten vormen. De cellen tussen je vingers bijvoorbeeld (die eerst aaneengehecht zijn) doden zichzelf zodat de vingers los komen van elkaar. Dit is maar een klein voorbeeld van grotere dingen die er allemaal gebeuren tijdens de schepping van de mens. Dit heeft niks te maken met evolutie of toeval, no way (als je weet en weldenkend bent).
quote:on the contrary, er zijn bepaalde *groeperingen* die dit willen, deze groeperingen zijn gelukkig in de minderheid, daarnaast is het ook nog eens wettelijk verboden in de 3 bovengenoemde landen om creationisme als een wetenschap te onderwijzen op openbare scholen. Blair is trouwens voor zover bekend geen voorstander van creationisme.Op vrijdag 18 juni 2004 13:01 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Onwetendheid.
Die discussie is er wel. Het is al zover gevorderd dat ze creatie willen onderwijzen op scholen (Australie, Amerika, Engeland (Blaire is een voorstander daarvan). En ook op wetenschappelijk niveau wordt er hevig gediscussieerd.
en op wetenschappelijk nivaeu is er al helemaal nauwelijks een discussie. ik weet dat creationisten graag doelen op een aantal nogal luidruchtige 'wetenschappers' die voorstander zijn van het creationisme, helaas voor hen betreft het hier om wat we pseudo-wetenschappers noemen. hun vakgebied heeft dan ook over het algemeen weinig met evolutie te maken, hun methoden zijn onwetenschappelijk, en hun conclusies en argumentatie gemakkelijk te weerleggen.
de illusie wordt gewekt dat er een hooggaande discussie in wetenschappelijke wordt gevoerd puur door deze enkelen pseudo-wetenschappers. ik verzeker dat je geen enkele ware wetenschapper wiens area of expertise ook maar iets te maken heeft met evolutie het creationisme serieus neemt. ze hebben wel wat beters te doen.
quote:dat men dat wil onderwijzen op die scholen is het resultaat van het politieke gelobby van die groepen, en heeft niks met wetenschap te maken. Bovendien zeg je dat ze het 'willen gaan onderwijzen'. Er zullen ook vast wel groeperingen zijn die willen onderwijzen dat de aarde plat is. Maar dat doen ze ook niet.Op vrijdag 18 juni 2004 13:01 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Onwetendheid.
Die discussie is er wel. Het is al zover gevorderd dat ze creatie willen onderwijzen op scholen (Australie, Amerika, Engeland (Blaire is een voorstander daarvan). En ook op wetenschappelijk niveau wordt er hevig gediscussieerd.
oh ja? Noem eens wat artikelen uit 1 van de grote tijdschriften waar creationisme in wordt genoemd als oorzaak van soorten ipv evolutie. Bladen zoals nature enzo bedoel ik dan.
quote:Verklaar hoe in hemelsnaam de spermacel weet wat voor "gereedschappen" het nodig heeft om een eicel te doorboren. Verklaar hoe een spermacel weet welke obstakels het in de vagina zal tegenkomen om deze bestrijden met eigenschappen die het heeft meegekregen in de zaadbal. Weet dat een man en vrouw twee losse personen zijn en dat een spermacel niet eerst naar een vagina kan gaan om te ontdekken wat het te wachten staat, om vervolgens terug te keren naar de man om dit door te geven of zelf te ontwikkelen.Op vrijdag 18 juni 2004 14:20 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik hoef me er niet in te verdiepen om dat te weten. Het lijkt me niet meer dan logisch dat een spermacel hier speciaal goed voor te gebruiken is. Net als bij alle soorten is de voortplanting speciaal toegespitst op anderen uit de soort.
quote:Welke biologen, evolutionisten, creationisten of IntellegentDesign-biologen?Ik hoef me er niet zozeer in te verdiepen. Ik vertrouw in dit geval op biologen die zich daarin verdiept hebben.
hoe weet jij, wat je moet doen als j een leuke meid tegen komt, voor de eerste keer? Hoe je je dan moet voelen? juist, at it ingeprogrammeerd.. En kom alsjeblieft niet aan met: daar is een spermcel veels te klein voor.. een virus is vele malen kleiner, en 'weet' ook waar hij moet hechten aan het genoom, of welke eiwittten hij moet gebruiken.. Er was geen 'eerste' spermatoide. het is zo gegroeid.. net als dat jijj eerst een klein kind was, en nu iets groters bent..
