ik vraag me af of Jezus niet een verzonnen figuur is.
Kan het niet zijn dat het gewoon sprookjes en verzinsels waren die mensen elkaar als vermaak vertelden? Dat die zijn overgedragen van generatie op generatie en dat er op een gegeven moment iemand is geweest die er echt in geloofde en ze opschreef? Zodra je dat aan je godsdienstleraar vraagt flipt ie uit en geef hij geen antwoord.
Wie kan mij overtuigen? En zoja, dan hoeft hij toch nog geen 'zoon van god' te zijn zoals hij zelf beweerde?
mensen hebben het gewoon nog steeds over die gast!
quote:Er zijn zowel bewijzen dat hij bestaat als dat hij niet heeft bestaan. Ook bewijzen dat Jezus eigenlijk Julius Ceasar was, maar ook bewijzen die zeggen dat Jezus een strijder was.Op zondag 21 maart 2004 15:20 schreef nietzman het volgende:
Ja, hij heeft wel bestaan. Daar zijn genoeg bewijzen voor. Of hij de zoon van God was, dat is de vraag.
Ik denk dat hij wel heeft bestaan, maar het is gewoon een figuur dat heeft bestaan en waar een boek een beetje op gebasseerd is. De bijbel is verder gewoon een sprookjesboek.
quote:We zijn toch allemaal Gods kinderenOp zondag 21 maart 2004 15:20 schreef nietzman het volgende:
Ja, hij heeft wel bestaan. Daar zijn genoeg bewijzen voor. Of hij de zoon van God was, dat is de vraag.
.quote:Een bewijs dat iemand niet heeft bestaan?Op zondag 21 maart 2004 15:23 schreef TechXP het volgende:
Er zijn zowel bewijzen dat hij bestaat als dat hij niet heeft bestaan.
Denk dat er wel een kern van waarhied inzit, maar dat het niet helemaal klopt zoals wij het nu aannemen.
quote:Ja, dat kan natuurlijk ook.Op zondag 21 maart 2004 15:25 schreef nietzman het volgende:
Een bewijs dat iemand niet heeft bestaan?
quote:Dat zijn geen bewijzen, hoor.Op zondag 21 maart 2004 15:23 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ook bewijzen dat Jezus eigenlijk Julius Ceasar was
Feit is dat de evangelien volgens Mattheus, Marcus en Lucas dateren van 40 jaar na Christus dood. Het evangelie volgens Johannes (niet te verwarren met één van de 12 apostelen) zelfs 70 jaar na christus dood.
Als stichter van het Christendom geldt dan ook Paulus en niet Jezus.
quote:niet volgens discovery was jezus misschien wel een neger(slaaf)Op zondag 21 maart 2004 15:54 schreef Akkersloot het volgende:
Volgens een documentaire op Discovery Channel was de historische Jezus gewoon een religieuze Joodse verzetsstrijder tegen de Romeinse bezetting. Jezus is dan ook gewoon door de Romeinen gekruisigd. Er was dus hoogstwaarschijnlijk geen enkele Jood bij. Jammer Mel Gibson.
Feit is dat de evangelien volgens Mattheus, Marcus en Lucas dateren van 40 jaar na Christus dood. Het evangelie volgens Johannes (niet te verwarren met één van de 12 apostelen) zelfs 70 jaar na christus dood.
Als stichter van het Christendom geldt dan ook Paulus en niet Jezus.
quote:Nou er zijn nooit echte harde bewijzen, maar vergelijkingen/overeenkomsten zijn zeker wel bewijzen:Op zondag 21 maart 2004 15:34 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat zijn geen bewijzen, hoor.
http://www.novatv.nl/inde(...)ls&reportage_id=1303
quote:Die overeenkomsten zijn hooguit koddig, ontstaan vaak door verkeerd lezen (al dan niet opzettelijk), en bewijzen verder niets. Vraag eens een willekeurige student Klassieke Talen of Geschiedenis om dat boek te lezen, hij zal het vernietigen.Op zondag 21 maart 2004 16:03 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nou er zijn nooit echte harde bewijzen, maar vergelijkingen/overeenkomsten zijn zeker wel bewijzen:
http://www.novatv.nl/inde(...)ls&reportage_id=1303
Het begin van dit stukje is trouwens al tekenend; Caesar was geen koning.
quote:Je kan wel stellen dat Jezus bestaan heeft, maar dan is het nog on-topic om te melden dat Jezus in werkelijkheid een heel andere figuur is geweest.Op zondag 21 maart 2004 15:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wat, meneer Akkersloot, voor de zoveelste keer weer alleen een berijden van je stokpaardjes is, maar totaal en absoluut geen ene reet met de vraagstelling van dit topic te maken heeft...
HALLO! evolutietheorie, wakker worden mensen.
ffs, alle gelovigen hebben een bord voor hun kop.
quote:HOI! Het onderwerp luidt: ''Heeft Jezus wel bestaan?'Op zondag 21 maart 2004 16:20 schreef Baklap het volgende:
HALLO!
Niet:
''Heb jij ook ff gelachen vandaag?''
quote:Hij heeft vast wel bestaan en waarschijnlijk was het wazige gast die een keer wat vaags deed en toen lekker opgeblazen werd.Op zondag 21 maart 2004 16:22 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
HOI! Het onderwerp luidt: ''Heeft Jezus wel bestaan?'
Niet:
''Heb jij ook ff gelachen vandaag?''
Ook leuk dat heel veel kerken houtsplinters hebben van het kruis van jezus. Als je al die splinters bij elkaar zou doen heb je een 500 kruisen ongeveer
Als ik mijn grootvader (Katholiek in hart en nieren) mag geloven, dan heeft Jezus zéker weten bestaan. Discussies over het geloof zijn dan ook altijd erg levendig. Aangezien zijn kinderen (incl. mijn moeder) zo'n beetje van het geloof zijn 'afgestapt'.
Hoewel ik wel een bepaald gevoel krijg als ik over het geloof praat en door de bijbel praat, weet ik eigenlijk niet of dat nu gewoon interesse of geloof is.
Ik geloof namelijk best dat er 'iets' is. Maar of dat Jezus/God oid is.... dat zou ik niet durven beweren.
quote:Op zondag 21 maart 2004 15:33 schreef NullPointer het volgende:
de Ratelband uit het jaar 0 wat een beetje teveel aandacht heeft gekregen.. grappig.
Jezus heeft wel bestaan. Er zijn heel weinig historici, die daar aan twijfelen.
quote:Ik weet niet of er nog meer sites gaan over dit. Maar dit vond ik snel.Op zondag 21 maart 2004 16:08 schreef Johan_de_With het volgende:
Die overeenkomsten zijn hooguit koddig, ontstaan vaak door verkeerd lezen (al dan niet opzettelijk), en bewijzen verder niets. Vraag eens een willekeurige student Klassieke Talen of Geschiedenis om dat boek te lezen, hij zal het vernietigen.
Nee, er zijn geen echte harde bewijzen voor zijn bestaan of zijn niet-bestaan.
Als je godsdienstleraar flipt als je hem zoiets vraagt, dan vind ik het niet een heel goede godsdienstleraar. misschien kun je het dan beter aan je geschiedenisleraar vragen.
