Jezus en God

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:51 schreef MacMeester het volgende:
Het is jouw mening dat men argumenten of stellingen aannemen die niet strekken met jouw beleving.

Goed. Mijn aanname in een debat is: je doet het om argumenten en eventueel ervaringen uit te wisselen. Soms wil je elkaar zelfs overtuigen. Als jij dan aankomt met 'je snapt het niet', en ik dan vraag 'leg het me uit', en jij weer komt met 'je snapt het toch niet', dan is daar zeker geen sprake van argumentatie, maar al helemaal niet van overtuiging. Of snap je dat niet?

quote:

Het is ENORM jammer dat je daardoor deze mensen meteen afschildert als niet verstandige mensen....

Goed, daar heb je gelijk in. Mijn excuses daarvoor. Maar laat ik het dan zo stellen: het is niet verstandig op een dergelijke wijze discussie te voeren.

quote:

nieuwsgierigheid is noodzaak om te (over-)leven maar niet ten koste van....

Van...?

If curiosity killed the cat, all I can say is that the cat died nobly - Arnold Edinborough

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:55 schreef MacMeester het volgende:
Ook hier weer een staaltje van onkunde.
Doordat jij je niet kan vinden in een religie is het niet per sé zielloos. Je kan het je dus niet voorstellen dat mensen die een bepaalde religie met overgave aanhangen en hun hart van overstroomt daarmee gelukkig kunnen zijn en misschien ook nog eens bij het rechte eind kunnen hebben?

Als je uitgaat van een enkele onveranderbare waarheid, dan ja, dan geloof ik best dat er mensen zijn die daarmee gelukkig kunnen zijn. Of ze het bij het rechte eind hebben? Nee, want er is in deze wereld geen recht eind. Daarom is er niks mis met een persoonlijke overtuiging, maar het is het feit dat deze persoonlijke overtuiging maar al te snel en vaak verheven wordt tot waarheid. En dat is precies waar het helemaal fout gaat. En dat is precies de reden waarom er altijd aan iedereen getwijfeld moet worden.

quote:

Wie mist er dan iets? Jij of al die mensen die wel hun heil hebben kunnen vinden?

Ow? Heb ik geen heil kunnen vinden? Werkelijk? Wat weet jij daarvan?

quote:

Zie je, de gnostici zijn minstens zo discutabel als jouw christenen, maar dat is precies het probleem! Ze zijn discutabel! Er is geen enkele waarheid, maar er is een stortvloed van feiten, vermoedens, meningen, en 20 eeuwen stof der geschiedenis

OK , je krijgt hiermee , van mij persoonlijk de eerste Prijs "Open Deuren intrappen."

Gefeliciteerd.

Al die Heisa om ons duidelijk te maken , dat jij met al je verstand tot de conclusie bent gekomen , dat het Christendom Diskutabel is.

Ik lig plat.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:44 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat heb ik niet gezegd.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ik dat eruit begreep, hetgeen dus een verkeerde conclusie was, maar zoals ik al aangaf, is mijn nederlands niet perfect, ik ben hier niet geboren.

[..]

De evangelien zijn geschreven rond 60 (Marcus), 75 (Mattheus), 90 (Lucas) en 120 (Johannes). Dat is dus respectievelijk ongeveer 30, 45, 60 en 90 jaar na de vermeende kruisiging. Het zijn dus wel degelijk geromantiseerde verhaaltjes, zij het dat ze waarschijnlijk ergens een kleine kern van waarheid hebben.

Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld veel aantekeningen gemaakt zijn of iets kleinere verslagen die later bij elkaar gevoegd zijn. Ik denk dat het de kans vrij klein is als je iets meemaakt dat zo ingrijpend op je leven is.. dat je dan in bijvoorbeeld het geval van Johannes 120 jaar niets opschrijft... en dan in 1 week even alles terug uit je geheugen vist.

Ik heb er geen directe onderbouwing voor, maar misschien was de tekst al eerder klaar, maar is het niet eerder vrijgegeven. Misschien had hij zijn tekst opgesplitst in kleinere delen die nog samengebonden moest worden... en is het 1 jaar na data geschreven.... en 119 jaar na data gebundeld en herschreven om de overgang iets beter te maken.

quote:

Dus niks goddelijks, maar gewoon iemand die OF echt vond dat ie de messias was en daarom gewapenderhand tegen de Romeinen wilde vechten, OF iemand die een "wijze" boodschap had. En wat betreft dat laatste: niks nieuws, 600 jaar voor Christus liepen er iets oostelijker van Judea al boeddistisch-achtige types rond.

Ik geloof niet dat Jezus wilde vechten... waaruit haal je dat?
De 2de OF begrijp ik ook even niet.... de hele boodschap die Jezus zou hebben uitgedragen heeft toch als grote rode lijn dat hij:
(1) gekomen is om de opstanding weer mogelijk te maken, als loskoopoffer voor de zonde die uit adam en eva kwam.
(2) zijn vaders naam te heiligen, bekend te maken enz...
(3) een vervulling van de eerdere wet te zijn en nieuwe geboden te geven.

Misschien mis ik nog wat puntjes?!
Wat zou die 'wijze' boodschap dan anders kunnen zijn? Ik zie persoonlijk niet precies hou je dit bedoeld.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:00 schreef CANARIS het volgende:
OK , je krijgt hiermee , van mij persoonlijk de eerste Prijs "Open Deuren intrappen."

Al die Heisa om ons duidelijk te maken , dat jij met al je verstand tot de conclusie bent gekomen , dat het Christendom Diskutabel is.

Tot dusver was mij niet gebleken dat dat voor jou een open deur is. Met al je tekst over de waarheid van de evangelien, want 'de rest is academisch gelul'. Tsja...

Ik kan het ook zonder je cynisme hoor. Leg jij nu eigenlijk eens uit wat jouw reden achter participatie in dit topic is?

en ik heb het bij het juiste einde.

jij hebt ogenschijnlijk een Trauma.
Maarten van het Hart I presume?
Homosexueel uit een gereformeerd nest opgegroeid in Ameide aan de Lek, of iets dergeljks?

Je leest het woordje "Christen" en je schakelt metteen in "Snuif-Modus"

"Die zal ik even mordikus leren".
"Fundemtele idioot, denkt dat hij een antwoord op alles heeft"

en terwijl je rood aanloopt , merk je niet eens dat ik schrijf, Atheist te zijn. Niet eens Agnost

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:56 schreef Doffy het volgende:
Goed. Mijn aanname in een debat is: je doet het om argumenten en eventueel ervaringen uit te wisselen. Soms wil je elkaar zelfs overtuigen. Als jij dan aankomt met 'je snapt het niet', en ik dan vraag 'leg het me uit', en jij weer komt met 'je snapt het toch niet', dan is daar zeker geen sprake van argumentatie, maar al helemaal niet van overtuiging. Of snap je dat niet?

En daar ligt nu net het knelpunt in religieuze discussies. Het is soms enorm moeilijk om een gevoel, een vertrouwen of een bepaald weten in woorden uit te drukken. Er zijn er maar een paar geweest die dat wel kunnen, zoals een Hans Stolp, Roelof Tichelaar of Johannes (NT) om er een paar te noemen

Met al je tekst over de waarheid van de evangelien, want 'de rest is academisch gelul'. Tsja...
einde quote Doffy


Dat is de quintesence van het Christendom
Niet Nicea, NIet Thomas of Maria. Dat is het akademische gelul.

Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten

1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.

Dat is het geslepen zwaard.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:03 schreef -Lotte- het volgende:
Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld veel aantekeningen gemaakt zijn of iets kleinere verslagen die later bij elkaar gevoegd zijn. Ik denk dat het de kans vrij klein is als je iets meemaakt dat zo ingrijpend op je leven is.. dat je dan in bijvoorbeeld het geval van Johannes 120 jaar niets opschrijft... en dan in 1 week even alles terug uit je geheugen vist.

Er zijn inderdaad bronnen waaruit bijvoorbeeld Marcus en Mattheus geput hebben. Eén daarvan noemt men 'Q', en er zijn er die beweren dat 'Q' het evangelie van Thomas was - voornamelijk een verzameling uitspraken die aan Jezus toegeschreven werden. Verder is er veel van elkaar gekopieerd (Marcus-Mattheus-Lukas is een vrij rechtstreeks stukje "inspiratie-werk"). Veel werd ook ingevuld door de context waarin zij geschreven werden. Zo is met name Johannes behoorlijk antisemitisch omdat in zijn tijd het grote gevecht aan de gang was tussen traditionele joden en christelijke joden - ofwel het punt in de geschiedenis waarop jodendom en christendom hun eigen weg gingen. Dat lees je terug in de geschriften uit die tijd - net als dat je in Openbaringen een ruggesteuntje vindt voor de vervolgde christenen.

quote:

Ik heb er geen directe onderbouwing voor, maar misschien was de tekst al eerder klaar, maar is het niet eerder vrijgegeven. Misschien had hij zijn tekst opgesplitst in kleinere delen die nog samengebonden moest worden... en is het 1 jaar na data geschreven.... en 119 jaar na data gebundeld en herschreven om de overgang iets beter te maken.

De evangelien zijn nooit in één klap geschreven, het zijn altijd 'schrijvers-collectiefjes' geweest die geleid hebben tot de versies die we nu kennen. Bijvoorbeeld: het beroemde 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'-verhaal in Johannes, is daar pas in de 4e eeuw aan toegevoegd...

quote:

Ik geloof niet dat Jezus wilde vechten... waaruit haal je dat?

Uit een hoop uitspraken in het NT. Of staan er echt alleen maar 'vredelievende' dingen in? Lees eens goed...

quote:

De 2de OF begrijp ik ook even niet.... de hele boodschap die Jezus zou hebben uitgedragen heeft toch als grote rode lijn dat hij:
(1) gekomen is om de opstanding weer mogelijk te maken, als loskoopoffer voor de zonde die uit adam en eva kwam.
(2) zijn vaders naam te heiligen, bekend te maken enz...
(3) een vervulling van de eerdere wet te zijn en nieuwe geboden te geven.

(1) Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat Jezus zichzelf als een Messias zag. Echter, in de Joodse traditie (waaruit hij zelf ook voortkwam) is de Messias de nieuwe Koning van Israel, die de 12 stammen weer bij elkaar zou brengen in het beloofde land. In concreto, volgens de joodse traditie: een soldaat-koning (zoals David) die de bezetter (de romeinen dus) het land uit zou gooien. Niet één of ander mietje die na een paar jaar aan het kruis gespijkerd zou worden.

(2) Dat is de taak van elke messias

(3) Mattheüs 5 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:04 schreef CANARIS het volgende:
en ik heb het bij het juiste einde.

Good for you

quote:

jij hebt ogenschijnlijk een Trauma.
Maarten van het Hart I presume?
Homosexueel uit een gereformeerd nest opgegroeid in Ameide aan de Lek, of iets dergeljks?

Ah, we hebben een zieleknijper in ons midden. Nee hoor, geen van beiden.

quote:

Je leest het woordje "Christen" en je schakelt metteen in "Snuif-Modus"

Nee hoor. Weet je dat één van mijn grootste hobby's is om door kerken te snuffelen?

quote:

"Die zal ik even mordikus leren".

Het is 'mores', latijns woord.

quote:

"Fundemtele idioot, denkt dat hij een antwoord op alles heeft"

Nee, alleen god heeft het antwoord op alles...

quote:

en terwijl je rood aanloopt , merk je niet eens dat ik schrijf, Atheist te zijn. Niet eens Agnost

Dat is fijn voor je. Ik ben wél agnost.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:05 schreef MacMeester het volgende:
En daar ligt nu net het knelpunt in religieuze discussies. Het is soms enorm moeilijk om een gevoel, een vertrouwen of een bepaald weten in woorden uit te drukken. Er zijn er maar een paar geweest die dat wel kunnen, zoals een Hans Stolp, Roelof Tichelaar of Johannes (NT) om er een paar te noemen

Ik heb je esoterien niet gelezen, dus daar kan en ga ik niks over zeggen, maar Johannes wel.

Als iedereen die zich religieus noemt, ook zou beseffen dat het een gevoel is, dan hou ik verder m'n klep

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Dat is de quintesence van het Christendom
Niet Nicea, NIet Thomas of Maria. Dat is het akademische gelul.

Ik zelf kan Nicea ed. toch niet echt los zien van de evangelien hoor. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de 4 'canonieke' evangelien wél "waar" zouden zijn, en de andere evangelien niet.

quote:

Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten

1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.

Moet je alles nu echt zo zwart-wit zien? Voor de derde keer: definieer eens wat jij bedoelt met 'authentiek'?

quote:

2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.

Dat is het geslepen zwaard.

Wat is het geslepen zwaard? Dat men 2000 jaar achter een kul-verhaaltje aangelopen heeft? Is dat echt zo anders dan -bijvoorbeeld- de grieks-etruskische goden waar men ook 1000 jaar aan besteed heeft?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten

1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.

Dat is het geslepen zwaard.

Ik denk dat je gelijk hebt dat er eigenlijk maar 2 mogelijkheden zijn, maar vraag me af of die niet iets ruimer te omschrijven zijn.
Ik denk persoonlijk dat het makkelijker is om het te verdelen in:

1) De bijbel is een boek dat berust op waarheid
2) De bijbel is een mooi sprookje dat verzonnen is om mensen wat moraal of iets dergelijks bij te brengen en ze in het gareel( zeg ik dat goed? ) te houden.

Ga je uit van punt 1, dan is die geschreven door mensen, maar geinspireerd door God. Dan heeft Jezus bestaan en kunnen we de bijbel met al haar raad hanteren in ons leven als oplossing voor veel problemen enz. Daarnaast geeft het hoop op een toekomst waarin verbeteringen aangedragen worden doorBlair of Bush... maar door een goddelijke regering die weet waar onze zwaktes liggen en ons opdrecht helpt.

Ga je uit van punt 2, dan is het eigenlijk nog steeds geen slecht boek, alleen jammer dat het als zijnde waarheid wordt gebracht, wat verwarring veroorzaakt onder de mensen. Het is nog steeds een boek met veel raad en het zet ons zeker aan om na te denken over de zin van het leven. Het resultaat is alleen een stuk minder prettig, er is geen god, in ieder geval niet zoals die beschreven is waarschijnlijk. De kans dat de mensheid echt zelf de problemen gaat oplossen is denk ik klein, maar er is geen andere mogelijkheid dan. We blijven zoeken naar een oplossing die er niet is en langzaam vervaagt de hoop en sterven we.

