quote:Nu was mijn mening voordat ik dat artikel had gelezen ook al dat kunst niet gesubsidieerd moet worden, dus die is niet bijgesteld. De auteur heeft het echter beter op papier gezet dan dat ik zelf waarschijnlijk gedaan zou hebben.Kunst is een bekend produkt waarvan linkse intellectuelen zeggen dat het gesubsidieerd moet worden. Kunst is een voorbeeld van wat wel een "verdienstelijk goed" wordt genoemd. Een "verdienstelijk goed" wordt gedefinieerd als een goed waarvan mensen meer moeten consumeren dan ze uit zichzelf doen. Daarom zou een "verdienstelijk goed" door de overheid gesubsidieerd moeten worden. Het goed wordt voor de mensen dan goedkoper zodat ze er meer van consumeren. Maar hoe kunnen we nu bepalen of een bepaald goed een verdienstelijk goed is? Volgens de definitie door na te gaan of mensen er meer van moeten consumeren. Moeten van wie? Ik doe een gok naar het antwoord: de linkse intellectuelen. Als ik goed gegokt heb dan is de definitie van een "verdienstelijk goed" dus eigenlijk: een goed waarvan mensen van linkse intellectuelen meer moeten consumeren dan ze uit zichzelf doen.
Mijn conclusie is dat in het begrip "verdienstelijk goed" de gedachte opgesloten ligt dat mensen bevoogd moeten worden en niet hun eigen leven mogen leiden. Linkse intellectuelen zullen bijvoorbeeld subsidie van kunst verdedigen op basis van het feit dat dit kunst beter bereikbaar maakt voor arme mensen. In de praktijk zullen de meeste arme mensen echter meer belasting voor de kunstsubsidies betalen dan dat ze ervan profiteren, omdat arme mensen nu eenmaal vaak geen kunstliefhebbers zijn, terwijl linkse intellectuelen er wel van profiteren, omdat zij zelf wel vaak liefhebbers zijn van de gesubsidieerde kunst. Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat de betreffende linkse intellectuelen meer worden gemotiveerd door eigenbelang en het verlangen om hun eigen leefcultuur aan anderen op te leggen, dan door altruïstische gevoelens. Het besluit van de overheid om kunst te subsidiëren brengt ook de noodzaak met zich mee dat iemand erover besluit welke kunstenaars wel en welke geen subsidie krijgen. Zo verandert kunst van een vrije expressie van cultuur in een onderdeel van het politieke machtsspel.
Vinden jullie dat kunst wel of niet gesubsidieerd moet worden? Zo ja/nee, waarom?
Ik word een paar keer per week aangesproken door die gelegaliseerde bedelaars van het cultuurfonds die geld vragen, om kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te maken. Ik heb ze een paar keer dit proberen uit te leggen maarze begrepen het niet. Er is ontzettend veel mooie kunst gemaakt, en geen van die kunst is gesubsidieerd. ALs Van Gogh gesubsidieerd was dan had hij wsch hele saaie en irrelevante schilderijen gemaakt. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld van gesubsidieerde kunst die echt iets te melden heeft.
Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
quote:Er werd slechts in overdrachtelijke zin gesproken over kunst als consumptieproduct. Nergens werd kunst als product getypeerd, behalve als er noodzakelijkerwijze zo over gesproken moest worden omdat de overheid bepaalde kunst financiert. De auteur is denk ik juist van mening dat kunst geen consumptieproduct is, maar wel onderhavig is (of zou moeten zijn) aan marktwerking of laten aan de pure expressie van de artiest zelf.Op vrijdag 2 april 2004 03:05 schreef Schorpioen het volgende:
Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
Verder vind ik het een fijn betoog dat je geschreven hebt.
quote:Ja, en? Vroeger draaide het om ruilhandel, ten opzichte van hoe het was vind ik geld een stuk beter.Op vrijdag 2 april 2004 03:07 schreef Dr.Droxz het volgende:
alles gaat toch om geld tegenwoordig ?!
quote:Inderdaad, goed voorbeeld!Op vrijdag 2 april 2004 03:14 schreef Schorpioen het volgende:
BTW praktijkvoorbeeld: in Nederland is er vrij veel subsidie voor popmuziek. Belgie heeft dit niet of nauwelijks. Terwijl iedere popliefhebber weet dat er veel meer kwaliteitsmuziek uit Belgie komt dan uit Nederland.
Kunst is gelukkig een veel berder vlak en ik vind dat dat weldegelijk gesubsidieerd moet woden.
Als je allen al kijkt wat apparatuur tegenwoordig kost.
en dan kijk ik niet alleen naar muziekantn maar ook naar schilders, alleen een doosje pastelkrijtjes kost al 17 euro!
Een plaatselijke fanfare kan je ook als kunst zien, die is ook populairder bij bejaarden en kleine kinderen dan bij linkse intellectuelen...
quote:Jouw verwijderen van alle subsidie zal ook een verschraling tot gevolg hebben. Arbeidsloon is in ons land te prijzig geworden. Dat betekent dat organisatie van kunstuitingen een forse prijskaart kent. Ik vermoed dan concertgebouwen en musea als eerste zullen sneuvelen als alle subsidie sneuvelt. Het abeidsloon van een orkest wordt domweg onbetaalbaar en dan heb ik het nog niet over de huur van oefenruimte en een lokatie voor het concert. Vervolgens sneuvelen poppodia en bioscopen. Mogelijk ontstaat er hierdoor weer een hele nieuwe kunstvorm, wie zal het zeggen. Ik vermoed echter dat menigeen niet blij zal zijn met je voorstellen omdat dit een deel van de gekende cultuur laat sneuvelen.Op vrijdag 2 april 2004 03:05 schreef Schorpioen het volgende:
Subsidie op kunst zal de kunst doen vervlakken. Kunst moet uit lijden geboren worden, kunst wordt gemaakt omdat het simpelweg gemaakt moet worden. Als onkruid moet het tegen alles in opkomen ondanks alle tegenstand. Er moet een drempel zijn om alle slechte kunstenaars eruit te filteren. Als je gaat subsidieren dan krijgt iedere talentloze nono de mogelijkheid "kunst" te maken zonder te verhongeren, en krijg je verwatering en wordt de echte kunst hierdoor niet of nauwelijks nog opgemerkt omdat er teveel slechte shit tussen zit.
Ik word een paar keer per week aangesproken door die gelegaliseerde bedelaars van het cultuurfonds die geld vragen, om kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te maken. Ik heb ze een paar keer dit proberen uit te leggen maarze begrepen het niet. Er is ontzettend veel mooie kunst gemaakt, en geen van die kunst is gesubsidieerd. ALs Van Gogh gesubsidieerd was dan had hij wsch hele saaie en irrelevante schilderijen gemaakt. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld van gesubsidieerde kunst die echt iets te melden heeft.
Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
De discussie is oud maar altijd interessant maar dat kunst vooral voor de linkse elite zou zijn, is echt een waanzinnige gedachte. En maakt dat stukje vrij kansloos want dus alleen uit op tegenstelling en niet op een serieus debat.
[ Bericht 72% gewijzigd door SCH op 02-04-2004 09:43:19 ]
quote:Net als Van Gogh, Picasso, Vermeer etc.Op vrijdag 2 april 2004 04:34 schreef Megumi het volgende:
Rembrand kreeg ook geen subsidie.
Kunst is een hobby die mensen gewoon lekker in hun vrije tijd moeten doen, totdat ze er van kunnen leven. Laat de mensen die alternatief toneel willen zien daar maar zelf voor betalen.
Vind het nog het meest belachelijk dat dingen als klassieke orkesten en opera gesubsidieert worden, de mensen die er heen gaan verdienen gemiddeld ver boven modaal.
quote:Nee, de Subsidies zijn er voor de linkse intellectuelen.Op vrijdag 2 april 2004 09:29 schreef SCH het volgende:
Is kunst alleen iets van linkse intellectuelen?
Waar het op neer kwam was dat het Kabinet den Uyl ( No Na Net) besloot dat iedere snuiter die de Kunstacademie had afgesloten , het waard moest zijn te worden gesubsidieerd. Wel moesten ze er wat voor de doen. De Kunst moest worden gesubsidieerd, niet de kustenaar.
Dus kwamen al ide nietsnutten met een Kunstwerk , eens per maand, op het gemeetehuis om hun subsidie op tehalen.
Elk gemeetehuis heeft nog steeds een kelder vol roze touwtjes, opelkaar gelijmde Heinzbonenblikken, gebruikt WC papier en dergelijken liggen.
Als ik me niet vergis kregen die snuiters toen ca 1600 gulden per maand. Dat was toentertijd een doorsnee inkomen
Ik heb wel eens flinke discussies met haar gehad dat dit eigenlijk belachelijk is, maar zij vond het uiteraard wel makkelijk. Ze heeft geen zin om te werken, wil alleen maar zingen en ze verwacht dus gewoon dat ze daarvoor gesubsidieerd wordt, wat dus ook gebeurt. Mss had ik in haar plaats hetzelfde gereageerd maar eigenlijk is het krankzinnig. Ze kan prima net als ieder ander een baan gaan zoeken en dan gaat ze maar lekker in haar vrije tijd in zaaltjes staan spelen (waar ze dus ook nog voor betaald wordt he!). Dat soort onzin zou absoluut niet gesubsidieerd mogen worden.
quote:Rechtse elite zou minder gauw zijn voor subsidie op kunst lijkt me. Bovendien gaat het er niet om dat kunst een links item is, het betreft de subsidie erop.Op vrijdag 2 april 2004 09:29 schreef SCH het volgende:
Is kunst alleen iets van linkse intellectuelen?
De discussie is oud maar altijd interessant maar dat kunst vooral voor de linkse elite zou zijn, is echt een waanzinnige gedachte. En maakt dat stukje vrij kansloos want dus alleen uit op tegenstelling en niet op een serieus debat.
quote:Ik snap dit verhaal niet helemaalOp vrijdag 2 april 2004 05:23 schreef hoppe het volgende:
Jouw verwijderen van alle subsidie zal ook een verschraling tot gevolg hebben. Arbeidsloon is in ons land te prijzig geworden. Dat betekent dat organisatie van kunstuitingen een forse prijskaart kent. Ik vermoed dan concertgebouwen en musea als eerste zullen sneuvelen als alle subsidie sneuvelt.Het abeidsloon van een orkest wordt domweg onbetaalbaar en dan heb ik het nog niet over de huur van oefenruimte en een lokatie voor het concert. Vervolgens sneuvelen poppodia en bioscopen. Mogelijk ontstaat er hierdoor weer een hele nieuwe kunstvorm, wie zal het zeggen. Ik vermoed echter dat menigeen niet blij zal zijn met je voorstellen omdat dit een deel van de gekende cultuur laat sneuvelen.
Jij zegt eigenlijk, veel instellingen gaan verloren (omdat mensen er niet voor willen betalen) en vervolgens stel je dat "menigeen niet blij zal zijn" hiermee, blijkbaar is men wel blij met zo'n situatie omdat men anders er wel voor zou betalen
ik vind subsidies een fout iets, de elite bepaald voor jou hoe jij je leven moet inrichten, welke producten voor jou correct zijn, welke gewoontes je moet doen en laten..
dat bepaal ik zelf wel gvd! als er mensen zijn die zonodig met een trommel in de rimboe muziek willen maken, prima, maar verwacht niet dat ik het indirect ga betalen
Films zijn ook kunst.