en TIOO, jouw reactie over DNA, bewijst nog meer hoe weinig je van dezelfde substantie af weet.. ons genoom is miljarden BP groot.. die van een chimpansee net zo (ongeveer). die van een fruitvliegje en nematoides zijn op zich kleiner (10x ozo) bovendien bevat een nematoide, voor een groot gedeelte dezelfde cellulaire eigenschappen en proteines als wij. Wij hebben enlkel wat meer weefdels, en wat meer gespecialiseerde organen, maar in wezen blijft de basis grotendeels gelijk.. ik durf zelfs te stellen, dat van alle meercelligen 25% (rough estimate) altijd al overeenkomt.. en dan blijkt ineneens waarom we 60% gelijken op en nematoide. DNA werkt vooral op cellulair niveau.. en die cellen zijn voor eukaryoten vrij gelijk hoor.. Ze bevatten allemaal dezelfde structuren, grotendeels dezelfde eiwitten ed.. enkel het macro gedeelte verschilt wat meer
quote:Neehee, wetenschappers hangen ook een ideologie aan, vandaar ook mijn vraag. Jij denkt dat wetenschappers allemaal evolutionisten zijn, maar dat is onzin. Michael Behe is een wetenschapper (heeft de benodigde papiertjes ervoor behaald en is werkzaam als wetenschapper) maar hij hangt het idee van Intelligente-Ontwerp aan. Richard Dawkins is ook een wetenschapper maar hij hangt weer de evolutie aan enz. Evolutionisten zijn ook niet objectief, want zij schrijven alles toe aan evolutie en toeval, terwijl dit niet bewezen is, ze doen dit bij voorbaat en hopen in de toekomst dat er bewijzen komen.Op vrijdag 18 juni 2004 15:55 schreef Bensel het volgende:
biologen.. wetenschappers dus.. en wetenschappers bekijken he objectief.. dus vallen die laatste 2 al weg
quote:Ik wend mijn gezicht af als vrome moslim. Maar goed voor jou stelling dan: zo is het mij geleerd door mijn omgeving (het gedrag was er al aanwezig, dat is het enig wat ik kan aantonen, dat het geevolueerd is is nooit bewezen).hoe weet jij, wat je moet doen als j een leuke meid tegen komt, voor de eerste keer?
quote:Aha, door wie is het geprogrammeerd dan? Elke programma kent zijn programmamaker.Hoe je je dan moet voelen? juist, at it ingeprogrammeerd..
quote:Dit is geen antwoord op mijn vraag, eerder een ontwijking.En kom alsjeblieft niet aan met: daar is een spermcel veels te klein voor.. een virus is vele malen kleiner, en 'weet' ook waar hij moet hechten aan het genoom, of welke eiwittten hij moet gebruiken.. Er was geen 'eerste' spermatoide. het is zo gegroeid.. net als dat jijj eerst een klein kind was, en nu iets groters bent..
quote:Jongen, wat wil je mij nu wijs maken? Dat ik niet weet waarover ik praat. Mijn info komt van evolutionistische wetenschappelijke tijdschriften zoals bijv New Scientist. Bij het vergelijken wordt niet naar alles gekeken, slechts een deel, want ten eerste moet nog de gehele dna van de chimp in kaart worden gebracht (dat is nog niet gedaan), dan pas kun je spreken van een vergelijking (je dient compleet info te hebben van beide dna's voordat je uberhaupt kunt stellen dat je iets hebt vergeleken anders blijft het gewoon een "glance" zoals een onderzoeker vermelde in New Scientist.en TIOO, jouw reactie over DNA, bewijst nog meer hoe weinig je van dezelfde substantie af weet.. ons genoom is miljarden BP groot.. die van een chimpansee net zo (ongeveer). die van een fruitvliegje en nematoides zijn op zich kleiner (10x ozo) bovendien bevat een nematoide, voor een groot gedeelte dezelfde cellulaire eigenschappen en proteines als wij.
Je kunt daarnaast allerlei uitvluchten verzinnen voor de overeenkomsten tussen de dna van de mens en wormen/fruitvliegen, maar ik vertel je alleen datgene wat ik weet uit de publicaties van evolutionisten. Overeenkomst is overeenkomst toch, punt. Get over it.
quote:Op vrijdag 18 juni 2004 12:38 schreef There_is_only_One het volgende:
Oh "een onomstotelijke feit"? Waarom dan evolutie-THEORIE?
