Wat zou een multiculturele samenleving in moeten houden? Een samenleving waar groepen mensen met verschillende culturen met elkaar samenleven. Het feit dat het over verschillende culturen gaat, geeft dus al aan dat er een onderscheid bestaat tussen die culturen. Wat is een ander woord voor onderscheid? Juist...discriminatie.
Nou hoor ik mensen denken: Als men het over discriminatie heeft, bedoelt men in de volksmond het anders behandelen van bepaalde (groepen) mensen en niet het erkennen van bepaalde onderscheidende eigenschappen. Hoewel dat inderdaad klopt, is het IMO bijzonder onrealistisch om deze zaken volledig gescheiden te zien, zeker wanneer men een succesvolle multiculturele samenleving nastreeft.
De wetten, regels, normen en waarden in ieder land worden grotendeels bepaald door de heersende cultuur. Ze zijn er op afgestemd tot op zekere hoogte.
Wanneer er allerlei culturen naast elkaar leven in 1 land en je die mensen het recht wilt geven hun cultuur te behouden, zul je daar ook op moeten aansluiten op basis van passende wetten en regels. De huidige situatie in ons land is dat er wetten en regels zijn die afgestemd zijn op de westerse cultuur (en binnen die context ook vrij succesvol genoemd mogen worden), die ondanks het feit dat ze zijn voortgekomen uit onze culturele achtergrond ook van toepassing zijn op diegenen die een totaal andere culturele achtergrond hebben, inclusief de daarbij horende normen, waarden en opvattingen (tot op zekere hoogte, natuurlijk is het individu bepalend). Zelfs in theorie is dit gedoemd problemen te geven en de praktijk sluit daar (helaas) perfect op aan.
Wanneer men een succesvolle multiculturele samenleving wil realiseren, is discriminatie de voornaamste vereiste. Het is nodig mensen in ieder relevant opzicht te behandelen op basis van hun cultuur. Zo niet, dan dient een monoculturele samenleving te moeten worden nagestreefd (wat niet betekend "alle buitenlanders eruit", maar een volledige aanpassing aan de heersende cultuur).
Wie is het hier niet mee eens? En waarom niet?
Een multi culturele samenleving is een geweldig idee, maar door misbruik, protectionistisch gedrag en een gebrek aan respect voor elkaar en voor de wet, mislukt. De ontwikkeling die nu ontstaat, namelijk het dwingen van mensen met een andere cultuur zich aan te passen en hun cultuur overboord te gooien, zal evenzeer mislukken. Mensen laten zich niet dwingen tot een andere cultuur, de geschiedenis heeft dat al meerdere malen aangetoont.
In plaats van mensen te dwingen van cultuur te veranderen, moet men wat meer respect voor elkaars cultuur opbrengen, de criminaliteit VEEL harder aanpakken en kansarmen meer kansen bieden, waarbij studie een zeer geschikt middel is.
quote:Mmm...ik denk dat het eigenlijk heel simpel is. Vraag je eens af waarom zoveel Marokkanen zich hier misdragen, terwijl ze dat in Marokko niet doen? Het antwoord is duidelijk: Omdat ze in Marokko door de politie meteen lens worden geslagen en ze hier niet eens een waarschuwing krijgen.Een multi culturele samenleving is wel degelijk mogelijk zonder discriminatie. Echter, is het mislukt omdat zowel autochtonen en allochtonen niet het respect en de openheid kunnen opbrengen voor elkaars cultuur. Daarnaast maken veel mensen misbruik van de openheid die nodig is voor een multiculturele samenleving, waardoor de criminaliteit schikbarend toeneemt.
Een multi culturele samenleving is een geweldig idee, maar door misbruik, protectionistisch gedrag en een gebrek aan respect voor elkaar en voor de wet, mislukt.
Het softe beleid van de politie is in principe geschikt voor een land als Nederland, blijkt uit het relatief lage percentage misdaad onder de autochtone bevolking. Dat softe beleid is echter totaal ongeschikt voor mensen uit de Marokkaanse cultuur. Als men de marokkanen in Nederland hun marokkaanse cultuur wil laten behouden (wat naar jouw mening dus het geval zou moeten zijn) dan zou men ook op Marokkaanse wijze moeten straffen...
quote:Er zijn weinig landen van nature uit zo tolerant als Nederland. Ik heb nog nooit een kwaad woord gehoord over bv. de duizenden Chinezen in Nederland die geen woord Nederlands spreken en totaal niet integreren binnen onze samenleving. De reden daarvan is eenvoudig: Ze zijn niemand tot last, zijn de minst criminele groep in ons land en doen hun uiterste best om door hard te werken hun eigen boontjes te doppen (wat ze overigens uitstekend lukt aangezien het aantal chinezen met een uitkering extreem laag is). De reden dat deze mensen zo zijn is hun culturele achtergrond.In plaats van mensen te dwingen van cultuur te veranderen, moet men wat meer respect voor elkaars cultuur opbrengen, de criminaliteit VEEL harder aanpakken en kansarmen meer kansen bieden, waarbij studie een zeer geschikt middel is.
Marokkanen zijn echter vele malen crimineler dan autochtonen, maken op grote schaal gebruik/misbruik van ons sociale stelsel en zorgen voor veel overlast. Ook hier geld dat de oorzaak hun culturele achtergrond is.
Als je daadwerkelijk van mening bent dat het "behoud van cultuur" gehandhaafd dient te worden, snap ik niet waarom je er vervolgens tegen bent als ze ook behandeld worden op basis van die cultuur. Wat is het nou? Onderscheid maken of niet? In beide gevallen wel in ieder opzicht a.u.b.
Dat nalaten, is de enige oorzaak achter de huidige chaos en spanningen binnen onze maatschappij. Niemand kan (in hun ogen zwaar) asociale mensen respecteren, ook niet als hun daden op culture basis zijn en het in die cultuur helemaal niet asociaal is.
quote:Exact!Op woensdag 5 mei 2004 20:54 schreef Dhalsim het volgende:
Mmm...ik denk dat het eigenlijk heel simpel is. Vraag je eens af waarom zoveel Marokkanen zich hier misdragen, terwijl ze dat in Marokko niet doen? Het antwoord is duidelijk: Omdat ze in Marokko door de politie meteen lens worden geslagen en ze hier niet eens een waarschuwing krijgen.
Het softe beleid van de politie is in principe geschikt voor een land als Nederland, blijkt uit het relatief lage percentage misdaad onder de autochtone bevolking. Dat softe beleid is echter totaal ongeschikt voor mensen uit de Marokkaanse cultuur. Als men de marokkanen in Nederland hun marokkaanse cultuur wil laten behouden (wat naar jouw mening dus het geval zou moeten zijn) dan zou men ook op Marokkaanse wijze moeten straffen...
Ik ben dan ook voor een harde aanpak van de criminaliteit. Dan laat je de goedwillende migrant met rust en pak je de raddraaiers zelf keihard aan. quote:Ik zie de noodzaak niet waarom ik Marokkanen harder zou moeten aanpakken dat Chinezen of Nederlanders. Als men zich aan de wet houdt, worden ze niet aangepakt, dat is dan niet nodig. Aangezien Nederlanders en Chinezen zich wat meer aan de wet houden dan Marrokkanen, wordt die laatste groep dus automatisch harder aangepakt (En hou je de regels in de wet voor iedereen gelijk, pak je ook gelijk de slechte elementen tussen de Nederlanders en de Chinezen aan, want die zijn er natuurlijk ook wel)Er zijn weinig landen van nature uit zo tolerant als Nederland. Ik heb nog nooit een kwaad woord gehoord over bv. de duizenden Chinezen in Nederland die geen woord Nederlands spreken en totaal niet integreren binnen onze samenleving. De reden daarvan is eenvoudig: Ze zijn niemand tot last, zijn de minst criminele groep in ons land en doen hun uiterste best om door hard te werken hun eigen boontjes te doppen (wat ze overigens uitstekend lukt aangezien het aantal chinezen met een uitkering extreem laag is). De reden dat deze mensen zo zijn is hun culturele achtergrond.
Marokkanen zijn echter vele malen crimineler dan autochtonen, maken op grote schaal gebruik/misbruik van ons sociale stelsel en zorgen voor veel overlast. Ook hier geld dat de oorzaak hun culturele achtergrond is.
Als je daadwerkelijk van mening bent dat het "behoud van cultuur" gehandhaafd dient te worden, snap ik niet waarom je er vervolgens tegen bent als ze ook behandeld worden op basis van die cultuur. Wat is het nou? Onderscheid maken of niet? In beide gevallen wel in ieder opzicht a.u.b.
Dat nalaten, is de enige oorzaak achter de huidige chaos en spanningen binnen onze maatschappij. Niemand kan (in hun ogen zwaar) asociale mensen respecteren, ook niet als hun daden op culture basis zijn en het in die cultuur helemaal niet asociaal is.
Dus een strenger en harder criminaliteitsbeleid is in mijn ogen de oplossing voor de stijgende criminaliteit onder de allochtone bevolking. De noodzaak voor discriminatie daarin is niet aanwezig.
Één misdaad één strafmaat.
quote:Was dat maar waar!Op donderdag 6 mei 2004 08:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Zien dat mensen anders zijn en daar rekening mee houden is niet synoniem met discriminatie.
Één misdaad één strafmaat.
Maar dan zijn ze zogenaamd de taal niet machtig, verkeerd begrepen, keertje sorry zeggen en de straf valt veel lager uit.
quote:En DAAR moeten we nu eens vanaf. Dat ze de taal niet machtig zijn, is hun eigen probleem. Je hoeft ze van mij niet te verplichten de taal te leren, maar ze mogen het ook niet als excuus aandragen.Op donderdag 6 mei 2004 08:44 schreef Mystic het volgende:
[..]
Was dat maar waar!
Maar dan zijn ze zogenaamd de taal niet machtig, verkeerd begrepen, keertje sorry zeggen en de straf valt veel lager uit.
Wie z'n billen brand, moet maar op de blaren zitten.
Ik vind dat je je in deze draad nogal generaliserend uitlaat over Marokkanen. Toegegeven dat deze bevolkingsgroep relatief veel voorkomt in de misdaadcijfers. Echter niet iedere Marokkaan is per definitie een kansloze of een crimineel.
Misschien kun je wat aan je toonzetting doen om maatschappelijke misstanden zo benoemd te krijgen dat er niet direct een hele bevolkingsgroep mee veroordeeld wordt. 'Ze' zijn de klos. 'Ze' hebben het gedaan,..
Op de vraag waarom een deel van de Marokkaanse jeugd zich misdraagt zijn ook andere antwoorden mogelijk:
- Pa is mogelijk zijn trots, aanzien en gezag kwijtgeraakt omdat hij werkeloos in het theehuis zit.
- De tribale cultuur verbiedt ma corrigerend op te treden als zoonlief zich misdraagt.
- De slachtofferrol wordt door dit zich misdragende deel van de Marokkaanse jongeren met verve gespeeld waardoor ze makkelijk wegkomen met misdragingen.
Ik bedenk me maar even wat.
Het komt eigenlijk neer op gebrek aan grensstelling, gebrek aan correctie. Mogelijk zelfs gebrek aan aandacht door onverschilligheid.
Ik denk dat een en ander te herleiden is tot de multculturele utopie waardoor in de praktijk mensen langs elkaar heenleven. Omdat men maar moeilijk hoogte van de ander krijgt blijft soort soort zoeken. Naar mijn idee kent onze west-europese cultuur wat basiswaarden die gewoon uitgedragen en bewaakt kunnen worden. Wie hier wenst te leven onderschrijft die waarden, wie dat niet wenst krijgt problemen zonder verexcuserend gezeur over afkomst slechte jeugd of weet ik wat. Een mens is verantwoordelijk voor zijn of haar daden en kan daar gewoon op worden gecorrigeerd. Hufterig, zuigend en vervelend macho gedrag op straat leidt wat mij betreft consequent tot problemen voor de daders.
Een cultuur van wat niet gezien wordt kan door de beugel wordt wat mij betreft doorbroken en hetzelfde geldt voor mij voor culturen die ongelijkwaardigheid bevorderen. Verder kunnen mensen zich voor mij behoorlijk wat eigen-aardigheden veroorloven zonder dat daar moeilijk over gedaan hoeft te worden. We leven immers in een vrij land en dat houd ik graag zo.
ik zie de paradox niet. juist als je mensen gelijk behandeld (evenveel belasting laat betalen, even hard bekeurd bij door rood licht rijden, even lang laat wachten op een donor-orgaan) is er geen sprake van racisme.
dat het in een multiculturele samenleving betekend dat mensen uit andere culturen zich moeten aanpassen aan de nederlandse is niet meer dan normaal. wij nederlanders moeten ons ook aanpassen aan zaken waar we het soms misschien niet mee eens zijn. dat is geen racisme.
Zoiets bestaat namelijk niet.
resultaat: een vicieuze cirkel
quote:Niet iedereen is bekend met het woord multi-etnisch.Op donderdag 6 mei 2004 11:31 schreef ExTec het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat we onder een multiculturele maatschappij verstaan?
Zoiets bestaat namelijk niet.
quote:Een multiculturele maatschappij is een maatschappij waarin mensen met verschillende culturen en achtergronden vreedzaam en verdraagzaam samenleven, met respect en openheid voor elkaars cultuur.Op donderdag 6 mei 2004 11:31 schreef ExTec het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat we onder een multiculturele maatschappij verstaan?
Zoiets bestaat namelijk niet.
Het bestaat niet omdat Nederlanders zich afzetten tegen andere culturen en protectionistische maatregelen neemt om invloeden van andere culturen tegen te werken en omdat andere hier aanwezige culturen denken dat hun cultuur boven andere culturen staat en ze daarom maar alles kunnen doen, wat zelfs hun eigen cultuur verbied.
quote:Welke cultuur stelt dan de wet?Op donderdag 6 mei 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een multiculturele maatschappij is een maatschappij waarin mensen met verschillende culturen en achtergronden vreedzaam en verdraagzaam samenleven, met respect en openheid voor elkaars cultuur.
Het bestaat niet omdat Nederlanders zich afzetten tegen andere culturen en protectionistische maatregelen neemt om invloeden van andere culturen tegen te werken en omdat andere hier aanwezige culturen denken dat hun cultuur boven andere culturen staat en ze daarom maar alles kunnen doen, wat zelfs hun eigen cultuur verbied.
Wat te doen met de positie van de vrouw en hoe deze intercultureel te waarborgen? Of gelden er verschillende vrijheden voor individuen afkomstig uit verschillende culuren?
Wordt eerwraak gepleegd door mensen uit verschillende culturen dan verschillend bestraft?
Bepalen je culturele wortels de strafmaat voor gelijksoortige vergrijpen? Leg me eens uit hoe jij dit ziet?
Naar mijn idee leven we in een multi-etnische samenleving waarin monocultureel de wet gesteld is. Immers de grondwet geldt voor alle ingezetenen. Justitie streeft ernaar iedereen gelijk te beoordelen volgens die ene wet. Dat mensen binnnenshuis en op feestjes voor wat eigen tradities en rituelen (binnen de nederlandse wet) de ruimte gunnen vind ik wat heel anders dan te stellen dat we in een multiculturele samenleving leven of daarnaar zouden moeten streven.
Hoe zie jij dat?
quote:Dit vind ik tot op heden een van de meest steekhoudende definities, waarvoor hulde.Op donderdag 6 mei 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een multiculturele maatschappij is een maatschappij waarin mensen met verschillende culturen en achtergronden vreedzaam en verdraagzaam samenleven, met respect en openheid voor elkaars cultuur.
quote:Kun je hier concrete voorbeelden van geven?Het bestaat niet omdat Nederlanders zich afzetten tegen andere culturen en protectionistische maatregelen neemt om invloeden van andere culturen tegen te werken....
Ik ben het niet met je eens namelijk.
Waar nederlanders zich over het algemeen tegen verzetten, zijn de kwalijke aspecten van andere culturen. Zoals islamieten vrouwen dus soms behandelen.
En waar in sommigen wijken nederlandse meisjes maar naar de grond kijken als er antiliaan langsloopt, want als ze em aankijken wordt'ie boos, want hij krijgt geen 'respect'
Culturele aspecten die niet haaks op die van ons staan, daar verzetten NL'ers zich niet tegen.
quote:Very true.en omdat andere hier aanwezige culturen denken dat hun cultuur boven andere culturen staat en ze daarom maar alles kunnen doen, wat zelfs hun eigen cultuur verbied.
quote:niet mee eens...Op woensdag 5 mei 2004 13:57 schreef Dhalsim het volgende:
Het feit dat het over verschillende culturen gaat, geeft dus al aan dat er een onderscheid bestaat tussen die culturen. Wat is een ander woord voor onderscheid? Juist...discriminatie.
Er is altijd verschil of onderscheid tussen verschillende culturen. Onderscheid betekent niet per definitie discriminatie. Discriminatie is feitelijk een verzamelwoord voor al het gezeik wat mensen wel en niet kunnen waarderen aan andere mensen, en dat op een minachtende manier uiten.
quote:We leven in een democratie, dus de cultuur waarvan de meerderheid deel uitmaakt, waarbij wel gesteld moet worden dat deze cultuur andere culturen met respect en openheid moet behandelen.Op donderdag 6 mei 2004 12:16 schreef sjun het volgende:
Welke cultuur stelt dan de wet?
quote:Net zoals culturen met respect en openheid dienen te worden behandeld, zo dienen man en vrouw met respect en openheid te worden behandeld. Willen vrouwen zich onderdanig aan de man gedragen, dan prima, moeten ze zelf weten. Willen ze dit niet, dient die andere cultuur ook die vrouwen met respect te behandelen. (Openheid en respect van beide kanten, he? Daar hebben we het over) Doen ze dat niet, overtreden ze de wet, niet alleen van onze cultuur, maar ook van hun eigen.Wat te doen met de positie van de vrouw en hoe deze intercultureel te waarborgen? Of gelden er verschillende vrijheden voor individuen afkomstig uit verschillende culuren?
quote:Eerwraak (En dan hou ik het erop dat je bedoeld bloedwraak, moord, etc) is tegen de wet en wordt voor iedereen uit elke cultuur gelijk bestraft. Eerwraak is juist het voorbeeld van mensen die geen respect tonen voor anderen.Wordt eerwraak gepleegd door mensen uit verschillende culturen dan verschillend bestraft?
quote:Nee, de wet bepaald de strafmaat en de wet wordt samengesteld door onze democratisch gekozen regering. Deze wet geldt voor iedereen, ongeacht culturele achtergrond.Bepalen je culturele wortels de strafmaat voor gelijksoortige vergrijpen? Leg me eens uit hoe jij dit ziet?
quote:De Nederlandse wet geldt inderdaad voor iedereen en dat moeten we vooral zo houden. Mensen anders behandelen vanwege hun cultuur is iets wat we nooit moeten willen. Iedereen, van elke cultuur, kan invloed op die wetten uitoefenen, maar aangezien we in een democratie leven en op dit moment meer dan de helft van de bevolking de Nederlandse cultuur aanhangt, maakt deze cultuur de dienst uit.Naar mijn idee leven we in een multi-etnische samenleving waarin monocultureel de wet gesteld is. Immers de grondwet geldt voor alle ingezetenen. Justitie streeft ernaar iedereen gelijk te beoordelen volgens die ene wet. Dat mensen binnnenshuis en op feestjes voor wat eigen tradities en rituelen (binnen de nederlandse wet) de ruimte gunnen vind ik wat heel anders dan te stellen dat we in een multiculturele samenleving leven of daarnaar zouden moeten streven.
Hoe zie jij dat?
Echter, zolang alle culturen elkaar zouden respecteren en met openheid behandelen, is dit geen probleem.
quote:Natuurlijk. De recente leeftijdsgrensverhoging en inkomstengrensverhoging voor Nederlandse partners van immigranten is het duidelijkste voorbeeld van protectionistisch gedrag. Dit doet Nederland niet om buitenlandse meisjes te beschermen, maar om andere culturen te weren.Op donderdag 6 mei 2004 12:30 schreef ExTec het volgende:
Kun je hier concrete voorbeelden van geven?
Ik ben het niet met je eens namelijk.
Waar nederlanders zich over het algemeen tegen verzetten, zijn de kwalijke aspecten van andere culturen. Zoals islamieten vrouwen dus soms behandelen.
En waar in sommigen wijken nederlandse meisjes maar naar de grond kijken als er antiliaan langsloopt, want als ze em aankijken wordt'ie boos, want hij krijgt geen 'respect'
Culturele aspecten die niet haaks op die van ons staan, daar verzetten NL'ers zich niet tegen.
Wil je dat vrouwen door allochtonen beter worden behandeld? Zorg dan dat de inburgering daarop wordt afgestemd. Maak een inburgeringsprogramma voor die bruiden die ze voorbereid op een respectvol en vrij bestaan in de Nederlandse samenleving en leer ze dat onderdrukt worden niet normaal is. Ze puur buiten de deur houden lost het probleem natuurlijk niet op.
Zo'n Antilliaan die jij omschrijft kan boos worden wat ie wil, maar als hij dat meisje ook maar iets aandoet, moet hij gewoon kei en keihard worden aangepakt. Respect komt van twee kanten.
Ook culturele aspecten die haaks op die van ons staan, moeten door ons worden gerespecteerd, zolang deze maar niet de, democratisch gekozen, wetten overtreden.
quote:Nee, geen van 2: dit doen we om economisch kanslozen te weren, niet omdat "we protectionistisch zijn en andere culturen weren".Op donderdag 6 mei 2004 13:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Natuurlijk. De recente leeftijdsgrensverhoging en inkomstengrensverhoging voor Nederlandse partners van immigranten is het duidelijkste voorbeeld van protectionistisch gedrag. Dit doet Nederland niet om buitenlandse meisjes te beschermen, maar om andere culturen te weren.
quote:Nogal een naive benadering.Wil je dat vrouwen door allochtonen beter worden behandeld? Zorg dan dat de inburgering daarop wordt afgestemd. Maak een inburgeringsprogramma voor die bruiden die ze voorbereid op een respectvol en vrij bestaan in de Nederlandse samenleving en leer ze dat onderdrukt worden niet normaal is. Ze puur buiten de deur houden lost het probleem natuurlijk niet op.
Ten eerste ben ik van mening dat iemand die naar dit land komt, zich wel mag verdiepen in hun wij de boel hier bestieren; dus zich zelf orienteren.
De vlieger "ja, maar onze overheid heeft niet verteld dat wij gelijkheid man/vrouw hebben, dus ze konden het niet weten" gaat wat mij betreft dus niet op.