[ Bericht 1% gewijzigd door rub1615 op 21-03-2004 18:38:07 (typfout) ]
quote:misschien?Op zondag 21 maart 2004 18:37 schreef rub1615 het volgende:
Misschien is het hele Christendom wel een uit de hand gelopen sekte en was een man die zich uitgaf als 'Jezus' hun leider.
quote:Jezus en zijn volgelingen hielden zich grotendeels aan de joodse wetten en gebruiken. pas ten tijde van paulus werd dit grotendeels losgelaten. Toen werd het christendom inderdaad als een soort beweging van religieuze oproerkraaiers beschouwd. Maar zo beginnen alle religies denk ik.Op zondag 21 maart 2004 18:37 schreef rub1615 het volgende:
Misschien is het hele Christendom wel een uit de hand gelopen sekte en was een man die zich uitgaf als 'Jezus' hun leider.
quote:Hoezo sluit de evolutie theorie het Christendom uit dan?Op zondag 21 maart 2004 16:20 schreef Baklap het volgende:
Vanmiddag nog ff gelachen tijdens tv kijken. Op nl1 waren van die christenen flink aan het bidden en doen. Na een tijdje begon het gewoon vrij eng te worden eigenlijk. En dan roepen dat de islamiten een belachelijk geloof hebben.
HALLO! evolutietheorie, wakker worden mensen.
ffs, alle gelovigen hebben een bord voor hun kop.
Gek hè als mensen andere gebruiken hebben dan jij zelf.. maar goed, als je maar lol hebt.
quote:Het Christendom is het geloof dat God zijn zoon gezonden heeft, dat die zoon voor onze zonden (ook onze "erfzonden") is gestorven. Erken je dat Jezus de zoon van God is dan ben je gered en kom je in de hemel. De erfzonde is dat verhaal van Adam en Eva met die appel. De evolutietheorie sluit het christendom dus uit.Op zondag 21 maart 2004 18:48 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
Hoezo sluit de evolutie theorie het Christendom uit dan?
quote:Dat is wel zeker hoor.Op zondag 21 maart 2004 18:37 schreef rub1615 het volgende:
Misschien is het hele Christendom wel een uit de hand gelopen sekte en was een man die zich uitgaf als 'Jezus' hun leider.
quote:dus als je christen bent moet je geloven in het verhaal van adam en eva? hmmm... ik denk dat je daarmee minstens de helft van de protestanten in nederland wel weg kunt strepen. tis wat he, die secularisering van de samenleving gaat steeds harder.Op zondag 21 maart 2004 19:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het Christendom is het geloof dat God zijn zoon gezonden heeft, dat die zoon voor onze zonden (ook onze "erfzonden") is gestorven. Erken je dat Jezus de zoon van God is dan ben je gered en kom je in de hemel. De erfzonde is dat verhaal van Adam en Eva met die appel. De evolutietheorie sluit het christendom dus uit.
quote:Ik ben het grondig met je eens met je kritiek op mijn post. Christenen die geloven in de "redding door Jezus van onze (erf)zonden" noem ik dan ook veel liever gristenen. Dit ter onderscheid met die mensen die in Christus geloven als iemand die naastenliefde voorstond.Op zondag 21 maart 2004 19:16 schreef Luggage het volgende:
dus als je christen bent moet je geloven in het verhaal van adam en eva? hmmm... ik denk dat je daarmee minstens de helft van de protestanten in nederland wel weg kunt strepen. tis wat he, die secularisering van de samenleving gaat steeds harder.
dus wie heeft er nou aan dat kruis gehangen ??
en als antwoord op de vraag ..ik denk van well maar dat je het veel gematigder moet bekijken..het waren leiders van politieke groeperingen...waar er rond die tijd nog veel meer van waren !
quote:wat nietzman zeiOp zondag 21 maart 2004 15:20 schreef nietzman het volgende:
Of hij de zoon van God was, dat is de vraag.
quote:evolutie vanaf de schepping kan ook.. geen probleemOp zondag 21 maart 2004 19:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het Christendom is het geloof dat God zijn zoon gezonden heeft, dat die zoon voor onze zonden (ook onze "erfzonden") is gestorven. Erken je dat Jezus de zoon van God is dan ben je gered en kom je in de hemel. De erfzonde is dat verhaal van Adam en Eva met die appel. De evolutietheorie sluit het christendom dus uit.
quote:Dé evolutietheorie sluit de schepping a la bijbel uit.Op zondag 21 maart 2004 19:46 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
evolutie vanaf de schepping kan ook.. geen probleem
Ach, daar twijfelt men ook aan.
Of jezus bestaan heeft? Vastw el. Vandaag de dag zijn er ook leiders, spiritueel. Alleen is het voor de mens te makkelijk om de grootsheid van zo'n persoon te weerleggen dankzij moderne snelle commuicatie. Geestelijk leiders, die denken dat ze de wereld regeren/beheersen met hun wijsheden cq domheden. Imams, pastoors, de bagwan noem maar op.
De "wonderen" uit die tijd, de bijbel, kan eigenlijk bijna ieder weldenkend mens ter plekke verklaren. De rode nijl, de zich openende zee (hebben wij ook!!, waddenzee...) etc.
quote:Sorry. Kon het even niet laten...Op maandag 22 maart 2004 00:12 schreef Tijn het volgende:
Wat maakt het in [s[gods[/s] door temporaal kwab epilepsie pedofiel "Profeet" Mohammed bin Abdullah verzonnen opperwezen-naam uit?
quote:Temporaal kwab epilepsie patienten en hun volgelingen hebben niet het monopolie op het begrip God !Op maandag 22 maart 2004 08:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Sorry. Kon het even niet laten...
quote:Op maandag 22 maart 2004 00:12 schreef Tijn het volgende:
Wat maakt het in godsnaam uit?
Precies. Het gaat om de boodschap van liefde voor de medemens.(dat is dus anders dan de boodschap van de gristenen met hun "erfzonde" en "redding door erkenning van Jezus als de zoon van God".
quote:Er is heus wel eerder over hem geschreven, vergeet echter niet dat in 325 de Bijbel pas in zijn definitieve vorm is gegoten en er een heleboel is weggegooid. Tot die tijd waren ze het er zelfs niet over eens of hij daadwerkelijk de zoon van God was en zelfs toen, bij het concilie van Nicea, was het kantje boord.Op maandag 22 maart 2004 00:07 schreef speknek het volgende:
Het pleit iig niet vòòr hem, dat het eerste evangelie van veertig jaar na z'n dood is. Als het werkelijk zo'n merkwaardige persoonlijkheid was, hadden ze wel wat eerder over hem geschreven.
Ik zie hem persoonlijk als een charismatisch, Ghandi-achtige leider, omringd door radicalere elementen waardoor hij een probleem vormde voor de partijen, joodse extremisten aan de ene kant, Romeinse heersers aan de andere kant.
Met alle respect maar de evangelist Johannes was WEL 1 van de 12 apostellen !
Net als Matheus overiges , de andere evangelist
Markus was de vertaler van Petrus in Rome en Lukas de reisgezel van Paulus.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 22-03-2004 10:33:26 ]
Twijfellen of jezus heeft bestaan is bespottelijk.
Ook is zijn einde i.e Kruiziging en de apostellen geschiedkundige waarheid.
Wat men daarmee doet is weer iets anders.
quote:Dat valt op zich wel mee, je hebt alleen de Bijbel die ná zijn dood is opgesteld en ettelijke eeuwen later in z'n definitieve vorm verscheen en, ik geloof in Tacitus, een hele korte vermelding waarvan aan de echtheid getwijfeld wordt.Op maandag 22 maart 2004 10:31 schreef CANARIS het volgende:
De Figuur Jezus Christus is in de geschiedschrijving één van best gedocumenteerde mensen uit de anthieke.
Twijfellen of jezus heeft bestaan is bespottelijk.
