Over Dutroux ging het dus; of hij zich in een bepaald geval zou kunnen beroepen op disfunctionerende neuronenpaden in zijn brein, terwijl mogelijk de rest van zijn persoonlijkheid op 'normale' manier functioneerd. Ik zei daarover dat je neuronen in hun geheel natuurlijk jou als persoon vormen en dus jij nog steeds verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden.
Toen las ik dus een berichtje op FP over verfbestanddelen die direct invloed hebben op de werking van je neuronen. Het kan tot agressiviteit leiden. Zo zijn er nog veel meer stoffen die een directe werking op neuronpaden hebben en zo dus jou als persoon zo kunnen beďnvloeden dat je dingen doet die je anders nooit zou doen. Bij mensen die normaal dus niet agressief zijn worden delen van het brein overgestimuleerd (of juist niet) waardoor er een uitbraak van agressiviteit kan ontstaan. Zo een effect kan zelfs langere tijd aanhouden, waardoor het lijkt of iemand totaal is veranderd. Dergelijke effecten kunnen ook ontstaan bij hersenbeschadigingen, met als bekendste voorbeeld Gage (mijnwerker die een ijzeren pin door zijn brein kreeg en daardoor een compleet andere persoonlijkheid werd).
Dan is dus de vraag in hoeverre dergelijke effecten jou in zoverre veranderen dat je dingen doet die je nooit zou doen, ookal heb je zelf niet door dat jij in een 'ander soort staat' bent gebracht.
Het betreffende gesprek was met Aaahikwordgek, waarvoor mijn dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ype op 23-04-2004 13:52:39 ]
quote:Precies.Op vrijdag 23 april 2004 13:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Door gif kun je bedwelmd raken of gaat je geest anders werken. Dat is de interessante grens van ontoerekeningsvatbaarheid.
Alleen niet alleen door gif, maar zelfs al door stoffen in je voedsel.
quote:Of juist het ontbreken van stoffen in je voedsel.Op vrijdag 23 april 2004 13:49 schreef Ype het volgende:
[..]
Precies.
Alleen niet alleen door gif, maar zelfs al door stoffen in je voedsel.
quote:In ieder geval enorm veel factoren die erin meespelen waardoor je persoonlijkheid wordt veranderd zonder dat je het zelf ook maar enigzins doorhebt.Op vrijdag 23 april 2004 13:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Of juist het ontbreken van stoffen in je voedsel.
quote:De kennis over stoffen en het innemen daarvan kan je weer min of meer schuldig laten bevinden aan je daad, ook al ben je onder invloed.Op vrijdag 23 april 2004 13:53 schreef Ype het volgende:
In ieder geval enorm veel factoren die erin meespelen waardoor je persoonlijkheid wordt veranderd zonder dat je het zelf ook maar enigzins doorhebt.
quote:Dit is zeer boeiend materiaal voor onderzoek natuurlijk.Op vrijdag 23 april 2004 13:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De kennis over stoffen en het innemen daarvan kan je weer min of meer schuldig laten bevinden aan je daad, ook al ben je onder invloed.
De meeste mensen hebben het idee dat ze een vaste persoonlijkheid zijn met hooguit enkele schommelingen rondom minder belangrijke karaktertrekjes (ochtenhumeurtje ed.). Dit brengt dus met zich mee dat je je ook tegenover anderen zo zult gedragen, omdat je ziet wat je ziet; een persoon die er hetzelfde uitziet als iemand die je kent en zich dus hetzelfde zou moeten gedragen als die persoon op het gemiddelde moment dat je ermee in aanraking komt. Dit heeft dan weer tot effect dat een enkele uitspatting iemand zeer hard aangerekend kan worden, terwijl de persoon die de actie onderneemt daar na een tijdje (als bijvoorbeeld de werkende persoonlijkheidsveranderende stof weer is uitgewerkt) heel erg anders over denkt.
quote:Absoluut.Op vrijdag 23 april 2004 14:26 schreef RichardQuest het volgende:
Tsja, wat moet ik nou zeggen...he...'t is toch allemaal wat.
quote:Zeg dan niks. Wat studeer jij eigenlijk in E-hoven?Op vrijdag 23 april 2004 14:26 schreef RichardQuest het volgende:
Tsja, wat moet ik nou zeggen...he...'t is toch allemaal wat.
quote:Slowchat is thataway. ---->Op vrijdag 23 april 2004 14:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Zeg dan niks. Wat studeer jij eigenlijk in E-hoven?
quote:Ja, maar ik wil het graag weten. Ik heb geleerd om systematisch te denken, daarom kan ik me snel iets voorstellen bij de problematiek van neuronen, hoewel ik geen bioloog of neuroloog ben.Op vrijdag 23 april 2004 14:48 schreef Ype het volgende:
[..]
