quote:Bron: NRC,,Europa zal hard moeten ingrijpen om te voorkomen dat de pensioenen onbetaalbaar worden'', stelde het Economisch Bureau van ABN Amro deze week in een rapport vast. Als de huidige pensioenstelsels niet worden aangepast, zal dat over vijftig jaar tekorten opleveren die niet meer te financieren zijn. De bevolking in Europa wordt snel ouder en er worden minder kinderen geboren. Daardoor lopen niet alleen de pensioenkosten op, ook de kosten voor de gezondheidszorg. In Nederland wordt nu al 80 procent van de zorgkosten besteed aan bejaarden.
In de toekomst zullen pensioenen en zorg een groeiend deel van het nationaal inkomen voor hun rekening nemen. In Nederland slokten de pensioenkosten in 2000 nog 7,9 procent op van het bruto binnenlands product (bbp). Maar in landen als Italië (14 procent) en Oostenrijk (14,5 procent) was dat bijna twee keer zoveel, zo blijkt uit een vergelijkend onderzoek van de Europese Unie naar de pensioensituatie in de lidstaten. Verandert er niets, dan lopen de kosten alleen al voor de belangrijkste twee economieën in Europa zorgwekkend op: in 2030 zal in Frankrijk 16 procent van het bbp in beslag worden genomen door pensioenlasten, in Duitsland 15,5 procent.
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
quote:Waarom moet iemands leven eigenlijk altijd tot zo'n beetje het oneindige worden verlengd?Op zondag 18 april 2004 20:10 schreef ioor het volgende:
nee ben ik het niet mee eens, ouderen hebben veel meer kwaaltjes dan jonge mensen en hebben meer hulp nodig.
quote:omdat er andere mensen zijn die om die mensen geven en die geven dan het plantje iedere dag water om het zo maar eens te zeggen.Op zondag 18 april 2004 20:14 schreef MSXUser het volgende:
[..]
Waarom moet iemands leven eigenlijk altijd tot zo'n beetje het oneindige worden verlengd?
quote:Een heel goeie vraag. Ik vraag me af of doktoren zichzelf die vraag niet ook eens serieus moeten gaan stellen. Onze gezondheid wordt steeds beter, maar waarom moeten we oudere mensen tot in het oneindige blijven oplappen? Ik pleit er niet voor om ze vanaf hun 75e maar in te laten slapen, maar het wordt wel een beetje krankzinnig hier en daar.Op zondag 18 april 2004 20:14 schreef MSXUser het volgende:
[..]
Waarom moet iemands leven eigenlijk altijd tot zo'n beetje het oneindige worden verlengd?
quote:Dat gebeurt ook niet, artsen maken die afweging nu ook al. Iemand van 80 krijg geen donorhart meer b.v.Op zondag 18 april 2004 20:14 schreef MSXUser het volgende:
[..]
Waarom moet iemands leven eigenlijk altijd tot zo'n beetje het oneindige worden verlengd?
quote:Op zich is het niet zo erg, maar mensen worden steeds ouder, stoppen eerder met werken, en wij maar belasting betalen om hun in leven te houden op den duur...Op zondag 18 april 2004 20:17 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Een heel goeie vraag. Ik vraag me af of doktoren zichzelf die vraag niet ook eens serieus moeten gaan stellen. Onze gezondheid wordt steeds beter, maar waarom moeten we oudere mensen tot in het oneindige blijven oplappen? Ik pleit er niet voor om ze vanaf hun 75e maar in te laten slapen, maar het wordt wel een beetje krankzinnig hier en daar.
dat is zo vervelend.
quote:Dus jij wilt niet iedereen recht laten hebben op dezelfde zorg en mogelijkheden tot zorg en vindt dan ook nog dat dit socialer! is? Je vergeet volgens mij dan toch echt de letter a ervoor te zetten!Op zondag 18 april 2004 20:01 schreef pberends het volgende:
[..]
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
En hoe zou jij het vinden als die oudere jouw vader of moeder zou zijn, als het iemand is die jou persoonlijk heel lief en dierbaar is? Vind je dan nog dat jij het recht hebt om egoïstisch te stellen dat die oudere geen recht heeft op zorg?
En waar wil jij de grens leggen?
Iemand die ouder is dan 25, als 30, als 40, als 50 of als 60? Welke grens? En hoe denk je er over als je zelf over die grens heen bent? Zou je het dan nog willen?
En waarom niet nog meer dingen mee laten tellen?
Iemand die wel eens blowt: geen zorg!
Iemand die wel eens drinkt: geen zorg!
Iemand die onveilig heeft gevreeën: : geen zorg!
Iemand die te hard heeft gereden:: geen zorg!
Iemand die geen werk heeft:: geen zorg!
etc...
Oftewel: Ik vind het een kromme en asociale egoïstische redenering!
Wel een gedurfde stelling, de vraag is alleen of jij op je 70e ook zegt:
"Laat maar zitten dat donorhart, geef maar aan een jongere en laat mij maar inslapen"
quote:Klinkt voor jou misschien hard, maar ja! Het compleet wegnemen van medische zorg gaat mij ook te ver. Neemt niet weg: Iemand van 20 heeft nog een heel leven voor zich, in tegenstelling tot iemand van achterin de 60.Op zondag 18 april 2004 20:26 schreef JaapB het volgende:
En hoe zou jij het vinden als die oudere jouw vader of moeder zou zijn, als het iemand is die jou persoonlijk heel lief en dierbaar is? Vind je dan nog dat jij het recht hebt om egoïstisch te stellen dat die oudere geen recht heeft op zorg?