Ook is zijn einde i.e Kruiziging en de apostellen geschiedkundige waarheid.
Wat men daarmee doet is weer iets anders.
Van een willekeurige Romeinse keizer of Consul is meer bekend
quote:En Dio Cassius noemt Jezus, maar Dio zat ook al een jaar of 60 later. Contemporaine bronnen zijn er niet of nauwelijks.Op maandag 22 maart 2004 10:35 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat valt op zich wel mee, je hebt alleen de Bijbel die ná zijn dood is opgesteld en ettelijke eeuwen later in z'n definitieve vorm verscheen en, ik geloof in Tacitus, een hele korte vermelding waarvan aan de echtheid getwijfeld wordt.
Van een willekeurige Romeinse keizer of Consul is meer bekend
quote:Even verder googlen leverde op dat er in totaal 4 Romeinse bronnen zijn en 2 Joodse:15.44.2. But, despite kindly influence, despite the leader's generous handouts, despite appeasing the gods, the scandal did not subside, rather the blaze came to be believed to be an official act. So, in order to quash the rumour, Nero blamed it on, and applied the cruellest punishments to, those sinners, whom ordinary people call Christians, hating them for their shameful behaviour.
15.44.3. The originator of this name, Christ, was sentenced to torture by Procurator Pontius Pilate, during the reign of Tiberius, but although checked for a moment, the deadly cult erupted again, not just in Judaea, the source of its evil, but even in Rome, where all the sins and scandals of the world gather and are glorified.
Jesus lived His public life in Palestine under the Roman rule of Tiberius (A.D. 14-37). There are only four existing secular Roman historical sources for his reign: Tacitus (55-117), Suetonius (70-160), Velleius Paterculus (a contemporary), and Dio Cassius (3rd century). There are two Jewish historical resources that describe events of this period: Josephus (37-100?), in Greek, and the Rabbinical Writings (written in Hebrew sometime after 200).
quote:Het Evangelie volgens Johannes is geschreven door een andere Johannes. Deze Johannes had ook zelf "openbaringen". Is ook in het Nieuwe Testament opgenomen.Op maandag 22 maart 2004 10:27 schreef CANARIS het volgende:
Akkersloot
Met alle respect maar de evangelist Johannes was WEL 1 van de 12 apostellen !
Net als Matheus overiges , de andere evangelist
Markus was de vertaler van Petrus in Rome en Lukas de reisgezel van Paulus.
Uit de bijbel van het Nederlands Bijbel Genootschap.
"70 Ontstaan van de synoptische evangelien".
"90-100 Onstaan van de Openbaring van Johannes, de brieven van Johannes en het evangelie van Johannes"
quote:Het was WEL dezelfde Johannes. Let er maar eens op, hij noemt ook bijna nooit de dicipel Johannes Johannes, Hij noemt hem: De dicipel die Jezus'lief had. johannes de DOPER was een andere, maar dat was dan weer geen dicipel!Op maandag 22 maart 2004 12:33 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het Evangelie volgens Johannes is geschreven door een andere Johannes. Deze Johannes had ook zelf "openbaringen". Is ook in het Nieuwe Testament opgenomen.
Uit de bijbel van het Nederlands Bijbel Genootschap.
"70 Ontstaan van de synoptische evangelien".
"90-100 Onstaan van de Openbaring van Johannes, de brieven van Johannes en het evangelie van Johannes"
Bijv
(Duits sorry).
Der Gelehrte für Römische Geschichte, Professor Thomas Arnold, 15 Jahre "Headmaster of Rugby", Autor des 3-bändigen Standardwerkes "Geschichte Roms", und Inhaber des Lehrstuhls für moderne Geschichte an der Oxford-Universität, sehr gut vertraut im Umgang mit Beweisen zur Bestimmung historischer Tatsachen, sagte: "Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich daß Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten."* .
Flavius Josephus schreef in 70 na Christus
In dieser Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen kann. Denn er war der Vollbringer ganz unglaublicher Taten...Er war der Christus...er erschien ihnen lebend am dritten Tag, so wie die gottgesandten Propheten dies und Zehntausende andere wunderbare Dinge von ihm vorausgesagt hatten
http://www.professorenfor(...)rtikel1/zoellerg.htm
quote:Die willekeurige redeneringen van gelovigen t.a.v. de interpretatie van de bijbel (welke gedeeltelijk zijn letterlijk/feitelijk te nemen en welke niet) zijn voor ons niet-gelovers nu net een van de belangrijkste redenen om dat hele boek en die hele religie niet serieus te nemen. Ik kan geen discussie met een gelovige voeren op deze manier, want zelfs de bijbel kun je niet als gedeeld uitgangspunt nemen in de discussie. Als ik als heiden aangeef dat er iets staat in de bijbel, dan vind ik altijd wel twee gelovigen waarvan de een zegt dat dat inderdaad zo is, en de ander dat je dat volkomen andersom moet interpreteren. Tief dan op met die hele bijbel zeg ik, als het zowel de basis is van het geloof als volledig multi-interpretabel al naar gelang de eigen geloofsstroming.Op zondag 21 maart 2004 19:16 schreef Luggage het volgende:
[..]
dus als je christen bent moet je geloven in het verhaal van adam en eva? hmmm... ik denk dat je daarmee minstens de helft van de protestanten in nederland wel weg kunt strepen. tis wat he, die secularisering van de samenleving gaat steeds harder.
quote:Op maandag 22 maart 2004 13:47 schreef Mxyzptlk het volgende:
[..]
Die willekeurige redeneringen van gelovigen t.a.v. de interpretatie van de bijbel (welke gedeeltelijk zijn letterlijk/feitelijk te nemen en welke niet) zijn voor ons niet-gelovers nu net een van de belangrijkste redenen om dat hele boek en die hele religie niet serieus te nemen. Ik kan geen discussie met een gelovige voeren op deze manier, want zelfs de bijbel kun je niet als gedeeld uitgangspunt nemen in de discussie. Als ik als heiden aangeef dat er iets staat in de bijbel, dan vind ik altijd wel twee gelovigen waarvan de een zegt dat dat inderdaad zo is, en de ander dat je dat volkomen andersom moet interpreteren. Tief dan op met die hele bijbel zeg ik, als het zowel de basis is van het geloof als volledig multi-interpretabel al naar gelang de eigen geloofsstroming.
quote:Helemaal mee eens.Op maandag 22 maart 2004 13:47 schreef Mxyzptlk het volgende:
[..]