Persoonlijk denk ik, even los van topic, dat het wel een heel mooi boek is. Iedereen is bijvoorbeeld wild van Tolkien zijn verhaaltjes... maar men ziet niet de mooie verbanden die hierin staan, de veldslagen, de wereldrijken die kwamen en overwonnen werden en de aparte gebeurtenissen.
De tien plagen, de rode zee, sprekende dieren, mensen die op water lopen, mensen die genezen worden of zelfs uit de dood worden teruggehaald enz.. okay, er zijn geen hobbits en orks.. maar er zou een geweldige film over gemaakt kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:25 schreef -Lotte- het volgende:
1) De bijbel is een boek dat berust op waarheid
2) De bijbel is een mooi sprookje dat verzonnen is om mensen wat moraal of iets dergelijks bij te brengen en ze in het gareel( zeg ik dat goed? ) te houden.

Nogmaals, ik denk niet dat de wereld zo zwart-wit is. Het is niet OF de waarheid OF een sprookje; het is, zoals ik het noem, goeddeels literaire mythologie: een vonkje waarheid, en een groot vuur van cultuur, historie en literaire aspiraties eromheen.

quote:

Ga je uit van punt 1, dan is die geschreven door mensen, maar geinspireerd door God. Dan heeft Jezus bestaan en kunnen we de bijbel met al haar raad hanteren in ons leven als oplossing voor veel problemen enz. Daarnaast geeft het hoop op een toekomst waarin verbeteringen aangedragen worden doorBlair of Bush... maar door een goddelijke regering die weet waar onze zwaktes liggen en ons opdrecht helpt.

Vergeet niet dat meneer Bush vindt dat hij ook een opdracht van God heeft, en daarom best wat oorlogen mag beginnen..

quote:

Ga je uit van punt 2, dan is het eigenlijk nog steeds geen slecht boek, alleen jammer dat het als zijnde waarheid wordt gebracht, wat verwarring veroorzaakt onder de mensen. Het is nog steeds een boek met veel raad en het zet ons zeker aan om na te denken over de zin van het leven.

Wat betreft dat laatste heb je zeker gelijk - het is een mooi boek, met prachtige verhalen en grote wijsheden. Maar dat maakt het nog niet de waarheid -- laat staan goddelijk.

quote:

Het resultaat is alleen een stuk minder prettig, er is geen god, in ieder geval niet zoals die beschreven is waarschijnlijk. De kans dat de mensheid echt zelf de problemen gaat oplossen is denk ik klein, maar er is geen andere mogelijkheid dan. We blijven zoeken naar een oplossing die er niet is en langzaam vervaagt de hoop en sterven we.

Waarom is dat minder prettig? Het legt alleen maar de verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen: bij ons. Of loop je liever weg voor verantwoordelijkheid?

quote:

okay, er zijn geen hobbits en orks.. maar er zou een geweldige film over gemaakt kunnen worden.

Dat is dan ook al vaak gebeurd

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:15 schreef Doffy het volgende:
Uit een hoop uitspraken in het NT. Of staan er echt alleen maar 'vredelievende' dingen in? Lees eens goed...

Hm... nog nooit tegengekomen dat hij wilde vechten, in ieder geval niet als persoon toen hij op aarde was. Voorbeeld misschien aub?

quote:

(1) Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat Jezus zichzelf als een Messias zag. Echter, in de Joodse traditie (waaruit hij zelf ook voortkwam) is de Messias de nieuwe Koning van Israel, die de 12 stammen weer bij elkaar zou brengen in het beloofde land. In concreto, volgens de joodse traditie: een soldaat-koning (zoals David) die de bezetter (de romeinen dus) het land uit zou gooien. Niet één of ander mietje die na een paar jaar aan het kruis gespijkerd zou worden.

Hij zei ook dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was.. en dat hij leiding zou geven over een geestelijke regering. Dat het volk hem wel verwachte als letterlijke koning, dat was wel duidelijk. Maar in voldoende voorbeelden zie je volgens mij dat hij daar niet toe over wil gaan. De duivel biedt hem de macht over de wereld aan in een visioen, en hij accecpteerd het niet. Als in gethsemane iemand het oor van zijn gevangennemer afslaat zegt hij dat een ieder die naar het zwaard grijpt, door het zwaard zal vergaan. Het is op mij in ieder geval overgekomen dat hij niet als doel had echt de macht te grijpen, dat kan ik echt nergens in terugvinden.
Of het een mietje was, dat zijn jouw woorden ;-)

quote:

(3) Mattheüs 5 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Ik geef toe dat je dit op verschillende manieren kan interpreteren. Maar het feit dat hij nieuwe wetten gaf (Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad en God boven alles was het volgens mij) duidt erop dat hij de oude wet vervangt.
Ontbinden zou meer kunnen zijn dat je het beetje zou bestempelen als zijnde niet helemaal correct...
Vervullen zou kunnen zijn dat het zijn doel gediend heeft. De wet was goed, heeft zijn bijdrage geleverd en hier komt een nieuwe wat algemenere wet.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:38 schreef -Lotte- het volgende:
Hm... nog nooit tegengekomen dat hij wilde vechten, in ieder geval niet als persoon toen hij op aarde was. Voorbeeld misschien aub?

# Mattheüs 10 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

quote:

Hij zei ook dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was.. en dat hij leiding zou geven over een geestelijke regering. Dat het volk hem wel verwachte als letterlijke koning, dat was wel duidelijk. Maar in voldoende voorbeelden zie je volgens mij dat hij daar niet toe over wil gaan. De duivel biedt hem de macht over de wereld aan in een visioen, en hij accecpteerd het niet. Als in gethsemane iemand het oor van zijn gevangennemer afslaat zegt hij dat een ieder die naar het zwaard grijpt, door het zwaard zal vergaan. Het is op mij in ieder geval overgekomen dat hij niet als doel had echt de macht te grijpen, dat kan ik echt nergens in terugvinden.

De Jezus in de evangelien is een gekunsteld object. De ene keer zegt hij dit, de volgende keer dat. De ene keer is hij een pacifistisch type, de volgende keer is hij de engel der wrake. Lees het NT eens voor de literaire waarde - zie hoe handelingen en gebeurtenissen continue uit hun verband worden getrokken om maar te voldoen aan het OT. Het toppunt hiervan is hoe Mattheus Jezus Jeruzalem laat binnentrekken op twee ezels. Dat komt omdat in Jesajah iets dergelijks staat, maar dan als hebreeuws stijlfiguur. Oops, dat had Mattheus even gemist...

Wat ik hiermee wil zeggen is: het NT is een mooi boekwerkje, maar er is téveel aan geknutseld om het kunnen vertrouwen als bron.

quote:

Ik geef toe dat je dit op verschillende manieren kan interpreteren. Maar het feit dat hij nieuwe wetten gaf (Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad en God boven alles was het volgens mij) duidt erop dat hij de oude wet vervangt.
Ontbinden zou meer kunnen zijn dat je het beetje zou bestempelen als zijnde niet helemaal correct...
Vervullen zou kunnen zijn dat het zijn doel gediend heeft. De wet was goed, heeft zijn bijdrage geleverd en hier komt een nieuwe wat algemenere wet.

