quote:
Bron : TelegraafProbleemjongeren aan het
werk in concentratiekamp
AMSTERDAM - Marokkaanse en Turkse jongeren worden binnenkort naar Hamburg gestuurd, omdat ze daar het voormalige concentratiekamp Neuengamme moeten gaan opknappen.De jongeren zij werkzaam bij het Maatwerk-project Herstelling, dat ontspoorde Amsterdamse jongeren arbeidsdiscipline bijbrengt door hen aan het werk te zetten bij het herstel van Amsterdamse forten. De opknapbeurt van het kamp in Duitsland is een internationaal werkgelegenheidsproject en is volgens de leiding van Herstelling mede bedoeld als beloning voor goed gemotiveerde jongeren.
Het historisch besef onder de Herstelling-jongeren is echter niet groot, velen van hen houden er, aldus de leiding, zelfs "uitgesproken anti-semitische opvattingen" op na. De selectie voor het project is dan ook streng. "Ze moeten goed beseffen naar welke plek ze gaan", aldus trajectleider Hans Kerzaan.
.Ik moet nog even wennen aan het idee hoor. En jullie?
quote:als Kapo?
Op donderdag 26 juli 2001 08:12 schreef IllOgical het volgende:
IllOgical wil best als "opzichter" meegaan...
quote:Yo, IllOgical. Was jouw Opa niet in een kamp omgekomen?
IllOgical wil best als "opzichter" meegaan...
Ik bedoel dus: van de wachttoren gelazerd?!?!
[Dit bericht is gewijzigd door Deadre op 26-07-2001 08:55]
quote:Nein.... euh Nee, dat zat euh heeeel anders .... hij was ... euh SCHOORSTEENVEGER ja! Dat was'ie!
Op donderdag 26 juli 2001 08:34 schreef D-FENS het volgende:[..]
Yo, IllOgical. Was jouw Opa niet in een kamp omgekomen?
Ik bedoel dus: van de wachttoren gelazerd?!?!
Ik namelijk wel!
quote:Wat wil je dan? Dat die jongeren naar een gelegenheid worden gestuurd die door een minderheid bedoeld is om de meerderheid uit te roeien?
Op donderdag 26 juli 2001 09:16 schreef GHaven het volgende:
Wel, allemaal erg lollig hoor, maareh, vindt niemand het een beetje smakeloos om minderheden te sturen naar een gelegeneheid die bedoeld is om minderheden uit te roeien?Ik namelijk wel!
[Dit bericht is gewijzigd door IllOgical op 26-07-2001 09:26]
quote:Het heeft wel wat smakeloos, maar ook educatieve (yuck) doeleinden.
Op donderdag 26 juli 2001 09:16 schreef GHaven het volgende:
Wel, allemaal erg lollig hoor, maareh, vindt niemand het een beetje smakeloos om minderheden te sturen naar een gelegeneheid die bedoeld is om minderheden uit te roeien?Ik namelijk wel!
quote:Nou nee. Ik dacht meer aan straatvuil opruimen o.i.d.
Op donderdag 26 juli 2001 09:26 schreef IllOgical het volgende:[..]
Wat wil je dan? Dat die jongeren naar een gelegenheid worden gestuurd die door een minderheid bedoeld is om de meerderheid uit te roeien?
quote:Ik ook. Ik schrok dan ook best van de titel van het topic, ook al klopt 'ie.
Op donderdag 26 juli 2001 09:16 schreef GHaven het volgende:
Wel, allemaal erg lollig hoor, maareh, vindt niemand het een beetje smakeloos om minderheden te sturen naar een gelegeneheid die bedoeld is om minderheden uit te roeien?Ik namelijk wel!
Verder vind ik bepaalde opmerkingen in dit topic ook niet van geweldige smaak getuigen 
V.
Nou ik lig der echt niet wakker van.
Adjuu
quote:Dat helpt dus niet, omdat er geen verdere gedachte achter zit. Ze zien het als straatvegen alleen en niet als bijvoorbeeld 'het verbeteren van je leefomgeving', zodat er totaal geen maatschappelijk kader aanwezig is.
Op donderdag 26 juli 2001 09:35 schreef GHaven het volgende:
[..]
Nou nee. Ik dacht meer aan straatvuil opruimen o.i.d.
Door ze naar een plaats als een concentratiekamp te sturen wordt er meteen een extra boodschap meegegeven. Zeker als het nog een beetje fatsoenlijk begeleid wordt (extra informatie over WOII en de verschrikkingen van dat kamp), zal zo'n project een veel grotere impact op die jongeren hebben dan het vegen van een paar platsoentjes.
quote:De eerste kandidaat voor een bezoek is al gevonden...
Op donderdag 26 juli 2001 10:22 schreef Deadre het volgende:
Wat is er nou zo belangrijk aan een concentratieKamp?
Nou ik lig der echt niet wakker van.Adjuu
quote:Met een knipoog van: 'dit kan er OOK met minderheden gebeuren...' Ik vind het inderdaad een beetje smakeloos.
Op donderdag 26 juli 2001 10:22 schreef Lithion het volgende:
Zeker als het nog een beetje fatsoenlijk begeleid wordt (extra informatie over WOII en de verschrikkingen van dat kamp), zal zo'n project een veel grotere impact op die jongeren hebben dan het vegen van een paar platsoentjes.
quote:Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt... het zijn toch Nederlandse jongeren?
Op donderdag 26 juli 2001 10:25 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Met een knipoog van: 'dit kan er OOK met minderheden gebeuren...' Ik vind het inderdaad een beetje smakeloos.
quote:
De jongeren zij werkzaam bij het Maatwerk-project Herstelling, dat ontspoorde Amsterdamse jongeren arbeidsdiscipline bijbrengt door hen aan het werk te zetten bij het herstel van Amsterdamse forten.
quote:Oh Sharon mag dus wel mensen, kinderen, baby's afslachten
Op donderdag 26 juli 2001 10:22 schreef Lithion het volgende:
Zeker als het nog een beetje fatsoenlijk begeleid wordt (extra informatie over WOII en de verschrikkingen van dat kamp), zal zo'n project een veel grotere impact op die jongeren hebben dan het vegen van een paar platsoentjes.
Jaja Joden hebben dus zo veel leed meegemaakt in de WOII...en wie is nu met de herhaling bezig?
niet alleen doen ze dan wat nuttigs, bovendien gaan misschien op zo'n manier de ogen open.
de kop kan wellicht beter verandert worden in probleemjongeren want ik vind dat ook Jantje van 3 hoog achter die problemen veroorzaakt en zich ook nog eens antisemitisch/discriminerend gedraagt/opvattingen heeft hier heen gestuurd moet worden.
En inderdaad, vind een aantal postings, los van het feit dat ze compleet off topic zijn, volkomen smakeloos en van zeer weinig respect getuigen voor mensen van bijv. joodse komaf die in hun directe omgeving slachtoffer geworden zijn van het nazi regime.
Blijkbaar is het bij bepaalde mensen wel ineens verantwoord om hier grapjes over te maken, terwijl mensen die dergelijke uitspraken doen over andere bevolkingsgroepen gelijk voor racist uitgemaakt worden.
quote:Tja, een educatief bezoekje vind ik op zich ook niet zo gek. Maar om ze
Op donderdag 26 juli 2001 10:22 schreef Lithion het volgende:[..]
(zinnige reactie over extra boodschap)
na een 'strenge selectie' 'arbeidsdiscipline' bij te brengen en zo. Ik weet het niet hoor.
Volgens die Hans Kazan gaan er sowieso alleen maar gasten heen die al 'goed beseffen waar ze heengaan'. Ik vind het nog steeds geen charmante lösung. .
quote:Dan verlaat ik het met een lachbui
Op donderdag 26 juli 2001 10:23 schreef Halinalle het volgende:[..]
De eerste kandidaat voor een bezoek is al gevonden...
quote:wat je zegt is eigenlijk: nederlandse joden die in de 2e wereldoorlog slachtoffer zijn geworden moeten niet zeuren, want in Israel doen ze het nu ook?
Op donderdag 26 juli 2001 10:32 schreef Deadre het volgende:[..]
Oh Sharon mag dus wel mensen, kinderen, baby's afslachten
Jaja Joden hebben dus zo veel leed meegemaakt in de WOII...en wie is nu met de herhaling bezig?
tjonge jonge...
bovendien, vervang sharon door arafat en denk aan de onschuldige tieners die op vrijdagavond naar een discotheek in tel aviv wilden gaan.
bovendien: ik hoop wel dat je voldoende historisch besef hebt om het verschil te zien tussen het structureel proberen te vernietigen van een bevolkingsgroep en de intifada wat nu plaats vindt.
quote:Bah
Op donderdag 26 juli 2001 10:34 schreef Deadre het volgende:[..]
Dan verlaat ik het met een lachbui
En verder sluit ik mij aan bij Verbal, over een aantal zogenaamd grappig bedoelde, maar uiterst smakeloze opmerkingen tot nu toe.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Ik weet niet wat voor een frustaties je hebt omtrent de Midden-Oosten problematiek, maar ik zou je willen vragen om dat in een ander topic te doen dan deze.
Op donderdag 26 juli 2001 10:32 schreef Deadre het volgende:
[..]
Oh Sharon mag dus wel mensen, kinderen, baby's afslachten
Jaja Joden hebben dus zo veel leed meegemaakt in de WOII...en wie is nu met de herhaling bezig?
quote:Charmant is het misschien niet, maar als het effectief blijkt te zijn en er komen verder geen grote bezwaren tegen, zou ik zeggen: ga ervoor...
Op donderdag 26 juli 2001 10:33 schreef GHaven het volgende:
[..]
Ik vind het nog steeds geen charmante lösung.
quote:Triest
Op donderdag 26 juli 2001 10:34 schreef Deadre het volgende:
[..]
Dan verlaat ik het met een lachbui
quote:Vind het een beetje een te snelle associatie, en enigzins gechargeerd. Een concentratiecamp: een gelegenheid die bedoeld WAS om BEPAALDE minderheden uit te roeien. De ene minderheid is de andere niet, nu niet en in het verleden niet. Turken en Marokkanen zijn geen joden of zigeuners (in die kringen daar was het wel een stuk gevoeliger geweest denk ik). Trouwens, zou je dezelfde rare gevoelens hebben wanneer Friese probleemjongeren er naar toe werden gestuurd?
Op donderdag 26 juli 2001 09:16 schreef GHaven het volgende:
Wel, allemaal erg lollig hoor, maareh, vindt niemand het een beetje smakeloos om minderheden te sturen naar een gelegeneheid die bedoeld is om minderheden uit te roeien?Ik namelijk wel!