Misschien dat er een keer een grote actie moet komen om creationisten de betekenis van het woordje 'THEORIE' te leren. Dat scheelt misschien een hoop zinloze discussie.
http://www.darwinawards.com/
quote:Ik heb het persoonlijk al 20 keer verteld, maar het wil maar niet registreren. Reden: die andere betekenis van theorie komt de creationisten beter uit.Op vrijdag 18 juni 2004 16:38 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Misschien dat er een keer een grote actie moet komen om creationisten de betekenis van het woordje 'THEORIE' te leren. Dat scheelt misschien een hoop zinloze discussie.
Ow ja, in de Koran staat niet dat je mag internetten. Dus wat doe je hier eigenlijk, als vrome moslim?
quote:Er is mer bewijs voor evolutie, dan creatie.. PUNT. evolutie is geen geloof, maar een (bijna) bewezen theorie. en wordt WEL objectief bekeken.. en bewijzen zijn er al.. alleen jij bent t blind om ze te zien liggen... en ja, het is grotendeels reproduceerbaar.Op vrijdag 18 juni 2004 16:32 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Neehee, wetenschappers hangen ook een ideologie aan, vandaar ook mijn vraag. Jij denkt dat wetenschappers allemaal evolutionisten zijn, maar dat is onzin. Michael Behe is een wetenschapper (heeft de benodigde papiertjes ervoor behaald en is werkzaam als wetenschapper) maar hij hangt het idee van Intelligente-Ontwerp aan. Richard Dawkins is ook een wetenschapper maar hij hangt weer de evolutie aan enz. Evolutionisten zijn ook niet objectief, want zij schrijven alles toe aan evolutie en toeval, terwijl dit niet bewezen is, ze doen dit bij voorbaat en hopen in de toekomst dat er bewijzen komen.
[..]
quote:het staat notabene in je eigen DNA, welke stoffen gemaakt en geinduceerd worden. en DNA is ondeheving aan allerhande mutatie ez enz.. Dus, ja, er is wel bewijs dat het gevolueerd isIk wend mijn gezicht af als vrome moslim. Maar goed voor jou stelling dan: zo is het mij geleerd door mijn omgeving (het gedrag was er al aanwezig, dat is het enig wat ik kan aantonen, dat het geevolueerd is is nooit bewezen).
[..]
quote:zegt de natuur je iets, jewetwel, de natuurwetten, physica, chemische wetten? RNA, wat gewoon vrij in de natuur kan ontstaan (als je wilt weten hoe, lees wat boeken over biochemie) bevat uit zichzelf al informatie. het is niet intelligent, het kan zelf gen beslissing maken, maa het bevat wel informatie... En jij gaat natuurlijk weer helemaal terug tot aan de oerknal, en zelfs voor wat daarvoor gebeurde heeft de wetenschap al theorien, enz enz.. daar ga ik verder niet op in.. dat is al eens volledig uitgelegd door mij.Aha, door wie is het geprogrammeerd dan? Elke programma kent zijn programmamaker.
[..]
quote:als je die overeenkomsten nu ook og eens ging analyseren, en zou weten hoe ze aan die bewering komen (en ik weet dat wel, door m'n kennis van het Knutt Morris Pratt algoritme, BLAST! (Basic Local Alignment Search Tooln),en alle andere methoden om overeenkomst tussen DNA te zien, dan zou je ook gelijk in zien, dat het echt niet zo zwart en wit is, als het beschreven staat.. Zeker niet, als je ook nog eens de functie van de delen DNA bekijkt.. ik neem bijv een BLAST. je kunt zelf instellen hoeveel mismatches getolereerd worden, wat de window length is, hoe de verschillende cuttoffs zijn in de search area enz enz.. allemaal van belang bij he correct vaststellen van het aantal matches.. immers, DNA bestaat maar uit 4 letters, in semi willekeurige volgordes, waardoor kans op repeats en andere dingen allemaal een invloed kunnen hebben op hoe veel het DNA precies matched.. je kunt wel denken dat ze alles gewoon op elkaar gelegd hebben, en hebben gekeken hoeveel match er was, maar geloof me, dan vergelijk je echt appels met peren.Dit is geen antwoord op mijn vraag, eerder een ontwijking.
[..]