Die interpretatie ken ik ook, en ik zie er de logica van in. Echter, daarmee begint dan het grote interpretatie-feest, dat het echte risico van elke religie is: men neme de "ware waarheid", interpretere die een aantal keer, en ziet: het blijft de "ware waarheid". Jaja...

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:29 schreef Doffy het volgende:
Waarom is dat minder prettig? Het legt alleen maar de verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen: bij ons. Of loop je liever weg voor verantwoordelijkheid?

Omdat de geschiedenis nog niet echt aantoond dat de mens leert van zijn fouten.
Zet het journaal maar aan... wat zie je op dit moment, wat voor sfeer hangt er?

Ik ben het ermee eens dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en op mijn manier doe ik daar echt mijn best voor. Ik heb onderbouwde principes waar ik naar leef en denk opdrecht dat als iedereen hetzelfde gevoel zou hebben dat de wereld er een stuk positiever uit zou zien. Niet om mijzelf af te spiegelen als een fantastisch persoon, maar meer om aan te tonen dat er zoveel gebeurd waar ik mijn vraagtekens bij plaats en waar ik verdriet om heb.

Er zijn verschillende landen in oorlog, de moraal gaat in zo'n mate achteruit dat ik mij niet 100% veilig voel, ongeacht waar ik ben. Een vriendin van mij is recent aangerand op straat, gelukkig viel alles mee. Dan zie je beelden van soldaten die mishandeld worden en realiseer je dat je het ene moment gelukkig bent, en moment later ongelukkig kan zijn. Er is teveel onzekerheid, mede door de onvoorspelbaarheid van de wereldleiders die de volken als een stel marionetten bespelen.

Het gevoel dat er een God zou bestaan die over een tijd ingrijpt en ervoor zal zorgen dat er wel verbeteringen komen, geeft mij dan inderdaad een prettig gevoel.

[offtopic]
Ik moet trouwens verder met afstuderen. Het is prettig te zien dat er een keer een conversatie hier mogelijk is zonder leeghoofdige reacties van mensen die er weinig vanaf weten. Bedankt allemaal en als ik meer tijd heb dan join in weer ;-)
[/offtopic]

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:45 schreef -Lotte- het volgende:
Omdat de geschiedenis nog niet echt aantoond dat de mens leert van zijn fouten.
Zet het journaal maar aan... wat zie je op dit moment, wat voor sfeer hangt er?

De mens is begonnen van zijn fouten te leren toen hij de religie het raam uitschopte, en de scheiding van kerk en staat bedacht. En iedereen onderwijs gaf om zelf te leren nadenken. Ellende hoort bij het leven, er is geen 'goed' en 'kwaad', er is slechts wat we er zelf van maken.

quote:

Ik ben het ermee eens dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en op mijn manier doe ik daar echt mijn best voor. Ik heb onderbouwde principes waar ik naar leef en denk opdrecht dat als iedereen hetzelfde gevoel zou hebben dat de wereld er een stuk positiever uit zou zien. Niet om mijzelf af te spiegelen als een fantastisch persoon, maar meer om aan te tonen dat er zoveel gebeurd waar ik mijn vraagtekens bij plaats en waar ik verdriet om heb.

Natuurlijk, er kan nog heel erg veel verbeterd worden. Ik zie alleen niet waarom we daarvoor bij god zouden moeten zijn.

quote:

Er zijn verschillende landen in oorlog, de moraal gaat in zo'n mate achteruit dat ik mij niet 100% veilig voel, ongeacht waar ik ben. Een vriendin van mij is recent aangerand op straat, gelukkig viel alles mee. Dan zie je beelden van soldaten die mishandeld worden en realiseer je dat je het ene moment gelukkig bent, en moment later ongelukkig kan zijn. Er is teveel onzekerheid, mede door de onvoorspelbaarheid van de wereldleiders die de volken als een stel marionetten bespelen.

Tsja, dat moge zo zijn, en het is natuurlijk verschrikkelijk allemaal, maar realiseer je wel dat er wat dat betreft echt niets nieuws onder de zon is. Sterker, dat dat in onze tijd minder het geval is dan ooit - dus met die 'moraal' valt het allemaal nog wel mee.

quote:

Het gevoel dat er een God zou bestaan die over een tijd ingrijpt en ervoor zal zorgen dat er wel verbeteringen komen, geeft mij dan inderdaad een prettig gevoel.

Daar ben ik blij om, en ik gun het je ook. Ikzelf vind god een sadistische klootzak als hij almachtig is en ons toch al die ellende aandoet, terwijl hij iedereen gelukkig zou kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:48 schreef -Lotte- het volgende:
[offtopic]
Ik moet trouwens verder met afstuderen. Het is prettig te zien dat er een keer een conversatie hier mogelijk is zonder leeghoofdige reacties van mensen die er weinig vanaf weten. Bedankt allemaal en als ik meer tijd heb dan join in weer ;-)
[/offtopic]

Succes met afstuderen

Voor mij persoonlijk speelt de figuur jezus Christus een veel grotere rol als God.

Of God bestaat of niet , zie ik wel als ik dood ben

Christus speelt echter in mijn leven een rol
Ik probeer christenlijk te leven.

Geen andere Boodschap raakt mij zo als zijn Leer


Wanneer ik de puinhoop op deze wereld zie, kom ik steeds meer tot de conclusie , dat alleen de Christelijke leer antwoorden heeft

Barmhartigheid & Vergeving

Misschien is juist dat wel het Goddelijke aan zijn boodschap.
Dat ook een atheist als ik , principieel niet aan zijn boodschap voorbij kan.

@CANARIS: Je bent net zo vaag als die gnostici

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:53 schreef Doffy het volgende:
De mens is begonnen van zijn fouten te leren toen hij de religie het raam uitschopte, en de scheiding van kerk en staat bedacht. En iedereen onderwijs gaf om zelf te leren nadenken. Ellende hoort bij het leven, er is geen 'goed' en 'kwaad', er is slechts wat we er zelf van maken.

Nu is dat ook weer een loze stelling. Immers heeft de mens in de afgelopen 2000 jaar meer kwaad gedaan dan ooit tevoren, zelfs twee grote wereldoorlogen achter elkaar heeft niet geholpen.
En helaas zijn het ook een paar 'hooggeplaatste' Godsdienstleiders zoals pauzen en bisschoppen (even kijkend richting de katholieke kerk als voorbeeld, er zijn genoeg voorbeelden van andere religieuitspattingen te vinden) die volledig uit eigenbelang hele volkstammen hebben uitgemoord. Een voorbeeld zijn de Katharen. deze hebben zich volledig gericht op de evangelie van Johannes en gingen er alszodanig naar leven. De toenmalige paus zag dit als bedreiging en heeft uitroeiing geeist. na de 13e eeuw is nagenoeg elk spoor uitgewist.... (gelukkig niet alles, anders wisten we er nu helemaal niets meer over)
Het zijn toch altijd de mensen die andere mensen met valse voorwendselen in de val lokken en uiteindelijk de hebzucht in goud, grond en macht laten regeren wat niets met religie te maken heeft.

quote:

Natuurlijk, er kan nog heel erg veel verbeterd worden. Ik zie alleen niet waarom we daarvoor bij god zouden moeten zijn.

