.Bij de Oude Grieken was het de gewoonte onder welgestelde mannen om er, naast hun echtgenote, een neukertje op na te houden. Let wel: een jongen. Een mooie, jonge jongen die ze onderwezen en, om het maar eens romantisch uit te drukken, achterwaarts in de hol buffelden.
Dat homoseksualiteit niet iets is wat pas in de jaren zestig is uitgevonden wisten we al, maar het is toch opmerkelijk dat bovenstaande fenomeen (de oorspronkelijke "Platonische Liefde", wat dus heel iets anders was dan wat we daar tegenwoordig onder verstaan) zo wijdverbreid en algemeen aanvaard was in een tijd die op het kookwekkertje van de geschiedenis slechts zo lang geleden is als het duurt om een ei te bakken. Ik bedoel, evolutionair gezien kan er in die tijd niet zoveel veranderd zijn, toch?
Onder de Grieken heerste dus een cultuur waarin homoseksualiteit als volledig normaal gezien wordt. Paul de Leeuw ten spijt, is dat in onze westerse samenleving niet het geval - om maar niet te spreken van de situatie elders op de wereld. Ik denk dus dat het de cultuur is, die ervoor zorgt dat er zo'n sterke afbakening bestaat tussen heteroseksualiteit enerzijds, en homoseksualiteit anderzijds. Jongens en meisjes worden als vanzelfsprekend 'opgeleid' tot hetero's. De Grieken van weleer bewijzen het: in het juiste klimaat is elke man in staat tot het beminnen van een seksegenoot. Of waren de hogere maatschappelijke posities in die tijd uitsluitend voorbehouden aan biseksuelen? I doubt it.
En als je me nog niet gelooft, laat dan voor de grap maar eens je zeepje vallen in de bijlmerbajes.
Zoals ik al aangaf, ontken ik niet dat er zoiets bestaat als persoonlijke voorkeur. Sommige mensen houden van witlof, anderen geven de voorkeur aan preisalade. Met seksuele honger is het al net zo. De meeste mannen zullen van nature (voortplanting) een vrouw prefereren, anderen neigen eerder naar de herenliefde - en voor vrouwen vice versa. Ikzelf geef de voorkeur aan vrouwen - maar dat wil niet zeggen dat ik gruwel van de gedachte aan een man. Uiteindelijk is het gewoon een lichaam, en daar is -mits fris gewassen en vrij van etterende builen- niets vies aan. Als ik een rijke, oude Griek was geweest, lag ik nu waarschijnlijk een lekker jong schandknaapje in zijn ster te prakken.
Hele dikke, kloppende en paars-pulserende PS:
Ik zou het op prijs stellen om voor de verandering eens reacties van een hoger kaliber dan "moet er niet aan denken
" te krijgen. Brand los![ Bericht 0% gewijzigd door Kwark op 19-03-2004 04:37:26 ]
En, als je een "rijke, oude Griek" was geweest, dan waren jij en dat schandknaapje van je hooguit lekker bezig in de Onderwereld.
Kortgezegd, ik denk dat het grootste verschil in de functie van de hersenen ligt, maar dat cultuur/omgeving zeker wel een invloed kan hebben.
quote:Nog steeds wel een beetje, denk ik. Homo's op tv, daar kan zelfs je oma nog wel om lachen, maar in de persoonlijke sfeer is het toch vaak net een tikkie anders. Waarom zou de coming out voor veel homo's anders zo zwaar zijn?Op vrijdag 19 maart 2004 04:36 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ik ben het met je eens, maar is het tegenwoordig nog een issue in Nederland?
Maar goed, het gaat wel de goede kant op natuurlijk. En -dus, zou ik bijna willen zeggen. Oh fuck, ik zeg het gewoon- dus zie je tegenwoordig ook veel meer homo's dan vroeger.
quote:Je vergeet de kotssmiley.Op vrijdag 19 maart 2004 04:41 schreef bluecowx het volgende:
moet er niet aan denken
quote:We zijn het dus eens. Maar wat bedoel je met 'sorry dat ik het zeg, maar de TS is blijkbaar wakker geworden'? Heb ik in het verleden wellicht in een onbewaakt moment blijk gegeven van iets wat ik nu tegenspreek? Of begrijp ik je gewoon even niet?Op vrijdag 19 maart 2004 04:44 schreef Megumi het volgende:
Sorry dat ik het zeg. Maar de TS is blijkbaar wakker geworden. Dat een groot deel van gedrag en de grenzen daarvan door cultuur bepaald worden is waar. Maar denk dat er ook een deel aanleg is. Over de oude grieken. De platonische liefde van Plato is de liefde tussen man en man. En het bedrijven van de liefde tussen man en man was bij de oude grieken heel normaal. En zeker bij de spartanen. Want in deze cultuur mocht je voor je 18e geen vrouw aanraken.