Jouw instelling is net zo egoïstisch, want omdat jij de ander niet kent moet die maar wacht op medische zorg.
quote:Leg eens uit hoe het kan zijn dat ik egoïstisch ben als ik stel dat iedereen recht op zorg moet kunnen hebben? Dat snap ik niet.Op zondag 18 april 2004 21:07 schreef MSXUser het volgende:
[..]
Klinkt voor jou misschien hard, maar ja! Het compleet wegnemen van medische zorg gaat mij ook te ver. Neemt niet weg: Iemand van 20 heeft nog een heel leven voor zich, in tegenstelling tot iemand van achterin de 60.
Jouw instelling is net zo egoïstisch, want omdat jij de ander niet kent moet die maar wacht op medische zorg.
Bijvoorbeeld hoeveel levensjaren red je bij elkaar van een aantal mensen.
Als je 4 hoogbejaarden 'red' en die leven gemiddeld nog 5 jaar dan komt het totaal op 20 'geredde' levensjaren.
Red je 2 kinderen van 10 dan red je gemiddeld gezien 140 levensjaren.
Ik zie liever mijn oma sterven dan een van mijn zonen.
quote:De theorie is mooi, praktijk is anders. Ik ben het met je theorie 100% eens, maar wat zou jij willen als je een afweging zou moeten maken.Op zondag 18 april 2004 21:09 schreef JaapB het volgende:
[..]
Leg eens uit hoe het kan zijn dat ik egoïstisch ben als ik stel dat iedereen recht op zorg moet kunnen hebben? Dat snap ik niet.
quote:I'm a pioneer in politicsOp zondag 18 april 2004 20:58 schreef DaveM het volgende:
Wel een gedurfde stelling
quote:Tuurlijk, maar op dat moment ben ik niet objectief meer.de vraag is alleen of jij op je 70e ook zegt:
"Laat maar zitten dat donorhart, geef maar aan een jongere en laat mij maar inslapen"
quote:Wat ik heel belangrijk vind is ook de waarde van het leven en overleven. Iemand van 20 redden om hem of haar voor de rest van zijn/haar leven tot een vegeterend leven te veroordelen is zondermeer onmenselijk. Iemand van 60 laten sterven die mogelijk nog 20 jaar een goed leven zou hebben om iemand van 20 een vegeterend leven te kunnen geven is al helemaal uitgesloten.Op zondag 18 april 2004 21:17 schreef pberends het volgende:
[..]
De theorie is mooi, praktijk is anders. Ik ben het met je theorie 100% eens, maar wat zou jij willen als je een afweging zou moeten maken.
Hoe dan ook is het moeilijk om scherpe grenzen te stellen, wie is degene die hierover oordeelt? Er is in heel veel gevallen namelijk niet jaren, zelfs geen dagen of uren de tijd om een beslissing te nemen. Moet een arts dan in seconden beslissen wat wel en niet zinvol is?? Zou jij dat aankunnen? Ik niet in elk geval!
Oftewel... de stelling gaat er vanuit dat er een directe relatie is tussen leeftijd en waarde voor de samenleving. Jammergenoeg is daar geen sprake van.
Wanneer je er objectief naar gaat kijken kun je stellen dat voor iedere partij er persoonlijke drama's zullen zijn, maar dat het voor de maatschappij beter is dat de jongste blijft leven. Die betaald overigens weer allemaal premie's waardoor de overige "bejaarden" met pensioen kunnen.
Ik ben het er dus op zich wel mee eens... al hoewel het wel heel wrang wordt wanneer het blijkt dat die oudere persoon het veel meer verdient heeft door het een of ander. "Breezer slet" of jonge crimineel tegenover een ouder persoon die heel veel heeft gedaan voor de maatschappij en altijd erg hard heeft gewerkt. Dan voel je je aardig in de steek gelaten.
Hmm.. ik ben het er eigenlijk niet mee eens... degene die het eerst dood gaat moet het hoogst op de wachtlijst... dat is mijn stelling.
quote:Hou daar nou eens over op het is zo onzinnig, wat dacht ja van mensen die te vet eten, mensen die te hard rijden, mensen die niet uit kijken bij het oversteken, onhandige mensen. Dat is gewoon niet te doen op een eerlijke manier.Op zondag 18 april 2004 20:09 schreef thetruth het volgende:
Oneens, wat ik wel een goede zaak zou vinden: Rokers, moordenaars, alcoholisten etc. komen na de 'andere' mensen
Het plan lijkt me overigens slecht uitvoerbaar, wie bepaald waar de grens ligt, en wie zegt dat die eerlijk is.
In plaats van de medische hulp te stoppen, zou het compleet gereorganiseert moeten worden. Het is nu een grote puinhoop.
Ook het in voeren van sociale dienst plicht zou kunnen bijdragen aan verlichting. Leren de "jongeren" ook nog eens normen en waarden, mooi toch.
quote:En je vergeet maar effe voor het gemak dat zij Nederland na de oorlog weer helemaal hebben opgebouwd? Dat is dan je dank voor de welvaart die jij nu hebt?Op zondag 18 april 2004 20:21 schreef Fliepke het volgende:
[..]
Op zich is het niet zo erg, maar mensen worden steeds ouder, stoppen eerder met werken, en wij maar belasting betalen om hun in leven te houden op den duur...
dat is zo vervelend.
Iedereen heeft recht op zorg. En voor transplantatie bestaan wachtlijsten. Het ligt natuurlijk ook aan het soort orgaan wat aangeboden wordt, wie het krijgt. Een kinderhart voldoet niet voor een volwassene. Verder worden veel ingrepen sowieso niet meer uitgevoerd bij mensen op leeftijd.
Maar om te stellen dat iemand van 20 voorrang moet hebben boven iemand van 60, slaat nergens op. Misschien heeft die van 60 wel altijd erg gezond geleefd, en heeft die van 20 al 5 jaar gezopen, gesnoven en er op los geneukt.
De kwaliteit van het leven moet centraal staan in dit soort kwesties, zeker nu mensen heel oud (kunnen) worden. Dat betekent dus niet automatisch dat jongeren voorrang krijgen.
quote:En de volgende stap: Jou familie behoort tot een genetisch zwak geslacht, helaas mogen we je niet meer helpen.Op zondag 18 april 2004 20:01 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: NRC
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
Beter is het om alle collectieve shit af te schaffen, zodat mensen zelf het vrijgekomen geld kunnen beleggen.
quote:Verander het woord ouderen in zwakzinnigen. Dat zou betekenen: mijn diep zwakzinnige zoon Ivo moet wijken voor normale en gezondere jongeren. Het wordt mij koud om het hart.Op zondag 18 april 2004 20:01 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: NRC
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
Mijn stelling zou zijn:
'Als je geen orgaandonor wilt zijn, dan ook geen organen ontvangen van een ander !'
quote:Geen probleem mee, tenzij je door medische redenen geen donor kunt zijn (uitzondering).Op woensdag 21 april 2004 12:58 schreef Stuart het volgende:
Mijn stelling zou zijn:
'Als je geen orgaandonor wilt zijn, dan ook geen organen ontvangen van een ander !'
quote:Wat denk je van persoonlijke vrijheid van mening en handelen?Op zondag 18 april 2004 21:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tegen. Laat doktoren, zorginstellingen en verzekeraars zelf maar bepalen wie hoeveel recht heeft op gezondheidszorg, die zijn denk ik veel beter in staat om zoiets te kunnen bepalen dan welk wetboek dan ook.
Zou heb ik zelf een euthanasiepaspoort.
quote:Voorstander. Maar niet alles kan altijd en in een geval dat er bv. 1 nier is die goed zou zijn voor 2 patienten heeft het weinig zin als beide patienten volstaan met te zeggen "die is voor mij", terwijl er toch een knoop doorgehakt moet worden. De impasse zal op een of andere manier doorbroken moeten worden.Op woensdag 21 april 2004 20:52 schreef Sater het volgende:
Wat denk je van persoonlijke vrijheid van mening en handelen?
Zou heb ik zelf een euthanasiepaspoort.
Overigens vind ik niet dat je een dokter mag verplichten tot het plegen van euthanasie (tenzij de dokter ermee ingestemd heeft).
quote:De Wet op de Euthanasie beschermt gewetensbezwaarde artsen.Op woensdag 21 april 2004 21:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Overigens vind ik niet dat je een dokter mag verplichten tot het plegen van euthanasie (tenzij de dokter ermee ingestemd heeft).
quote:Weet ik.Op woensdag 21 april 2004 21:40 schreef Sater het volgende:
[..]
De Wet op de Euthanasie beschermt gewetensbezwaarde artsen.
Iedereen heeft evenveel recht op gezondsheidszorg, da's mijn mening. Waar ga jij de grens trekken? O ja, oudere mensen op pensioen zijn veel minder nuttig in deze maatschappij, dus die moeten maar voor zich zelf zorgen. Ik vind het een walgelijke gedachte
Dat bejaarden zoveel van de zorg opslokken en problemen veroorzaken bij de zorg voor gezondere-jongere mensen is ook schandalig uiteraard.
Maar je kunt bejaarden moeilijk een behandeling weigeren.
Tis belangrijk dat er een goede afweging wordt gemaakt.
Kansloze bejaarden die hun laatste adem uitblazen dus geen dure en lange behandelingen laten ondergaan.
Bij orgaandonaties idd rekening houden met levensstylen van mensen.
Komt er bijvoorbeeld een lever vrij, dan ga je deze dus niet doneren aan een 40 jarige alcholist die gegarandeerd 5 jaar later weer een nieuwe lever wil.
"Gezonde" mensen wat dat betreft meer voorrang geven, deze behoeven namelijk veel minder nazorg omdat hun lichaam sneller herstelt.
Het voordeel hiervan is dat je uit een wachtlijst eerst alle gezonde mensen haalt en helpt, dit gaat velen malen sneller dan de wachtlijst afwerken waar een hoop ongezonde mensen bij staan.
Aangezien die gezonde mensen sneller genezen wordt de wachtlijst kleiner en komt er ook meer tijd vrij voor de ongezonde mensen... je moet uiteraard ongezonde mensen niet eindeloos laten wachten, je kunt er bv een limiet op zetten van 3 maanden, zijn er binnen die 3 maanden gezonde mensen in dezelfde wachtlijst dan krijgen die voorrang, maar zodra die 3 maanden voorbij zijn dan krijgt deze ongezonde persoon voorrang op iedereen.
Zo schuiven de gezonde mensen behoorlijk snel door de wachtlijst en ongezonde mensen komen ook aan bod ondanks de langere wachttijd die ze hebben.
Wordt tijd dat de babyboomers een allemaal de pijp uit gaan om het ff bot te zeggen, dat verhelpt al behoorlijk wat problemen in de bejaarden zorg en pensioenen e.d.
quote:Vervang bejaarden door allochtonen, door joden, door negers door etc etc.Op dinsdag 20 april 2004 18:31 schreef Sater het volgende:
[..]
Verander het woord ouderen in zwakzinnigen. Dat zou betekenen: mijn diep zwakzinnige zoon Ivo moet wijken voor normale en gezondere jongeren. Het wordt mij koud om het hart.
Allemaal flauwekul natuurlijk!
Zwakzinnigen nemen natuurlijk niet 80% van de zorg in beslag zoals bejaarden dat doen.
Beetje relativeren kan geen kwaad.
quote:Dus de mensen die dit land na de oorlog vanaf de grond hebben opgebouwd komen voor jou op de 2e plaats ? Wat een Bullshit!Op zondag 18 april 2004 20:01 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: NRC
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
Iedereen in dit land (met een verblijfsvergunning) heeft recht op goede gezondheids/ouderen zorg. Het is al erg zat dat sommige oudjes tegenwoordig 1 keer per week gewassen worden of totaal niet verzorgt.
Dat ouderenzorg een steeds groter en belangrijker probleem wordt gezien de enorme vergrijzing is weer een ander punt. Het neemt al met al niet weg dat ik dit echt een schandalige stelling vind, Pberends!
quote:Klopt!Op maandag 19 april 2004 16:39 schreef more het volgende:
Beter is het om alle collectieve shit af te schaffen, zodat mensen zelf het vrijgekomen geld kunnen beleggen.
Gelukkig is er al een begin mee gemaakt door het zogenaamde "persoons gebonden budget". Meer marktwerking in de ouderen/gezondheidszorg zal uiteindelijk tot forse kwaliteitsverbetering lijden.
quote:dus dan moet het eerst maar slechter worden? Het PGB leidt er nu veelal toe dat kinderen ineens wel op bezoek kunnen komen, betaald uiteraard :SOp donderdag 22 april 2004 13:37 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Klopt!
Gelukkig is er al een begin mee gemaakt door het zogenaamde "persoons gebonden budget". Meer marktwerking in de ouderen/gezondheidszorg zal uiteindelijk tot forse kwaliteitsverbetering lijden.
Verder zou mijn opa er echt niet mee gezeten hebben als hij op een wachtlijst lager zou komen te staan, ten gunste van een jongere... sterker nog, hij vond dat dit leven al veel te lang duurde.
Maar de ouderen die ook nog veel te bieden hebben, kun je ook niet zomaar achterstellen voor een jongere die misschien gewoon niets uitvoert?
Hierbij ga je er toch vanuit dat de oudere dus weinig toe te voegen heeft, op het economisch vlak misschien juist, maar als je kijkt naar de informele hoek... hoeveel ouderen zijn er niet vaste oppas voor de kleinkinderen zodat de ouders kunnen werken, voor het pensioen en de zorg van de rest?
Of leg je de grens misschien wanneer mensen dement worden, dan weten ze het toch niet meer, en beslis je maar even voor hen?
quote:Right!Op donderdag 22 april 2004 20:28 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
dus dan moet het eerst maar slechter worden? Het PGB leidt er nu veelal toe dat kinderen ineens wel op bezoek kunnen komen, betaald uiteraard :S
Dingen nuanceren is zeker niet een van je sterkste kanten ? Maar goed, mischien kun je mij uitleggen (met behulp van voorbeelden) waarom je dat zo vind ?
quote:Ja hoor.Op donderdag 22 april 2004 21:20 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Right!
Dingen nuanceren is zeker niet een van je sterkste kanten ? Maar goed, mischien kun je mij uitleggen (met behulp van voorbeelden) waarom je dat zo vind ?
Het PGB is een regeling dat een zieke een bepaald budget krijgt om zelf zijn hulp te regelen, op zich een goed initiatief zou je denken.
Probleem is dat tot nu toe alle hulp centraal geregeld werd, door semi-overheidsorganisaties. Nu komen er een aantal particuliere organisaties bij, die alleen bereid zijn om de relatief makkelijke klussen over te nemen. Het maakt het nog vreemder dat de krachten die door de particuliere organisaties worden ingezet niet aan dezelfde voorwaarden hoeven te voldoen als de oude organisaties, qua opleiding etc.
Doordat de particuliere organisaties alleen de makkelijke klussen nemen, kunnen zij inderdaad goedkoper werken, maar de 'oude' organisaties worden juist duurder, bijvoorbeeld door een langere gemiddelde rijstijd.
Het PGB voorziet in alle hulp die een persoon nodig kan hebben, en de persoon mag het grotendeels naar eigen inzicht verdelen. Hier treden een aantal problemen op... een aantal van die mensen ziet door de bomen het bos niet meer, en schakelt een dure tussenpersoon in (een of ander bureau). Dat slokt dan al een deel van het budget op.