Lees Johannes maar eens

quote:

Daar ben ik blij om, en ik gun het je ook. Ikzelf vind god een sadistische klootzak als hij almachtig is en ons toch al die ellende aandoet, terwijl hij iedereen gelukkig zou kunnen maken.

Zoals ik al aangaf, de mens veroorzaakt zelf alle ellende en geeft daar God de schuld van.

Ik vind de bijbel trouwens helemaal geen goed boek. Het is te belerend en staccato om lekker weg te lezen, heeft teveel ridiculiteiten om als geschiedenis te zien, is te letterlijk bedoeld voor een fantasy, te incoherent voor een duidelijke verhaallijn en heeft teveel grofheden en verwerpelijke ideeën om een goede raadgever genoemd te worden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:01 schreef CANARIS het volgende:
Voor mij persoonlijk speelt de figuur jezus Christus een veel grotere rol als God.

Jezus als persoon of Christus?

quote:

Of God bestaat of niet , zie ik wel als ik dood ben

mmm... dat is een enorme tegenstrijdigheid in jouw pleidooi

quote:

Christus speelt echter in mijn leven een rol
Ik probeer christenlijk te leven.

goed streven al zie ik je dat in dit topic dat niet echt doen

quote:

Geen andere Boodschap raakt mij zo als zijn Leer

Wanneer ik de puinhoop op deze wereld zie, kom ik steeds meer tot de conclusie , dat alleen de Christelijke leer antwoorden heeft

Het Boedhisme als de Thorah en nog vele anderen hebben vergelijkbare antwoorden... Het Christendom heeft niet het alleenrecht op de Waarheid

quote:

Barmhartigheid & Vergeving

Misschien is juist dat wel het Goddelijke aan zijn boodschap.
Dat ook een atheist als ik , principieel niet aan zijn boodschap voorbij kan.

CANARIS: Je bent net zo vaag als die gnostici

LOL


aanmerkign
Mensen die denken in zaken als Religie , "dingen te weten" zijn mij meer als suspect.

Wanneer het over Theologie gaat denk, vermoed, hoop ik heel veel , maar ik weet dat ik niets weet.

Dat is 1 van de redenen waarom mOlsim mij zo nerveus maken , want daar is "Het weten dogmatisch"

[ Bericht 73% gewijzigd door CANARIS op 14-05-2004 15:23:45 ]

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:14 schreef speknek het volgende:
Ik vind de bijbel trouwens helemaal geen goed boek. Het is te belerend en staccato om lekker weg te lezen, heeft teveel ridiculiteiten om als geschiedenis te zien, is te letterlijk bedoeld voor een fantasy, te incoherent voor een duidelijke verhaallijn en heeft teveel grofheden en verwerpelijke ideeën om een goede raadgever genoemd te worden.

het laat wel van alle kanten zien hoe mensen (kunnen) zijn...

Jezus als persoon of Christus

Jezus CHristus , zowel vanuit Gnostische Zicht ( la da la da la da , Met lange neus naar Doffy) als religeus CHristelijke zicht.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:17 schreef Alicey het volgende:
het laat wel van alle kanten zien hoe mensen (kunnen) zijn...

Ik zou het wel intrigerend willen noemen in dat het van een kant laat zien hoe mensen kunnen zijn. Maar dat ligt minder aan het boek dan de psychologische projectie. Net zoals Mein Kampf (nee ik vergelijk ze niet, maar het idee) an sich een chaotisch slecht boek is, maar alsnog intrigerend.

Maar hoe bedoel je van alle kanten? Afgezien van de vertellingen over David en Salomon, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de gehele bijbel geschreven is door het type gelovige havenot die zich in alles miskent voelt (De grote leider die stiekem een egyptische prins was! maar hij was maar een stamhoofd omdat ze op de vlucht waren. Ook Jezus werd maar niet begrepen door de rest van de wereld).

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:11 schreef MacMeester het volgende:
Nu is dat ook weer een loze stelling. Immers heeft de mens in de afgelopen 2000 jaar meer kwaad gedaan dan ooit tevoren, zelfs twee grote wereldoorlogen achter elkaar heeft niet geholpen.

Dat is zeker geen loze stelling, maar jij bekijkt het weer in het licht van 'goed' vs. 'kwaad'. Er is geen "goed", er is geen "kwaad". De wereld is niet zo simpel. Daarbij vind ik je opmerking dat we 'meer kwaad gedaan hebben dan ooit tevoren' getuigen van wat hiaten in je historische kennis.

quote:

En helaas zijn het ook een paar 'hooggeplaatste' Godsdienstleiders zoals pauzen en bisschoppen (even kijkend richting de katholieke kerk als voorbeeld, er zijn genoeg voorbeelden van andere religieuitspattingen te vinden) die volledig uit eigenbelang hele volkstammen hebben uitgemoord. Een voorbeeld zijn de Katharen. deze hebben zich volledig gericht op de evangelie van Johannes en gingen er alszodanig naar leven. De toenmalige paus zag dit als bedreiging en heeft uitroeiing geeist. na de 13e eeuw is nagenoeg elk spoor uitgewist.... (gelukkig niet alles, anders wisten we er nu helemaal niets meer over)

Datzelfde geldt voor de gnostici, en nog voor tientallen of honderden genootschappen die tegen de kerk ingingen.

quote:

Het zijn toch altijd de mensen die andere mensen met valse voorwendselen in de val lokken en uiteindelijk de hebzucht in goud, grond en macht laten regeren wat niets met religie te maken heeft.

Ik vind dat je religie hiermee een beetje te gemakkelijk vrijpleit. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat religie altijd (noodgedwongen) de 'absolute waarheid' claimt. Dat maakt het automatisch tot een gevaarlijk instrument. Als men wapens op zak draagt worden die ook vaak gebruikt. Dan kan je ook zeggen dat het aan de mensen ligt ('guns don't kill people, people kill people'), maar daarmee loop je weg voor de realiteit.

quote:

Lees Johannes maar eens

Been there, done that (meer dan 4 keer).

quote:

Zoals ik al aangaf, de mens veroorzaakt zelf alle ellende en geeft daar God de schuld van.

Als god echt zo almachtig is, dan had hij deze ellende kunnen voorkomen. Is hij niet zo almachtig, dan is hij geen god. Vind je het gek dat mensen hem daarom de schuld geven?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:21 schreef CANARIS het volgende:
Jezus als persoon of Christus

Jezus CHristus , zowel vanuit Gnostische Zicht ( la da la da la da , Met lange neus naar Doffy) als religeus CHristelijke zicht.

Ik kan echt geen touw meer aan je vastknopen hoor...

De gnostische Jezus.

Ik ben overal. Draai om die steen en je vind mij
Kortom , kijk om je heen en zie het goede.
Het goede is oeveral

De goddelijke Jezus
Doe goed.
Hier gaat het meer om hoe ik mij noet gedragen
Als iedereen dat dan doet , hebben wij een betere wereld.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:41 schreef CANARIS het volgende:
De gnostische Jezus.

Ik ben overal. Draai om die steen en je vind mij
Kortom , kijk om je heen en zie het goede.
Het goede is oeveral

De goddelijke Jezus
Doe goed.
Hier gaat het meer om hoe ik mij noet gedragen
Als iedereen dat dan doet , hebben wij een betere wereld.

