WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ondanks de weinig lovende woorden die Ryan3 Lucida gunt, kan hij toch nog voor hem de zon in het water zien schijnen!... [quote]quote:Op donderdag 25 maart 2004 00:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Schoonheidsprijzen zou je kunnen krijgen voor stijl en verzorging van je text
[quote]
Dat zie je dan verkeerd. Ik schrijf (omdat jij het hebt ivm schoonheidsprijzen over de inhoud): dat gestel je een schoonheidsprijs krijgt dan krijg je die voor vorm, niet voor inhoud. Ik doe zelf geen uitspraak over de vorm van jouw epistels.
I´m back.
Deze dubbele draak van een opmerking - zowel inhoudelijk als in de grammaticale zin van het woord - is stemmingmakerij van het zuiverste water. Waarom noemt Ryan3 niet eerlijk man en paard? Ryan3 doelt hier nadrukkelijk op Lucida!!!quote:Op vrijdag 26 maart 2004 17:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ben jij ook al zo iemand die van de Olympus afkomt om ons even te verblijden met je diepste zieleroerselen???
Welnu, omdat lucida (toch al) door Ryan3 als 'wandelend woordenboek' wordt afgeschilderd, maakt Lucida van de (spaarzame) gelegenheid gebruik, om Ryan3 op zijn grammaticale omissie te attenderen; De quote van Ryan3 moet luiden: 'Ben jij ook al zo iemand die van Olympus afkomt om ons even te verblijden met zijn (i.p.v. je) diepste zieleroerselen. Was getekend, Lucida!... [quote]
[quote] [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-03-2004 18:43:37 ]
Lijkt me duidelijk dat ik naar je verwijs. Doet afbreuk aan het geheel door met naam en toenaam naar jou te verwijzen. En voor scherpslijpers laten we er altijd een foutje in zitten hè. Kijken of iemand hapt. Hihi. Back on topic evenwel...quote:Op vrijdag 26 maart 2004 18:32 schreef lucida het volgende:
[..]
Deze dubbele draak van een opmerking - zowel inhoudelijk als in de grammaticale zin van het woord - is stemmingmakerij van het zuiverste water. Waarom noemt Ryan3 niet eerlijk man en paard? Ryan3 doelt hier nadrukkelijk op Lucida!!!
Welnu, omdat lucida (toch al) door Ryan3 als 'wandelend woordenboek' wordt afgeschilderd, maakt Lucida van de (spaarzame) gelegenheid gebruik, om Ryan3 op zijn grammaticale omissie te attenderen; De quote van Ryan3 moet luiden: 'Ben jij ook al zo iemand die van Olympus afkomt om ons even te verblijden met zijn (i.p.v. je) diepste zieleroerselen. Was getekend, Lucida!... [quote]
I´m back.
Uit Lucida's epistels het volgende citaat: "Waar volgens Ryan3, 'Lucida van de Olympus afdaalt, vertoeft Ryan3 - gelijk Jezus en enkele van zijn apostelen - in zijn tent op de berg Thabor' om aldaar de heilstaat van het socialisme te mogen aanschouwen... [quote]quote:Op vrijdag 26 maart 2004 17:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ben jij ook al zo iemand die van de Olympus afkomt om ons even te verblijden met je diepste zieleroerselen???
[quote]
Ga weg, joh, ik ben he-le-maal geen socialist. Hahahahaha.quote:Op vrijdag 26 maart 2004 19:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Uit Lucida's epistels het volgende citaat: "Waar volgens Ryan3, 'Lucida van de Olympus afdaalt, vertoeft Ryan3 - gelijk Jezus en enkele van zijn apostelen - in zijn tent op de berg Thabor' om aldaar de heilstaat van het socialisme te mogen aanschouwen... [quote]
I´m back.
ik zag toevallig een uitzending van de vrijdenkers, waarin Cliteur in Rome te zien was bij het standbeeld van Geordani Bruno, die beweerde dat de aarde om de zon draaide. Hij werd 7 jaar opgesloten en toen hij weigerde zijn mening te herroepen, werd zijn tong uitgesneden. Blijkbaar hilep dat ook niet en werd hij verbrand. Galilei was verstandiger (laffer zoals jij zou zeggen) hij herriep wel. Ik denk dat Cliteur zich meer met Galilei identificeert.quote:Op vrijdag 26 maart 2004 17:52 schreef Ryan3 het volgende:
Kun jij echt niet begrijpen dat Cliteur om zijn moedertje brult en dat nu alles wat reactionair is welhaast smeekt om een soort MacCarthyïstische zuivering, die veel meer schade doet aan de vrijheid van menigsuiting dan bedreigingen aan het adres van Cliteur.
Het laatste wat Cliteur zou willen is dat zijn "tegenstanders" monddood gemaakt zouden worden. Ten eerste heeft Cliteur voldoende geestelijke bagage om hen van repliek te dienen en ten tweede (even pragmatisch geredeneerd) het is ook een deel van zijn broodwinning.
We weten in ieder geval wat de goeie kant is in deze kwestie. Een tweede vraag is natuurlijk hoeveel offers wij zouden willen brengen ter vedediging daarvan. En ik moet toegeven, dat wij Nederlanders daar de laatste tijd geen voorbeeeldfunctie in vervullen.quote:Overigens is het in deze topic toch weer frappant om te zien hoeveel usertjes weer even willen laten zien dat ze aan de "goede kant" staan van de discussie hè... We blijven toch een volk van getuigenisafleggers hè.