Jongen, wat wil je mij nu wijs maken? Dat ik niet weet waarover ik praat. Mijn info komt van evolutionistische wetenschappelijke tijdschriften zoals bijv New Scientist. Bij het vergelijken wordt niet naar alles gekeken, slechts een deel, want ten eerste moet nog de gehele dna van de chimp in kaart worden gebracht (dat is nog niet gedaan), dan pas kun je spreken van een vergelijking (je dient compleet info te hebben van beide dna's voordat je uberhaupt kunt stellen dat je iets hebt vergeleken anders blijft het gewoon een "glance" zoals een onderzoeker vermelde in New Scientist.
Je kunt daarnaast allerlei uitvluchten verzinnen voor de overeenkomsten tussen de dna van de mens en wormen/fruitvliegen, maar ik vertel je alleen datgene wat ik weet uit de publicaties van evolutionisten. Overeenkomst is overeenkomst toch, punt. Get over it.
[/quote]
quote:verklaar waarom er miljoenen spermacellen nodig zijn waarvan ééntje als het meezit de eicel bevruchtOp vrijdag 18 juni 2004 15:15 schreef There_is_only_One het volgende:
Verklaar hoe in hemelsnaam de spermacel weet wat voor "gereedschappen" het nodig heeft om een eicel te doorboren. Verklaar hoe een spermacel weet welke obstakels het in de vagina zal tegenkomen om deze bestrijden met eigenschappen die het heeft meegekregen in de zaadbal.
en verder, ga eens een discussie aan met een bioloog. Misschien kunnen we eens een middagje bomen samen met Midas Dekkers. Kan Fok! dit regelen ?
quote:Ervan uitgaande dat het altijd zo gegaan is natuurlijk. Je gaat bij je vragen die je stelt vantevoren al uit van creatieWeet dat een man en vrouw twee losse personen zijn en dat een spermacel niet eerst naar een vagina kan gaan om te ontdekken wat het te wachten staat, om vervolgens terug te keren naar de man om dit door te geven of zelf te ontwikkelen.
quote:Zoals eerder gezegd, ga eens praten met Midas Dekkers. Om maar een bioloog te noemen.Welke biologen, evolutionisten, creationisten of IntellegentDesign-biologen?
quote:Ja, als je 60% dichtbij noemt wel ja.Op vrijdag 18 juni 2004 12:38 schreef There_is_only_One het volgende:
De Dna vergelijking is slechts gebasseerd op een zeer klein gedeelte van de Dna. Het is geen complete vergelijking. Daarnaast komt menselijke dna voor 75% overeen met een soort wormen en 60% met een soort fruitvliegen. Zijn we ook dichte familie van wormen en fruitvliegen?
Hoezo?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/EvolutietheorieOp vrijdag 18 juni 2004 16:32 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Neehee, wetenschappers hangen ook een ideologie aan, vandaar ook mijn vraag. Jij denkt dat wetenschappers allemaal evolutionisten zijn, maar dat is onzin. Michael Behe is een wetenschapper (heeft de benodigde papiertjes ervoor behaald en is werkzaam als wetenschapper) maar hij hangt het idee van Intelligente-Ontwerp aan. Richard Dawkins is ook een wetenschapper maar hij hangt weer de evolutie aan enz. Evolutionisten zijn ook niet objectief, want zij schrijven alles toe aan evolutie en toeval, terwijl dit niet bewezen is, ze doen dit bij voorbaat en hopen in de toekomst dat er bewijzen komen.
[..]
Ik wend mijn gezicht af als vrome moslim. Maar goed voor jou stelling dan: zo is het mij geleerd door mijn omgeving (het gedrag was er al aanwezig, dat is het enig wat ik kan aantonen, dat het geevolueerd is is nooit bewezen).
[..]
Aha, door wie is het geprogrammeerd dan? Elke programma kent zijn programmamaker.
[..]
Dit is geen antwoord op mijn vraag, eerder een ontwijking.
[..]
Jongen, wat wil je mij nu wijs maken? Dat ik niet weet waarover ik praat. Mijn info komt van evolutionistische wetenschappelijke tijdschriften zoals bijv New Scientist. Bij het vergelijken wordt niet naar alles gekeken, slechts een deel, want ten eerste moet nog de gehele dna van de chimp in kaart worden gebracht (dat is nog niet gedaan), dan pas kun je spreken van een vergelijking (je dient compleet info te hebben van beide dna's voordat je uberhaupt kunt stellen dat je iets hebt vergeleken anders blijft het gewoon een "glance" zoals een onderzoeker vermelde in New Scientist.