Het budget mag ook gebruikt worden om bijvoorbeeld de eenzaamheid van de betrokken persoon te verminderen, dus door iemand aan te trekken die de persoon gezelschap houdt. Dan ineens is de vrijwilliger die de persoon al jarenlang eens kwam opzoeken niet goed genoeg, maar hebben de kinderen ineens wel tijd. Hetzelfde gebeurt met bijvoorbeeld schoonmaken van de woning, dat wordt vaak aan de kinderen overgelaten (soms uit gemakzucht, soms omdat men de kinderen niet tegen wil spreken)
Er zullen heus wel gevallen zijn waar het wel goed gaat, maar het gaat hier meestal om bijvoorbeeld ouderen die door het bos van hulpverlening echt de bomen niet meer zien, en daarmee ook een prooi vormen voor allerlei vage adviesbureautjes etc.
Immers, kun je van zieke oude mensen altijd verwachten dat ze een weloverwogen keuze kunnen maken?
Ik ben op zoek geweest naar onderzoeken op dit punt, maar heb nog niets kunnen vinden. Helaas.
Mijn docent economie van de gezondheidszorg had het hier ook al over, helaas zijn volgens hem de ontwikkelingen nog te recent, om echt resultaten te kunnen bekijken.
quote:Naar mijn weten komen er juist steeds meer particuliere organisaties bij die volledige zorg aanbieden. Recentelijk is er bijvoorbeeld een zorgcentrum in Spanje geopend dat voor een fractie van de prijs van hier zorg aanbied onder de mediterrane zon! Ook kun je je natuurlijk voorstellen dat de babyboomers, die nu massaal aan het vergrijzen zijn, in de toekomst een heel andere soort zorg willen als nu gangbaar. Te denken valt dan aan kleine leefgemeenschappen waarbij particuliere zorg wordt ingehuurd.Op vrijdag 23 april 2004 09:52 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Ja hoor.
Het PGB is een regeling dat een zieke een bepaald budget krijgt om zelf zijn hulp te regelen, op zich een goed initiatief zou je denken.
Probleem is dat tot nu toe alle hulp centraal geregeld werd, door semi-overheidsorganisaties. Nu komen er een aantal particuliere organisaties bij, die alleen bereid zijn om de relatief makkelijke klussen over te nemen.
quote:Welnee, in de toekomst komen er zoals gezegd allerlei overzichtelijke informatiebronnen, wijzers en iso-normen voor dit soort organisaties. Momenteel is er gewoon nog niet zoveel aanbod van "zorgbedrijven" omdat 99% van de zorg nog via semi-overheidsinstanties geregeld wordt.Doordat de particuliere organisaties alleen de makkelijke klussen nemen, kunnen zij inderdaad goedkoper werken, maar de 'oude' organisaties worden juist duurder, bijvoorbeeld door een langere gemiddelde rijstijd.
Het PGB voorziet in alle hulp die een persoon nodig kan hebben, en de persoon mag het grotendeels naar eigen inzicht verdelen. Hier treden een aantal problemen op... een aantal van die mensen ziet door de bomen het bos niet meer, en schakelt een dure tussenpersoon in (een of ander bureau). Dat slokt dan al een deel van het budget op.
Straks kun je zelf kiezen voor de zorg die jij wilt. Als bedrijf A goede zorg aanbied, zal bedrijf A het erg druk krijgen. Maakt bedrijf B er een potje van, dan zijn ze Exit. Dat heet nou marktwerking my dear!
quote:Ik denk dat geen enkel kind zijn ouders graag leegzuigt ten koste van diens zorg. Erg zwart-wit allemaal, maar dat terzijde.Het budget mag ook gebruikt worden om bijvoorbeeld de eenzaamheid van de betrokken persoon te verminderen, dus door iemand aan te trekken die de persoon gezelschap houdt. [quote]Dan ineens is de vrijwilliger die de persoon al jarenlang eens kwam opzoeken niet goed genoeg, maar hebben de kinderen ineens wel tijd.
quote:Precies, het staat allemaal nog in de kinderschoenen en is s'lechts ter voorbereiding op de babyboom-generatie die graag zelf de touwtjes in handen wil nemen. Momenteel wordt er nog weinig gebruik van gemaakt.Ik ben op zoek geweest naar onderzoeken op dit punt, maar heb nog niets kunnen vinden. Helaas.
Mijn docent economie van de gezondheidszorg had het hier ook al over, helaas zijn volgens hem de ontwikkelingen nog te recent, om echt resultaten te kunnen bekijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goodluck op 23-04-2004 12:35:07 ]
quote:Natuurlijk ben ik het hier niet mee eens.Op zondag 18 april 2004 20:01 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: NRC
Waarom beginnen we de regel "Iedereen heeft recht op zorg" niet eens op de schop te nemen. Ik kan het niet over mijn hart krijgen dat vele jonge mensen sterven omdat bejaarden 'hun' zorg innemen. Moet er niet een leeftijdsgrens worden gesteld aan wanneer iemand een orgaandonatie krijgt toegewezen en hebben jonge mensen niet meer recht dan ouderen als het bijvoorbeeld gaat om de positie van een lange wachtlijst? Dit lijkt mij socialer. Of zijn jullie het hiet niet mee eens?
Dus de stelling wordt: "Jonge mensen hebben meer voorrang op gezondheidszorg dan ouderen"
Ik heb altijd mijn premie betaald, en nu ik er gebruik van wil maken door dat ik meer kwaaltjes krijg
door het ouder worden zou ik achteraan moeten sluiten?
Wat een vreemde gedachte kunnen mensen toch ontwikkelen.
quote:Tsja, wat valt voor jou onder volledig? en wat voor de mensen die niet naar spanje willen, of in een bejaardendorp willen wonen, maar lekker in hun huisje buitenaf?Op vrijdag 23 april 2004 12:28 schreef Goodluck het volgende:
Naar mijn weten komen er juist steeds meer particuliere organisaties bij die volledige zorg aanbieden. Recentelijk is er bijvoorbeeld een zorgcentrum in Spanje geopend dat voor een fractie van de prijs van hier zorg aanbied onder de mediterrane zon! Ook kun je je natuurlijk voorstellen dat de babyboomers, die nu massaal aan het vergrijzen zijn, in de toekomst een heel andere soort zorg willen als nu gangbaar. Te denken valt dan aan kleine leefgemeenschappen waarbij particuliere zorg wordt ingehuurd.
quote:Beetje naief beeld van marktwerking helaas, zoals je dit bij de beleidsmakers op dit gebied ook vindt. Door de ondoorzichtige markt, is het niet echt waarschijnlijk dat bedrijf B meteen exit is.[..]
Welnee, in de toekomst komen er zoals gezegd allerlei overzichtelijke informatiebronnen, wijzers en iso-normen voor dit soort organisaties. Momenteel is er gewoon nog niet zoveel aanbod van "zorgbedrijven" omdat 99% van de zorg nog via semi-overheidsinstanties geregeld wordt.
Straks kun je zelf kiezen voor de zorg die jij wilt. Als bedrijf A goede zorg aanbied, zal bedrijf A het erg druk krijgen. Maakt bedrijf B er een potje van, dan zijn ze Exit. Dat heet nou marktwerking my dear!
quote:Zo moet je het niet zien, dat doen die kinderen ook niet. In hun optiek is het een cadeautje van de overheid om te zorgen voor dingen die die kinderen ook kunnen. Dus wat is er dan in hun visie mis dat zij dan die taken overnemen, en er voor betaald krijgen? Dan kan het ineens wel uit om minder te werken, en meer aandacht te besteden aan hun ouders, en de dikke auto te houden.Ik denk dat geen enkel kind zijn ouders graag leegzuigt ten koste van diens zorg. Erg zwart-wit allemaal, maar dat terzijde.
Maar ondertussen verrichten ze werk dat onder de maat is, door een gebrek aan kwalificaties. En wie denk je dat je daar eerder op aan zou spreken, een professional, of je eigen kind, wat je nu eindelijk eens ziet?
quote:Tegen de tijd dat je er gebruik van kunt maken, ben je vaak niet meer in staat de touwtjes in handen te nemen, dat is mijn punt. Verder bestaat het toch al een hele tijd, ik heb in 2000 ook voor iemand gewerkt, op basis van een PGB. Dat was hetzelfde werk, als waar ik bij de thuiszorg een opleiding voor had gehad ja.[..]
Precies, het staat allemaal nog in de kinderschoenen en is s'lechts ter voorbereiding op de babyboom-generatie die graag zelf de touwtjes in handen wil nemen. Momenteel wordt er nog weinig gebruik van gemaakt.
quote:Dus omdat jij altijd premie hebt betaald heb jij meer recht?Op vrijdag 23 april 2004 13:56 schreef leendert het volgende:
[..]
Natuurlijk ben ik het hier niet mee eens.
Ik heb altijd mijn premie betaald, en nu ik er gebruik van wil maken door dat ik meer kwaaltjes krijg
door het ouder worden zou ik achteraan moeten sluiten?
Wat een vreemde gedachte kunnen mensen toch ontwikkelen.
Wat een vreemde gedachten kunnen mensen toch ontwikkelen
quote:Als je nog niet kunt lezen moet je geen commentaar leveren.Op vrijdag 23 april 2004 14:01 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Dus omdat jij altijd premie hebt betaald heb jij meer recht?
Wat een vreemde gedachten kunnen mensen toch ontwikkelen
Ik heb nergens geschreven dat ik meer rechten zou hebben, alleen dat ik van mijn rechten gebruik wil maken als het nodig is, en niet achter aansluiten omdat ik ouder ben.
quote:Heb je toevallig vorige week niet het programma op Ned. 3 gezien? Wat doen we met onze ouderen?Op vrijdag 23 april 2004 13:59 schreef wendy-tje het volgende:
Zo moet je het niet zien, dat doen die kinderen ook niet. In hun optiek is het een cadeautje van de overheid om te zorgen voor dingen die die kinderen ook kunnen. Dus wat is er dan in hun visie mis dat zij dan die taken overnemen, en er voor betaald krijgen? Dan kan het ineens wel uit om minder te werken, en meer aandacht te besteden aan hun ouders, en de dikke auto te houden.
Maar ondertussen verrichten ze werk dat onder de maat is, door een gebrek aan kwalificaties. En wie denk je dat je daar eerder op aan zou spreken, een professional, of je eigen kind, wat je nu eindelijk eens ziet?
Daar was een schrijfster bij, haar naam is me even ontschoten, die ook zorg nodig had. Zij moest op een bepaald moment van boven tot onderen gewassen worden en vond het vreselijk dat haar kinderen dit moesten doen. In haar optiek hoorde een moeder voor de kinderen te zorgen en niet andersom. Maar aan de andere kant vond ze een vreemde aan haar lijf nog erger. Het ging dan vooral om schoonmaken van de onderkant.
En eerlijk gezegd kan ik me dat heel goed voorstellen.
Ik vind er dan ook niets mis mee, als kinderen een deel van hun tijd vrijmaken om voor hun behoeftige ouders te zorgen en hiervoor een vergoeding krijgen, die anders naar een instantie gaat. Het gaat er toch om wat de persoon zelf het liefst wil.
Als iemand een PGB krijgt mag die zelf weten welke zorg hij/zij inkoopt.
Dat kind, of die zus moet toch ook tijd vrijmaken waarin hij/zij zou kunnen werken.
Ik zie niet in waarom familieleden alles gratis zouden moeten doen, terwijl er voor die zorg wel geld aan de patient betaald wordt.
quote:Een hoogbejaarde geestelijke stelde dat het nooit God's Wil kan zijn om mensen voortijdig te laten sterven. Ik hield hem voor: omgekeerd kan het evenmin God's Wil zijn om mensen aan slangetjes te laten vegeteren. Geestelijke uitgesproken.Op zondag 18 april 2004 20:14 schreef MSXUser het volgende:
[..]
Waarom moet iemands leven eigenlijk altijd tot zo'n beetje het oneindige worden verlengd?
quote:Nope, niet gezien.Op vrijdag 23 april 2004 17:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Heb je toevallig vorige week niet het programma op Ned. 3 gezien? Wat doen we met onze ouderen?
Daar was een schrijfster bij, haar naam is me even ontschoten, die ook zorg nodig had. Zij moest op een bepaald moment van boven tot onderen gewassen worden en vond het vreselijk dat haar kinderen dit moesten doen. In haar optiek hoorde een moeder voor de kinderen te zorgen en niet andersom. Maar aan de andere kant vond ze een vreemde aan haar lijf nog erger. Het ging dan vooral om schoonmaken van de onderkant.
quote:Ik zie niet in waarom familieleden dat soort taken zouden moeten doen terwijl het beter en efficienter gedaan kan worden door professionals. Ik kan me persoonlijk ook goed voorstellen, dat je dat lijf liever laat schoonmaken door een neutraal persoon, dan een familielid, wat jouw aftakeling op deze manier van wel heel erg dichtbij ziet. Maar dat is natuurlijk voor iedereen anders.En eerlijk gezegd kan ik me dat heel goed voorstellen.
Ik vind er dan ook niets mis mee, als kinderen een deel van hun tijd vrijmaken om voor hun behoeftige ouders te zorgen en hiervoor een vergoeding krijgen, die anders naar een instantie gaat. Het gaat er toch om wat de persoon zelf het liefst wil.
Als iemand een PGB krijgt mag die zelf weten welke zorg hij/zij inkoopt.
Dat kind, of die zus moet toch ook tijd vrijmaken waarin hij/zij zou kunnen werken.
Ik zie niet in waarom familieleden alles gratis zouden moeten doen, terwijl er voor die zorg wel geld aan de patient betaald wordt.
De vrijheid met het PGB kan prima zijn, waar het me om gaat is de kwaliteit van de zorg, en hypocriete familieleden die ineens wel op bezoek kunnen komen als er een beloning tegenover staat.
Verder is mijn punt dat de mensen die voor het PGB in aanmerking komen vaak niet goed meer in staat zijn te kiezen, en dat er op het moment veel aasgieren (lees 'zorgbureau's') van profiteren.
quote:Het is geen kwestie van lezen, maar van interpretatie. Zoals met bijna alles hier op internetOp vrijdag 23 april 2004 14:35 schreef leendert het volgende:
[..]
Als je nog niet kunt lezen moet je geen commentaar leveren.
Ik heb nergens geschreven dat ik meer rechten zou hebben, alleen dat ik van mijn rechten gebruik wil maken als het nodig is, en niet achter aansluiten omdat ik ouder ben.
Mijn interpretatie was dus dat als een ander niet zijn hele leven de premies heeft betaald, die minder recht zou hebben op zorg?
Immers, jij relateert het recht op zorg aan het feit dat je je hele leven premies hebt betaald. En dat is een foute redenering, je bouwt geen rechten op door het betalen van premies, zoals bijvoorbeeld bij pensioenspaarregelingen...
quote:Waarom zijn familieleden nou weer hypocriet.Op zaterdag 24 april 2004 18:56 schreef wendy-tje het volgende:
De vrijheid met het PGB kan prima zijn, waar het me om gaat is de kwaliteit van de zorg, en hypocriete familieleden die ineens wel op bezoek kunnen komen als er een beloning tegenover staat.
Verder is mijn punt dat de mensen die voor het PGB in aanmerking komen vaak niet goed meer in staat zijn te kiezen, en dat er op het moment veel aasgieren (lees 'zorgbureau's') van profiteren.
In veel gevallen, laat je de zorg van bijvoorbeeld een kind toch liever over aan een zus of oma, dan aan een vreemde.
Ik ga niet gratis werkzaamheden verrichten, ook niet voor mijn familie. Tenminste niet als het intensieve zorg is, waar dat familielid geld voor krijgt om iemand voor in te huren.
Uiteraard zou ik zeker niet te beroerd zijn om een zieke moeder gratis te verzorgen. Maar als ik haar persoonlijke hulp zou zijn en zij heeft voor die hulp een pgb dan zie ik dat als werk, als ik daar mijn eigen werk voor opzij moet zetten.
Het gaat mij dus om de intensiteit, niet voor een kleinigheidje natuurlijk.
Stel, iemand zorgt de hele dag voor een gehandicapt nichtje, terwijl de broer en schoonzus de hele dag gaat werken en voor dat kind ook nog eens een pgb krijgt. Is die persoon dan hypocriet als hij/zij dat niet gratis zou doen, omdat het familie is? Die persoon heeft verder geen inkomen. Haar broer heeft met zijn vrouw een dubbel inkomen en ook nog eens een pgb.
Je kunt je wel druk maken om de kwaliteit, maar je moet kijken naar wat de persoon met het pgb zelf wil. Wil die een familielid betalen voor die zorg, liever dan een vreemde, dan is daar niets hypocriets aan.
[ Bericht 45% gewijzigd door Gia op 24-04-2004 21:02:58 ]
quote:Daar zit hem de kneep volgens mij. Jij gaat er vanuit dat het PGB alleen voor zware, intensieve zorg bedoeld is, terwijl dat lang niet altijd het geval is.Op zaterdag 24 april 2004 20:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zijn familieleden nou weer hypocriet.
In veel gevallen, laat je de zorg van bijvoorbeeld een kind toch liever over aan een zus of oma, dan aan een vreemde.
Ik ga niet gratis werkzaamheden verrichten, ook niet voor mijn familie. Tenminste niet als het intensieve zorg is, waar dat familielid geld voor krijgt om iemand voor in te huren.
Soms kan een deel van dat PGB ook besteed worden om de eenzaamheid te bestrijden. Om dat soort dingen gaat het me met name.
quote:Dat is het punt dus juist. Tuurlijk snap ik dat die persoon betaald moet worden, ook al is het dan toevallig familie. Ik vraag me alleen af of de famillie de geroepen personen zijn om die werkzaamheden uit te voeren, maar das een kwestie van opvatting.Uiteraard zou ik zeker niet te beroerd zijn om een zieke moeder gratis te verzorgen. Maar als ik haar persoonlijke hulp zou zijn en zij heeft voor die hulp een pgb dan zie ik dat als werk, als ik daar mijn eigen werk voor opzij moet zetten.
Het gaat mij dus om de intensiteit, niet voor een kleinigheidje natuurlijk.
Stel, iemand zorgt de hele dag voor een gehandicapt nichtje, terwijl de broer en schoonzus de hele dag gaat werken en voor dat kind ook nog eens een pgb krijgt. Is die persoon dan hypocriet als hij/zij dat niet gratis zou doen, omdat het familie is? Die persoon heeft verder geen inkomen. Haar broer heeft met zijn vrouw een dubbel inkomen en ook nog eens een pgb.
Je kunt je wel druk maken om de kwaliteit, maar je moet kijken naar wat de persoon met het pgb zelf wil. Wil die een familielid betalen voor die zorg, liever dan een vreemde, dan is daar niets hypocriets aan.
Het gaat mij om dat deel van het PGB wat beschikbaar is voor 'lichtere' dingen zoals gezelschap of af en toe een kleine boodschap. Je ziet vaak dat buren die dingen vaak voor niets deden, maar dat als er geld beschikbaar is, de familie ineens op komt draven.
Ik denk trouwens niet dat je altijd moet kijken naar wat de persoon zelf wil, tuurlijk tot op zekere hoogte wel, maar in sommige gevallen moeten mensen tegen zichzelf (en hun familie) in bescherming worden genomen.
Stel het gaat om het wassen van een zwaar zieke man. De wijkverpleegster deed dat altijd, en de man bleef redelijk pijnloos.
Zijn dochter is nu bereid het over te nemen (goede reden om haar vader eens op te zoeken en een leuk zakcentje) maar zij heeft de kennis en kunde niet, zodat de man verrekt van de pijn na een wasbeurt. Maar tegen zijn dochter durft hij geen nee te zeggen....
Kinderen kunnen zich die uitkering niet toeëigenen, het is sowieso nooit zwart, want het wordt gecontroleerd.
Ik denk dat in de meeste gevallen de kinderen normaal gesproken op bezoek gaan bij hen zieke moeder. De meeste mensen zullen hier niet voor betaald willen worden, zelfs niet als daar een budget voor is.
Maar, zoals ik zei, degene met het pgb bepaald zelf welke zorg hij/zij wil. En vaak is dat familie.
Ook al zijn die niet zo deskundig. Een wijkverpleegster is vaak nogal hardhandig, weet ik uit ondervinding. Ze hebben ook nauwelijks tijd voor een praatje. Alles moet vlug-vlug. Er staan echt tijden voor de handelingen die zo'n wijkverpleegkundige uit moet voeren. Als het eens een keertje wat moeizamer gaat, omdat een patient zich wat minder goed voelt, klagen ze al meteen dat hun schema door de war komt. Of ze raffelen de volgende maar weer af, om tijd in te halen.
Een eigen kind is dan misschien niet zo deskundig, maar heeft wel tijd genoeg om het rustiger te doen. Daarom kiezen mensen vaak voor verzorging door een familielid.
quote:Weer niet goed gelezen (interpretatie) ik wil gewoon niet achteraansluiten als ik ouder wordt of ben omdat ik ook gewoon premie betaal.Op zaterdag 24 april 2004 18:58 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van lezen, maar van interpretatie. Zoals met bijna alles hier op internet
Mijn interpretatie was dus dat als een ander niet zijn hele leven de premies heeft betaald, die minder recht zou hebben op zorg?
Immers, jij relateert het recht op zorg aan het feit dat je je hele leven premies hebt betaald. En dat is een foute redenering, je bouwt geen rechten op door het betalen van premies, zoals bijvoorbeeld bij pensioenspaarregelingen...