Hier worden een aantal begrippen als belezenheid, het kunnen nuanceren, een eigen mening, rethoriek, het bombardement op rotterdam, de PvdA, de 5e kolonne, de NSB en de rattenvanger van Hamelen in 3 zinnen met elkaar in verband gebracht.quote:Sjun overlaadt ons met de ene lap text na de andere, waaruit je in eerste instantie zou kunnen concluderen dat deze user redelijk belezen en dus genuanceerd is, maar volgt dan met de opmerking waarin hij suggereert dat de PvdA de toekomstige 5 de kolonne is. Doet ons denken aan dergelijke retoriek na het bombardement van Rotterdam, alleen het bombardement heeft nu nog niet plaats gevonden. De PvdA als NSB'ers. Hahahaha. Weg belezenheid en nuance.
Curieuze topic. Soort rattenvanger van Hamelen topic.
Hieruit zou ik moeten afleiden dat Sjun het "fout" heeft. Ik kan het niet volgen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:Op vrijdag 26 maart 2004 19:11 schreef OldJeller het volgende:
Waarom praat je de hele tijd over Lucida alsof dat een ander persoon is, schizofrene dork.
Ik had al laten weten niet bepaald een fan van Cliteur te zijn. Als het om mogelijke voorkeuren gaat komen de gedachten van Pim Fortuyn meer in aanmerking. Op 12 februari 2002 (zie Trouw) - een dag na het geruchtmakende interview met hem in de Volkskrant, waar Pim Fortuyn hoegenaamd had gepleit voor afschaffing van art 1. van de grondwet, en waarna zowat het hele Haagse pluche diezelfde dag nog over hem heenviel. En op het moment dat een ieder van hen via de televisie uitgebreid in de gelegenheid werden gesteld om hun afgrijzen en verontwaarding kenbaar te maken, veerkeerden sommigen onder hen reeds in carnavalsstemming - schreef ik het volgende:quote:Op vrijdag 26 maart 2004 19:19 schreef Oud_student het volgende:
[..]
ik zag toevallig een uitzending van de vrijdenkers, waarin Cliteur in Rome te zien was bij het standbeeld van Geordani Bruno, die beweerde dat de aarde om de zon draaide. Hij werd 7 jaar opgesloten en toen hij weigerde zijn mening te herroepen, werd zijn tong uitgesneden. Blijkbaar hilep dat ook niet en werd hij verbrand. Galilei was verstandiger (laffer zoals jij zou zeggen) hij herriep wel. Ik denk dat Cliteur zich meer met Galilei identificeert.
Het laatste wat Cliteur zou willen is dat zijn "tegenstanders" monddood gemaakt zouden worden. Ten eerste heeft Cliteur voldoende geestelijke bagage om hen van repliek te dienen en ten tweede (even pragmatisch geredeneerd) het is ook een deel van zijn broodwinning.
"Heeft Pim Fortuyn zijn electoraal masker van politieke correctheid laten vallen, of heeft hij met zijn uitspraken een té ver doorgevoerde politieke correctheid ontmaskerd? Dit is de vraag sinds Pim Fortuyn liet doorschemeren artikel 1 van de grondwet te willen schrappen, en tevens de grenzen te willen sluiten voor geloofsfundamentalisme.
De vier belangrijkste lijsttrekkers vinden dat de rechtsbeginselen van onze democratie daarmee zijn overschreden. Allen spoeden zich te verklaren dat Pim Fortuyn met zijn uitspraken zichzelf heeft gediskwalificeerd. Met de uitsraling van een zojuist behaalde verkiezingswinst verklaren ze, dat het enige wat hen te doen stond, wachten was.
Zichtbaar verguld met dit geboden buitenkansje haast men zich samenzweerderig Pim Fortuyn politiek monddood te verklaren, want dat voelt veilig, het lucht op en bovenal het scoort.
Maar schijn bedriegt, want het vraagstuk van wachtlijsten in de gezondheidszorg wordt niet opgelost door te wachten. De problemen van een gestage toestroom asielzoekers, en de wording van een multiculturele samenleving worden niet opgelost door steeds maar weer de grenzen van tolerantie politiek correct op te rekken. Een leefbaar samenstel van waarden en normen, een ruimhartige moraal van goed en kwaad, worden niet afgedwongen door een artikel meer of minder in de grondwet; veelmeer ligt hier een positieve grondhouding van wederzijds respect en verdraagzaamheid aan ten grondslag. De zittende politieke elite kan zich niet blijven verschuilen achter het masker van zelfgenoegzaamheid, en zal zich vroeg of laat moeten verantwoorden. De bloeddorstigheid waarmee de fractieleders van hun geschoktheid en verontwaardiging gewag maken, bevestigt andermaal en nog maar eens te meer dat struisvogelpolitiek floreert."[quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-03-2004 21:59:36 ]
Zolang jij het maar "goed" ziet, nietwaar!... [quote]quote:Op vrijdag 26 maart 2004 18:06 schreef Ryan3 het volgende:
Dat zie je dan verkeerd.
Zoals Ryan3 al eerder opmerkte is het wollige taalgebruik niet van de lucht. Gebruik van meer alledaags taalgebruik zou in mijn ogen toch meer duiden op een schrijver die een publiek poogt te bereiken inplaats van enkel het ventileren van een mening.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Een terloopse toeschrijving als zou ik de PvdA zelve tot 5e colonne geduid hebben. Een goed lezer weet dit direct als Wöltgensiaanse snode toeschrijving ter bepaling van de toon van de discussie te ontmaskeren. Niet ieder is momenteel echter even eenvoudig in staat zelfstandig een dergelijke belichting op de geschreven tekst los te laten. Symphatiek van je dat je als aangever wilde fungeren om mensen wat bewustzijn in deze bij te kunnen brengen.quote:Op vrijdag 26 maart 2004 14:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Valt wel mee hè. Ik beweer alleen dat Cliteur zwicht en dit niet had moeten doen. De stand van zaken betreffende het maatschappelijke klimaat (Sjun: PvdA is een 5de kolonne!) en de oorzaken hierrvan zijn volgens mij niet relevant tov OP.
Ik schreef een opmerking over een 5e colonne toe aan het netwerk van kritiekloze hielenlikkers die zich voegden naar de code der geruisloosheid, vooral geen ophef, anders lopen zij een mogelijk baantje via hun netwerk van gelijkgestemden mis. Dat netwerk nu noemde ik de vijfde colonne daar dit netwerk vanberoeps bevoogders buitenstaanders buitensluit op gemeenschapskosten en ook nog eens voor anderen meent te moeten uitmaken welke mening zij dienen uit te dragen op straffe van brandmerking en excommunicatie. Ik gaf aan dat er in dit netwerk ook PvdA-ers zitten als ik schets dat deze partij bijzonder goed vertegenwoordigd is onder (brood)stemmers uit het welzijnswerk, de zorg, de beroepsgroep managers en organisatieadviseurs en niet te vergeten onze ambtenaren.
Nergens heb ik echter beweerd dat de PvdA de 5e colonne zou zijn omdat je vandaar uit weinig fantasie nodig hebt om ieder lid van de PvdA tot een potentieel gevaar voor de democratie te bombarderen. Zo'nbeeld wens ik zeker niet te laten uitgaan. De PvdA heeft voor mij gewoon bestaansrecht in onze democratie. Zij bedienen een deel van het electoraat en zullen dat ongetwijfeld naar eer en geweten doen zoals ook hun socialistische zusterpartij naar eer en geweten middels Jip en Janneke taal ons probeert duidelijk te maken dat de beschaving in de uitverkoop staat. Uiteraard betreft dat een beschaving die een del van de socialistische achterban van een goed belegde boterham voorziet. Dat laatste mag best eens nader worden onderzocht opdat het electoraat gedegen wordt voorgelicht over wie hen precies wat met welke agenda voorkauwt. Dat kan het democratisch proces in ons land alleen maar bevorderen.
Dergelijke misstanden dienen eveneens vol te worden belicht opdat zeer helder wordt van waaruit onze vrijheid van meningsuiting wordt gesaboteerd. Zoals geen enkel weiland vrij is van onkruid, zo is geen politieke kweekgrond volledig onkruidvrij.quote:Verder reageer ik op de persoonlijke aanvallen van lucida nav mijn mening. Het enige wat je over Cliteur verder nog kunt opmerken is dat-ie meedrijft op het sentiment dat na de moord op Pim is ontstaan (ook 11 september heeft hiermee te maken). Behoehoe, wij ar-me rechtse sloebertjes kunnen helemaal niets meer zeggen, want anders worden we vermoord, bedreigd of krijgen kogelbrieven toegestuurd of zo. Waarbij zij opgemerkt dat na de moord op Pim vooral lieden van linkse snit werden bedreigd en kogelbrieven ontvingen in hun brievenbus. (Ook zij opgemerkt, iemand maakte nl. een opmerking over het ons-kent-ons gevoel onder linkse rakkers, dat men in een gezelschap van louter rechtse sloebertjes met linkse praatkes ook niet wordt geduld met alle gevolgen voor lijf en ledenen van dien.)
Fortuyn heeft er al een hele ontdekkingsreis in ons naoorlogse politieke landschap opzitten. Hij begon o.a. als Marxist, werd tot socialist trok richting Liberalisme vond zich ook weer in de communiteitsbeginselen van het CDA vermocht een protest te laten horen via leefbaar Nederland en kwam uiteindelijk uit op een eigen lijst.quote:Overigens om daar dan toch maar eens wat over op te merken. Pim kun je duiden als een na 1989 teleurgestelde ex-socialist, Cliteur niet imho.