Die willekeurige redeneringen van gelovigen t.a.v. de interpretatie van de bijbel (welke gedeeltelijk zijn letterlijk/feitelijk te nemen en welke niet) zijn voor ons niet-gelovers nu net een van de belangrijkste redenen om dat hele boek en die hele religie niet serieus te nemen. Ik kan geen discussie met een gelovige voeren op deze manier, want zelfs de bijbel kun je niet als gedeeld uitgangspunt nemen in de discussie. Als ik als heiden aangeef dat er iets staat in de bijbel, dan vind ik altijd wel twee gelovigen waarvan de een zegt dat dat inderdaad zo is, en de ander dat je dat volkomen andersom moet interpreteren. Tief dan op met die hele bijbel zeg ik, als het zowel de basis is van het geloof als volledig multi-interpretabel al naar gelang de eigen geloofsstroming.
quote:Juistem, en Pilatus was waarschijnlijk geen procurator, maar een prefect. Aparte fout voor een Romein om te maken.Op maandag 22 maart 2004 10:44 schreef Dagonet het volgende:
Dit is alles wat Tacitus te melden heeft:
[15.44.3. The originator of this name, Christ, was sentenced to torture by Procurator Pontius Pilate, during the reign of Tiberius, but although checked for a moment, the deadly cult erupted again, not just in Judaea, the source of its evil, but even in Rome, where all the sins and scandals of the world gather and are glorified.]
quote:Dat is toch ook niet echt merkwaardig ?Op maandag 22 maart 2004 10:35 schreef Dagonet het volgende:
Van een willekeurige Romeinse keizer of Consul is meer bekend
Vandaag de dag hebben we een verhaal over ene jezus, de zoon van god. Wat is de kans dat dit verhaal hetzelfde is als het verhaal van 2000 jaar geleden.....
quote:Ja, en ga er voor het gemak van uit dat het geheugen van de vorigen niet noodgedwongen veel beter was dan dat van ons, in het gedisciplineerde Westen van de 21e eeuw na Christus.Op maandag 22 maart 2004 16:28 schreef Hiawatha het volgende:
Doe het volgende experiment. Neem een boel mensen, 30 of meer. 1 persoon verzint een verhaal en vertelt dit, zonder dat de andere het horen, aan een 2de persoon. De 2de persoon vertelt, zonder dat de rest het kan horen, aan een 3de persoon, enz. De laatste persoon vertelt dit weer aan de eerste. Denk je dat de eerste persoon zijn oorspronkelijke verhaal weer te horen krijgt? Nee dus.
Vandaag de dag hebben we een verhaal over ene jezus, de zoon van god. Wat is de kans dat dit verhaal hetzelfde is als het verhaal van 2000 jaar geleden.....
quote:nu plaats je de gelovenden tegenover de niet-gelovenden en dat vind ik, op één uitzondering na een onzinnige indeling. Immers, je hebt van beide groepen domme en slimme, rechtse en linkse, rijke en arme, idealistische en down-to-earth exemplaren. Als gelovigen en niet gelovigen tegenover elkaar in een discussie zouden staan zouden ze eerder hun groepsgenoten dan elkaar afbranden.Op maandag 22 maart 2004 13:47 schreef Mxyzptlk het volgende:
[..]
Die willekeurige redeneringen van gelovigen t.a.v. de interpretatie van de bijbel (welke gedeeltelijk zijn letterlijk/feitelijk te nemen en welke niet) zijn voor ons niet-gelovers nu net een van de belangrijkste redenen om dat hele boek en die hele religie niet serieus te nemen. Ik kan geen discussie met een gelovige voeren op deze manier, want zelfs de bijbel kun je niet als gedeeld uitgangspunt nemen in de discussie. Als ik als heiden aangeef dat er iets staat in de bijbel, dan vind ik altijd wel twee gelovigen waarvan de een zegt dat dat inderdaad zo is, en de ander dat je dat volkomen andersom moet interpreteren. Tief dan op met die hele bijbel zeg ik, als het zowel de basis is van het geloof als volledig multi-interpretabel al naar gelang de eigen geloofsstroming.
De enige uitzondering is een discussie over het bestaan van God, Jezus, die hele reut. maar is dan de discussie nog wel zinnig? ik bedoel. het gaat om "geloven" of niet. het woord "geloven" impliceert al dat het bestaan van god niet afdoende bewezen is. anders is het geen geloven meer. Als jij op die basis geloven dom vindt, dan moet je dat zelf weten.
Ik zal echter bidden voor je zieleheil
<grinnik> nah, daar ben ik niet gelovig genoeg voor...
maarreuh.. we raken een beetje off-topic geloof (argh daar is dat woord weer!) ik
Als er meerdere bronnen zijn die verhalen over dezelfde persoon, dan neem ik aan dat ze de waarheid vertellen, of in ieder geval zélf geloven de waarheid te vertellen. Tacitus bijvoorbeeld is geen fantast, en zijn bronnen zijn aan nauwkeurig historisch onderzoek onderworpen.
Zelfs als de auteurs van de andere bronnen Tacitus gelezen zouden hebben zou het nog maar de vraag zijn of zij de aannames/verhalen van Tacitus over Jezus zonder verificatie zouden hebben overgenomen.
En dan nog iets...Als de evangeliën tussen 50 AD en 100 AD zijn geschreven maakt dat ze helemaal niet ongeloofwaardig. Vergeet niet dat Jezus Christus in 33 AD gestorven is. De evangelisten, of in ieder geval één of twee van hen, zouden dus tijdgenoten zijn geweest.
quote:Of de metafysische fantasie.Op maandag 22 maart 2004 16:31 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, en ga er voor het gemak van uit dat het geheugen van de vorigen niet noodgedwongen veel beter was dan dat van ons, in het gedisciplineerde Westen van de 21e eeuw na Christus.
quote:Die heeft er ten eerste niet zo veel mee te maken en ten tweede is het woord ''metafysisch'' hier denk ik niet op zijn plaats.Op maandag 22 maart 2004 18:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Of de metafysische fantasie.
quote:Jezus Christus, Julius Ceasar, Johan Cruijff...Op zondag 21 maart 2004 15:23 schreef TechXP het volgende:
[..]
Er zijn zowel bewijzen dat hij bestaat als dat hij niet heeft bestaan. Ook bewijzen dat Jezus eigenlijk Julius Ceasar was, maar ook bewijzen die zeggen dat Jezus een strijder was.
Ik denk dat hij wel heeft bestaan, maar het is gewoon een figuur dat heeft bestaan en waar een boek een beetje op gebasseerd is. De bijbel is verder gewoon een sprookjesboek.
Allemaal dezelfde (initialen)
quote:De Openbaring van JohannesOp maandag 22 maart 2004 12:41 schreef marchien het volgende:
Het was WEL dezelfde Johannes. Let er maar eens op, hij noemt ook bijna nooit de dicipel Johannes Johannes, Hij noemt hem: De dicipel die Jezus'lief had. johannes de DOPER was een andere, maar dat was dan weer geen dicipel!
Het laatste boek van het Nieuwe Testament, de Apokalyps of Openbaring van Johannes, bevat openbaringen over het spoedig verwachte einde van de geschiedenis. Deze openbaringen zijn volgens Apokalyps 1,1-3 afkomstig van Jezus en worden door een engel, die als tussenpersoon optreedt, meegedeeld aan Johannes. Dit boek behoort tot de apokalyptische literatuur die rond het begin van onze jaartelling een grote bloei beleefde.
quote:Wie riep mij??Op maandag 22 maart 2004 19:32 schreef klaus_beyer het volgende:
Anders vraag je het zijn vader....
quote:en? dus?Op maandag 22 maart 2004 21:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De Openbaring van Johannes
Het laatste boek van het Nieuwe Testament, de Apokalyps of Openbaring van Johannes, bevat openbaringen over het spoedig verwachte einde van de geschiedenis. Deze openbaringen zijn volgens Apokalyps 1,1-3 afkomstig van Jezus en worden door een engel, die als tussenpersoon optreedt, meegedeeld aan Johannes. Dit boek behoort tot de apokalyptische literatuur die rond het begin van onze jaartelling een grote bloei beleefde.
spreekt Marchien dat tegen?
quote:Anders blijf je even weg uit dit topic.. ?Op maandag 22 maart 2004 21:12 schreef Bupatih het volgende:
[..]