Slowchat is thataway. ---->
quote:Zeker, maar dat maakt hem wat dat betreft een permanent gevaar ipv. een tijdelijk.Op vrijdag 23 april 2004 15:04 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat als bij Dutroux een verband kan worden gevonden tussen aangeboren of verworven defecten aan m.n. de temporale kwab (waar het geweten zetelt), dit zeer zeker als verzachtende omstandigheid kan worden meegenomen. Echter er staat tegenover dat Dutroux een georganiseerde persoonlijkheid was (dus iemand die ogenschijnlijk niet gestoord is) die zijn wandaden pleegde na kalm beraad, dus dat valt dan weer tegenelkaar weg. Overigens zou het me niet verbazen dat Dutroux idd een aangeboren of verworven defect heeft aan zijn temporaal kwab. Onduidelijk is bijv. hoe hij was als kind. Deed hij wreed tegen dieren, was hij agressief tegen leeftijdsgenoten, loog hij veel, had hij pyromane neigingen? Dit zijn allemaal symptomen van zo'n defect.
Wat ik me afvraag is in hoeverre je het hard zou kunnen maken dat iemand 'zichzelf niet was' gedurende een bepaalde periode en in hoeverre iemand dan normaal zichzelf wel is. Dit los van het feit dat een echte vaste persoonlijkheid een illusie is.
quote:----> ...... ..... .... ...Op vrijdag 23 april 2004 14:48 schreef Ype het volgende:
[..]
Slowchat is thataway. ---->
[/oftopic]
quote:Er zijn verschillende vormen van al dan niet tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid en wat betreft al die vormen bestaat ook jurispudentie. Je hebt het onder invloed staan van alcohol en drugs of idd een bepaalde vorm van verfdampen, bewustzijnsvernauwing door het constant door iemand vernederd worden (bij battered women), de insanity plea, de crime passionelle, noodweer exces etc. Voor al deze vormen van ontoerekeningsvatbaarheid gelden ongetwijfeld een aantal criteria voor de bewijsvoering. Ik denk bijv. dat insanity door aangeboren en verworven defecten aan de temporaal kwab niet nog jurisprudentie heeft opgebouwd. Niet in West-Europa althans. Aangezien hier niet de doodstraf bestaat is het ook heel wat minder discutabel. In de VS wel, een succesvolle insanity plea kan betekenen dat iemand gespaard wordt voor de doodstraf.Op vrijdag 23 april 2004 15:18 schreef Ype het volgende:
[..]
Zeker, maar dat maakt hem wat dat betreft een permanent gevaar ipv. een tijdelijk.
Wat ik me afvraag is in hoeverre je het hard zou kunnen maken dat iemand 'zichzelf niet was' gedurende een bepaalde periode en in hoeverre iemand dan normaal zichzelf wel is. Dit los van het feit dat een echte vaste persoonlijkheid een illusie is.
quote:Bedankt, goede informatie.Op vrijdag 23 april 2004 15:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn verschillende vormen van al dan niet tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid en wat betreft al die vormen bestaat ook jurispudentie. Je hebt het onder invloed staan van alcohol en drugs of idd een bepaalde vorm van verfdampen, bewustzijnsvernauwing door het constant door iemand vernederd worden (bij battered women), de insanity plea, de crime passionelle, noodweer exces etc. Voor al deze vormen van ontoerekeningsvatbaarheid gelden ongetwijfeld een aantal criteria voor de bewijsvoering. Ik denk bijv. dat insanity door aangeboren en verworven defecten aan de temporaal kwab niet nog jurisprudentie heeft opgebouwd. Niet in West-Europa althans. Aangezien hier niet de doodstraf bestaat is het ook heel wat minder discutabel. In de VS we,l een succesvolle insanity plea kan betekenen dat iemand gespaard wordt voor de doodstraf.