Een en ander staat helder beschreven in "De verweesde samenleving" dat als opmaat kon gelden voor "De puinhopen van acht jaar paars". In mijn ogen zijn beide werkjes een uitstekende sociologische analyse van de zaak. Wat echter nog ontbrak was een uitgewerkt idee om de beschreven misstanden voortvarend te verhelpen en een controlemechanisme in te bouwen opdat het adagium 'Streng maar Rechtvaardig' als typering van ons land kan worden uitgedragen. Hierbij mot worden voorkomen dat zelfbenoemde contoleurs maar al te gauw vervallen in stereotypen als Islamisme, McCarthyisme en Nazisme om een opkomend debat waarin misstanden worden benoemd te gijzelen en dood te slaan voor het mensen tot daadwerkelijk kritisch nadenken aanzet.quote:Pims programma stond, naast kritiek op de integratie, in het teken van de volgens hem noodzakelijke hervormingen in de verzorgingsstaat en de staathuishouding ten einde hiermee enige demografische hick-ups op te vangen in de nabije toekomst. Bezuinigingen, teruggeven van de verantwoordelijkheid aan de burgers zelf en een kwaliteitsslag in de publieke sector. Hiermee is hij een representant van het linkse gedachtegoed dat niet alleen in andere landen al naar boven is komen drijven (Clinton, Blair, Schröder), maar ook in Nederland zelf binnen links al jaren onderwerp van debat is, inclusief het verlaten van de politieke correctheid.
De relativerende verhalen van Fortuyn kregen naar mijn idee ook wat te weinig aandacht. Ik zag er echter geen lemmingengedrag in zoals Wouter Bos vertoonde toen hij plompverloren aankondigde de PvdA misschien te willen opheffen voor een brede volkspartij, of het gedrag van RobOudkerk die zich binnen de wet doch buiten de fatsoensnormen begaf die worden toegeschreven aan een wethouder sociale zaken. Dergelijke zelfhaat leek Fortuyn vreemd.quote:Sommige opmerkingen in deze topc doen me enigszins verbaasd staan over hoe ongedifferentieerd men naar links kijkt. De karikatuur van Pim is er als geseden koek ingegaan, zonder dat men daarover ook maar 1 seconde nadacht. Zonde dat niemand weet dat Pim daarmee vooral ook zichzelf aansprak, een poging tot zelfhaat dus.
Cliteur voelde zoch bedreigd door de AIVD zelf die niet pal stond voor de vrijheid van meningsuiting maar zinspeelde op geweld dat zou kunnen worden opgewekt door de eigen mening die Cliteur verkondigde. Ik verwacht van Balkenende dat hij de leidinggevenden van de AIVD om een nadere verklaring vraagt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat onverdraagzame reacties van buiten de AIVD nopen tot een stellingname die de democratie ondergraaft. Gezien het gevolg van de hoek waarin Fortuyn door zittende politici en hun voetvolk als bijvoorbeeld Marcel van Dam en Matty Verkamman gedrongen werd vind ik het zeer begrijplijk dat Cliteur besluit om niet eveneens tot martelaar voor de vrijheid van meningsuiting te eindigen.quote:Cliteur houdt redevoeringen die veel verdergaan, dan de hervorming van onze verzorgingsstaat. Neem bijv. het zelfbeschikkingsrecht van dieren. Ogv dit soort theorieën zal heus niet een volgende verdwaasde bio-terrorist een éénmansactie ondernemen. Nee, ik vraag me af uit welke hoek Cliteur bedreigd wordt, voor zijn in wezen onverdachte en originele zienswijzen. Neemt niet weg dat-ie de handdoek in de ring heeft geworpen en om zijn moedertje brult en dat alles wat in Nederland reactionair is weer moord en brand roept... Treurige zaak de vrijheid van meningsuiting staat helemaal niet op het spel, dwz als die reactionairen zich koest weten te houden.
Terecht merk je op: Als de reactionairen zich koest weten te houden. In een klimaat van brandmerking als mogelijk onbedoeld geëntameerd door Thijs Wöltgens hoeft er maar een waanzinnige te zijn bij wie de stoppen doorbranden zijn legitimatie te vinden. Wij zien in het middenoosten dat door aangevers ideologiën als voertuig kunnen worden gebruikt ter brandmerking van andersdenkenden en dat voetvolk tot meerdere eer en glorie van hun leiders kan worden aangezet tot bloedige actie. Juist daarom is het zaak een klimaat te scheppen dat reactionairen vroegtijdig opspoort en dat hen geen legitimatie verschaft tot gebruik van geweld tegen mensen die een andere dan de door hen gewenste mening verkondigen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
De verpakking bepaalt een deel van de verrassing van het geschenk. Een afgewogen toonzetting wordt niet licht misbegrepen. Bij mij persoonlijk speelt het een rol dat gebruikte begrippen zich niet eenvoudig laten vertalen in Jip en Janneke taal zonder geweld te doen aan de intentie waarmee ze zijn uitgeschreven. Degebruikte taal mist dan haar inkleuring en de gewenste nuance gaat verloren. Een voorbeeld hiervan vind je in het feit dat Ryan3 mij in een ontgetwijfeld goed bedoelde poging tot simplificatie toeschrijft dat ik de PvdA tot de 5e colonne benoemd zou hebben. Tussen zwart en wit bevinden zich meerdere kleurtinten. Als ik me talig tot zwart en wit wens te beperken vervoeg ik me wel in Klaagbaak. Zo is er dan voor elk wat wils op FOK!.quote:Op zaterdag 27 maart 2004 02:28 schreef paladin het volgende:
Zoals Ryan3 al eerder opmerkte is het wollige taalgebruik niet van de lucht. Gebruik van meer alledaags taalgebruik zou in mijn ogen toch meer duiden op een schrijver die een publiek poogt te bereiken inplaats van enkel het ventileren van een mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 27-03-2004 03:32:04 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
De een is het gegeven buiten de eigen schoenen te treden en een digitaal personnage tot leven te roepen, de ander weet zelfs vanuit eigen schoenen nog niet te raken aan elementaire beginselen van beleefdheid in de conversatie.quote:Op vrijdag 26 maart 2004 19:11 schreef OldJeller het volgende:
Waarom praat je de hele tijd over Lucida alsof dat een ander persoon is, schizofrene dork.
Voor elk is er hier plek. De bijdrage van de ene kan worden gebruikt ter navolging of inspiratie, die van de andere als gratis training in de zelfbeheersing of als vraagbaak inzake de rijke woordenschat der onwelvoegelijke naamwoorden.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Scherp opgemerkt.quote:Op vrijdag 26 maart 2004 19:19 schreef Oud_student het volgende:
[..]
ik zag toevallig een uitzending van de vrijdenkers, waarin Cliteur in Rome te zien was bij het standbeeld van Geordani Bruno, die beweerde dat de aarde om de zon draaide. Hij werd 7 jaar opgesloten en toen hij weigerde zijn mening te herroepen, werd zijn tong uitgesneden. Blijkbaar hilep dat ook niet en werd hij verbrand. Galilei was verstandiger (laffer zoals jij zou zeggen) hij herriep wel. Ik denk dat Cliteur zich meer met Galilei identificeert.
Het laatste wat Cliteur zou willen is dat zijn "tegenstanders" monddood gemaakt zouden worden. Ten eerste heeft Cliteur voldoende geestelijke bagage om hen van repliek te dienen en ten tweede (even pragmatisch geredeneerd) het is ook een deel van zijn broodwinning.
Ik bewonder de inventiviteit van Ryan3 om vanuit breed perspectief te komen tot zijn oordeel.quote:We weten in ieder geval wat de goeie kant is in deze kwestie. Een tweede vraag is natuurlijk hoeveel offers wij zouden willen brengen ter vedediging daarvan. En ik moet toegeven, dat wij Nederlanders daar de laatste tijd geen voorbeeeldfunctie in vervullen.
[..]
Hier worden een aantal begrippen als belezenheid, het kunnen nuanceren, een eigen mening, rethoriek, het bombardement op rotterdam, de PvdA, de 5e kolonne, de NSB en de rattenvanger van Hamelen in 3 zinnen met elkaar in verband gebracht.
Hieruit zou ik moeten afleiden dat Sjun het "fout" heeft. Ik kan het niet volgen
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Sjun schotelt zijn lezers volgens sommigen (o.a. Ryan3) slechts ellenlange lappen tekst voor, om te 'pochen' met zijn belezenheid en eruditie. Dat de teksten inderdaad weleens lang zijn kan niet worden ontkend. Maar dat daarmee uitvoerig en binnen een brede context informatie wordt verschaft wordt door sommigen (o.a. Ryan3) niet erkend.quote:Op zaterdag 27 maart 2004 03:17 schreef sjun het volgende:
Cliteur voelde zoch bedreigd door de AIVD zelf die niet pal stond voor de vrijheid van meningsuiting maar zinspeelde op geweld dat zou kunnen worden opgewekt door de eigen mening die Cliteur verkondigde. Ik verwacht van Balkenende dat hij de leidinggevenden van de AIVD om een nadere verklaring vraagt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat onverdraagzame reacties van buiten de AIVD nopen tot een stellingname die de democratie ondergraaft. Gezien het gevolg van de hoek waarin Fortuyn door zittende politici en hun voetvolk als bijvoorbeeld Marcel van Dam en Matty Verkamman gedrongen werd vind ik het zeer begrijplijk dat Cliteur besluit om niet eveneens tot martelaar voor de vrijheid van meningsuiting te eindigen.
Het zijn blijkbaar geen geduldige lezers. En blijkbaar vinden zulke zoutpilaren van het verstand het wenselijker hun eigen tekortkomingen - gebrek aan taal en beheersing zal zeker bij de zulken meespelen - anderen, die wel dieper op de materie in wensen te gaan, in de schoenen te schuiven. Ik wil aan Sjun - even los van de kwantiteit - een compliment geven voor de kwaliteit van zijn teksten. Zo kan ik naadloos voortborduren op de door hem aangereikte feiten, die tegen de achtergrond van deze discussie hun betekenis wel degelijk hebben, en aldus hun uitwerking niet missen.
De AIVD bijvoorbeeld die zoals Sjun betoogt niet pal achter de vrijheid van meningsuiting gaat staan, maar zwicht voor onderhuidse intimidatie en terreur. Denk maar niet dat men vandaaruit, dit soort cellen van onverdraagzaamheid zal opsporen en aanpakken. De enkele keer dat ze zoiets wel deden liep uit op een faliekante mislukking - omdat men het uiteindelijk op basis deed van 'horen zeggen'... De staats-inlichtingendienst is op zichzelf een farce - zie in dit verband de nieuwste loot aan de stam van internationale terreurbestrijding (een Europese ambtenaar speciaal hiertoe aangesteld en belast!).
Terug naar ons eigen land; Sjun noemt mensen als M. van Dam en M. Verkamman. Ik noem ze ook, en met hen nog een heel leger van dit soort gelijkgestemde beroepsquerulantisten. Ik betrap ze er al vele jaren op dat zij zich eenzijdig (kortzichtig) opwerpen als vaandeldragers van de socialistische heilstaat. Ongehinderd door enige nuance profileren zij zich als moraalridders en voeren een kruistocht tegen alles en iedereen die niet het geloof aan deze heilstaat overeind wenst te houden, maar er terecht kritische kanttekeningen bij plaatsen. Zulke (slinkse) lieden staan altijd klaar om met een opgeheven vingertje van verongelijktheid de 'afvalligen' te vuur en te zwaard te bestrijden. Alle middelen achten zij daartoe geoorloofd en gewettigd. Genadeloos zullen zij met alle toeters en bellen die hun rethoriek rijk is, mensen van een andere getuigenis neersabelen. Zij kunnen dit ongehinderd doen - zoals Sjun terecht opmerkt - omdat zij zich, gelijk een olievlek, binnen ons staatbestel hebben uitgebreid. Overal hebben zij zich door middel van onderlinge wederdiensten, topfuncties toebedeeld. Of het nu in de politiek, binnen het maatschappelijk veld of binnen de media is.
Hun in azijn gedoopte pennen schrijven slecht(s) over dat deel van het Nederlandse volk dat zich niet aan hun religie wenst te onderwerpen, en dat zich niet door hun ideologie laat (weder)dopen. Zo'n Marcel van Dam bijvoorbeeld, die m.b.t. het allochtonenvraagstuk nog steeds niets heeft geleerd, en vrolijk doorgaat zijn stokpaardjes van tweedracht- en haatzaaien te berijden (Lagerhuis). En die Cliteur nog net geen Üntermensch noemt, maar hem gelijk hij met Fortuyn deed van onder uit de zak geeft.
Nooit zullen zij echter hun vileine stem verheffen tegen die groeperingen die mensen dwingen - door middel van intimidatie en geweld - van hun persoonlijke mening af te zien op straffe van!...
Nee dan halen ze wat stoffige wetenschappelijke rapporten uit hun ladekast, en verdraaien de sentimenten dusdanig dat wij - tolerante Nederlanders - daar begrip voor moeten opbrengen (Rottenberg; Tromp; Wöltgens e.d.). Het achterhoede gevecht dat deze (s)linkse kerk voert, is vele malen gevaarlijker en staatsgezag ondermijnender, dan elke uitgesproken mening die niet het geweld en terreur van onaangepastheid en onverdraagzaamheid - een godsonzalige tendens waar ons land meer en meer mee bezaaid raakt - met de mantel der (socialistische) liefde wenst te bedekken.
Hun selectieve verontwaardiging spits zich toe op al diegenen die aantonen wél over een eigen mening te beschikken, die niet in een 'staat' van volstrekte leeghoofdigheid aanschurken tegen het gemeenschappelijk gekoesterde (s)linkse gedachtengoed. Het is namelijk dezelfde (s)linkse ideologie die zulke extreme cellen een vrijplaats biedt (AEL) om hun boodschap van haat en geweld over onze hoofden uit te strooien. Een zekere burgemeester Cohen die de voorman van deze ongrondwettelijke staatsterreurbeweging (Buitenhof) zelfs overlaadt met complimenten zoals, prachtige gedachten, mooi gesproken etc. etc.; i.p.v. manmoedig de strijd aan te binden met de onderliggende ideologie waar zulke cellen voor staan (lees Leon de Winter).
Links kiest voor een dialoog van pappen en nathouden, van de kool en de geit sparen maar heeft geen oog - vanwege de oogkleppen van gelijkhebberigheid - voor de haatcampagne die van zulke bewegingen uitgaat, dat laat men onverwijld en ongemoeid doorwoekeren...
Men meent namelijk dusdanig geciviliseerd te zijn, dat men zulke tendensen op grond van argumenten kan keren en hun bloedfanatieke aanhangers daarmee tot inkeer kan brengen. Typisch een staalje van goedgelovigheid en beleidsmatige kortzichtigheid. Dagelijks zien we waar dat toe lijdt... Een verkettering en minachting van volkseigen normen en waarden!... En daar werken mensen als van Dam en consorten gewetenloos aan mee, door hen in verdediging te nemen en hen een vrijplaats te bieden waar zij hun ongenoegens, sentimenten van haat en weerzin - m.b.t. het westerse beschavingsmodel - 'onbegrensd' en grensoverschrijdend kunnen spuien.
Zij - de linkse gedachten polizei - kunnen dit vrijelijk (blijven) doen, omdat zij historisch genoeg onderlegd zijn om, wanneer het hun zelf te heet onder de voeten wordt de wijk te nemen; en de dooddoener 'wir haben es nicht gewusst' steevast achter de hand houden... Het ambtelijk machtsapparaat (5e colonne zoals Sjun het noemt) is door en door gecorrumpeerd door het (s)linkse gedachtengoed.
Hirsi Ali had dit al vlug ingeschat en verliet deze politieke geloofsgemeenschap, omdat zij haar mening niet wenste op te zouten of in te slikken. Zij wilde haar eigen identiteit niet aan een doorgeschoten socialistische heilsleer verkwanselen, en koos (terecht) eieren voor haar geld. De P.v.d.A nagelde haar en haar opvattingen vervolgens aan de schandpaal en riep waar men het maar kon horen in geveinzde verontwaardiging er schande van; aldus volop meewerkend aan de eindeloze haatzaaicampagne.
Wat zulke lieden echter niet vermogen is de hand in eigen boezem te steken, en het is deze dubbele en lafhartige opstelling die voeding geeft aan de extreme cellen die zich gelijk een agressief en kwaadaardig kankergezwel over onze samenleving uitspreiden. Nooit zetten zij het mes in hun eigen vlees om de rotte en verotte tendensen daaruit weg te snijden; veeleer stellen zij zich op als moraalkwakzalvers en zachte heelmeesters, en knijpen hun neus dicht voor de ondraaglijke stank die deze slappe, krachteloze en polariserende opstelling vervolgens landsbreed teweegbrengt.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-03-2004 15:55:11 ]
Die baantjesjagerij hebben de sociaal-democraten van de christen-democraten afgekeken. Voor de verkiezingen van 1994 zei het CDA hardop: "we run this country". Voor de rest heeft het natuurlijk te maken met de coöptatie. In Nederland krijg je een (openbare) bestuurlijke functie niet door je verkiesbaar te stellen zoals in de VS, maar door je beschikbaar te stellen (via sollicitatie of voordracht), waarna via een ondemocratisch of getrapt democratisch proces iemand die bestuurlijke functie krijgt. Omdat over het algemeen naar evenredigheid met zetels gestreefd wordt, zie je dat elke partij naar verhouding van dit systeem van coöptatie profiteert. Dat de boel ideologisch hermetisch is klopt, maar dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat je alleen in aanmerking komt voor een bestuurlijke functie indien je gelieerd bent aan een politieke partij. In België is dit nog veel erger trouwens. Eén van de kenmerken van een politieke partij is dat je over bepaalde onderdelen dezelfde lijn aanhoudt. Niet is het zo dat je alleen als je geitenwollensokkige ideeën hebt op een bestuurlijke functie terecht komt. Verre van men kiest vooral voor betrouwbare, stabiele personen. Alle partijen dus ook alle politieke voorkeuren delen mee in dit systeem, naar soortelijk gewicht. Als de PvdA boter op zijn hoofd heeft dan hebben CDA, VVD, D66 etc. dit ook. Dit systeem van coöptatie was vanwege het hermetische karakter een doorn in het oog van Pim. En terecht. Alleen door iedere openbare functie verkiesbaar te stellen, zoals dus in de VS, loop je ook gevaren. 1. Het gevaar van destabilisatie en discontinuïteit als het echt werkt. 2. Het gevaar van schijndemocratie als alleen lieden met erg veel geld, die de campagnes kunnen betalen, zich nog kandidaat kunnen stellen. 3. Het omkopen van kandidaten door (special interest) lobbies.
I´m back.
Het gebruik van heel specifieke woorden en uitdrukkingen kan in een debat erg suggestief werken. "5 de kolonne" werd, naar mijn idee, twee keer, waarvan één keer maar als zodanig, in Nederland gebruikt. Eerste keer nadat in 1795 Napoleons legers ons landje veroverden. Werd toen gebruikt voor de Patriotten. En meer recent na het bombardement op Rotterdam in 1940. Plotseling wist iedereen in Nederland het zeker. De val van Nederland werd bespoedigt door de 5 de kolonne van de NSB'ers, die hand- en spandiensten hadden verricht tbv de bezetter. Na de oorlog is vast komen te staan dat dit massahysterische kolder was. De PvdA vergelijken met een 5 de kolonne is hen vergelijken met landverraders, nog voordat, in dit geval de burgeroorlog oid, die auteurs verwachten, echt is uitgebroken. Meneer lucida kan er ook wat van in zijn stukje. Overigens zij gezegd dat WFH zulks veel en veel beter en met minder omhaal van woorden, en vooral ook minder bijzinnen en bijvoeglijknaamwoorden, kon. Dat zijn de stukjes die ik graag lees. Even nader bepaald zie ik bijv. het woord "volkseigen" staan. Natuurlijk is dit een provocatie. lucida lacht in zijn vuistje. "Volkseigen" is terminologie die wij immers direct associëren met fascisme. Ik haal het hier dus alleen maar even aan en reageer er toch anders op dan lucida had gehoopt. Weet je nl. wat vanaf ongeveer de stonde dat zoiets als een Nederlandse natie bestond tot heden "volkseigen" is? Juist het pappen en nathouden, waarvan de auteur links beschuldigt. Nederland is groot geworden door bij wijze van spreken de repressieve tolerantie! Hollanders hebben een instinctieve hekel aan het proza van Vrederijk, vrees ik...
I´m back.
Als je nou eens je stemmingmakende retoriek en je reactionaire taalgebruik laat varen, dan komen we misschien wel verder! God, alsof we hier met een Che Guevarra-wannabee te maken hebben.quote:Op zaterdag 27 maart 2004 10:27 schreef lucida het volgende:
-snip-
Heel fijn dat we vanuit de hoek van de taalwetenschappers en Che Guevarra-deskundigen een reactie op het onderwerp "vrijheid van meningsuiting" mogen ontvangen ! Welkom !quote:Op zaterdag 27 maart 2004 14:32 schreef zodiakk het volgende:
Als je nou eens je stemmingmakende retoriek en je reactionaire taalgebruik laat varen, dan komen we misschien wel verder! God, alsof we hier met een Che Guevarra-wannabee te maken hebben.
We mogen dus uit jouw korte reactie afleiden, dat je het inhoudelijk eens bent met lucida, maar dat je hem alleen nog even op een taalcursus wil sturen.
Jouw reactie houdt ook een belofte in, nl. dat we misschien verder komen.
Ik zie met belangstelling uit naar je verdere bijdragen m.b.t. dit topic.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Heb dank, Oud_student.quote:Op zaterdag 27 maart 2004 14:57 schreef Oud_student het volgende:
Heel fijn dat we vanuit de hoek van de taalwetenschappers en Che Guevarra-deskundigen een reactie op het onderwerp "vrijheid van meningsuiting" mogen ontvangen ! Welkom !
Nouja, dat vind ik wel heel vrij geinterpreteerd, . Ik ben gewoon van mening dat een discussie gericht moet zijn op consensus en dat daarbij bepaalde 'public language' (taal die vooral is gericht op ondersteuning van bepaalde normen) in balans moet zijn met de zogenaamde 'formal language' (taal die vooral gericht is op het verhelderen van logische relaties, e.d). Dat wilde ik gewoon even kwijt en misschien wordt dat gezien als ongewenste bemoeizucht, maar misschien wordt er wat mee gedaan en kan men met dit in het achterhoofd een discussie voeren die wat 'redelijker' is dan daarvoor het geval was. Dat is alles.quote:We mogen dus uit jouw korte reactie afleiden, dat je het inhoudelijk eens bent met lucida, maar dat je hem alleen nog even op een taalcursus wil sturen.
Jouw reactie houdt ook een belofte in, nl. dat we misschien verder komen.
Ik zie met belangstelling uit naar je verdere bijdragen m.b.t. dit topic.
. Ik ben gewoon van mening dat een discussie gericht moet zijn op consensus en dat daarbij bepaalde 'public language' (taal die vooral is gericht op ondersteuning van bepaalde normen) in balans moet zijn met de zogenaamde 'formal language' (taal die vooral gericht is op het verhelderen van logische relaties, e.d). Dat wilde ik gewoon even kwijt en misschien wordt dat gezien als ongewenste bemoeizucht, maar misschien wordt er wat mee gedaan en kan men met dit in het achterhoofd een discussie voeren die wat 'redelijker' is dan daarvoor het geval was. Dat is alles.Overigens is het denk ik te laat voor buitenstaanders om zich te mengen in deze discussie en dat ligt vooral aan de lange lappen tekst, het medium en de tijd die mensen in zoiets willen steken. Daarom neem ik maar een, tja hoe zeg je dat, faciliterende rol aan, .
.
Taal en muziek is macht!...quote:Op zaterdag 27 maart 2004 02:28 schreef paladin het volgende:
Zoals Ryan3 al eerder opmerkte is het wollige taalgebruik niet van de lucht. Gebruik van meer alledaags taalgebruik zou in mijn ogen toch meer duiden op een schrijver die een publiek poogt te bereiken inplaats van enkel het ventileren van een mening.
Zéér weinigen zijn er van onze landzaten, die zich op iets anders laten voorstaan, dan dat onze taal is van haar zelve, geheel naakt en berooid! Hoe mocht onze talen meer laster geschieden, dan wij haar zelven aandoen? Wie is er onzer, die niet denkt, dat hij een gezwollen (d.i. welbespraakter) man is, als hij zijn woord in een 'vreemde taal' doen kan, dan in die, waar hij is getogen.
Lucida onderwerpt slechts het resultaat van zijn nadenken aan het oordeel van even goed of beter ingelichten; hoe meer hij daarbij overtroffen wordt, des te aangenamer is het genoegen, dat hem dat bereidt!... En naar het zich laat aanzien zou hij daar nog wel eens lang op kunnen wachten, want menigeen hoort slechts de eigen stem van het vooroordeel. Maar wat kan er eigenlijk op tegen zijn wanneer dit land in 's lands taal zijn geleerdheid geniet?...
En nevenbij vermeld, is het (voor Lucida) niet mogelijk nog in zuiverder Hollands te zeggen, dat Lucida geen Hollands spreekt, noch gebruiken wil. En al is het, dat hij zichzelven somwijlen daartoe (zo men dunkt als een engel van omhoog) "verlaagt", om zich in de taal van het volk (d.i. hun moedertaal) uit te spreken, dan wacht hem niet zelden als 'dank' de smeur en smeer der schuimbekkende monden!...
[qupte]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-03-2004 23:43:59 ]
@ zodiakk,quote:Op zaterdag 27 maart 2004 15:12 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Heb dank, Oud_student.
[..]
Nouja, dat vind ik wel heel vrij geinterpreteerd, . Ik ben gewoon van mening dat een discussie gericht moet zijn op consensus en dat daarbij bepaalde 'public language' (taal die vooral is gericht op ondersteuning van bepaalde normen) in balans moet zijn met de zogenaamde 'formal language' (taal die vooral gericht is op het verhelderen van logische relaties, e.d).
Zeg je nu: ''Vrijheid van meningsuiting prima, maar dan wel 'binnen de grenzen'' van wat een betamelijke taal heet te zijn!..." [quote]
[quote]
