[Centraal] Evolutie

Wat het met de evolutietheorie is dat deze wordt overschat. En de theorie heeft gaten. Zo is al genoemd dat het vrijwel onmogelijk is dat de hele verscheidenheid aan soorten ontstaan zijn uit elementaire eencellige organismes, alleen maar door ongestuurde kopieer"foutjes" en invloeden van de omgeving. Dat betekent dus dat die eencellige protoorganismes al het genetisch materiaal in zich hadden, en dat wij en alle andere dieren en planten en andere levensvormen slechts mutaties van deze oerbeestjes zijn. Vanuit zeer simpele organismes is dus steeds meer complexiteit ontstaan, en de complexiteit wordt nog steeds groter. Het is op geen enkele manier vol te houden dat dit "zomaar" kan gebeuren, onder invloed van zinloos toeval. Evolutie tot steeds groeiende complexiteit en diversiteit is alleen maar te verklaren als je er een extra kracht bij denkt, noem deze de levenskracht ofzo, het sturende lot, of noem deze God, wat voor etiket je er aan hang maakt niet uit. "Survival of the fittest" als grondprincipe van evolutie klinkt ook leuk en klopt ook wel, maar de kernvraag is: waarom zou iets ueberhaupt (moeten) overleven? Waar komt de overlevingsdrang van het leven dan vandaan? Is dit ook "toevallig" ontstaan?
De evolutietheorie geeft hierover geen antwoorden, verklaart niks, maar verplaatst het probleem alleen maar. En in die zin is het een zinloze en incomplete theorie.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ten eerste is dat voor een christen niet van belang zo als ik je al eerder geprobeerd heb uit te leggen. En ten tweede is het begin van de evolutie theorie natuurlijk ook maar een knullig verhaaltje over een oerknal waaruit alles ontstaan is.

Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 09:57 schreef hace_x het volgende:
Eens, degeneratie is daarom ook een argument VOOR evolutie, en niet TEGEN zoals de TS dacht.

sorry, die kende ik nog niet..

En wat betreft dat tijd nodig is, je hebt gelijk. Er zitten zo belachelijk veel onwaarschijnlijkheden in de e.t. dat de enige uitvlucht nog tijd is. Als we nu naar mens en dier kijken op DNA niveau zien we dat tijd helemaal geen positieve invloed heeft, maargoed.. dat schoffelen de evolutionisten voor het gemak maar even onder.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:07 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.

Ohja, er zijn ook evolutionisten die dat gedeelte maar overslaan. Das wel zo gemakkelijk, weer een probleempje minder.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:07 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Wat heeft de evolutietheorie te maken met de oerknal? Dat zijn twee losstaande theorieen.

De oerknal is natuurlijk gewoon de creatio ex nihilo waar oa de bijbel het over heeft, het universum dat zichzelf uit het niets schept. Maar het heeft idd absoluut niks met de evolutietheorie te maken.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Schorpioen het volgende:
Wat het met de evolutietheorie is dat deze wordt overschat. En de theorie heeft gaten. Zo is al genoemd dat het vrijwel onmogelijk is dat de hele verscheidenheid aan soorten ontstaan zijn uit elementaire eencellige organismes, alleen maar door ongestuurde kopieer"foutjes" en invloeden van de omgeving. Dat betekent dus dat die eencellige protoorganismes al het genetisch materiaal in zich hadden, en dat wij en alle andere dieren en planten en andere levensvormen slechts mutaties van deze oerbeestjes zijn. Vanuit zeer simpele organismes is dus steeds meer complexiteit ontstaan, en de complexiteit wordt nog steeds groter. Het is op geen enkele manier vol te houden dat dit "zomaar" kan gebeuren, onder invloed van zinloos toeval. Evolutie tot steeds groeiende complexiteit en diversiteit is alleen maar te verklaren als je er een extra kracht bij denkt, noem deze de levenskracht ofzo, het sturende lot, of noem deze God, wat voor etiket je er aan hang maakt niet uit. "Survival of the fittest" als grondprincipe van evolutie klinkt ook leuk en klopt ook wel, maar de kernvraag is: waarom zou iets ueberhaupt (moeten) overleven? Waar komt de overlevingsdrang van het leven dan vandaan? Is dit ook "toevallig" ontstaan?
De evolutietheorie geeft hierover geen antwoorden, verklaart niks, maar verplaatst het probleem alleen maar. En in die zin is het een zinloze en incomplete theorie.