En aangezien iedere Nederlandse film voor driekwart gefinancierd wordt door kunstsubsidie, is het gevolg dat vrijwel iedere Nederlandse film één of andere kunstzinnige ondertoon heeft. Vaak uit zich dit in veel sex, veel tieten en veel gevloek. Nee, het uit zich eigenlijk altijd in sex, tieten en gevloek.
Wat ik wil is een Nederlandse actiefilm over een politieduo! Een maffe blanke en een neger met een snor, die allerlei avonturen beleven! Dit alles met de nodige explosies en achtervolgingsscènes. Misschien zou ik dan nog eens een Nederlandse film gaan bekijken in de bioscoop! Want voor een verfilming van een hersenspinsel van Mulisch, of een inhoudsloze rolprent gebaseerd op een boek van Giphart (je weet wel, die brillemans die het presteert op iedere bladzijde wel wat zaad rond te laten spetteren) ga ik de deur niet uit.
Dat is mijn ene irritatie.
Het andere aspect is dat veel gemeenten het tegenwoordig nodig vinden om iedere wijk tegen wil en dank van een ondefinieerbaar, metershoog, oerlelijk stuk blik te voorzien, onder het mom "kunstwerk". Hele wijken verloederen, scheve stoeptegels wippen je tegen de enkels, maar een kunstwerk moet er komen.
.quote:Onder links wordt in dit geval socialistisch bedoeld, niet zozeer progressief.Op zaterdag 3 april 2004 00:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik denk dat de rechtse elite eerder kunst zal subsidieren. Alle protesten tegen dergelijke subsidies die ik mij heugen kan, kwamen van links, van de Stopera tot het Centre Pompidou. (Dat vervolgens ook terstond volgekladderd werd met uitroepen als CIA go home.)
quote:Ik bedoel iets anders te zeggen. Sommieg kunstvormen zijn cultuurdragers. Hierbij denk ik aan toneel, kleinkunst en klassieke concerten. Mij boeit dat allemaal wat minder maar ik geloof toch dat als deze kunstvormen het loodje leggen dat er dn veel inspiratie voor wat oppervlakkiger kunst verloren gaat. Dit hoeft niet zo te zijn,ik denk dat slechts.Op vrijdag 2 april 2004 14:18 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Ik snap dit verhaal niet helemaal
Jij zegt eigenlijk, veel instellingen gaan verloren (omdat mensen er niet voor willen betalen) en vervolgens stel je dat "menigeen niet blij zal zijn" hiermee, blijkbaar is men wel blij met zo'n situatie omdat men anders er wel voor zou betalen
Als iedereen overal de volledige kostprijs moest betalen dan waren er geen poppodia, nauwelijks oefenruimten en nauwelijks theaters. Onderhoud en aankleding van de gebouwen kon domweg niet meer worden opgebracht. Verder zou het cultuurbewustzijn achteruit hollen als musea werden gesloten omdat de toegangsprijs de bekostinging van het verzamelingsonderhoud niet langer kon dragen.
Je kunt ervoor kiezen om dit allemaal te laten verdwijnen voor de commerciële meuk van MTV en TMF (van dezelfde geldwolven). Ik ben daar echter geen voorstander van. Voor wat betreft subsidie op absurde kunstwerken die de openbare ruimte middels horizonvervuiling ontsieren ben ik een hele andere mening toegedaan. Die geldkraan kan wat mij betreft direct worden gesloten.
quote:Ik zie dat een bepaalde elite ons een extra keuze biedt die er anders niet meer zou zijn.ik vind subsidies een fout iets, de elite bepaald voor jou hoe jij je leven moet inrichten, welke producten voor jou correct zijn, welke gewoontes je moet doen en laten..
quote:Voor dergelijke experimenten ter meerdere eer en glorie van een enkeling heb ik ook geen geld over. Volgens mij worden daar alleen de kunstenaar en zijn recensent of kunstpaus wijzer van.dat bepaal ik zelf wel gvd! als er mensen zijn die zonodig met een trommel in de rimboe muziek willen maken, prima, maar verwacht niet dat ik het indirect ga betalen
Mensen die echt kunst willen maken doen dat ook zonder subsidies. En mensen die echt kunst willen zien doend at ook wel zonder subisidies. Kunst is nu niet echt een eerste levensbehoefte. Dit vind ik een prachtig voorbeeld van een te ver doorgetrokke verzorgingstaat.
Bovendien vind ik veel kunst te onzinnig voor woorden. Een wit vel met een rode stip. Kom op hey. Ik hou erg veel van kunst, heb zelfs een jaar lang een kunst opleiding gedaan, maar om het te subsidieren gaat mij echt te ver.
quote:LOL Als Van Gogh niet gesubsidieerd was door zijn broer dan hadden we waarschijnlijk niet eens van Van Gogh gehoort.Als Van Gogh gesubsidieerd was dan had hij wsch hele saaie en irrelevante schilderijen gemaakt. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld van gesubsidieerde kunst die echt iets te melden heeft.
quote:Ja en als de vader van rembrandt een varkensdarm om zijn pik geschoven had voor het neuken hadden we ook geen nachtwacht gehad.Op zondag 4 april 2004 16:52 schreef Monus het volgende:
[..]
LOL Als Van Gogh niet gesubsidieerd was door zijn broer dan hadden we waarschijnlijk niet eens van Van Gogh gehoort.
Wat een irrelevante opmerking zeg. We heb het hier over subsidie vanuit de overheid, niet over financieel bijspringen door een familielid omdat iemand anders zou verhongeren. appels != peren.
Wij vragen met ons theatertje altijd wel subsidie aan van het cultuurfonds, eenvoudigweg omdat het er is. In het kader van 'mooi meegenomen'. Ook zonder dat fonds zouden we spelen, dat spreekt voor zich.
Vraag en Aanbod.
Wanneer iets overvloedig gesubsidieerd wordt is er blijkbaar niet veel vraag naar, en als er geen vraag naar is... waarom wordt er dan toch nog geld in gestoken?
Zoals al een paar keer eerder is gezegd, kunst moet uit het hart komen, en niet omdat men centen willen opstrijken.
quote:Wat heeft dat met de verzorgingsstaat te maken ? Dit bestaat al veel langer.Op zaterdag 3 april 2004 11:22 schreef Silmarwen het volgende:
Kunst is nu niet echt een eerste levensbehoefte. Dit vind ik een prachtig voorbeeld van een te ver doorgetrokke verzorgingstaat
quote:Kun je het nog iets simpeler uitdrukken, zodat ik het ook kan begrijpen?Op zondag 4 april 2004 18:36 schreef GewoneMan het volgende:
simpel als iemand kunst wil maken PRIMA en als ze daarvan kunnen leven hartstikke mooi voor ze maar het subsidieren NOOIT
Dwz.: met argumentatie ?
quote:...en ging diverse malen failliet...Op vrijdag 2 april 2004 04:34 schreef Megumi het volgende:
Rembrand kreeg ook geen subsidie.
quote:En?Op zondag 4 april 2004 18:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
...en ging diverse malen failliet...
Heeft hem er niet van weerhouden om enkele van de meest kostbare stukken op aarde te maken.
Geld != Goed kunst
quote:Wat valt er aan te beargumenteren dan? Het is toch zo klaar als een klontje?Op zondag 4 april 2004 18:38 schreef Johan_de_With het volgende:
Kun je het nog iets simpeler uitdrukken, zodat ik het ook kan begrijpen?
Dwz.: met argumentatie ?
Het maken van de inferieure troep die tegenwoordig voor 'kunst' door moet gaan is een geheel nutteloze bezigheid. En de kunstenaar het daarom niet waard om met mijn hardverdiende centen onderhouden te worden. Hij kan ook gewoon om 7 uur in de fabriek gaan werken, ipv steevast elke ochtend om 11 uur uit z'n bed te kruipen.
Echte kunst verkoopt zichzelf en behoeft geen subsidie. 'Kunst' die niks opbrengt, en waar de 'kunstenaar' zichzelf dus niet mee kan onderhouden, is in feite gewoon rotzooi en behoeft dus ook geen subsidie. Oftewel: afschaffen dat systeem van subsidie.
Begrijp me niet verkeerd: allemaal prima, als iemand geen flikker uitvoert, stomdronken en volgesnoven door het leven gaat, af en toe 3 strepen op een stuk behang kwakt en zichzelf puur door de verkoop daarvan kan onderhouden. Maar niet van mijn geld.
... ik ga bijvoorbeeld liever naar een filmhuis dan naar een gewone bioscoop. Liever naar gesubsideerde uitgaancentra dan naar 'echte' discotheken. Liever naar de bieb dan zelf een boek kopen. Kijk ook vaker naar de publieke TV dan naar de commercielen. Een museum op zijn tijd vind ik leuk.
quote:Ik denk dat er best markt is voor een commerciele VPRO....Op zondag 4 april 2004 19:38 schreef Flumina het volgende:
Moeilijk onderwerp hoor. Ik vind subsidie's op kunst niet errug rechtvaardig maar...
... ik ga bijvoorbeeld liever naar een filmhuis dan naar een gewone bioscoop. Liever naar gesubsideerde uitgaancentra dan naar 'echte' discotheken. Liever naar de bieb dan zelf een boek kopen. Kijk ook vaker naar de publieke TV dan naar de commercielen. Een museum op zijn tijd vind ik leuk.
quote:Dit lijkt me ten eerste een cirkelredenering en ten tweede kloppen de onderdelen op zich mijns inziens ook niet. Ik weet niet of echte kunst zichzelf verkoopt en of kunst die niets opbrengt, rotzooi is.Op zondag 4 april 2004 19:21 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Echte kunst verkoopt zichzelf en behoeft geen subsidie. 'Kunst' die niks opbrengt, en waar de 'kunstenaar' zichzelf dus niet mee kan onderhouden, is in feite gewoon rotzooi en behoeft dus ook geen subsidie.
quote:kunst is ontheven van gezond verstand?Op zondag 4 april 2004 20:29 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dit lijkt me ten eerste een cirkelredenering en ten tweede kloppen de onderdelen op zich mijns inziens ook niet. Ik weet niet of echte kunst zichzelf verkoopt en of kunst die niets opbrengt, rotzooi is.
da's bijna religie...
quote:Dat bedoelde ik niet. (Dat staat er volgens mij ook niet.)Op zondag 4 april 2004 20:34 schreef pesci het volgende:
[..]
kunst is ontheven van gezond verstand?
da's bijna religie...
Lijkt me geen goed plan - er is al zoveel op kunst beknot de afgelopen jaren, dat is nou wel even mooi geweest.
quote:Een (aspirant) Sp-er raad ik in dit geval dringend een persoonlijk gesorek met Jan Marjinissen aan. Die kan je vast prima uit de doeken waarom hij niet direct de kont tegen de krib gooit bij subsidieëring van kunst.Op zaterdag 3 april 2004 11:22 schreef Silmarwen het volgende:
Ik zie niet in waarom kunst gesubsidieerd zou moeten worden. Onzinnige geld verspilling.
quote:Kunst heeft naar min idee weinig met verzorging te maken. Mogelijk doel je op de verzorging van de kunstenaar zoals er ook voor gehandicapten een bepaalde financiële bijdrage in de kosten bestaat?Mensen die echt kunst willen maken doen dat ook zonder subsidies. En mensen die echt kunst willen zien doend at ook wel zonder subisidies. Kunst is nu niet echt een eerste levensbehoefte. Dit vind ik een prachtig voorbeeld van een te ver doorgetrokke verzorgingstaat.
quote:Veel van wat kunst genoemd wordt krijgt daarmee ook naar mijn idee twee letters teveel.Bovendien vind ik veel kunst te onzinnig voor woorden. Een wit vel met een rode stip. Kom op hey. Ik hou erg veel van kunst, heb zelfs een jaar lang een kunst opleiding gedaan, maar om het te subsidieren gaat mij echt te ver.
quote:Ik postte ter ondersteuning van degene op wie je reageerde.Op zondag 4 april 2004 20:36 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik niet. (Dat staat er volgens mij ook niet.)