Je kunt daarnaast allerlei uitvluchten verzinnen voor de overeenkomsten tussen de dna van de mens en wormen/fruitvliegen, maar ik vertel je alleen datgene wat ik weet uit de publicaties van evolutionisten. Overeenkomst is overeenkomst toch, punt. Get over it.
Le-zen
En als je dat gelezen hebt je eigen vragen beantwoorden. De natuur maakt het programma met zijn eigen mechanisme van kans.
En ja, we zijn ook dieren, en als je dat niet kunt/wilt geloven, zijn dat je eigen obstakels die je hebt gekregen door onze maatschappij, de mens ziet zich als superieur. In maatschappelijk niveau is dat natuurlijk ook zo, maar als je kijkt naar de biologie zijn we gewoon (zoog)dieren.
quote:Evolutie = verandering naar selectie van de habitat. Als de hondenfokker de man met de zijs is, en bepaald welke honden zich kunnen voortplanten, dan is ook het fokken van honden gewoon evolutie. Hij kan door middel van selectie bijvoorbeeld zorgen dat de honden die wat vriendelijker zijn, zich wel voortplanten, terwijl de wat onrustiger/agressievere, zich niet voortplaten.Op zaterdag 12 juni 2004 22:49 schreef Adnan het volgende:
[ wolf naar hond ]
Wat ik dus wil zeggen is dat het niet iets nieuws is, het was er al, alleen werd de eigenschappen van datgene aangepast. Dit is dus geen evolutie.
Selectie, aanpassing: Dat is gewoon evolutie.
quote:Mij ook, maar heeft niet zoveel te maken met wat wel en wat niet evolutie isGeef mij is een voorbeeld waarbij de mens een hond ging fokken en deze opeens vleugels kreeg. Of dat ie een nieuw zintuig kreeg of iets wat erop lijkt...
Dan pas zal je me versteld laten staan...
Een leuke eigenschap zou bijvoorbeeld zijn: Selecteren op de honden die ver kunnen zwemmen. Als je dat tot het extreme doorfokt, zul je wellicht op een gegeven moment honden krijgen die wat meer huid tussen hun 'vingertjes van hun pootjes' krijgen: Een soort van zwemvliezen: kunnen ze beter mee zwemmen. Zijn dat soort 'zwemvliezen' dan ineens wel voldoende om jou te overtuigen dat dat evolutie is? Of weiger je er simpelweg in te GELOVEN
quote:Nou ik vind dit meer vallen onder mutatie....het is al iets wat in die beesten zat(fokker wil witte honden, dus gaat alleen door met witte honden...de eigenschap "het wit zijn"van het vacht zit al in de genen...er is niks evolutie aan...je gaat alleen de eigenschap wit zijn uitbuiten)Op dinsdag 10 augustus 2004 19:58 schreef hace_x het volgende:
[..]
Evolutie = verandering naar selectie van de habitat. Als de hondenfokker de man met de zijs is, en bepaald welke honden zich kunnen voortplanten, dan is ook het fokken van honden gewoon evolutie. Hij kan door middel van selectie bijvoorbeeld zorgen dat de honden die wat vriendelijker zijn, zich wel voortplanten, terwijl de wat onrustiger/agressievere, zich niet voortplaten.
Selectie, aanpassing: Dat is gewoon evolutie.
[..]
Mij ook, maar heeft niet zoveel te maken met wat wel en wat niet evolutie is
Een leuke eigenschap zou bijvoorbeeld zijn: Selecteren op de honden die ver kunnen zwemmen. Als je dat tot het extreme doorfokt, zul je wellicht op een gegeven moment honden krijgen die wat meer huid tussen hun 'vingertjes van hun pootjes' krijgen: Een soort van zwemvliezen: kunnen ze beter mee zwemmen. Zijn dat soort 'zwemvliezen' dan ineens wel voldoende om jou te overtuigen dat dat evolutie is? Of weiger je er simpelweg in te GELOVEN
Evolutie kan je volgens mij niet bepalen door het specifiek fokken of natuurlijke selectie, maar inderdaad met die vliezen zou je me versteld laten staan(want honden hebben die dingen niet standaard in hun genen zitten...)
Dat is het hele evolutie gebeuren, dat er nieuwe dingen zomaar ontstaan...Kan niet, bestaat niet.