Aan de andere kant zou je via deze weg haast kunnen stellen dat er zo goed als geen zaken zijn waarin nog sprake is van toerekeningsvatbaarheid, omdat alle acties die je begaat samenhangen met een bepaalde staat van neuronprikkeling op een bepaald moment.
quote:Idd dat klopt. Het vast stellen van toerekeningsvatbaarheid is eigenlijk ook maar een wassen neus. Er wordt bijv. gevraagd of iemand het verschil kent tussen goed en kwaad. Ook lui als Dutroux zullen de door de samenleving gestelde verschillen tussen goed en kwaad wel kennen, toch doen ze wat ze gedaan hebben. Ook lieden die met een bezopen kop in een auto gaan zitten en vervolgens twee scholieren dood rijden weten dat dat niet kan, maar doen het toch. Vaak zijn dit soort zaken te herleiden tot karakterflaws of idd aangeboren of verworven defecten aan die temporaalkwab. Hieraan kan een mens ondanks zijn geweten niet veel veranderen. En dus moet je een grens leggen. In sommige gevallen is dat arbitrair. Overigens zou Dutroux de doodstraf hebben gekregen als hij in bepaalde staten van de VS had gewoond? Waarschijnlijk wel, echter de verdediging zou het dan op de insanity plea gehouden hebben of ze dat hier doen vraag ik me af. Ik denk dat de verdediging hier uit gaat van 1) Dutroux als klein radertje in een veel groter complot. 2) meisjes overleden door verwaarlozing door zijn compagnon Weinberg en niet door Dutroux. Wat overblijft is dan ontvoering en misbruik/verkrachting van minderjarigen.Op vrijdag 23 april 2004 15:43 schreef Ype het volgende:
[..]
Bedankt, goede informatie.
Aan de andere kant zou je via deze weg haast kunnen stellen dat er zo goed als geen zaken zijn waarin nog sprake is van toerekeningsvatbaarheid, omdat alle acties die je begaat samenhangen met een bepaalde staat van neuronprikkeling op een bepaald moment.
Je bént ten alle tijden een chemische process, de homunculus is al meer dan een eeuwigheid dood. Het mens zijn is behaviouristisch gestoeld op pure, in onze ogen beschouwd, chaos. Elke argument dat voorkomt uit de ontleding van chaos zijn geen mitigerende omstandigheden, alleen verklarend.
my 2 cents.
quote:Nou ik denk dat het recht juist in de praktijk kijkt naar de baviouristische aspecten hoor.Op vrijdag 23 april 2004 16:02 schreef chocolatemoeze het volgende:
Een persoonlijkheid is per definitie. Elke wetenschappelijke onthulling of analyse doet afbreuk aan de identiteit en het individu zijn, hot issue in de cognitie/psychologie. Daarentegen mag nimmer vergeten worden dat je persoonlijkheid de cumulatie is van alle factoren. Hier aan twijfelen is alsof je chaos wilt beheersen. Een ondertoon, wat je in sommige wetenschappen (knipoogt naar psychologie en recht) wel eens terug ziet komen.
Je bént ten alle tijden een chemische process, de homunculus is al meer dan een eeuwigheid dood. Het mens zijn is behaviouristisch gestoeld op pure, in onze ogen beschouwd, chaos. Elke argument dat voorkomt uit de ontleding van chaos zijn geen mitigerende omstandigheden, alleen verklarend.
my 2 cents.
quote:Mee eens, alleen, wat bedoel je precies met 'een persoonlijkheid is per definitie'?Op vrijdag 23 april 2004 16:02 schreef chocolatemoeze het volgende:
Een persoonlijkheid is per definitie. Elke wetenschappelijke onthulling of analyse doet afbreuk aan de identiteit en het individu zijn, hot issue in de cognitie/psychologie. Daarentegen mag nimmer vergeten worden dat je persoonlijkheid de cumulatie is van alle factoren. Hier aan twijfelen is alsof je chaos wilt beheersen. Een ondertoon, wat je in sommige wetenschappen (knipoogt naar psychologie en recht) wel eens terug ziet komen.
Je bént ten alle tijden een chemische process, de homunculus is al meer dan een eeuwigheid dood. Het mens zijn is behaviouristisch gestoeld op pure, in onze ogen beschouwd, chaos. Elke argument dat voorkomt uit de ontleding van chaos zijn geen mitigerende omstandigheden, alleen verklarend.
my 2 cents.