Ah, op die manier. Hoewel ik vind dat je hier wel héél selectief in beide versies aan het graven bent, snap ik wat je bedoelt. Echter, gek genoeg, ik geloof er geen snars van dat de wereld echt beter wordt, als iedereen dat zou doen...

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:35 schreef Doffy het volgende:
Dat is zeker geen loze stelling, maar jij bekijkt het weer in het licht van 'goed' vs. 'kwaad'. Er is geen "goed", er is geen "kwaad". De wereld is niet zo simpel. Daarbij vind ik je opmerking dat we 'meer kwaad gedaan hebben dan ooit tevoren' getuigen van wat hiaten in je historische kennis.

zo makkelijk als jij alles over een kam scheert liet ik het omgekeerde zien....

quote:

Ik vind dat je religie hiermee een beetje te gemakkelijk vrijpleit. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat religie altijd (noodgedwongen) de 'absolute waarheid' claimt. Dat maakt het automatisch tot een gevaarlijk instrument. Als men wapens op zak draagt worden die ook vaak gebruikt. Dan kan je ook zeggen dat het aan de mensen ligt ('guns don't kill people, people kill people'), maar daarmee loop je weg voor de realiteit.

Je ziet inderdaad dat sommige aanhangers cq volgelingen van religies dat doen, zie islam. Ook daar wordt veel geestelijk aangereikte leesstof als letterlijk aangenomen en verkeerd uitgelegd, waardoor men in naam van Allah kan moorden....

quote:

Been there, done that (meer dan 4 keer).

Heb je het ook gelezen? ipv overheengekeken?

quote:

Als god echt zo almachtig is, dan had hij deze ellende kunnen voorkomen. Is hij niet zo almachtig, dan is hij geen god. Vind je het gek dat mensen hem daarom de schuld geven?

Neemt niet weg dat God ons de vrijheid heeft gegeven om onze verantwoordelijkheid te kennen dus ook voor de ellende die we zelf veroorzaken. We zijn als mensheid niet meer een kleuter die telkens door zijn vader gecorrigeerd moet worden en gewezen moet worden op wat wel en niet mag. Wij moeten dat doen, wij moeten de zooi opruimen. Het is aan ons om tot volle bloei te komen. Dan kan de mensheid tegen God zeggen dat ze het allemaal waard is geweest.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:56 schreef MacMeester het volgende:
zo makkelijk als jij alles over een kam scheert liet ik het omgekeerde zien....

Wat scheer ik over één kam dan?

quote:

Je ziet inderdaad dat sommige aanhangers cq volgelingen van religies dat doen, zie islam. Ook daar wordt veel geestelijk aangereikte leesstof als letterlijk aangenomen en verkeerd uitgelegd, waardoor men in naam van Allah kan moorden....

Ahha, natuurlijk. En een andere religie is natuurlijk beter

quote:

Heb je het ook gelezen? ipv overheengekeken?

quote:

Neemt niet weg dat God ons de vrijheid heeft gegeven om onze verantwoordelijkheid te kennen dus ook voor de ellende die we zelf veroorzaken. We zijn als mensheid niet meer een kleuter die telkens door zijn vader gecorrigeerd moet worden en gewezen moet worden op wat wel en niet mag. Wij moeten dat doen, wij moeten de zooi opruimen. Het is aan ons om tot volle bloei te komen. Dan kan de mensheid tegen God zeggen dat ze het allemaal waard is geweest.

Dat jij dat wil vinden, vind ik prima, maar ik zie mezelf liever als volwassene.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:27 schreef Doffy het volgende:
Ahha, natuurlijk. En een andere religie is natuurlijk beter

Dat was een voorbeeld wat helaas nu erg actueel is...

quote:

Dat jij dat wil vinden, vind ik prima, maar ik zie mezelf liever als volwassene.

En dan wil je God nog steeds de schuld geven? Dan ben je net als veel anderen nog steeds een 'kind'.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.

Micha 5 vers 1

1 ‘Maar jij, Betlehem in Efrata,
al heb je in Juda niet veel te betekenen,
toch zul jij iemand voortbrengen,
die namens Mij over Israël heersen zal,’
zegt de Heer.

als je nog meer dingen wilt lezen, kijk je maar op www.biblija.net

sjongejonge alles gelezen, wat een stof Om te beginnen ik geloof zelf...niet omdat mijn ouders gelovig zijn want dat zijn ze niet.

Even een reactie op Doffy, je zegt dat er geen waarheid bestaat maar ondertussen is het volgens jou waarheid, dat er geen waarheid is toch?! Zo vertel je het in ieder geval.

Dan heb ik ook nog een vraag aan je Doffy, ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo maar zou dat het ook niet te makkelijk maken voor de mens? Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden. En een twee vraagje, jij sluit het bestaan van God en Jezus als de Christus helemaal uit of....?

En voor mijn GEVOEL is het geloven ook zeker een gevoel ja. Een gift van God. Het is niet zo dat je opeens besluit voor jezelf van, NU geloof ik doordat je ergens onomstotelijk bewijs hebt gevonden.

Nu ga ik even weg, tot strax

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden.

alsjeblieft:

Johannes 20 vers 26-29
26 Een week later waren zijn leerlingen weer bijeen en nu was Tomas bij hen. Toen kwam Jezus bij hen, hoewel de deur op slot was. Hij stond in hun midden en zei: ‘Vrede.’ 27 Toen richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vinger hier,’ zei hij, ‘en kijk naar mijn handen; kom met je hand en steek die in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof!’ 28 Tomas zei: ‘Mijn Heer en mijn God!’ 29 Jezus antwoordde hem: ‘Geloof je omdat je me gezien hebt? Hoe gelukkig zijn zij die geloven zonder te zien!’

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
sjongejonge alles gelezen, wat een stof Om te beginnen ik geloof zelf...niet omdat mijn ouders gelovig zijn want dat zijn ze niet.

Vergeleken met de bijbel zijn wij nog snel klaar

quote:

Even een reactie op Doffy, je zegt dat er geen waarheid bestaat maar ondertussen is het volgens jou waarheid, dat er geen waarheid is toch?! Zo vertel je het in ieder geval.

We gaan mekaar niet zitten vangen op taalspelletjes, want dat is dit. Met 'er is geen waarheid' bedoel ik dat er nooit één kant aan een zaak zit, dat dingen altijd op een andere manier bezien kunnen worden en dan tot andere gevolgen kunnen leiden. Met andere woorden: een in een boek op geschreven recept is maar zo-lang houdbaar - er is geen eeuwig houvast, er is altijd een context, complicerende factoren. Die moet uit de wijze mens komen, niet uit een stoffig vergeeld boek dat ook maar eindig is.

quote:

Dan heb ik ook nog een vraag aan je Doffy, ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo maar zou dat het ook niet te makkelijk maken voor de mens?

Geef mij nou eens wat steekhoudende redenen waarom de zogenaamd almachtige, algoede, blabla god zijn bestaan wil verbergen? Sterker nog, als hij het universum enzo geschapen heeft, dan heeft hij ook de natuurwetten, de wiskunde en de logica geschapen. Waarom is er bijvoorbeeld ook daar geen spoor van een god? Sterker, waarom sluiten die wetten een 'oneindigheid' (=god) uit?

quote:

Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden. En een twee vraagje, jij sluit het bestaan van God en Jezus als de Christus helemaal uit of....?

Dat geldt ook voor het monster van Loch Ness...

quote:

En voor mijn GEVOEL is het geloven ook zeker een gevoel ja. Een gift van God. Het is niet zo dat je opeens besluit voor jezelf van, NU geloof ik doordat je ergens onomstotelijk bewijs hebt gevonden.

Zoals Radiohead schreef:
Just 'cause you feel it, doesn't mean it's there

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:51 schreef new_moon het volgende:
alsjeblieft:

Johannes 20 vers 26-29

Ach ja, de Ongelovige Thomas...

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo

Ik denk dat je dat uberhaupt niet kunt bewijzen tenzij god zelf naar beneden komt om het te vertellen. En zelfs dan is het geen bewijs, maar een stelling.

Waar het om ging is dat er niet eens een objectieve indicatie is dat de persoon Jezus bestaan heeft.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:52 schreef Doffy het volgende:
Zoals Radiohead schreef:
Just 'cause you feel it, doesn't mean it's there

Maar het betekent ook niet dat het er NIET is?!

Eigenlijk snap ik niet waarom ik me in deze discussie meng we komen er toch niet uit, maar kon het niet laten Zeker niet om met doffy even te praten aangezien jij op ALLES een antwoord hebt, volgens mij hebben je ouders het lastig met je te stellen (gehad) ?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:07 schreef ee-04 het volgende:
Maar het betekent ook niet dat het er NIET is?!

Nooit een basiscursus logica gehad?

quote:

Zeker niet om met doffy even te praten aangezien jij op ALLES een antwoord hebt, volgens mij hebben je ouders het lastig met je te stellen (gehad) ?

Nummer twee al die over m'n ouders begint. Wil je die er even buiten laten, dank u vriendelijk?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:24 schreef Doffy het volgende:
Nummer twee al die over m'n ouders begint. Wil je die er even buiten laten, dank u vriendelijk?

Sorry, was helemaal niet lullig bedoeld hoor....Vind het juist goed als iemand zich niet gelijk gewonnen geeft Was meer een compliment, maar oke niks meer over je ouders.

Maar jij bent atheist toch? Is dat omdat je het bewezen vindt dat het geloof onzin zou zijn of omdat je gevoel zegt dat het geloof onzin is?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:40 schreef ee-04 het volgende:
Maar jij bent atheist toch? Is dat omdat je het bewezen vindt dat het geloof onzin zou zijn of omdat je gevoel zegt dat het geloof onzin is?

Ik hang ergens tussen atheist en agnost. Ik beschouw boeken als de Koran, de Bijbel, etc. als bijzonder interessante literatuur, waar een hoop zinnige en onzinnige dingen in staan. En los van de letterlijke tekst, is met name de Bijbel het boek waar onze cultuur, of je het leuk vindt of niet, van doordrenkt is. Het is met name dat aspect dat me zo interesseert, en de vraag hoe dat zo heeft kunnen komen.

Mijn eigen stelling is: als er een god, of goden, bestaat, dan heeft die zichzelf zo goed verstopt dat 'hij' feitelijk niets met ons te maken wil hebben. Althans: in de zogenaamde 'heilige' boeken vind ik geen aannamelijke redenen waarom ik op m'n knieen zou moeten. Misschien is er ook helemaal geen god - hoe dan ook, de facto staan we er alleen voor. En daar is niets mis mee.

Het dwingt een mens de realiteit onder ogen te zien, hoe niet-leuk die ook moge zijn. Dood? Ja, vervelend en onbekend, maar niet onoverkomelijk. 'Goed' en 'kwaad'? Leuk, maar de wereld is zo vol van beiden dat het vaak moeilijk is ze als zodanig te benoemen. Het enige dat hierin houvast biedt is het voortgaande onderzoek naar wat we 'werkelijkheid' noemen, en dat onderzoek noemen we dan weer wetenschap. Dat kronkelt en meandert vaak, is zelden rechtljinig, en laat zich nog minder vaak kort samenvatten. Niettemin is dat de beschrijving van onze wereld, waaruit volgens mij diepere en zinnige inzichten zijn te verkrijgen dan die ik ooit in welk 'heilig' boek dan ook heb gelezen. Eén van de meest fundamentele inzichten daarin: er is geen objectieve waarheid, hooguit een subjectieve. Het is dát inzicht dat wetenschap onderscheidt van religies, en haar mijns inziens daar ook boven verheft: de harde eis dat niets ooit voor gegeven mag worden gehouden, dat niets ooit hetzelfde blijft en plotseling drastisch kan veranderen. Iets dat niet samen te vatten is in een paar boeken die 15 of meer eeuwen oud zijn. Iets dat 'twijfel' verheft tot norm en terughoudend is (of liever: zou moeten zijn) te oordelen, over wie, wat of waar dan ook.

Laat ieder z'n subjectieve waarheid vinden - voor de één is dat Jezus, voor de ander Jupiter, voor weer een ander Mohammed, etc. Maakt mij geen hout uit, maar laat iedereen zich realiseren dat zijn waarheid niet per sé die van een ander is, en daar ook naar handelen. Dát is de reden dat ik vraag naar bewijzen, argumenten, gefundeerde stellingen! Opdat mensen misschien eens gaan nadenken over hun eigen fundamenten, in paats van alles klakkeloos aan te nemen. Ben je een oprecht christen, léés dan die gnostici een keer! Léés die apocriefe boeken, verdiep je in die kerkgeschiedenis - en stel jezelf dan de vraag: is de waarheid echt zo eenvoudig uit een boekje te vissen als ik dacht? Of had die eikel van een Doffy misschien een punt?

Hey doffy, aangezien jij alles gelezen lijkt te hebben zat ik even in je postgeschiedenis te kijken en nu is mijn vraag: hoeveel boeken heb jij in je leven gelezen je weet alles over quantum dit, einstein dat, respect!

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
Zoals de dingen gaan, zijn er uit die tijd inderdaad relatief veel documenten overgebleven, ja. 'Hele bibliotheken', zelfs, als je niet de Koninklijke Bieb in Den Haag als referentie neemt. Die tijd is dus relatief behoorljik goed gedocumenteerd; vele malen beter dan de tijden ervoor, met dank aan de uitgebreide en zeer accurate romeinse administratie. En inderdaad, in geen van die geschriften wordt naar ene Jezus gerefereerd.

Ik dacht toch altijd geweten hebben dat er niet heel veel meer over is van wat er in die periode is geschreven (ik kan me hierin best vergissen hoor). En van wat er wel over was, verwijst er niet veel naar Jezus omdat er niet veel was om naar te verwijzen. Onrust was niets nieuws voor Israël en ondanks de spectaculaire groei van het christendom na de dood van Jezus, heeft het in de jaren erna slechts een klein deel van de totale bevolking uitgemaakt.

quote:

Omdat die -toch behoorlijk ingrijpende- maatregel in geen enkel geschiedkundig werk is terug te vinden. En omdat er maar één evangelist is die erover rept.

http://www.apologetique.o(...)elling_Quirinius.htm

quote:

Wellicht, maar Koning Herodes liet alle kinderen onder de 2 jaar in zijn hele rijk doden, aldus Mattheus. En jij denkt dat dat niet voorkomt in enig geschiedkundig werk? Maar ja, als jij het gebrek aan iets wilt zien als bewijs, ga je gang.

In zijn héle rijk? Mwah, dat zou een wel heel erg overdreven reactie zijn, zelfs voor Herodes. Ik lees overigens nergens dat hij het in het hele rijk laat doen.
Mattheüs 2:16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Bethlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen

quote:

Dat mag, maar enige nuance en inzicht in de geschiedenis zou geen kwaad kunnen.

Gelukkig maar.

quote:

Waar zijn die mensen dan? Er is hier niemand die zegt dat Jezus niet bestaan kan hebben, hooguit dat zijn bestaan onzeker is; nog los van zijn zogenaamde wonderen etc.

Ik verwijs naar de groep mensen die op een zondagmiddag in een luie stoel de bijbel gepakt hebben met een zwarte stift, om eens alles eruit te schrappen dat ze niet aanstond of volgens hun niet kon.
Het bewijs dat Jezus bestaan heeft vind ik in het colloseum, in de tuinen van Nero en elders: het bloed van de eerste christenen. Ik vind het in werken van de eerste christenen, maar ook in brieven van niet-christenen. Als Jezus werkelijk niet bestaan heeft, dan ga je als volgeling niet zo ver om te sterven voor je eigen (valse) verhaal. Dit gebeurde echter wel, terwijl het enigste dat nodig was om een dood te voorkomen, het openlijk afzweren van Jezus. Dit deden zij echter niet.

quote:

Het is niet "de bedoeling" (jij veronderstelt blijkbaar dat wij erop uit zijn om Jezus koste wat kost te ontkennen), maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.

Het enigste dat ik tot nu toe gedaan heb is zeggen dat Jezus wél geleefd heeft. Volgens mij ben ik nog niet te beschuldigen van een gebrek aan nuance. Dat zou pas gebeuren als ik wat dieper erop in zou gaan . Ik ben in zoverre niet meer objectief dat ik ervan uitga dat de eerste christenen in ieder geval geprobeerd hebben om de waarheid op te schrijven.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Hij heeft een paar jaar meegedaan met the Jesus Seminars. Op zich.

Ik weet het. Het erge daarvan is dat hij nu ook een Jezusfilm wil maken
Ik heb het niet zo op die zoektocht naar de historische Jezus.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 22:20 schreef Quazzy het volgende:
Ik dacht toch altijd geweten hebben dat er niet heel veel meer over is van wat er in die periode is geschreven (ik kan me hierin best vergissen hoor).

Het hangt natuurlijk sterk af van wat je 'veel' vindt, maar die tijd is verbazingwekkend goed gedocumenteerd.

quote:

En van wat er wel over was, verwijst er niet veel naar Jezus omdat er niet veel was om naar te verwijzen. Onrust was niets nieuws voor Israël en ondanks de spectaculaire groei van het christendom na de dood van Jezus, heeft het in de jaren erna slechts een klein deel van de totale bevolking uitgemaakt.

Ik vind het op z'n zacht gezegd verbazigwekkend dat de God van Israel, Schepper van Hemel en Aarde etc. etc. etc. Zijn enige Zoon stuurt om die vervolgens in alle anonimiteit te laten kruisigen, en vervolgens vertrouwt op een handvol figuren die de rest van de wereldgeschiedenis mochten dragen. En: waarom zien een paar herdertjes wel een engelenkoor en de rest van de wereldbevolking niet? Waarom vertrouwt 'Onze Vader' zo op de zeer risicovolle aangelegenheid van mondelinge overlevering, terwijl er niets van is terug te vinden via georganiseerd onderzoek?

quote:

http://www.apologetique.o(...)elling_Quirinius.htm

Tsja, mooi verhaal, maar ik vind het allemaal speculatief. En, belangrijker nog, het stelt dat er in de bijbel dingen verkeerd staan. Ongeacht de reden, er zijn fouten, of op z'n minst onduidelijkheden, in de bijbel geslopen. Beetje raar voor het woord van god, he? Then again: die site heet ook niet voor niks 'apologetique': er moeten blijkbaar excuses worden gemaakt om zaken recht te praten.

quote:

In zijn héle rijk? Mwah, dat zou een wel heel erg overdreven reactie zijn, zelfs voor Herodes. Ik lees overigens nergens dat hij het in het hele rijk laat doen.
Mattheüs 2:16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Bethlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen

Ik lees in de Statenvertaling:
16 Als Herodes zag, dat hij van de wijzen bedrogen was, toen werd hij zeer toornig, en enigen afgezonden hebbende, heeft omgebracht al de kinderen, die binnen Bethlehem, en in al deszelfs landpalen waren, van twee jaren oud en daaronder, naar den tijd, dien hij van de wijzen naarstiglijk onderzocht had.

Op z'n minst is dat multi-interpretabel. Daarbij, Bethelem heette ook wel de Stad van David, en niet het Gehucht van David. Ik zou niet weten hoe groot die plaats destijds was, maar volgens mij groot genoeg om op te vallen. Want kindermoord was zelfs naar de maatstaven van die tijd geen alledaagse aangelegenheid. En: waarom maken Markus, Lukas en Johannes er geen melding van?

quote:

Het bewijs dat Jezus bestaan heeft vind ik in het colloseum, in de tuinen van Nero en elders: het bloed van de eerste christenen. Ik vind het in werken van de eerste christenen, maar ook in brieven van niet-christenen. Als Jezus werkelijk niet bestaan heeft, dan ga je als volgeling niet zo ver om te sterven voor je eigen (valse) verhaal. Dit gebeurde echter wel, terwijl het enigste dat nodig was om een dood te voorkomen, het openlijk afzweren van Jezus. Dit deden zij echter niet.

Tsja, de Romeinse legioenen gingen destijds ook de strijd in 'pro Jove'. Betekent dat dat Jupiter bestond? Is de Islam de enige ware godsdienst omdat een stelletje idioten hun leven geven door een vliegtuig in een gebouw te rammen? Zijn koeien echt heilig omdat de Hindoe's dat vinden? Zijn katten heilig omdat de Egyptenaren dat vonden? Een ieder schept zijn eigen waarheid, maar dat maakt het nog niet waar!

quote:

Het enigste dat ik tot nu toe gedaan heb is zeggen dat Jezus wél geleefd heeft. Volgens mij ben ik nog niet te beschuldigen van een gebrek aan nuance. Dat zou pas gebeuren als ik wat dieper erop in zou gaan . Ik ben in zoverre niet meer objectief dat ik ervan uitga dat de eerste christenen in ieder geval geprobeerd hebben om de waarheid op te schrijven.

Ik vind dat dat van die eerste christenen nog maar aangetoond moet worden. En in mijn beleving: de kans daarop is niet groot, gezien wat er allemaal niet is: onafhankelijke berichtgeving uit meerdere bronnen, ooggetuigenverslagen, tegenstrijdige verklaringen van direct betrokkenen (lees de gnostische evangelien maar), lees maar eens hoe de vroeg-christelijke schrijvers poogden de geschiedenis te herschrijven zodra ze daar de kans toe hadden.

Hoe kunnen we zeker weten dat de evangelien betrouwbaar zijn? Omdat in de evangelien staat 'dit is betrouwbaar'? Nee toch zeker. Wat moeten we aan met de wetenschap dat sommige verhalen die aan Jezus werden toegeschreven pas in de 3e of 4e eeuw aan de evangelien werden toegevoegd? Alsjeblieft: leg me dat eens uit!?