Bovendien, zoals in het artikel te lezen is, zijn desbetreffende personen heel wat extreem-rechtser/antisemitischer dan menig autochtoon, en kunnen dus wel een lesje historisch besef gebruiken.
Dus niet meteen blind die slachtoffer- of troetelrol toebedelen aan alles wat maar minderheid is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:http://www.eagnet.com/edipage/user/joanie/bodiesfromconcentrationcamp.jpg
Op donderdag 26 juli 2001 10:34 schreef Deadre het volgende:[..]
Dan verlaat ik het met een lachbui
http://etext.virginia.edu/railton/enam312/1945pic.jpg
Veel plezier.
[Dit bericht is gewijzigd door links234 op 26-07-2001 10:45]
(dit vraag ik als nu wat emotioneel wordende user)
Poef.....gone! ©golfer
quote:Altijd weer het zelfde, arafat kan je vergelijken met een terrorist !!
Op donderdag 26 juli 2001 10:37 schreef evert het volgende:[..]
wat je zegt is eigenlijk: nederlandse joden die in de 2e wereldoorlog slachtoffer zijn geworden moeten niet zeuren, want in Israel doen ze het nu ook?
tjonge jonge...bovendien, vervang sharon door arafat en denk aan de onschuldige tieners die op vrijdagavond naar een discotheek in tel aviv wilden gaan.
bovendien: ik hoop wel dat je voldoende historisch besef hebt om het verschil te zien tussen het structureel proberen te vernietigen van een bevolkingsgroep en de intifada wat nu plaats vindt.
Doe maar net niet of je neus bloedt, De Palestijnen zijn Arabieren, vaak moslim en boos en ze leven in ondemocratische landen. Ze worden aangemerkt als terrorist en extremist. Waarom kreeg Arafat eigenlijk de Nobelprijs voor de Vrede? Vanwege zijn terrorisme? Vanwege Peres? Hoe verwarrend
Bekijk deze web eens: http://web.mit.edu/farhan/www/terrorists/sld002.htm
quote:Allebei?
Op donderdag 26 juli 2001 10:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
zou je dezelfde rare gevoelens hebben wanneer Friese probleemjongeren er naar toe werden gestuurd?
Nee, daar zou ik geen bezwaar tegen hebben.
Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
Poef.....gone! ©golfer
quote:Jij wilt beweren dat deze mensen zijn gestorven van de honger?
Op donderdag 26 juli 2001 10:46 schreef Deadre het volgende:
Hey LINKS, post er een paar Afrikaanse foto's, dan zie ik nog geen vergelijking !!
quote:historisch besef ?
Op donderdag 26 juli 2001 10:37 schreef evert het volgende:[..]
wat je zegt is eigenlijk: nederlandse joden die in de 2e wereldoorlog slachtoffer zijn geworden moeten niet zeuren, want in Israel doen ze het nu ook?
tjonge jonge...bovendien, vervang sharon door arafat en denk aan de onschuldige tieners die op vrijdagavond naar een discotheek in tel aviv wilden gaan.
bovendien: ik hoop wel dat je voldoende historisch besef hebt om het verschil te zien tussen het structureel proberen te vernietigen van een bevolkingsgroep en de intifada wat nu plaats vindt.
6 miljoen Joden zijn in WOII vermoord. Die kwamen dus ECHT NIET alleen uit nederland.
De Intifada is de palastijnse verklaring van oorlog aan israel... niet anders om.
Verschil tussen wat Hitler cs deden en waar Israel en "Palestina" mee bezig zijn ? Draai het es lekker om ?
Wat Hitler deed duurde 6 jaar. waar die andere twee me bezig zijn duurt al 40 jaar.... Hoe bedoel je structureel ?
quote:Nou dan ken jij de geschiedenis niet, er zijn tal joden overleden aan de honger.
Op donderdag 26 juli 2001 10:47 schreef links234 het volgende:[..]
Jij wilt beweren dat deze mensen zijn gestorven van de honger?
En wil jij beweren dat Afrikanen ook alleen door de Honger sterven?
quote:Da's geen antwoord op mijn vraag.
Op donderdag 26 juli 2001 10:50 schreef Deadre het volgende:[..]
Nou dan ken jij de geschiedenis niet, er zijn tal joden overleden aan de honger.
En wil jij beweren dat Afrikanen ook alleen door de Honger sterven?
quote:Volgens mij zit er "een" antw tussen !
Op donderdag 26 juli 2001 10:51 schreef links234 het volgende:[..]
Da's geen antwoord op mijn vraag.
quote:Persoonlijk vind ik de massavernietiging van welk volk cq. bevolkingsgroep dan ook niet zo heel erg grappig.
Op donderdag 26 juli 2001 10:34 schreef Deadre het volgende:[..]
Dan verlaat ik het met een lachbui
quote:Volgens mij zat er alleen maar gelul van jou tussen, mafkees.
Op donderdag 26 juli 2001 10:52 schreef Deadre het volgende:[..]
Volgens mij zit er "een" antw tussen !
quote:Hoeveel inwoners heeft Friesland en hoeveel Turken en Marokkanen zijn er in Nederland?
Op donderdag 26 juli 2001 10:44 schreef GHaven het volgende:[..]
Allebei?
Nee, daar zou ik geen bezwaar tegen hebben.
Of wil jij impliciet beweren dat Friese jongeren relatief minder crimineel zijn dan Turken en Marokkanen? Oei oei Ghaven toch, pas op, je begeeft je op glasd ijs!;)
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Jaja waarheid is gewoon HARD DRopLuL
Op donderdag 26 juli 2001 10:54 schreef links234 het volgende:[..]
Volgens mij zat er alleen maar gelul van jou tussen, mafkees.
!!
quote:Wat is die waarheid dan? Geef eens antwoord en lul er niet omheen.
Op donderdag 26 juli 2001 10:56 schreef Deadre het volgende:[..]
Jaja waarheid is gewoon HARD DRopLuL
quote:Pfff. Ik wil best expliciet beweren dat Nederlandse jongens van Marokkaanse komaf zich relatief vaker schuldig maken aan criminaliteit, al baseer ik dat meer op wat ik in de media zie dan op persoonlijke ervaring.
Op donderdag 26 juli 2001 10:55 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
wil jij impliciet beweren dat Friese jongeren relatief minder crimineel zijn dan Turken en Marokkanen?
Juist daarom vind ik je vergelijking niet opgaan.
Hoeveel Friese jongeren er zijn weet ik niet en intereseert me niet.
quote:Dat zal wel, maar ik zie dit zeker niet belangrijker dan de afschuwelijke onmenslijke daden van die smerige Sharon
Op donderdag 26 juli 2001 10:57 schreef Lithion het volgende:
Het is duidelijk dat Deadre nog nooit in een concentratiekamp is geweest, laat staan ook maar enigzins besef heeft van wat er zich daar heeft afgespeeld. Als ook maar in enige mate tot je doordringt welke gruwelen daar hebben plaatsgevonden wordt je muisstil... ga er eens heen en bekijk de sporen van nagels in het beton van stervende mensen. Bekijk er de gigantische ovens waar mensen gewoon in geflikkerd werden alsof ze niets waren en bekijk de foto's van de barakken op dat moment... en durf dan nog eens hier te posten. Tenminste, als je dan nog überhaupt nog iets te zeggen hebt, want als het ook maar een beetje tot je botte hersens doordringt ben je gewoon stil...
quote:Hoeveel Afrikanen zijn er in concentratie kampen overleden?
Op donderdag 26 juli 2001 10:50 schreef Deadre het volgende:[..]
Nou dan ken jij de geschiedenis niet, er zijn tal joden overleden aan de honger.
En wil jij beweren dat Afrikanen ook alleen door de Honger sterven?
Hoeveel Palestijnen zijn er in concentratie kampen overleden?
Hoeveel Joden zijn er in concentratie kampen overleden?
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Poef.....gone! ©golfer
quote:Dat de Joden niet alleen door een gaskamer zijn gestorven, maar ook tal door de honger !
Op donderdag 26 juli 2001 10:57 schreef links234 het volgende:[..]
Wat is die waarheid dan? Geef eens antwoord en lul er niet omheen.
En jij wilt beweren dan Afrikanen alleen door de honger zijn gestorven
quote:nee, die zelfmoordaanslag op die discotheek, die was niet onmenselijk
Op donderdag 26 juli 2001 11:01 schreef Deadre het volgende:[..]
Dat zal wel, maar ik zie dit zeker niet belangrijker dan de afschuwelijke onmenslijke daden van die smerige Sharon
quote:Leg die stenen nou eens neer en kijk eens naar de topictitel... er is al verwezen naar een topic waar je je gal kunt spuien over Sharon en consorten... laat dat hier achterwege aub.
Op donderdag 26 juli 2001 11:01 schreef Deadre het volgende:
[..]
Dat zal wel, maar ik zie dit zeker niet belangrijker dan de afschuwelijke onmenslijke daden van die smerige Sharon
quote:Kreeg hij die alleen of samen met een Israëliër...?
Op donderdag 26 juli 2001 10:44 schreef Deadre het volgende:[..]
Waarom kreeg Arafat eigenlijk de Nobelprijs voor de Vrede?
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Ach we kunnen de titel ook corrigeren, want ben immers ook niet de enige die mee lult mrGolfer
Op donderdag 26 juli 2001 11:03 schreef golfer het volgende:
Deadre, ik heb je al aangegeven waar jij de discussie over Sharon kan voeren, niet hier in dit topic!
quote:Fout. Niemand heeft hier gaskamer afzonderlijk genoemd. Concentratiekampen waren te verdelen in zeer veel verschillende varianten. Werkkampen, vernietigingskampen, deportatiekampen enz. enz.
Op donderdag 26 juli 2001 11:03 schreef Deadre het volgende:[..]
Dat de Joden niet alleen door een gaskamer zijn gestorven, maar ook tal door de honger !
En jij wilt beweren dan Afrikanen alleen door de honger zijn gestorven
Of ze nou door honger of door vergassing om het leven zijn gekomen, ze zijn in concentratiekampen om het leven gekomen (zie ook topictitel)... dat kun je maar van verekte weinig Afrikanen zeggen... je vergelijking loopt dus compleet mank.
quote:Nogmaals dan...
Op donderdag 26 juli 2001 11:03 schreef Deadre het volgende:[..]
Dat de Joden niet alleen door een gaskamer zijn gestorven, maar ook tal door de honger !
En jij wilt beweren dan Afrikanen alleen door de honger zijn gestorven
Hoeveel Afrikanen zijn er in concentratie kampen overleden?
Hoeveel Palestijnen zijn er in concentratie kampen overleden?
Hoeveel Joden zijn er in concentratie kampen overleden?