quote:Dan nog houd je het volk, dat veelal verafschuwt reageert op berichten als ontoerekeningsvatbaarheid. Dutroux was in mijn betoog dus een voorbeeld en de aanleiding van dat gesprek dat deze topic vormde in beginsel.Op vrijdag 23 april 2004 15:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Idd dat klopt. Het vast stellen van toerekeningsvatbaarheid is eigenlijk ook maar een wassen neus. Er wordt bijv. gevraagd of iemand het verschil kent tussen goed en kwaad. Ook lui als Dutroux zullen de door de samenleving gestelde verschillen tussen goed en kwaad wel kennen, toch doen ze wat ze gedaan hebben. Ook lieden die met een bezopen kop in een auto gaan zitten en vervolgens twee scholieren dood rijden weten dat dat niet kan, maar doen het toch. Vaak zijn dit soort zaken te herleiden tot karakterflaws of idd aangeboren of verworven defecten aan die temporaalkwab. Hieraan kan een mens ondanks zijn geweten niet veel veranderen. En dus moet je een grens leggen. In sommige gevallen is dat arbitrair. Overigens zou Dutroux de doodstraf hebben gekregen als hij in bepaalde staten van de VS had gewoond? Waarschijnlijk wel, echter de verdediging zou het dan op de insanity plea gehouden hebben of ze dat hier doen vraag ik me af. Ik denk dat de verdediging hier uit gaat van 1) Dutroux als klein radertje in een veel groter complot. 2) meisjes overleden door verwaarlozing door zijn compagnon Weinberg en niet door Dutroux. Wat overblijft is dan ontvoering en misbruik/verkrachting van minderjarigen.
Maar om zijn geval toch nog als voorbeeld te gebruiken; dmv. behandeling zou je zegmaar een normaal functionerend mens van hem kunnen maken, alleen houd je daarin nog het idee dat zijn molecuulsamenstelling (hij) een onmens is (of monster zoals hij vaak genoemd wordt in alle onlogica). In de vorming van zijn brein zit dus blijkbaar een fout, die aangewezen moet kunnen worden en daardoor dus ook 'genezen' moet kunnen worden (theoretisch dus).
quote:Komt omdat recht en straf natuurlijk ook op vergelding gebaseerd is.Op vrijdag 23 april 2004 16:09 schreef Ype het volgende:
[..]
Dan nog houd je het volk, dat veelal verafschuwt reageert op berichten als ontoerekeningsvatbaarheid. Dutroux was in mijn betoog dus een voorbeeld en de aanleiding van dat gesprek dat deze topic vormde in beginsel.
quote:En als hij weer normaal is dan mag hij weer op de samenleving worden losgelaten, bedoel je? Ik denk dat je dan stuit op het arbitraire in strafzaken. Ik denk dat hij vanwege zijn misdaden en ook al zou hij genezen zijn als hij al ziek was nimmer meer buitenkomt. En m.i. terecht.Maar om zijn geval toch nog als voorbeeld te gebruiken; dmv. behandeling zou je zegmaar een normaal functionerend mens van hem kunnen maken, alleen houd je daarin nog het idee dat zijn molecuulsamenstelling (hij) een onmens is (of monster zoals hij vaak genoemd wordt in alle onlogica). In de vorming van zijn brein zit dus blijkbaar een fout, die aangewezen moet kunnen worden en daardoor dus ook 'genezen' moet kunnen worden (theoretisch dus).
Kijk wat dit betreft is de situatie in de VS heel anders. Verdediging doet er alles aan om zo iemand gek (ziek) te verklaren, want ze moeten wel gek zijn anders doe je dit niet. De aanklagers doen er alles aan om zo iemand niet gek, dus niet ziek te verklaren, omdat ze dan de doodstraf mislopen, terwijl het vrij duidelijk is dat, ondanks de vaak georganiseerde persoonlijkheden van dit soort daders, ze behoorlijk gek zijn.
quote:Jazeker, echter het beginsel is gebaseerd op een bepaalde ethiek. Zoals je zelf al zegt, o.a.:Op vrijdag 23 april 2004 16:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou ik denk dat het recht juist in de praktijk kijkt naar de baviouristische aspecten hoor.
quote:De "wet" is de context van het individu waarin in het leeft, maar geen modus operandi.Op vrijdag 23 april 2004 16:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Komt omdat recht en straf natuurlijk ook op vergelding gebaseerd is.
Ik vind dat "ontoerekeningsvatbaar" in de wet niet toelaatbaar is, om daar de strafmaat aan te refereren. Echter, een individu moet beschermd worden tegen zichzelf én de samenleving, maar dat loopt m.i. parallel met de berechting van het delict, ipv equivalent.
quote:Nou. Wat is een persoonlijkheid? Op zijn hoogst een abstract begrip. Een definitie van het geheel dat als karakteristiek aangeduid kan worden voor een entiteit, zoals een entiteit alleen per definitie een entiteit kan zijn en dan tot object verwordt.Op vrijdag 23 april 2004 16:05 schreef Ype het volgende:
[..]