Als iemand dingen maakt die niemand wil hebben, wat is er dan maatschappelijk relevant aan dat de overheid dit sponsort? Omdat de gemiddelde consument geen waardering kan opbrengen voor echte kunst en liever biedemeier-rotzooi verzamelt, moeten we dan maar een populatie kunstenaars fietsenframes aan elkaar laten lassen? Omdat ze een of andere opleiding hebben gevolgd?
Dit systeem verspilt niet alleen geld, maar ook talent. Ze zouden in plaats daarvan iets kunnen maken wat mensen willen hebben. Of horen.
Veel massapulp bestaat immers bij gebrek aan beter.
quote:Er kan ook heel veel vraag naar zijn en toch kan het zichzelf niet bedruipen. Wil je de klassieke orkesten ook opheffen?Op zondag 4 april 2004 21:10 schreef pesci het volgende:
Als iemand dingen maakt die niemand wil hebben, wat is er dan maatschappelijk relevant aan dat de overheid dit sponsort?
[/quote]
quote:Denk je dat mensen zullen stoppen met klassieke muziek maken als de subsidiekraan dichtgaat?Op zondag 4 april 2004 21:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Er kan ook heel veel vraag naar zijn en toch kan het zichzelf niet bedruipen. Wil je de klassieke orkesten ook opheffen?
Het zal veranderen, maar niet verdwijnen. Daarvoor is er veel teveel vraag naar.
Dus mensen zullen wel individueel blijven spelen maar dat is de kwestie niet.
quote:Het is zeker jammer ja.Op zondag 4 april 2004 21:53 schreef SCH het volgende:
De orkesten zijn dan niet meer te horen. Dat wordt onbetaalbaar.
Dus mensen zullen wel individueel blijven spelen maar dat is de kwestie niet.
Maar aan de andere kant kun je niet zeggen: "jij krijgt wel subsidie want jij maakt mooie muziek, en jij niet want jij maakt frutsels". Dat is gewoonweg niet eerlijk.
quote:Als je het verband niet ziet tussen tussen subsidie en de support ven de broer van Van Gogh, coño, dan vraag ik me af of je het verschil van tussen een appel en een peer weet. Zonder die support kon Van Gogh niet gaan schilderen.Op zondag 4 april 2004 18:14 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Ja en als de vader van rembrandt een varkensdarm om zijn pik geschoven had voor het neuken hadden we ook geen nachtwacht gehad.
Wat een irrelevante opmerking zeg. We heb het hier over subsidie vanuit de overheid, niet over financieel bijspringen door een familielid omdat iemand anders zou verhongeren. appels != peren.
quote:Zonder die support ging hij zowat dood van de honger. Ik heb niks tegen een basisuitkering om te kunnen overleven, die er in Van Gogh's tijd niet was. Ik geloof ook niet dat de broer van Van Gogh alle andere, mss minder getalenteerde schilders ook centjes toestopte zodat die ook lekker met verf konden kliederen. Subsidie die door alle belastingbetalers opgehoest wordt, en uitgegeven wordt aan kunstenaars alleen zodat ze kunstenaar kunnen zijn, kunstenaars die hier natuurlijk in een ontzettende luxe-positie zitten (iedereen kan hier een basisuitkering krijgen), vind ik echt heel wat anders dan de steun die je je eigen broer in hoge nood geeft. Als mijn broer een slecht verkopende (maar wellicht "vernieuwende") kunstenaar zou zijn, zou ik hem ook financieel steunen als hij dat echt nodig heeft, al zou ik walgen van zijn werk. Omdat het mijn broer is en ik hem graag help. Niet omdat die kunst zo belangrijk is. Er is een verband tussen de 2 in de zin dat het beide om (financiele) ondersteuning gaat, maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Appels en peren zijn ook beide fruit. Toch hebben ze een andere vorm, andere structuur, en smaken en ruiken ze compleet anders, en groeien ze aan verschillende bomen.Op zondag 4 april 2004 22:04 schreef Monus het volgende:
[..]
Als je het verband niet ziet tussen tussen subsidie en de support ven de broer van Van Gogh, coño, dan vraag ik me af of je het verschil van tussen een appel en een peer weet. Zonder die support kon Van Gogh niet gaan schilderen.
Kunstwerken van een drupje hier en een spattertje daar, met uiteraard een mooi verhaal erachter vind ik zelf ook niks. Maar ik vind de plaatselijke fanfare die langs komt marcheren op koninginnedag wel leuk. Maar dat is mijn mening. Sommige mensen vinden misschien zo'n kunstwerk wel mooi en de fanfare lelijk. Het is gewoon moeilijk te beoordelen wat wel goed is en wat niet.
quote:Aan jouw mening te zien heb je geen recht van spreken als je je niet verdiept in wat kunst nu precies is, gelieve je voortaan bij dit soort topics afzijdig te houden, dank u..Op zaterdag 3 april 2004 11:22 schreef Silmarwen het volgende:
Ik zie niet in waarom kunst gesubsidieerd zou moeten worden. Onzinnige geld verspilling.
Mensen die echt kunst willen maken doen dat ook zonder subsidies. En mensen die echt kunst willen zien doend at ook wel zonder subisidies. Kunst is nu niet echt een eerste levensbehoefte. Dit vind ik een prachtig voorbeeld van een te ver doorgetrokke verzorgingstaat.
Bovendien vind ik veel kunst te onzinnig voor woorden. Een wit vel met een rode stip. Kom op hey. Ik hou erg veel van kunst, heb zelfs een jaar lang een kunst opleiding gedaan, maar om het te subsidieren gaat mij echt te ver.
quote:De laatste in elk geval niet. Kunst is een begrip en is derhalve moeilijk te omschrijven en zeker niet door een persoon te beoordelen of het kunst, danwel kitsch is. Voor de een is iets kunst en voor de ander rotzooi. De een biedt voor de mona lisa een knaak terwijl het Louvre de waarde schat op (onbetaalbaar, kortom een dik miljard). Het is voor de overhed lastig toe te zien hoe een kunstenaar presteert. Dit zullen ze helaas moeten doen met een ambtenaar inderdaad.Op maandag 5 april 2004 13:08 schreef TheGreatDictator het volgende:
Maar wie kan er nu beter bepalen wat "kwalitatief" goede kunst is: het kunstminnend publiek of een ijverig subsidieambtenaartje op het ministerie?
quote:Kom op zeg. Je geeft zelf al aan, de een vindt iets mooi, de ander niet. Kunst is dus per definitie subjectief. Maar waarom er dan kunstsubsidies moeten bestaan en een kunstenaar geen krantenwijk kan lopen om zijn inkomen aan te vullen is mij onduidelijk.Op maandag 5 april 2004 13:34 schreef Elgigante het volgende:
De laatste in elk geval niet. Kunst is een begrip en is derhalve moeilijk te omschrijven en zeker niet door een persoon te beoordelen of het kunst, danwel kitsch is. Voor de een is iets kunst en voor de ander rotzooi. De een biedt voor de mona lisa een knaak terwijl het Louvre de waarde schat op (onbetaalbaar, kortom een dik miljard). Het is voor de overhed lastig toe te zien hoe een kunstenaar presteert. Dit zullen ze helaas moeten doen met een ambtenaar inderdaad.
Als kunst dus nu subjectief is, waarom moet iedereen dan gedwongen zijn geld af staan aan een ambtenaar die vervolgens op arbitraire gronden het geld gaat verdelen?
Kijk bijv. naar de landbouwsubsidies, de subsidies voor het betaald voetbal, Melkert banen,
subsidies voor allochtonen organisaties etc.
Waarom zou de overheid (dat zijn wj) veel geld geven aan een bepaalde groep ?
Subsidie leidt ook altijd tot overproductie, behalve als je subsidie gaat geven om niets te doen.
(Er schijnt een Europeesche regeling te zijn voor boeren die niet produceren en hun akkers tot "natuurgebied" promoveren, zij kunnen dan subsidie krijgen)
Niemand zit te wachten op een kunstberg, naast de melkplas.
quote:Een kunstenaar heeft geen 8 tot 5 baan en is eigenlijk de ganse dag met zijn werk bezig. Het is verschrikkelijk moeilijk om te beoordelen of een kunstenaar genoeg arbeid levert, maar ik vind dit een vorm van werkgelegenheid en nu dus subsidie waar we niet NOG meer vanaf kunnen snoepen. Ze kunnen nu al nauwelijks rondkomen...Op maandag 5 april 2004 13:56 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Kom op zeg. Je geeft zelf al aan, de een vindt iets mooi, de ander niet. Kunst is dus per definitie subjectief. Maar waarom er dan kunstsubsidies moeten bestaan en een kunstenaar geen krantenwijk kan lopen om zijn inkomen aan te vullen is mij onduidelijk.
Als kunst dus nu subjectief is, waarom moet iedereen dan gedwongen zijn geld af staan aan een ambtenaar die vervolgens op arbitraire gronden het geld gaat verdelen?
quote:En ze kunnen nauwelijks rondkomen omdat er geen vraag is naar de hopen troep die ze maken.Op maandag 5 april 2004 14:33 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Een kunstenaar heeft geen 8 tot 5 baan en is eigenlijk de ganse dag met zijn werk bezig. Het is verschrikkelijk moeilijk om te beoordelen of een kunstenaar genoeg arbeid levert, maar ik vind dit een vorm van werkgelegenheid en nu dus subsidie waar we niet NOG meer vanaf kunnen snoepen. Ze kunnen nu al nauwelijks rondkomen...
En "de ganse dag"? Van 12 tot 3 misschien, meer ook niet.
Nee laat ze maar net zoals elke andere Nederlander echt werken voor hun centen.
quote:Zo, en uit welk buurtonderzoek blijkt dit ?Op maandag 5 april 2004 15:00 schreef Refragmental het volgende:
[..]
En "de ganse dag"? Van 12 tot 3 misschien, meer ook niet.
quote:Gewoon, logica.Op maandag 5 april 2004 15:02 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Zo, en uit welk buurtonderzoek blijkt dit ?
Veel van die troep die tevoorschijn wordt getoverd zit nog geen dag werk in.
Lijkt me eerder dat de gemiddelde "kunstenaar" pas om 12 uur uit z'n nest rolt, in z'n roes wat dingen inelkaar flanst en dan rond 3 uur echt wakker wordt.
8 tot 5
Laat me niet lachen, kansloos!quote:Nee, als dat jou eerder lijkt, dan ben ik overtuigd. Vooral omdat ik er zelf geen enkele ervaring mee heb.Op maandag 5 april 2004 15:11 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Gewoon, logica.
Veel van die troep die tevoorschijn wordt getoverd zit nog geen dag werk in.
Lijkt me eerder dat de gemiddelde "kunstenaar" pas om 12 uur uit z'n nest rolt, in z'n roes wat dingen inelkaar flanst en dan rond 3 uur echt wakker wordt.
8 tot 5
quote:Pffff, ja tuurlijk. Waarom is de gesubsidieerde kunstenaar nou zo anders dan Annie die in haar vrije tijd een cursus aquarelschilderen doet?Op maandag 5 april 2004 14:33 schreef Elgigante het volgende:
Een kunstenaar heeft geen 8 tot 5 baan en is eigenlijk de ganse dag met zijn werk bezig. Het is verschrikkelijk moeilijk om te beoordelen of een kunstenaar genoeg arbeid levert, maar ik vind dit een vorm van werkgelegenheid en nu dus subsidie waar we niet NOG meer vanaf kunnen snoepen. Ze kunnen nu al nauwelijks rondkomen...
En tja werkgelegenheid, we kunnen ook alle bijstandstrekkers kuilen laten graven en ze weer vol laten gooien. Dit is ook werkgelegenheid (jouw definitie dan he).
quote:Wat een gelul!Op maandag 5 april 2004 15:00 schreef Refragmental het volgende:
En ze kunnen nauwelijks rondkomen omdat er geen vraag is naar de hopen troep die ze maken.
En "de ganse dag"? Van 12 tot 3 misschien, meer ook niet.
Nee laat ze maar net zoals elke andere Nederlander echt werken voor hun centen.
In Nederland heerst, itt bv Belgie, geen verzamelcultuur mbt kunst.
Verder krijgen Beeldend Kunstenaars over het algemeen vrijwel nooit een vergoeding voor een expositie in een museum.
Een hoop mensen komen kijken en hebben er plezier van, maar de kunstenaar krijgt (vaak) geen cent.
Bovendien rekenen vrijwel alle Gallerieen 50% bemiddelingskosten, dus bovenop die vette basissubsidie van (in het gunstigste geval) wel 600¤ p/m is het moeilijk bijverdienen 'om al die drugs en champagne te kopen die al die kunstenaars gebruiken'.
Je hebt overigens niet eindeloos recht op subsidie, regelmatig wordt geevalueerd of de werkzaamheden nog bijdragen aan de 'breedte en diversiteit' van de beeldende kunst in Nederland.
quote:Leg maar eens uit dan, waarom dit een cirkelredenering zou zijn. Het is namelijk gewoon simple economics, die voor elk produkt (ook voor kunst) op gaat. Basis, zegmaar. Zelfs m'n geestelijk gehandicapte nichtje van 8 snapt dit.Op zondag 4 april 2004 20:29 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit lijkt me ten eerste een cirkelredenering en ten tweede kloppen de onderdelen op zich mijns inziens ook niet. Ik weet niet of echte kunst zichzelf verkoopt en of kunst die niets opbrengt, rotzooi is.
Kunst die niets opbrengt is per definitie rotzooi, net zoals een auto die niemand wil kopen ook gewoon rotzooi is. Marktwerking heet dat.
Overigens kan ook marketing bijdragen aan de marktwaarde van een produkt: zo gebeurt het weleens dat kwalitatief slecht spul voor een hoge prijs wordt verkocht door goede marketing. Dan mag het produkt dus, ondanks de slechte kwaliteit, geen 'rotzooi' genoemd worden, maar eerder 'goede waar
'.En over dat vermeende 'harde werken' van de kunstenaar: sorry hoor, maar laat me toch niet lachen
quote:Van Gogh verkocht ook vrijwel niks tijdens zijn leven, dus is zijn werk rotzooiOp dinsdag 6 april 2004 16:20 schreef Lemmeb het volgende:
Kunst die niets opbrengt is per definitie rotzooi, net zoals een auto die niemand wil kopen ook gewoon rotzooi is. Marktwerking heet dat.
quote:En dat weet jij omdatEn over dat vermeende 'harde werken' van de kunstenaar: sorry hoor, maar laat me toch niet lachen
quote:Misschien snapt je geestelijk gehandicapte nichtje van acht ook dat je kunst niet met een auto kunt vergelijken. Of, voor de leek: appels met peren. Marktwerking heeft niets met de waarde van een kunstwerk te maken.Op dinsdag 6 april 2004 16:20 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Leg maar eens uit dan, waarom dit een cirkelredenering zou zijn. Het is namelijk gewoon simple economics, die voor elk produkt (ook voor kunst) op gaat. Basis, zegmaar. Zelfs m'n geestelijk gehandicapte nichtje van 8 snapt dit.
Kunst die niets opbrengt is per definitie rotzooi, net zoals een auto die niemand wil kopen ook gewoon rotzooi is. Marktwerking heet dat.
En over dat vermeende 'harde werken' van de kunstenaar: sorry hoor, maar laat me toch niet lachen
Met de waarde van een auto wel: stel je eens voor dat hij het niet doet en de verkoper zegt, ja meneer, dat kunt u op twee manieren uitleggen. Helaas kun je niet overal instappen en wegrijden.
Laat je niet lachen? Hoe weet jij in vredesnaam wat die mensen doen?
Kafka bijvoorbeeld heeft over de volgende stukken soms jaren gedaan om ze maar zo goed mogelijk te krijgen. Ze zijn veelal kort, maar dat zal wel betekenen dat hij lui was.
http://www.uni-bonn.de/~uzs180/kafka/Betrachtung/
En over dat vermeende 'harde werken' van de kunstenaar: sorry hoor, maar laat me toch niet lachen
Gewoon, logica.
Veel van die troep die tevoorschijn wordt getoverd zit nog geen dag werk in.
Lijkt me eerder dat de gemiddelde "kunstenaar" pas om 12 uur uit z'n nest rolt, in z'n roes wat dingen inelkaar flanst en dan rond 3 uur echt wakker wordt.
8 tot 5 Laat me niet lachen, kansloos!
quote:En toch kunnen we van zijn werk 'genieten', dus wat is je punt?Op dinsdag 6 april 2004 16:56 schreef APK het volgende:
Van Gogh verkocht ook vrijwel niks tijdens zijn leven, dus is zijn werk rotzooi
Bovendien: sommige auto's worden ook pas veel waard als oldtimer, dus wat is je punt?
quote:Omdat ik aardig wat kunstenaars persoonlijk ken.En dat weet jij omdat
quote:Op dinsdag 6 april 2004 18:25 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar het is wel weer van een heerlijke Jan Lul mentaliteit:
Kom maar eens met een fatsoenlijke argumentatie waarom mijn verhaal een cirkelredenering was, i.p.v. met wat losse flodders, dan praten we wellicht verder.
quote:Dat krijgen ze dus ook na enige tijd niet meer.Op dinsdag 6 april 2004 18:14 schreef thabit het volgende:
Maar de talentloze meuk die toch het grootste deel van de kunstenaars beslaat, daarvan zie ik niet waarom ze geld zouden moeten krijgen.
Het wordt regelmatig getoetst als ze weer een nieuwe aanvraag doen.
quote:Ik ook, maar dat zijn dus blijkbaar niet van die werkschuwe losers waar jij mee omgaat.Op dinsdag 6 april 2004 18:27 schreef Lemmeb het volgende:
Omdat ik aardig wat kunstenaars persoonlijk ken.
quote:Getoetst op welke criteria?Op dinsdag 6 april 2004 18:42 schreef APK het volgende:
[..]
Dat krijgen ze dus ook na enige tijd niet meer.
Het wordt regelmatig getoetst als ze weer een nieuwe aanvraag doen.
En door wie? Door een of ander ambtenaartje dat nog geen mondriaan van een spreadsheet kan onderscheiden.
quote:Op dinsdag 6 april 2004 16:20 schreef Lemmeb het volgende:
Kunst die niets opbrengt is per definitie rotzooi
jammer dat een discussie over dit interessante onderwerp niet op niveau kan worden gevoerd. Dit soort reacties ontnemen serieuze mensen toch iedere lust om hier te reageren?quote:Of het van belang is voor de breedte en diversiteit van de Beeldende Kunst in Nederland bv.Op dinsdag 6 april 2004 19:22 schreef Schorpioen het volgende:
Getoetst op welke criteria?
Ook wordt de beroepspraktijk van de aanvrager bekeken. Of hij / zij veel exposeert en initiatieven onderneemt ipv de hele dag in bed liggen te meuren.
quote:Nope, door adviseurs. Over het algemeen zijn dat mensen die zelf beroepsmatig als Beeldend Kunstenaar werkzaam zijn, curatoren, galeriehouders etc.En door wie? Door een of ander ambtenaartje dat nog geen mondriaan van een spreadsheet kan onderscheiden.
quote:Dat valt te lezen in het stuk dat je voor de aardigheid niet geciteerd hebt, maar ik wil het wel zeggen hoor:Op dinsdag 6 april 2004 18:34 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Kom maar eens met een fatsoenlijke argumentatie waarom mijn verhaal een cirkelredenering was, i.p.v. met wat losse flodders, dan praten we wellicht verder.
Waarom is dit een slecht kunstwerk?
Omdat het niet aanslaat.
Waarom slaat het niet aan?
Omdat het een slecht kunstwerk is.
quote:Dit soort reacties zijn dus ook weer erg typisch.Op dinsdag 6 april 2004 19:26 schreef SCH het volgende:
Iedereen heeft altijd de mond vol met een hoop blabla en dikdoenerij over kunst, maar als iemand het lef heeft om al dat geneuzel even terug te brengen tot normale, onverheven, aardse proporties, wordt er meteen lacherig over gedaan en wordt je uitgemaakt voor Jan Lul. Zonder verder ook maar een enkel argument te gebruiken
.quote:Deze omkering kun je met elk produkt uitvoeren, maar het heeft helemaal niks te maken met een cirkelredenering, maar alles met de definitie van het woordje 'slecht'.Op dinsdag 6 april 2004 20:17 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat valt te lezen in het stuk dat je voor de aardigheid niet geciteerd hebt, maar ik wil het wel zeggen hoor:
Waarom is dit een slecht kunstwerk?
Omdat het niet aanslaat.
Waarom slaat het niet aan?
Omdat het een slecht kunstwerk is.
Een kunstwerk dat niet aanslaat is per definitie een slecht kunstwerk.
En dus is een slecht kunstwerk per definitie een kunstwerk dat niet aanslaat. Da's logisch.
Zoals met elk produkt, bepaalt de mate waarin het produkt een bepaalde behoefte bevredigt en dus de mate waarin het aanslaat, de mate van goedheid of slechtheid. Een kunstwerk dat niet aanslaat ontbeert gewoon bepaalde kwaliteit en/of goede marketing. En dus is het een slecht produkt. En dus is het rotzooi
quote:Losers zou ik ze allerminst willen noemen. Werkschuw echter wel.Op dinsdag 6 april 2004 18:44 schreef APK het volgende:
Ik ook, maar dat zijn dus blijkbaar niet van die werkschuwe losers waar jij mee omgaat.
Mensen die nota bene zelf hun lul uit hun broek lachen om de makkelijke manier waarop ze de maatschappij een poot uitdraaien, zou ik geen losers willen noemen. Eerder oplichters.
Heb je weleens aan kunstenaars zelf gevraagd wat ze van al die subsidies vinden? Sommigen van hen zien daadwerkelijk ook zelf de kromheid van het systeem.
quote:Deze argumenten kun je voor elk produkt ophouden. Het duurt soms even voordat mensen iets mooi of zelfs maar nuttig vinden. Soms duurt het eeuwen. So what?Op dinsdag 6 april 2004 22:38 schreef SCH het volgende:
Jij bekijkt kunst puur als iets economisch en dat is het niet. Daarom reageer ik zo. Het slaat echt nergens op. Kunst heeft niet per definitie te maken met 'produkt' en met economie en met geld. Soms duurt het jaren, decennia of een eeuw voordat iets ontdekt wordt. En ook als heel weinig mensen het mooi vinden kan het toch van grote waarde zijn.
Moeten we er dan maar op gokken dat die ongeinspireerde zooi die tegenwoordig voor kunst doorgaat over drie eeuwen ineens geadoreerd wordt? Sorry, maar ik dacht het toch echt niet.
Weet je wat? Mocht ik over drie eeuwen ongelijk blijken te hebben, dan mag je me er nog eens op wijzen.
/edit Sterker nog, soms draagt juist het feit dat de kunstenaar het toentertijd erg slecht had bij aan de tegenwoordige waardering voor het kunstwerk. Dan zoekt men er meer achter enz, en gaat het werk een eigen leven leiden. Da's juist ook bij Van Gogh zo.
quote:Je hebt nu al ongelijk. Hoeven we geen drie eeuwen op te wachten. Er zijn zat voorbeelden van kunstenaars die pas ver na hun tijd gewaardeerd werden. Maar dat is helemaal niet de issue. Kunst is niet pas belangrijk of het waard om gemaakt te worden als het door een groot publiek gewaardeerd wordt.Op dinsdag 6 april 2004 22:43 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Deze argumenten kun je voor elk produkt ophouden. Het duurt soms even voordat mensen iets mooi of zelfs maar nuttig vinden. Soms duurt het eeuwen. So what?
Moeten we er dan maar op gokken dat die ongeinspireerde zooi die tegenwoordig voor kunst doorgaat over drie eeuwen ineens geadoreerd wordt? Sorry, maar ik dacht het toch echt niet.
Weet je wat? Mocht ik over drie eeuwen ongelijk blijken te hebben, dan mag je me er nog eens op wijzen.
quote:Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent nog niet dat je het moet subsidieren.Op dinsdag 6 april 2004 22:45 schreef SCH het volgende:
Kunst is niet pas belangrijk of het waard om gemaakt te worden als het door een groot publiek gewaardeerd wordt.
Collectors items houd je altijd, zolang er gekken zijn die er geld voor neer willen tellen. Ik zou echt niet weten waarom dit voor kunst anders zou moeten zijn.
quote:Dat weet jij helemaal niet. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Juist omdat de kwaliteit van de moderne kunst zo is verslechterd door die subsidiesOp dinsdag 6 april 2004 22:45 schreef SCH het volgende:
Je hebt nu al ongelijk.
Er is maar 1 manier om erachter te komen wie er gelijk krijgt: en da's opnieuw drie eeuwen te wachten.
quote:Maar met deze redenering zou je dus geen klassieke orkesten, geen dansgezelschappen, geen poppodia enzovoorts meer hebben. Je houdt dan alleen de heel erg commerciele kunst over. Er is geen ruimte en tijd meer om te innoveren, te experimenteren, nieuwe wegen in te slaan, van alles te verzinnen - wat juist een voorwaarde is, wil kunst zich vernieuwen en belangrijk blijven en zeggingskracht houden.Op dinsdag 6 april 2004 22:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent nog niet dat je het moet subsidieren.
Collectors items houd je altijd, zolang er gekken zijn die er geld voor neer willen tellen. Ik zou echt niet weten waarom dit voor kunst anders zou moeten zijn.
quote:Juist het verleden toont aan dat dit niet waar is. Toen subsidieerde men nog niet, maar experimenteerde en vernieuwde men evengoed. Misschien nog wel harder en radicaler dan nu.Op dinsdag 6 april 2004 22:53 schreef SCH het volgende:
Maar met deze redenering zou je dus geen klassieke orkesten, geen dansgezelschappen, geen poppodia enzovoorts meer hebben. Je houdt dan alleen de heel erg commerciele kunst over. Er is geen ruimte en tijd meer om te innoveren, te experimenteren, nieuwe wegen in te slaan, van alles te verzinnen - wat juist een voorwaarde is, wil kunst zich vernieuwen en belangrijk blijven en zeggingskracht houden.
Misschien hadden die kunstenaars toen gewoon een bijbaantje, om in hun onderhoud te voorzien, weet ik veel. Maar wat is daar in godsnaam mis mee?
quote:Als je toneel niet meer subsidieert, hou je alleen Tineke Schouten over.Op dinsdag 6 april 2004 22:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Juist het verleden toont aan dat dit niet waar is. Toen subsidieerde men nog niet, maar experimenteerde en vernieuwde men evengoed. Misschien nog wel harder en radicaler dan nu.
Misschien hadden die kunstenaars toen gewoon een bijbaantje, om in hun onderhoud te voorzien, weet ik veel. Maar wat is daar in godsnaam mis mee?
quote:Het gaat toch over subsidie van kunst in het algemeen. Individuen worden nauwelijks nog echt gesubsidieerd sinds die regelingen zijn afgeschaft. En ik vind je oordeel nogal ongenuanceerd en enigszins cliche.Op dinsdag 6 april 2004 23:01 schreef Lemmeb het volgende:
Magoed de ene kunst is de andere natuurlijk niet. Jij hebt het meer over gezelschappen. Ik doel meer op individuen. Individuen waarvan ik gewoon weet dat ze 50% (laat ik bescheiden blijven) van hun tijd uit hun neus zitten te boren.
quote:'Ongenuanceerd' snap ik. Ik ben namelijk altijd ongenuanceerd. Dat vind ik leuk.Op dinsdag 6 april 2004 23:04 schreef SCH het volgende:
Het gaat toch over subsidie van kunst in het algemeen. Individuen worden nauwelijks nog echt gesubsidieerd sinds die regelingen zijn afgeschaft. En ik vind je oordeel nogal ongenuanceerd en enigszins cliche.
'Cliche' is voor mij net zoiets als 'politiek incorrect'. Daar heb ik gewoon geen boodschap aan.
Op zich niet zo erg, al hoesten de meeste religieuze gemeenschappen zelf hun centen op en hoeft de maatschappij daar niet voor op te draaien.
quote:Groot gelijk!!! Cliches worden onderschat. Ze geven het leven meer smaak. NL moet weer leren relativeren. Tenen afknippen, kan niemand er op gaan staan! Wat is er mis met politiek incorrect? Het is alleen ff wennen...Op dinsdag 6 april 2004 23:07 schreef Lemmeb het volgende:
'Cliche' is voor mij net zoiets als 'politiek incorrect'. Daar heb ik gewoon geen boodschap aan.
quote:Geef dan eens een paar goede voorbeelden, met bedragen, zodat we weten waar we het over hebben.Op dinsdag 6 april 2004 22:38 schreef Lemmeb het volgende:
Losers zou ik ze allerminst willen noemen. Werkschuw echter wel.
Mensen die nota bene zelf hun lul uit hun broek lachen om de makkelijke manier waarop ze de maatschappij een poot uitdraaien, zou ik geen losers willen noemen. Eerder oplichters.
quote:Ik ben zelf kunstenaar en heb in een adviescommissie van het Fonds voor Beeldende Kunsten gezeten.Heb je weleens aan kunstenaars zelf gevraagd wat ze van al die subsidies vinden? Sommigen van hen zien daadwerkelijk ook zelf de kromheid van het systeem.
In die tijd heb ik veel atelierbezoeken afgelegd en dus veel kunstenaars, buiten mijn eigen vrienden en kennissenkring, gesproken.
De meeste kunstenaars vinden de bedragen van de huidige subsidies veel te laag.
En dat zijn ze ook.
quote:En dat doen ambtenaren en mensen in loondienst niet in de baas z'n tijd?Op dinsdag 6 april 2004 23:01 schreef Lemmeb het volgende:
Ik doel meer op individuen. Individuen waarvan ik gewoon weet dat ze 50% (laat ik bescheiden blijven) van hun tijd uit hun neus zitten te boren.
Oh nee, posten op Fok hoort bij de taakomschrijving.
quote:D'r is nogal een verschil tussen het hebben van een baan met meetbaar nut en daarvoor betaald krijgen in de vorm van een salaris dat gegenereerd wordt door het bedrijf zelf, en het krijgen van subsidie voor het 'maken' van onverkoopbare drek. En aan luie ambtenaren heb ik evengoed een hekel.Op woensdag 7 april 2004 00:08 schreef APK het volgende:
En dat doen ambtenaren en mensen in loondienst niet in de baas z'n tijd?
Oh nee, posten op Fok hoort bij de taakomschrijving.
Aan de andere kant kun je het, analoog aan de hypotheekrenteaftrek voor verbouwingen, zien als een stimuleringsregeling die mensen aanspoort te investeren in (in hoge mate) waardevaste producten die Nederland op de lange termijn rijker en mooier maken. Maar dan moet je uitvoerende kunsten als toneel, dans en dergelijke weggooiproducten natuurlijk wel uitsluiten. En je krijgt natuurlijk verschillen van mening over wat een verrijking is (net zoals de beruchte welstandcommissies bij verbouwingen).
quote:Wanneer is iemand een kunstenaar?Op woensdag 7 april 2004 00:04 schreef APK het volgende:
[..]
De meeste kunstenaars vinden de bedragen van de huidige subsidies veel te laag.
En dat zijn ze ook.
Ik vind dit echt gewoon te ziek voor woorden... je vindt de subsidie ook nog te laag
Walgelijk
Had je maar een echt vak moeten leren.
quote:Joh!Op vrijdag 9 april 2004 18:01 schreef Refragmental het volgende:
Had je maar een echt vak moeten leren.
Doe niet zo achterlijk!
Dan moet ik vroeg opstaan.
quote:Op vrijdag 9 april 2004 19:25 schreef APK het volgende:
Joh!
Doe niet zo achterlijk!
Dan moet ik vroeg opstaan.
Uitvreter 
Je klinkt nu overigens net als die kunstenaarsvriendjes van me.
quote:Tegenwoordig: alstie van een stuk stront een ander stuk stront kan maken.Op vrijdag 9 april 2004 18:01 schreef Refragmental het volgende:
Wanneer is iemand een kunstenaar?
quote:NIET WAARMaar met deze redenering zou je dus geen klassieke orkesten, geen dansgezelschappen, geen poppodia enzovoorts meer hebben. Je houdt dan alleen de heel erg commerciele kunst over. Er is geen ruimte en tijd meer om te innoveren, te experimenteren, nieuwe wegen in te slaan, van alles te verzinnen
Er zullen minder orkesten zijn, de toegangskaartjes zullen duurder zijn maar ze zullen blijven bestaan
Wordt er niet geexperimenteerd ? ? ? ?. . . . moet je eens naar het Warp label kijken waar de meest bizare electronische brouwsels vandaan komen. Allemaal ongesubsidieerd.
- hoeveel muziek er op CD is uitgebracht,
- al die tijdschriften
- films (LOTR is gaaf)
- dance feesten en rock concerten
- geschreven boeken (had Orwell subsidie)
- etc.
kortom: er hoeft niet gesubsidieerd te worden, er is al voldoende
Wie gaat bepalen wie steun krijgt? Ambtenaren neem ik aan. Je kan je voorstellen dat sommige dingen geen subsidie krijgen, niet omdat het al in de hitparade staat, maar omdat de ambtenaren het niet de moeite waard vinden (electro gepingel bijvoorbeeld). Lijkt mij triest als ambtenaren uit gaan maken wat goed en slecht is. Zeker als het om zoiets subjectiefs gaat als cultuur.
nog een weerlegging van een argument:
het zou belangrijk zijn. So what. De bakker om de hoek is ook belangrijk en die subsidieren we ook niet.
quote:Hallelujah!Op zaterdag 10 april 2004 15:15 schreef thaleia het volgende:
Toetsing om te bepalen of je je geld nog wel krijgt? Mwah....een kennis hoefde daarvoor alleen maar te laten zien dat ze twee werken had verkocht. Die heeft haar vriendje dus zogenaamd gekocht, en hup, de WIK was weer binnen
Alweer 70% van een RWW uitkering binnen!
quote:Kun jij rondkomen van dat bedrag?Op zaterdag 10 april 2004 15:33 schreef thaleia het volgende:
Zwaktebod
Waarom mogen we niet gewoon zelf kiezen wat we willen (en dus ons geld aan uit willen geven).
Kunstenaars
Jawel het is een hele kunst om geld te krijgen zonder er voor te hoeven werken.Ik betaal belasting voor allemaal dingen die voor mij niet hoeven. Maar is dat reden om al die dingen maar direct af te schaffen? Kennelijk hebben sommige mensen niet door dat we in een samenleving wonen, waarin we, verrasing, samen leven met andere mensen, die andere dingen willen of nodig hebben dan ik. Het willen afschaffen van kunstsubsidie omdat de geproduceerde kunst je niet aanstaat getuigt van een zo ontstellend triest egoïsme dat ik daar eigenlijk niet eens over na wil denken. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die niet van een of andere subsidie gebruik heeft gemaakt (en dan neem ik, ik geef het toe, subsidie heel ruim: ook onderwijs wordt ruimhartig gesubsidieerd).
quote:afschaffenBoeren worden gesubsidieerd.
quote:noem maar!Hele industrieën worden gesubsidieerd.
quote:belachelijk. Zie topic over hypotheekrenteMinder vermogende mensen krijgen huursubsidie.
quote:Er is helemaal niks mis met het ter discussie stellen van subsidie regelingen. Mogen we? Het is tenslotte van gemeenschapsgeld betaald.van een zo ontstellend triest egoïsme
Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?
quote:ik wil een 3 weken durende luxe cruise naar de bahamas. Mag ik effe vangendie andere dingen willen of nodig hebben dan ik.
quote:we geven ook nog andere argumenten in deze topicHet willen afschaffen van kunstsubsidie omdat de geproduceerde kunst je niet aanstaat
quote:het hele leger word tog ook gesubsideert van mijn centen?Op zondag 11 april 2004 22:46 schreef accelerator het volgende:
[..]
afschaffen
[..]
noem maar!
[..]
belachelijk. Zie topic over hypotheekrente
[..]
Er is helemaal niks mis met het ter discussie stellen van subsidie regelingen. Mogen we? Het is tenslotte van gemeenschapsgeld betaald.
Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?
[..]
ik wil een 3 weken durende luxe cruise naar de bahamas. Mag ik effe vangen
[..]
we geven ook nog andere argumenten in deze topic
quote:Op zich hield je geen slecht betoog, maar je stelt samenleving gelijk aan overheid, dat is fundamenteel onjuist.Op zondag 11 april 2004 18:21 schreef Potus het volgende:
Kennelijk hebben sommige mensen niet door dat we in een samenleving wonen,
quote:hoe had je het anders willen doen?Op maandag 12 april 2004 02:17 schreef pimmutjuh het volgende:
[..]
het hele leger word tog ook gesubsideert van mijn centen?
"Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?"
Tsja, dat gebeurt dus de hele tijd. Dat heet belastingheffing en daarvoor krijg je vanalles terug. Nuttige dingen, zoals infrastructuur, veiligheid, onderwijs, een sociaal vangnet en regulering (vooral met dat laatste ben ik vaak erg blij) en wat dingen die voor sommigenniet zo nodig hoeven, maar waar een ander deel van de samenleving wel behoefte aan heeft, zoals geld voor cultuuruitingen of miljarden voor een straaljager.
Ik haal samenleving en overheid niet door elkaar. Die liggen in elkaars verlengde. De Nederlandse samenleving heeft stemrecht en kiest een volksvertegenwoordiging. Die organiseert vervolgens de overheid. Wil je een samenleving zonder die vervelende overheid, dan zorg je voor een meerderheid in het parlement en dan schaf je de overheid af. Dat is nog niet gebeurd, en kennelijk is er nog steeds geen meerderheid te vinden om de kunstenaarsubsidie af te schaffen.
De overheid ziet het als taak om kunst (niet alleen moderne kunst, maar ook literatuur, dans, toneel etcetera) te steunen die anders niet tot stand zou kunnen zijn gekomen. Dat betekent niet meteen dat al die kunstuitingen en die kunstenaars maar afgeschaft moeten worden, want het feit dat een kunstenaar van zijn kunst niet rond kan komen betekent niet dat zijn kunst geen kwaliteit heeft, maar dat zijn kunst economisch niet rendabel is. Die twee zaken zijn verschillend, al kan ik me de kritiek op veel moderne kunst wel voorstellen (heel erg goed zelfs). Maar soms gaat er een generatie of meer overheen voordat bepaalde kunst gewaardeerd wordt, en ik denk dat dat een van de redenen is dat er zoiets bestaat als kunstsubsidie.
Maar een voorstel om een kunstenaar maar niet meer te subsidiëren omdat hij of zij pas om twaalf uur zijn stinkbed uitkomt en op onze kosten maar een beetje aanverft, dat is polemisch en populistisch wel interessant, maar is goedkoop en nietszeggend. Ik ken uitkeringstrekkers die geen zin hebben om te werken. Moet dan maar iedere werkloze zijn uitkering inleveren? Een kunstenaar doet in ieder geval nog iets voor zijn geld en de toelage ligt niet idioot veel boven de werkloosheidsuitkering.
quote:gelukkig welMisschien spreek ik voor sommige industrieën inmiddels in de verleden tijd (zoals de eerste): vliegtuigbouw en scheepsbouw.
quote:Ik snap natuurlijk ook wel dat een samenleving waar geen belasting betaald wordt een utopie is. Daarom kunnen we nog wel streven naar een minimum van belasting betalen (= afpakken van geld)."Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?"
Tsja, dat gebeurt dus de hele tijd. Dat heet belastingheffing en daarvoor krijg je vanalles terug. Nuttige dingen, zoals infrastructuur, veiligheid, onderwijs, een sociaal vangnet en regulering (vooral met dat laatste ben ik vaak erg blij) en wat dingen die voor sommigenniet zo nodig hoeven, maar waar een ander deel van de samenleving wel behoefte aan heeft, zoals geld voor cultuuruitingen of miljarden voor een straaljager.
Infrastructuur wordt betaald oor de gebruikers van de infrastructuur. Denk maar aan al die belastingen die auto gebruikers betalen.
Verder zijn er dingen die je niet op een andere manier kan financieren dan via de collectieve manier: bv het leger
Als er ergens vraag naar is, daar heb je het oa over, dan zijn mensen bereid er voor te betalen. Zo werkt de markt.
quote:Om te beginnen is het ongelooflijk subjectief wat kwalitief goeie kunstt is. Wie bepaalt dat? Een ambtenaar? Een zogenaamde expert? Laat me niet lachen.De overheid ziet het als taak om kunst (niet alleen moderne kunst, maar ook literatuur, dans, toneel etcetera) te steunen die anders niet tot stand zou kunnen zijn gekomen. Dat betekent niet meteen dat al die kunstuitingen en die kunstenaars maar afgeschaft moeten worden, want het feit dat een kunstenaar van zijn kunst niet rond kan komen betekent niet dat zijn kunst geen kwaliteit heeft, ,
Verder hoeft kunst niet te verdwijnen als de overheid er niet aan mee betaalt. Het zal minder worden en duurder. So what? Dat is blijkbaar wat de mensen willen!!
Zoals ik al eerder zei: er is el een heel groot divers ongesubsidieerde kunst aanbod. Er is helemaal geen reden voor de overheid om daar nog eens extra aan bij te dragen
Groot wel divers, dat waag ik te betwijfelen. Ik heb er in de loop van de dag nog eens over na zitten denken, maar je hebt waarschijnlijk gelijk, en ik waarschijnlijk ook. Dat botst onherroepelijk. Mij lijkt het subsidiëren van kunst te verdedigen omdat het bijdraagt aan de verrijking van de cultuur. Dat is heel persoonlijk, dat weet ik ook wel. Mij lijkt het een gruwel om alleen maar nog de Lion King en ander massavermaak over te houden. En nee, daarmee bedoel ik niet dat dat slechte of lage kunst is, maar dat die kunst alleen niet genoeg is voor een rijke cultuur (die ik voor elke samenleving heel belangrijk vind). Dat niet elke kunstsubsidie mooie kunst oplevert (ik heb in het Stedelijk in Amsterdam wel eens een colafles gevuld met stookolie gezien. Dat is niet mijn voorstelling van moderne kunst) vind ik gene probleem, zolang de subsidie ook maar kunst oplevert die de moeite waard is. En dat is en blijft subjectief.
Zoals bij de eerste post al wel duidelijk werd, zullen we het over het nut van subsidies nooit eens worden. Ik kan daar mee leven. Ik vind weer dat rokers ook niet meer in de buitenlucht mogen roken, en dat aggressieve weggebruikers een enkeltje Texel mogen krijgen, maar gelukkig wordt zoiets in een democratie niet beslist door een individu (gelukkig voor de rokers en het rijdend tuig dan natuurlijk. Ik blijf het goede plannen vinden)
Waarom is dit nu kunst? Leg dat eens uit.
Ok, dit is dus een kunstwerk. Als ik de kleurtint van dit dingetje daar nu iets verander, is het dan nog steeds kunst? En als ik dit lijntje nu niet zo, maar zo teken, is het dan nog steeds kunst?
Waarom is dit de beste kleurtint? Waarom is dit de beste manier om het lijntje te tekenen?
Iemand die dit soort simpele vragen al niet eens kan beantwoorden is in mijn ogen geen kunstenaar. Zoals ook degene aan wie ik de vragen stelde.
quote:Het aanbod is groot en divers:Op maandag 12 april 2004 17:05 schreef Potus het volgende:
"Zoals ik al eerder zei: er is el een heel groot divers ongesubsidieerde kunst aanbod. Er is helemaal geen reden voor de overheid om daar nog eens extra aan bij te dragen"
Groot wel divers, dat waag ik te betwijfelen.
- films (er echt niet alleen maar de Lion king hoor, kijk bv naar bollywood , of LOTR, etc.) Ik ben niet zo met films bezig dus echt spetterende voorbeelden kan ik niet geven
- dance feesten en rock concerten
- Kijk hoe ongelooflijk veel tijdschriften je bij de boekenwinkel kan kopen
- Kijk eens naar al die muziek die is uitgebracht, ik zit nu weer naar supermooie atmospherische d'n'b te luisteren
- Alle boeken die sinds de uitvinding van de drukpers geschreven zijn.
quote:Ik wil het ook niet volledig afschaffen. Wel drastisch verminderen.Ik heb er in de loop van de dag nog eens over na zitten denken, maar je hebt waarschijnlijk gelijk, en ik waarschijnlijk ook. Dat botst onherroepelijk.
Wat we nog wel kunnen blijven doen is bv. monumenten die op de lijst van het cultureel erfgoed staan
quote:voor de 10e keer. Ook zonder subsidie is het aanbod groot en divers.Mij lijkt het subsidiëren van kunst te verdedigen omdat het bijdraagt aan de verrijking van de cultuur. Dat is heel persoonlijk, dat weet ik ook wel. Mij lijkt het een gruwel om alleen maar nog de Lion King en ander massavermaak over te houden.
quote:Daar ging het niet over, vandaar zwaktebod.Op zaterdag 10 april 2004 16:06 schreef APK het volgende:
Kun jij rondkomen van dat bedrag?
Ik vind het overigens best fijn dat kunst wel gesubsidieerd wordt hoor, ik heb er zelf ook al regelmatig baat bij gehad. Als ik het dan toch krijg ga ik niet weigeren. Maar eigenlijk is het van de gekke.
quote:En wanneer het feit dat ie in jouw ogen geen kunstenaar is 'm er van weet te weerhouden om nog verder te schilderen, is ie pas echt geen kunstenaar.Op maandag 12 april 2004 17:27 schreef thabit het volgende:
Ik heb ooit eens aan een kunstenaar een aantal hele elementaire vragen over kunst gesteld zoals:
Waarom is dit nu kunst? Leg dat eens uit.
Ok, dit is dus een kunstwerk. Als ik de kleurtint van dit dingetje daar nu iets verander, is het dan nog steeds kunst? En als ik dit lijntje nu niet zo, maar zo teken, is het dan nog steeds kunst?
Waarom is dit de beste kleurtint? Waarom is dit de beste manier om het lijntje te tekenen?
Iemand die dit soort simpele vragen al niet eens kan beantwoorden is in mijn ogen geen kunstenaar. Zoals ook degene aan wie ik de vragen stelde.
quote:Heb je gezien hoeveel tijdschriften er verschrikkelijk op elkaar lijken? Het aanbod van titels is wel groot, maar het aanbod van onderwerpen is gering.Op maandag 12 april 2004 19:00 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het aanbod is groot en divers:
- films (er echt niet alleen maar de Lion king hoor, kijk bv naar bollywood , of LOTR, etc.) Ik ben niet zo met films bezig dus echt spetterende voorbeelden kan ik niet geven
- dance feesten en rock concerten
- Kijk hoe ongelooflijk veel tijdschriften je bij de boekenwinkel kan kopen
- Kijk eens naar al die muziek die is uitgebracht, ik zit nu weer naar supermooie atmospherische d'n'b te luisteren
- Alle boeken die sinds de uitvinding van de drukpers geschreven zijn.
[..]
Heel veel Nederlandse auteurs krijgen subsidies, ook de grote namen. Het is in Nederland vrijwel onmogelijk om literatuur te schrijven en er van te leven. De hele literatuur dan maar afschaffen?
Films: don't get me started. LOTR was vanaf het eerste idee een box office hit, De Tweeling was niet te filmen zonder subsidie.
De laatste tijd hebben allemaal aardige bands en solisten hun platencontract doorgescheurd in de brievenbus gekregen, afgestoten door de platenmaatschappij die niet genoeg aan ze kon verdienen, how's that voor diversiteit.
Dance-feesten: you got me. I surrender.
"voor de 10e keer. Ook zonder subsidie is het aanbod groot en divers."
Je bent nog lang niet aan de tiende keer toe.
quote:- paardenHeb je gezien hoeveel tijdschriften er verschrikkelijk op elkaar lijken? Het aanbod van titels is wel groot, maar het aanbod van onderwerpen is gering.
- frankrijk
- de mediteranne vrouw
- porno (kijk ik nooit in)
- muziek
- muziek maken
- compus
- wetenschap
- fitness
- etc.
quote:Ik dacht het niet. Kan je hiervan hard bewijs aanleveren. Grote namen als Mullish en Reve niet toch?Heel veel Nederlandse auteurs krijgen subsidies, ook de grote namen.
quote:van chinese vechfilms tot films over verstrooide wiskundigen. Het is er allemaalFilms: don't get me started. LOTR was vanaf het eerste idee een box office hit, De Tweeling was niet te filmen zonder subsidie.
quote:ik kom op deze manier aardig in de buurt"voor de 10e keer. Ook zonder subsidie is het aanbod groot en divers."
Je bent nog lang niet aan de tiende keer toe.
Erg groot in frankrijk/belgie/italie.
Heeft geen subsidie nodig
btw: als literatuuronderzoeker ben je zeker ook voor de vaste boekenprijs (gaan we NIET over discusieren in dit topic)
quote:KinkFMOp zondag 4 april 2004 19:47 schreef pesci het volgende:
[..]
Ik denk dat er best markt is voor een commerciele VPRO....
verder: kwaliteit heeft geen subsidie nodig
quote:Daar zeg je wat.Op maandag 12 april 2004 09:21 schreef Potus het volgende:
Dat is nog niet gebeurd, en kennelijk is er nog steeds geen meerderheid te vinden om de kunstenaarsubsidie af te schaffen.
Ik ben bang dat als je het gaat vragen...
Kunst is een cultuurgoed en dat mag je best subsidieren of eigenlijk zou je moeten zeggen: investeren in je eigen cultuur. Van oudsher zijn de kunstenaars afhankelijk geweest van weldoeners en dat zal altijd zo blijven, mooier zou het natuurlijk zijn als dit niet nodig was maar kunst verdient zich nu eenmaal niet zichtbaar terug. (Overigens zou het in Amsterdam een stuk rustiger zijn als we er geen musea of concertgebouw zouden hebben om maar eens wat te noemen).
Vroeger waren componisten en orkesten afhankelijk van het hof van de koning en dat is nu nog steeds zo: het is nu eenmaal onmogelijk om een volledig symphonie orkest inclusief de benodigde organisatie (totaal ongeveer 70 man) in stand te houden van de kaartverkoop.
Doek dus maar op zullen velen zeggen, maar men vergeet vaak dat er door de staat en het bedrijfsleven vaak een beroep wordt gedaan op deze cultuurgoederen om internationaal ijs te breken.
Kunst heeft waarde, waarde als cultuurgoed, onze nationale trots, en economische waarde: laat de toeristen maar komen, en daar mag je dus best in investeren!
Ik hoor accelerator niet over mijn argument voor de Nederlandse film (dat zonder subsidie een heelboel mooie films, inclusief Oscarwinnaars, niet kunnen worden gemaakt. In Nederland, en we hebben het over Nederlandse subsidie. Ik neem geen genoegen met een afhankelijkheid van buitenlandse films).
Hij noemt bovendien veel tijdschriftonderwerpen die allemaal een gegarandeerd ruim publiek hebben, en dus (bv. computerbladen) heel veel adverterrders. Het kwaliteitsblad Amerika, dat probeerde meer te zijn dan een advertentievehikel voor reisorganisaties, ging vorig jaar ten onder en had veel bij gehad bij een subsidie.
Kijk even bij het Fonds voor de Letteren, dan kan je zien dat veel schrijvers een subsidie nodig hebben om boeken te schrijven. Ik had nergens geschreven dat de groten als Mulisch en Reve niet zonder subsidie kunnen, maar ik vermoed dat zij ooit in hun carrière gebruik hebben gemaakt van een subsidieregeling. Dat is namelijk ook de bedoeling van subsidies: mensne de kans geven om hun talent te helpen ontwikkelen. Is het talent groot genoeg geworden, dan heeft de subsidie zijn werk gedaan, en is de subsidie niet meer nodig. Dat kan je een dom bevoogdend middel vinden, maar daarover verschillen kennelijk de meningen.
De vaste boekenprijs bij Nederlandse literatuur maakt het voor de uitgever mogelijk om ook minder courante namen (debutanten bijvoorbeeld) uit te geven. Dat is ook een vorm van subsidie dus. Ik ben als lezer best bereid om bij te dragen aan die subsidie. Die kost niet-lezers namelijk niets.
quote:net of cultuur alleen maar de opera en het toneel isOp dinsdag 13 april 2004 02:07 schreef MOVO het volgende:
Wat een flauwekul hier zeg....
Kunst is een cultuurgoed en dat mag je best subsidieren of eigenlijk zou je moeten zeggen: investeren in je eigen cultuur.
quote:waarom kon dat vroeger door particulieren en moet nou de overheid bij springen?Van oudsher zijn de kunstenaars afhankelijk geweest van weldoeners en dat zal altijd zo blijven,
quote:niet waarhet is nu eenmaal onmogelijk om een volledig symphonie orkest inclusief de benodigde organisatie (totaal ongeveer 70 man) in stand te houden van de kaartverkoop.
Een aantal orkesten zullen verdwijnen, toegangskaartjes worder duurder (niks mis mee, Michael Jackson kan ook prijzig zijn en daar is geen subsidie voor) maar compleet verdwijnen? nee!
quote:dat kan de markt best zelf doen.Kunst heeft waarde, waarde als cultuurgoed, onze nationale trots, en economische waarde: laat de toeristen maar komen, en daar mag je dus best in investeren!
Krijg verder het idee dat je mijn posts niet gelezen hebt. Ik heb al duidleijk gemaakt dat er een groot en divers ongesubsidieerd aanbod is dus waarom de overheid nog bij zou moeten springen (voor iets waar nauewelijks vraag naar is) is mij onduidelijk
quote:net of cultuur alleen maar de opera en het toneel isOp dinsdag 13 april 2004 03:31 schreef APK het volgende:
Een land zonder cultuur is een land zonder ziel.
quote:ik ben absoluut geen filmkijker maar is een film als "de lift" en "als je begrijpt wat ik bedoel" niet ongesubsidieerd? Moet je verder kijken wat er met die subsidie gemaakt wordt: oa Costa.Op dinsdag 13 april 2004 08:58 schreef Potus het volgende:
Ha, medestanders! Die in minder zinnen nog duidelijker zijn dan ik (MOVO).
Ik hoor accelerator niet over mijn argument voor de Nederlandse film (dat zonder subsidie een heelboel mooie films, inclusief Oscarwinnaars, niet kunnen worden gemaakt. In Nederland, en we hebben het over Nederlandse subsidie. Ik neem geen genoegen met een afhankelijkheid van buitenlandse films).
quote:misschien omdat er geen vraag naar was!Hij noemt bovendien veel tijdschriftonderwerpen die allemaal een gegarandeerd ruim publiek hebben, en dus (bv. computerbladen) heel veel adverterrders. Het kwaliteitsblad Amerika, dat probeerde meer te zijn dan een advertentievehikel voor reisorganisaties, ging vorig jaar ten onder en had veel bij gehad bij een subsidie.
Er zijn echter nog genoeg kwaliteit tijdschriften. bv: EOS
quote:argh . . . als al die mensen echt goed waren hadden ze geen subsidie nodig.Kijk even bij het Fonds voor de Letteren, dan kan je zien dat veel schrijvers een subsidie nodig hebben om boeken te schrijven. Ik had nergens geschreven dat de groten als Mulisch en Reve niet zonder subsidie kunnen, maar ik vermoed dat zij ooit in hun carrière gebruik hebben gemaakt van een subsidieregeling. Dat is namelijk ook de bedoeling van subsidies: mensne de kans geven om hun talent te helpen ontwikkelen. Is het talent groot genoeg geworden, dan heeft de subsidie zijn werk gedaan, en is de subsidie niet meer nodig. Dat kan je een dom bevoogdend middel vinden, maar daarover verschillen kennelijk de meningen.
Wie gaat bepalen wie die subsidie krijgt? De overheid? Net alsof de overheid weet wat goed voor ons is. Laat ons gvd zelf bepalen.
EN VOOR DE GVD 80STE KEER:
er is een groot divers ongesubsidieerd kunstaanbod! Waarom moet de overheid dan bijspringen (voor iets waar nauwelijks vraag naar is) is mij onduidelijk
quote:maar dat zal hij niet doen want hij maakt er geen/te weinig winst op.De vaste boekenprijs bij Nederlandse literatuur maakt het voor de uitgever mogelijk om ook minder courante namen (debutanten bijvoorbeeld) uit te geven.
site: http://www.vasteboekenprijs.nl
"Wie gaat bepalen wie die subsidie krijgt? De overheid? Net alsof de overheid weet wat goed voor ons is. Laat ons gvd zelf bepalen."
Even pilletje innemen en de gvd's achterwege laten. De overheid dat zijn we zelf, maar dan in afgevaardigde vorm. Ga dus alsjeblieft de politiek in verlos ons van alle subsidiekwaad.
Het laatste woord sta ik graag af.
quote:de bewering er is een groot divers ongesubsidieerd kunstaanbod is subjectief (wat is groot, wat is divers) maar ik vind dat hij waar is en daar probeer ik anderen van te overtuigen.maar als je iets veel herhaald is dat nog niet per se waar
Ik heb veel voorbeelden gegeven (oa stripboeken).
Potus: wat vind jij? Is de bwering waar of onwaar
quote:en dat kan.Je gaat er vanuit dat mensen uit het niets een godgegeven talent hebben en dan meteen op eigen benen kunnen staan.
vb: de d'n'b scene in the UK
quote:was het maar zo'n feestDe overheid dat zijn we zelf
quote:Zeg ik dat?Op dinsdag 13 april 2004 09:47 schreef accelerator het volgende:
net of cultuur alleen maar de opera en het toneel is
Joh, spring lekker in je Opel met brede velgen en zet Marco Borsato op in de file.
En begrijp me niet verkeerd, ik ben dol op film en tv uit het buitenland, maar ik hecht ook belang aan een diverser Nederlands aanbod, en zonder subsidie is het Nederlandse aanbod mager (ik vind: te mager).
quote:Heb jij die Serie in het NRC gelezen waar het geld van het Publieke bestel heengaat?Op dinsdag 13 april 2004 11:34 schreef Potus het volgende:
En begrijp me niet verkeerd, ik ben dol op film en tv uit het buitenland, maar ik hecht ook belang aan een diverser Nederlands aanbod, en zonder subsidie is het Nederlandse aanbod mager (ik vind: te mager).
Waar wil je heen Pietverdriet?
quote:kunstenaars doen vaak dingen met muziek, film, literatuur.Op dinsdag 13 april 2004 11:34 schreef Potus het volgende:
De discussie begon over subsidies voor Nederlandse kunstenaars. Daarna kwamen daar muziek, literatuur en films bij.
quote:kijk, daar zit hem de kink in onze kabel.De voorbeelden die je aandraagt (vaak buitenlandse zoals d 'n b in Engeland) overtuigen me niet van je bewering Accelerator, want ik kijk niet naar het totale bereik aan kunst maar naar het Nederlandse bereik aan kunst.
quote:Probleem is. . . het zijn ook mijn belastingcenten. Belasting = stelen. Moet geminimaliseerd worden. Alleen als het echt niet anders kan. bv JSFen ik ben er van overtuigd dat we de Nederlandse kunst tekort doen wanneer we in de subsidies gaan snoeien of ze zomaar opheffen omdat je wel genoeg hebt aan de buitenlandse cultuur. Ik vind Nederlands cultureel erfgoed belangrijk, en belangrijk genoeg om daar een deel van mijn belastingcenten aan te besteden.
quote:En begrijp me niet verkeerd, ik ben dol op film en tv uit het buitenland, maar ik hecht ook belang aan een diverser Nederlands aanbod, en zonder subsidie is het Nederlandse aanbod mager (ik vind: te mager).
in het begin van deze thread kwam iemand aanzetten met belgie (ook klein). Daar worden bandjes niet gesubsidieerd en toch is er een gevarieerd aanbod. Het kan dus zonder subsidie.
Zijn mondriaan en rietveld gesubsidieerd door de overheid?
quote:Mondriaan:Op dinsdag 13 april 2004 13:12 schreef accelerator het volgende:
Zijn mondriaan en rietveld gesubsidieerd door de overheid?
quote:Was een studiebeurs voor de kunstacademie.1892: Krijgt studiebeurs van Koningin Emma en verhuist naar Amsterdam
Rietveld was meubelontwerper en architect. Dat zijn toch beroepsgroepen die wat makkelijker zonder subsidie kunnen overleven. Wel heeft ie opdrachten gehad van de overheid voor gebouwen.
quote:Borsato is tenminste wel ongesubsidieerdOp dinsdag 13 april 2004 11:17 schreef APK het volgende:
[..]
Zeg ik dat?
Joh, spring lekker in je Opel met brede velgen en zet Marco Borsato op in de file.
quote:Een studiebeurs is toch iets anders dan een na-opleiding-subsidieWas een studiebeurs voor de kunstacademie.
quote:Belasting is stelen? Einde discussie wat mij betreft.Op dinsdag 13 april 2004 13:12 schreef accelerator het volgende:
Probleem is. . . het zijn ook mijn belastingcenten. Belasting = stelen. Moet geminimaliseerd worden. Alleen als het echt niet anders kan. bv JSF
[..]
quote:Idd, alle realistische economen zullen zeggen dat belastingen nodig zijn.Op dinsdag 13 april 2004 14:59 schreef Potus het volgende:
[..]
Belasting is stelen? Einde discussie wat mij betreft.
Wat natuurlijk ook fokking logisch is.
quote:Aan de andere kant kan ik mij nog een relletje herinneren over de aankoop van het schilderij 'victory boogie woogie'. Een postume subsidie voor het behoud van ons cultuurgoed.Op dinsdag 13 april 2004 13:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
Een studiebeurs is toch iets anders dan een na-opleiding-subsidie
quote:Op dinsdag 13 april 2004 11:17 schreef APK het volgende:
Zeg ik dat?
Joh, spring lekker in je Opel met brede velgen en zet Marco Borsato op in de file.
De Nederlandse overheid moet kunst en cultuur blijven subsidiëren.
Eens : 49%
Oneens : 51%
Aantal stemmen: 1158
quote:Ik heb eerlijk gezegd helemaal niks op met dit soort uitslagen. Er zijn wel meer dingen die het volk wil maar we gelukkig niet doen. vb: doodstraf en industrie politiek.Op maandag 19 april 2004 18:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Poll op www.rtl.nl :
De Nederlandse overheid moet kunst en cultuur blijven subsidiëren.
Eens : 49%
Oneens : 51%
Aantal stemmen: 1158
quote:Nee hoor. Er zijn er zat die zeggen dat het schadelijk is.Op dinsdag 13 april 2004 15:12 schreef Xeus het volgende:
[..]
Idd, alle realistische economen zullen zeggen dat belastingen nodig zijn.
Wat natuurlijk ook fokking logisch is.
Overigens is het natuurlijk hilarisch om die blowende kunstenaars te horen roepen dat zij "onafhankelijke" geesten zijn om vervolgens hun handje op te houden bij de gemeente voor inkomenssteun.
quote:Owja, democratie wat moet je er mee........Democratie is alleen goed als het domme klootjesvolk hetzelfde denkt als de verlichte elite zoals accelerator.Op maandag 19 april 2004 20:50 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd helemaal niks op met dit soort uitslagen. Er zijn wel meer dingen die het volk wil maar we gelukkig niet doen. vb: doodstraf en industrie politiek.
quote:Vast niet nee. Goudse kaas vind je vast ook 'vies'.Op maandag 19 april 2004 20:50 schreef accelerator het volgende:
Ik heb eerlijk gezegd helemaal niks op met dit soort uitslagen.
quote:Klopt, maar en er zijn ook economen die een klasseloze samenleving willen.Op maandag 19 april 2004 22:06 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Nee hoor. Er zijn er zat die zeggen dat het schadelijk is.
De overheid zal verschillende functies moeten uitvoeren, dus zijn er zeker wel belastingen nodig.
quote:Ik vind dat er sowieso een vorm van subsidie naar kunst zo moeten gaan, alleen de wijze waarop het nu gebeurd moet aan banden gelegd worden. Je kunt het deels vergelijken met de topsporters in nederland (muv de bekende voetballers, tenssers, wielrenners, schaatsers en andere fullprofs).Op zondag 29 augustus 2004 20:18 schreef accelerator het volgende:
Mensen voor subsidie komen wel eens aanzetten met het argument dat de waarde van kunst niet in een prijs uit te drukken is en zich ontrekt aan de wetten van de markt. Echter ze willen wel dat de overheid er voor betaald en hiermee geven ze dus eigenlijk toe dat kunst wel waarde heeft en aan de wetten van de markt voldoet alleen willen zij er zelf niet voor betalen.
Zij krijgen van de staat een uitkering, die volgens mij rond de 20.000 euro schommelt en dat is hun inkomen, met hun sport is immers weing te verdienen.
Zonder dat inkomen kunnen ze de sport niet beoefenen en kunnen wij niet genieten van ze op bijv de OS.
Van hun wordt WEL een tegenprestatie verwacht en ik vind dat kunstenaars ook een grotere tegenprestatie kunnen leveren dan op dit moment van ze verlangd wordt.
Als blijkt dat jouw kunst al jaren achtereen absoluut niet verkocht wordt, moet de overheid eisen stellen en misschien overgaan tot het afnemen van de uitkering, kunstenar zijn is blijkbaar niet jouw roeping denk ik dan.
Voor je vrije tijd>prima!
Maar ga van 9 tot 5 wel even de vuilniszakken ophalen!
quote:Daar zit wat in. Om even een mogelijk ietwat vreemde vergelijking te maken, je doelt mijns inziens op een struktuur a la sport. In gemeenten wordt infrastructuur ondersteund (faciliteiten), maar wordt er niet op persoonlijk niveau an ondersteuning gedaan, hooguit op verenigingsniveau en dat is vrij beperkt.Op dinsdag 6 april 2004 23:07 schreef HarryMT het volgende:
Gezelschappen of individuen moeten niet gesubsidieerd worden. Wel mag er geld uitgegeven worden om ze in staat te stellen hun kunst te laten zien. Drempels verlagen. Daarnaast mogen de verschillende kunstinstanties wel eens wat meer aan marketing doen. Ook kunst is een product.
Dat lijkt me in principe een betere opzet dan zoals het nu gaat, je kunt dus theaters en dergelijke als faciliteiten ondersteunen, maar de rest moet van de mensen zelf afkomen.
Het land NRW betaalde de kunstenaar een schadevergoeding van 300.000 DM..
Hier een foto van het kunstwerk
quote:Ik wilde het eigenlijk bij museas en een enkel standbeeld in het park laten. Vond ik al heel royaal van mijn kant.Dat lijkt me in principe een betere opzet dan zoals het nu gaat, je kunt dus theaters en dergelijke als faciliteiten ondersteunen, maar de rest moet van de mensen zelf afkomen.
quote:hilarish. Wat een lelijk kunstwerk trouwens. Hoe komen ze aan een bedrag van 300 000 DM ???Op maandag 30 augustus 2004 23:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Een schoonmaker beschadigde eind jaren 80 een "kunstwerk" van Joseph Beuys, aan de Düsseldorffer kunstakademie ( hij maakte het schoon, of liever, hij maakte de wand schoon) en verwijderde het uit botervet bestaande "fettecke"
Het land NRW betaalde de kunstenaar een schadevergoeding van 300.000 DM..
Hier een foto van het kunstwerk
[afbeelding]
[afbeelding]
quote:geen idee, dat is de schadevergoeding die destijds betaald is.Op maandag 30 augustus 2004 23:46 schreef accelerator het volgende:
[..]
hilarish. Wat een lelijk kunstwerk trouwens. Hoe komen ze aan een bedrag van 300 000 DM ???
quote:Dit is zo schraal dat het humor wordtOp maandag 30 augustus 2004 23:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Een schoonmaker beschadigde eind jaren 80 een "kunstwerk" van Joseph Beuys, aan de Düsseldorffer kunstakademie ( hij maakte het schoon, of liever, hij maakte de wand schoon) en verwijderde het uit botervet bestaande "fettecke"
Het land NRW betaalde de kunstenaar een schadevergoeding van 300.000 DM..
Hier een foto van het kunstwerk
[afbeelding]
[afbeelding]