Stukje zelfredzaamheid, eigen verantwordelijkheid, ipv altijd van vadertje staat actie te verwachten mag best.
Ten tweede ga je eraan voorbij dat de man, uit die nogal achterlopende cultuur nogal veel te verliezen heeft.
Om dezelfde reden dat menig islamiet in NL maar een hoofddoekje uit land van herkomst haalt, die houd tenminste haar bek nog, en laat zich in de keuken wegstoppen.
En dan koester jij de illusie dat als de overheid een 'inburgeringscursus' realiseerd, dat dat allemaal ineens goed komt?
quote:De realiteit dicteert, dat dit in de bijlmer aan de orde van de dag is, en de spreekwoordelijke antiliaan niet aangepakt wordt.Zo'n Antilliaan die jij omschrijft kan boos worden wat ie wil, maar als hij dat meisje ook maar iets aandoet, moet hij gewoon kei en keihard worden aangepakt. Respect komt van twee kanten.
En respect komt over het algemeen van 2 kanten, maar wat heeft dat hier mee te maken?
quote:Maar juist diegene die haaks op die van ons staan, zijn ook tegen de wet. Denk hierbij aan het discriminatoire karakter van ongelijkheid man/vrouw, behandeling van homo's etc.Ook culturele aspecten die haaks op die van ons staan, moeten door ons worden gerespecteerd, zolang deze maar niet de, democratisch gekozen, wetten overtreden.
Misschien heb ik het mis; ken jij voor de rest culturele uitingen, waar wij aanstoot aan nemen, die niet verboden zijn?
quote:Dat klopt, want die 2 zijn ook niet los te koppelen.volgens mij wordt hier cultuur en religie door elkaar gehaald.
Nogal logisch hey?
Hoop ongelovigen vieren ook kerst, een feest dat het christendom zich eigen heeft gemaakt, maar niet omdat ze gelovig zijn, maar omdat ze zo nu eenmaal opgevoed zijn.
Da's dus een voorbeeld van een geloofsaspect dat gemeengoed is geworden in de west europese cultuur.
Homofoob en vrouwenhaat is niet iets cultureels, hoe wilde je het dan noemen?
T'is per definitie iets cultureels; daar cultuur is gedefinieerd als alles wat niet natuur is.
of cultuur en religie wel of niet los te koppelen zijn verschilt volgens mij erg per natie. er zijn veel naties die meerdere culturen hebben. ik kom uit brabant, en daar is katholicisme de meest dominante religie. vind je ook wel terug in cultuur, maar veel aspecten ook weer niet. het is niet voor niks dat de kerken leeg zijn hier...
zoals je al zegt: een geloofsaspect dat gemeengoed is GEWORDEN, dat was het dus eerst niet, wat al impliceert dat, ookal hangen ze samen, cultuur en religie niet gelijk zijn aan elkaar.
ik heb nergens beweerd dat ze niet samenhangen, alleen het zijn wel verschillende dingen, aangezien niet iedere cultuur religie hetzelfde opvat. Ik woon liever in turkije dan in saudie arabie. en dat komt niet door de religie, maar door de cultuur...
quote:Geloof je het zelf? Mja, misschien moet je eerst wat first hand experience hebben....ok, ik heb dat toevallig. Toen ik mijn buitenlandse vrouw leerde kennen, was ik HBO student met prachtig toekomstperspectief, zo kansrijk als maar zijn kan. Mijn vrouw is Canadese, met een afgeronde universitaire opleiding en drietalig (Frans, Engels, Nederlands)Op donderdag 6 mei 2004 13:48 schreef ExTec het volgende:
Nee, geen van 2: dit doen we om economisch kanslozen te weren, niet omdat "we protectionistisch zijn en andere culturen weren".
Toendertijd verdiende ik als student natuurlijk geen drol. Onder de huidige regels moet ik meer dan 120% van het minimumloon gaan verdienen, wil ik haar hier naar toe kunnen halen en dan ook nog eens ouder zijn dan 21 jaar. Ik was gelukkig al ouder en ja, ik ben inderdaad gaan werken, full time, iets wat m'n studie niet ten goede kwam.
Dus dat die regels gesteld worden om kansarmen te weren is bullshit. Kansrijken worden erdoor buiten gehouden of wordt kansen ontnomen, terwijl kansarmen gewoon de illigaliteit induiken. Ze hebben toch niets te verliezen!
quote:Ik koester geen illusies, ik koester alleen maar hoop.Nogal een naive benadering.
Ten eerste ben ik van mening dat iemand die naar dit land komt, zich wel mag verdiepen in hun wij de boel hier bestieren; dus zich zelf orienteren.
De vlieger "ja, maar onze overheid heeft niet verteld dat wij gelijkheid man/vrouw hebben, dus ze konden het niet weten" gaat wat mij betreft dus niet op.
Stukje zelfredzaamheid, eigen verantwordelijkheid, ipv altijd van vadertje staat actie te verwachten mag best.
Ten tweede ga je eraan voorbij dat de man, uit die nogal achterlopende cultuur nogal veel te verliezen heeft.
Om dezelfde reden dat menig islamiet in NL maar een hoofddoekje uit land van herkomst haalt, die houd tenminste haar bek nog, en laat zich in de keuken wegstoppen.
En dan koester jij de illusie dat als de overheid een 'inburgeringscursus' realiseerd, dat dat allemaal ineens goed komt?
Die kansarme bruidjes waar jij het over hebt, die haar bek houd en zich in een keuken laat wegstoppen, die moet vadertje staat helpen, ja. Aangezien jij, ik en haar eigen man dat niet doen. Daarnaast ga jij aan het feit voorbij dat die bruidjes geen kans hebben zich in onze samenleving te verdiepen. Ze worden moedwillig dom gehouden door hun eigen man. Jij verwacht van kansarme migranten die nauwelijks kunnen lezen en schrijven en nooit op eigen benen hebben gestaan, zelfredzaamheid, verantwoordelijkheidsgevoel en dat ze zichzelf maar moeten aanpassen en integreren?
Koester jij werkelijk die illusie? Kansrijke migranten redden zich wel, maar deze kansarmen hebben gewoon hulp nodig.
quote:En DAT moet dus veranderen! Aanpakken die gozer! Ik kan wel wat leuke dingetjes verzinnen!De realiteit dicteert, dat dit in de bijlmer aan de orde van de dag is, en de spreekwoordelijke antiliaan niet aangepakt wordt.
quote:En respect komt over het algemeen van 2 kanten, maar wat heeft dat hier mee te maken?
Precies zoals ik zeg. Migranten verwachten van ons dat wij ze respecteren, dat verwacht ik dus ook andersom. Ze mogen van mij best hun cultuur uitdragen, zolang dat binnen de wet valt.
quote:Degene die tegen de wet zijn, moeten worden aangepakt, simpel.Maar juist diegene die haaks op die van ons staan, zijn ook tegen de wet. Denk hierbij aan het discriminatoire karakter van ongelijkheid man/vrouw, behandeling van homo's etc.
Misschien heb ik het mis; ken jij voor de rest culturele uitingen, waar wij aanstoot aan nemen, die niet verboden zijn?
Andere culturele uitingen waar wij aanstoot aan nemen? Ja hoor. Ik ken mensen genoeg die zich doodergeren aan een Moskee op de hoek of islamitische liederen die door de lucht schallen of Nederlanders die zich ergeren omdat buitenlanders in hun eigen taal met elkaar aan het praten zijn, etc etc.
quote:Hoe triest je persoonlijke relaas ook is, ik haal er niet uit dat je vriendin geweigerd werd, omdat 'we zo graag andere culturen buiten de deur houden'.Op donderdag 6 mei 2004 14:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Geloof je het zelf? Mja, misschien moet je eerst wat first hand experience hebben....ok, ik heb dat toevallig. Toen ik mijn buitenlandse vrouw leerde kennen, was ik HBO student met prachtig toekomstperspectief, zo kansrijk als maar zijn kan. Mijn vrouw is Canadese, met een afgeronde universitaire opleiding en drietalig (Frans, Engels, Nederlands)
Toendertijd verdiende ik als student natuurlijk geen drol. Onder de huidige regels moet ik meer dan 120% van het minimumloon gaan verdienen, wil ik haar hier naar toe kunnen halen en dan ook nog eens ouder zijn dan 21 jaar. Ik was gelukkig al ouder en ja, ik ben inderdaad gaan werken, full time, iets wat m'n studie niet ten goede kwam.
Dus dat die regels gesteld worden om kansarmen te weren is bullshit. Kansrijken worden erdoor buiten gehouden of wordt kansen ontnomen, terwijl kansarmen gewoon de illigaliteit induiken. Ze hebben toch niets te verliezen!
Slaat ook 3 keer nergens op; noord amerika heeft dezelfde cultuur als wij, namelijk de christelijk-humanistische-joodse.
Dat jij met een setje ambtenaren te maken hebt gehad waarvoor gold "regels zijn regels" doet daar niet aan af.
Als je bedoeld: "west europa zou minder moeilijk moeten doen over het toelaten van kansrijke buitenlanders" mee eens, maar andere discussie, en heeft 3-luik niks met cultuur te maken.
quote:Nee, maar je bent het met met me eens dat het probleem vaak bij de mannen zit.Ik koester geen illusies, ik koester alleen maar hoop.
Die kansarme bruidjes waar jij het over hebt, die haar bek houd en zich in een keuken laat wegstoppen, die moet vadertje staat helpen, ja. Aangezien jij, ik en haar eigen man dat niet doen. Daarnaast ga jij aan het feit voorbij dat die bruidjes geen kans hebben zich in onze samenleving te verdiepen. Ze worden moedwillig dom gehouden door hun eigen man. Jij verwacht van kansarme migranten die nauwelijks kunnen lezen en schrijven en nooit op eigen benen hebben gestaan, zelfredzaamheid, verantwoordelijkheidsgevoel en dat ze zichzelf maar moeten aanpassen en integreren?
Los je dat op door de vrouwen naar een inburgeringscursus te sturen, waar ze, en dat onderschrijf je zelf, waarschijnlijk niet eens naartoe mogen van hun man?
quote:Zeker. Maar dan moet er wel wil zijn.Koester jij werkelijk die illusie? Kansrijke migranten redden zich wel, maar deze kansarmen hebben gewoon hulp nodig.
En die is er vaak niet (bij de mannen). Want is dan het nut van weer een geldverslindend initiatief?
Een inburgeringscursus opzetten waar misschien 1-2% bij op komt dagen, de rest niet, want die zit onder de knoet bij hun vent?
quote:Ja, alleen lijkt het welis aan het andersom te schorten.Precies zoals ik zeg. Migranten verwachten van ons dat wij ze respecteren, dat verwacht ik dus ook andersom. Ze mogen van mij best hun cultuur uitdragen, zolang dat binnen de wet valt.
quote:Dat zijn idd goede voorbeelden daarvan, ja.Andere culturele uitingen waar wij aanstoot aan nemen? Ja hoor. Ik ken mensen genoeg die zich doodergeren aan een Moskee op de hoek of islamitische liederen die door de lucht schallen of Nederlanders die zich ergeren omdat buitenlanders in hun eigen taal met elkaar aan het praten zijn, etc etc.
quote:Uiteraard is de inburgering verplicht, met hoge boetes voor de referent (De man) en intrekking van de vergunning van de migrant (De vrouw) als mogelijke gevolgen als een van de twee niet meewerkt.Op donderdag 6 mei 2004 15:54 schreef ExTec het volgende:
Hoe triest je persoonlijke relaas ook is, ik haal er niet uit dat je vriendin geweigerd werd, omdat 'we zo graag andere culturen buiten de deur houden'.
Slaat ook 3 keer nergens op; noord amerika heeft dezelfde cultuur als wij, namelijk de christelijk-humanistische-joodse.
Dat jij met een setje ambtenaren te maken hebt gehad waarvoor gold "regels zijn regels" doet daar niet aan af.
Als je bedoeld: "west europa zou minder moeilijk moeten doen over het toelaten van kansrijke buitenlanders" mee eens, maar andere discussie, en heeft 3-luik niks met cultuur te maken.[/quote}
Uhm, Heb jij ergens gelezen dat mijn vrouw geweigerd is? Ik niet en ze is dan ook gewoon toegelaten.Om nou te zeggen dat de overheid daar zo geweldig aan heeft meegeholpen, nope.
Om te stellen dat Canadese cultuur dezelfde is als de Nederlandse cultuur is natuurlijk onzin. De basis mag hetzelfde zijn, maar tussen Canada en Nederland zitten wel degelijk culturele verschillen. Daarnaast was deze case ook alleen maar als voorbeeld genoemd. Jammer om te zien dat dit volledig langs je heen geschoten is.
Ik bedoel dat West Europa minder moeilijk moet doen met immigratie in het algemeen, de kansarmen de mogelijkheden moeten bieden bij te dragen aan de economie en ze kansen bieden en de criminaliteit veel en veel harder aanpakken, onverschillig bij welke cultuur de problemen liggen.
Nee, maar je bent het met met me eens dat het probleem vaak bij de mannen zit.
[quote]
Los je dat op door de vrouwen naar een inburgeringscursus te sturen, waar ze, en dat onderschrijf je zelf, waarschijnlijk niet eens naartoe mogen van hun man?
quote:Nogmaals, uiteraard moet zo'n cursus verplicht worden gesteld en dat moet eens wat harder worden nageleefd dan nu. Niet op komen dagen, boetes uitdelen en meteen bij ze ophalen. Niet betalen, verblijfsvergunning intrekken (Mits fout van migrant) of opsluiten (Mits fout van referent)En die is er vaak niet (bij de mannen). Want is dan het nut van weer een geldverslindend initiatief?
Een inburgeringscursus opzetten waar misschien 1-2% bij op komt dagen, de rest niet, want die zit onder de knoet bij hun vent?
quote:Dat moet dan maar eens aangepakt worden.Ja, alleen lijkt het welis aan het andersom te schorten.
quote:Daarmee zie je maar weer, het integratieprobleem kleeft aan twee kanten.Dat zijn idd goede voorbeelden daarvan, ja.
quote:Vele zijn van mening dat het een goeie zaak is, dat er nu hoge barrieres opgeworpen worden.Ik bedoel dat West Europa minder moeilijk moet doen met immigratie in het algemeen, de kansarmen de mogelijkheden moeten bieden bij te dragen aan de economie en ze kansen bieden en de criminaliteit veel en veel harder aanpakken, onverschillig bij welke cultuur de problemen liggen.
Kan me wel vinden in wat je zegt, maar al die 'harde sancties' die je voorstaat, kun je vergeten in dit land.
En als die sancties er niet zijn, doe je er verstandig aan om de influx te beperken.
quote:Mwah,...Daarmee zie je maar weer, het integratieprobleem kleeft aan twee kanten.
Ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik een van de mensen ben die zich wel stoort aan die dingen. Doch, dat storen doe ik in mijn hoofd, ik belemmer die mensen niet ofzo. Ik spreek me erover uit, ik leg die mensen die zo graag een hoofddoekje willen dragen of naar de moskee willen gaan geen strobreed in de weg.
Dus in dat opzicht, vind ik dat ik genoeg m'n best doe.
En respect, is iets dat je in de west europese cultuur moet verdienen, itt de arabische cultuur, waar je die hebt en alleen maar kan verliezen.
Menig moslims steekt niet onder stoelen of banken dat we een decadente maatschappij hebben; dat NL vrouwen hoeren zijn, enz.
Dat vind ikzelf nogal wat kwalijker dan mijn denkbeelden; zeker daar die mensen hier te gast zijn.
quote:Jij, samen met die vele anderen, gaan voorbij aan het feit dat de influx niet verminderd wordt, maar verplaatst. Nogmaals, kansloze migranten hebben niets te verliezen. Die zijn hier illigaal beter af dan legaal in hun eigen land. Het zijn juist de goedwillende, economisch kansrijke migranten die je buiten laat staan en welke naar andere landen vertrekken waar ze wel welkom zijn. Ze zullen dus ook de economische stimulering die ze veroorzaken met zich meenemen.Op donderdag 6 mei 2004 16:23 schreef ExTec het volgende:
Vele zijn van mening dat het een goeie zaak is, dat er nu hoge barrieres opgeworpen worden.
Kan me wel vinden in wat je zegt, maar al die 'harde sancties' die je voorstaat, kun je vergeten in dit land.
En als die sancties er niet zijn, doe je er verstandig aan om de influx te beperken.
Dat vele de mening hebben dat de "influx moet worden beperkt" wil nog niet zeggen dat dat ook de goede oplossing is.
Helaas moet ik ook constateren dat dit land liever de grenzen dichtgooit dan de criminaliteit aanpakt, waardoor er in dit land dus niets verandert, sterker nog, door de toenemende illigaliteit en de machteloze ordehandhavers zal dit land steeds verder achteruit gaan. Ik had gehoopt dat het pappen en nathouden nu eens was afgelopen, maar ook deze regering en dus vele anderen, lopen nog steeds langs het probleem heen, welke het aanpakken van de criminaliteit is.
quote:Ik zeg ook niet dat alle allochtonen heilige boontjes zijn. Wat ik al eerder zei, respect komt van twee kanten. Zij moeten dat dus ook voor onze cultuur hebben. Ik sta ook niet te trappelen van vreugde als ze weer eens een moskeetje naast m'n huis bouwen, maar ik laat ze in hun waarde en met rust en ik verwacht dat ze dat met mij ook doen. Zo niet, sta ik achter wat ik al eerder zei en wat vele softe Nederlanders maar links laten liggen, KEIhard aanpakken!Mwah,...
Ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik een van de mensen ben die zich wel stoort aan die dingen. Doch, dat storen doe ik in mijn hoofd, ik belemmer die mensen niet ofzo. Ik spreek me erover uit, ik leg die mensen die zo graag een hoofddoekje willen dragen of naar de moskee willen gaan geen strobreed in de weg.
Dus in dat opzicht, vind ik dat ik genoeg m'n best doe.
En respect, is iets dat je in de west europese cultuur moet verdienen, itt de arabische cultuur, waar je die hebt en alleen maar kan verliezen.
Menig moslims steekt niet onder stoelen of banken dat we een decadente maatschappij hebben; dat NL vrouwen hoeren zijn, enz.
Dat vind ikzelf nogal wat kwalijker dan mijn denkbeelden; zeker daar die mensen hier te gast zijn.
quote:+2 RelevantOp donderdag 6 mei 2004 12:16 schreef sjun het volgende:
[..]
Welke cultuur stelt dan de wet?
Wat te doen met de positie van de vrouw en hoe deze intercultureel te waarborgen? Of gelden er verschillende vrijheden voor individuen afkomstig uit verschillende culuren?
Wordt eerwraak gepleegd door mensen uit verschillende culturen dan verschillend bestraft?
Bepalen je culturele wortels de strafmaat voor gelijksoortige vergrijpen? Leg me eens uit hoe jij dit ziet?
Naar mijn idee leven we in een multi-etnische samenleving waarin monocultureel de wet gesteld is. Immers de grondwet geldt voor alle ingezetenen. Justitie streeft ernaar iedereen gelijk te beoordelen volgens die ene wet. Dat mensen binnnenshuis en op feestjes voor wat eigen tradities en rituelen (binnen de nederlandse wet) de ruimte gunnen vind ik wat heel anders dan te stellen dat we in een multiculturele samenleving leven of daarnaar zouden moeten streven.
quote:Heerlijk.de instelling waar zij voor werkt laat geen mannen toe, daarom is het juist ook toegankelijk voor vrouwen die normaal gesproken amper de straat op mogen van hun man. en dit project is succesvol! dus het kan wel degelijk...
Jij vind een oplossing waarin we meegaan met hun discriminatoire gedrag, namelijk segragatie van man en vrouw wel goed.
Zeer slechte zaak.
Ik ben van mening dat dat moslim heerschap zich dient neer te leggen bij het feit dat het hier niet zo werkt als in de zandbak van herkomst.
Opschuiven naar hun kant, en voor 'de lieve vrede' ook maar discrimineren is een slechte zaak.
Vrouwen die geen vrijheid hebben gekend weten niet wat dat is, hoe ze het moeten krijgen, of het wel wensbaar is en hoe ze daar mee om moeten gaan. Die culturele verschillen bestaan nu eenmaal, en kun je niet wegkrijgen door te doen alsof ze er niet zijn! Juist door onderwijs en voorlichting, die zij nu dus krijgen, kun je dat veranderen! Heb je het zo ook bekeken?
Verwachten dat mensen opeens alles anders gaan doen omdat ze in een ander land wonen is leuk en aardig, maar zo werkt het niet, dat is onderhand wel duidelijk!
quote:Jij weet net zo goed als ik dat ze dat in de vrijheid van hun eigen huis toch niet doen. Dus tenzij jij bereid bent met wapenstok bij zo'n familie in te trekken en hun ff gaat vertellen hoe ze wel en niet moeten leven, is jou mening een utopie.Op vrijdag 7 mei 2004 11:25 schreef ExTec het volgende:
[..]
Heerlijk.
Jij vind een oplossing waarin we meegaan met hun discriminatoire gedrag, namelijk segragatie van man en vrouw wel goed.
Zeer slechte zaak.
Ik ben van mening dat dat moslim heerschap zich dient neer te leggen bij het feit dat het hier niet zo werkt als in de zandbak van herkomst.
Opschuiven naar hun kant, en voor 'de lieve vrede' ook maar discrimineren is een slechte zaak.
Ik vind het eerder genoemde initiatief een prima idee. Het mag dan een beetje lijken op "erin meegaan" maar die vrouwen die daaraan meedoen leren juist op eigen benen te staan en wat te doen als ze met zo'n onderdrukkende man worden geconfronteerd.
Prima initiatief en vooral doorgaan!
quote:Nee, dat is pas een utopie.Ik vind het eerder genoemde initiatief een prima idee. Het mag dan een beetje lijken op "erin meegaan" maar die vrouwen die daaraan meedoen leren juist op eigen benen te staan en wat te doen als ze met zo'n onderdrukkende man worden geconfronteerd.
Je hebt het over mensen die hun hele leven in een onderdrukte positie zitten, en jij denkt dat die vrouwen ineens 'de kracht' vinden om in opstand te komen tegen hun man?
Ik hoef toch niet te beginnen over de samenstelling van blijf van m'n lijf huizen tegenwoordig?
Over utopische denkbeelden gesproken.
En over wapenstokken gesproken, je lijkt zelf ook niet vies van ideeen die met wapenstokken afgedwongen worden, zoals mensen die ineens een inburgeringscursus 'moeten doen', op straffe van een 'boete'. Ook zeer lachwekkend, want van een kale kip valt immers niet te plukken.