Mee eens, alleen, wat bedoel je precies met 'een persoonlijkheid is per definitie'?
m.a.w. de som van alle factoren waardoor een entiteit zich onderscheid van een ander. Met of zonder chemische "afwijking"
quote:Ik denk dat het in principe gefundeerd is op de raison d'ętre van het strafrecht: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. De rechter gelast of dat bij deze of gene verdachte daadwerkelijk zo is en dan kom je terecht in het schimmige schimmenspel over wat de wetenschap daarover voorhoudt. Dat er dus een grens gesteld moet worden volgt daar weer uit en dat de beslissing hierover bij voorkomende gevallen arbitrair is volgt daar weer uit.Op vrijdag 23 april 2004 18:17 schreef chocolatemoeze het volgende:
[..]
Jazeker, echter het beginsel is gebaseerd op een bepaalde ethiek. Zoals je zelf al zegt, o.a.:
[..]
De "wet" is de context van het individu waarin in het leeft, maar geen modus operandi.
Ik vind dat "ontoerekeningsvatbaar" in de wet niet toelaatbaar is, om daar de strafmaat aan te refereren. Echter, een individu moet beschermd worden tegen zichzelf én de samenleving, maar dat loopt m.i. parallel met de berechting van het delict, ipv equivalent.
[..]
quote:Arbitrair is ook niet het probleem, het moet echter wel representatief zijn voor de tijd- en volks geest. Ik noem de vernietiging en wedergeboorte van het individu, persoon etc. Want hoe je het wend of keert, een persoon zoals Dutroux wás "gek", is "gek", en zal dat altijd latent met zich mee dragen. De excentrische anomalie op de normaal, getuige zijn daden.Op vrijdag 23 april 2004 18:23 schreef Ryan3 het volgende:
Dat er dus een grens gesteld moet worden volgt daar weer uit en dat de beslissing hierover bij voorkomende gevallen arbitrair is volgt daar weer uit.
Mijn stelling, de huidige arbitraire lat van vandaag is een farce, illusionair, een waanbeeld. Het slachtoffer van dr. Phill psychologie.
quote:Maar dat moet dan wel verklaard of geduid kunnen worden. Hetzij behaviouristisch of anderszins.Op vrijdag 23 april 2004 18:42 schreef chocolatemoeze het volgende:
[..]
Arbitrair is ook niet het probleem, het moet echter wel representatief zijn voor de tijd- en volks geest. Ik noem de vernietiging en wedergeboorte van het individu, persoon etc. Want hoe je het wend of keert, een persoon zoals Dutroux wás "gek", is "gek", en zal dat altijd latent met zich mee dragen. De excentrische anomalie op de normaal, getuige zijn daden.
Mijn stelling, de huidige arbitraire lat van vandaag is een farce, illusionair, een waanbeeld. Het slachtoffer van dr. Phill psychologie.
Wat bedoel je met slachtoffer van dr. Phill. Ik ken de man niet, nog nooit wat van hem gezien.
quote:Hmmm. Uiteraard. We hebben enerzijds de vergelding door vrouwe justitia, en anderzijds de duiding en verklaring. Beiden zijn afhankelijk van elkaar, maar beiden spreken elkaar tegen. De verklaring gaat hard tegenwoordig, maar de vergelding heeft er onder te lijden.Op vrijdag 23 april 2004 18:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat moet dan wel verklaard of geduid kunnen worden. Hetzij behaviouristisch of anderszins.
Ik denk dat het goed is om beiden zo gescheiden mogelijk, onafhankelijk van elkaar te beoordelen. Namelijk vrouwe justitia vertegenwoordigd de mate van vergelding voor het volk. En de wetenschap kijkt tot in hoeverre het onderliggende mechanisme (van het volk en de mens) werkt en wellicht beter kan laten werken, opdat vergelding minder vaak voor hoeft te komen, i.p.v. in mindere mate.
Misschien is het de ethiek wel die op zijn gat ligt...
quote:Ach, voorheen side-kick van Oprah Winfrey die nu een eigen psychologenshow heeftWat bedoel je met slachtoffer van dr. Phill. Ik ken de man niet, nog nooit wat van hem gezien.
Een echte "feel-good" vent, praktiserend met de "wat vindt je nu zelf?" methode.