Wie riep mij??
quote:De evangelie schrijver Johannes en die van de "openbaringen" van Johannes is nu eenmaal een andere Johannes dan één van de 12 apostelen.Op maandag 22 maart 2004 22:43 schreef TARAraboemdijee het volgende:
en? dus?
spreekt Marchien dat tegen?
quote:Ik weet het niet zeker, maar volgens mij heeft Akkersloot in dezen gelijk.Op dinsdag 23 maart 2004 06:25 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De evangelie schrijver Johannes en die van de "openbaringen" van Johannes is nu eenmaal een andere Johannes dan één van de 12 apostelen.
Johannes, zoon van Zebedeus (Zonen van de Donder) en Salome en broer van Jakobus de Meerdere, komt uit de buurt van het meer van Genezaret. Van beroep was Johannes evenals Petrus, Andreas en Jakobus, visser. vanaf het begin van zijn roeping behoort Johannes tot de meest geliefde leerling van Jezus. "De leerling die door Jezus bemind werd". Zo schrijft Johannes in het Evangelie. Steeds is hij aanwezig geweest bij de bijzondere gebeurtenissen in het Openbare leven van Jezus. Hij was met Petrus en Jakobus aanwezig bij de verheerlijking op de berg Tabor. Eveneens was hij uitdrukkelijk aanwezig in de Hof van Olijven en op de berg Calvarie. Samen met Maria stond hij onder het kruis van de Lijdende Heer. Op de dag van de Verrijzenis des heren snelde hij Petrus vooruit om zich te overtuigen van hetgeen de vrouwe gemeld hadden. Dit alles heeft hij opgeschreven in het vierde evangelie.
Het boek Openbaringen komt eveneens van zijn hand.In het jaar 69 kwam hij naar Efese van waaruit hij alle kerken die hij gesticht had leidde. In de jaren 95-96 werd hij door keizer Domitianus verbannen naar het Griekse eiland Patmos bij de westkust van Klein-Azie. Hier heeft hij het boek der Openbaring geschreven. Drie van zijn brieven zijn in de Heilige Schrift opgenomen
Johannes leefde tot in hoge ouderdom en rond het jaar 100 is hij nabij Efese gestorven. Hier heeft hij ook zijn laatste rustplaats gevonden. Hij is de enige apostel die een natuurlijke dood is gestorven.
quote:Ik vraag het me af, zie de post van CANARISOp dinsdag 23 maart 2004 11:04 schreef Boomrups het volgende:
[..]
Ik weet het niet zeker, maar volgens mij heeft Akkersloot in dezen gelijk.
quote:off topic: Dat zijn alleen Katholieke kerken...Op zondag 21 maart 2004 16:26 schreef Baklap het volgende:
[..]
Ook leuk dat heel veel kerken houtsplinters hebben van het kruis van jezus. Als je al die splinters bij elkaar zou doen heb je een 500 kruisen ongeveer
Gereformeerde, Hervormde, Lutheranen, Vrijzinnige, Vrijgegemaakte, Reformatorische Calvinistische, Remonstrantse, Baptisten, Laatse Dag Adventistische kerken etc. etc. hebben dat niet....
Relikwieën spelen een belangrijke rol in de Katholieke kerk...
on topic:
Dat JC werkelijk heeft bestaan, dat geloof ik wel. Dat hij bijzondere dingen heeft gedaan ook. Maar om nu met 100% zekerheid vast te stellen dat hij de zoon van God is, zul je als rationele denker nooit weten. Moet je maar aannemen = geloven (of niet).
! ). Omdat die enigszins gebaseerd was op een historische bron (weet zo niet meer welke) en de anderen alleen op de evangelieën, die hij afdeed als 'pure propaganda'.Ook zei hij altijd nog graag een Jezus film te willen maken, maar het niet te durven omdat hij dan zeker wist doodgeschoten te gaan worden in Amerika.
quote:http://www.vpro.nl/progra(...)3710/items/16932255/Het liefst wil hij een film over Jezus maken. Religie heeft hem altijd gefascineerd. Met zijn film wil hij de falsificatie die is tweeduizend jaar is opgebouwd omver trappen. Over Mel Gibsons The passion of the Christ zegt hij: 'Ouderwetse, middeleeuwse, rooms-katholieke propaganda', meent Verhoeven. 'Gibson loopt rond met overtuigingen van nog voor het Tweede Vaticaanse Concilie. Heel iets anders dan wat ik met dat onderwerp zou willen.'
The Passion of The Christ is een film over de laatste twaalf uren van het leven van Jezus van Nazareth. In de Olijventuin (Getsemane) waar Jezus naartoe gaat om te bidden na het Laatste Avondmaal wordt hij, verraden door Judas Iscariot, gearresteerd en meegenomen binnen de stadsmuren van Jeruzalem. De leiders van de Farizeeërs confronteren Jezus met beschuldigingen van heiligschennis en hem ter dood veroordelen. Jezus wordt gekruisigd maar moet eerst zijn kruis door de straten van Jeruzalem naar de berg Golgotha torsen. Op de berg wordt Jezus aan het kruis genageld en ondergaat hij zijn laatste verzoeking; de angst dat hij door zijn Vader in de steek is gelaten. Hij overwint zijn angst, kijkt naar Maria zijn heilige moeder en doet dan een uitspraak die alleen zij volledig kan begrijpen: 'het is volbracht'. Dan sterft hij: 'Ik draag mijn geest over aan Uw handen.' Op het moment dat hij sterft neemt de natuur de overhand.
‘Het moet maar eens duidelijk worden wat er nu echt aan de hand was’, meent Verhoeven. ‘Mijn jezus is meer een mens zoals ik. Die zich druk maakt over dingen waarover ik me druk maar. Hij is meer een militante, provocerende figuur die niet altijd even aardig is’. De zwarte kant van Jezus. Jezus was volgens Verhoeven als oproerkraaier opgehangen, hij wilde de Romeinen uit het land jagen. En hij beval zijn discipelen ook om zwaarden te kopen – hij zette ze aan tot opstand. ‘In mijn visie is Jezus een party animal, een vreetzak en zuiplap. Hij zat aan tafel met hoeren en andere slechte mensen, en dat was een voorbode van het Koninkrijk Gods. Maar die afschrikwekkende kruisiging heeft het hele Koninkrijk om zeep geholpen. Weg was de hoop. Weg het visioen van en een wereld onder de hoede van een goedwillende God. Het is satanisch om te zeggen: ja, maar dat wilde God, Jezus heeft zijn vaders wens gevolgd; God heeft hem teruggeroepen, dus de dood bestaat niet; Jezus is afgedaald ter helle en opgestegen ten hemel’. Soeteman heeft Verhoeven gewaarschuwd dat het veel te gevaarlijk is om een film over Jezus te draaien in Amerika. Er lopen teveel gekken met wraakideeen rond.
‘Wie zegt dat wie dit heelal heeft geschapen het wel goed met ons voor heeft? De natuur is immers uiterst gewelddadig. Elke dag sterven er miljoenen dieren door toedoen van andere dieren. Wij hebben in de twintigste eeuw minstens honderdvijftig miljoen mensen vermoord, en dat gaat maar door.