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:edit-niet mijn gewoonte, maar vanwege aanhoudende offtopic reactie na meermaals verzoek daarmee te stoppen verwijderd door mij-edit
Op donderdag 26 juli 2001 11:03 schreef evert het volgende:nee, die zelfmoordaanslag op die discotheek, die was niet onmenselijk
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-07-2001 11:10]
quote:punt 1. ik zeg nergens dat de 6 miljoen vermoordde joden alleen uit nederland kwamen.
Op donderdag 26 juli 2001 10:50 schreef Squartaq het volgende:[..]
historisch besef ?
6 miljoen Joden zijn in WOII vermoord. Die kwamen dus ECHT NIET alleen uit nederland.De Intifada is de palastijnse verklaring van oorlog aan israel... niet anders om.
Verschil tussen wat Hitler cs deden en waar Israel en "Palestina" mee bezig zijn ? Draai het es lekker om ?
Wat Hitler deed duurde 6 jaar. waar die andere twee me bezig zijn duurt al 40 jaar.... Hoe bedoel je structureel ?
punt 2. intifada, ik zeg nergens hetgene dat jij beweert.
punt 3 en 4. snap je niet. wil allleen zeggen dat je de sitauatie uit wo 2 en de strijd israel/palestina niet kan vergelijken.
Als je wilt dat allochtone jongeren zich van Nederlandse (Europese) geschiedenis bewust worden, koppel het dan niet aan een straf. Ik denk dat je daarmee de geschiedenis te kort doet. Begin ze eerst en vooral te betrekken bij de de maatschappij as is.
Vinjennet gek dat ze er meer "anti-semitistisch" uitkomen! "Anti-Semitistisch" tussen aanhalingstekens omdat ik me afvraag in hoeverre je -here we go, generalisatie- nauwelijks geschoolde criminele allochtone straatjongeren die dagelijks vooral aan het overleven zijn, met zulke zwaar beladen termen kunt beschrijven (Telegraaf, pfff) In hoeverre kun je een politiek bewustzijn koppelen aan een mensen die nauwelijks andere kansen (kunnen) benutten dan puur opportunisme? Dat noem ik geen anti-semitisme, dat noem ik gewoon kont tegen de krib gooien. En daar kan ik me echt wel wat bij voorstellen in deze.
Brrr, slecht idee, niet meer doen.
quote:Zucht. Het gaat erom dat Friezen ook als minderheid beschouwt kunnen worden, maar dat daar, in tegenstelling tot de grootste groepen allochtonen in Nederland, niet direct meteen krampachtig over wordt gedaan als er een keer een zeer gevoelig issue is wat met (totaal andere) minderheden te maken heeft.
Op donderdag 26 juli 2001 11:00 schreef GHaven het volgende:[..]
Pfff. Ik wil best expliciet beweren dat Nederlandse jongens van Marokkaanse komaf zich relatief vaker schuldig maken aan criminaliteit, al baseer ik dat meer op wat ik in de media zie dan op persoonlijke ervaring.
Juist daarom vind ik je vergelijking niet opgaan.
Hoeveel Friese jongeren er zijn weet ik niet en intereseert me niet.
Snap je hem nu, of nog niet?
Indien niet, probeer eens antwoord te geven op de vraag: wat heeft de jodenvervolging uit WO 2 met Turken en Marokkanen te maken?
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Ik ben het met wat Lithion over het onderwerp schrijft eens.
Ik beschouw degene die voor dit project in aanmerking komen als Nederlanders, en onafhankelijk van hun verdere herkomst lijkt me dit een aardig project. Het is juist voor de integratie bevorderend als je 'allochtonen' zou behandelen als 'autochtonen', en als het om 8e generatie volbloed Hollanders zou gaan zou ik het ook een goed project vinden...
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Ik denk dat de afkeer voor concentratiekampen heel veel zegt over onze maatschappij 'as is'. Het zegt dat we intollerantie en alle gevolgen vandien gruwlijk vinden. Dat is een boodschap die ook veel zegt over de Nederlandse maatschappij van nu.
Op donderdag 26 juli 2001 11:09 schreef Manono het volgende:
Idioot. Wat we, lijkt me, willlen bereiken is dat criminele allochtone jongeren (en crimi jongeren überhaupt) affiniteit krijgen met de maatschappij, voordat ze dat krijgen met dat wat zij als onze geschiedenis ervaren. Dit werkt geen betrokkenheid of wederzijds begrip in de hand, dit getuigt van een verregaand gebrek aan maatschappelijk inlevingsvermogen. Niet van de Marrokaanse jongeren, maar van hen die dit hebben bedacht. Er valt ook niet te onkomen aan de link m.b.t. verdrukte minderheden, die ik in deze context very freaskin twisted vind eigenlijk.Als je wilt dat allochtone jongeren zich van Nederlandse (Europese) geschiedenis bewust worden, koppel het dan niet aan een straf. Ik denk dat je daarmee de geschiedenis te kort doet. Begin ze eerst en vooral te betrekken bij de de maatschappij as is.
Vinjennet gek dat ze er meer "anti-semitistisch" uitkomen! "Anti-Semitistisch" tussen aanhalingstekens omdat ik me afvraag in hoeverre je -here we go, generalisatie- nauwelijks geschoolde criminele allochtone straatjongeren die dagelijks vooral aan het overleven zijn, met zulke zwaar beladen termen kunt beschrijven (Telegraaf, pfff) In hoeverre kun je een politiek bewustzijn koppelen aan een mensen die nauwelijks andere kansen (kunnen) benutten dan puur opportunisme? Dat noem ik geen anti-semitisme, dat noem ik gewoon kont tegen de krib gooien. En daar kan ik me echt wel wat bij voorstellen in deze.
Brrr, slecht idee, niet meer doen.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Tja, waarom zou dat toch zo zijn? Misschien moet dat ook maar 'ns aan de kaak gesteld worden.
Op donderdag 26 juli 2001 11:11 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Het gaat erom dat Friezen ook als minderheid beschouwt kunnen worden, maar dat daar, in tegenstelling tot de grootste groepen allochtonen in Nederland, niet direct meteen krampachtig over wordt gedaan
Ik wil je niet snappen.
quote:Je doet nu in feite precies hetzelfde als waarvoor je bang bent dat er zal gebeuren. Door ze te bestempelen als minderheid (terwijl het gewoon Nederlandse jongeren zijn) haal je die maatschappelijke betrokkenheid weg. Je beschouwt ze als een aparte (minderheids) groep en plaatst ze daarmee buiten de 'algemene groep'.
Op donderdag 26 juli 2001 11:09 schreef Manono het volgende:
Idioot. Wat we, lijkt me, willlen bereiken is dat criminele allochtone jongeren (en crimi jongeren überhaupt) affiniteit krijgen met de maatschappij, voordat ze dat krijgen met dat wat zij als onze geschiedenis ervaren. Dit werkt geen betrokkenheid of wederzijds begrip in de hand, dit getuigt van een verregaand gebrek aan maatschappelijk inlevingsvermogen. Niet van de Marrokaanse jongeren, maar van hen die dit hebben bedacht. Er valt ook niet te onkomen aan de link m.b.t. verdrukte minderheden, die ik in deze context very freaskin twisted vind eigenlijk.
De Tweede Wereldoorlog is niet voorbehouden aan Europa en de lessen die we er uit kunnen trekken al helemaal niet. Een Turk of Marokkaan kan (en moet) net zo veel leren van deze verschrikkingen als wijzelf. Een uitzonderingspositie maken vergroot juist de maatschappelijke kloof.
quote:Ik denk ook niet dat je het echt als een straf moet zien. In beginsel is het dat wel, maar er hangt wel een heel leerproces aan vast, iets wat je bij een stel platsoentjes vegen mist (en bij gevangenisstraffen al helemaal). Juist door ze te betrekken bij de geschiedenis breng je ze dichterbij de maatschappij. Zeker in dit geval omdat er heel triviale omgangsnormen en waarden aan vast hangen. Onze (de hele Europese) hedendaagse tolerantie hangt voor een groot deel samen met de geshiedenis zoals we die hebben doorgemaakt en daarbij hoort de Tweede Wereldoorlog.
Als je wilt dat allochtone jongeren zich van Nederlandse (Europese) geschiedenis bewust worden, koppel het dan niet aan een straf. Ik denk dat je daarmee de geschiedenis te kort doet. Begin ze eerst en vooral te betrekken bij de de maatschappij as is.
quote:Van wat ik begrepen heb komen die mensen er juist totaal niet méér anti-semitisch uit.
Vinjennet gek dat ze er meer "anti-semitistisch" uitkomen!
En aangezien je zelf al aangeeft dat het geen werkelijk anti-semitisme is, denk ik juist dat het ontzettend goed is om dat op deze manier om te buigen, omdat het zo effectief is. Het laten sluimeren van deze onderbuik gevoelens kan het laten evolueren tot basisgedachte bij deze jongeren. Door ze juist te tonen waar ze nu werkelijk over praten (want daar heeft 99% geen idee van), zullen ze doorhebben dat het not-done is... dat het grote bullshit is wat ze zeggen. Het heeft eerder een positief dan een negatief effect.
[Dit bericht is gewijzigd door Deadre op 26-07-2001 11:29]
quote:Da's mooi gezegd, denk alleen dat die boodschap bij Marokkaanse jongeren ook zo overkomt.
Op donderdag 26 juli 2001 11:11 schreef Doc het volgende:
Maar on-topic...Ik ben het met wat Lithion over het onderwerp schrijft eens.
Ik beschouw degene die voor dit project in aanmerking komen als Nederlanders, en onafhankelijk van hun verdere herkomst lijkt me dit een aardig project. Het is juist voor de integratie bevorderend als je 'allochtonen' zou behandelen als 'autochtonen', en als het om 8e generatie volbloed Hollanders zou gaan zou ik het ook een goed project vinden...
Je kunt ze Nederlanders noemen, en dat zijn ze ook, in rechten en plichten. Maar dit betekent niet dat iedere Nederlander dezelfde geschidenis en dezelfde identiteit heeft. De problematiek van de laatste tijd duidt toch echt op een maatschappleijk probleem van met name Marokkaanse jongeren. Morgen zijn het de 3e genartie Afrikaanse jongeren, maar da's morgen.
We kunnen nu wel doen alsof van afkomst Marokkaanse jongeren onze gevoeligheden en ons historisch besef delen puur omdat wij ze Nederlanders noemen. Maar het grootste gedeelte voelt zich om te beginnen nauwelijks echt een lid van de Nederlandse maatschappij, so who are we kidding?
En als je deze groep dit historisch besef mee wilt geven, waarom in de vorm van een straf? Dat werkt alleen maar averrechts. Denk echt niet dat deze jongens vol van eerbied over het historisch besef over zo'n kamp heenlopen. Ik denk dat ze er totaal geen binding mee hebben, zich vooral ontheemd voelen, kwaad zijn en vooral gauw weer naar huis willen.
[Dit bericht is gewijzigd door Manono op 26-07-2001 11:32]
quote:Wil je Lithion dan ook ff niet snappen? Die lijkt nl. haast de enige die mijn point ook ziet, maar verwoordt het waarschijnlijk beter dan ik doe (of heeft meer tijd om goed te kunnen formuleren).
Op donderdag 26 juli 2001 11:23 schreef GHaven het volgende:[..]
Tja, waarom zou dat toch zo zijn? Misschien moet dat ook maar 'ns aan de kaak gesteld worden.
Ik wil je niet snappen.
Maar ja, geef dan tenminste ff antwoord op mijn vraag: wat hebben Turkse en Marokkaanse jongeren (grotendeels met de NL nationaliteit) in godsnaam met de jodenvervolging uit WO 2 van doen en waarom zou een strafbezoek aan het concentratiekamp voor hun gevoeliger liggen dan voor Sietse uut Snits?
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Ik zie het point van Lithion wel. Het jouwe dus blijkbaar ook.
Op donderdag 26 juli 2001 11:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Wil je Lithion dan ook ff niet snappen?
De overeenkomst die ik zie is dat het gaat om een groep mensen die niet zo populair is. Ook ik heb geen tijd en vooral geen zin om dat uitgebreid te formuleren. Als je werkelijk geen idee hebt waar mijn (al dan niet overdreven en krampachtige-)bezwaren vandaan komen zijn we uitgeluld.
quote:
Op donderdag 26 juli 2001 09:10 schreef Trainspotter het volgende:
Zullen ze zich er ook kunnen douchen?
quote:Effe flauw: En Marokanen zijn geen Afrikanen?
Op donderdag 26 juli 2001 11:30 schreef Manono het volgende:[..]
De problematiek van de laatste tijd duidt toch echt op een maatschappleijk probleem van met name Marokkaanse jongeren. Morgen zijn het de 3e genartie Afrikaanse jongeren, maar da's morgen.
quote:Je kan gelijk hebben (het betoog heeft veel punten waar ik me ook wel in kan vinden). Maar misschien ook niet (het is natuurlijk allemaal hypothetisch: we weten niet welk effect het heeft, we hebben alleen vermoedens). Daarom lijkt het me niet verkeerd om dit als proefproject te proberen. Als het blijkt dat het geen of een averechts effect heeft: niet meer doen. Als het wel werkt: voor herhaling vatbaar.
Op donderdag 26 juli 2001 11:30 schreef Manono het volgende:
We kunnen nu wel doen alsof van afkomst Marokkaanse jongeren onze gevoeligheden en ons historisch besef delen puur omdat wij ze Nederlanders noemen. Maar het grootste gedeelte voelt zich om te beginnen nauwelijks echt een lid van de Nederlandse maatschappij, so who are we kidding?En als je deze groep dit historisch besef mee wilt geven, waarom in de vorm van een straf? Dat werkt alleen maar averrechts. Denk echt niet dat deze jongens vol van eerbied over het historisch besef over zo'n kamp heenlopen. Ik denk dat ze er totaal geen binding mee hebben, zich vooral ontheemd voelen, kwaad zijn en vooral gauw weer naar huis willen.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Maar is het dan niet júist wenselijk om ze de Nederlandse geschiedenis bij te brengen? En wat is dan effectiever? Ze een boek voorschotelen of daadwerkelijk laten voelen hoe het geweest is. Veel van deze ontspoorde jongeren luisteren niet naar rede, maar wel naar gevoel. Wat is er dan beter dan ook in te spelen op dat gevoel en het leerproces van normen, waarden en een stuk Nederlandse geschiedenis via dat gevoel bij te brengen?
Op donderdag 26 juli 2001 11:30 schreef Manono het volgende:
[..]
Da's mooi gezegd, denk alleen dat die boodschap bij Marokkaanse jongeren ook zo overkomt.Je kunt ze Nederlanders noemen, en dat zijn ze ook, in rechten en plichten. Maar dit betekent niet dat iedere Nederlander dezelfde geschidenis en dezelfde identiteit heeft. De problematiek van de laatste tijd duidt toch echt op een maatschappleijk probleem van met name Marokkaanse jongeren. Morgen zijn het de 3e genartie Afrikaanse jongeren, maar da's morgen.
quote:Precies, en daarom is het juist een mooie kans om ze dat Nederlandse gevoel bij te brengen. De Tweede Wereldoorlog vormt een zeer belangrijk deel van onze geschiedenis, dus waarom zouden we deze jongeren daar niet mee in aanraking mogen laten komen? Het is een keerpunt voor ons geweest... kijk een naar allerlei grafieken... een groot gat tussen '40-'45, we hebben het over vooroorlogse panden... het is hét breekpunt in onze geschiedenis en we zouden die jongeren daarvan weg moeten houden?
We kunnen nu wel doen alsof van afkomst Marokkaanse jongeren onze gevoeligheden en ons historisch besef delen puur omdat wij ze Nederlanders noemen. Maar het grootste gedeelte voelt zich om te beginnen nauwelijks echt een lid van de Nederlandse maatschappij, so who are we kidding?
quote:Precies zo ging het met die MAVO-klas waar ik het over had. Die dachten ook dat het oersaai zou zijn, grote bullshit, veel van die patsertjes met een grote bek... maar ondertussen waren ze op de terugweg wel muisstil.
En als je deze groep dit historisch besef mee wilt geven, waarom in de vorm van een straf? Dat werkt alleen maar averrechts. Denk echt niet dat deze jongens vol van eerbied over het historisch besef over zo'n kamp heenlopen. Ik denk dat ze er totaal geen binding mee hebben, zich vooral ontheemd voelen, kwaad zijn en vooral gauw weer naar huis willen.
Maar ook de term straf is niet helemaal op z'n plaats, het is namelijk meer dan dat. In principe is het te vergelijken met het vegen van plantsoenen in de zin dat je iets opknapt en zo de maatschappij weer een beetje beter maakt. Alleen met dit verschil dat er nu een maatschappelijk kader omheen zit. Er zit nog een extra boodschap bij die je ook vrij gemakkelijk mee kunt geven.
quote:Heel veel. Het is niet voor niets een wereldoorlog. De impact van dat tijdperk voor de complete aarde is gigantisch geweest en de gevolgen werken nog steeds door. Juist doordat die gevolgen nog steeds merkbaar zijn in de hedendaagse maatschappij (en onze normen en waarden) is het zo een belangrijk deel van de geschiedenis die we hen bij moeten brengen. Een groot deel van deze jongeren zijn (indirect) hier omdat ons land door de Tweede Wereldoorlog in puin lag.
Op donderdag 26 juli 2001 11:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Maar ja, geef dan tenminste ff antwoord op mijn vraag: wat hebben Turkse en Marokkaanse jongeren (grotendeels met de NL nationaliteit) in godsnaam met de jodenvervolging uit WO 2 van doen
quote:Eens.
en waarom zou een strafbezoek aan het concentratiekamp voor hun gevoeliger liggen dan voor Sietse uut Snits?
quote:Waar, maar in hoeverre is dat werkelijk bezwaarlijk? Als zij er geen probleem van maken, waarom zouden wij dat doen? Ik denk dat je de link van minderheid toen <--> minderheid nu, teveel naar voren haalt.
Op donderdag 26 juli 2001 11:47 schreef GHaven het volgende:
[..]
De overeenkomst die ik zie is dat het gaat om een groep mensen die niet zo populair is.
Vroeger was dat het doel, nu is het een kenmerk, niet meer dan dat.
quote:Ah juist, nu komen we ergens. Het is inderdaad niet moeilijk om te raden waar eventuele bezwaren vandaan komen; de vraag is of het goed/terecht is om je in deze te laten leiden door een algemeen virtueel schuldgevoel jegens minderheden. Op die manier blijven ze altijd het etiket 'minderheid' op hebben, en worden ze dus niet voor vol aangezien.
Op donderdag 26 juli 2001 11:47 schreef GHaven het volgende:[..]
Ik zie het point van Lithion wel. Het jouwe dus blijkbaar ook.
De overeenkomst die ik zie is dat het gaat om een groep mensen die niet zo populair is. Ook ik heb geen tijd en vooral geen zin om dat uitgebreid te formuleren. Als je werkelijk geen idee hebt waar mijn (al dan niet overdreven en krampachtige-)bezwaren vandaan komen zijn we uitgeluld.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Dat zou kunnen. Is die link er dan wel, volgens jou?
Op donderdag 26 juli 2001 11:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik denk dat je de link van minderheid toen <--> minderheid nu, teveel naar voren haalt.
Waar jouw voor de rest interessante betoog mank gaat is het feit dat je klakkeloos aanneemt dat jongeren dit alleen indrukwekkend en afschuwelijk zouden vinden omdat we een historische binding met WO II hebben.
Elk zinnig en weldenkend mens, zelfs onzinnige en onweldenkende mensen met een hart en emoties zullen van een verblijf in een concentratiekamp onder de indruk zijn en de rillingen over hun rug hebben lopen.
Zelfs al zou je latente antisemitische (het is trouwens antisemitisch en niet antisemitistisch) gevoelens hebben, dan nog zijn de gebeurtenissen daar walgelijk en onvoorstelbaar. Ik denk dat alle probleemjongeren, waar ze ook vandaan komen, daar een lesje van leren.
En Deadre, jammer dat je irl waarschijnlijk zo'n sukkel bent die die opmerking over er lachend uitlopen niet zal durven herhalen. Maar als je belangstelling hebt wil ik je met alle liefde kennis laten maken met een joodse kaakslag en israelische foltering. Sick motherfucker.
quote:Waarschijnlijk om dat Sietze ut Snits z'n pake en beppe tijdens de oorlog nog Joodse onderduikers uit Amsterdam verborgen hielden op hun boerderij in Koufurderrige. De inmiddels bejaarde Gurbe mocht hier graag over vertellen tegen zijn 'pakesizzer' waardoor het niet ondenkbaar is dat de jonge Sietze net effe een iets ander historisch besef heeft meegekregen dan Hafid uit Amsterdam Noord.
Op donderdag 26 juli 2001 11:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:...en waarom zou een strafbezoek aan het concentratiekamp voor hun gevoeliger liggen dan voor Sietse uut Snits?
Ik roep ook maar wat
quote:Laat ik het zo zeggen... ik had de link zelf niet gelegd totdat ik het hier las. Maar ik denk dus dat die link niet relevant is, of in ieder geval niet zwaarwegend.
Op donderdag 26 juli 2001 12:07 schreef GHaven het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Is die link er dan wel, volgens jou?
quote:ROF! Los van wat je hier vertelt, gaat het erom dat het blijkbaar uitmaakt voor het geweten van autochtoon Nederland of je er Marokkanen of Friezen heen stuurt.
Op donderdag 26 juli 2001 12:12 schreef Purno het volgende:Waarom ligt een concentratiekamp gevoeliger voor Turken en Marokkanen dan voor Sietze ut Snits
Waarschijnlijk om dat Sietze ut Snits z'n pake en beppe tijdens de oorlog nog Joodse onderduikers uit Amsterdam verborgen hielden op hun boerderij in Koufurderrige. De inmiddels bejaarde Gurbe mocht hier graag over vertellen tegen zijn 'pakesizzer' waardoor het niet ondenkbaar is dat de jonge Sietze net effe een iets ander historisch besef heeft meegekregen dan Hafid uit Amsterdam Noord.
Ik roep ook maar wat
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Herstel: Ghanezen, Nigerianen, Ethiopiers etc.
Op donderdag 26 juli 2001 11:51 schreef Doc het volgende:
Effe flauw: En Marokanen zijn geen Afrikanen?
Experimenteren is goed en natuurlijk is ieder wenselijk effect meegenomen, maar om meerdere redenen vind ik dit experiment niet zo'n geweldig idee. Het doet wat mij betreft wat wanhopig aan en ik vind het geloof ik ethisch gezien ook niet helemaal kunnen. Zowel m.b.t. Marokkanen als de Joden.
quote:nou weten we niet of ze nou juist de antisemieten er heen sturen of juist niet. Dus waar gaat deze discussie eigenlijk over? Op zich is het herstellen van een oud kamp natuurlijk wel ok. Je leert er zeker een vak.
Bron : Telegraaf
Probleemjongeren aan het
werk in concentratiekamp
AMSTERDAM - Marokkaanse en Turkse jongeren worden binnenkort naar Hamburg gestuurd, omdat ze daar het voormalige concentratiekamp Neuengamme moeten gaan opknappen.De jongeren zij werkzaam bij het Maatwerk-project Herstelling, dat ontspoorde Amsterdamse jongeren arbeidsdiscipline bijbrengt door hen aan het werk te zetten bij het herstel van Amsterdamse forten. De opknapbeurt van het kamp in Duitsland is een internationaal werkgelegenheidsproject en is volgens de leiding van Herstelling mede bedoeld als beloning voor goed gemotiveerde jongeren.
Het historisch besef onder de Herstelling-jongeren is echter niet groot, velen van hen houden er, aldus de leiding, zelfs "uitgesproken anti-semitische opvattingen" op na. De selectie voor het project is dan ook streng. "Ze moeten goed beseffen naar welke plek ze gaan", aldus trajectleider Hans Kerzaan.
Of het nou zo geschikt is als werkervaringsproject? Tja, het ligt nogal gevoelig. Anyway, ik denk dat je aardig wit wegtrekt als je een tijdje naar die foto's kijkt.
quote:sorry hoor maar ben je in dit forum andere reacties gewend , dit forum heeft buiten fok al een leuke reputatie gekregen bij leuke groeperingen
Op donderdag 26 juli 2001 10:00 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik ook. Ik schrok dan ook best van de titel van het topic, ook al klopt 'ie.
Verder vind ik bepaalde opmerkingen in dit topic ook niet van geweldige smaak getuigen
V.
bron ANP:
quote:
AMSTERDAM (ANP) - In september gaan acht Noord-Hollandse jongeren naar het Duitse Hamburg om deel te nemen in een restauratieproject van het voormalig concentratiekamp Neuengamme. De jongeren zijn deelnemers aan een werkgelegenheidsproject voor probleemjongeren.Bij Herstelling, een project van Maatwerk Amsterdam en de provincie Noord-Holland, doen de jongeren, die veelal hun school vroegtijdig verlieten, werkervaring op met de renovatie van de Stelling van Amsterdam. Bedoeling van het project is dat de jongeren niet afglijden naar een crimineel bestaan. Na deelname stromen de deelnemers door naar een vakopleiding.
Op verzoek van de provincie Noord-Holland is gekeken of samenwerking met vergelijkbare projecten in het buitenland mogelijk is. Hierop ontstonden onder meer plannen om jongeren in te zetten bij het opknappen van het historische centrum van Willemstad op Curaçao en de oude binnenstad van Paramaribo.
Over de vraag of Herstelling de veelal allochtone jongeren wel kan uitzenden om een voormalig concentratiekamp in Duitsland op te knappen is twee jaar nagedacht. Herstelling wil geen jongeren naar Neuengamme sturen die uitgesproken anti-joodse sentimenten hebben. Zo zal een Marokkaanse jongen die zegt joden te haten ,,om wat ze doen in Palestina'' niet meegaan. De deelnemers moeten gemotiveerd zijn, want het is volgens projectleider Kerzaan van Herstelling ook een vorm van beloning.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Allemachtig wat een verschil met dat Telegraaf bericht... ik had niet veel anders verwacht, maar toch
Op donderdag 26 juli 2001 12:56 schreef golfer het volgende:
En omdat de krant van wakker Nederland ook soms de neiging heeft om niet geheel complete ANP-artikelen op te nemen, hier dus ook even het originele ANP-bericht:
bron ANP:
Tja, ik vraag me af wat ze dan als remedie zien voor die joden-haat, want een gezond gevoel is het niet. Het lijkt mij nu juist een uitstekende kans om aan die gevoelens iets te doen.
quote:Wellicht komt het door mijn eigen perceptie van de contratiekampen als symbolen voor "intollerantie/ gebrek aan erkenning voor elkaars geloof en herkomst" en de extreme gevolgen daarvan. In de voor ons dichtstbijzijnde concentratiekampen zijn Joden overleden, maar verderweg zijn het weer andere groepen geweest (bijvoorbeeld in Rusland ten tijden van Stalin). Ook in Afrika zijn er bij mijn weten regimes met concentratie kampen (geweest). In principe staat de boodschap dat intollerantie tot gruwelijkheden kan leiden los van de specifieke ethniciteit. Het is echter een boodschap die zeer sterk in onze maatschappij geworteld is, streker nog, ik denk dat hetvoor een groot deel de essentie is van "Nederland als tollerant land" wat, hoewel het natuurlijk niet 100% strookt met de werkelijkheid, wel een groot deel van onze nationale identiteit is. En in die zin een "les in Nederlandse cultuur".
Op donderdag 26 juli 2001 12:47 schreef Manono het volgende:[..]
Experimenteren is goed en natuurlijk is ieder wenselijk effect meegenomen, maar om meerdere redenen vind ik dit experiment niet zo'n geweldig idee. Het doet wat mij betreft wat wanhopig aan en ik vind het geloof ik ethisch gezien ook niet helemaal kunnen. Zowel m.b.t. Marokkanen als de Joden.
Vanuit dat oogpunt (het principe dat tolerantie een groot goed is in NL, onafhankelijk van de etniciteit) is dit project weer te prijzen. Vanuit dat oogpunt haddden ook andere concentratie kampen bezocht kunnen worden. Of het ook zo gezien wordt weten we, nogmaals, niet. Ik geef echter daardoor het expiriment wel de voorkeur van de twijfel.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Ik neem niks klakkeloos aan, maar voor de rest is het waar. Bij van oorsprong Nederlandse jongeren die in het dagelijs leven veel meer ruimte hebbben leeft het over algemeen al veel te weinig.
Op donderdag 26 juli 2001 12:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Waar jouw voor de rest interessante betoog mank gaat is het feit dat je klakkeloos aanneemt dat jongeren dit alleen indrukwekkend en afschuwelijk zouden vinden omdat we een historische binding met WO II hebben.
quote:
Elk zinnig en weldenkend mens, zelfs onzinnige en onweldenkende mensen met een hart en emoties zullen van een verblijf in een concentratiekamp onder de indruk zijn en de rillingen over hun rug hebben lopen (...) gevoelens hebben, dan nog zijn de gebeurtenissen daar walgelijk en onvoorstelbaar
Ik neem aan dat het bij deze jongeren, die dagelijks in de eerste plaats zelf het hoofd boven water proberen te houden, sowieso minder gevoelig zijn voor de ellende van anderen. Die ervaren de hele maatschappij over het algemeen al als vijandig. Maar misschien dat het shockeffect groter was geweest als ze bijvoorbeeld in Auschwitz hadden moeten werken omdat dat kamp waarschijnlijk het minst aan de verbeelding overlaat.
quote:Ja. Dat was een beetje dom van me.
het is trouwens antisemitisch en niet antisemitistisch
Veel Nederlandse jongeren zijn naar de Duitse concentratiekampen geweest. Hebben die daardoor een (hartgrondige) haat ontwikkeld voor de Duitsers? Denk dat, mits je het juist stuurt, je nu juist enkele kernpunten voor een succesvolle samenleving aan die jongeren bij kunt brengen.
quote:De titel is tendentieus.
Op donderdag 26 juli 2001 10:00 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik ook. Ik schrok dan ook best van de titel van het topic, ook al klopt 'ie.
quote:Hoeveel Marokkanen zijn er in de WO11 dan in een concentratiekamp uitgeroeid???
Op donderdag 26 juli 2001 09:16 schreef GHaven het volgende:
Wel, allemaal erg lollig hoor, maareh, vindt niemand het een beetje smakeloos om minderheden te sturen naar een gelegeneheid die bedoeld is om minderheden uit te roeien?Ik namelijk wel!
quote:Geen idee. Ik wist niet eens dat dat zo was.
Op donderdag 26 juli 2001 15:10 schreef R@b het volgende:[..]
Hoeveel Marokkanen zijn er in de WO11 dan in een concentratiekamp uitgeroeid?
quote:Was ook niet zo.
Op donderdag 26 juli 2001 15:13 schreef GHaven het volgende:[..]
Geen idee. Ik wist niet eens dat dat zo was.
Daarom kunnen Marokkanen ook prima naar een concentratiekamp worden gestuurt, zij zijn er niet uitgeroeid, alleen de joden, en in midere mate zigeuners, zijn er vergast.
Misschien moeten we alle allochtone jongeren maar verplicht op excursie sturen naar een concentratiekamp. Wellicht dat ze dan ''De Joden'' niet meer met Israëliers gaan verwarren. Kan ook goed zijn voor het historisch besef, want ze worden kennelijk vol jodenhaat opgevoed
quote:Dat is wel erg kortzichtig als je meent dat je die conclusie uit dit stuk tekst kunt trekken.
Op donderdag 26 juli 2001 15:22 schreef R@b het volgende:
Kan ook goed zijn voor het historisch besef, want ze worden kennelijk vol jodenhaat opgevoed
quote:Niet alleen dit stukje tekst.
Op donderdag 26 juli 2001 15:25 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is wel erg kortzichtig als je meent dat je die conclusie uit dit stuk tekst kunt trekken.
In een discussie programma op tv heb er ook veel haat t.o.v Israël horen spuien. Vorig jaar demonstreerde Marokkaanse jongeren mee in een pro-palestina demonstratie en riepen daar ronduit discriminerende zaken.
Ook de reacties van allochtone fokkers zowel hier als op de frontpage spreken boekdelen bij berichten over Israël. Om maar niet te spreken over de grote hoeveelheid anti-semitische postings die ik op Maroc forums ben tegen gekomen.
Maar inderdaad, niet allemaal denken ze er zo ongenuanceerd over. Laat ik het houden op een (te) grote groep.
quote:Sterker nog, ik wist niet eens dat er een wereldoorlog 11 was geweest. Bij mijn weten is de teller gelukkig op 2 blijven steken.
Op donderdag 26 juli 2001 15:10 schreef R@b het volgende:[..]
Hoeveel Marokkanen zijn er in de WO11 dan in een concentratiekamp uitgeroeid???
.....
GHaven schreef:
Geen idee, ik wist niet eens dat dat zo was.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
smile- verwijderd...[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 26-07-2001 15:47]
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Doc, je hebt de lading van de post verkeerd begrepen.
Op donderdag 26 juli 2001 15:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
En om het niveau ietsje op te krikken worden zo af en toe dergelijke suffe opmerkingen -met of zonder
Het was namelijk een (flauwe) woordspeling, verwijzend naar het type boot waarmee sommige Marokkanen Spanje of Gibraltar willen bereiken.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Nee, de WK finale van 1974 wel.
Op donderdag 26 juli 2001 13:42 schreef Lithion het volgende:
Veel Nederlandse jongeren zijn naar de Duitse concentratiekampen geweest. Hebben die daardoor een (hartgrondige) haat ontwikkeld voor de Duitsers?
quote:Klopt, ik zat hier een tijdje terug met een Amerikaanse vriend (Ierse afkomst) over te praten. Hij was in DC naar het holocaust museum gegaan en zeer onder de indruk. Terwijl ik er nog niet eens over had gedacht om er heen te gaan. Het hoeft niet je persoonlijke geschiedenis te zijn om er toch door geraakt te kunnen worden.
Op donderdag 26 juli 2001 12:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Manono,Waar jouw voor de rest interessante betoog mank gaat is het feit dat je klakkeloos aanneemt dat jongeren dit alleen indrukwekkend en afschuwelijk zouden vinden omdat we een historische binding met WO II hebben.
Overigens hebben de Turken en Marokkanen zijdelings ook geleden onder deze oorlog.
Wat mij betreft zouden ze antisemistische jongeren dus beter naar Auschwitz o.i.d. kunnen sturen. Daarmee vergeleken is Neuengamme een speeltuin.
quote:Ja en de rest sturen we dan naar Israel, kunnen die aanschouwen hoe vredig moslims daar langs de israelisch proberen te wonen.
Op donderdag 26 juli 2001 17:47 schreef Vico het volgende:
Och, ze zouden veel beter een aantal van de users op dit forum eens naar zo'n concentratie kamp kunnen sturen, kunnen die met eigen ogen aanschouwen waar het populistische geblaat van 'zoek de zondebok voor alles wat er misgaat in onze maatschapij' zoal toe kan leiden...
wat een onzin zeg, net of die zoek de zondebokkers, niet door hebben wat een leed er is geleden in de oorlog, Hitler had een hekel aan joden, je ziet waar haat toe kan leiden, in Europa leeft ook heel veel haat
onderling, hoop maar niet dat er dadelijk iemand met charisma en b.v. buitenlander haat het voor het zeggen krijgt.
Je ziet overal om je heen al steeds meer rechtsen aan de macht komen, ik zou de situatie zeker niet blijven onderschatten, de haat krijgt gestalte...........
En wat betreft dit topic. Ik vind het eigenlijk een verwerpelijk idee in z'n geheel. Gekoesterde antisemitische gevoelens of niet. Hoeveel gebouwen zijn er wel niet te restaureren? Laat ze samen iets opzetten, of een of andere brug in Italië restaureren. Weet ik veel wat... maar niet dit. Ik vind de hele betrekking van 'n concentratiekamp in deze eigenlijk gewoon één grote, domme zet.
Het is zoals Koekepan zegt, een ogenschijnlijk goedbedoeld en 'heilzaam' plan ["Ja Toos, dat is 's gezond voor zo'n jongens.."], maar die knipoog kun je niet ontkennen... zum kotsen..
quote:Dat wordt ook niet gezegd, ze zullen hun geschiednisfeitjes vast wel kennen, maar wat velen niet in zien is de oorzaak-gevolg relaties die met de geschiedenis samenhangen. Dat waar ze mee bezig zijn kan leiden tot wat er 50 jaar geleden gebeurd is. Feiten kennen kan iedereen, maar inzien wat voor gevolgen de eigen daden hebben is voor de meesten niet weggelegd en dát is precies waarop gedoeld wordt.
Op donderdag 26 juli 2001 18:27 schreef Midioot het volgende:[..]
Ja en de rest sturen we dan naar Israel, kunnen die aanschouwen hoe vredig moslims daar langs de israelisch proberen te wonen.
wat een onzin zeg, net of die zoek de zondebokkers, niet door hebben wat een leed er is geleden in de oorlog, Hitler had een hekel aan joden, je ziet waar haat toe kan leiden
quote:En wat doet gij concreet, o grote ziener, om die haat tegen te gaan? Of geniet je van de groeiende haat?
, in Europa leeft ook heel veel haat
onderling, hoop maar niet dat er dadelijk iemand met charisma en b.v. buitenlander haat het voor het zeggen krijgt.
Je ziet overal om je heen al steeds meer rechtsen aan de macht komen, ik zou de situatie zeker niet blijven onderschatten, de haat krijgt gestalte...........
quote:Maar wáárom dan wel Italiaanse bruggen restaureren, maar geen concentratiekampen? Ik denk dat een concentratiekamp toch een iets grotere educatieve waarde hebben en een iets grotere gedenkwaardigheid ten op zichte van het verleden dan een brug.
Op donderdag 26 juli 2001 18:51 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Helaas wel ja...En wat betreft dit topic. Ik vind het eigenlijk een verwerpelijk idee in z'n geheel. Gekoesterde antisemitische gevoelens of niet. Hoeveel gebouwen zijn er wel niet te restaureren? Laat ze samen iets opzetten, of een of andere brug in Italië restaureren. Weet ik veel wat... maar niet dit. Ik vind de hele betrekking van 'n concentratiekamp in deze eigenlijk gewoon één grote, domme zet.
quote:Ik denk dat een concentratiekamp een dermate historische significantie heeft dat het bewaard moet blijven. Het lijkt me heilzaam om voor altijd tekenen aan de wand te hebben van waartoe mensen blijkbaar in staat zijn. De toren van Pisa heeft in feite ook geen expliciete functie meer, zullen we die dan ook maar platgooien? Of de Eiffeltoren? Het paleis op de Dam?
Op donderdag 26 juli 2001 19:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik heb niet alle 4 pag. doorgenomen, dus wellicht heeft iemand anders deze vraag gesteld, maar waarom moet dat concentratiekamp in vredesnaam opgeknapt worden? Kunnen ze het niet beter met de grond gelijk maken?
quote:Significant in negatieve zin.
Op donderdag 26 juli 2001 19:47 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik denk dat een concentratiekamp een dermate historische significantie heeft dat het bewaard moet blijven.
quote:En zonder dat concentratiekamp weten we dat niet?
Het lijkt me heilzaam om voor altijd tekenen aan de wand te hebben van waartoe mensen blijkbaar in staat zijn.
quote:Wie heeft er trauma's opgelopen in de toren van Pisa, de Eiffeltoren of het paleis op de dam?
De toren van Pisa heeft in feite ook geen expliciete functie meer, zullen we die dan ook maar platgooien? Of de Eiffeltoren? Het paleis op de Dam?
dit slaat echt nergens meer op sorry hoor
quote:Slaat dat nou weer op, zit je op de Noordpool met je PC of zo ?
Op donderdag 26 juli 2001 19:40 schreef Lithion het volgende:En wat doet gij concreet, o grote ziener, om die haat tegen te gaan? Of geniet je van de groeiende haat?
Haat is slecht, ik haat slechten.
Ik geniet van het zonnetje.
quote:Exact, maar daarom niet minder significant. Ik zie niet in waarom we negatieve elementen van onze geschiedenis zouden moeten verwijderen en alleen de positieve moeten bewaren. Ik vind dat in de buurt komen van geschiedvervalsing... geen goede zaak.
Op donderdag 26 juli 2001 20:01 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Significant in negatieve zin.
quote:Jawel, maar een bepaald symbool, een tastbaar iets werkt nou eenmaal veel sterker dan de gedachte alleen. Een verhaal dat doorverteld wordt tussen mensen zal in de loop der jaren sterk van gezicht veranderen, maar als je iets met je eigen ogen kunt aanschouwen kun je er simpelweg niet omheen. Het is concreet, het is vast en het is niet voor velerlei uitleg vatbaar.
En zonder dat concentratiekamp weten we dat niet?
quote:Goed, heb je gelijk in, maar waar het om gaat is dat die 'monumenten' ook hun functie hebben verloren. Waarom hoeven die dan niet opgeruimd worden en een concentratiekamp wel?
Wie heeft er trauma's opgelopen in de toren van Pisa, de Eiffeltoren of het paleis op de dam?
quote:Ok, laat ik het herformuleren dan. Ik zie je hier nogal eens een groot doemscenario posten over groeiende haat en een bom die op barsten staat, waarbij je je nogal ongenuanceerd uitdrukt en daarmee een zekere aanzet geeft tot onverdraagzaamheid (wat kan leiden tot haat).
Op donderdag 26 juli 2001 20:02 schreef Midioot het volgende:
Slaat dat nou weer op, zit je op de Noordpool met je PC of zo ?
Haat is slecht, ik haat slechten.Ik geniet van het zonnetje.
Als je zo bang bent voor wat de toekomst te brengen heeft, vraag ik me af wat je dan concreet doet om die (groeiende) haat in te dammen.
quote:
Op donderdag 26 juli 2001 20:01 schreef ikbenveldmuis het volgende:
kan iemand eventjes de topictitel veranderen naar zeik elkaar hier af
dit slaat echt nergens meer op sorry hoor
quote:Ja, dat zouden fascisten wel willen ja. Dat alle sporen van de vernietigingskampen worden uitgewist. Daar waren ze vlak voor het einde van de oorlog ook zelf al aan begonnen.
Op donderdag 26 juli 2001 19:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:maar waarom moet dat concentratiekamp in vredesnaam opgeknapt worden? Kunnen ze het niet beter met de grond gelijk maken?
Nog liever zouden ze ook alle documenten en films over de vernietigingskampen vernietigen. Dan kunnen ze daarna beweren dat het nooit heeft bestaan.
quote:Te weinig vocabulaire kwaliteiten om je ertussen te mengen?
Op donderdag 26 juli 2001 20:01 schreef ikbenveldmuis het volgende:
kan iemand eventjes de topictitel veranderen naar zeik elkaar hier af
dit slaat echt nergens meer op sorry hoor
De topic titel had inderdaad aangepast moeten worden. Onnodig kwetsend danwel uitlokkend.
quote:Midioot
Op donderdag 26 juli 2001 18:27 schreef Midioot het volgende:[..]
Je ziet overal om je heen al steeds meer rechtsen aan de macht komen, ik zou de situatie zeker niet blijven onderschatten, de haat krijgt gestalte...........
Ik begreep de strekking van dit verhaal ook niet helemaal. Is echt niet lullig bedoeld, maar wat probeer je hier nu precies mee te zeggen? Ben je blij met dat gestalte krijgen of juist niet?
quote:Zeker ook een belangrijk punt. Het wordt al steeds makkelijker om de holocaust te ontkennen nu er nog maar zo weinig direct betrokkenen meer over zijn.
Op donderdag 26 juli 2001 20:41 schreef R@b het volgende:
Ja, dat zouden fascisten wel willen ja. Dat alle sporen van de vernietigingskampen worden uitgewist. Daar waren ze vlak voor het einde van de oorlog ook zelf al aan begonnen.Nog liever zouden ze ook alle documenten en films over de vernietigingskampen vernietigen. Dan kunnen ze daarna beweren dat het nooit heeft bestaan.
quote:Goed idee.
Op donderdag 26 juli 2001 20:44 schreef R@b het volgende:De topic titel had inderdaad aangepast moeten worden. Onnodig kwetsend danwel uitlokkend.
Ik vond het ook jammer dat de topic-opener de wat verkorte en daardoor uit zijn verband gerukte Telegraaf-versie van het verhaal heeft gebruikt als openingspost, i.p.v. de later door mij geplaatste originele volledige ANP-versie, waarin dus een andere kop stond.
Ik zal die kopregel dan nu ook aan het topic gaan meegeven.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Daarom moeten KZ kampen bewaard blijven, er zijn nog steeds mensen die zich een heel rijtje namen weten te herinneren, of het nu het eigen ervaring is of uit overlevering ze zouden diep gekwetst zijn als ze werden opgeruimd.
Op donderdag 26 juli 2001 20:01 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Significant in negatieve zin.
[..]En zonder dat concentratiekamp weten we dat niet?
[..]Wie heeft er trauma's opgelopen in de toren van Pisa, de Eiffeltoren of het paleis op de dam?
dit zijn plaatsen waar mensen geleden hebben door toedoen van anderen, dood gehongerd zijn, dood gewerkt zijn, uit wanhoop zelfmoord hebben gepleegd, dood geexperimenteerd zijn door pseudo artsen.
Alle KZ lagers zijn een symbool van de waanzin waar ieder collectief toe in staat is en mag niet worden geruimd.
Deze jongens die van niks weten, niet naar school gaan kunnen hier de opvoeding krijgen die ze nooit van huis uit ontvangen hebben.
Het is niet voor niets dat joodse jongens niet langer over straat durven met een keppeltje op. Deze barbaren hebben een hardhandige opvoeding nodig, daar vragen ze zelf om, omdat dat in hun cultuur past. dus ook de mulrikul dient dat te respecteren en ze dat te geven als uit hun gedrag blijkt dat dat nodig is.
Het is hgelemaal niet ongewoon als de ene minderheid de andere minderheid naar het leven staat en dat heb je als overheid niet te tolereren.
quote:R@b, ik mag toch wel hopen dat je niet denkt dat ik ook maar iemand wilde kwetsen door mijn opmerking.
Op donderdag 26 juli 2001 20:41 schreef R@b het volgende:[..]
Ja, dat zouden fascisten wel willen ja. Dat alle sporen van de vernietigingskampen worden uitgewist. Daar waren ze vlak voor het einde van de oorlog ook zelf al aan begonnen.
Nog liever zouden ze ook alle documenten en films over de vernietigingskampen vernietigen. Dan kunnen ze daarna beweren dat het nooit heeft bestaan.
Om er niet een heel lang verhaal van te maken; persoonlijk vind ik dat dergelijke afschuwelijke kampen waar zoveel verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, het gewoonweg niet verdienen om opgeknapt te worden.
De enige reden van het voortbestaan ervan die ik begrijp is voor mensen die daar ouders/familieleden herdenken, maar ook in dat geval zou een mooie gedenkplaats met veel bloemen, planten en bomen gevoelsmatig toch veel prettiger zijn als die afschuwelijke kampen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 27-07-2001 00:06]
quote:Lithion, ik begrijp je standpunt wel, maar er zit hier toch ook een heel pijnlijk gevoel aan?
Op donderdag 26 juli 2001 20:18 schreef Lithion het volgende:[..]
Exact, maar daarom niet minder significant. Ik zie niet in waarom we negatieve elementen van onze geschiedenis zouden moeten verwijderen en alleen de positieve moeten bewaren. Ik vind dat in de buurt komen van geschiedvervalsing... geen goede zaak.
[..]
Bv, ik heb lange tijd in Buitenveldert gewerkt, daar wonen veel Joodse mensen.
Sommigen van die mensen hebben het nummer dat indertijd op hun arm getatoueerd was laten verwijderen, en weer anderen hebben het laten staan, om ongeveer dezelfde reden die jij aangeeft, zij vonden het weghalen ervan een ontkenning van wat geweest is.
Voor de motieven van beide is denk ik begrip op te brengen, maar geloof me, ik heb toen een man gekend die nog elke nacht nachtmerries had van wat er indertijd met hem gebeurd was (hij is inmiddels overleden), deze man was niet blij met het feit dat vele concentratiekampen er nog steeds stonden, en dat kon ik heel goed begrijpen, en wanneer ik lees dat ze opgeknapt worden dan denk ik dat dat voor sommige mensen ook als kwetsend wordt ervaren.
Maar ik ben me ervan bewust dat het voor velen juist belangrijk is, al vraag ik me af of zij het niet fijner zouden vinden indien ze op diezelfde plek een mooie gedenkplaats zouden maken waar nabestaanden rust zouden kunnen vinden ipv elke keer de pijn te moeten voelen.
quote:Nee, absoluut niet, is voor mij de foute conclusie
Op donderdag 26 juli 2001 20:51 schreef the-O het volgende:
Midioot
Ik begreep de strekking van dit verhaal ook niet helemaal. Is echt niet lullig bedoeld, maar wat probeer je hier nu precies mee te zeggen? Ben je blij met dat gestalte krijgen of juist niet?
van het hele allochtonen / buitenlander verhaal.
Kort gezegd, wat ik zou willen zien, is een regering die werkelijk opkomt voor het landsbelang, zonder oog te verliezen voor het individu, dus geen groep idioten die alles wat zwart is per defenitie veroordeeld, maar een regering die een betere balans tussen acceptabel en onacceptabel kan neerzetten.
Van enige balans is nu geen sprake, Europa wordt overspoeld met mensen die we nu eenmaal niet allemaal kunnen opvangen.
quote:Ik denk dat daar iedereen het wel overeens kan zijn.
Op vrijdag 27 juli 2001 01:15 schreef Midioot het volgende:[..]
Kort gezegd, wat ik zou willen zien, is een regering die werkelijk opkomt voor het landsbelang, zonder oog te verliezen voor het individu, dus geen groep idioten die alles wat zwart is per defenitie veroordeeld, maar een regering die een betere balans tussen acceptabel en onacceptabel kan neerzetten.
De vraag is: waar ligt die balans, en wat te doen als die verstoord wordt.
quote:En ik denk dat men het hier niet met elkaar over eens is.
Op vrijdag 27 juli 2001 01:15 schreef Midioot het volgende:Van enige balans is nu geen sprake, Europa wordt overspoeld met mensen die we nu eenmaal niet allemaal kunnen opvangen.
Is de balans verstoord, worden we "overspoeld" en kunnen we ze inderdaad niet opvangen?
Niet dat ik allemaal wil ontkennen dat er geen problemen zijn, maar als je er anders tegen aan wilt kijken kan je je afvragn of die problemen liggen in de mogelijkheid om mensen op te vangen of de wil om mensen op te vangen...
En het is ook niet zo dat ik wil zeggen: pleur de grenzen maar open, iedereen is welkom. Maar het gaat om de discussie wat is acceptabel en wat niet. Waar leg je daarbij de criteria? Ik heb daar nog geen antwoorden voor, en heb dan ook niet de wijsheid in pacht. Ik wil alleen aangeven dat dat het onderwerp van discussie is. Het is echter een andere discussie dan we hier nu voeren en zou off-topic zijn om er nu verder op in te gaan. We komen hier vast later in een ander topic op terug...
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Oh absoluut, dat heb ik ook niet ontkend. Ik zie ook wel in dat het zeer pijnlijk kan zijn voor een groep mensen, maar dat werkt nogal eens heilzaam. Geconfronteerd worden met het gebeurde werkt ook voor slachtoffers vaak beter dan het wegstoppen in je geheugen (wat je dan vaak doet). Zie de brand in Volendam en Göteborg. Slachtoffers werden teruggebracht naar de plek van de ramp zodat ze alles beter kunnen verwerken.
Op vrijdag 27 juli 2001 00:21 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Lithion, ik begrijp je standpunt wel, maar er zit hier toch ook een heel pijnlijk gevoel aan?
quote:Dat die man het als kwetsend ervaart snap ik zeer goed, maar of het daarom beter is voor hem om het te slopen weet ik eigenlijk niet zo. Je zou gelijk kunnen hebben, maar zoals ik hierboven al zei, soms is het beter om geconfronteerd te worden, hoe pijnlijk dat ook is (en dat is vaak enorm).
Voor de motieven van beide is denk ik begrip op te brengen, maar geloof me, ik heb toen een man gekend die nog elke nacht nachtmerries had van wat er indertijd met hem gebeurd was (hij is inmiddels overleden), deze man was niet blij met het feit dat vele concentratiekampen er nog steeds stonden, en dat kon ik heel goed begrijpen, en wanneer ik lees dat ze opgeknapt worden dan denk ik dat dat voor sommige mensen ook als kwetsend wordt ervaren.
Dat het opknappen als kwetsend ervaren wordt... tja, misschien omdat ze dan denken dat het terugkomt. Kweet het niet, het is erg moeilijk natuurlijk, omdat het laveren blijft tussen twee mogelijkheden, waarvan de éne niet per sé beter is dan de ander.
quote:Hmm, goed laat ik dan (for the sake of the argument) me eens wat botter uitdrukken: Wat weegt zwaarder, de pijnlijke gevoelens die een groep overlevenden bij die kampen heeft of de lering die komende generaties eruit kunnen trekken. Oftewel, moeten we niet verder kijken en denken aan wat voor betekenis het (kan hebben) heeft voor toekomstige generaties?
Maar ik ben me ervan bewust dat het voor velen juist belangrijk is, al vraag ik me af of zij het niet fijner zouden vinden indien ze op diezelfde plek een mooie gedenkplaats zouden maken waar nabestaanden rust zouden kunnen vinden ipv elke keer de pijn te moeten voelen.
quote:Hoi Golfer. Niet alleen is het Telegraafbericht korter, er staan ook zaken in vermeld die in het ANP bericht niet terug zijn te vinden. We mogen dus aannemen dat de Telegraafredacteur bijvoorbeeld het citaat 'Ze moeten goed beseffen naar welke plek ze gaan' en de vermelding dat het Turkse en Marokkaanse jongeren betreft uit een andere bron heeft verkregen, danwel uit zijn duim heeft gezogen.
Op donderdag 26 juli 2001 21:11 schreef golfer het volgende:[..]
jammer dat de topic-opener de wat verkorte en daardoor uit zijn verband gerukte Telegraaf-versie van het verhaal heeft gebruikt als openingspost, i.p.v. de later door mij geplaatste originele volledige ANP-versie
Ik kende dat ANP artikel niet, en als ik het wel had gezien had ik er ook geen topic over geopend. Probleemjongeren knappen een concentratiekamp op. So what. Goeie zaak.
Waar ik van opkeek was niet dat er jongeren heengaan, waaronder 'veelal allochtonen'. Het Telegraaf artikel suggereert dat alleen de Marokkanen en Turken in aanmerking komen voor een retourtje Neuengamme.
Daar sloeg ook de 'tendentieuze' topictitel op, zoals R@b het zo fraai verwoordt.
quote:Grinnik, waarmee weer eens bewezen is hoe voorzichtig je moet zijn met het geloven van artikelen die in De Krant van Wakker Nederland staan.
Op vrijdag 27 juli 2001 10:48 schreef GHaven het volgende:Hoi Golfer. Niet alleen is het Telegraafbericht korter, er staan ook zaken in vermeld die in het ANP bericht niet terug zijn te vinden. We mogen dus aannemen dat de Telegraafredacteur bijvoorbeeld het citaat 'Ze moeten goed beseffen naar welke plek ze gaan' en de vermelding dat het Turkse en Marokkaanse jongeren betreft uit een andere bron heeft verkregen, danwel uit zijn duim heeft gezogen.
Ik kende dat ANP artikel niet, en als ik het wel had gezien had ik er ook geen topic over geopend. Probleemjongeren knappen een concentratiekamp op. So what. Goeie zaak.
Waar ik van opkeek was niet dat er jongeren heengaan, waaronder 'veelal allochtonen'. Het Telegraaf artikel suggereert dat alleen de Marokkanen en Turken in aanmerking komen voor een retourtje Neuengamme.
Daar sloeg ook de 'tendentieuze' topictitel op, zoals R@b het zo fraai verwoordt.
Helaas is het nog altijd de grootste krant van Nederland en baseren dus erg veel mensen hun mening op de artikelen uit die populistische en ANP-berichten manipulerende krant.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Ik ga er niet vanuit dat ze liegen, totdat ik de rectificatie gelezen heb.
Op vrijdag 27 juli 2001 11:25 schreef golfer het volgende:[..]
waarmee weer eens bewezen is hoe voorzichtig je moet zijn met het geloven van artikelen die in De Krant van Wakker Nederland staan.
.
quote:Cosma, voor de mensen die een verblijf daar godzijdank overleefd hebben is het waarschijnlijk een plek waar men nooit meer terug wil keren. Ik denk echter ook dat zij ook beseffen dat een dergelijke plek voor 'het historisch besef' heel belangrijk is. Kijk eens hoe extreem rechts continu bezig is met het ontkennen van de holocaust.
Op donderdag 26 juli 2001 19:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik heb niet alle 4 pag. doorgenomen, dus wellicht heeft iemand anders deze vraag gesteld, maar waarom moet dat concentratiekamp in vredesnaam opgeknapt worden? Kunnen ze het niet beter met de grond gelijk maken?
Alleen daarom al zal een dergelijk kamp moeten blijven bestaan als een continu bewijs van de gevaren van superioriteitsgevoel van bepaalde bevolkingsgroepen ten opzichte van andere groepen.
Kijk ook naar de discussie dat in auswitsch of directe omgeving een discotheek zou (kunnen) komen.
Beschouw een kamp als een 'monument', andere monumenten die getuigen van iets heel ergs, blijven toch ook bestaan?
Kijk naar een plaats als Putten. Daar is in '44 een groot deel van de mannelijke bevolking door de duitsers weggevoerd. bij de 'ingang' van het dorp staat een standbeeld als herinnering. ik heb van de 'achterblijvers' nog nooit gehoord dat ze dat vervelend vinden omdat ze eraan herinnerd blijven worden.
quote:Ze liegen niet, je krijgt alleen nooit het complete nieuws te lezen.
Op vrijdag 27 juli 2001 11:30 schreef GHaven het volgende:[..]
Ik ga er niet vanuit dat ze liegen, totdat ik de rectificatie gelezen heb.
quote:sorry voor de late reactie, maar het weer enzo...
Op vrijdag 27 juli 2001 01:15 schreef Midioot het volgende:[..]
Nee, absoluut niet, is voor mij de foute conclusie
van het hele allochtonen / buitenlander verhaal.
Maar goed om te lezen dat je daar niet op zit te wachten. Maar denk je niet dat haatgevoelens gevoed kunnen worden door een overvloed aan negatieve topics zogauw er sprake is van buitenlanders? Dat het marokkanen-probleem polariserend kan werken en alle buitenlanders in een kwaad daglicht zet? Dat er wel erg veel fok!kers zijn die als vliegen op de stroop afkomen als er maar iets negatiefs te vertellen valt?
En dat er met erg weinig begrip over vluchtelingen gepraat wordt, ook al zijn het economische vluchtelingen. Ik ben benieuwd hoeveel mensen hier, als ze zeker wisten dat er in Nederland geen menswaardig bestaan op te bouwen zou zijn, het buiten Nederland zouden proberen. En wat geeft jou en mij het recht om over dit land te beslissen, dit land te claimen? Wat hebben wij gedaan om deze rijkdom op te bouwen?
De grenzen waarbinnen de opvang moet gebeuren worden steeds opnieuw bekeken en terecht, maar we zijn niet alleen hierin, Engeland en de VS zijn veel populairder als bestemming tegenwoordig, Duitsland heeft een erg grote oostgrens waar mensen staan te dringen, Spanje is dagelijks bezig bootvluchtelingen op te vangen. En als dit betekent dat we een klein beetje moeten inschikken, het zij zo, dan koop ik toch een breedbeeldtv zonder die 100 HZ? Of wacht ik een maandje? En ik weet bijna zeker dat het prettiger leeft als je je minder druk maakt of er een buitenlander negatief in het nieuws is gekomen.
Bijna dus..
Er zijn altijd mensen die er op kicken om dit leuke forum te gebruiken om die haat te zaaien.
Nogmaals, goed om te horen dat je daar ook een hekel aan hebt.
Inmiddels ben ik hopeloos offtopic gegaan, maar ik moest even antwoorden.
quote:Wij zijn hier geboren, onze ouders zijn hier geboren en onze voorvaderen zijn hier geboren. Staatsrechterlijk, geschieds- en volks-kundig, kun je niet meer recht op een land doen gelden als in zo een geval.
Op vrijdag 27 juli 2001 18:40 schreef the-O het volgende:En wat geeft jou en mij het recht om over dit land te beslissen, dit land te claimen? Wat hebben wij gedaan om deze rijkdom op te bouwen?
Vanuit dat oogpunt kunnen wij dus wel degelijk dit land claimen.
Komt punt twee: ''Wat hebben wij gedaan om deze rijkdom op te bouwen?''. Tja........ Dat is een erfrechterlijke kwestie.
In principe heeft een allochtoon die hier geboren is net zo veel, of net zo weinig, gedaan om deze rijkdom op te bouwen als een gelijktijdig geboren autochtoon.
Vanaf hun geboorte staan ze allebei op 0, en kan zowel de een als de ander meer rijkdom aan dit land toevoegen. Alleen zou een autochtoon kunnen aanvoeren dat zijn voorouders meer voor dit land hebben betekent. De vraag is of je daar enig recht aan zou kunnen ontlenen. Zelf vind ik van niet.
Maar vanuit punt een kunnen we dit land wel zeker claimen en beschermen tegen indringers. (bij indringers doel ik hier niet op asielzoekers of gastarbeiders)
Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
quote:Pardon, ben jij wel eens in zo'n kamp geweest? Ik ben in Buchenwald geweest, dat was ook een "gewoon" concentratiekamp. Veel van de mensen die daar aankwamen, moesten eerst naar een arts, waar ze "onderzocht" zouden worden. Hun lengte werd gemeten, daarvoor moesten ze langs een meetlat gaan staan. Achter de meetlat zat iemand in een soort kast, die ze dan een nekschot gaf... Dan waren ze dus bij wijze van spreken nog geen 5 minuten binnen. En ovens hadden ze daar ook hoor.
Op donderdag 26 juli 2001 18:25 schreef sb het volgende:
Okee, even voor de duidelijkheid: dit is een concentratiekamp, geen vernietigingskamp. Dus geen douches, geen verbrandingsovens, etc. Gewoon een groot gevangeniscomplex.
Wat mij betreft zouden ze antisemistische jongeren dus beter naar Auschwitz o.i.d. kunnen sturen. Daarmee vergeleken is Neuengamme een speeltuin.
Ik denk dat het goed is jongeren te laten zien waar haat (rassenhaat) toe kan leiden. En misschien zijn de schokkende beelden in zo'n concentratiekamp daar wel een goed middel voor...
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
quote:Waar doel je dan wel op ?
Op zaterdag 28 juli 2001 02:55 schreef R@b het volgende:
(bij indringers doel ik hier niet op asielzoekers of gastarbeiders)
|
|
