Hof keurt verbod Turkse partij goed

Ik stel voor dat het partijbestuur uitwijkt naar Den Haag. Hier zijn we tenminste tolerant. Volgens mij staat er een leuk pandje vrij naast het kantoor van de PKK.

Big suprise indeed, zullen ze in Turkije wel blij mee zijn, want daar hebben ze pas nog weer zo'n partij verboden.

quote:

---

Op dinsdag 31 juli 2001 16:01 schreef R@b het volgende:

Hulde, een overwinning voor de democratie, dat elementen die haar willen vernietigen een halt kan worden toegeroepen.

Tevens een gevoelige, en terechte, klap op de vingers van fundamentalistische moslims

---

Inderdaad prima zaak, die fundamentalistische moslims
hebben nog nooit van tolerantie gehoord, andere geloven achterstellen, wat een kapsones zeg........

Het verbieden van een partij om de democratie te beschermen!!!????!!!!

Als dat geen contradictio in terminis is.

Dan heb je dus geen fuck van democratie begrepen.

Vrijheid van partijvorming is 1 van de fundamenten van democratie. Op het moment dat een land partijen gaat verbieden wiens standpunt hun niet aanstaan dan is het PER DEFINITIE geen democratie meer. Dan ben je een dictatuur. Blijkbaar leef jij graag in een dictatuur.

Ga eerst eens wat leren over staatsinrichting voordat je weer het zoveelste bullshitverhaaltje ophangt, sukkel.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:00 schreef Schorpioen het volgende:
Dan heb je dus geen fuck van democratie begrepen.

Vrijheid van partijvorming is 1 van de fundamenten van democratie. Op het moment dat een land partijen gaat verbieden wiens standpunt hun niet aanstaan dan is het PER DEFINITIE geen democratie meer. Dan ben je een dictatuur. Blijkbaar leef jij graag in een dictatuur.

Ga eerst eens wat leren over staatsinrichting voordat je weer het zoveelste bullshitverhaaltje ophangt, sukkel.

---

Tegen wie loop jij nou te schelden?

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:02 schreef DiEr het volgende:

[..]

Tegen wie loop jij nou te schelden?

---

Niet tegen jou iig
Tegen de topicopener.
Ik had wel wat kunnen quoten

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:00 schreef Schorpioen het volgende:
Dan heb je dus geen fuck van democratie begrepen.

Vrijheid van partijvorming is 1 van de fundamenten van democratie. Op het moment dat een land partijen gaat verbieden wiens standpunt hun niet aanstaan dan is het PER DEFINITIE geen democratie meer. Dan ben je een dictatuur. Blijkbaar leef jij graag in een dictatuur.

Ga eerst eens wat leren over staatsinrichting voordat je weer het zoveelste bullshitverhaaltje ophangt, sukkel.

---

Dat is alleen in de hypothetische 100% democratie, iets dat gelukkig nergens bestaat.

Weg met die fundamentalisten!

Jij bent zeker wel blij met de CP, KKK en andere groepsvormingen die allemaal eigenlijk niet toegestaan zouden mogen worden!?

Daarbij...dit besluit is door een meerderheid genomen en ook door een meerderheid van de rechters goedgekeurd. Hoe democratisch wil je het hebben.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:05 schreef UTO het volgende:

[..]

Dat is alleen in de hypothetische 100% democratie, iets dat gelukkig nergens bestaat.

---

Gelukkig?

quote:

---

Jij bent zeker wel blij met de CP, KKK en andere groepsvormingen die allemaal eigenlijk niet toegestaan zouden mogen worden!?

---

Verbieden heeft gewoon geen zin. Grote kans dat het dan ondergronds verder gaat. Verbieden is de kop in het zand steken, er zijn veel betere, effectievere, en democratischer manieren om dergelijke excessen aan te pakken.

quote:

---

Daarbij...dit besluit is door een meerderheid genomen en ook door een meerderheid van de rechters goedgekeurd. Hoe democratisch wil je het hebben.