Niet lang na zijn aankomst in Amerika heeft Verhoeven zich aangemeld bij het Jesus Seminar, een verzameling professoren in de godgeleerdheid, filosofie, linguistiek en bijbelgeschiedenis, die op zoek gaan naar de historische Jezus, ontdaan van 2000 jaar christelijke overkleuring. Hun controversiele conclusies halen regelmatig de covers van Time en Newsweek. Het Jesus Seminar ziet Jezus als een rebel die nadat hij zich enkele jaren als volgeling van de bijna zeker historische figuur Johannes de Doper bekend had gemaakt, een vreedzame bevrijding van Israel nastreefde (zie verder artikel Jezus Seminar) Dit profiel van Jezus komt overeen met de cinematografische versie van Verhoeven. Verhoeven noemt twee redenen om deze film te willen maken. Zijn angst voor de dood zou verlicht worden door Jezus te zien als een symbool voor hoop en leven na de dood. Omdat de academicus in hem dat niet kan geloven, zou onderzoek naar Jezus uitsluitsel kunnen geven. Anderzijds vond hij de tot nu toe gemaakt films over Jezus niet overtuigend zoals Scorsese: The Last Temptation of Christ. Het meest correcte beeld over de tijd van Jezus gaf The life of Brian van Monty Python, maar dat was komedie.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 29-03-2004 16:18:44 (bronvermelding) ]
quote:dat lijkt me wel een goede omschrijving, en volgens mij ook ééntje waar de meeste vorsers zich ook wel in kunnen vinden.Op maandag 22 maart 2004 10:23 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie hem persoonlijk als een charismatisch, Ghandi-achtige leider, omringd door radicalere elementen waardoor hij een probleem vormde voor de partijen, joodse extremisten aan de ene kant, Romeinse heersers aan de andere kant.
Voor de rest vraagt de TS zich ook af, hoe kan je nu eigenlijk bewijzen of achterhalen dat hij de zoon van God was... tja dat wordt moeilijk natuurlijk.
Feit is dus wel dat hij blijkbaar behoorlijk wat indruk heeft gemaakt door de dingen die hij zei...en als ik even heel kort door de bocht mag samenvatten zei hij gewoon dat we allemaal lief moeten zijn voor elkaar en nooit iemand iets aandoen wat je niet wilt dat je zelf wordt aangedaan. Ik kan het mis hebben maar is de definitie van "christen" niet iemand die probeert te leven volgens de woorden van Jezus zoals die in het Nieuwe Testament worden beschreven? ( Ik ben zelf totaal niet gelovig, maar mensen die hun christen-zijn zo samenvatten hebben zeker mijn bewondering)
En ach, een discussie over was hij het nou wel of niet en hebben die wonderen nu écht plaats gevonden of moeten we dat allemaal symbolisch interpreteren, is dan misschien toch niet belangrijk...
[offtopic]
Overigens de énige manier om er echt achter te komen heb ik ooit eens gelezen in een Science Fiction verhaal (Childhood's End van Arthur C. Clarke, geloof ik) waarin we er plots achter komen dat een buitenaardse beschaving ons al millenia lang observeert en meer zijdelings werd er ook gesproken over het feit dat die dus video-opnamen uit de Romeinse tijd etc. hadden. Als je dus gewoon achter DE waarheid wil komen moet je dus nog wat geduld & hoop hebben
...en dus ook "I believe!" zeggen (maar dan op z'n X-Files-Mulder-achtig )[/offtopic]
quote:Zoals het leven van jezus beschreven is, en je denkt de nodige overdrijving eraf, kan ik me best voorstellen dat zijn leven niet gedocumenteerd is. Zoals zoveel interessante levens ongedocumenteerd gebleven zijn vermoed ik. Alleen een aantal mensen hebben het verhaal achteraf een beetje opgeblazen.Op dinsdag 30 maart 2004 19:25 schreef Lestat het volgende:
Volgens mij is er geen reden om te geloven dat JC een historische figuur was. Zoals eerder gezegd in deze thread, zijn er niet of nauwelijks bronnen (buiten de evangelien) die zijn bestaan bevestigen. En de evangelien zelf zijn niet meer dan sprookjes.
quote:Wat is aannemelijker? Dat verschillende mannen complete verhalen verzinnen rondom een verzonnen persoon, en in dat verhaal de nodige historische waarheden vermelden. Of dat die mannen een verhaal schrijven rondom een vreemde snuiter die werkelijk rondliep maar dat verhaal misschien wat overdreven hebben?Op dinsdag 30 maart 2004 19:25 schreef Lestat het volgende:
Volgens mij is er geen reden om te geloven dat JC een historische figuur was. Zoals eerder gezegd in deze thread, zijn er niet of nauwelijks bronnen (buiten de evangelien) die zijn bestaan bevestigen. En de evangelien zelf zijn niet meer dan sprookjes.
Waarom zou je een persoon als Jezus compleet verzinnen?
quote:Hoe zit dat met die historische waarheden? Die lijken me niet meer dan er in elke urban legend zit. Veel meer dan het noemen van Pontius Pilatus is het volgens mij niet.Op dinsdag 30 maart 2004 22:00 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Wat is aannemelijker? Dat verschillende mannen complete verhalen verzinnen rondom een verzonnen persoon, en in dat verhaal de nodige historische waarheden vermelden. Of dat die mannen een verhaal schrijven rondom een vreemde snuiter die werkelijk rondliep maar dat verhaal misschien wat overdreven hebben?
quote:Omdat iedereen in die tijd stond te schreeuwen om een nieuwe messias?Waarom zou je een persoon als Jezus compleet verzinnen?
quote:o.a. Pontius Pilatus idd, of de telling rondom Jezus' geboorte. Johannes de Doper, er zijn vast wel een paar meer.Op dinsdag 30 maart 2004 23:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe zit dat met die historische waarheden? Die lijken me niet meer dan er in elke urban legend zit. Veel meer dan het noemen van Pontius Pilatus is het volgens mij niet.
quote:En waarom zou je die niet baseren op een echt persoon?Omdat iedereen in die tijd stond te schreeuwen om een nieuwe messias?
Overigens hebben ze hun werk niet goed gedaan, want het heilige volk zelf heeft Jezus nooit als messias geaccepteerd, en zij waren degenen die erom schreeuwden
quote:Er is geen volkstelling geweest ten tijde van Jezus geboorte volgens de Romeinse geschiedenisboeken, terwijl deze vaak wel gedocumenteerd zijn. Overigens waren volkstellingen ook weer niet zo zeldzaam.Op dinsdag 30 maart 2004 23:57 schreef TARAraboemdijee het volgende:
o.a. Pontius Pilatus idd, of de telling rondom Jezus' geboorte. Johannes de Doper, er zijn vast wel een paar meer.
quote:1,5 miljard Christenen zullen het niet met je eens zijn.En waarom zou je die niet baseren op een echt persoon?
Overigens hebben ze hun werk niet goed gedaan, want het heilige volk zelf heeft Jezus nooit als messias geaccepteerd, en zij waren degenen die erom schreeuwden
quote:Er is wel een volkstelling geweest. In 7 vC.Op woensdag 31 maart 2004 19:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is geen volkstelling geweest ten tijde van Jezus geboorte volgens de Romeinse geschiedenisboeken, terwijl deze vaak wel gedocumenteerd zijn. Overigens waren volkstellingen ook weer niet zo zeldzaam.
quote:van wat ik begrepen heb was die er blijkbaar wel, wat nog niet zolang geleden gevonden isOp woensdag 31 maart 2004 19:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is geen volkstelling geweest ten tijde van Jezus geboorte volgens de Romeinse geschiedenisboeken, terwijl deze vaak wel gedocumenteerd zijn. Overigens waren volkstellingen ook weer niet zo zeldzaam.
quote:Ik bedoelde de Joden. Dat was het volk waartegen al die profeten zeiden dat de verlosser zou komen. Het volk waarvoor de verlosser in eerste instantie zou komen. Al die volkeren die tegenwoordig christen zijn wisten toen niets van een verlosser, God, JHWH etc etc.1,5 miljard Christenen zullen het niet met je eens zijn.