Het is een bewezen feit dat uit het zinloze toeval de meest complexe ordeningen kunnen ontstaan. Je hebt gelijk dat er een sturende invloed moet zijn, je noemt hem zelf al, survival of the fittest. Als een organisme een mutatie krijgt waardoor het slecht aangepast worden zijn overleving en voortplantingskansen minder. Dus de kans dat die mutatie wordt overgedragen wordt kleiner. Het omgekeerde geld voor gunstige mutaties. Dus gunstige mutatie krijgen meer kans verder te ontwikkelen dan de ongunstige. Er is verder geen werkelijk doel of nut ervoor maar het proces is er wel.
Als ik een formule schrijf 1/n dan gaat deze ook naar 0 toe, daar is ook geen reden toe maar het proces is er wel. Je kent neem ik aan de game of life? Daar hebben we ook enkele regels en een basisopstelling. Daarin kan ook zonder reden een wezen voortkomen dat zichzelf kopieert.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 12:18 schreef dopa het volgende:
Inderdaad. En dat is dus voor mij een reden om aan te nemen dat de evolutietheorie aanemelijker is dan creationisme. Immers, als god, de onfeilbare, alles geschapen zou hebben zou er waarschijnlijk veel meer diversiteit zijn en zouden lichamen perfect geschapen zijn. Het feit dat organismen niet perfect vormgegeven zijn is toch een pro voor de evolutietheorie? Immers, evolutie houdt nooit op en loopt altijd achter de feiten aan. Het feit dat evolutie traag verloopt impliceert dat een organisme nooit optimaal zal zijn afgestemd op de huidige omgeving.

Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.

quote:

En het feit dat alle dieren bijvoorbeeld een gelijkaardig gezicht hebben maakt het toch ook alleen maar aannemelijker dat er evolutie in het spel is? Alleen maar een reden te meer om aan te nemen dat het afstammelingen zijn van een gemeenschappelijke voorouder.

Nonsens, in al die miljarden jaren zouden die vormen al lang uit elkaar gegroeid moeten zijn.

quote:

En aan de personen die hier komen beweren dat evolutie niet kan kloppen omdat het niet kan dat een oog plots verbinding gaat zoeken met hersenen en dat er 2 gaten voorzien zijn in een schedel en dan pas de ogen komen: verdiep je eerst eens in wat de evolutietheorie eigenlijk zegt voor je kritiek geeft want er wordt nergens beweerd in de evolutietheorie dat het zo gaat. Ik sta open voor discussie en hoor graag argumenten tegen de evolutietheorie, maar zorg wel eerst dat je weet waarover het gaat.

Nee, zo gaat het inderdaad niet. Er ontstaat immers puur toevallig een lichtgevoelige cel en dan nog een paar miljoen toevallig positieve mutaties later zit er een volledig werkend oog. Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.

quote:

De evolutietheorie is niet perfect en kan een aantal zaken (nog?) niet verklaren, maar dat is voor mij persoonlijk nog geen reden om de theorie dan maar te verwerpen. Als elke theorie meteen werd afgedaan omdat het enkele dingen niet kan verklaren zouden er geen theorieën bestaan.

Nog niet perfect, een aantal zaken. Word wakker man! De evolutie theorie is een zinkend schip en er komen alleen maar meer argumenten tegen. De enige reden dat men deze theorie vandaag de dag nog als kader gebruikt is omdat er geen alternatief voorhanden is. Behalve dan het creationisme, maar daar kunnen wetenschappers natuurlijk niks mee omdat ze dan in 'wonderen' moeten geloven.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:09 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ohja, er zijn ook evolutionisten die dat gedeelte maar overslaan. Das wel zo gemakkelijk, weer een probleempje minder.

Wat heeft evolutionisme dan met de oerknal te maken? Waarom is de oerknal noodzakelijk voor het bestaan van evolutionisme? Om genoeg tijd te geven? Het is bewezen dat de Aarde miljoenen jaren oud is dus de tijd benodigd is er.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:19 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat heeft evolutionisme dan met de oerknal te maken? Waarom is de oerknal noodzakelijk voor het bestaan van evolutionisme? Om genoeg tijd te geven? Het is bewezen dat de Aarde miljoenen jaren oud is dus de tijd benodigd is er.

Jaja, ik snap je punt wel. Je hebt de oerknal niet nodig om aanhanger van de evolutie theorie te zijn. Maargoed, de meeste evolutionisten geloven natuurlijk ook in de oerknal.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:
Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.

