WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
had hem donderdag gezienquote:Op zaterdag 15 mei 2004 13:20 schreef P-Style het volgende:
[..]
Hehe... heb je vanochtend die documentaire ook gezien op Ned 2? (of was het Ned 1? )
(of was het Ned 1? 
)
we zijn gewoon allemaal Oboema's eigenlijk !quote:Anyhow.... een zeer interessante documentaire waarin wordt verklaard dat menselijke rassen biologisch gezien hélemaal niet bestaan!
fokschaap
we noemen het evolutiequote:Op zaterdag 15 mei 2004 12:44 schreef P-Style het volgende:
Misschien heb je wel gelijk, Bensel (net als talloze wetenschappers, docenten, etc.) Ik denk alleen niet dat we het "toeval" mogen noemen.
fokschaap
Dat is geen verrassing voor mij.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 13:16 schreef Viola_Holt het volgende:
als je mensen vanuit welk werelddeel dan ook op mItochondriaal DNA niveau met elkaar vergelijkt zijn er geen grotere verschillen met iemand uit bv. midden Afrika of je buurman. De persoon uit afrika kan zelfs dichter bij jou liggen begrijp ik.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 12:57 schreef OldJeller het volgende:
Zeer juist, met een kleine aanvulling dus van Darwin's boek.
Met behulp van DNA kan je nog meer argumenten leveren om de evolutie theorie te ondersteunen, alleen al de Chimpansee en de Mens..
Door DNA is verwantschap tussen organismen goed te doorgronden.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Ik zei dat DNA je helpt met het bewijzen van relaties tussen organismen.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 13:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.
Lezen
Dat is nog steeds geen bewijs voor evolutie. Ergo Conclusio, de kennis van DNA heeft de evolutie theorie meer schade toegebracht dan nieuwe argumenten.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 14:22 schreef OldJeller het volgende:
Ik zei dat DNA je helpt met het bewijzen van relaties tussen organismen.
Lezen
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Ik vraag me weleens af.... is het allemaal wel zo duidelijk als wij denken... (en dan niet uit godsdienstig inzicht)
Ik las laast een stukje over chaos, en ik vroeg me af of dat niet een groot deel te maken heeft met de evolutie?
Ik las laast een stukje over chaos, en ik vroeg me af of dat niet een groot deel te maken heeft met de evolutie?
Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 14:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs voor evolutie. Ergo Conclusio, de kennis van DNA heeft de evolutie theorie meer schade toegebracht dan nieuwe argumenten.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
Dus je denkt dat alle vlinders met zwarte vleugels van dat ene vlindertje afstammen?quote:Op zaterdag 15 mei 2004 11:36 schreef Kogando het volgende:
[..]
Nee, er is niks veranderd. Er was 1 vlindertje, nu zijn het er 100 en dat noemt hij evolutie.
Roetaanslag gaat niet zo heel snel dus hebben ze de tijd gehad om langzaam grijsgeel, grijs, donkergrijs, zwart te worden doormiddel van natuurlijke selectie, elke vlinder die wit was werd opgegeten, dat heet evolutie!
en hoe denk je dat dat zwarte vlindertje dat er voor de industriele revolutie was is ontstaan? gewoon toeval, en hij is blijven leven doordat hij niet opviel op het roet van de bomen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat alle vlinders na de industriele revolutie van die vlinder afstammen, ze hadden ook hun eigen evolutie kunnen ondergaan..
Kogando verwijst altijd naar www.degeneratie.nl van Peter Scheele !quote:Op zaterdag 15 mei 2004 14:52 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
fokschaap
jaja, tuurlijk.. Jij hebt nog niet eens basale kennis over het genomisch systeem. Ja, er bestaat een groot gedeelte 'junk' DNA. Dit komt oa doordat er 'genen' zijn, die 'springen' over het genoom heen (de zogeheten transposons) Nou zorgen die transposons ervoor, dat er stukjes DNA gekopieerd worden.. Op zich niks ernstigs aan, maar als dat in een belangrijke gen gebeurt, is dat niet leuk. Anyway dat is slechts 1 van de vele dingen die ervoor zorgen dat er veel junk dna is. Een andere is een retrovirus. Die heeft op zich geen lysische fase, maar bouwt zich in het DNA in, om later weer actief te kunnen worden. Sommige van deze dingen worden ook overgerfd, en vaak zijn ze niet echt schadelijk (behalve Aids, en ziekte van Pfeiffer)quote:Op zaterdag 15 mei 2004 13:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
DNA kennis ontkracht de e.t. juist omdat je er mee kunt aantonen dat er geen verrijking van genetische informatie maar verarming is.
er zijn dus ook factoren van buiten, die zich in het DNA nestelen. je hebt trouwens ook talloze repeats in je DNA zitten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Weet je trouwens wel eens hoe het immun syteem werkt op genomisch niveau? Hoe dat er aan 10 tot de macht 20 aan variatie ontstaat, in een molecuul (eiwit), die door 4 genen word gemaakt? Als je dat weet, zeg dan nog mar een dat ht genoom evolutie tegenspreekt
oh ja, nog iets.. Kijk eens naar het genoom van een bacterie, of beter nog van een virus. die hebben echt totaal gen overbodig DNA in hun systeem. Omdat het hun enorm veel enerie kost, om dat te repliceren. Daarmee is je degenertie theorie al helemaal onderuit gehaald. Sommige virusse zijn zelfs zo effectief, dat ze meerdere reading frames gebruiken om hun eiwitten te maken
En voor alle mensen die zegen dat de kans zo ontiegelijk klein is dat het gebeurt is: stel je een klas voor, die op schoolreisje je gaat. In die klas zit Piet. Piet gaat eerst in een draaimolen, omdat het hem leuk lijkt, daarna op de glijbaan, want die gaat zo snel, hij krijgt honger, en koopt een patatje. Daarna gaat Pietje op de wipwa, en na een tijdje moet hij naar de WC, enz enz.
Een dag later zitten de kinderen weer in de klas, en mogen ze vertellen over wat ze gedaan hebben. Pietje komt aan de beurt en zegt: erst ben ik in de draaimolen geweest, toen op de glijbaan, TOEN naar de patatraampje patat eten en TOEN op de wipwap en TOEN naar de WC en TOEN.....
Alles bij elkaar, lijkt het onwaarschijnlijk dat het zo gebeurt is, en toch is het zo gegaan.. Waarom? Nou, omdat Pietje alles om een reden heeft gedaan. Die redenen waren toevallig, hij kreeg honger, moest naar de WC enz. Daar werd op gereageerd.. Zo ook met de evolutie. Er word gereageerd op omstandigheden. Dit gaat niet bewust, maar het gebeurt wel. Bovendien zijn al die kansen, NIET gerelateerd aan elkaar. Elke keer dat er iets gebeurt, heeft niks te maken met de voorgaande kansen. De totale kans, dat wij als mens uit de evolutie zijn gekomen is, toegegeven, zeer klein. Maar blijkbaar niet onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bensel op 15-05-2004 15:35:34 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Peter Scheele? Alleen om die naam al mag ik hem niet.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 15:18 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Kogando verwijst altijd naar www.degeneratie.nl van Peter Scheele !
Ik verwijs nooit, anders houden discussie al gauw op.. hoef ik niet meer met argumenten te komen.
Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vindenquote:Op zaterdag 15 mei 2004 15:58 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Peter Scheele? Alleen om die naam al mag ik hem niet.
ach, je mag best verwijzen. 10x dezelfde discussie lijkt me vervelend. Dit topic lijkt me dan ook een uitkomst.quote:Ik verwijs nooit, anders houden discussie al gauw op.. hoef ik niet meer met argumenten te komen.
fokschaap
Stel we hebben een groep ééncellige beestjes..deze kunnen zich alleen maar splitsen en voorderest eigenlijk nix. ze zijn zo klein dat ze geen negatief invloed ondervinden van een stukje steen wat hun weg blokkeerd of roofdieren (die bestaan nog niet). Wat gebeurt er bij deze dingen dan onderbewust dat ze gaan doorontwikkelen? En welk gedeelte van het ééncellige beestje zorgt voor dat onderbewuste denk vermogen?
Stel het wordt koud daar buiten, dat beestje :
a voelt dat niet, omdat hij daar niet de nodige cellen voor heeft en het systeem niet bestaat
dus
b hij gaat of dood of blijft in leven
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
We hebben het nu dus over het eerste wezen wat is ontstaan..
Stel het wordt koud daar buiten, dat beestje :
a voelt dat niet, omdat hij daar niet de nodige cellen voor heeft en het systeem niet bestaat
dus
b hij gaat of dood of blijft in leven
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
We hebben het nu dus over het eerste wezen wat is ontstaan..
Aakab account overleden...Adnan account herrezen
*Ontroerdquote:Op zaterdag 15 mei 2004 16:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vinden
Juist, nogal zinloos om dezelfde discussie meerdere malen te voeren als je al weet wat de uitkomst is.quote:[..]
ach, je mag best verwijzen. 10x dezelfde discussie lijkt me vervelend. Dit topic lijkt me dan ook een uitkomst.
Hoe de allereerste eencellige wezens zijn ontstaan weet ik niet precies, maar het heeft iets te maken met spontane chemische reacties die stoffen vormde die zichzelf gingen kopieren. Men probeert dit ook na te doen in labrotorium (en heeft al wat stappen succesvol behaald, dus wie weet loopt er ineens een mens bij hun naar buiten ).quote:Op zaterdag 15 mei 2004 16:11 schreef Adnan het volgende:
Stel we hebben een groep ééncellige beestjes..deze kunnen zich alleen maar splitsen en voorderest eigenlijk nix. ze zijn zo klein dat ze geen negatief invloed ondervinden van een stukje steen wat hun weg blokkeerd of roofdieren (die bestaan nog niet). Wat gebeurt er bij deze dingen dan onderbewust dat ze gaan doorontwikkelen? En welk gedeelte van het ééncellige beestje zorgt voor dat onderbewuste denk vermogen?
Stel het wordt koud daar buiten, dat beestje :
a voelt dat niet, omdat hij daar niet de nodige cellen voor heeft en het systeem niet bestaat
dus
b hij gaat of dood of blijft in leven
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
We hebben het nu dus over het eerste wezen wat is ontstaan..
).Het random gokken komt door verschillende omstandigheden en mutaties. De mutaties (bij dna iig) zijn het gevolg van straling d8 ik. Bij meercelligen spelen ook fouten bij kopieren van dna bij het delen van een cel mee.
Zoals jij al aangeeft kan er een koud klimaat zijn dat zorgt dat de eencellige sterft. Nou stel dat de klimaat plotseling omslaat (ijstijd) de meeste wezens zullen sterven, maar een paar hebben door stom toeval een stof geproduceerd dat ze beschermt.
Zo is bekend dat de eerste bacterieen niet tegen zuurstof konden dat was giftig voor ze, dus toen de atmosfeer veranderde (er was eerst geen zuurstof) stierven er veel van uit, sommige hadden echter een mutatie waardoor ze juist wel om konden gaan met het giftige zuurstof en die konden makkelijker overleven dan die het niet hadden en vermenigvuldigden zich.
Van eencellige naar meercellige wezens is nog een flinke stap geweest, (heeft ook lang geduurd d8 ik). Toen er eenmaal meercellige waren explodeerde het aantal verschillende soorten en rassen wel. En ledematen weet ik niet precies.
Hopelijk beantwoord dit een beetje je vraag (en klopt het ongeveer wat ik zeg)
Vraag voor TS, je zegt dat er gaten zijn in de evolutie theorie, wat zijn dat? En waarom zijn er twee geslachten? Ik las eens dat men dat nog niet goed weet omdat het inefficient is oid.
Nee, maar wel in oervorm. Dus niet alle hondenrassen zoals we die nu kennen, maar een oerwolf ofzo. En daar zijn alle andere soorten honden uit ontstaan. En of dat in 1 dag is gebeurd weet ik niet, maar het is er wel mee begonnen op een of andere manier.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 14:52 schreef OldJeller het volgende:
Het bewijs dat er een relatie tussen deze organismen zit.
Of ben jij er zo één die denkt dat alle organismen op een dag op aarde zijn gezet?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Er wordt niets gegokt. Evolutie is geen bewust proces. Er ontstaat mutatie door, bijvoorbeeld, straling en het resultaat kan positief zijn of negatief.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 16:11 schreef Adnan het volgende:
En wat zorgt er in dat beestje voor het random gokken van lichaamsdelen?
Natuurlijke selectie, ofwel een natuurlijk fokproces. En nee, het moet ook mogelijk zijn dat er een zwarte vlinder uit een witte is ontstaan. Die genetische informatie moet voorhanden zijn geweest.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 15:14 schreef alsem het volgende:
Dus je denkt dat alle vlinders met zwarte vleugels van dat ene vlindertje afstammen?
Roetaanslag gaat niet zo heel snel dus hebben ze de tijd gehad om langzaam grijsgeel, grijs, donkergrijs, zwart te worden doormiddel van natuurlijke selectie, elke vlinder die wit was werd opgegeten, dat heet evolutie!
en hoe denk je dat dat zwarte vlindertje dat er voor de industriele revolutie was is ontstaan? gewoon toeval, en hij is blijven leven doordat hij niet opviel op het roet van de bomen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat alle vlinders na de industriele revolutie van die vlinder afstammen, ze hadden ook hun eigen evolutie kunnen ondergaan..
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Ik zal je een voorbeeld geven om mijn DNA verhaal wat duidelijker te maken.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 15:26 schreef Bensel het volgende:
jaja, tuurlijk.. Jij hebt nog niet eens basale kennis over het genomisch systeem.
...blabla...
Neem de aalscholver, je kent ze wel.. die grote vogels die palingen eten enzo. Dit was een van de grote voorbeelden voor evolutie. Op de galapagos eilanden waren ze namelijk gezien in een andere vorm als bijvoorbeeld in Nederland. Ze konden niet meer vliegen maar sprongen van rots naar rots en visten tussendoor voedsel uit de zee.
De onderzoekers concludeerden dat er hier sprake was van natuurlijke selectie, de vogels pasten zich aan naar hun omgeving.
Tot op bepaalde hoogte is dit een juiste redenering. Maar de mensen destijds hadden dan ook nog nooit van DNA gehoord.
Goed, met de kennis van vandaag kijken we nog een keer naar deze situatie en nemen de betreffende aalscholvers onder de loep. Wat blijkt? Ze kunnen inderdaad niet meer vliegen, dit is ook terug te zien in het DNA. De genetische informatie om te kunnen vliegen ontbreekt grotendeels. En komt er iets nieuws voor in de plaats? Nee. Wat weg is zijn ze kwijt. Alleen door ze weer te kruisen met aalscholvers die die informatie nog wel bij zich dragen kunnen de nakomelingen misschien weer vliegen. (vers bloed)
Nog een voorbeeld.
Sommige albino's overleven beter. Als een albino tijger in een sneeuwlandschap terecht komt zal hij hier meer overlevingskansen dan zijn gekleurde broertjes hebben. Hij zal zich beter kunnen voortplanten en zijn nakomelingen hebben een grote kans ook albino te zijn. Zo kunnen de normale tijgers uitsterven totdat er alleen nog albino tijgers bestaan.
Maar de genetische informatie voor de gekleurde tijger zijn ze kwijt, en dat komt niet meer terug. (behalve dus met vers bloed)
Darwin ging er dus vanuit dat alle dieren en mensen zich steeds een stukje verder ontwikkelden, en dat dus het DNA rijker werd. En wanneer er nuttig nieuw DNA ontstaat kun je dit een positieve mutatie noemen. Echter, positieve mutaties zijn nooit waargenomen. Misschien enkele op een laag niveau zoals bij micro organismen. Maar in ieder geval nooit genoeg om de grote hoeveelheid negatieve mutaties te kunnen compenseren.
Er is dus geen sprake van evolutie, maar van devolutie ofwel degeneratie. En dit is heel duidelijk te staven met DNA onderzoek.
Wat je voorbeeld van de kans betreft, je slaat de plank compleet mis. Je zeg dat alles gebeurt met een reden onder invloed van omstandigheden. Dat is onjuist. Een positieve mutatie is een 100% toevallige kopieerfout die gunstig uitpakt. Alleen de nakomelingen hebben daar baat bij.
Verder moet je ook oppassen dat je mutaties en normale variatie in de genen niet door elkaar gaat smijten.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Niet zo jaloers Viola_Holt.quote:Op zaterdag 15 mei 2004 16:05 schreef Viola_Holt het volgende:
Hij heeft ook meegeholpen om Henny Huisman God te laten vinden
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Maar het gaat er bij jou dus echt in dat er doormiddel van het geringe beetje natuurlijke straling(of ok misschien was toen de ozonlaag enz niet gevormd..hmm maarja alsnog..) een eencellige wezen of een meercellige wezen lichtgevoelige sensoren gaat ontwikkelen? of zelfs hele ogen? En dan ook nog zo knap om ze voorin te plaatsen(oo w8 nu gaan jullie zeggen er waren ook beesten met 5 ogen en dan op hun kont maarja die gingen dood omdat ze nix zagen..maar heel toevallig muteerde het ergens anders precies het zelfde maar dan overleefde een koppel het wel omdat bij die de ogen voorop zaten..) en dan ook echt gewoon zorgen dat je schedel 2 gaten krijgt en dan draadje er naartoe en dan die lichtgevoelige sensoren verder ontwikkelen en die daaraan koppelen..quote:Op zaterdag 15 mei 2004 18:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt niets gegokt. Evolutie is geen bewust proces. Er ontstaat mutatie door, bijvoorbeeld, straling en het resultaat kan positief zijn of negatief.
Gaat er bij mij niet in...ik ben voor allah
Aakab account overleden...Adnan account herrezen