Het waren zij die zaten te wachten op een figuur als Jezus, niet de rest van de wereld, en zij wachten nog steeds omdat ze Jezus zien als een profeet, niet als Zoon van God. Als je dan al evangelien schrijft om te verhalen over een zogenoemde verlosser, dan hebben ze slecht werk geleverd, nouja, oorspronkelijk werk, want de Joden pikten het verhaal niet op, terwijl vele anderen dat wel deden.
Nou, dan vind ik het waarschijnlijker dat die oproerkraaier, profeet, verlosser, iig de man Jezus er idd rondliep en dat de Joden hem idd niet als zoon van God wilden aannemen.
quote:Welke vele anderen?want de Joden pikten het verhaal niet op, terwijl vele anderen dat wel deden.
Ze zaten er alleen zeven jaar naast.
Maar goed, ook dat is natuurlijk speculatie.
quote:volkeren die nu en masse christen zijnOp woensdag 31 maart 2004 20:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Welke vele anderen?
Oh en dat we achteraf ongeveer 7 jaar te laat zijn begonnen met tellen is allang aangetoond. Er wordt er tegenwoordig vanuit gegaan dat Jezus ongeveer 7 v Christus geboren is. Vergeet niet dat de jaartelling pas ergens in 800 oid is ingevoerd
quote:Maar je bedoelt dus dat ie geen volgelingen onder de toenmalige joden had?Op woensdag 31 maart 2004 20:30 schreef TARAraboemdijee het volgende:
volkeren die nu en masse christen zijn
quote:Op grond waarvan?Op woensdag 31 maart 2004 20:30 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Er wordt er tegenwoordig vanuit gegaan dat Jezus ongeveer 7 v Christus geboren is.
quote:Van het feit, dat er in 7 vC een volkstelling was, bijvoorbeeld. En ik meen ook, vanwege het feit dat in 7 vC een Supernova plaatsvond die De Ster kan zijn geweestOp woensdag 31 maart 2004 20:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Op grond waarvan?
quote:Juistem, maar da's dan een cirkelredenering.Op woensdag 31 maart 2004 20:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Van het feit, dat er in 7 vC een volkstelling was, bijvoorbeeld.
quote:bron?En ik meen ook, vanwege het feit dat in 7 vC een Supernova plaatsvond die De Ster kan zijn geweest
quote:Weet ik zo niet, heb ik niet bij de hand. Ooit ergens gelezen. Wel in een serieus geschiedkundig werk, maar welk weet ik niet meer.Op woensdag 31 maart 2004 20:56 schreef speknek het volgende:
[..]
bron?
quote:Hier staat het inderdaad: http://www.aavso.org/publ(...)umber24/review.shtmlOp woensdag 31 maart 2004 20:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Weet ik zo niet, heb ik niet bij de hand. Ooit ergens gelezen. Wel in een serieus geschiedkundig werk, maar welk weet ik niet meer.
De tekst is alleen vreemd genoeg incorrect (en dat voor een wetenschappelijke instelling?), want er wordt gesproken van een dubbele pulsar, terwijl PSR 1913+16 dat geheel niet is. Beter nog, de eerste dubbele pulsar is pas heel erg onlangs ontdekt.
quote:nou, wel enkelen natuurlijkOp woensdag 31 maart 2004 20:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar je bedoelt dus dat ie geen volgelingen onder de toenmalige joden had?
maar bar weinig procentueel gezien
quote:Mwoch, er is vrij weinig nut voor niet-Joden om in de geprofetieerde wederkomst van de Joodse messias te geloven, althans in het begin. In 100 AD, net na het opschrijven van het evangelie van Johannes, waren er (volgens deze bron althans) al 800.000 Christenen, http://www.gem-werc.org/gd/gd04.pdf . En dat zullen voornamelijk nog Joden geweest zijn.Op woensdag 31 maart 2004 22:25 schreef TARAraboemdijee het volgende:
nou, wel enkelen natuurlijk
maar bar weinig procentueel gezien
Hmm dat lijkt me wel erg veel eigenlijk.
quote:Met de reizen van Paulus? eh, Grieken, Romeinen, Turken, JodenOp woensdag 31 maart 2004 22:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Mwoch, er is vrij weinig nut voor niet-Joden om in de geprofetieerde wederkomst van de Joodse messias te geloven, althans in het begin. In 100 AD, net na het opschrijven van het evangelie van Johannes, waren er (volgens deze bron althans) al 800.000 Christenen, http://www.gem-werc.org/gd/gd04.pdf . En dat zullen voornamelijk nog Joden geweest zijn.
Hmm dat lijkt me wel erg veel eigenlijk.
Vergeet niet dat Rome al heel snel het centrum werd van het christelijk geloof
.Rome en Konstantinopel waren meer of minder even machtig , en zijn de basis voor twee denkscholen
Rome = Petrus wortd a la Long Katholisime
Konstninopel = Johannes / Paulus , wordt a la Long het orthodoxe
Vergis je niet, ik ben Christen en ik geloof ook wel in een God, maar het lijkt me mogelijk dat Jezus gewoon een fabeltje is.
Heb nog niet genoeg research gedaan om wel ergens in te kunnen (mogen) geloven..
Daar bij heb ik altijd het idee gehad dat de bijbel is geschreven door iemand die mega veel gesnoven heeft. En er nu nog om dubbel ligt. Omdat er zo veel mensen in geloven.
dus op de vraag heeft jezus bestaan?
Ja en nee.
Ja in de zin van dat er een persoon was waar iedereen tegen op keek. Die goed gedaan heeft.
Nee
niet in de zin van de zwevende gebeurtenissen.
Wel geloof ik in de kruisiging. Het zal een man geweest zijn met een grote aanhang. en dat vormt een gevaar. Ruim de leider op. En de groep valt uit elkaar.
quote:Jezus heeft na zijn dood en opstanding, Paulus later dan de andere apostelen opdracht gegeven te dien als zijn apostel.Als stichter van het Christendom geldt dan ook Paulus en niet Jezus.
quote:Jij ben aan je bericht te zien ook niet vatbaar voor andere gedachten. En Christenen hebben het verhaal niet verdraaid om aan de macht te kunnen komen, want wat is er nu heldhaftiger om te vertellen en aan de macht te komen? Je een volgeling bent van een geweldadig Leider, of van een die Zijn volgelingen gebiedt verdraagzaam en nederig te zijn?Jezus heeft wel bestaan, maar het hele verhaal is door de kerk verdraaid om meer aanhang en dus meer macht te krijgen. Ik vind heel het bekende verhaal erg tegenstrijdig (ivm verbranden van ketters ed), en geloof niet in een 'god'. Over het algemeen vind ik ook dat gelovigen (die geloven in een 'god' als in een menselijk figuur, die geloven in hemel en hel ed) een bord voor hun kop hebben en niet voor andere reden vatbaar zijn. Denk dat religie bestaat om onverklaarbare dingen te verklaren. Het splijten van de rode zee blijkt immers ook een natuurverschijnsel...
En over de natuurverschijnselen: mag God zijn natuurverschijnselen niet gebruiken om mensen te redden? Ik weet niet wat het probleem is, maar ik kan natuurverschijnselen niet gebruiken hoor, ik weet niet hoe dat bij jou zit?
quote:En jij ook niet.Op maandag 5 april 2004 12:01 schreef speedfreaxs het volgende:
[..]