En als zo'n moslim man z'n vrouw nou simpelweg niet naar die cursus laat gaan?
ja, ik weet het, krijgen ze geen verblijfsvergunning, zullen die mensen toch uitgezet moeten worden? Hoe dacht je dat te gaan doen dan? Die mensen 'vriendelijk' vragen of ze naar een uitzet centrum gaan ofzo?
Of kom je dan toch bij die wapenstok uit?
En het 'lijkt' niet of we mee gaan, we gaan mee.
quote:Nee, enkel in NL, accepteren we dat eigen verantwoordelijkheid is vervangen door de immer bedilzuchtige vadertje staatVerwachten dat mensen opeens alles anders gaan doen omdat ze in een ander land wonen is leuk en aardig, maar zo werkt het niet, dat is onderhand wel duidelijk!
De geschiedenis kent vele voorbeelden van migranten die wel degelijk goed konden integreren zonder dat de overheid aldaar in de buidel mocht tasten, om die mensen te vertellen wat ze ook hadden kunnen weten als ze enigzins geintresseerd zouden zijn in de maatschappij die hun in hun levensvoorzieningen voorziet.
Ik ben het helemaal niet eens dat dat meegaan is in segregatie, het is eerder losweken van!
Jammer dat je het daar niet mee eens bent, maar welk alternatief had je dan zelf in gedachten?
quote:Nope, is niet nodig. Ook die vrouwen zouden baat hebben bij eerder genoemd project. Ze moeten zelfstandiger worden en daar hebben ze hulp bij nodigOp vrijdag 7 mei 2004 12:22 schreef ExTec het volgende:
Nee, dat is pas een utopie.
Je hebt het over mensen die hun hele leven in een onderdrukte positie zitten, en jij denkt dat die vrouwen ineens 'de kracht' vinden om in opstand te komen tegen hun man?[/quote}
Nope, daarom moeten we ze dat leren en zijn zulke initiatieven een fantastisch idee
[quote]Ik hoef toch niet te beginnen over de samenstelling van blijf van m'n lijf huizen tegenwoordig?
quote:Ik ben ook helemaal niet vies van keihard aanpakken en dat zou je geweten hebben als je al mijn posts had gelezen met betrekking tot migranten. Trouwens, als je een migrant hiernaar toe haalt als doel te trouwen, moet je daar garant voor staan. Aangezien daar een pittige inkomenseis aan vastkleeft, zijn het nou niet bepaald kale kippen.En over wapenstokken gesproken, je lijkt zelf ook niet vies van ideeen die met wapenstokken afgedwongen worden, zoals mensen die ineens een inburgeringscursus 'moeten doen', op straffe van een 'boete'. Ook zeer lachwekkend, want van een kale kip valt immers niet te plukken.
quote:Boetes, z'n verblijfsvergunning intrekken of van mijn part opsluiten. Wil je hier wonen, moet je je aan de wet houden.En als zo'n moslim man z'n vrouw nou simpelweg niet naar die cursus laat gaan?
quote:Nope, oppakken, naar uitzetcentrum brengen en op het vliegtuig zetten, desnoods onder dwang. Los je gelijk een groot stuk illigaliteitsprobleem opja, ik weet het, krijgen ze geen verblijfsvergunning, zullen die mensen toch uitgezet moeten worden? Hoe dacht je dat te gaan doen dan? Die mensen 'vriendelijk' vragen of ze naar een uitzet centrum gaan ofzo?
quote:Yup, heb ik ook niets op tegen als de migrant niet mee wil werken aan in Nederland geldende wetten, maar dan mag nu wel duidelijk zijnOf kom je dan toch bij die wapenstok uit?
quote:Dat is jou interpretatie. Ik zie dat initiatief als het in bescherming nemen van een kwetsbare groep en het versterken van die groep door middel van educatieEn het 'lijkt' niet of we mee gaan, we gaan mee.
quote:Er is niets mis met eigen verantwoordelijkheid en als je een beetje in de stof zat, weet je dat migratie voornamelijk door de migrant zelf geregeld moet worden. Een beetje hulp van de overheid voor kwetsbare groepen is tegenwoordig blijkbaar al te veel gevraagdNee, enkel in NL, accepteren we dat eigen verantwoordelijkheid is vervangen door de immer bedilzuchtige vadertje staat
.Wat worden we hier harteloos zeg... quote:Uiteraard, dat wil nog niet zeggen dat elke migrant dat op eigen houtje kanDe geschiedenis kent vele voorbeelden van migranten die wel degelijk goed konden integreren zonder dat de overheid aldaar in de buidel mocht tasten, om die mensen te vertellen wat ze ook hadden kunnen weten als ze enigzins geintresseerd zouden zijn in de maatschappij die hun in hun levensvoorzieningen voorziet.
*Gaat voor het kampioenschap
zwaaien 
quote:Ikzelf neig toch meer naar het probleem proberen op te lossen, daar waar het zit.Op vrijdag 7 mei 2004 12:32 schreef djenneke het volgende:
Jammer dat je het daar niet mee eens bent, maar welk alternatief had je dan zelf in gedachten?
Bij die conservatieve, nogal achterlopende moslim mannen.
Want ik zie hier geen plan langskomen, dat wat pretendeert te doen aan de middeleeuwse denkbeelden in dat heerschap hun hoofd.
Wat mij betreft trappen ze die het land uit, bij het eerste teken die zo'n gast geeft dat'ie hier wil doorgaan op de oude voet.
quote:Dus iedereen die het niet eens is met jou is achterlijk en dient het land te worden uitgetraptOp vrijdag 7 mei 2004 13:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat mij betreft trappen ze die het land uit, bij het eerste teken die zo'n gast geeft dat'ie hier wil doorgaan op de oude voet.
Ik ben blij dat jij niet aan het hoofd zit van dit land. Bepaal jij de norm waar mensen zich aan moeten houden? Ben je hét voorbeeld voor iedereen?
Wat mij betreft trappen we eerst potentiële racisten als jij dit land uit, want mensen als jij maken dit land kapot. De meeste mensen hebben hun lesje geschiedenis wel gehad sinds meer dan 60 jaar. Men weet nu dat andersdenkenden ook mensen zijn. Vooral in het beschaafde westen. Dat wens ik graag zo te houden. Ik wens niet in een land te wonen die Noord Korea nog zou doen verbleken wat betreft overheidsbemoeienis.
quote:Dus tegenover de 'middeleeuwse denkbeelden' van sommige personen stel jij het moderne en verlichte idee om mensen het land uit te schoppen om wille van hun denkbeelden?Op vrijdag 7 mei 2004 13:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ikzelf neig toch meer naar het probleem proberen op te lossen, daar waar het zit.
Bij die conservatieve, nogal achterlopende moslim mannen.
Want ik zie hier geen plan langskomen, dat wat pretendeert te doen aan de middeleeuwse denkbeelden in dat heerschap hun hoofd.
Wat mij betreft trappen ze die het land uit, bij het eerste teken die zo'n gast geeft dat'ie hier wil doorgaan op de oude voet.
Ik geloof niet dat jij erg goed ingeburgerd bent in de Nederlandse cultuur.
quote:Nope, niet mensen die het niet met mij eens zijn, maar mensen die er middeleeuwse denkbeelden op na houdenOp vrijdag 7 mei 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus iedereen die het niet eens is met jou is achterlijk en dient het land te worden uitgetrapt
quote:Nee, ik ben niet het voorbeeld voor iedereen.Ik ben blij dat jij niet aan het hoofd zit van dit land. Bepaal jij de norm waar mensen zich aan moeten houden? Ben je hét voorbeeld voor iedereen?
Maar, zoals ook onze premier enkele dagen geleden vertelde, zijn gelijkheid van man en vrouw niet onderhandelbaar.
quote:Vertel, staan de kranten vol van mijn misdragingen? Ik dach et niet.... Volgens mij worden we vaak getracteerd op misdragingen van mensen die zich jou geloofsgenoten noemen.Wat mij betreft trappen we eerst potentiële racisten als jij dit land uit, want mensen als jij maken dit land kapot.
quote:Ja, alleen is het besef dat vrouwen ook mensen zijn, bij je minder ontwikkelde geloofsbroeders nog niet aangekomenDe meeste mensen hebben hun lesje geschiedenis wel gehad sinds meer dan 60 jaar. Men weet nu dat andersdenkenden ook mensen zijn.
quote:Thats rich, coming from you.Vooral in het beschaafde westen. Dat wens ik graag zo te houden. Ik wens niet in een land te wonen die Noord Korea nog zou doen verbleken wat betreft overheidsbemoeienis.
Steek eerst ens hand in eigen boezem, over hoe jou trotse land z'n minderheden behandeld, erken eerst eens die genocide die gepleegd is, die we overal op internet kunnen lezen, en welke jij maar blijft ontkennen
quote:Als je bedoeld dat ik weinig vertrouwen heb in discuzeuren met fundamentalisten, dan heb je gelijk.Ik geloof niet dat jij erg goed ingeburgerd bent in de Nederlandse cultuur.
Echt zo'n jaren 60 denkbeeld dat er wel uit is te komen als we maar blijven praten.
Lees mijn regel nog even over dat niet onderhandelbare
quote:Op vrijdag 7 mei 2004 15:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nope, niet mensen die het niet met mij eens zijn, maar mensen die er middeleeuwse denkbeelden op na houden
Is dit dan geen vrij land? Mogen ze er geen andere denkbeelden op nahouden zolang ze niemand hiermee tot last zijn? Moet iedereen dan maar voldoen aan jouw normen en waarden?
[..]
Nee, ik ben niet het voorbeeld voor iedereen.
Waarom doe je je dan zo superieur voor?
Maar, zoals ook onze premier enkele dagen geleden vertelde, zijn gelijkheid van man en vrouw niet onderhandelbaar.
Wie heeft gezegd dat dat wel onderhandelbaar is dan?
[..]
Vertel, staan de kranten vol van mijn misdragingen? Ik dach et niet.... Volgens mij worden we vaak getracteerd op misdragingen van mensen die zich jou geloofsgenoten noemen.
Hitler is anders ook aan de macht gekomen via democratie. Hij was in eerste instantie ook geen crimineel. Daarom zouden bepaalde potentiële racisten preventief uitgezet moeten worden, enkel om een herhaling van de geschiedenis te voorkomen. De criminelen die jij mijn geloofsgenoten noemt, zijn niet mijn geloofsgenoten. Wat dat er dus mee te maken heeft is mij een raadsel.
[..]
Ja, alleen is het besef dat vrouwen ook mensen zijn, bij je minder ontwikkelde geloofsbroeders nog niet aangekomen
Deze mensen zijn vaak analfabeet en behandelen hun vrouw slechter uit gewoonte of uit cultuur. Heeft niets met het geloof te maken. Sterker nog, het is ten strengste verboden door het geloof.
[..]
Thats rich, coming from you.
Steek eerst ens hand in eigen boezem.
Waarom volg je je eigen raad niet op?
quote:Op woensdag 5 mei 2004 19:07 schreef djenneke het volgende:
ik ben gewoon voor een open cultuur. Een waarin een ieder welkom is die bereid is zich aan de geldende wetten te houden, en waar zij die dat niet doen hiervoor worden gestraft. Dat het dan multicultureel wordt is prima, maar daarom nog niet het hoofddoekkenmerk...
quote:Nee, 2de keer, heeft niks met mijn normen en waarden te maken. Vertel jezelf vooral dat ik de enige ben die er zo tegenover sta. Is de klap in de toekomst des te groter.Is dit dan geen vrij land? Mogen ze er geen andere denkbeelden op nahouden zolang ze niemand hiermee tot last zijn? Moet iedereen dan maar voldoen aan jouw normen en waarden?
En ja, dit is een vrij land. Maar jou vrijheid houd op waar die van mij begint. En vice versa, natuurlijk. En daar zijn we weer; zo'n conservatieve moslims wil niet weten dat zijn vrijheid ophoud waar die van z'n vrouw begint.
En dat hebben mensen zoals jij welis nie door. Jij beziet onze vrijheid louter als middel om diezelfde vrijheden ter discussie te stellen.
quote:Jij, oa. Hoeveel bullshit excusen ik niet langs heb zien komen zoals "ja, maar dat komt omdat vrouwen een beschermde positie hebben!" Je bedoelde onderdrukt, btw.Wie heeft gezegd dat dat wel onderhandelbaar is dan?
Daarover met jou in discussie gaan is een vorm van onderhandelen. Een discussie aangaan, als je al weet dat je never nooit van standpunt veranderd, is zinloos.
quote:Ik snap wat een immense aantrekkingskracht het heeft, om maar weer een vergelijking te maken met die man met een snor, maar dat is so ninetiesHitler is anders ook aan de macht gekomen via democratie.
quote:Hmmm, maar als die criminelen nu ens niet een dubbele nationaliteit hebben, zoals jij, waar wil je ze dan naartoe sturen?Hij was in eerste instantie ook geen crimineel. Daarom zouden bepaalde potentiële racisten preventief uitgezet moeten worden, enkel om een herhaling van de geschiedenis te voorkomen.
quote:Ze staan zichzelf voor op hun moslim zijn. Zoals ze ook vaak zeggen "moet omdat het in de koran staat". En ik geloof best dat dat niet zo is.De criminelen die jij mijn geloofsgenoten noemt, zijn niet mijn geloofsgenoten.
Maar waarom moet ik dat onderscheid maken? Zou het niet beter zijn als de islamitische gemeenschap als geheel zich daar tegen uit spreekt?
Want nu is het zo dat menig persoon die wantoestanden uithaalt zich beroept op z'n geloof, en jij houd je bek dicht.
Maar als iemand er dan wat van zegt, dan trek je wel je bek open. Waarom ga jij niet zeiken bij die mensen die jou fantastische geloof zo'n slechte naam geven, ipv tegen mij?
quote:Wij onderdrukken niemand hier; ook ontkennen we geen genocide die we gepleegd hebben.Waarom volg je je eigen raad niet op?
quote:Heel simpel, omdat jij, hier woont, en ik niet in turkijeWaarom doe je je dan zo superieur voor?
Omdat deze maatschappij superieur is aan die waar jij zo graag mee dweept, anders zat je hier immers niet!
quote:Op vrijdag 7 mei 2004 16:01 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, 2de keer, heeft niks met mijn normen en waarden te maken. Vertel jezelf vooral dat ik de enige ben die er zo tegenover sta. Is de klap in de toekomst des te groter.
Het idee dat er meer 'mensen' als jij zijn is inderdaad zorgelijk
En ja, dit is een vrij land. Maar jou vrijheid houd op waar die van mij begint. En vice versa, natuurlijk. En daar zijn we weer; zo'n conservatieve moslims wil niet weten dat zijn vrijheid ophoud waar die van z'n vrouw begint.
Wat bedoel je met jouw vrijheid die begint waar de mijn ophoudt? Bedoel je dat ik minder vrijheid heb of zou moeten hebben dan jij?
En dat hebben mensen zoals jij welis nie door. Jij beziet onze vrijheid louter als middel om diezelfde vrijheden ter discussie te stellen.
Onze vrijheid? Wat bedoel je met onze? De vrijheid van de blanken? Ik ben namelijk ook nederlander en Turk. Het is dus wel degelijk ook mijn vrijheid, ook al ben je daar niet zo blij mee. En ja, ik heb de vrijheid om te vinden wat ik wil. Daar maak ik graag gebruik van.
[..]
Jij, oa. Hoeveel bullshit excusen ik niet langs heb zien komen zoals "ja, maar dat komt omdat vrouwen een beschermde positie hebben!" Je bedoelde onderdrukt, btw.
Daarover met jou in discussie gaan is een vorm van onderhandelen. Een discussie aangaan, als je al weet dat je never nooit van standpunt veranderd, is zinloos.
Jij vindt een discussie een vorm van onderhandelen? Ik hoef niets te geven of te nemen. Als ik denk dat ik gelijk heb, probeer ik jou daarvan te overtuigen en jij mij. Dát is een discussie. Geen onderhandeling.
[..]
Ik snap wat een immense aantrekkingskracht het heeft, om maar weer een vergelijking te maken met die man met een snor, maar dat is so nineties
Ik kan helaas geen betere voorbeelden verzinnen, aangezien je ook niet de minste moeite doet om hier afstand van te nemen.
[..]
Hmmm, maar als die criminelen nu ens niet een dubbele nationaliteit hebben, zoals jij, waar wil je ze dan naartoe sturen?
Een gevangenis misschien? Die dingen zijn toch gebouwd voor criminelen of vergis ik me nou?
[..]
Ze staan zichzelf voor op hun moslim zijn. Zoals ze ook vaak zeggen "moet omdat het in de koran staat". En ik geloof best dat dat niet zo is.
Als ik zeg dat ik de paus ben, geloof je mij dan ook. Hoe geloofwaardig vind jij iemand die zegt dat hij moslim is als hij niet vast, alcohol drinkt, vrouwen mishandelt en steelt?
Maar waarom moet ik dat onderscheid maken? Zou het niet beter zijn als de islamitische gemeenschap als geheel zich daar tegen uit spreekt?
Nee. Waarom zou 90% zich moeten verantwoorden voor 10% (wat nog een hoge schatting is)? Ga jij ook altijd de straat op als er weer een kinderporno netwerk van nederlanders is opgerold?
Want nu is het zo dat menig persoon die wantoestanden uithaalt zich beroept op z'n geloof, en jij houd je bek dicht.
Net zoals jij je bek dicht houdt als er weer eens een wantoestand door autochtone nederlanders is.
Maar als iemand er dan wat van zegt, dan trek je wel je bek open. Waarom ga jij niet zeiken bij die mensen die jou fantastische geloof zo'n slechte naam geven, ipv tegen mij?
Omdat ik die mensen niet persoonlijk ken. Jij bent wat dat betreft wel een makkelijk doelwit. Als deze jongens hier zouden posten had ik ze ook afgekafferd.
[..]
Wij onderdrukken niemand hier; ook ontkennen we geen genocide die we gepleegd hebben.
Jij hebt het gevoel dat niemand hier wordt onderdrukt. Vraag maar aan een willekeurige buitenlander op straat wat hij/zij vindt van wat er nu aan de hand is in NL. Ik ontken ook geen genocides. Ik ontken natuurlijk wel zogenaamde genocides die nooit hebben plaatsgevonden, maar ik adviseer je hier een andere topic over te openen. Het is namelijk niet relevant.
quote:De enige reden dat ik hier zit is omdat ik hier geboren ben. Niet uit vrije wil. Anders zat ik hier inderdaad niet.Op vrijdag 7 mei 2004 16:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Heel simpel, omdat jij, hier woont, en ik niet in turkije
Omdat deze maatschappij superieur is aan die waar jij zo graag mee dweept, anders zat je hier immers niet!
quote:Dan zat je in het perfecte Turkije?Op vrijdag 7 mei 2004 16:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De enige reden dat ik hier zit is omdat ik hier geboren ben. Niet uit vrije wil. Anders zat ik hier inderdaad niet.
quote:Het is nog niet perfect, maar het gaat de goede kant op. Het verwijderen van het verbod op hoofddoeken en dergelijke zou een reuzesprong voorwaarts zijn in de richting van vrijheid en het ideale voorbeeld hoe het zou moeten zijn in een islamitisch land waarbij iedereen vrij is om een hoofddoek te dragen of niet.Op vrijdag 7 mei 2004 16:40 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Dan zat je in het perfecte Turkije?
quote:Maar zou die religieuze overweging voor jou opwegen tegen andere voordelen die Nederland jou biedt?Op vrijdag 7 mei 2004 16:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is nog niet perfect, maar het gaat de goede kant op. Het verwijderen van het verbod op hoofddoeken en dergelijke zou een reuzesprong voorwaarts zijn in de richting van vrijheid en het ideale voorbeeld hoe het zou moeten zijn in een islamitisch land waarbij iedereen vrij is om een hoofddoek te dragen of niet.
quote:Ik heb nu een baan en een hypotheek en ik heb mijn leven hier opgebouwd. Momenteel weegt het niet op tegen het kunnen dragen van een hoofddoek door mijn vrouw in Turkije als ze moet werken. Dat kan ze hier ook. Ook is het sociale stelsel daar nog niet helemaal in orde. Er is echter wel grote kans als ik een grote zak geld mee krijg, denk aan een bedrag met 7 cijfers vóór de komma in euro's, dan ben ik graag bereid om te vertrekken. Tot die tijd vermaak ik me hier nog wel.Op vrijdag 7 mei 2004 16:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Maar zou die religieuze overweging voor jou opwegen tegen andere voordelen die Nederland jou biedt?
quote:Nee, dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel is dat jij (=de pot) bepaalde mensen (de ketel) verwijt er middeleeuwse denkbeelden op na te houden en vervolgens zelf met een even middeleeuws standpunt op de proppen komt. Mensen het land uit zetten om hun denkbeelden doen we in dit land namelijk al heel lang niet meer. Zo achterlijk zijn wij hier niet.Op vrijdag 7 mei 2004 15:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Als je bedoeld dat ik weinig vertrouwen heb in discuzeuren met fundamentalisten, dan heb je gelijk.
Dat is wat ik bedoel. Al het andere wat jij eruit denkt te kunnen afleiden zegt iets over jezelf en niet over mij.
quote:Dat is niet uit de jaren 60, maar uit de jaren 70 en als je dat in mijn post denkt te kunnen lezen, is er toch echt iets mis met je interpretatievermogenEcht zo'n jaren 60 denkbeeld dat er wel uit is te komen als we maar blijven praten.
quote:Je zwaait? Ga je weg ofzo? Ben je opeens voorstander geworden van Groen-Linkse groetzones? Of zijn je argumenten gewoon op.Lees mijn regel nog even over dat niet onderhandelbare
quote:Als er mensen zijn die weg willen van het forum, dan moeten ze vooral doorzwaaien.Op vrijdag 7 mei 2004 17:07 schreef Rechtse_Mensen het volgende:
Je zwaait? Ga je weg ofzo?
quote:Jammer dat het kleine beetje sarcasme in dit topicje zo om zeep geholpen wordt, maar goed, goed, geen gezwaai meer...Op vrijdag 7 mei 2004 17:18 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Als er mensen zijn die weg willen van het forum, dan moeten ze vooral doorzwaaien.
quote:Simpel het feit dat jij onze maatschappij superieur acht aan een andere maatschappij maakt al duidelijk dat je er niets van begrijpt. Onze maatschappij is anders, is welvarender (En dat ook alleen maar omdat we de rest van de wereld eeuwen lang hebben leeggezogen), maar is zeker niet superieur.Op vrijdag 7 mei 2004 16:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Heel simpel, omdat jij, hier woont, en ik niet in turkije
Omdat deze maatschappij superieur is aan die waar jij zo graag mee dweept, anders zat je hier immers niet!
quote:Dat zou je wel willen hey?Wat bedoel je met jouw vrijheid die begint waar de mijn ophoudt? Bedoel je dat ik minder vrijheid heb of zou moeten hebben dan jij?
Ben je tenminste weer het slachtoffer, heb je weer een potentiele gespot 
Nee, dat is een gezegde, wat iets zegt over onze vrijheid. Als je er voor de rest niks mee kan, kan ik je ook niet helpen.
quote:Wie had het waar over rassen?De vrijheid van de blanken?
quote:Ah, ok.Ik kan helaas geen betere voorbeelden verzinnen, aangezien je ook niet de minste moeite doet om hier afstand van te nemen.
Als ultieme zwaktegebod haal KB er aan de lopende band racisten en nazi's bij, en moet ik daar afstand van nemen?
Ik denk niet dat het zo werkt.
Een discussie is niet iedere keer wanneer KB denkt 'een potentiele' te zien, out-of-the-blue afstand nemen van iets, waar je sowieso niet mee bezig was
quote:Ja, ok, dat snap ik ook wel. Maar jij begon met:Een gevangenis misschien? Die dingen zijn toch gebouwd voor criminelen of vergis ik me nou?
quote:En trouwens, je zegt nogal wat als jij van mening bent dat een potentiele racist het land, eh.. de gevangenis in kan.Wat mij betreft trappen we eerst potentiële racisten als jij dit land uit,....
Gelukkig is al dan niet racistisch zijn, laat staan 'potentieel' relatief, en niet te meten, dus gelukkig zal de soep nooit zo heet gegeten worden.
quote:Ik heb geen idee; ik heb niet de gewoonte om gelovigen hun 'zuiverheid' te meten. Religie's an sich interreseren me niet, dus kom niet met "ja, maar hij doet dat en dat niet, dus had je kunnen weten dat". Dat weet ik niet. Het interreseert me ook niet.Als ik zeg dat ik de paus ben, geloof je mij dan ook. Hoe geloofwaardig vind jij iemand die zegt dat hij moslim is als hij niet vast, alcohol drinkt, vrouwen mishandelt en steelt?
quote:Ik denk zelf dat die 10% ook te hoog is.Nee. Waarom zou 90% zich moeten verantwoorden voor 10% (wat nog een hoge schatting is)?
Maar waarom realiseer jij je dan niet dat ik het niet over die (+)90% heb? Wie de schoen passe...
quote:Volgens mij moet jij ens opzoeken wat het woord 'onderdrukken' betekent.Jij hebt het gevoel dat niemand hier wordt onderdrukt. Vraag maar aan een willekeurige buitenlander op straat wat hij/zij vindt van wat er nu aan de hand is in NL. Ik ontken ook geen genocides. Ik ontken natuurlijk wel zogenaamde genocides die nooit hebben plaatsgevonden, maar ik adviseer je hier een andere topic over te openen. Het is namelijk niet relevant.
Een verhardend discussie klimaat kun je onmogelijk onderdrukken noemen.
quote:Niet uit vrije wil, nee.De enige reden dat ik hier zit is omdat ik hier geboren ben. Niet uit vrije wil. Anders zat ik hier inderdaad niet.
Laat me raden, je wordt 'gedwongen'
Niemand houd je hier tegen hoor, hier mag je gaan en staan waar je wilt.
quote:Je kan hier uber-open-minded gaan zitten betogen dat wij niet superieur zijn, blijkbaar gebaseerd op iets anders dan pure welvaart, mag jij me vertellen waar je het dan op baseerd, maar ondertussen ben jij toch blij dat jij dat betoogd vanachter je toetsenbord gezeten in de 1ste wereld, want als je in de 3de wereld zat, had je wel wat anders aan je hoofd.Op vrijdag 7 mei 2004 18:39 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Simpel het feit dat jij onze maatschappij superieur acht aan een andere maatschappij maakt al duidelijk dat je er niets van begrijpt. Onze maatschappij is anders, is welvarender (En dat ook alleen maar omdat we de rest van de wereld eeuwen lang hebben leeggezogen), maar is zeker niet superieur.
Overleven, bijvoorbeeld.
quote:djenneke,Op vrijdag 7 mei 2004 20:40 schreef djenneke het volgende:
wat jij aandraagt zijn geen oplossingen, en zullen zeker niet bijdragen aan een leefbaardere samenleving. Ik vraag om een alternatief, ik krijg een dooddoener (schop ze dr uit), zelfs een verlichte persoon als jij moet toch weten dat het (als het al een goed idee was, wat ik dus niet vind) niet bepaald haalbaar is.
Je hebt een punt.
Helaas zal het er op neer komen dat de onderdrukte dames een kijkje bieden op hoe het ook kan, voorlopig het beste is wat we kunnen.
In dat opzicht heb je dus gelijk
Wel vind ik het jammer, dat er dan aan de kern van het probleem niks gebeurd. Misschien via een lange omweg.
quote:Ik sta inderdaad open voor andere culturen. Als dat mij al "uber-open-minded" maakt, so be it and I'm proud of itOp vrijdag 7 mei 2004 20:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je kan hier uber-open-minded gaan zitten betogen dat wij niet superieur zijn, blijkbaar gebaseerd op iets anders dan pure welvaart, mag jij me vertellen waar je het dan op baseerd, maar ondertussen ben jij toch blij dat jij dat betoogd vanachter je toetsenbord gezeten in de 1ste wereld, want als je in de 3de wereld zat, had je wel wat anders aan je hoofd.
Overleven, bijvoorbeeld.
Mwa, blij dat ik in dit land zit dan in een ander land? Nee hoor, ik zou dolgraag in een ander land zitten (Zie m'n avatar), maar goed, dan kom jij wel weer met het feit dat dat toevallig ook een 1e wereldland is...
Maar waarom maakt dit "ons" superieur? Wat zijn wij beter dan Indiaanse culturen, Hindoestaanse culturen, Boedistische culturen, etc etc etc? Alleen maar omdat wij de poen hebben? Onzin natuurlijk. Ga jij je maar eens afvragen hoe al die welvaart hier gekomen is, dan kom je vanzelf wel tot de conclusie dat die hier gekomen is, dankzij de culturen die jij zo minacht. Voor geschiedenislessen verwijs ik je graag naar ons aller grote vriend, Google en kom maar terug nadat je je huiswerk wat beter hebt gemaakt.
quote:Wij zijn zeker niet per definitie de beste; t'is ook geen gegeven dat we dat zouden worden, we zijn ook niet 'het verlichte volk' of wat dies meer zei.Maar waarom maakt dit "ons" superieur? Wat zijn wij beter dan Indiaanse culturen, Hindoestaanse culturen, Boedistische culturen, etc etc etc? Alleen maar omdat wij de poen hebben? Onzin natuurlijk. Ga jij je maar eens afvragen hoe al die welvaart hier gekomen is, dan kom je vanzelf wel tot de conclusie dat die hier gekomen is, dankzij de culturen die jij zo minacht. Voor geschiedenislessen verwijs ik je graag naar ons aller grote vriend, Google en kom maar terug nadat je je huiswerk wat beter hebt gemaakt.
We zijn wel het meest geavanceerd, het verst ontwikkeld.
Dat is meetbaar, de rest niet.
Overigens minacht ik andere culturen niet, t'is gemakkelijk om dat te denken.
Ik ben me er wel van bewust dat sommigen culturen beter zijn dan andere.
quote:Geavanceerd, daar ga ik maar van uit dat je technologisch bedoelt, is natuurlijk nonsense. Elk stukje techniek op deze planeet is inmiddels beschikbaar voor elke cultuur. Dat onze cultuur nou eenmaal de wereldmarkt zo onder controle heeft, dat alleen wij die technieken kunnen betalen, maakt ons niet geavanceerder of superieur.Op vrijdag 7 mei 2004 21:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wij zijn zeker niet per definitie de beste; t'is ook geen gegeven dat we dat zouden worden, we zijn ook niet 'het verlichte volk' of wat dies meer zei.
We zijn wel het meest geavanceerd, het verst ontwikkeld.
Dat is meetbaar, de rest niet.
Overigens minacht ik andere culturen niet, t'is gemakkelijk om dat te denken.
Ik ben me er wel van bewust dat sommigen culturen beter zijn dan andere.
Het verst ontwikkeld? Hoe kan jij nou bepalen hoe ver wij ontwikkeld zijn? Waar meet je dat in godsnaam tegen af? Zijn wij ontwikkeld omdat we hier het geld hebben om mooie wegen en leuke tuinhuisjes neer te kunnen zetten? Geloof me, dat kunnen ze over 10 jaar in China beter dan hier.
Als jij stelt dat wij superieur zijn, vind jij andere culturen dus inferieur aan de onze, waarmee je geen respect voor die culturen toont en ze dus minacht. Waarom zou een cultuur beter zijn dan een andere? Omdat een cultuur misschien beter bij jou past? Dat maakt hem nog niet beter of superieur!
quote:Toch zit deze globe vol met culturen, die het niet op kunnen brengen.Op zaterdag 8 mei 2004 06:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Geavanceerd, daar ga ik maar van uit dat je technologisch bedoelt, is natuurlijk nonsense. Elk stukje techniek op deze planeet is inmiddels beschikbaar voor elke cultuur.
quote:Ach, als jij het zo wil blijven bekijken, leef je uit.Dat onze cultuur nou eenmaal de wereldmarkt zo onder controle heeft, dat alleen wij die technieken kunnen betalen, maakt ons niet geavanceerder of superieur.
quote:T'is daarom ook idd niet ondenkbaar dat China ons in de toekomst voorbijstreeft.Het verst ontwikkeld? Hoe kan jij nou bepalen hoe ver wij ontwikkeld zijn? Waar meet je dat in godsnaam tegen af? Zijn wij ontwikkeld omdat we hier het geld hebben om mooie wegen en leuke tuinhuisjes neer te kunnen zetten? Geloof me, dat kunnen ze over 10 jaar in China beter dan hier.
quote:Ik kan het wel zeggen, maar je vind het niet interresant blijibaar: je kan wel degelijk verschillende culturen op waarde inschattten, en de conclusie trekken dat er een paar voorlopen op de rest zonder de andere te minachten.Als jij stelt dat wij superieur zijn, vind jij andere culturen dus inferieur aan de onze, waarmee je geen respect voor die culturen toont en ze dus minacht. Waarom zou een cultuur beter zijn dan een andere? Omdat een cultuur misschien beter bij jou past? Dat maakt hem nog niet beter of superieur!
Er valt nu eenmaal keihard te concluderen dat sommigen culturen verder ontwikkeld zijn dan andere, maar als jou cultuur relativistische dogma's jou beletten om daar een conclusie uit te trekken, zou ik zeggen: jou probleem.
quote:Veel technologie kan inderdaad gekocht worden als men maar geld heeft, hoewel zeker niet alle technologie, het zegt dus ook wel wat over de materiële welvaart van het Westen dat zij het meeste kunnen kopen.Op zaterdag 8 mei 2004 06:59 schreef Vhiper het volgende:
Geavanceerd, daar ga ik maar van uit dat je technologisch bedoelt, is natuurlijk nonsense. Elk stukje techniek op deze planeet is inmiddels beschikbaar voor elke cultuur. Dat onze cultuur nou eenmaal de wereldmarkt zo onder controle heeft, dat alleen wij die technieken kunnen betalen, maakt ons niet geavanceerder of superieur.
Waar het echter om gaat, is dat deze technologiën misschien wel over de gehele wereld kunnen worden gekocht, maar dat ze slechts worden ontwikkeld in het Westen, Rusland en Japan. De rest van de geïndustrialiseerde landen kopiëren deze technoglogiën en de rest van de wereld doet helemaal niets aan ontwikkeling. En zo gezien is er wel te praten over geavanceerd.
Hoe kun je dan van een Berber die hier komt verwachten dat hij via een reintegratiecursus van zes weken al die normen en waarden van ons snapt? Dat is een stomme inschattingsfout geweest maar tijd zal een hoop doen, dat is al eens meer bewezen
quote:Waarom zou het maken van onderscheid tussen culturen en daar vanuit het eiogen perspectief waardering aan verbinden hetzelfde zijn als minachting?Op zaterdag 8 mei 2004 06:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Geavanceerd, daar ga ik maar van uit dat je technologisch bedoelt, is natuurlijk nonsense. Elk stukje techniek op deze planeet is inmiddels beschikbaar voor elke cultuur. Dat onze cultuur nou eenmaal de wereldmarkt zo onder controle heeft, dat alleen wij die technieken kunnen betalen, maakt ons niet geavanceerder of superieur.
Het verst ontwikkeld? Hoe kan jij nou bepalen hoe ver wij ontwikkeld zijn? Waar meet je dat in godsnaam tegen af? Zijn wij ontwikkeld omdat we hier het geld hebben om mooie wegen en leuke tuinhuisjes neer te kunnen zetten? Geloof me, dat kunnen ze over 10 jaar in China beter dan hier.
Als jij stelt dat wij superieur zijn, vind jij andere culturen dus inferieur aan de onze, waarmee je geen respect voor die culturen toont en ze dus minacht. Waarom zou een cultuur beter zijn dan een andere? Omdat een cultuur misschien beter bij jou past? Dat maakt hem nog niet beter of superieur!
quote:Zolang dat 'onderscheid' niet inhoudt dat jij uitgaat van de superioriteit van je eigen cultuur, dan is er niets aan de hand. Anders is het inderdaad altijd minachting.Op zondag 9 mei 2004 22:47 schreef Bela het volgende:
[..]
Waarom zou het maken van onderscheid tussen culturen en daar vanuit het eiogen perspectief waardering aan verbinden hetzelfde zijn als minachting?
quote:Yup, dat komt door het tweede punt waarop ik inging, of wou jij gaan beweren dat je door het simpele feit dat je minder geld hebt, inferieur bent?Op zaterdag 8 mei 2004 12:17 schreef ExTec het volgende:
Toch zit deze globe vol met culturen, die het niet op kunnen brengen.
quote:Ik bekijk feiten en dat is nu eenmaal een feit. Dat jij je hierbij schijnt neer te leggen, bewijst helaas dat dit dus ook volgens jou een feit is.Ach, als jij het zo wil blijven bekijken, leef je uit.
quote:Dat er een paar qua technologische ontwikkeling en specifieke kennis voorlopen op anderen, misschien, maar om dan maar gelijk die cultuur "superieur" te noemen gaat mij te ver.T'is daarom ook idd niet ondenkbaar dat China ons in de toekomst voorbijstreeft.[/quote
Dus volgens jou zijn de Chinezen dan "superieur" aan ons? Kom nou.
[quote]Ik kan het wel zeggen, maar je vind het niet interresant blijibaar: je kan wel degelijk verschillende culturen op waarde inschattten, en de conclusie trekken dat er een paar voorlopen op de rest zonder de andere te minachten.
quote:Jongen, hoe jij iets concludeert, moet jij weten, ik kijk naar het enige dat keihard kan zijn, en dat zijn nog altijd de feiten niet de conclusies die iedereen maar trekt.Er valt nu eenmaal keihard te concluderen dat sommigen culturen verder ontwikkeld zijn dan andere, maar als jou cultuur relativistische dogma's jou beletten om daar een conclusie uit te trekken, zou ik zeggen: jou probleem.
En de mensen die zich afvragen waarom ik zo val over het woord "superieur" in deze context moeten de Van Dale er maar eens bijpakken, wacht, ik help wel een handje:
su·pe·ri·eur2 (bn.)
1 weergaloos
2 beter <=> inferieur
3 hoger op de regel geplaatst => superscript
Je bent gewoon verkeerd bezig als je andere culturen simpelweg als slechter wilt bestempelen en als je dat niet inziet, heb ik echt medelijden met je.
quote:Je bedoelde daarmee de bedenkelijke klaagzang "wij zijn welvarend omdat we die arme landen uitgebuit hebben?Yup, dat komt door het tweede punt waarop ik inging, of wou jij gaan beweren dat je door het simpele feit dat je minder geld hebt, inferieur bent?
"Al is dat zo, dan is onze cultuur 'blijkbaar' beter in de rest uitbuiten dan dat hun zijn in ons uitbuiten.
Let even op het woord beter:
quote:Volgens de definitie.su·pe·ri·eur2 (bn.)
1 weergaloos
2 beter <=> inferieur
3 hoger op de regel geplaatst => superscript
quote:Ten eeste, is het niet slechts een kwestie van 'de wereldmarkt onder controle' hebben, zoals Monidique uitlegde,Ik bekijk feiten en dat is nu eenmaal een feit. Dat jij je hierbij schijnt neer te leggen, bewijst helaas dat dit dus ook volgens jou een feit is.
Ten tweede, als dat al zo is, dan is onze cultuur blijkbaar beter in de wereldeconomie onder controle hebben als alle andere.
Let nogmaals even op het woord beter:
quote:Zie je? We zijn alweer superieur, volgens de definitie, nogal niet.su·pe·ri·eur2 (bn.)
1 weergaloos
2 beter <=> inferieur
3 hoger op de regel geplaatst => superscript
quote:Nu niet, dan misschien wel.Dus volgens jou zijn de Chinezen dan "superieur" aan ons? Kom nou.
Het lijkt jou te ontgaan dat het mij niet om een absolutisme gaat; ik ben er niet op uit om te concluderen dat de ene cultuur beter is dan een andere, ik kijk naar de momentopname 'nu' en concludeer dat onze cultuur 'superieur', dus 'beter' is.
quote:Dat gaat jou te ver. Anderen hebben geen last van cultuur relativistische dogma's, die ons geleerd hebben te denken 'weg met ons', en koste wat't kost te blijven roepen "Nee, onze maatschappij is ook niet ideaal", ik daarentegen meet culturen en maatschappijen af aan dingen die er toe doen.Dat er een paar qua technologische ontwikkeling en specifieke kennis voorlopen op anderen, misschien, maar om dan maar gelijk die cultuur "superieur" te noemen gaat mij te ver.
Daar zet jij helemaal niets tegenover.
Je verweer komt neer op 'dat mag je niet zeggen', voor de rest niks.
quote:Welke feiten zijn dat dan? Je geeft helemaal geen feiten.Jongen, hoe jij iets concludeert, moet jij weten, ik kijk naar het enige dat keihard kan zijn, en dat zijn nog altijd de feiten niet de conclusies die iedereen maar trekt.
quote:Ten overvloedde dus.En de mensen die zich afvragen waarom ik zo val over het woord "superieur" in deze context moeten de Van Dale er maar eens bijpakken, wacht, ik help wel een handje:
su·pe·ri·eur2 (bn.)
1 weergaloos
2 beter <=> inferieur
3 hoger op de regel geplaatst => superscript
maar dat onze cultuur op vele fronten superieur is aan menig andere, heb ik hierboven al uiteen gezet.
quote:Je reageerd nogal politiek correct. Hoezo mag ik niet zeggen dat oa. onze cultuur beter is dan een andere?Je bent gewoon verkeerd bezig als je andere culturen simpelweg als slechter wilt bestempelen en als je dat niet inziet, heb ik echt medelijden met je.
Als je dat wilt zeggen, moet wel duidelijk zijn op welk vlak je vergelijkt.
En dat geef ik ook aan.
Ik heb geen last van jou blinde politiek-correcte vlek.
Dus als je het niet met me eens bent, dat culturen superieur zijn aan andere, op het vlak wat ik notabene aangeef, vertel mij dan aan de hand van voorbeelden dat ik ongelijk heb.
Nu zijn het holle politiek correcte frasen waar je mee antwoord.
Ik heb geen boodschap aan mensen die ergens 'over vallen' omdat het naar hun smaak niet correct genoeg is.
Bewijs m'n ongelijk maar inhoudelijk.
quote:Feit: De meeste huidige ontwikkelingslanden zijn tot zo'n 50 jaar geleden (Sommige langer, sommige korter geleden) kolonieën geweest van Europa en gedurende die tijd zijn die landen letterlijk leeggezogen en onderdrukt.Op maandag 10 mei 2004 10:11 schreef ExTec het volgende:
Je bedoelde daarmee de bedenkelijke klaagzang "wij zijn welvarend omdat we die arme landen uitgebuit hebben?
Feit: De wereldmarkt wordt nu nog gedomineerd door het westen, die met invoerrechten en subsidies ontwikkelingslanden buiten de deur houd of dwingt tegen onredelijke prijzen hun waar te verkopen.
quote:Wees er trots op...Al is dat zo, dan is onze cultuur 'blijkbaar' beter in de rest uitbuiten dan dat hun zijn in ons uitbuiten.
quote:Wat dan wel? Noem dat dan eens, inhoudelijk?Ten eeste, is het niet slechts een kwestie van 'de wereldmarkt onder controle' hebben, zoals Monidique uitlegde,
quote:Dat is maar een gevolg van... Zoals ik al eerder zei, wees er trots op...Ten tweede, als dat al zo is, dan is onze cultuur blijkbaar beter in de wereldeconomie onder controle hebben als alle andere.
quote:Als jij zo tegen die defenitie aankijkt, dan ja, dan zijn we "superieur"....Net zo "superieur" als de Nazies zich vonden... Gaat lekker he?Zie je? We zijn alweer superieur, volgens de definitie, nogal niet.
[/quote] Het lijkt jou te ontgaan dat het mij niet om een absolutisme gaat; ik ben er niet op uit om te concluderen dat de ene cultuur beter is dan een andere, ik kijk naar de momentopname 'nu' en concludeer dat onze cultuur 'superieur', dus ' beter ' is.[/quote]
Wat wil je nou? Wel of niet beter? Wil je nou wel of niet aantonen dat onze cultuur "superieur" is?
quote:Sorry, ik heb nu eenmaal een aantal nare principes, een daarvan is dat ik me niet superieur acht aan anderen, op welk vlak dan ook.Dat gaat jou te ver. Anderen hebben geen last van cultuur relativistische dogma's, die ons geleerd hebben te denken 'weg met ons', en koste wat't kost te blijven roepen "Nee, onze maatschappij is ook niet ideaal", ik daarentegen meet culturen en maatschappijen af aan dingen die er toe doen.
Feit: De criminaliteit in onze cultuur neemt hand over hand toe, de economie in het Westen stagneert en ontwikkelingslanden, met hun lagere lonen, nemen veel werk en ontwikkeling van het Westen over.
Hoe ideaal en "superieur" zijn wij nou eigenlijk, als je nou eens naar de feiten kijkt?
quote:Nu nog steeds niet zeker?Daar zet jij helemaal niets tegenover.
quote:Je mag zeggen wat je wilt, ik zeg dat je stelling dat onze cultuur superieur is aan andere culturen onzin is en onderbouw dit met feiten die voortdurend jouw ogen schijnen te missen.Je verweer komt neer op 'dat mag je niet zeggen', voor de rest niks.
quote:Heb het maar even bold aangegeven waar feiten genoemd worden, dan mis je ze hopelijk niet meer.Welke feiten zijn dat dan? Je geeft helemaal geen feiten.
quote:Verder dan uitbuiting kom je toch niet, inhoudelijk...maar dat onze cultuur op vele fronten superieur is aan menig andere, heb ik hierboven al uiteen gezet.
quote:Je mag zeggen wat je wilt, het is alleen niet waar.Je reageerd nogal politiek correct. Hoezo mag ik niet zeggen dat oa. onze cultuur beter is dan een andere?
quote:?! Nu moet IK aangeven op welk vlak ik vergelijk? Jij komt met die stelling, ik niet.Als je dat wilt zeggen, moet wel duidelijk zijn op welk vlak je vergelijkt.
quote:Oh? Ik heb jou nog niet zien zeggen op welke basis jij vergelijkt.En dat geef ik ook aan.
quote:Ik heb geen boodschap aan mensen die zomaar roepen dat ze ergens superieur in zijn. Sterker nog, ik vind het ronduit gevaarlijk. Maar goed, discussies moeten er ook zijn en jij mag zeggen wat je wilt. Ik verkondig hier geen "politiek correcte" dingen, ik verkondig hier de feiten zoals ze er liggen en mijn mening. Dat ik nou wat principes heb, die jij als "politiek correct" aanneemt, is jouw probleem.Ik heb geen last van jou blinde politiek-correcte vlek.
Dus als je het niet met me eens bent, dat culturen superieur zijn aan andere, op het vlak wat ik notabene aangeef, vertel mij dan aan de hand van voorbeelden dat ik ongelijk heb.
Nu zijn het holle politiek correcte frasen waar je mee antwoord.
Ik heb geen boodschap aan mensen die ergens 'over vallen' omdat het naar hun smaak niet correct genoeg is.
Bewijs m'n ongelijk maar inhoudelijk.
quote:Ik probeer hem te begrijpen:Op maandag 10 mei 2004 09:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Yup, dat komt door het tweede punt waarop ik inging, of wou jij gaan beweren dat je door het simpele feit dat je minder geld hebt, inferieur bent?
[quote]
Ik heb dat Extec niet zien beweren. Vanwaar deze suggestieve etiketterende vraag?
[quote]
Ik bekijk feiten en dat is nu eenmaal een feit. Dat jij je hierbij schijnt neer te leggen, bewijst helaas dat dit dus ook volgens jou een feit is.
Jij bekijkt feiten
omdat het volgens jou nu eenmaal een feit is
(d.w.z. je verklaartje eigen handelen voor waar omdat je dat zelf verklaart)
Vervolgens verklaar je dat Extec zich bij jouw verklaring schijnt neer te leggen zonder dat je dit verifieert.
Daarna draag je je eigen verklaring aan als bewijs voor je eigen verklaring.
Je zult zo vast 'nogal wat' opsteken van mensen die met jou in dialoog gaan...
quote:Gaat de discussie nu over een subjectieve naamgeving die je graag liever wat politiek correcter gekozen ziet?Dat er een paar qua technologische ontwikkeling en specifieke kennis voorlopen op anderen, misschien, maar om dan maar gelijk die cultuur "superieur" te noemen gaat mij te ver.
naar mijn idee maaktr Extec onderscheid in cultuur en individuele verworvenheden per cultuur. Vervolgens stelt hij dat individuen in verschillende culturen verschillende kansen hebben op individuele verworvenheden. De cultuur die de meeste kansen daarop biedt beoordeelt hij als de meest geslaagde vanuit het perspectief dat hij aandroeg.
In zo'n discussie kun je misschien bewerken dat er verschillende perspectieven worden belicht door zelf met een anderssoortige belichting van culturen te komen en een anderssoortige beoordelingsschaal te introduceren als aanvulling op de beoordelingsschaal die Extec introduceerde. Vervolgens kun je dan proberen om anderen oog te laten krijgen voor jouw alternatief.
Dat zal hen eerder overtuigen dan ponering van politiek correcte standpunten die je niet anders onderbouwt met: omdat ik dat vind. Waar mensen aan jouw persoon wat status toekennen of waar mensen een soortgelijke mening dan jij zjin toegedaan kun je nog wel op bijval rekenen. Wanneer iemand echter de argumentatie achter de premissen die je in dit topic hanteerde belicht vrees ik dat het getuigenis van jezelf dat je gaf gewoon als irrelevant terzijde geschoven zal worden door mensen die je nog voor je standpunten moet zien te winnen.
quote:Verklaar dan eens 'de feiten' nadat je ze nader hebt gespecificeerd met verifieerbare argumenten?Jongen, hoe jij iets concludeert, moet jij weten, ik kijk naar het enige dat keihard kan zijn, en dat zijn nog altijd de feiten niet de conclusies die iedereen maar trekt.
Nu komt het op mij over alsof je een techniek van neen kapottte grammofoonplaat hanteert. Blijven chanten todat je het zelf begint te geloven...
quote:Wat is er mee mis om tot een eigen beoordeling van zaken te komen waarmee je geconfronteerd wordt? Wat is er mee mis om zaken te benoemen die je raken? Wat is er mee mis om ter benoeming van zaken, zaken te gaan onderscheiden zodat er ook informatie over uitgewisseld kan worden?En de mensen die zich afvragen waarom ik zo val over het woord "superieur" in deze context moeten de Van Dale er maar eens bijpakken, wacht, ik help wel een handje:
su·pe·ri·eur2 (bn.)
1 weergaloos
2 beter <=> inferieur
3 hoger op de regel geplaatst => superscript
Je bent gewoon verkeerd bezig als je andere culturen simpelweg als slechter wilt bestempelen en als je dat niet inziet, heb ik echt medelijden met je.
In deze draad etaleer je een aversie voor het benoemen van verschil. Het is te hopen dat dit niet uitloopt op een onderscheidingsfobie. In china zagen wij van een soortgelijke fobie een geperverteerde uitwerking doordat chinezen jaren geleden in een blauw Mao-pak gehezen werden om onderscheid zoveel mogelijk uit te bannen. Dàt wil jij vast ook niet. Wat wil je nu wel?
Intussen wacht ik op het sociaal-wetenschappelijke woordenboek waarbij de VanDale ons een bijbel biedt voor elk maatschappelijk discours.
quote:Tot die tijd hadden deze landen echter ook een bestuur dat mensen alfabetiseerde, de mensen voedde en dat werkte aan de opbouw van het land. vergelijk voor de gein eens de huidige status van Zimbabwe onder robert Mugabe met de status van het Rhodesië onder Ian Smith. In welk land hadden de mensen onder in de samenleving het nu beter?Op maandag 10 mei 2004 11:13 schreef Vhiper het volgende:
Feit: De meeste huidige ontwikkelingslanden zijn tot zo'n 50 jaar geleden (Sommige langer, sommige korter geleden) kolonieën geweest van Europa en gedurende die tijd zijn die landen letterlijk leeggezogen en onderdrukt.
Vegelijk nu ook eens het Suriname van nu met het Suriname van voor 1975. Onder welk bestuur hadden de mensen onder in de samenleving nu meer eten en meer kansen?
quote:Ontwikkelingslanden hoeven natuurlijk hun waar niet aan het westen te verkopen. Ze zouden ze eens kunnen aanwenden om de homger in het eogen land te bestrijden. Denk bijvoorbeeld een s aan de uitvoer van noord-ethiopische spersiebonen naar Europa terwijl er inn Zuid-Ethiopië hoger geleden wordt. Nu we het toch over Ethiopië hebben: De honger in Ethiopië is onder andere veroorzaakt door de kosten van de strijd tegen Eritrea.Feit: De wereldmarkt wordt nu nog gedomineerd door het westen, die met invoerrechten en subsidies ontwikkelingslanden buiten de deur houd of dwingt tegen onredelijke prijzen hun waar te verkopen.
Het mag duidelijk zijn dat niet elk landsbestuur in staat kan worden geacht zich prioriteiten te stellen die haar bevolking het meeste dient.
-crap weggelaten-
quote:Hm, deze reactie suggereert het tegenovergestelde. ben je superieur in het je niet superieur achten?Sorry, ik heb nu eenmaal een aantal nare principes, een daarvan is dat ik me niet superieur acht aan anderen, op welk vlak dan ook.
quote:Zo lang men goedkoop produceert klopt dat. Het gaat hierbij echter om laaggeschoold productiewerk. Dit gaat goed zolang de kosten van levensonderhoud en de kosten van gedwongen solidaritiet met anderen niet worden doorberekend in die betreffende economieën en er daar min of meer feodale arbeidsóvereenkomsten' blijven bestaan.Feit: De criminaliteit in onze cultuur neemt hand over hand toe, de economie in het Westen stagneert en ontwikkelingslanden, met hun lagere lonen, nemen veel werk en ontwikkeling van het Westen over.
quote:Extec had het over culturele superioriteit, bezien vanuit zijn eigen westerse optiek. Ik geloof niet dat hij het superioriteit van individuen had gekoppeld aan zijn definitie van superioriteit van culturele systemen.Hoe ideaal en "superieur" zijn wij nou eigenlijk, als je nou eens naar de feiten kijkt?
quote:Er gaat zeker wat benodigde nuancering verloren in een al te rigide reactie.Nu nog steeds niet zeker?
quote:Ik zie ook geen onderbouwing. Zou je wat beter je best willen doen?Je mag zeggen wat je wilt, ik zeg dat je stelling dat onze cultuur superieur is aan andere culturen onzin is en onderbouw dit met feiten die voortdurend jouw ogen schijnen te missen.
quote:Daarop is ook al gereageerdHeb het maar even bold aangegeven waar feiten genoemd worden, dan mis je ze hopelijk niet meer.
quote:Kan ik dit vertalen met: Je mag aanbrengen wat je wilt, ik heb altijd gelijk?Verder dan uitbuiting kom je toch niet, inhoudelijk...
[..]
Je mag zeggen wat je wilt, het is alleen niet waar.
quote:Extec vergelijk op basis van het voorzieningen niveau binnen een maatschappij, individuele ontwikkelingskansen en het individuele bestedingspatroon aan inkomen.?! Nu moet IK aangeven op welk vlak ik vergelijk? Jij komt met die stelling, ik niet.
[..]
Oh? Ik heb jou nog niet zien zeggen op welke basis jij vergelijkt.
Op welke basis onderbouw jij nu je slagzinnen?
quote:Kan ik dit vertalen met: Dat ik nu vind dat ik moreel gelijk heb ongeacht wat je inbrengt en dat ik jou daarom moreel minderwaardig acht is jouw probleem ?Ik heb geen boodschap aan mensen die zomaar roepen dat ze ergens superieur in zijn. Sterker nog, ik vind het ronduit gevaarlijk. Maar goed, discussies moeten er ook zijn en jij mag zeggen wat je wilt. Ik verkondig hier geen "politiek correcte" dingen, ik verkondig hier de feiten zoals ze er liggen en mijn mening. Dat ik nou wat principes heb, die jij als "politiek correct" aanneemt, is jouw probleem.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bela op 10-05-2004 11:52:50 ]
quote:Inquisitie door de spanjaarden, het systematisch vrijwel uitroeien van de inheemse bevolking van Noord-Amerika en de wijdverbreide slavenhandel tijdens de koloniale overheersing ben je voor het gemak maar vergeten?Op maandag 10 mei 2004 11:45 schreef Bela het volgende:
Tot die tijd hadden deze landen echter ook een bestuur dat mensen alfabetiseerde, de mensen voedde en dat werkte aan de opbouw van het land. vergelijk voor de gein eens de huidige status van Zimbabwe onder robert Mugabe met de status van het Rhodesië onder Ian Smith. In welk land hadden de mensen onder in de samenleving het nu beter?
quote:Dat heeft niets met cultuur te maken en dat is waar we het nu over hebben. Daarnaast hadden de Surinamers ook onder het Nederlandse regime niets te zeggen en geen kansen.Vegelijk nu ook eens het Suriname van nu met het Suriname van voor 1975. Onder welk bestuur hadden de mensen onder in de samenleving nu meer eten en meer kansen?
quote:Ja en waardoor komt dat allemaal? Omdat in het noorden andere stammen wonen dan in het zuiden en in Eritrea, welke allemaal het idee hebben dat hun cultuur superieur is aan de anderen...Ontwikkelingslanden hoeven natuurlijk hun waar niet aan het westen te verkopen. Ze zouden ze eens kunnen aanwenden om de homger in het eogen land te bestrijden. Denk bijvoorbeeld een s aan de uitvoer van noord-ethiopische spersiebonen naar Europa terwijl er inn Zuid-Ethiopië hoger geleden wordt. Nu we het toch over Ethiopië hebben: De honger in Ethiopië is onder andere veroorzaakt door de kosten van de strijd tegen Eritrea.
quote:Heb ik het daar over? We hadden het hier over cultuur, niet over corrupte regeringen.Het mag duidelijk zijn dat niet elk landsbestuur in staat kan worden geacht zich prioriteiten te stellen die haar bevolking het meeste dient.
quote:Je kan wel doordrijven zeg, maar nee, ik acht mij gelijk aan andere personen, niets beter of slechter. Er waren tijden dat gelijkheid en respect gewaardeerd werden, tegenwoordig ben je "politiek correct"...Hm, deze reactie suggereert het tegenovergestelde. ben je superieur in het je niet superieur achten?
quote:ff met je tijd meegaan, ook hooggeschoold technologisch onderzoek verdwijnt naar landen als India en China. Weer een feit die algemeen bekend is, maar ik zeker weer moet onderbouwen met tig andere feiten die ik dan weer moet onderbouwen??Zo lang men goedkoop produceert klopt dat. Het gaat hierbij echter om laaggeschoold productiewerk. Dit gaat goed zolang de kosten van levensonderhoud en de kosten van gedwongen solidaritiet met anderen niet worden doorberekend in die betreffende economieën en er daar min of meer feodale arbeidsóvereenkomsten' blijven bestaan.
quote:Je hoeft het ook niet aan individuen te koppelen. Het in hokjes plaatsen is een welbekend en door de geschiedenis bewezen, gevaarlijk fenomeen.Extec had het over culturele superioriteit, bezien vanuit zijn eigen westerse optiek. Ik geloof niet dat hij het superioriteit van individuen had gekoppeld aan zijn definitie van superioriteit van culturele systemen.
quote:Lijkt me duidelijk genoeg. Ik kan het niet helpen als jij feiten niet wilt zien.Ik zie ook geen onderbouwing. Zou je wat beter je best willen doen?
quote:Nee, je mag dit vertalen met: Op basis van wat je tot nog toe hebt ingebracht, vind ik dat ik gelijk heb.Kan ik dit vertalen met: Je mag aanbrengen wat je wilt, ik heb altijd gelijk?
quote:Ik ga in verweer tegen een stelling die mijns inziens gebaseerd was op helemaal niets. Mijn "slagzinnen" onderbouw ik met feiten en op basis van de door jou, en niet Extec, gegeven uitgangspunten vind ik nog steeds dat ik gelijk heb. Die uitgangspunten gaan dus puur uit van financiele rijkdom en de mogelijkheden die dit bied. De feiten die eerder al door mij genoemd zijn, waardoor het Westen momenteel de bulk van het geld bezit zijn duidelijk genoeg en de huidige ontwikkeling van landen als India en China zijn voorbeeld genoeg van de onjuistheid dat onze cultuur "superieur" aan hun cultuur is, aangezien die rijkdom die volgens jou het verschil maakt, spoedig zal verschuiven.Extec vergelijk op basis van het voorzieningen niveau binnen een maatschappij, individuele ontwikkelingskansen en het individuele bestedingspatroon aan inkomen.
Op welke basis onderbouw jij nu je slagzinnen?
quote:Tolk moet je niet worden, want in woorden verdraaien ben je erg goed.Kan ik dit vertalen met: Dat ik nu vind dat ik moreel gelijk heb ongeacht wat je inbrengt en dat ik jou daarom moreel minderwaardig acht is jouw probleem ?
Ik vind, op basis van wat er tot nu toe is ingebracht, dat ik gelijk heb. Ik ben van mening dat een dergelijke denkwijze als het superieur voelen aan andere culturen, op basis van geschiedkundige feiten, gevaarlijk is, maar ik respecteer het, aangezien ik vind dat iedereen mag zeggen wat ie wil, net als ik vind dat ik het daar wel of niet mee eens mag zijn en ik vind dat ook mijn mening objectief en aan de hand van de feiten bekeken moet worden en respect verdient, iets wat ik hier een beetje mis.
quote:En daar komt het politiek-correcte weer om de hoek.Op maandag 10 mei 2004 11:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Feit: De meeste huidige ontwikkelingslanden zijn tot zo'n 50 jaar geleden (Sommige langer, sommige korter geleden) kolonieën geweest van Europa en gedurende die tijd zijn die landen letterlijk leeggezogen en onderdrukt.
Ik betwist niet dat dat zo is. Eigenlijk wel, maar t'is voor deze discussie niet relevant.
Ik heb, hier, nu, geen boodschap aan hoe het komt dat we superieur zijn. Het gaat om de constatering dat we het zijn.
Zal best, dat we dat zijn 'omdat we al die arme landen leeggezogen hebben, boehoe
'quote:Zelfde vehaal. Daar hebben we het niet over. Open een aparte topic "hoe komt het dat het westen superieur is aan andere culturen". Misschien dat ik dan ook post.Feit: De wereldmarkt wordt nu nog gedomineerd door het westen, die met invoerrechten en subsidies ontwikkelingslanden buiten de deur houd of dwingt tegen onredelijke prijzen hun waar te verkopen.
Hoe het komt, doet niet af aan dat we het zijn.
quote:Neehoor, dat ben ik niet, evenals dat ik me er niet voor schaam. Het gaat om de constatering.Wees er trots op...
quote:De wereldeconomie onder controle hebben, als dat al zo zou zijn, is niet louter voldoende voor het welvaartsniveau dat we hebben.Wat dan wel? Noem dat dan eens, inhoudelijk?
Er worden ook veel goederen geproduceert waar hoogwaardige know-how voor nodig is; zeg maar dat de bevolking ook het niveau heeft om in een chip fabriek te gaan werken om maar een zijstraat te noemen.
quote:Same as before.Dat is maar een gevolg van... Zoals ik al eerder zei, wees er trots op...
quote:Ten eerste vind ik het weerzinwekkend dat jij zo zwak bent dat je niet kunt discussieren zonder de nazi's er weer bij te halen.Als jij zo tegen die defenitie aankijkt, dan ja, dan zijn we "superieur"....Net zo "superieur" als de Nazies zich vonden... Gaat lekker he?
Een nogal beproefd politiek-correct middel. En het werkt niet nee, ik houd niet m'n mond.
Ten tweede hadden de nazi's een absurde rassenleer, die verordonneerde dat een ras per definitie beter was dan een andere, terwijl ik puur naar de economische prestaties van culturen aan het kijken ben.
Slaat echt nergens op dus.
Het lijkt jou te ontgaan dat het mij niet om een absolutisme gaat; ik ben er niet op uit om te concluderen dat de ene cultuur absoluut, altijd, onder alle omstandigheden beter is dan een andere, ik kijk naar de momentopname 'nu' en concludeer dat onze cultuur 'superieur', dus 'beter' is.
Is het in deze vorm politiek-correct genoeg naar je smaak dan?
quote:Dat klopt.Sorry, ik heb nu eenmaal een aantal nare principes, een daarvan is dat ik me niet superieur acht aan anderen, op welk vlak dan ook.
Jou probleem.
quote:Puur economisch gezien, zal het denk nog 50 jaar duren voor we daar echt iets van beginnen te merken; als we het al merken.Feit: De criminaliteit in onze cultuur neemt hand over hand toe, de economie in het Westen stagneert en ontwikkelingslanden, met hun lagere lonen, nemen veel werk en ontwikkeling van het Westen over.
En die criminaliteit, lekker belangrijk. Daar heb ik het niet over. Ik heb nergens beweerd dat onze maatschappij ideaal/misdaad-loos is.
quote:Economisch, sociaal en cultureel, superieur aan de meeste andere culturen op deze planeet.Hoe ideaal en "superieur" zijn wij nou eigenlijk, als je nou eens naar de feiten kijkt?
Kan dat wel weer ondersteunen met voorbeelden, maar dat lijkt je toch niet te interreseren.
quote:Nee, nog steeds voor deze discussie geen relevante argumenten.Nu nog steeds niet zeker?
quote:Niet dus.Je mag zeggen wat je wilt, ik zeg dat je stelling dat onze cultuur superieur is aan andere culturen onzin is en onderbouw dit met feiten die voortdurend jouw ogen schijnen te missen.
Economisch, sociaal en cultureel is onze cultuur dus wel superieur.
En jou 'feiten' dat hier misdaad is, en je klaagzang dat wij die arme landen geplunderd hebben doen daar niet aan af.
quote:Het is niet relevant. Open er een topic over.Verder dan uitbuiting kom je toch niet, inhoudelijk...
quote:Jahoor.Je mag zeggen wat je wilt, het is alleen niet waar.
quote:Nee, dat deed ik. Inhoudelijk lezen is niet je sterkste punt.?! Nu moet IK aangeven op welk vlak ik vergelijk? Jij komt met die stelling, ik niet.
quote:Jahoor, voortdurend.Oh? Ik heb jou nog niet zien zeggen op welke basis jij vergelijkt.
quote:Dat roep ik ook niet zomaar. Daar heb ik een gegrondde reden voor.Ik heb geen boodschap aan mensen die zomaar roepen dat ze ergens superieur in zijn.
quote:Ik vind mensen die zich blind laten lijden door politiek correcte reflexen gevaarlijk.Sterker nog, ik vind het ronduit gevaarlijk. Maar goed, discussies moeten er ook zijn en jij mag zeggen wat je wilt. Ik verkondig hier geen "politiek correcte" dingen, ik verkondig hier de feiten zoals ze er liggen en mijn mening. Dat ik nou wat principes heb, die jij als "politiek correct" aanneemt, is jouw probleem.
En je geeft geen relevante feiten; voor de zoveelste keer: het feit dat hier criminaliteit is doet niks af aan de hogere welvaart die we hier hebben dan in menig andere cultuur/maatschappij.
quote:Jij baseert het op moment "superieur" zijn op een welvaart die wij alleen hebben kunnen krijgen door andere culturen uit te buiten en ik vind dat je je cultuur op basis van dat gegeven niet objectief als superieur mag beschouwen. Niet in het verleden, heden of in de toekomst. Als jij dit "politiek correct" vind, prima jongen, so be it.Op maandag 10 mei 2004 13:15 schreef ExTec het volgende:
En daar komt het politiek-correcte weer om de hoek.
Ik betwist niet dat dat zo is. Eigenlijk wel, maar t'is voor deze discussie niet relevant.
Ik heb, hier, nu, geen boodschap aan hoe het komt dat we superieur zijn. Het gaat om de constatering dat we het zijn.
Zal best, dat we dat zijn 'omdat we al die arme landen leeggezogen hebben, boehoe
Baseer je je stelling nu eens op culturele ontwikkeling, kunst, literatuur, geschiedenis, etc etc en je zult zien dat wij niet superieur zijn, maar gelijkwaardig, hoogstens anders.
quote:Ook hoogwaardige producten worden steeds meer in ontwikkelingslanden geproduceerd, zoals al eerder door mij genoemd...Er worden ook veel goederen geproduceert waar hoogwaardige know-how voor nodig is; zeg maar dat de bevolking ook het niveau heeft om in een chip fabriek te gaan werken om maar een zijstraat te noemen.
quote:Ach, ik had ook de spanjaarden (o.a. Inquisitie), Engelsen, Fransen, Belgen, Nederlanders etc etc kunnen noemen, maar de nazies zijn toch altijd het duidelijkste voorbeeld en duidelijkheid is wat jij zo graag wilt... Jij stelt nu wel dat je puur economisch kijkt, maar nog in jezelfde post vind je onze cultuur niet alleen economisch, maar ook op andere gronden superieur. Ik geef toe, het is wat cru en erg extreem gesteld, maar ik stip alleen maar aan waar het zich superieur voelen toe kan leiden.Ten eerste vind ik het weerzinwekkend dat jij zo zwak bent dat je niet kunt discussieren zonder de nazi's er weer bij te halen.
Een nogal beproefd politiek-correct middel. En het werkt niet nee, ik houd niet m'n mond.
Ten tweede hadden de nazi's een absurde rassenleer, die verordonneerde dat een ras per definitie beter was dan een andere, terwijl ik puur naar de economische prestaties van culturen aan het kijken ben.
Slaat echt nergens op dus.
quote:Het lijkt jou te ontgaan dat ik stel dat je de huidige, door jou gestelde superioriteit, niet kan vergelijken door de invloeden die er in het verleden zijn geweest. Je kunt dus niet stellen dat onze cultuur superieur is, daar je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Maar goed, dit zal wel weer te "politiek correct" zijn, dus laat maar.Het lijkt jou te ontgaan dat het mij niet om een absolutisme gaat; ik ben er niet op uit om te concluderen dat de ene cultuur absoluut, altijd, onder alle omstandigheden beter is dan een andere, ik kijk naar de momentopname 'nu' en concludeer dat onze cultuur 'superieur', dus 'beter' is.
Is het in deze vorm politiek-correct genoeg naar je smaak dan?
quote:Deze quote van een andere post van jou, geeft mij toch een heel ander idee, maar goed...En die criminaliteit, lekker belangrijk. Daar heb ik het niet over. Ik heb nergens beweerd dat onze maatschappij ideaal/misdaad-loos is.
quote:Dat gaat jou te ver. Anderen hebben geen last van cultuur relativistische dogma's, die ons geleerd hebben te denken 'weg met ons', en koste wat't kost te blijven roepen "Nee, onze maatschappij is ook niet ideaal", ik daarentegen meet culturen en maatschappijen af aan dingen die er toe doen.
quote:Oh, dus inderdaad niet alleen economisch? Hoe kan jij nou beoordelen of ons sociaal gedrag beter is dan dat in een andere cultuur?Economisch, sociaal en cultureel, superieur aan de meeste andere culturen op deze planeet.
quote:Dat vind jij. Ik denk daar dus heel anders over...Maar goed, ook dat was allang duidelijk.Economisch, sociaal en cultureel is onze cultuur dus wel superieur.
En jou 'feiten' dat hier misdaad is, en je klaagzang dat wij die arme landen geplunderd hebben doen daar niet aan af.
quote:En waarom vind jij het van belang dat onze cultuur superieur is aan anderen?Dat roep ik ook niet zomaar. Daar heb ik een gegrondde reden voor.
quote:Ik laat mij zeker niet blind leiden. Deed ik dat wel, zat ik hier niet met jou te babbelen.Ik vind mensen die zich blind laten lijden door politiek correcte reflexen gevaarlijk.
quote:Dat jij mijn feiten niet relevant vind, is jouw mening. Ik ben een andere mening toegedaan. Daarnaast moet het toch zelfs tot jou doordringen dat een hogere welvaart niet per definitie inhoud dat de cultuur superieur is aan culturen die die welvaart niet kennen.En je geeft geen relevante feiten; voor de zoveelste keer: het feit dat hier criminaliteit is doet niks af aan de hogere welvaart die we hier hebben dan in menig andere cultuur/maatschappij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vhiper op 10-05-2004 14:31:48 ]
quote:Waarom haal je er nu ineens de hele wereld doorheen de geschiedenis bij? Laat ons ons dan ook even bepalen bij de grieken en romeinen die de basis van de huidige westerse cultuur van verlichting realiseerden. Als kolonisators deden de romeinen het ook uitstekend voor de inwoners van gebieden waarover zij zich bestuur verwierven.Op maandag 10 mei 2004 13:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Inquisitie door de spanjaarden, het systematisch vrijwel uitroeien van de inheemse bevolking van Noord-Amerika en de wijdverbreide slavenhandel tijdens de koloniale overheersing ben je voor het gemak maar vergeten?
quote:Vandaar dat ruim eenderde van de totale surinaamse bevolking het vanaf 1975 noodzakelijk vond om naar Nederland te verkassen... Ze hadden hier toch namelijk volgens jouw bewering minder kansen en minder te zeggen dan onder eigen gezag? De onafhankelijkheid leidde tot dictatuur, onderdrukking en armoede, evenals in Rhodesië.Dat heeft niets met cultuur te maken en dat is waar we het nu over hebben. Daarnaast hadden de Surinamers ook onder het Nederlandse regime niets te zeggen en geen kansen.
quote:Tribale culturen ljken meer te te lijden te hebben onder de noodzakelijke voeding van de ego's van hun leidinggevenden. Vergelijk ik wat mij bekend is van lokale leidinggevenden elders met met wat mij van Jan Peter Balkenende bekend is dan is er toch te spreken van opmerkelijke cultuurverschillen in persoonlijke presentatie.Ja en waardoor komt dat allemaal? Omdat in het noorden andere stammen wonen dan in het zuiden en in Eritrea, welke allemaal het idee hebben dat hun cultuur superieur is aan de anderen...
quote:Kan het zijn dat een cultuur waarin eergevoel en schaamte een grotere rol speelt meer kansen biedt voor corruptie?Heb ik het daar over? We hadden het hier over cultuur, niet over corrupte regeringen.
quote:Het gaat niet om de waarden die je uitdraagt maar om de toonzetting waarop je meent een ander te moeten terechtwijzen. Dat wekt wrevel en roept op tot kritische reacties.Je kan wel doordrijven zeg, maar nee, ik acht mij gelijk aan andere personen, niets beter of slechter. Er waren tijden dat gelijkheid en respect gewaardeerd werden, tegenwoordig ben je "politiek correct"...
quote:Voorlopig verdwijnt nog niet alle werkgelegeneid richting India en China. Zo zien we dan er in de diensten en consultancysector voorlopig voldoende te doen blijft voor de mensen hier. Werk dat wordt uitbesteed is werk waarvoor lokale uitvoerders eenvoudig inwisselbaar zijn maar waarbij indien nodig wel weer op ieder moment zelf de controle kan worden overgenomen. Het gaat hierbij om werk dat niet gebonden is aan tijd, plaats of streek.ff met je tijd meegaan, ook hooggeschoold technologisch onderzoek verdwijnt naar landen als India en China. Weer een feit die algemeen bekend is, maar ik zeker weer moet onderbouwen met tig andere feiten die ik dan weer moet onderbouwen??
quote:Zonder scheidslijnen is geen nuancering mogelijk.Je hoeft het ook niet aan individuen te koppelen. Het in hokjes plaatsen is een welbekend en door de geschiedenis bewezen, gevaarlijk fenomeen.
quote:'De feiten' openbaren zich aan ieder anders.Lijkt me duidelijk genoeg. Ik kan het niet helpen als jij feiten niet wilt zien.
quote:Gelukkig maar. Als het om een mening gaat kan er gediscussieerd blijven worden. Als het om een rottsvast verankerd geloof gaat hebben discussies naar mijn idee geen enkele zin en kunnen slechts de stellingen worden betrokken.Nee, je mag dit vertalen met: Op basis van wat je tot nog toe hebt ingebracht, vind ik dat ik gelijk heb.
quote:Dan zal Extec waarschijnlijk komen met een toekenning van de titel superieur aan een andere cultuur dan de westerse, en heeft hij nog steeds zijn punt.Ik ga in verweer tegen een stelling die mijns inziens gebaseerd was op helemaal niets. Mijn "slagzinnen" onderbouw ik met feiten en op basis van de door jou, en niet Extec, gegeven uitgangspunten vind ik nog steeds dat ik gelijk heb. Die uitgangspunten gaan dus puur uit van financiele rijkdom en de mogelijkheden die dit bied. De feiten die eerder al door mij genoemd zijn, waardoor het Westen momenteel de bulk van het geld bezit zijn duidelijk genoeg en de huidige ontwikkeling van landen als India en China zijn voorbeeld genoeg van de onjuistheid dat onze cultuur "superieur" aan hun cultuur is, aangezien die rijkdom die volgens jou het verschil maakt, spoedig zal verschuiven.
quote:Ik stel een vraag, jij komt met een verduidelijking. Dat is wat anders als dat ik een wet van Meden en Perzen opstel die slechts door een aardverschuiving gekeerd kan worden.Tolk moet je niet worden, want in woorden verdraaien ben je erg goed.
quote:Ik doe de indruk op dat je het niet respecteert maar hooguit tolerereert, conform de hollandse traditie van tolerantie uit angst om op lange tenen te gaan staan.Ik vind, op basis van wat er tot nu toe is ingebracht, dat ik gelijk heb. Ik ben van mening dat een dergelijke denkwijze als het superieur voelen aan andere culturen, op basis van geschiedkundige feiten, gevaarlijk is, maar ik respecteer het, aangezien ik vind dat iedereen mag zeggen wat ie wil, net als ik vind dat ik het daar wel of niet mee eens mag zijn en ik vind dat ook mijn mening objectief en aan de hand van de feiten bekeken moet worden en respect verdient, iets wat ik hier een beetje mis.
quote:Itt jou, leg ik de schuld van de armoede van een hoop minder ontwikkelde landen niet exclusief bij het westen.Op maandag 10 mei 2004 14:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij baseert het op moment "superieur" zijn op een welvaart die wij alleen hebben kunnen krijgen door andere culturen uit te buiten en ik vind dat je je cultuur op basis van dat gegeven niet objectief als superieur mag beschouwen. Niet in het verleden, heden of in de toekomst. Als jij dit "politiek correct" vind, prima jongen, so be it.
Je zegt: "Omdat wij andere culturen geplunderd hebben kun je ons objectief niet superieur noemen".
Misschien dat je dan ens op moet zoeken wat objectief betekent.
Want dat al dan niet plunderen, heeft met het waarom te maken. En ik heb voor de rest geen zin jou wat vertekende beeld te voeden als ware het westen exclusief schuldig aan armoede in de 3rde wereld.
Dus als je qua argumenten, die moeten bewijzen dat onze cultuur daadwerkelijk niet superieur is aan andere, want dat is hetgeen ik stel, je echt niet verder komt dan het misplaatste schuld gevoel van een koloniaal verleden, dan laat ik het erbij. Want het is geen argument.
quote:Oh, dat zou best kunnen. Maar daar keek ik niet naar.Baseer je je stelling nu eens op culturele ontwikkeling, kunst, literatuur, geschiedenis, etc etc en je zult zien dat wij niet superieur zijn, maar gelijkwaardig, hoogstens anders.
quote:Kan kloppen. Dus zoals ik eerder schreef, misschien streven die landen ons ooit voorbij.Ook hoogwaardige producten worden steeds meer in ontwikkelingslanden geproduceerd, zoals al eerder door mij genoemd...
quote:Nee, wat jij denkt dat ik wil. En het lijkt erop dat jij alleen politiek-correct mensen de mond wilt snoeren die dingen zeggen die niet in je straatje passenAch, ik had ook de spanjaarden (o.a. Inquisitie), Engelsen, Fransen, Belgen, Nederlanders etc etc kunnen noemen, maar de nazies zijn toch altijd het duidelijkste voorbeeld en duidelijkheid is wat jij zo graag wilt...
En mocht je je aan bovenstaande storing, probeer je dan ens voor te stellen hoe storend het is om met nazi's geassocieerd te worden.
quote:Ik ben niet gediend van je "ik zie overal nazi's" mentaliteit en verzoek je ook je vingerwijzingen voor je te houden.Ik geef toe, het is wat cru en erg extreem gesteld, maar ik stip alleen maar aan waar het zich superieur voelen toe kan leiden.
quote:Dat factoren uit het verlden meespelen, goes without sayingHet lijkt jou te ontgaan dat ik stel dat je de huidige, door jou gestelde superioriteit, niet kan vergelijken door de invloeden die er in het verleden zijn geweest.
En ik laat nu mijn licht over de globe schijnen, en vergelijk gebaseerd op wat ik nu zie.
De geschiedenis in deze zal me worst wezen.
quote:Zat vergelijkingsmateriaal. Kijk maar naar de gangbare culturen in het MO, wat de economische sociale en culturele impact daarvan is, op de bevolkingen aldaar.Je kunt dus niet stellen dat onze cultuur superieur is, daar je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Maar goed, dit zal wel weer te "politiek correct" zijn, dus laat maar.
quote:Ja, en jou postjes maken dat ik jou een politiek correcte hofnar vind, die met nazi's op de proppen komt als'ie et niet mee weet, en daar jij bij voortduring ook niet de elementaire beleefdheid kan opbrengen om je vooroordelen voor je te houden, voel ik me ook niet meer geroepen dat te doen.Deze quote van een andere post van jou, geeft mij toch een heel ander idee, maar goed...
quote:Ik hoef maar naar de ontwikkelings kansen te kijken van vrouwen in het MO, om te zien hoe superieur wij zijn.Oh, dus inderdaad niet alleen economisch? Hoe kan jij nou beoordelen of ons sociaal gedrag beter is dan dat in een andere cultuur?
quote:Niet bijzonder. Dat kwam nu eenmaal langs in deze discussie.En waarom vind jij het van belang dat onze cultuur superieur is aan anderen?
quote:Jou feiten zijn voor deze discussie niet relevant.Dat jij mijn feiten niet relevant vind, is jouw mening.
Ik ga op herhaling hierzo; de discussie is niet het koloniale verleden van het westen. Dat jij het daar graag over wilt hebben, snap ik, kun je weer vertellen hoe zielig die arme landen zijn omdat we ze leeg geplunderd hebben.
Tigste keer: open daar een topic over, en kom tot de conlusie dat minder en minder je jaren 60 beeld delen.
De discussie is niet dat meer werk richting de 3de wereld gaat.
De discussie is niet het misdaad niveau hier.
quote:Wel als je dat als eikpunt neemt.Daarnaast moet het toch zelfs tot jou doordringen dat een hogere welvaart niet per definitie inhoud dat de cultuur superieur is aan culturen die die welvaart niet kennen.
quote:Dat vind jij, is jou mening en dat is ook voortdurend wat ik van jou hoor, jouw mening. Geen feiten, geen argumenten, alleen jouw mening, waarbij je feiten die ik aandraag, gewoon ter zijde schuif als, in jouw mening, niet ter zake doende.Op maandag 10 mei 2004 15:12 schreef ExTec het volgende:
Itt jou, leg ik de schuld van de armoede van een hoop minder ontwikkelde landen niet exclusief bij het westen.
Je zegt: "Omdat wij andere culturen geplunderd hebben kun je ons objectief niet superieur noemen".
Misschien dat je dan ens op moet zoeken wat objectief betekent.
Want dat al dan niet plunderen, heeft met het waarom te maken. En ik heb voor de rest geen zin jou wat vertekende beeld te voeden als ware het westen exclusief schuldig aan armoede in de 3rde wereld.
Dus als je qua argumenten, die moeten bewijzen dat onze cultuur daadwerkelijk niet superieur is aan andere, want dat is hetgeen ik stel, je echt niet verder komt dan het misplaatste schuld gevoel van een koloniaal verleden, dan laat ik het erbij. Want het is geen argument.
quote:Ik krijg de indruk dat je alleen kijkt naar de zaken die jouw stelling onderbouwen en met meer dan de, door mij duidelijk als niet door onze cultuur ontstane, welvaart kom je niet.Oh, dat zou best kunnen. Maar daar keek ik niet naar.
quote:Qua opzet zijn ze ons dus al voorbijgestreefd, aangezien zij "superieur" zijn qua groei van de economie...Maar goed, dit stukje bewijs schuif je toch maar aan de kant als "niet ter zake doende"Kan kloppen. Dus zoals ik eerder schreef, misschien streven die landen ons ooit voorbij.
quote:Nope, ik ga hier een discussie aan, daar is dit een discussieforum. Als je alleen maar mensen wilt horen die het met jou eens zijn, moet je niet hier wezen. Ik erger me er alleen aan als ik word beschuldigd van het niet geven van feiten en argumenten, terwijl ik van jou ook alleen maar je mening heb gehoord en dan wordt het nog bonter als de door mij gegeven argumenten gewoonweg terzijde worden geschoven als "daar hebben we in deze discussie niets mee te maken" in plaats van ze gewoon te weerleggen met betere argumenten.Nee, wat jij denkt dat ik wil. En het lijkt erop dat jij alleen politiek-correct mensen de mond wilt snoeren die dingen zeggen die niet in je straatje passen
quote:Ik stipte het aan als voorbeeld van de mogelijke gevolgen van superieur denken. Het was absoluut niet persoonlijk bedoelt. Zo laag bij de grond ben ik nou ook weer niet. Mijn excuses als je het zo opvatte.En mocht je je aan bovenstaande storing, probeer je dan ens voor te stellen hoe storend het is om met nazi's geassocieerd te worden.
Ik ben niet gediend van je "ik zie overal nazi's" mentaliteit en verzoek je ook je vingerwijzingen voor je te houden.
quote:De geschiedenis heeft wat er nu is, gevormd. Dat kan je in een dergelijke vergelijking niet negeren, maar goed, dat heb ik nou al tig keer gezegd en dat wil je maar niet horen, so be it.Dat factoren uit het verlden meespelen, goes without saying
En ik laat nu mijn licht over de globe schijnen, en vergelijk gebaseerd op wat ik nu zie.
De geschiedenis in deze zal me worst wezen.
quote:Met de cultuur is niets mis, het is een handjevol dictators dat daar de boel verziekt (samen overigens met de Amerikanen, die zich daar maar heer en meester voelen en het voortdurende gezeik tussen de israeli's en de Palestijnen...)Zat vergelijkingsmateriaal. Kijk maar naar de gangbare culturen in het MO, wat de economische sociale en culturele impact daarvan is, op de bevolkingen aldaar.
quote:Nogmaals, daar bedoelde ik niets persoonlijks mee. Doe de stekeltjes maar naar benedenJa, en jou postjes maken dat ik jou een politiek correcte hofnar vind, die met nazi's op de proppen komt als'ie et niet mee weet, en daar jij bij voortduring ook niet de elementaire beleefdheid kan opbrengen om je vooroordelen voor je te houden, voel ik me ook niet meer geroepen dat te doen.
quote:Ik ben met jou eens dat vrouwen daar minder vrijheden hebben, maar zijn wij dan maar meteen beter? Goed, jouw antwoord daarop weet ik al, dus laat maar.Ik hoef maar naar de ontwikkelings kansen te kijken van vrouwen in het MO, om te zien hoe superieur wij zijn.
quote:Eerst zeg je dat je daar redenen voor hebt en nu weer niet??Niet bijzonder. Dat kwam nu eenmaal langs in deze discussie.
quote:Vind jij.Jou feiten zijn voor deze discussie niet relevant.
quote:We gaan inderdaad op herhaling...Nee, dat is inderdaad de discussie hier niet, maar is een argument, relevant voor deze discussie, die ik aandraag en die jij maar al te graag wil ontkennen en terzijde wil schuiven.Ik ga op herhaling hierzo; de discussie is niet het koloniale verleden van het westen. Dat jij het daar graag over wilt hebben, snap ik, kun je weer vertellen hoe zielig die arme landen zijn omdat we ze leeg geplunderd hebben.
quote:Ach, mensen hoeven mijn beeld niet te delen, dat maakt de discussies veel interessanter.Tigste keer: open daar een topic over, en kom tot de conlusie dat minder en minder je jaren 60 beeld delen.
quote:Nope, is een argument waarom wij niet superieur zijnDe discussie is niet dat meer werk richting de 3de wereld gaat.
quote:Nope, weer zo'n argument. Net zoals jou argumenten dat de welvaart hier zo hoog is en wij zoveel technologische hoogstandjes uitvinden de discussie niet zijn, maar jouw argumenten. Ik zou het op prijs stellen als jij mijn argumenten gewoonweg weerlegt met feiten, in plaats ze zo aan de kant te schuiven, zodat geen discussie meer mogelijk is.De discussie is niet het misdaad niveau hier.
quote:En dat zeg ik nou de hele tijd. Je kan zo'n vergelijk niet trekken op simpelweg de hoeveelheid geld een cultuur heeft...Of wou jij dan ook meteen zeggen dat Bill Gates en wat oliesheiks in het MO de meest ontwikkelde mensen op deze planeet zijn?Wel als je dat als eikpunt neemt.
quote:Ik weet niet waar jij het over hebt, ik heb het over de meest welvarende culturen nu op deze planeet.Op maandag 10 mei 2004 16:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat vind jij, is jou mening en dat is ook voortdurend wat ik van jou hoor, jouw mening. Geen feiten, geen argumenten, alleen jouw mening, waarbij je feiten die ik aandraag, gewoon ter zijde schuif als, in jouw mening, niet ter zake doende.
Ik heb het niet over het waarom.
En als ik op straat aan 2 man vraag "Wie heeft het meeste geld opzak?" dan kan ik van jou verwachten dat je gaat huilen: "Stop! Dat telt niet! Die ene man is maffia baas, die heeft z'n geld niet op een eerlijke manier verdiend!" wat net zo irrelevant is voor de vraagstelling.
Vraag was immers wie heeft het meeste geld heeft, niet hoe wie eraan komt.
Maar zo'n redeneertrant is wel te gek als je hier wilt etaleren hoe sociaal, en genuanceerd je bent, dat wel
Voor de rest zie ik de zinssnede "maar dat is maar jou mening" met plezier tegemoet.
quote:Ik zit ook niet te wachten op motieven die jij mij toedicht.Ik krijg de indruk dat je alleen kijkt naar de zaken die jouw stelling onderbouwen en met meer dan de, door mij duidelijk als niet door onze cultuur ontstane, welvaart kom je niet.
En dat ik relatief in enge zin naar de definities keek, daar liet ik 80000 postjes geleden al geen misverstand over bestaan
quote:Als je puur naar economische groei kijkt, dan heb je gelijk ja. Ik kijk wel naar wat meer dan dat.Qua opzet zijn ze ons dus al voorbijgestreefd, aangezien zij "superieur" zijn qua groei van de economie...Maar goed, dit stukje bewijs schuif je toch maar aan de kant als "niet ter zake doende"
quote:Lees mijn voorbeeld over die 2 mensen op straat met geld nog ens. Jij probeert de discussie in je eigen voordeel op te blazen.Nope, ik ga hier een discussie aan, daar is dit een discussieforum. Als je alleen maar mensen wilt horen die het met jou eens zijn, moet je niet hier wezen. Ik erger me er alleen aan als ik word beschuldigd van het niet geven van feiten en argumenten, terwijl ik van jou ook alleen maar je mening heb gehoord en dan wordt het nog bonter als de door mij gegeven argumenten gewoonweg terzijde worden geschoven als "daar hebben we in deze discussie niets mee te maken" in plaats van ze gewoon te weerleggen met betere argumenten.
quote:Zal best.Ik stipte het aan als voorbeeld van de mogelijke gevolgen van superieur denken. Het was absoluut niet persoonlijk bedoelt. Zo laag bij de grond ben ik nou ook weer niet. Mijn excuses als je het zo opvatte.
quote:Waar ontken ik dat dan?De geschiedenis heeft wat er nu is, gevormd. Dat kan je in een dergelijke vergelijking niet negeren, maar goed, dat heb ik nou al tig keer gezegd en dat wil je maar niet horen, so be it.
quote:Ik kijk naar het totaal onder de streep, als het ware. Ik zit niet te wachten op jou verzachtende omstandigheden, excusen.Met de cultuur is niets mis, het is een handjevol dictators dat daar de boel verziekt (samen overigens met de Amerikanen, die zich daar maar heer en meester voelen en het voortdurende gezeik tussen de israeli's en de Palestijnen...)
Stelt iemand, ergens de vraag hoe het komt dat die landen zich in erbarmelijke omstandigheden verkeren?
Nope, maar daar wil jij het zo graag over hebben
quote:Als ik naar de positie van vrouwen kijk, bijvoorbeeld hoe vrouwen in onze cultuur staan, en ik vergelijk dat met hoe vrouwen in andere culturen staan, dan doen we het qua dat beter, ja.Ik ben met jou eens dat vrouwen daar minder vrijheden hebben, maar zijn wij dan maar meteen beter? Goed, jouw antwoord daarop weet ik al, dus laat maar.
Zo simpel als dat het banaal is.
quote:Kan me voorstellen dat het moeilijk is voor je om track te houden van alle postjes, ja.Eerst zeg je dat je daar redenen voor hebt en nu weer niet??
Jij suggereerde dat ik mijn mening baseerde op niks, dat is niet zo, ik baseer mijn mening op feiten.
Waarom ik die mening heb, dat kwam langs in de discussie.
quote:Idd.Vind jij.
quote:Nee, t'heeft er echt niks mee van doen. Ik vraag aan 2 mensen op straat hoeveel geld ze op zak hebben, en hoe ze eraan komen interreseert me niet. Begrijp je het zo?We gaan inderdaad op herhaling...Nee, dat is inderdaad de discussie hier niet, maar is een argument, relevant voor deze discussie, die ik aandraag en die jij maar al te graag wil ontkennen en terzijde wil schuiven.
quote:Nee, maar ik doe hier de feitelijke, kouwe constatering, dat in this day and age, onze cultuur op vrijwel alle vlakken die *ik* er iig toe vind doen, nogmaals; het staat jou vrij om die superioriteit te definieren als iets anders, ik kies iig voor welvaart in het breedst van de zin, superieur is,Ach, mensen hoeven mijn beeld niet te delen, dat maakt de discussies veel interessanter.
Ongetwijfeld machtig interresant om te ouwehoeren over hoe dat komt maar daar gaat deze discussie niet over, dus ik zou het tof vinden als je je off topic gezever in een andere topic gaat doen.
quote:Wederom, als jij superioriteit louter wenst te definieren als economische groei dan heb je gelijk.Nope, is een argument waarom wij niet superieur zijn
quote:Nog een keer: Hoe die vent op straat aan z'n geld komt interreseert me niet.Nope, weer zo'n argument. Net zoals jou argumenten dat de welvaart hier zo hoog is en wij zoveel technologische hoogstandjes uitvinden de discussie niet zijn, maar jouw argumenten. Ik zou het op prijs stellen als jij mijn argumenten gewoonweg weerlegt met feiten, in plaats ze zo aan de kant te schuiven, zodat geen discussie meer mogelijk is.
quote:Open een aparte topic, zet daar uiteen hoe jij culturele superioriteit wenst te definieren.En dat zeg ik nou de hele tijd. Je kan zo'n vergelijk niet trekken op simpelweg de hoeveelheid geld een cultuur heeft...Of wou jij dan ook meteen zeggen dat Bill Gates en wat oliesheiks in het MO de meest ontwikkelde mensen op deze planeet zijn?
Lopen met hun neus in de hoogte, kijken neer op anderen.
Als een heel volk dat denkt, dan heb je een eigen-volk-eerst mentaliteit.
Discriminatie wordt verheven tot "fatsoenlijkheid".
Die superioriteitswaan in het Westen dateert al van 500 jaar terug.
Na de afgang van de mega-superieuren, de nazi's, is men terecht voorzichtig geworden met deze arrogantie.
Triest,.... dat die oud-westerse traditie weer aan kracht wint.
quote:Eenzelfde soort principe van neerkijken zien we bij mensen die menen dat hun mening superieur is aan die van anderen. Deze mensen weigeren niet enkel goed te luisteren naar wat een ander zegt, zij vullen ook maar vast de hen onbekende gaten in om vervolgens de ander het kwaad te verwijten dat zij hen zelf hebben toegeschreven. Uit dezelfde club mensen komen individuen voort die zich nogal bevoogdend uit over anderen uitlaten die hun die hun mening niet delen. Zij claimen het morele gelijk aan de eigen kant.Op dinsdag 11 mei 2004 00:46 schreef Bluesdude het volgende:
Mensen die zichzelf superieur vinden zijn altijd irritant.
Lopen met hun neus in de hoogte, kijken neer op anderen.
quote:Als een groot deel van het volk meegaat in de eigen mening van een selecte groep dan ontstaat een maatschappij van gelijken en meer gelijken. De meer gelijken genieten verborgen privileges zolang ze zich aan de uiterlijke groepsnormen houden en vooral hun soortgelijken de hand boven het hoofd blijven houden.Als een heel volk dat denkt, dan heb je een eigen-volk-eerst mentaliteit.
Discriminatie wordt verheven tot "fatsoenlijkheid".
quote:In elke cultuur komt een mate van superioriteitsdenken voor. Soms blijft dit denken binnen de eigen cultuur en wordt een geslacht, familienaam, vriendenkring of schooldiploma de maat die de superioriteit bepaalt, een andere keer is het een godsdienstdetonatie, een politieke familie, een sportprestatie of een financiële prestatie die mensen een superieure status verschaft waarop zij zich laten voorstaan. Overal komen superioriteitswanen voor. Waar mensen niet geleerd hebben om zelfredzaam op te treden kan maar al te eenvoudig misbruik worden gemaakt van een bepaalde extra bagage om de neuzen richting de eigen overtuiging te dwingen.Die superioriteitswaan in het Westen dateert al van 500 jaar terug.
quote:Triest dat het geschetste principe slechts beperkt onderkend wordt en ook nog eens wordt toegeschreven aan een verzamelnaam voor verschillende culturen. Arrogantie kan immers overal plaatsvinden waar mensen zich op en of andere manier tot elkaar verhouden. Op microniveau vinden we het terug in de onderlinge omgang, op macroniveau vindenwe het terug in verhoudingen tussen bevolking uit verschillende steden en/of landsdelen of tussen diverse bevolkingsgroepen die een verschillende plek op de sociale ladder innemen. Op macroniveau vinden we het terug binnen internationale relaties tussen volkeren. Gelukkig is kennis hieromtrent te verwerven. Er zijnvoldoende cultureel antropologische studies verschenen om tot een meer gedifferentieerd oordeel te kunnen komen voor wie dat wil.Na de afgang van de mega-superieuren, de nazi's, is men terecht voorzichtig geworden met deze arrogantie.
Triest,.... dat die oud-westerse traditie weer aan kracht wint.
quote:Prima, jij je zin, we kijken puur naar welvaart, op dit moment, zonder onderliggende oorzaken. Laat ik eens volledig van jouw redenatie uitgaan, dan is dit momenteel de stand van zaken (Ik hoop dat 2002 niet te ver in het verleden ligt voor jou):Op maandag 10 mei 2004 16:56 schreef ExTec het volgende:
Ik weet niet waar jij het over hebt, ik heb het over de meest welvarende culturen nu op deze planeet.
Total GNI 2002, Atlas method
(millions of US dollars)
1 United States 10,207,039
2 Japan 4,323,919
3 Germany 1,876,340
4 United Kingdom 1,510,771
5 France 1,362,077
6 China 1,234,157
7 Italy 1,100,713
8 Canada 702,041
9 Mexico 597,028
10 Spain 596,469
11 India 494,817
12 Brazil 494,525
13 Korea, Rep. 473,050
14 Australia 384,075
15 Netherlands 377,603
16 Russian Federation 306,575
17 Switzerland 263,669
18 Belgium 237,058
19 Sweden 231,777
20 Austria 192,053
21 Saudi Arabia 186,776
(Bron: Wereldbank)
Puur gekeken naar economische welvaart, die definitie wens jij te hanteren, zijn er dus landen met een andere cultuur dan de onze zoals Japan, China, India en Zuid-Korea met een hogere welvaart.
quote:Prima, we kijken niet naar hoe iemand aan z'n poen komt, alleen naar hoeveel hij ervan heeft, jij je zin. Die maffiabaas, met z'n miljoenen is dan dus, volgens jouw stelling, superieur aan die andere man, prima.Ik heb het niet over het waarom.
En als ik op straat aan 2 man vraag "Wie heeft het meeste geld opzak?" dan kan ik van jou verwachten dat je gaat huilen: "Stop! Dat telt niet! Die ene man is maffia baas, die heeft z'n geld niet op een eerlijke manier verdiend!" wat net zo irrelevant is voor de vraagstelling.
quote:Prima, gaan we van die stelling uit, we kijken alleen naar wie het meeste geld heeft. Ik zal Bill Gates feliciteren met het "superieur" zijn aan de gehele mensheid, aangezien hij het meeste geld bezit, per persoon.Vraag was immers wie heeft het meeste geld heeft, niet hoe wie eraan komt.
quote:Nope, we gaan voor het gemak volledig van jouw mening uit, puur en alleen wie op dit moment de centjes bezit, wie de meeste welvaart kent.Voor de rest zie ik de zinssnede "maar dat is maar jou mening" met plezier tegemoet.
quote:Uit jouw posts begrijp ik dat je puur en alleen kijkt naar de rijkdom/welvaart op dit moment, waar zit de poen? en hoe je eraan komt of wat je ermee doet, doet er niet toe. Als dit niet zo is, let me knowAls je puur naar economische groei kijkt, dan heb je gelijk ja. Ik kijk wel naar wat meer dan dat.
quote:Nee hoor, ik durf alleen wel te stellen dat de door jou genoemde maffiabaas niet superieur is aan die andere man, hij is alleen rijker. Mijn definitie van superioriteit gaat gelukkig iets verder dan rijkdom alleen.Lees mijn voorbeeld over die 2 mensen op straat met geld nog ens. Jij probeert de discussie in je eigen voordeel op te blazen.
quote:Ik zeg niet dat je het ontkent, ik zeg dat je het niet wilt horen, dat je het dus zonder enige aandacht aan de kant schuift.Waar ontken ik dat dan?
quote:Prima, we kijken alleen naar het totaal onder de streep. Dan zie ik toch echt dat er 4 landen met een andere cultuur, volgens jouw stelling, "superieur" zijn aan ons...Ik kijk naar het totaal onder de streep, als het ware. Ik zit niet te wachten op jou verzachtende omstandigheden, excusen.
quote:En jij wilt het maar zo graag ter zijde schuiven, maar prima, we schuiven het bij deze terzijde.Stelt iemand, ergens de vraag hoe het komt dat die landen zich in erbarmelijke omstandigheden verkeren?
Nope, maar daar wil jij het zo graag over hebben
quote:Ho ho, daar keken we niet naar he? We kijken puur naar de welvaart, het totaal onder de streep.Als ik naar de positie van vrouwen kijk, bijvoorbeeld hoe vrouwen in onze cultuur staan, en ik vergelijk dat met hoe vrouwen in andere culturen staan, dan doen we het qua dat beter, ja.
quote:De feiten spreken toch tegen je als ik landen met een andere cultuur zie die meer welvaart hebben dan wij...Jij suggereerde dat ik mijn mening baseerde op niks, dat is niet zo, ik baseer mijn mening op feiten.
quote:Yup, degene met het meeste geld is volgens jou "superieur", dus "beter" dan de andere. Prima jongen, mag jij vinden.Nee, t'heeft er echt niks mee van doen. Ik vraag aan 2 mensen op straat hoeveel geld ze op zak hebben, en hoe ze eraan komen interreseert me niet. Begrijp je het zo?
quote:Ik definieer supioriteit inderdaad anders, dat terzijde was de stelling dat onze cultuur superieur is aan andere culturen, op basis van welvaart en ik moet toch de conclusie trekken dat dat volgens de feiten niet zo is.Nee, maar ik doe hier de feitelijke, kouwe constatering, dat in this day and age, onze cultuur op vrijwel alle vlakken die *ik* er iig toe vind doen, nogmaals; het staat jou vrij om die superioriteit te definieren als iets anders, ik kies iig voor welvaart in het breedst van de zin, superieur is,
quote:Jij vind het irrelevant, ik denk daar anders over, maar laten we dat maar terzijde schuiven, want voor die argumenten sta jij toch niet open.Ongetwijfeld machtig interresant om te ouwehoeren over hoe dat komt maar daar gaat deze discussie niet over, dus ik zou het tof vinden als je je off topic gezever in een andere topic gaat doen.
quote:Economische groei is ook welvaartsgroei, maar jij kijkt niet naar groei, jij kijkt puur naar dit moment, waar zit de poen. prima, gaan we daar vanuit.Wederom, als jij superioriteit louter wenst te definieren als economische groei dan heb je gelijk.
quote:Ik zie niet in waarom. Als jij hier mag weergeven hoe jij die superioriteit ziet, mag ik dat ook. Daarnaast ben jij begonnen over superioriteit, waarom zou ik hier mijn mening over de definities dan niet mogen geven?Open een aparte topic, zet daar uiteen hoe jij culturele superioriteit wenst te definieren.
Maar goed, nu zal jij wel weer cultuur of welvaart of welke term anders definieren of irrelevant noemen, zodat de feiten zo verdraait worden dan ze in je straatje passen, dus laat maar. Ik heb geen zin meer in deze discussie.
quote:De islam is een niet-inpasbare cultuur, een cultuur die intolerant is tegen vrouwen, homo's en niet-gelovigen. De islam dient daarom te worden verboden. Als dat discriminatie is, prima. Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten.Op woensdag 5 mei 2004 13:57 schreef Dhalsim het volgende:
Ik ben me meer en meer aan het verbazen over personen die stellen dat hij/zij voor een multiculturele samenleving is, maar tegen discriminatie. Dit is namelijk nogaal paradoxaal:
Wat zou een multiculturele samenleving in moeten houden? Een samenleving waar groepen mensen met verschillende culturen met elkaar samenleven. Het feit dat het over verschillende culturen gaat, geeft dus al aan dat er een onderscheid bestaat tussen die culturen. Wat is een ander woord voor onderscheid? Juist...discriminatie.
Nou hoor ik mensen denken: Als men het over discriminatie heeft, bedoelt men in de volksmond het anders behandelen van bepaalde (groepen) mensen en niet het erkennen van bepaalde onderscheidende eigenschappen. Hoewel dat inderdaad klopt, is het IMO bijzonder onrealistisch om deze zaken volledig gescheiden te zien, zeker wanneer men een succesvolle multiculturele samenleving nastreeft.
De wetten, regels, normen en waarden in ieder land worden grotendeels bepaald door de heersende cultuur. Ze zijn er op afgestemd tot op zekere hoogte.
Wanneer er allerlei culturen naast elkaar leven in 1 land en je die mensen het recht wilt geven hun cultuur te behouden, zul je daar ook op moeten aansluiten op basis van passende wetten en regels. De huidige situatie in ons land is dat er wetten en regels zijn die afgestemd zijn op de westerse cultuur (en binnen die context ook vrij succesvol genoemd mogen worden), die ondanks het feit dat ze zijn voortgekomen uit onze culturele achtergrond ook van toepassing zijn op diegenen die een totaal andere culturele achtergrond hebben, inclusief de daarbij horende normen, waarden en opvattingen (tot op zekere hoogte, natuurlijk is het individu bepalend). Zelfs in theorie is dit gedoemd problemen te geven en de praktijk sluit daar (helaas) perfect op aan.
Wanneer men een succesvolle multiculturele samenleving wil realiseren, is discriminatie de voornaamste vereiste. Het is nodig mensen in ieder relevant opzicht te behandelen op basis van hun cultuur. Zo niet, dan dient een monoculturele samenleving te moeten worden nagestreefd (wat niet betekend "alle buitenlanders eruit", maar een volledige aanpassing aan de heersende cultuur).
Wie is het hier niet mee eens? En waarom niet?
quote:Ik weet niet of jij wel eens buiten je kamer en achter je pceejte vandaan komt, maar zover ik en de rest van de wereld weet is de Islam geen cultuur, maar een religie. Net als het christendom en het jodendom.Op dinsdag 11 mei 2004 08:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
De islam is een niet-inpasbare cultuur, een cultuur die intolerant is tegen vrouwen, homo's en niet-gelovigen. De islam dient daarom te worden verboden. Als dat discriminatie is, prima. Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten.
Dat jij als zogenaamde neo-racist de Islam wilt verbieden is jouw mening, gelukkig niet die van anderen. Als jij er dergelijke meningen op na houdt, dan leef jij al in je eigen wereld met achterlijke regels en wetten. Datgene dus waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt.
Zolang jij op de wereld leeft zul je geen absolute vrijheid kennen. Al helemaal niet in een land zonder regels en wetten. Misschien is er dan toch maar 1 oplossing voor jou en daar zou je ons allen een groot plezier mee doen.
Ik zie dat je weinig post en de enkele reacties die je post zijn grotendeels racistisch en denigrerend. Wat heb je eigelijk te zoeken op een forum, als je er enkel bent om te trollen?
quote:Jij wilt leven in een land met volledige vrijheid, maar wel de vrijheid van godsdienst beperken door de islam te verbieden? Ik geloof dat je jezelf een beetje tegenspreekt.Op dinsdag 11 mei 2004 08:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
De islam is een niet-inpasbare cultuur, een cultuur die intolerant is tegen vrouwen, homo's en niet-gelovigen. De islam dient daarom te worden verboden. Als dat discriminatie is, prima. Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten.
quote:Op dinsdag 11 mei 2004 08:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
De islam is een niet-inpasbare cultuur, een cultuur die intolerant is tegen vrouwen, homo's en niet-gelovigen. De islam dient daarom te worden verboden. Als dat discriminatie is, prima. Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten.
Je schrijft over een variant op islam. Ik vind het te ver gaan iedere moslim vervolgens een etiketje op te plakken op basis van een conclusie die slechts opgaat voor het deel van de de islamitische gelovigen dat zich door een tribale cultuur laat inspireren bij de vormgeving aan hun leven.
Regels en wetten blijven nodig als richtlijnen voor prettig samenleven omdat niet ieder individu zich altijd even redelijk en aanspreekbaar gedraagt. Dit geld zowel auochtone als allochtone individuen..
Je doet in jouw reactie de moslims tekort die in onze samenleving iets hebben opgebouwd, die streven naar een normaal bestaan en die eveneens bijdragen aan de nederlandse schatkist.
Ik vind het uitstekend dat er even wordt stilgestaan bij maatschappelijke misstanden om deze te kunnen tegengaan. Ik vind het een slechte zaak als van hieruit wordt doorgeschoten om onschuldigen die toevallig gelijksoortige wortels hebben te veroordelen voor iets waaraan zij zich niet schuldig maken. De ogen en oren open betekent nog niet automatisch dat de grote bek ter beschimping gerechtvaardigd is.
In stand houding van maatschappelijke taboes levert geen oplossingen. Maatschappelijke buitensluiting en etikettering van groepen mensen draagt echter ook geenszins bij aan de leefbaarheid. Het lijkt me niet goed om die weg op te gaan.
Uit je post hier leid ik een standpunt af waarin je tolerantie wilt bevorderen en ruimte wilt gunnen aan homo's vrouwen en gelovigen om hun eigen ding te doen. Waarom zou je niet handelen naar dit standpunt en ook islamitische gelovigen de ruimte gunnen zodat je je slechts druk hoeft te maken als er daadwerkelijk stront aan de knikker is. Dat levert een zo groot mogelijke vrijheid voor zoveel mogelijk mensen op.
quote:Ik ben het met je laatste zin helemaal eens:Op dinsdag 11 mei 2004 08:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
De islam is een niet-inpasbare cultuur, een cultuur die intolerant is tegen vrouwen, homo's en niet-gelovigen. De islam dient daarom te worden verboden. Als dat discriminatie is, prima. Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten.
"Ik wil liever in een land leven met volledige vrijheid zonder achterlijke regels en wetten."
En over die zin heb ik twee vragen:
1. Welke achterlijke regels en wetten legt de Islam in Nederland aan jou op?
2. Vind je het een niet-achterlijke regel om een mens te verbieden te geloven waar hij in gelooft?
quote:Echt slaapverwekend, ditOp dinsdag 11 mei 2004 07:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Prima, jij je zin, we kijken puur naar welvaart, op dit moment, zonder onderliggende oorzaken. Laat ik eens volledig van jouw redenatie uitgaan, dan is dit momenteel de stand van zaken (Ik hoop dat 2002 niet te ver in het verleden ligt voor jou):
Total GNI 2002, Atlas method
(millions of US dollars)
1 United States 10,207,039
2 Japan 4,323,919
3 Germany 1,876,340
4 United Kingdom 1,510,771
5 France 1,362,077
6 China 1,234,157
7 Italy 1,100,713
8 Canada 702,041
9 Mexico 597,028
10 Spain 596,469
11 India 494,817
12 Brazil 494,525
13 Korea, Rep. 473,050
14 Australia 384,075
15 Netherlands 377,603
16 Russian Federation 306,575
17 Switzerland 263,669
18 Belgium 237,058
19 Sweden 231,777
20 Austria 192,053
21 Saudi Arabia 186,776
(Bron: Wereldbank)
Puur gekeken naar economische welvaart, die definitie wens jij te hanteren, zijn er dus landen met een andere cultuur dan de onze zoals Japan, China, India en Zuid-Korea met een hogere welvaart.
Ik keek niet exclusief naar het BNP, ik neem ook andere factoren mee.
En dat meld ik niet nu pas, maar al vele postjes terug.
Maar dat 'vergeet' jij nu even, niet?
quote:In het puur, theoretische voorbeeld, waarbij ik jou probeerde duidelijk te maken dat de antwoord op de vraag 'Welke culturen zijn het meest geavanceerd' niet hetzelfde antwoord is als op de vraag 'waarom welke cultuur het meest geavanceerd is', ja.Prima, we kijken niet naar hoe iemand aan z'n poen komt, alleen naar hoeveel hij ervan heeft, jij je zin. Die maffiabaas, met z'n miljoenen is dan dus, volgens jouw stelling, superieur aan die andere man, prima.
Maar dat was slechts een voorbeeld.
Ultiem zwaktegebod dat jij er nu maar even van maakt dat ik exclusief naar geld kijk
quote:Daar had ik het niet overPrima, gaan we van die stelling uit, we kijken alleen naar wie het meeste geld heeft. Ik zal Bill Gates feliciteren met het "superieur" zijn aan de gehele mensheid, aangezien hij het meeste geld bezit, per persoon.
Een combinatie van factoren maakt de meest geavanceerde maatschappij, maar jij maakt daar mooi van "Het meeste geld" want tja, anders blijft er maar bitter weinig over van je ongefundeerde betoog.
quote:Ja precies, kies per postje het argument, is het niet?Nope, we gaan voor het gemak volledig van jouw mening uit, puur en alleen wie op dit moment de centjes bezit, wie de meeste welvaart kent.
Stoor je ook helemaal niet aan andere definierende factoren die ik eerder omlijnd heb, toch? quote:Nee, jij wenst niet te lezen.Uit jouw posts begrijp ik dat je puur en alleen kijkt naar de rijkdom/welvaart op dit moment, waar zit de poen? en hoe je eraan komt of wat je ermee doet, doet er niet toe. Als dit niet zo is, let me know
quote:Was ook slechts een voorbeeldNee hoor, ik durf alleen wel te stellen dat de door jou genoemde maffiabaas niet superieur is aan die andere man, hij is alleen rijker. Mijn definitie van superioriteit gaat gelukkig iets verder dan rijkdom alleen.
Zalig zijn de simpelen quote:Ohja, ik wil het niet horen. Je kunt ook nog gedachten lezenIk zeg niet dat je het ontkent, ik zeg dat je het niet wilt horen, dat je het dus zonder enige aandacht aan de kant schuift.
quote:Wrong. West europa/amerika/japan/Z-korea hebben allemaal dezelfde cultuur.Prima, we kijken alleen naar het totaal onder de streep. Dan zie ik toch echt dat er 4 landen met een andere cultuur, volgens jouw stelling, "superieur" zijn aan ons...
En daarbij; ik omscrijf onze cultuur als superieur aan anderen. Die anderen heb ik op enkele voorbeelden na niet gedefinieerd.
En dan kunnen we wachten tot zo'n wannabe als jij dat interpreteert als "Jij zegt dat wij, nederland absoluut superieur zijn aan de rest van de wereld". Waarmee je dus ook nog ens aangeeft dat je niet weet dat de westerse invloedsfeer ook grofweg dezelfde cultuur deelt.
Maar dat zou ik ook denken, want anders slaan al die pagina's postjes helemaal nergens op
quote:Ja, klopt, want het doet niet terzake. Maar dat wil je niet weten, anders kun je niet blijven zeuren.En jij wilt het maar zo graag ter zijde schuiven, maar prima, we schuiven het bij deze terzijde.
quote:Ja, en ik heb ook niet al 100en keren uiteen gezet dat mijn scoop breder isHo ho, daar keken we niet naar he? We kijken puur naar de welvaart, het totaal onder de streep.
quote:Welke landen zijn dat dan?De feiten spreken toch tegen je als ik landen met een andere cultuur zie die meer welvaart hebben dan wij...
quote:BlaatYup, degene met het meeste geld is volgens jou "superieur", dus "beter" dan de andere. Prima jongen, mag jij vinden.
quote:Welke andere culturen?Ik definieer supioriteit inderdaad anders, dat terzijde was de stelling dat onze cultuur superieur is aan andere culturen, op basis van welvaart en ik moet toch de conclusie trekken dat dat volgens de feiten niet zo is.
quote:Dus wel, maar in een daarvoor bestemde discussieJij vind het irrelevant, ik denk daar anders over, maar laten we dat maar terzijde schuiven, want voor die argumenten sta jij toch niet open.
quote:En ik kijk naar die andere factoren die jij gemakshalve negeert, omdat je anders in je hemd staat.Economische groei is ook welvaartsgroei, maar jij kijkt niet naar groei, jij kijkt puur naar dit moment, waar zit de poen. prima, gaan we daar vanuit.
quote:Ik stel dat ik culturen superieur beschouw, en geef aan waaraan ik dat afmeet, in het kader van de discussie waar deze thread over ging.Ik zie niet in waarom. Als jij hier mag weergeven hoe jij die superioriteit ziet, mag ik dat ook. Daarnaast ben jij begonnen over superioriteit, waarom zou ik hier mijn mening over de definities dan niet mogen geven?
En dan komt er een vhiper door het beeld heen janken die begint met "nee, maar zo mag je dat niet meten!" ingepakt in een politiek correct sausje.
Dat maakt je gezeik offtopic.
Niemand stelde die vraag, jij voelt je ineens geroepen dat te gaan bleren. Totaal offtopic.
quote:Ik constateer iets, geef aan waarom ik dat constateer, en jou insteek is dat het woord 'superieur' je in de verkeerde keelgat schiet.Maar goed, nu zal jij wel weer cultuur of welvaart of welke term anders definieren of irrelevant noemen, zodat de feiten zo verdraait worden dan ze in je straatje passen, dus laat maar. Ik heb geen zin meer in deze discussie.
Lekker politiek correct een 'beeld' gaan zitten bestrijden.
Heel mooi verpakt, maar je boodschap is "Dat mag je niet zeggen!"
Get a life man
quote:Ik denk dat ik jou maar niet meer serieus neem...dit is echt te simpel voor woorden...ExTec schreef:
Wrong. West europa/amerika/japan/Z-korea hebben allemaal dezelfde cultuur
quote:Wat een onzin zeg. Je zit de hele tijd te verwoorden dat je alleen maar naar de welvaart (En ik hoef toch niet weer de Van Dale erbij te halen om aan te tonen dat dat rijkdom is?) kijkt en nu zijn er weer wel andere factoren van belang?Op dinsdag 11 mei 2004 17:49 schreef ExTec het volgende:
Echt slaapverwekend, dit
Ik keek niet exclusief naar het BNP, ik neem ook andere factoren mee.
En dat meld ik niet nu pas, maar al vele postjes terug.
Maar dat 'vergeet' jij nu even, niet?
quote:Man, ik kan jou 10 keer quoten dat je gezegd hebt dat je alleen naar het geld kijkt en nu verdraai je dat weer omdat de feiten je simpelweg tegenspreken en je geen argumenten hebt om jouw stelling te onderbouwen.Ultiem zwaktegebod dat jij er nu maar even van maakt dat ik exclusief naar geld kijk
quote:Dit mag toch wel het grootste voorbeeld van de onzin die je uitkraamt zijn. West europa, Amerika, Japan en Zuid Korea hebben allemaal dezelfde cultuur, tuurlijk joh...Wrong. West europa/amerika/japan/Z-korea hebben allemaal dezelfde cultuur.
quote:Oh, nu moet er weer het een en ander gedefinieerd worden? Weer het een en ander zo verdraaid dat het in je straatje past? Hou toch op, je wordt steeds ongeloofwaardiger.En daarbij; ik omscrijf onze cultuur als superieur aan anderen. Die anderen heb ik op enkele voorbeelden na niet gedefinieerd.
quote:Ik heb genoeg van de wereld gezien om te weten dat Japan en Zuid korea niet tot de westerse cultuur behoren en de culturen van Europa en Amerika op zeer veel punten van elkaar verschillen. Dat jij zo wereldvreemd bent dat jij dat niet weet, kan ik niet helpen.En dan kunnen we wachten tot zo'n wannabe als jij dat interpreteert als "Jij zegt dat wij, nederland absoluut superieur zijn aan de rest van de wereld". Waarmee je dus ook nog ens aangeeft dat je niet weet dat de westerse invloedsfeer ook grofweg dezelfde cultuur deelt.
quote:Ik heb je nergens "andere factoren" zien noemen, dus geef ze maar, asl je me zo graag in m'n hemd wilt zetten.En ik kijk naar die andere factoren die jij gemakshalve negeert, omdat je anders in je hemd staat.
quote:Nou weer niet je stelling verdraaien. Je stelt dat "onze cultuur superieur is aan andere culturen" en niets anders.Ik stel dat ik culturen superieur beschouw, en geef aan waaraan ik dat afmeet, in het kader van de discussie waar deze thread over ging.
quote:Ja, irritant he, als iemand een andere mening is toegedaan en het zo kan onderbouwen dat je niets anders weet te verzinnen dan hem in een hokje te plaatsen.En dan komt er een vhiper door het beeld heen janken die begint met "nee, maar zo mag je dat niet meten!" ingepakt in een politiek correct sausje.
quote:Er schieten me wel meer dingen in het verkeerde keelgat, dat doet niet af aan het feit dat je gewoon onzin uitkraamt.Ik constateer iets, geef aan waarom ik dat constateer, en jou insteek is dat het woord 'superieur' je in de verkeerde keelgat schiet.
quote:Man, nok nou eens met dat hokjesachtige ontsnappingsgedrag en ga de discussie eens aan met door feiten onderbouwde argumenten.Lekker politiek correct een 'beeld' gaan zitten bestrijden.
quote:WhateverHeel mooi verpakt, maar je boodschap is "Dat mag je niet zeggen!"
quote:Ik kon het toch niet laten maar weer te reageren op zoveel onzin, sorry hoor.Get a life man
[ Bericht 1% gewijzigd door Vhiper op 11-05-2004 22:14:08 ]
quote:Als die landen welvarend zijn , zijn ze ineens van "onze cultuur".Op dinsdag 11 mei 2004 21:53 schreef Vhiper het volgende:
Dit mag toch wel het grootste voorbeeld van de onzin die je uitkraamt zijn. West europa, Amerika, Japan en Zuid Korea hebben allemaal dezelfde cultuur, tuurlijk joh...
Singapore, Hong Kong, Macao, Taiwan...zijn wel vergeten.
En hoe welvarend is de gemiddelde inwoner van Koeweit, Saoudi-Arabie, en nog meer sjeikdommen...
quote:In de diverse Sjeikdommen, Saudi Arbië en ook in SIngapore, Hong Kong, Macao, Taiwan leeft er een onderlaag van de bevolking die niet via een uitkering aan inkomen geholpen wordt. Dit zou een welzijnsindicator kunnen zijn waarlangs een systeem tot aansluitend bij het westen beoordeeld kan worden Verder kan nog worden gesteld dat de buitensporige aanwezigheid van bodemschatten als olie tot een andere wijze van welvaartsbewerking leidt dan dat deze uit handel en onderzoek en ontwikkeling en bewerking van voedsel verkregen moet worden.Op dinsdag 11 mei 2004 22:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als die landen welvarend zijn , zijn ze ineens van "onze cultuur".
Singapore, Hong Kong, Macao, Taiwan...zijn wel vergeten.
En hoe welvarend is de gemiddelde inwoner van Koeweit, Saoudi-Arabie, en nog meer sjeikdommen...
Overigens is de bevolkingssamenstelling van Koeweit na de invasie en verdrijving van Saddam Hoessein drastisch veranderd nadat haar inwoners erachter kwamen wie zij tot hun vrienden konden rekenen.
quote:Aansluitend bij het westen? Ga jij nu ook al alles zo verdraaien zodat alle rijke landen tot het "Westen" wordt gerekend? In Saudi Arabie, Koeweit, Singapore, Japan en Zuid Korea heerst toch echt een andere cultuur dan in het westen!Op woensdag 12 mei 2004 07:12 schreef sjun het volgende:
[..]
In de diverse Sjeikdommen, Saudi Arbië en ook in SIngapore, Hong Kong, Macao, Taiwan leeft er een onderlaag van de bevolking die niet via een uitkering aan inkomen geholpen wordt. Dit zou een welzijnsindicator kunnen zijn waarlangs een systeem tot aansluitend bij het westen beoordeeld kan worden Verder kan nog worden gesteld dat de buitensporige aanwezigheid van bodemschatten als olie tot een andere wijze van welvaartsbewerking leidt dan dat deze uit handel en onderzoek en ontwikkeling en bewerking van voedsel verkregen moet worden.
Overigens is de bevolkingssamenstelling van Koeweit na de invasie en verdrijving van Saddam Hoessein drastisch veranderd nadat haar inwoners erachter kwamen wie zij tot hun vrienden konden rekenen.
zoals eerder gezegd is islam geen cultuur, maar een religie. Daarnaast is het niet de religie die intolerant is tegen vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen, maar de mensen die het zo opvatten. In de bijbel staan precies dezelfde dingen, maar die worden door de meeste christenen gelukkig niet (meer) zo opgevat. In elke religie heb je fanatici die de geloofsteksten letterlijk nemen, ipv ze naar deze tijd en context te interpreteren. Die boeken staan vol beeldspraak en metaforen, en zijn nooit bedoeld geweest letterlijk te nemen. Dat er mensen zijn die dat wel doen is misschien eng, maar zijn eerder uitzondering dan regel.
quote:Ik las er juist uit dat hij aangaf wat het verschil was tussen de door jou genoemde leefsystemen en het westerse (westeuropese?) leefsysteem. Anders zou hij toch geen verschillen benadrukken? Zo las ik onder andere verschillen in opvang van mensen zonder baan en verschillen in manieren van geld genereren dat het leefsysteem draaiend houdt.Op woensdag 12 mei 2004 09:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Aansluitend bij het westen? Ga jij nu ook al alles zo verdraaien zodat alle rijke landen tot het "Westen" wordt gerekend? In Saudi Arabie, Koeweit, Singapore, Japan en Zuid Korea heerst toch echt een andere cultuur dan in het westen!
sjun kom eens achter je servers vandaan om ons hier wat duidelijkheid te verschaffen over je bedoelingen.
Zuid-Amerika ?
Waarom hoort die niet bij de westerse cultuur.?
quote:Ja, haal van dale er idd bij. Dan zal je zien welvaart meer dan materiele rijkdom is. Bijvoorbeeld ook immateriele rijkdom. Een voorbeeld van immateriele rijkdom is vrijheid van meningsuiting, gelijkheid man/vrouw.Op dinsdag 11 mei 2004 21:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Je zit de hele tijd te verwoorden dat je alleen maar naar de welvaart (En ik hoef toch niet weer de Van Dale erbij te halen om aan te tonen dat dat rijkdom is?) kijkt en nu zijn er weer wel andere factoren van belang?
Maar ga nu maar weer beweren dat ik alleen maar naar geld kijk
quote:Dan heb je slecht gelezen. Lang voordat jij je geroepen voelde om te etaleren hoe 'sociaal en ruimdenkend' je wel niet bent, want jij vind immers alle culturen gelijk, en je niet ruimdenkende tegenstander immers niet, had ik het al over gelijkheid man/vrouw. Lijkt me nou niet echt veel met geld te maken hebben.Man, ik kan jou 10 keer quoten dat je gezegd hebt dat je alleen naar het geld kijkt en nu verdraai je dat weer omdat de feiten je simpelweg tegenspreken en je geen argumenten hebt om jouw stelling te onderbouwen.
quote:Dat die culturen verschillen, snapt me dooie oma ook nog wel. Maar echter niet op de gebieden die er toe doen; namelijk acceptatie van de gemengde kapitalistische maatschappij, als zijnde de beste, en een seculiere maatschappij.Dit mag toch wel het grootste voorbeeld van de onzin die je uitkraamt zijn. West europa, Amerika, Japan en Zuid Korea hebben allemaal dezelfde cultuur, tuurlijk joh...
Dat hebben al die landen gemeen.
En ten overvloedde: dat is waar ik naar kijk.
Maar dat jij nu detail gaat neuken lag in de lijn der verwachting
quote:Nee, dat ik eerder wel ruimte liet, zal je beslist niet uitkomen, want dan kun je immers niet detailneukenOh, nu moet er weer het een en ander gedefinieerd worden? Weer het een en ander zo verdraaid dat het in je straatje past? Hou toch op, je wordt steeds ongeloofwaardiger.
quote:Zie eerdere uitleg.Ik heb genoeg van de wereld gezien om te weten dat Japan en Zuid korea niet tot de westerse cultuur behoren en de culturen van Europa en Amerika op zeer veel punten van elkaar verschillen. Dat jij zo wereldvreemd bent dat jij dat niet weet, kan ik niet helpen.
De terzake doende culturele waarden in japan en z-korea zijn daar allemaal gebracht door de VS
quote:De seculiere maatschappij, gelijkheid van man/vrouw om er wat te noemen.Ik heb je nergens "andere factoren" zien noemen, dus geef ze maar, asl je me zo graag in m'n hemd wilt zetten.
quote:Eh, ja, maar ontken ik dat in onderstaande dan? :Nou weer niet je stelling verdraaien. Je stelt dat "onze cultuur superieur is aan andere culturen" en niets anders.
Ik stel dat ik culturen superieur beschouw, en geef aan waaraan ik dat afmeet, in het kader van de discussie waar deze thread over ging.
Lijkt er niet op.
Wat denk je als ik maar iets reply, who cares wat ik reply?
quote:Valt weinig te onderbouwen.Ja, irritant he, als iemand een andere mening is toegedaan en het zo kan onderbouwen dat je niets anders weet te verzinnen dan hem in een hokje te plaatsen.
Mijn stelling is nog steeds simpel: Ik beschouw sommigen culturen superieur aan andere. Ik geef aan waaraan ik dat afmeet.
En dan is jou antwoord, wat geeneens een antwoord is "Daar mag je dat niet aan meten". Who cares, who asked you.
quote:Ja, jou tot op het bot politiek-correcte onzin schiet mij ook danig in het verkeerde keelgat.Er schieten me wel meer dingen in het verkeerde keelgat, dat doet niet af aan het feit dat je gewoon onzin uitkraamt.
Je kan het niet eens zijn met mijn meet-methodiek, kan best.
Dan zeg je dat, klaar. Maar nee, krijgen we een wanstaltig betoog 'dat je dat zo niet mag doen'. 100% politiek correct. Je hebt goed geluisterd naar al die linkse politici die met verve 2 decennia 'weg met ons' hebben lopen roepen.
En in dat opzicht: je hebt je tijd ook gemist. 10 jaar geleden had iedereen het met je eens geweest.
En ik kan je wel vertellen dat niemand dat vroeg, dat het offtopic is, maar je kan het blijkbaar niet laten.
En als je nou iets origineel had, maar nee. Het klinkt als de jaren 80, waar tegen beter in ook een hele politiek aan het roepen was "dat onze maatschappij ook maar niks is, en dat we toch vooral niet beter zijn maar wel anders".
Dat er ook mensen zijn die jou dogma's niet delen, ga je blijkbaar aan voorbij.
ik heb geen boodschap aan wat 80er jaren politici denken, ik kijk nu naar de wereld, en zie dat wij het goed hebben, en de rest grofweg niet.
En jij komt, lekker politiek correct niet met argumenten waarom ik het mis heb, nee, jij komt met "dat mag je niet zeggen"
En als ik je daar op wijs, gaan we het ineens over de 'definitie' hebben. Rot toch op man.
Wat denk je, als ik maar genoeg rondjes draai om woorden heen, krijg ik vanzelf gelijk?
Dream on dude, als ik vanavond naar het nieuws kijk, wonen wij nog steeds in de 1ste wereld, en bevind de 3de wereld zich nog steeds waar die was.
Hoe vaak jij ook detail neukt.
quote:Nok jij dan ens met je politiek-correcte off topic geouwehoer.Man, nok nou eens met dat hokjesachtige ontsnappingsgedrag en ga de discussie eens aan met door feiten onderbouwde argumenten.
quote:Idd.Whatever
quote:Geen probleemIk kon het toch niet laten maar weer te reageren op zoveel onzin, sorry hoor.
quote:Mja, heb je gelijk in. Spijtig dat TS niet meer reageert in de discussie die we hadden voordat ik met Extec heftig in debat ging, want het is best een interessant onderwerp.Op woensdag 12 mei 2004 13:45 schreef Rechtse_Mensen het volgende:
Eigenlijk hoort de hele wereld bij 'onze' cultuur. Kwestie van 'onze' ruim genoeg definiëren. Kunnen we nu weer ontopic ipv onevenredig veel aandacht te besteden aan het gedraai van ExTec, die zijn definities naar eigen inzicht blijft veranderen om maar asjeblieft niet te hoeven toegeven dat ie ongelijk heeft.