---

Partijen verbieden kan nooit democratisch zijn. De enige reden om een partij te laten stoppen is als er geen stemmen op worden uitgebracht.
Als je zomaar partijen gaat verbieden is het hek van de dam. Ik zou het er ook niet mee eens zijn als bijv de extreemrechtse partijen verboden zouden worden. En wie weet wordt de volgende keer wel de partij verboden waar JIJ je hart aan verpand hebt. Standpunten en denkbeelden mag je gewoon niet verbieden, je kan ze hoogstens proberen te bestrijden met argumenten en door stevige oppositie te voeren.
Dat is het enige gerechtvaardigde middel binnen een democratie. En zo hoort het ook.
Als je het niet eens bent met een partij begin dan je eigen partij, ga niet de partij verbieden.
Anders hol je democratie uit tot een loze niets zeggende huls.

Als een partij in strijd met de grondwet van een land handelt, dan mag die wel degelijk verboden worden.

Partijen hebben zich te houden aan de grondwet van het land waarin ze willen opereren.

Ja, ik sluit me aan bij de opmerking dat er 'gelukkig nergens pure democratie is'. Want pure democratie betekent weinig meer dan pure ellende. Elke keer als er een minderheid in het verdomhoekje komt is er in een pure democratie niets wat de meerderheid tegenhoudt om ze allemaal af te laten maken of het land uit te jagen. Het zou een einde maken aan elke soort van rechtszekerheid, omdat in een pure democratie alleen maar de soevereiniteit van het volk telt en die kan leiden tot elke beslissing. Ook beslissingen die wij volstrekt onrechtvaardig zouden vinden.

Voor de WO II was de nazi-partij ook een 'democratische partij' die aan de macht is gekomen met verkiezingen. En vervolgens de democratie totaal vernietigd heeft, en Europa in een van de ergste oorlogen van de menselijke geschiedenis heeft gestort.

Pure democratie lijkt mij dus de ergste fout die je kunt maken als je een maatschappij wilt hebben die een beetje klopt. Die heeft namelijk grondrechten enzovoort nodig die ook tegen de wil van de meerderheid geldig blijven.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:31 schreef golfer het volgende:
Als een partij in strijd met de grondwet van een land handelt, dan mag die wel degelijk verboden worden.

Partijen hebben zich te houden aan de grondwet van het land waarin ze willen opereren.

---

Een grondwet is niet statisch. Ook een grondwet kan aangepast worden naar veranderde inzichten. Partijen die standpunten hebben die strijdig zijn met de grondwet hoeven dus niet per definitie verboden te worden.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:26 schreef Schorpioen het volgende:

Partijen verbieden kan nooit democratisch zijn. De enige reden om een partij te laten stoppen is als er geen stemmen op worden uitgebracht.
Als je zomaar partijen gaat verbieden is het hek van de dam. Ik zou het er ook niet mee eens zijn als bijv de extreemrechtse partijen verboden zouden worden. En wie weet wordt de volgende keer wel de partij verboden waar JIJ je hart aan verpand hebt. Standpunten en denkbeelden mag je gewoon niet verbieden, je kan ze hoogstens proberen te bestrijden met argumenten en door stevige oppositie te voeren.
Dat is het enige gerechtvaardigde middel binnen een democratie. En zo hoort het ook.
Als je het niet eens bent met een partij begin dan je eigen partij, ga niet de partij verbieden.
Anders hol je democratie uit tot een loze niets zeggende huls.

---

Amen!

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 14:34 schreef HiZ het volgende:
Elke keer als er een minderheid in het verdomhoekje komt is er in een pure democratie niets wat de meerderheid tegenhoudt om ze allemaal af te laten maken of het land uit te jagen. Het zou een einde maken aan elke soort van rechtszekerheid, omdat in een pure democratie alleen maar de soevereiniteit van het volk telt en die kan leiden tot elke beslissing. Ook beslissingen die wij volstrekt onrechtvaardig zouden vinden.

---

In de meeste gevallen zal het fatsoen van de meerderheid en de heersende grondwet deze excessen tegenhouden.

quote:

---

Voor de WO II was de nazi-partij ook een 'democratische partij' die aan de macht is gekomen met verkiezingen. En vervolgens de democratie totaal vernietigd heeft, en Europa in een van de ergste oorlogen van de menselijke geschiedenis heeft gestort.

---

We krijgen alleen een filosofisch probleem indien de meerderheid beslist dat ze geen democratie meer willen. Is dit democratisch of juist niet???

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 15:00 schreef R@b het volgende:

[..]

''multikul''

---

Probeer eens tien postings op rij zonder dit woord.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 15:12 schreef DiEr het volgende:

[..]

Een grondwet is niet statisch. Ook een grondwet kan aangepast worden naar veranderde inzichten. Partijen die standpunten hebben die strijdig zijn met de grondwet hoeven dus niet per definitie verboden te worden.
[..]

Amen!
[..]

In de meeste gevallen zal het fatsoen van de meerderheid en de heersende grondwet deze excessen tegenhouden.
[..]

We krijgen alleen een filosofisch probleem indien de meerderheid beslist dat ze geen democratie meer willen. Is dit democratisch of juist niet???

---

Het is helemaal niet zeker dat het 'fatsoen van de meerderheid' zal overheersen. Een mooi voorbeeld is dat referendum in Ierland. Een minderheid van de bevolking weet in een stemming de meerderheid te vormen waardoor nu Ierland, nota bene een van de arme landen die het meest heeft geprofiteerd van de EU nu dwars ligt bij het toelaten van nieuwe leden in de EU. Met andere woorden, extremistische minderheden kunnen stemmingen kapen in een democratie.

En punt blijft dat als de meerderheid besluit een democratie te vervangen voor een totalitair systeem de rechten van de minderheden met voeten worden getreden. Dat heeft dan dus ook niets meer te maken met filosofische discussies, maar het een rauwe strijd om het overleven.

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 15:12 schreef R@b het volgende:

De macht is zeer ongelijk verdeeld in de wereld. Een minister heeft meer te zeggen dan de man in de straat die alleen kan gaan stemmen. Een rijke ondernemer heeft veel meer te zeggen dan een fabrieksarbeider. Anarchisten willen dat iedereen evenveel macht heeft over een ander.

Gelukkig staat het niemand in onze Nederlandse non-anarchistische staat tegen ook Minister te worden, noch wordt iemand de kans ontnomen een rijk ondernemer te worden. Je mot er echter wel wat aan doen. Wachten op een presenteerblaadje met aanbiedingen werkt niet. Als je wat veranderd wilt zien zul je er echt zelf aan moeten trekken, dus wordt eens lid van een politieke partij, zet je er voor in, wordt opgemerkt, weest lijsttrekker, wordt gekozen en verandert! Succes! Ik laat het aan jou, ik heb er geen zin in, maar met een beetje een verkiezingsprogramma krijg je vast en zeker wat stemmen.

---

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 13:00 schreef Schorpioen het volgende:
Ga eerst eens wat leren over staatsinrichting voordat je weer het zoveelste bullshitverhaaltje ophangt, sukkel.

---

Liever een betoog zonder het woord "sukkel".

quote:

---

Op woensdag 01 augustus 2001 15:12 schreef DiEr het volgende:

[..]
1.
Een grondwet is niet statisch. Ook een grondwet kan aangepast worden naar veranderde inzichten. Partijen die standpunten hebben die strijdig zijn met de grondwet hoeven dus niet per definitie verboden te worden.
[..]
2.
In de meeste gevallen zal het fatsoen van de meerderheid en de heersende grondwet deze excessen tegenhouden.
[..]
3.
We krijgen alleen een filosofisch probleem indien de meerderheid beslist dat ze geen democratie meer willen. Is dit democratisch of juist niet???