Jij ben aan je bericht te zien ook niet vatbaar voor andere gedachten. En Christenen hebben het verhaal niet verdraaid om aan de macht te kunnen komen, want wat is er nu heldhaftiger om te vertellen en aan de macht te komen? Je een volgeling bent van een geweldadig Leider, of van een die Zijn volgelingen gebiedt verdraagzaam en nederig te zijn?
Je hebt niets heldhaftigs nodig als je mensen bang kunt maken. Verdraagzaam en nederig mn kont, dan zou t r in de wereld anders uitzien denk ik.
Ik heb niet veel feitenkennis, dat wat k heb maakt me erg nuchter, het godverhaal gaat me boven mn pet, ik kan t me gewoon niet voorstellen.
quote:wat doe je dan in een topic van C&H? Is namelijk wel handig als je dan wat feitenkennis hebt, zeker als je ook reageertIk heb niet veel feitenkennis
Geen serieus historisch bewijs dus, maar wel een verzinsel van Mattheus, Marcus en Luke wat verder tijdens de conferencie van Nicae is aangepast om de nieuwe godsdients nog wat aantrekkelijker te maken voor 'heidenen'. Deze processsen zijn vrij goed gedocumenteerd door historici.
Misschien is Jezus wel het schoolvoorbeeld van hoe een urban legend uit de hand kan lopen.
[ Bericht 14% gewijzigd door faustkern op 06-04-2004 00:45:18 ]
quote:Jammer dat er soms maar al te makkelijk dingen weggewuift worden. Zulk dédain doet denken aan creationistische polemiek. Toch zitten er zeker nette argumenten in, waar ik graag een reactie op lees.Op dinsdag 6 april 2004 00:53 schreef faustkern het volgende:
Asjeblieft: http://www.atheists.org/c(...)l
Als de kans al meer dan gemiddeld is dat god bestaan heeft.
Zou het best zo kunnen zijn dat het ook wat jezus bestaan heeft
iets groter is geworden.
Kans dat God bestaat 67 procent
quote:Door middel van wiskundige berekeningen heeft de Britse natuurkundige Stephen Unwin berekend dat de kans dat God bestaat 67 procent bedraagt. Unwin heeft dit vastgesteld op basis van het zogeheten theorema van Bayes, genoemd naar een 18e-eeuwse Britse wiskundige en predikant. De Britse krant The Times meldt dit vandaag.
Enigzins verbaasd over de bevindingen was Unwin wel. Als gelovig Christen had Unwin de kans dat God bestaat hoger ingeschat. Tot zijn conclusie kwam de natuurkundige, na in zijn berekening factoren mee te nemen als het bestaan van kwaad en lijden, de vrije wil, de aangeboren goedheid van de mens en allerlei filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van God.
In het verleden berekende Unwin onder meer de kans op een nucleaire ramp in de Verenigde Staten. In hetzelfde land bezit hij nu een bedrijf voor risicomanagement. Zijn berekeningen zijn onderbouwd in het boek "De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst", dat eind april te koop zal zijn.
Natuurlijk is de Jezus zoals die tot ons komt via de geschriften een niet-bestaand personage - dat komt voornamelijk omdat de evangelien sterk zijn "geschreven naar" de Thorah en de Profeten. Zo laat Mattheus Jezus op twee ezels Jeruzalem binnen trekken, een misvatting vrij naar Jesajah. Ook moest Jezus volgens Lukas in Bethelem geboren worden, omdat dat immers de stad van David was - en de Messias zou, volgens de oude boeken, een Zoon van David zijn. Etcetera, etcetera.
Ik vind Dagonet's omschrijving van Jezus als een pacifistisch type omringd door extremere elementen, een interessant beeld. Daarbij wordt echter wel vergeten dat Jezus, in alle geschriften waarin "zijn" woorden voorkomen, ook regelmatig oproept tot minder pacifistische zaken - of ze nu overdrachtelijk of letterlijk bedoeld zijn, doet niet ter zake.
PS. Van de volkstelling is inderdaad discutabel of die van 7 v chr. de betreffende volkstelling was. Echter, wellicht veel belangrijker, is de Kindermoord zoals Koning Herodes die bevolen zou hebben. Zoiets ingrijpends zou zeer zeker de geschiedenisboeken gehaald hebben - er is echter niets van terug te vinden.
quote:Nou maak je me wel erg benieuwd? Voor een historische jezus is er historisch bewijs nodig. En dan is nu juist het probleem. Als het bewijs was is aangedragen zijn 'getuigen' verslagen die 60 to 100 jaar later zijn geschreven en inconsistent met elkaar zijn (op zich al een hele prestatie) en de zgn referenties in bv Suetonius werken en zijn tijdgenoten zijn aanpassingen verricht door kloosterlingen tijdens de donkere eeuwen die niets een de moeite namen om de schrijfstijl van de oorspronkelijk auteur correct over te nemen.Op woensdag 7 april 2004 14:27 schreef Doffy het volgende:
Ik denk persoonlijk zeker wel dat er een historische Jezus is geweest - ook al zijn de meeste bronnen sterk door overtuiging gekleurd, ook onder de afwijkende "christelijke" literatuur (de apocriefen, de gnostici, etc.) is men het op z'n minst over één ding eens: er was een leraar genaamd Jezus. Wát die Jezus precies leerde, en wat hij precies bedoelde, of was, daarover vliegt men elkaar al snel in de haren - maar dát hij er was, is niet im Frage..
quote:Ik heb niet beweerd dat er historisch bewijs is. Zoals zo vaak met verre geschiedenis, zijn bewijzen uberhaupt moeilijk (of helemaal niet) te leveren. Het gaat erom welke argumenten steekhoudend zijn, ook al is de context waarin ze te plaatsen zouden zijn incompleet en zwaar verstoord.Op woensdag 7 april 2004 17:18 schreef faustkern het volgende:
Nou maak je me wel erg benieuwd? Voor een historische jezus is er historisch bewijs nodig. En dan is nu juist het probleem. Als het bewijs was is aangedragen zijn 'getuigen' verslagen die 60 to 100 jaar later zijn geschreven en inconsistent met elkaar zijn (op zich al een hele prestatie) en de zgn referenties in bv Suetonius werken en zijn tijdgenoten zijn aanpassingen verricht door kloosterlingen tijdens de donkere eeuwen die niets een de moeite namen om de schrijfstijl van de oorspronkelijk auteur correct over te nemen.
Op basis van de geschriften van Cassius Dio, Suetonius en anderen kan je zeggen dat Jezus mogelijk een historische zekerheid is, maar het is zeker niet definitief (bijvoorbeeld: mocht Suetonius aan Jezus refereren, dan plaatst hij hem in ongeveer 40 na chr. in Rome!).
Wat mij betreft lijkt het echter logisch om aan te nemen dat iemand die zich Jezus noemde echter wel degelijk op deze aarde rondgewandeld heeft, en waar een club mensen een tijdlang achteraan gelopen heeft. Wie deze man precies was, wat hij leerde en deed zal waarschijnljik echter wel nooit opgehelderd kunnen worden.
quote:Op vrijdag 2 april 2004 20:22 schreef Teijeextra het volgende:
Ik denk dat Jezus wel heeft bestaan, maar psychisch niet helemaal in orde was. Misschien was het gewoon een gek die beweerde dat hij de zoon van God was ofzo.
Vergis je niet, ik ben Christen en ik geloof ook wel in een God, maar het lijkt me mogelijk dat Jezus gewoon een fabeltje is.
Weet je eigenlijk wel wat een Christen is? quote:Weet jij het zelf?Op woensdag 12 mei 2004 19:17 schreef fille_fatale het volgende: