Aan de andere kant vind ik dat veel meer liberale, gematigde, seculiere moslims zich moeten keren tegen de fundi's door hun mond eindelijk open te doen.
quote:Dat die dat niet doen spreekt boekdelen over het aantal liberale moslims.Op dinsdag 30 maart 2004 20:44 schreef Turkje het volgende:
Aan de andere kant vind ik dat veel meer liberale, gematigde, seculiere moslims zich moeten keren tegen de fundi's door hun mond eindelijk open te doen.
quote:Een kickje naar Cultuur dan maar? Daar zijn de mensen beleefder.Op dinsdag 30 maart 2004 20:56 schreef Heavana het volgende:
this topic can only go wrong...
quote:Je spreek je eigen hier gewoon tegen. Je zeg dat de moslims te veel over 1 kam worden geschoren en vervolgens dat er meer liberale moslims moeten komen. Als er maar een paar zich van de andere kant laten zien, hoe moeten wij dan weten dat ze er zijn. Volgens mij kan dit probleem worden aangepakt als we meer moslims van de andere kant te zien krijgen.Op dinsdag 30 maart 2004 20:44 schreef Turkje het volgende:
Vaak worden moslims in Nederland over 1 vette borstel geschoren. Ik als liberale moslim vind dat een belediging. Ook ik moet niks hebben van moslimfundi's. Ik zou graag wat meer nuance zien.
Aan de andere kant vind ik dat veel meer liberale, gematigde, seculiere moslims zich moeten keren tegen de fundi's door hun mond eindelijk open te doen.
quote:Laat ik de discussie eens een andere wending geven:Op dinsdag 30 maart 2004 20:44 schreef Turkje het volgende:
Vaak worden moslims in Nederland over 1 vette borstel geschoren. Ik als liberale moslim vind dat een belediging. Ook ik moet niks hebben van moslimfundi's. Ik zou graag wat meer nuance zien.
Aan de andere kant vind ik dat veel meer liberale, gematigde, seculiere moslims zich moeten keren tegen de fundi's door hun mond eindelijk open te doen.
Het probleem ligt grotendeels bij het feit dat de Islamitische gemeenschap tot nogtoe nauwelijks kritisch ten opzichte van zichzelf is. Wanneer staan de Islamitische vrijdenkers op om het debat binnen de Islamitische gemeenschap eens flink aan te wakkeren ?
Altijd maar wijzen met dat vingertje zet nauwelijks zoden aan de dijk.
quote:Je ogen open doen misschien?Op dinsdag 30 maart 2004 21:03 schreef avw1982 het volgende:
[..]
Je spreek je eigen hier gewoon tegen. Je zeg dat de moslims te veel over 1 kam worden geschoren en vervolgens dat er meer liberale moslims moeten komen. Als er maar een paar zich van de andere kant laten zien, hoe moeten wij dan weten dat ze er zijn.
quote:Weer zoiets. Waarom hoor ik Moslims nauwelijks/nooit openbaar afstand nemen van radicale moslims en waarom krijg ik toch altijd het idee dat veel Moslims het stiekem wel eens zijn met bijvoorbeeld de aanslagen 11 September ? Zouden dat enkel mijn eigen waanbeelden/vooroordelen zijn ?Op dinsdag 30 maart 2004 21:33 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ik ben het wel met TS eens. Als ik kritiek uit op moslims heb ik het daarom altijd over fundamentalistische moslims, en niet over de liberale en gematigde.
quote:Inderdaad, nu dit de islamofoben nog duidelijk maken.Op dinsdag 30 maart 2004 21:30 schreef Goodluck het volgende:
Altijd maar wijzen met dat vingertje zet nauwelijks zoden aan de dijk.
quote:Dat idee heb ik dus ook. De groep fundamentalisten is bij de islam veel groter dan die bij het gristendom, zonder twijfel. Maar er zijn ook veel moslims die het NIET eens zijn met bijvoorbeeld de aanslagen op 11 september hoor.Op dinsdag 30 maart 2004 21:36 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Weer zoiets. Waarom hoor ik Moslims nauwelijks/nooit openbaar afstand nemen van radicale moslims en waarom krijg ik toch altijd het idee dat veel Moslims het stiekem wel eens zijn met bijvoorbeeld de aanslagen 11 September ?
quote:Ga dat welles/nietes spelletje ff ergens anders spelen.Op dinsdag 30 maart 2004 21:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Inderdaad, nu dit de islamofoben nog duidelijk maken.
Ik wil graag van de TS concreet antwoord of eventueel zijn eigen visie m.b.t zelfreflectie binnen de Moslimgemeenschap.
quote:Maar waarom staan ze dan niet op om bijvoorbeeld te demonstreren tegen dat soort bewegingen ? Juist zo'n gebaar vanuit de Islamitische gemeenschap zou een hele goede zet zijn richting een betere dialoog.Op dinsdag 30 maart 2004 21:38 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Maar er zijn ook veel moslims die het NIET eens zijn met bijvoorbeeld de aanslagen op 11 september hoor.
quote:Tja, dat snap ik ook niet. Ik zou een dergelijke demonstratie ook erg verstandig vinden. Toch is het uitblijven daarvan geen reden om ALLE moslims over 1 kam te scheren.Op dinsdag 30 maart 2004 21:41 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Maar waarom staan ze dan niet op om bijvoorbeeld te demonstreren tegen dat soort bewegingen ? Juist zo'n gebaar vanuit de Islamitische gemeenschap zou een hele goede zet zijn richting een betere dialoog.
quote:Absoluut, maar zoals je weet werkt het wel sluimerende onvrede in de hand en roept het een heleboel vragen op. Sterker nog: het bevestigt een beetje mijn vooroordelen. Als ik kijk naar mensen als Hirsi Ali met al haar bewaking en doodsbedreigingen denk ik dat die zelfkritiek binnen de Islamitische gemeenschap nog heel lang op zich laat wachten.Op dinsdag 30 maart 2004 21:44 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Tja, dat snap ik ook niet. Ik zou een dergelijke demonstratie ook erg verstandig vinden. Toch is het uitblijven daarvan geen reden om ALLE moslims over 1 kam te scheren.
quote:Eigenschap van fundi's is juist dat ze niet openstaan voor debat.Op dinsdag 30 maart 2004 21:30 schreef Goodluck het volgende:
Het probleem ligt grotendeels bij het feit dat de Islamitische gemeenschap tot nogtoe nauwelijks kritisch ten opzichte van zichzelf is. Wanneer staan de Islamitische vrijdenkers op om het debat binnen de Islamitische gemeenschap eens flink aan te wakkeren ?
quote:DE islamitische gemeenschap bestaat niet. Je zult mijns inziens altijd gematigden en orthodoxen hebben, maar hier in NL komt de Nederlandse wet altijd op de eerste plaats, dat moeten de fundi's goed in de oren geknoopt worden.Op dinsdag 30 maart 2004 21:41 schreef Goodluck het volgende:
Maar waarom staan ze dan niet op om bijvoorbeeld te demonstreren tegen dat soort bewegingen ? Juist zo'n gebaar vanuit de Islamitische gemeenschap zou een hele goede zet zijn richting een betere dialoog.
quote:Ik ken geen mensen als Hirsi Ali.. Volgens mij is zij uniek.Op dinsdag 30 maart 2004 21:48 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Absoluut, maar zoals je weet werkt het wel sluimerende onvrede in de hand en roept het een heleboel vragen op. Sterker nog: het bevestigt een beetje mijn vooroordelen. Als ik kijk naar mensen als Hirsi Ali met al haar bewaking en doodsbedreigingen denk ik dat die zelfkritiek binnen de Islamitische gemeenschap nog heel lang op zich laat wachten.
quote:Correct, maar aan de andere kant een dooddoener: Dit geldt altijd voor alle groepen. Toch zou het een zeer groot verschil maken als veel moslims zich openbaar zouden uitspreken tegen terrorisme, fundamentalisme, criminaliteit, etc. Als dit zou gebeuren dan zou het een slok op een borrel schelen. Je kan het een groot gedeelte van de Nederlanders niet kwalijk nemen dat ze een negatieve houding tov de islammieten hebben: ze zien voornamelijk etterende Marokkaantjes op straathoeken, AEL'ers die Israelische vlaggen verbranden op de dam en polariserende Moslim-jongeren op de diversa fora. Jij bent er gelukkig, hopelijk niet alleen voorlopig, een uitzondering op.Op dinsdag 30 maart 2004 22:38 schreef Turkje het volgende:
[..]
DE islamitische gemeenschap bestaat niet. Je zult mijns inziens altijd gematigden en orthodoxen hebben, maar hier in NL komt de Nederlandse wet altijd op de eerste plaats, dat moeten de fundi's goed in de oren geknoopt worden.
quote:Maar het gevaar is dat ze zich er dan juist mee inlaten - dan worden ze er mee geidentificeerd. Ze voelen zich er op geen enkele manier mee verwant en hebben er ook niks mee te maken. Dat ze er wel mee in verband worden gebracht, dat is niet hun schuld, helaas wel hun probleem. Maar ik denk niet dat het verstandig zou zijn dat ze er zelf een groot punt van maken en bijvoorbeeld demonstreren.Op dinsdag 30 maart 2004 21:41 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Maar waarom staan ze dan niet op om bijvoorbeeld te demonstreren tegen dat soort bewegingen ? Juist zo'n gebaar vanuit de Islamitische gemeenschap zou een hele goede zet zijn richting een betere dialoog.
Liberale moslims maken al bij zoveel gelegenheden duidelijk dat ze ver van het fundamentalisme af staan. Ik denk dat het juist de plicht van anderen is om verder te denken en ze niet over 1 kam te scheren - waarom denken die mensen niet wat langer na. Het is echt niet zo moeilijk om liberalen en fundi's uit elkaar te houden.
Helaas zijn de enige demonstraties die vanuit die hoek komen tot nu toe anti-Israel (joden dood! Hamas joden aan het gas! rellleeen!!!!) of AEL-shit (dood aan de NLers, dood aan het Westen! Heil Allah!) etc.
Dus een dergelijke demonstratie zou zeker heel veel goeds kunnen doen en zelfs het tij kunnen keren want tot nu toe lijkt het alleen alsof het fundi-zijn goedgekeurd wordt. Nooit een afkeurend woord, altijd alleen excuus hier excuus daar en het is de schuld van ---> iemand anders...
Wat dan, mischien een speldje zoals die ik-ben-tegen-zinloos-geweld-speldjes? Doet me denken aan
(roffel)
het plan uit Juinen om gastarbeiders een button uit te reiken als ze haring kunnen happen. Aan de andere kant kan iedereen wel een speldje bestellen en dragen.
Maar het grootste bezwaar tegen het afstand moeten nemen is dat de aanname dat je een fundi bent eigenlijk het probleem is van degene die dat aanneemt. Het is gewoon een onredelijke eis onschuld te moeten pleiten als je geen schuld hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door V.en.A op 30-03-2004 23:44:46 (cosmetisch) ]
quote:Deze snap ik niet helemaal........Op dinsdag 30 maart 2004 23:37 schreef V.en.A het volgende:
Het prisoners dilemma komt daar nog eens bovenop, het zijn juist de fundi's die een boodschap/plan zeer snel via (een) overkoepelende organistatie(s) door kunnen geven.
Het kan aan mij liggen
quote:Gooluck, we leven in het vrij westen waar in de huidige norm geldt: Ieder voor zich en dan pas de groep. Vind ik het wel vreemd dat iedere moslim verantwoordelijk word gesteld voor voor de extreemisten. En verder nog wat, de Arabische wereld komt hier in het westen alleen negatief in het nieuws. Als alle Arabische leiders de aanslag van 9/11 hebben veroordeeld en ook die van 11/3 hebben gedaan. Wie moeten het nog meer melden?Op dinsdag 30 maart 2004 21:36 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Weer zoiets. Waarom hoor ik Moslims nauwelijks/nooit openbaar afstand nemen van radicale moslims en waarom krijg ik toch altijd het idee dat veel Moslims het stiekem wel eens zijn met bijvoorbeeld de aanslagen 11 September ? Zouden dat enkel mijn eigen waanbeelden/vooroordelen zijn ?
Om nog een stapje verder te gaan. Spanje was al gewaarschuwd door Marokko dat extreemisten van plan waren om een aanslag te plegen in Spanje. Marokko heeft complete medewerking beloofd en zich tot nu toe aan die beloften gehouden.
Nu is mijn vraag? Wanneer heeft de Islam afstand genomen van de Fundi's na zo een lijst? moet elke moslim opzich vergeving komen vragen bij jou ? Of na een complete protest mars van alle ruim 1 miljard moslims wereldwijd?
quote:Je gooit het over een totaal andere boeg.Op woensdag 31 maart 2004 09:49 schreef Snibi23 het volgende:
[..]
Gooluck, we leven in het vrij westen waar in de huidige norm geldt: Ieder voor zich en dan pas de groep. Vind ik het wel vreemd dat iedere moslim verantwoordelijk word gesteld voor voor de extreemisten. En verder nog wat, de Arabische wereld komt hier in het westen alleen negatief in het nieuws. Als alle Arabische leiders de aanslag van 9/11 hebben veroordeeld en ook die van 11/3 hebben gedaan. Wie moeten het nog meer melden?
Om nog een stapje verder te gaan. Spanje was al gewaarschuwd door Marokko dat extreemisten van plan waren om een aanslag te plegen in Spanje. Marokko heeft complete medewerking beloofd en zich tot nu toe aan die beloften gehouden.
Nu is mijn vraag? Wanneer heeft de Islam afstand genomen van de Fundi's na zo een lijst? moet elke moslim opzich vergeving komen vragen bij jou ? Of na een complete protest mars van alle ruim 1 miljard moslims wereldwijd?
Van mij mogen er binnen de Islamitische gemeenschap best wat mensen opstaan die het debat eens flink aanwakkeren. Mijn persoonlijke ervaring leert tevens dat veel Moslims zich wel kunnen vinden in de aanslagen. "een terechte tik voor Amerika" heb ik in mijn omgeving al diverse malen voorbij horen komen uit de monden van Moslims. Mischien zie ik het verkeerd en komt het wel omdat ik zo selectief luister, ik weet het niet ?
Er is nog en punt waarop de de Islamitische gemeenschap (die in tegenstelling tot wat jij beweerd weldegelijk bestaat) nauwelijks laat zien zelfkritiek te tonen. Waar bleven de openbare afkeuringen toun mijnheer El Mouni zijn haat tegen het westen uitsprak ? Waar bleven de vraagtekens toen mevrouw Hirsi Ali bedreigt werd ?
Ja, ik vind dat je als kleine geloofsgemeenschap binnen een land zelfkritiek moet hebben, en moet uiten. Als er radicalisme gepredikt wordt vanuit jouw geloofsgemeenschap, wat sterk de indruk wekt voor jouw hele religie te gelden, dien je openbaar afstand te nemen. Dat is je plicht t.o.v je geloof en je cultuurgenoten.
quote:Wie ben jij om mij te vertellen wat mijn plicht is t.o.v. mijn geloof en geloofsgenoten?Op woensdag 31 maart 2004 12:59 schreef Goodluck het volgende:
[..]
blablabla
Dat is je plicht t.o.v je geloof en je cultuurgenoten.
Het is het gebrek aan kennis van de islam en de manier waarop moslims georganiseerd zijn waardoor buitenstaanders de neiging blijven houden alles op 1 hoop te gooien.
quote:De Katholieken in Nederland namen in het verleden ook afstand van wat Katholieken over de hele wereld voor gruwlijke dingen deden. Dit moeten de moslims ook maar eens doen.Op woensdag 31 maart 2004 13:03 schreef SCH het volgende:
Maar het is hun geloofsgemeenschap niet Goodluck. Dat is een vergissing. Een linkse geengageerde christen hoeft ook niet voortdurend afstand te nemen van SGP-zwarte-kousen-opvattingen. Ze behoren niet tot dezelfde geloofsgemeenschap.
Het is het gebrek aan kennis van de islam en de manier waarop moslims georganiseerd zijn waardoor buitenstaanders de neiging blijven houden alles op 1 hoop te gooien.
quote:Dat veroordelen van aanslagen door moslimorganisaties gaat je niet ver genoeg?Op woensdag 31 maart 2004 14:02 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
De Katholieken in Nederland namen in het verleden ook afstand van wat Katholieken over de hele wereld voor gruwlijke dingen deden. Dit moeten de moslims ook maar eens doen.
quote:Gelukkig, er zijn wél mensen die het weten te onderscheidenOp woensdag 31 maart 2004 14:07 schreef freud het volgende:
Zolang de meeste mensen nog geen onderscheid kunnen maken tussen cultuur en geloof, vrees ik het ergste.
quote:Nee. Die 2,5e man die dat veroordelen, nee. Een grote demonstratie zou ECHT heel veel goeds kunnen doen. Zoals idd de katholieken dat ook massaal gedaan hebben tot de Paus zelf notabene vergiffenis vroeg.Op woensdag 31 maart 2004 14:08 schreef freud het volgende:
[..]
Dat veroordelen van aanslagen door moslimorganisaties gaat je niet ver genoeg?
quote:Goh, en we zijn weer een stap terugOp woensdag 31 maart 2004 09:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
TS, just for the record. Er bestaat geen seculiere Islam, dus bestaan er ook geen seculiere moslims.
.quote:Een seculiere staat betekent een staat die onkerkelijk is. Een religie kan niet onkerkelijk zijn. Islam is een religie. Islam, of elke andere religie, kan dus niet seculier zijn. Welk gedeelte moet ik voor je uittekenen?Op woensdag 31 maart 2004 14:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Goh, en we zijn weer een stap terug
quote:Islamitische organisaties die het afwijzen halen niet echt het NOS journaal, maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn. Een groep debiele marokkaantjes die blij is na een aanslag is namelijk niet representatief voor de groepen weldenkende moslims. Bij de meeste mensen blijft echter die ene kleine groep hangen terwijl ze de rest vergeten of ontkennen, omdat die niet op het journaal is geweest. Er zijn toch ook demonstraties geweest tegen die aanslagen, of wil jij dat moslims apart maar moeten demonstrerenOp woensdag 31 maart 2004 14:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
Nee. Die 2,5e man die dat veroordelen, nee. Een grote demonstratie zou ECHT heel veel goeds kunnen doen. Zoals idd de katholieken dat ook massaal gedaan hebben tot de Paus zelf notabene vergiffenis vroeg.
.quote:Heb jij moslims gezien bij die demonstraties? Ik niet.Op woensdag 31 maart 2004 14:46 schreef freud het volgende:
[..]
Islamitische organisaties die het afwijzen halen niet echt het NOS journaal, maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn. Een groep debiele marokkaantjes die blij is na een aanslag is namelijk niet representatief voor de groepen weldenkende moslims. Bij de meeste mensen blijft echter die ene kleine groep hangen terwijl ze de rest vergeten of ontkennen, omdat die niet op het journaal is geweest. Er zijn toch ook demonstraties geweest tegen die aanslagen, of wil jij dat moslims apart maar moeten demonstreren
Kijk, ook al is het niet geheel correct, het valt moeilijk te ontkennen dat ze de schijn niet tegen hebben en om dat beeld te doorbreken zou een massale afkeuring ervan heel veel goeds willen doen. Puur pragmatisch.
quote:Ongelofelijke loserOp dinsdag 30 maart 2004 20:58 schreef pberends het volgende:
Maar zelfs Hitler scheerde nooit over 1 kamp. Je had Auswitz, etc etc.
quote:Je weet donderdsgoed wat er met de seculiere islam wordt bedoeld. Namelijk een islam die niet streeft naar overheersing vh overheidsapparaat.Op woensdag 31 maart 2004 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een seculiere staat betekent een staat die onkerkelijk is. Een religie kan niet onkerkelijk zijn. Islam is een religie. Islam, of elke andere religie, kan dus niet seculier zijn. Welk gedeelte moet ik voor je uittekenen?
quote:Jij hebt gewoon geen humor.Op woensdag 31 maart 2004 15:10 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ongelofelijke loser
quote:Het streven naar overheersing van het overheidsapparaat dient alleen vrijwillig en democratisch te gebeuren. Geweld is te allen tijde uitgesloten en is niet islamitisch. Volgens mij bedoel jij een liberale Islam. Dat is iets anders dan een seculiere Islam, welke dus niet bestaat.Op woensdag 31 maart 2004 15:51 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je weet donderdsgoed wat er met de seculiere islam wordt bedoeld. Namelijk een islam die niet streeft naar overheersing vh overheidsapparaat.
quote:Allemaal leuk en aardig, maar waar blijven die Moslims die het gebeurde openlijk afkeuren ?Op woensdag 31 maart 2004 14:46 schreef freud het volgende:
[..]
Islamitische organisaties die het afwijzen halen niet echt het NOS journaal, maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn. Een groep debiele marokkaantjes die blij is na een aanslag is namelijk niet representatief voor de groepen weldenkende moslims. Bij de meeste mensen blijft echter die ene kleine groep hangen terwijl ze de rest vergeten of ontkennen, omdat die niet op het journaal is geweest. Er zijn toch ook demonstraties geweest tegen die aanslagen, of wil jij dat moslims apart maar moeten demonstreren
Ik kan ook wel in een oppervlakkig schrijven aangeven dat ik een en ander afkeur maar het gaat er uiteindelijk om hoe ik haar rugbaarheid aan geef. Ik zou graag eens een aantal prominente Moslims in Nova zien die de hand in eigen boezem steken en geheel uit eigen initiatief het radicalisme binnen de Moslimgemeenschap afkeuren en de hand in eigen boezem steken d.m.v een debat over de etiketten binnen de Moslimgemeenschap in Nederland.
Daarnaast is meerdere malen gebleken (o.a uit onderzoeken vlak na de aanslagen) dat veel moslims de Jihad een warm hart toedragen. Dat is geen geneuzel, dat zijn feiten. Praktisch iedere geloofsgemeenschap die met excessen kampt gaat daar openlijk het debat over aan,. De Nederlandse Moslimgemeenschap houd zich tot nog toe angstvallig stil en ik heb ook wel een vermoeden over het waarom: kritiek op de Islam of haar volgers ligt namelijk nogal moeilijk binnen de normen van de Islamitische gemeenschap die zich angstvallig vastklampt aan vaste patronen, tradities en ongeschreven regelgeving. Niet iedere Moslim is hetzelfde net zoals niet iedere christen dat is. Toch kan de conservatieve cultuur binnen een geloof van grote invloed zijn op het voeren van een openlijk debat waarin ook zelfreflectie niet geschuwd wordt. Helaas heb ik naast de jullie/wij discussie zo'n discussie moeten missen de afgelopen jaren. Jammer, want het zou een hoop zoden aan de dijk kunnen zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goodluck op 31-03-2004 16:10:13 ]
quote:Nee. Staat en geloof dienen gescheiden te zijn.Op woensdag 31 maart 2004 15:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het streven naar overheersing van het overheidsapparaat dient alleen vrijwillig en democratisch te gebeuren.
quote:CDAOp woensdag 31 maart 2004 16:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee. Staat en geloof dienen gescheiden te zijn.
quote:Streeft niet naar het verwijderen van die scheiding. SGP bv wel.Op woensdag 31 maart 2004 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
CDA
quote:Ik ben ook tegen het CDA hoor, hoewel ook deze partij de scheiding tussen kerk en staat accepteert. De SGP en ChristenUnie bijvoorbeeld niet.Op woensdag 31 maart 2004 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
CDA
quote:Nee maar het is wel een religieuze partij die de mogelijkheid heeft om het apparaat ook echt te overheersen. Art 23 GW bv.Op woensdag 31 maart 2004 16:20 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Streeft niet naar het verwijderen van die scheiding. SGP bv wel.
quote:Niet als het om een democratisch besluit gaat.Op woensdag 31 maart 2004 16:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee. Staat en geloof dienen gescheiden te zijn.
quote:Ah, dus elk democratisch besluit is goed?Op woensdag 31 maart 2004 16:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet als het om een democratisch besluit gaat.
quote:Zou je in kunnen gaan op mijn post.Op woensdag 31 maart 2004 16:30 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ah, dus elk democratisch besluit is goed?
[afbeelding]
quote:Het CDA is niet echt christelijk te noemen zoals bv de ChristenUnie. Maar vrijwel elke partij in Nederland is (helaas) voorstander van artikel 23, anders was het al lang afgeschaft.Op woensdag 31 maart 2004 16:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee maar het is wel een religieuze partij die de mogelijkheid heeft om het apparaat ook echt te overheersen. Art 23 GW bv.
quote:Dat zei ik niet. Ik zei dat het democratisch is.Op woensdag 31 maart 2004 16:30 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ah, dus elk democratisch besluit is goed?
[afbeelding]
quote:Je zei dat kerk en staat niet gescheiden hoeven te zijn als het gaat om een democratisch besluit. Dan is het blijkbaar wel goed volgens jou.Op woensdag 31 maart 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat zei ik niet. Ik zei dat het democratisch is.
quote:Nee, maar dat betekent niet dat het niet Christelijk is. Scheiding tussen kerk en staat is immers als er totaal geen (religieuze) invloed is in het handelen/doen/nalaten van de staat.Op woensdag 31 maart 2004 16:34 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Het CDA is niet echt christelijk te noemen zoals bv de ChristenUnie. Maar vrijwel elke partij in Nederland is (helaas) voorstander van artikel 23, anders was het al lang afgeschaft.
quote:Het kan goed of slecht zijn. Het is een democratisch proces.Op woensdag 31 maart 2004 16:36 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je zei dat kerk en staat niet gescheiden hoeven te zijn als het gaat om een democratisch besluit. Dan is het blijkbaar wel goed volgens jou.
quote:Moeten kerk en staat nou gescheiden zijn of niet, volgens jou ?Op woensdag 31 maart 2004 16:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het kan goed of slecht zijn. Het is een democratisch proces.
quote:Ik zeg niet dat het CDA niet christelijk is, als het aan mij lag zou het CDA vandaag nog verboden worden. Echter zou je het CDA eerder kunnen typeren als een partij die geinspireerd is door het christendom dan als een fundamentalistische partij die ons hele wetboek wil baseren op een achterlijk boekje.Op woensdag 31 maart 2004 16:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar dat betekent niet dat het niet Christelijk is.
quote:Nee klopt, maar het hoeft niet persee een "fundamtalistische" partij te zijn om de scheiding tussen kerk en staat te verminderen. Het gaat hier niet om fundamentalistisch of niet, het gaat om de vraag of er religieuze invloeden zijn of niet. Of deze fundamentalistisch zijn of niet moet je even buiten beschouwing laten. Zo kun je eigenlijk stellen dat de scheiding tussen kerk en staat niet volledig is.Op woensdag 31 maart 2004 16:43 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het CDA niet christelijk is, als het aan mij lag zou het CDA vandaag nog verboden worden. Echter zou je het CDA eerder kunnen typeren als een partij die geinspireerd is door het christendom dan als een fundamentalistische partij die ons hele wetboek wil baseren op een achterlijk boekje.
quote:Als het aan mij lag wel.Op woensdag 31 maart 2004 16:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee klopt, maar het hoeft niet persee een "fundamtalistische" partij te zijn om de scheiding tussen kerk en staat te verminderen. Het gaat hier niet om fundamentalistisch of niet, het gaat om de vraag of er religieuze invloeden zijn of niet. Of deze fundamentalistisch zijn of niet moet je even buiten beschouwing laten. Zo kun je eigenlijk stellen dat de scheiding tussen kerk en staat niet volledig is.
quote:Sluit je daar niet heel veel mensen mee uit?Op woensdag 31 maart 2004 16:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Als het aan mij lag wel.
quote:Gevoel voor humor betekent niet dat je overal om lacht. En liever geen humor dan geen fatsoen.Op woensdag 31 maart 2004 15:51 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Jij hebt gewoon geen humor.
quote:Nee hoor, geen mensen, alleen religieuze partijen. Een christen mag best lid worden vd SP en een moslim vd VVD, om maar een voorbeeld te noemen. Alleen moeten zij dan wel de beginselen van deze partijen onderschrijven. Religie hoort niet thuis in de politiek.Op woensdag 31 maart 2004 16:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sluit je daar niet heel veel mensen mee uit?
quote:Hoeft niet perse.Op woensdag 31 maart 2004 16:40 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Moeten kerk en staat nou gescheiden zijn of niet, volgens jou ?
quote:Ik geef antwoord op jou vraag of erken jij de Islamitische leiders niet als onder deel van de Islamitische gemeenschap? Zijn zei niet de vertegen woordigers van hun (Islamitische) land? Volgens mij hebben sommigen landen hun medewerking beloofd? Dus slaat echt nergens op. Geef jou een hele regio van de wereld en je neemt er je genoeg niet mee.Op woensdag 31 maart 2004 12:59 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Je gooit het over een totaal andere boeg.
Van mij mogen er binnen de Islamitische gemeenschap best wat mensen opstaan die het debat eens flink aanwakkeren.
quote:Dus de hele Islamitische gemeenschap moeten zich distancieren van een paar pubers die jij kent en hun eigen mening kenbaar maken voor boeten? Is dat niet alle koeien slachten omdat er eentje geen melk geeft? Dus over 1 kam scheren. Hebben ze groepen: Alle Moslims staan achter de aanslag van 9/11? Zijn dat Vertegenwoordigers van de Islamitische gemeenschap? Hebben ze een achterban? Is dat niet zo dan is hun persoonlijke mening en in dit land hebben we nog recht van menings uiting, hoe onsmakelijk het voor sommigen mensen kan zijn.Mijn persoonlijke ervaring leert tevens dat veel Moslims zich wel kunnen vinden in de aanslagen. "een terechte tik voor Amerika" heb ik in mijn omgeving al diverse malen voorbij horen komen uit de monden van Moslims. Mischien zie ik het verkeerd en komt het wel omdat ik zo selectief luister, ik weet het niet ?
quote:Ik heb nooit ontkend dat die niet bestaat. Ik ben me er zeer zeker van bewust dat die bestaat. De Islam staat en valt met de Ouma (gemeenschap). Dus jouw conclusie klopt in iedergeval niet. Openbaar? De Nederlandse regering heeft nog steeds geen officieel orgaan waar mee ze in gespreken zijn. Noem jij eens mensen die dat zouden doen. En spraken die mensen niet op eigen titel net zo als mevrouw Ali ook in haar intervieuw met de Trouw? Waarom moet de hele Islamitische elke keer opstaan als er wat in de kranten staat? Anders moeten ze nog subsidie aanvragen voor een persbureau met standaart antwoorden. Marokaan dit, Islamiet dat enzo. Dus om te eisen dat iedereen iets afkeurt als iemand toevallig een Islamitische achtergrond heeft dan blijven we aan de gang.Er is nog en punt waarop de de Islamitische gemeenschap (die in tegenstelling tot wat jij beweerd weldegelijk bestaat) nauwelijks laat zien zelfkritiek te tonen. Waar bleven de openbare afkeuringen toun mijnheer El Mouni zijn haat tegen het westen uitsprak ? Waar bleven de vraagtekens toen mevrouw Hirsi Ali bedreigt werd ?
quote:Jij hebt over plicht in een cultuur waar in iedereen boven de 70 word afgeserveerd en in een hok word gegooid en maar eens in de week word schoongemaakt? Heb jij daar in het openbaar afstand van genomen? En ook wat aangedaan? Nee? Maar is dat dan niet je plicht tegen over mensen die dit land hebben gemaakt waar in jij kunt zeiken over allochtonen die zich niet willen aanpassen en alles moeten veroordelen. Ik zeg niet dat de Islam perfect is, maar zorg eerst even dat je eigen achtertuin schoon is voor dat je bij de buren begint te wijzen. En eis niks van iemand wat je zelf niet kunt bieden.Ja, ik vind dat je als kleine geloofsgemeenschap binnen een land zelfkritiek moet hebben, en moet uiten. Als er radicalisme gepredikt wordt vanuit jouw geloofsgemeenschap, wat sterk de indruk wekt voor jouw hele religie te gelden, dien je openbaar afstand te nemen. Dat is je plicht t.o.v je geloof en je cultuurgenoten.
quote:Het gaat mij nu voornamelijk om de Nederlandse moslimgemeenschap. Waarom verschijnen er in het belang van die gemeenschap niet wat meer mensen ten tonele die op duidelijke toon en geheel volgens eigen initiatief afstand nemen van die radicale idioten ? Het zou de oplossing zijn om een flinke stap dichterbij een oplossing te komen. Je geeft dan namelijk als gemeenschap een duidelijk signaal af.Op woensdag 31 maart 2004 19:25 schreef Snibi23 het volgende:
[..]
Ik geef antwoord op jou vraag of erken jij de Islamitische leiders niet als onder deel van de Islamitische gemeenschap? Zijn zei niet de vertegen woordigers van hun (Islamitische) land? Volgens mij hebben sommigen landen hun medewerking beloofd? Dus slaat echt nergens op. Geef jou een hele regio van de wereld en je neemt er je genoeg niet mee.
quote:I.d.d, iedereen mag zeggen wat hij/zij wil maar sta er dan ook niet raar van te kijken dat dat in brede zin bepaalde gevolgen heeft. In dit geval is een deel van de Islamitische gemeenschap de dupe van wat een ander deel vind.Dus de hele Islamitische gemeenschap moeten zich distancieren van een paar pubers die jij kent en hun eigen mening kenbaar maken voor boeten? Is dat niet alle koeien slachten omdat er eentje geen melk geeft? Dus over 1 kam scheren. Hebben ze groepen: Alle Moslims staan achter de aanslag van 9/11? Zijn dat Vertegenwoordigers van de Islamitische gemeenschap? Hebben ze een achterban? Is dat niet zo dan is hun persoonlijke mening en in dit land hebben we nog recht van menings uiting, hoe onsmakelijk het voor sommigen mensen kan zijn.
quote:Klopt. Toch dien je dan iemand niet te bedreigen met de dood. In het geval van mijnheer de Imam was het ronduit strafbaar en dus werd hij aangepakt.[quote]
En spraken die mensen niet op eigen titel net zo als mevrouw Ali ook in haar intervieuw met de Trouw?
quote:Nogmaals: waarom staan er dan niet een aantal prominente Islamieten op om voor eens en voor altijd af te rekenen met dat imago ?. Altijd maar in die slachtofferrol kruipen vind ik iets te gemakkelijk.Waarom moet de hele Islamitische elke keer opstaan als er wat in de kranten staat? Anders moeten ze nog subsidie aanvragen voor een persbureau met standaart antwoorden. Marokaan dit, Islamiet dat enzo. Dus om te eisen dat iedereen iets afkeurt als iemand toevallig een Islamitische achtergrond heeft dan blijven we aan de gang.
quote:En jij maakt geen deel uit van die cultuur ?Jij hebt over plicht in een cultuur waar in iedereen boven de 70 word afgeserveerd en in een hok word gegooid en maar eens in de week word schoongemaakt?
quote:Ik heb er niks aan gedaan omdat ik me totaal niet herken in het ridicule beeld wat jij hier schetst. Daarbij vind ik het nogal onnozel om snel even een totaal niet terzake doent onderwerp aan te halen in een discussie die over iets totaal anders gaat.Heb jij daar in het openbaar afstand van genomen? En ook wat aangedaan? Nee? Maar is dat dan niet je plicht tegen over mensen die dit land hebben gemaakt waar in jij kunt zeiken over allochtonen die zich niet willen aanpassen en alles moeten veroordelen.
quote:Ik zeg ook niet dat de Islam van oorsprong kwaad is. Sterker nog: ik ben er ten stelligste van overtuigt dat dat helemaal niet zo is. Waar ik wel grote problemen mee heb is de manier waarop veel mensen de Islam als excuus gebruiken om allerlei mensonterende dingen te doen en zichzelf god in Frankrijk te wanen. Daarbij vind ik bovejndien dat een cultuur moet meegaan met de tijdsgeest, zeker in een Westers land. Hier gelden namelijk Westerse normen, waarden en opvattingen. Als ik kijk naar een land als Turkije denk ik dat er wat dat betreft ook in dit land mogelijkheden zijn.Ik zeg niet dat de Islam perfect is, maar zorg eerst even dat je eigen achtertuin schoon is voor dat je bij de buren begint te wijzen. En eis niks van iemand wat je zelf niet kunt bieden.