Is er bewijs dat dieren van vroeger volmaaktere dna hadden (en dan geen huisdieren of dieren van boerderijen noemen)
En als de wezens geschapen zijn door een God, waarom heeft die dan geen systeem gemaakt waarin DNA verarming wordt tegengegaan? Zou die dan niet ook iets dergelijks als evolutionisme hebben gebruikt om te zorgen dat de organismen optimaal blijven wat de omgevingsfactoren ook zijn?

quote:

Nee, zo gaat het inderdaad niet. Er ontstaat immers puur toevallig een lichtgevoelige cel en dan nog een paar miljoen toevallig positieve mutaties later zit er een volledig werkend oog. Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.

Oh dat een negatieve mutatie grotere kans heeft zal best kloppen. Dat zullen ook evolutionisten niet ontkennen. Maar het gaat hier niet om 1 organisme dat evolueert. We hebben het over een hele groep organismen. Degenen met een negatieve mutatie sterven eerder, hebben dan ook minder kans om zich voort te planten. Bij organismen met een positieve mutatie geld het omgekeerde. Zolang de kans op een negatieve mutatie maar niet ongelooflijk veel groter is dan de kans op een positieve zal in het algemeen de soort de positieve mutaties eerder overnemen dan de negatieve.

[ Bericht 8% gewijzigd door cyber_rebel op 16-05-2004 13:41:01 ]

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:17 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Het is een bewezen feit dat uit het zinloze toeval de meest complexe ordeningen kunnen ontstaan. Je hebt gelijk dat er een sturende invloed moet zijn, je noemt hem zelf al, survival of the fittest. Als een organisme een mutatie krijgt waardoor het slecht aangepast worden zijn overleving en voortplantingskansen minder. Dus de kans dat die mutatie wordt overgedragen wordt kleiner. Het omgekeerde geld voor gunstige mutaties. Dus gunstige mutatie krijgen meer kans verder te ontwikkelen dan de ongunstige. Er is verder geen werkelijk doel of nut ervoor maar het proces is er wel.

Je gaat voorbij aan mijn vraag: wat ligt er dan ten grondslag aan het feit dat leven wil overleven? Want daar gaat het om. Ik betwijfel het survival of the fittest principe niet, maar dat is geen verklaring. Dat is alleen maar een gevolg van dit overlevingsprincipe.

quote:

Als ik een formule schrijf 1/n dan gaat deze ook naar 0 toe, daar is ook geen reden toe maar het proces is er wel. Je kent neem ik aan de game of life? Daar hebben we ook enkele regels en een basisopstelling. Daarin kan ook zonder reden een wezen voortkomen dat zichzelf kopieert.

Ja, maar de regels voor de game of life zijn verzonnen, geconstrueerd. Die zijn ook niet toevallig zomaar ontstaan. Wie/wat heeft de basisopstelling van het leven bepaald? Hoe is dat ontstaan? Welk antwoord geeft de evolutietheorie daarop? Geen enkel.

En dat bedoel ik met de beperkte zeggingskracht van de ET. Hij wordt zwaar overgewaardeerd, voor sommigen is het bijna een religie, en dat is volkomen onterecht IMO.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:41 schreef Schorpioen het volgende:
Je gaat voorbij aan mijn vraag: wat ligt er dan ten grondslag aan het feit dat leven wil overleven? Want daar gaat het om. Ik betwijfel het survival of the fittest principe niet, maar dat is geen verklaring. Dat is alleen maar een gevolg van dit overlevingsprincipe.
[quote]
Je bedoelt waarom een levend wezen probeert te overleven? Wel dat lijkt me in de evolutie vrij logisch. De eerste organismen hadden nog niet die drang, ze bestonden gewoon en overleefden of niet. Maar organismen bij wie door mutatie een instinct ter zelfbescherming ontstond hadden meer overlevingskansen aangezien ze gevaar gingen ontwijken. Dat dit duidelijk succesvoller was dan wachten op de rooforganisme om je op te eten lijkt me vrij duidelijk.

[quote]
Ja, maar de regels voor de game of life zijn verzonnen, geconstrueerd. Die zijn ook niet toevallig zomaar ontstaan. Wie/wat heeft de basisopstelling van het leven bepaald? Hoe is dat ontstaan? Welk antwoord geeft de evolutietheorie daarop? Geen enkel.