---

1. De grondwet kan veranderd worden. Ik hoop alleen dat de grondwet nooit zo zal veranderen dat discriminatie en wetsongelijkheid op basis van geloof wettelijk goedgekeurd worden. Ik ben dus blij dat een partij die voorstander is van dergelijke grondwetswijzigingen verboden wordt (stel dat je een partij met als doelstelling dat 75% van de bevolking de overige 25% van de bevolking marginaliseert, dan ben ik blij dat een dergelijke partij op basis van de grondwet verboden kan worden voordat ze hun populistisch program uitvoeren).

2. Ik geloof niet in "het fatsoen van de meerderheid". Ik heb wellicht een pessimistische houding als het gaat om grote relatief machtige groepen. Er zijn helaas te veel voorbeelden in de recente geschiedenis waarin "de meerderheid" zich verre van fatsoenlijk gedroeg (understatement...)

3. Als je de meerderheid brood en spelen beloofd is men bereid daar vrijheid voor op te geven. Op individueel niveau kan het opgeven van de democratie gunstig werken (als je bevoorbeeld tot de bevoorrechtte groep behoort), maar voor de maatschappij als geheel niet (iedereen zou in principe plots tot de de niet bevoorrechtte groep kunnen behoren). Om de bevolking als geheel "te beschermen" is het maar goed dat anti-democratisch partijen verboden zijn...

quote:

---

Op donderdag 02 augustus 2001 09:16 schreef Doc het volgende:

[..]

1. De grondwet kan veranderd worden. Ik hoop alleen dat de grondwet nooit zo zal veranderen dat discriminatie en wetsongelijkheid op basis van geloof wettelijk goedgekeurd worden. Ik ben dus blij dat een partij die voorstander is van dergelijke grondwetswijzigingen verboden wordt (stel dat je een partij met als doelstelling dat 75% van de bevolking de overige 25% van de bevolking marginaliseert, dan ben ik blij dat een dergelijke partij op basis van de grondwet verboden kan worden voordat ze hun populistisch program uitvoeren).

2. Ik geloof niet in "het fatsoen van de meerderheid". Ik heb wellicht een pessimistische houding als het gaat om grote relatief machtige groepen. Er zijn helaas te veel voorbeelden in de recente geschiedenis waarin "de meerderheid" zich verre van fatsoenlijk gedroeg (understatement...)

3. Als je de meerderheid brood en spelen beloofd is men bereid daar vrijheid voor op te geven. Op individueel niveau kan het opgeven van de democratie gunstig werken (als je bevoorbeeld tot de bevoorrechtte groep behoort), maar voor de maatschappij als geheel niet (iedereen zou in principe plots tot de de niet bevoorrechtte groep kunnen behoren). Om de bevolking als geheel "te beschermen" is het maar goed dat anti-democratisch partijen verboden zijn...

---

In deze post en een paar anderen in deze thread wordt er van uitgegaan dat de democratie zaligmakend is en dat ben ik zelf ook van mening. Maar normen en waarden in een maatschappij kunnen veranderen en over een tijd zou (in theorie) de heersende mening kunnen zijn dat een democratie helemaal niet zo gewenst is.

Deze veranderde mening zou dan bijv. tegengehouden kunnen worden door een beroep te doen op de grondwet, die dus niet veranderd wordt omdat de partij(en) die een verandering eventueel zouden willen niet gekozen kunnen worden omdat ze zijn verboden.

In een democratie moeten alle stemmen gehoord worden, ook de stemmen van degenen die geen democratie willen.

Dat een partij verboden word vind ik niet erg democratisch maar dat dat gedaan word om de scheiding van kerk en staat te garanderen kan ik volledig begrijpen.
Het verenigen van kerk en staat is volgens mij een grotere bedreiging voor de democratie dan een partij verbieden. Vrijheid van religie is belangrijker dan de vrijheid om al dan niet een fundamentalistische partij op te richten. Het ene weegt niet op tegen het andere...ze hebben een goede keuze gemaakt....