Klopt, ik wilde ermee duidelijk maken dat enkele simpele basisregels en opstellingen (die ook in de natuur zonder menselijk ingrijpen bestaan) tot hele complexe voortplantende wezens kan leiden.
Niemand heeft de basisopstelling bepaalt. De Aarde bevatte een verzameling stoffen die met elkaar reageerden, toevallig ontstonden daarbij stoffen die zichzelf gingen kopieren. En deze evolueerden verder naar complexere wezens. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium en heeft al enkele stappen hierin bereikt.
[/quote]

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:49 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Klopt, ik wilde ermee duidelijk maken dat enkele simpele basisregels en opstellingen (die ook in de natuur zonder menselijk ingrijpen bestaan) tot hele complexe voortplantende wezens kan leiden.
Niemand heeft de basisopstelling bepaalt. De Aarde bevatte een verzameling stoffen die met elkaar reageerden, toevallig ontstonden daarbij stoffen die zichzelf gingen kopieren. En deze evolueerden verder naar complexere wezens. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium en heeft al enkele stappen hierin bereikt.

Ja maar alles afdoen met "het was er nou eenmaal al" en "het is allemaal toeval" is natuurlijk precies hetzelfde als zeggen "God heeft alles gemaakt". De verklarende waarde is nul komma nul.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:

Toch wel erg bijzonder met de hedendaagse wetenschap dat de kans op een negatieve mutatie oneindig veel groter is.

Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:09 schreef pfaf het volgende:
Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?

Precies!

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:


Nog niet perfect, een aantal zaken. Word wakker man! De evolutie theorie is een zinkend schip en er komen alleen maar meer argumenten tegen. De enige reden dat men deze theorie vandaag de dag nog als kader gebruikt is omdat er geen alternatief voorhanden is. Behalve dan het creationisme, maar daar kunnen wetenschappers natuurlijk niks mee omdat ze dan in 'wonderen' moeten geloven.

De evolutietheorie is allesbehalve een zinkend schip. Als je de zaken volgt zie je dat er al een groot deel wetenschappers zelf ook niet meer geloven in een evolutie volgens Darwiniaanse principes. Zij zien ook wel in dat de evolutietheorie in zijn oorspronkelijke vorm onvolledig en misschien wel fout is. Dat wil daarom niet zeggen dat het hele concept van evolutie zomaar moet worden weggegooid. Er is simpelweg te veel bewijs om het bestaan van evolutie te ontkennen. De juiste mechanismen erachter achterhalen is een actief gebied van de wetenschap waar vooruitgang wordt gemaakt.

Er zijn genoeg wetenschappers die op zoek zijn naar een betere verklaring om de problemen die de evolutietheorie in zijn oorspronkelijke vorm heeft op te lossen. De theorie is verre van compleet maar dat is niet verwonderlijk gezien waar om het gaat. Zaken als zwaartkracht, electromagnetisme etc. zijn gemakkelijk in een labo te onderzoeken. Wat betreft de evolutietheorie moet men het doen met de resten die men vindt van een ver verleden. Je kan geen evolutie nabootsen in een lab. Het is dus een moeilijk thema om te onderzoeken. Nietemin zijn er toch vooruitgangen en ontstaan er ook nieuwe ideeën omtrent de mechanismen achter de evolutie.

Voorbeeldje: klik

In tegenstelling tot creationisten, die overtuigd zij van hun gelijk, durven wetenschappers wel kritisch te zijn en durven ze ook toe te geven wanneer een theorie onvolledig is. Daar wordt dan aan gewerkt. Geen enkele theorie is meteen juist. Er zijn altijd zaken die niet verklaard kunnen worden. Het is dan zaak te onderzoeken hoe die dan wel verklaard kunnen worden en die kennis dan te implementeren in de theorie of wel tot een nieuwe theorie komen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:00 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ja maar alles afdoen met "het was er nou eenmaal al" en "het is allemaal toeval" is natuurlijk precies hetzelfde als zeggen "God heeft alles gemaakt". De verklarende waarde is nul komma nul.

Volgens mij wordt er niks afgedaan met enkel toeval. Men heeft als theorie een proces (evolutie) met een benodigde basisopstelling. Dat de basisopstelling (chemische mix en energie) er was op Aarde is bekend. Verder volgt het proces gewoon een logisch gevolg van kansen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:21 schreef Kogando het volgende:

de meeste evolutionisten geloven natuurlijk ook in de oerknal.

[offtopic]

of een oerknal. misschien zijn er al meerdere knallen geweest en zullen er nog veel volgen.

[/offtopic]

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:27 schreef cyber_rebel het volgende:
Is er bewijs dat dieren van vroeger volmaaktere dna hadden (en dan geen huisdieren of dieren van boerderijen noemen)
En als de wezens geschapen zijn door een God, waarom heeft die dan geen systeem gemaakt waarin DNA verarming wordt tegengegaan? Zou die dan niet ook iets dergelijks als evolutionisme hebben gebruikt om te zorgen dat de organismen optimaal blijven wat de omgevingsfactoren ook zijn?

Bewijs, nee.. de dieren in kwestie hebben we nu niet meer. Het hele systeem van DNA is gemaakt om te repareren, een zelfherstellend systeem. Alleen door straling en andere schadelijke factoren muteren we in een negatieve spiraal.

Een theorie daarnaast is dan dat er een omslag is geweest, dat er eerst geen schadelijke factoren waren en daarna wel. Bij de zondeval bijvoorbeeld. Maargoed, dan gaan we discussiëren over de dogmatische aspecten.

quote:

Oh dat een negatieve mutatie grotere kans heeft zal best kloppen. Dat zullen ook evolutionisten niet ontkennen. Maar het gaat hier niet om 1 organisme dat evolueert. We hebben het over een hele groep organismen. Degenen met een negatieve mutatie sterven eerder, hebben dan ook minder kans om zich voort te planten. Bij organismen met een positieve mutatie geld het omgekeerde. Zolang de kans op een negatieve mutatie maar niet ongelooflijk veel groter is dan de kans op een positieve zal in het algemeen de soort de positieve mutaties eerder overnemen dan de negatieve.

Maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat er 100.000 met een negatieve mutatie worden geboren en 1 met een positieve mutatie. Er muteert namelijk van alles. Dus iedere nakomeling op zich heeft een hoop negatieve mutaties en heel, heel soms ook een positieve. Maar die wordt dan grof overwoekerd door de negatieve.

Ik ga er nou maar steeds vanuit dat er zo nu en dan positieve mutaties zijn. In de hele mensheid is er echter nog nooit een waargenomen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:09 schreef pfaf het volgende:
Maar dan overleef je toch niet, en stopt het pad. En blijven alleen de positieve mutaties over?

Ach, je overleeft het vaak wel. De soort opzich gaat er echter wel wat op achteruit over de lange termijn. En nee, niet de positieve mutaties blijven netjes over. Het is niet zo dat broertje A met een negatieve mutatie en broertje B met een positieve mutatie wordt geboren.

Het is in theorie mogelijk dat broertje B naast alle negatieve mutaties ook een positieve heeft. Maar die kan alle negatieve mutaties (die hij ook met zich mee draagt) nooit compenseren. Daarvoor komt het in de praktijk veel en veel te weinig voor. Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:

Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.

Zou dat misschien niet kunnen zijn omdat een negatieve mutatie meer kans maakt in het oog te springen dan een positieve? Het kan best zijn dat er positieve mutaties zijn maar men moet ze ook maar vinden.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 15:03 schreef dopa het volgende:
Zou dat misschien niet kunnen zijn omdat een negatieve mutatie meer kans maakt in het oog te springen dan een positieve? Het kan best zijn dat er positieve mutaties zijn maar men moet ze ook maar vinden.

Het lijkt mij juist dat een positieve mutatie sterk in het oog springt. Als er ineens een stukje nuttig DNA is toegevoegd moet dat toch opvallen. Iets compleet nieuws valt toch op.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:

Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.

Nog sterker, positief of negatief is een waarde oordeel. Komen we weer op het feit of er vooruitgang of achteruitgang is in evolutie. Nee dus, er is slechts gang.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 15:08 schreef Viola_Holt het volgende:
Nog sterker, positief of negatief is een waarde oordeel. Komen we weer op het feit of er vooruitgang of achteruitgang is in evolutie. Nee dus, er is slechts gang.

Er is afname van genetische informatie. Als jij dat positief noemt..

quote:

Op zondag 16 mei 2004 14:59 schreef Kogando het volgende:

[..]
Sterker nog, er is nog nooit een positieve mutatie waargenomen.

Dus bacteriën die door een mutatie resistentie verkrijgen tegen een antibioticum zie jij niet als een positieve mutatie???