Daarbij is het toch een soort van foutje van de natuur als je je eigen geslacht prevereert. Het doel van alles wat leeft in de natuur is voortplanten. En dat lukt nou eenmaal niet.
een homostelletje
quote:Dat wordt lastig inderdaad, maar moeder natuur laat wel vaker steekjes vallen. Monkeys do it. Honden bespringen zo ongeveer alles, van andere honden tot tafelpoten. Er zijn homosexuele luipaarden gesignaleerd, en zelfs dolfijnen doen het. Dus: tegennatuurlijk? So what. Schijt jij nog in de bosjes?Op vrijdag 19 maart 2004 04:49 schreef bluecowx het volgende:
ik denk dat je ergens wel gelijk heb, maar ik denk dat omdat je 'opgeleid' word tot hetero je ook word geleerd om te walgen van sex met een persoon van je eigen geslacht. En als je zegt dat je er niet aan moet denken dat je dat dan ook meent.
Daarbij is het toch een soort van foutje van de natuur als je je eigen geslacht prevereert. Het doel van alles wat leeft in de natuur is voortplanten. En dat lukt nou eenmaal niet.
Bovendien ben ik het niet met je eens dat voortplanting het enige doel is van seks. Voor meer informatie verwijs ik je naar mijn vrienden, de Bonobo aapjes.
Maar nog even over die walging: komt er niet een moment in je leven dat je je eigen sociale conditionering eens kritisch onder de loep moet nemen?
quote:Ik denk dat de meeste mensen van nature een voorkeur hebben voor het andere geslacht, maar dat eventueel latente biseksualiteit wel degelijk aangewakkerd dan wel onderdrukt kan worden door 'de maatschappij'.Op vrijdag 19 maart 2004 04:54 schreef FritsVanEgters het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar "opgeleid" valt ook wel weer mee. Het ligt ook gewoon in de natuur opgesloten dat de meeste mensen hetero zijn.
een homostelletje
Zie daar dus in een notendop de strekking van mijn verhaal.
quote:Hoe latent ben je zelf? Wel eens een jongen gezoend?Op vrijdag 19 maart 2004 05:08 schreef Kwark het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen van nature een voorkeur hebben voor het andere geslacht, maar dat eventueel latente biseksualiteit wel degelijk aangewakkerd dan wel onderdrukt kan worden door 'de maatschappij'.
Zie daar dus in een notendop de strekking van mijn verhaal.
p.s. Ik heb trouwens ook Amerikanistiek gestudeerd!
[ Bericht 0% gewijzigd door FritsVanEgters op 19-03-2004 05:42:30 ]
quote:als het foutje van de natuur was - en ik neem aan dat je dan een genetisch defect bedoelt - dan was dat foutje allang via de evolutie wegge-evolueerd...Op vrijdag 19 maart 2004 04:49 schreef bluecowx het volgende:
Daarbij is het toch een soort van foutje van de natuur als je je eigen geslacht prevereert. Het doel van alles wat leeft in de natuur is voortplanten. En dat lukt nou eenmaal niet.
als het btw een genetisch foutje is dat telkens opnieuw op zou treden dan zou homoseksualiteit niet zoveel voorkomen als dat het doet
quote:er lopen flink wat foute mensen rond nog steeds hoor.Op vrijdag 19 maart 2004 05:23 schreef Modafinil het volgende:
[..]
als het foutje van de natuur was - en ik neem aan dat je dan een genetisch defect bedoelt - dan was dat foutje allang via de evolutie wegge-evolueerd...
als het btw een genetisch foutje is dat telkens opnieuw op zou treden dan zou homoseksualiteit niet zoveel voorkomen als dat het doet
maar ik vind het geen foutje.
quote:Ik heb weleens met een jongen gezoend. Een aantal keer zelfs, voornamelijk in dronken, truth-or-dare / laten-we-de-meisjes-eens-choqueren-achtige situaties. Ik vond het wel grappig, en ik ben niet zo weg van stoppelbaardjesOp vrijdag 19 maart 2004 05:12 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Hoe latent ben je zelf? Wel eens een jongen gezoend?
p.s. Ik heb trouwens ook Amerikanistiek gestudeerd!
. Verder deed het me niks, maar ik sluit niet uit dat het me onder andere omstandigheden wčl wat zou doen.
quote:Ikzelf een keer. Ik vond het eigenlijk vies (zonder kotssmiley). Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik heb persoonlijk toch een soort weerzin bij de gedachte aan zoenen en sex met een jongen. Vrienden van mij zijn (of waren) dan ook meer bedreven in die dronken truth or dare acties dan ik.Op vrijdag 19 maart 2004 05:49 schreef Kwark het volgende:
[..]
Ik heb weleens met een jongen gezoend. Een aantal keer zelfs, voornamelijk in dronken, truth-or-dare / laten-we-de-meisjes-eens-choqueren-achtige situaties. Ik vond het wel grappig, en ik ben niet zo weg van stoppelbaardjes
Verder deed het me niks, maar ik sluit niet uit dat het me onder andere omstandigheden wčl wat zou doen.
Dat er trouwens nog niemand het echt oneens is met de stelling neigt mij toch te denken dat homosexualiteit niet echt meer een issue is in Nederland, of in onze generatie. Je hebt natuurlijk nog genoeg domme en onwetende mensen, maar de verstandigen zijn misschien wel in de meerderheid
quote:Voortplanting is ook niet het enige doel van seks maar wel van het leven. Misschien niet van jouw leven maar leven in het algemeen; planten dieren en veel mensen.Op vrijdag 19 maart 2004 05:04 schreef Kwark het volgende:
[..]
Dat wordt lastig inderdaad, maar moeder natuur laat wel vaker steekjes vallen. Monkeys do it. Honden bespringen zo ongeveer alles, van andere honden tot tafelpoten. Er zijn homosexuele luipaarden gesignaleerd, en zelfs dolfijnen doen het. Dus: tegennatuurlijk? So what. Schijt jij nog in de bosjes?
Bovendien ben ik het niet met je eens dat voortplanting het enige doel is van seks. Voor meer informatie verwijs ik je naar mijn vrienden, de Bonobo aapjes.
Maar nog even over die walging: komt er niet een moment in je leven dat je je eigen sociale conditionering eens kritisch onder de loep moet nemen?
Over die walging. Ik denk dat je weet dat ik een aardig nuchtere kijk op alles heb. ( ook op me zelf ) en ik denk dat ik toch goed in coma moet zijn voordat ik een andere gozer op ze muil pak.
[ Bericht 0% gewijzigd door bluecowx op 19-03-2004 06:09:43 (typo) ]
ik zie het als een lijn van links naar recht : ontzettend hetero , en aan het einde : verschrikkelijk homosexueel.
iedereen bevind zich ergens op die lijn, en de cultuur doet daar een schepje bovenop.
Zit je dus een beetje naar rechts, hoeft dat mog niets te zeggen, maar als je in een maatschappij zit waar lekkere jongetjes/meisjes voorhanden zijn, en waar het ( zo'n beetje) gestimuleerd wordt heb je dus meer ruimte om je homosexualoteit te ontwikkelen. Ik beklemtoon ontwikkelen, want ik geloof dat het zeker te maken heeft met je eigen culturele redenaties, en elke cultuur heeft zijn eigen logica daarin.
Ik denk dat je in deze cultuur gewoon de ruimte kijgt, er wordt je in ieder geval de mogelijkheid geboden eens goed bij jezelf te rade te gaan wat je nu voelt .
Bij deze ( welgestelde )grieken is het misschien weer zover doorgeslagen dat het misschien juist wel van je verwacht wordt, en het niet meer zo specifiek gekenmerkt werd als "gay-prakrijken".
Deze praktijken destijds gingeng met diepe filosofieeen over het "liefhebben", liefde,
en dan kom je tot de volgende dicussie ( eerste vraag bij mij : was het verkeerd voor deze jongetjes? ( ik weet er te weinig van om echt info te geven ..) krijgen we ten slotte ook weer die pedofilie, die in onze maatschappij als negatief wordt gekenmerkt.
Met foutje bedoel ik niet een genetisch defect maar een foutje van moedernatuur, het is tegennatuurlijk.
Btw. no offence t.a.v. homoseksuelen, it's just the way I feel.
quote:Ach ja, als je ervan uit gaat dat alles in de natuur een functie heeft, misschien heeft homoseksuele aanleg dat dan ook wel (op een constant peil houden v/e populatie, ik noem maar wat). Ziektekiemen planten zich ook voort, met als doel andere levensvormen te vernietigen, dus een al te betrouwbare vroedvrouw zou ik moedertje natuur niet durven noemen.Op vrijdag 19 maart 2004 06:56 schreef bluecowx het volgende:
En dat het vaker gebeurd zegt nog niet dat het natuurlijk is. Het uiteindelijke doel van al het leven op aarde is overleven dus voortplanten van bacterieen tot planten en dieren. Zeker van ( de meeste ) dieren is het tegennatuurlijk omdat voor dieren sex alleen maar een middel is om voort te planten en niet voor genot ( uitzonderingen daar gelaten ).
Met foutje bedoel ik niet een genetisch defect maar een foutje van moedernatuur, het is tegennatuurlijk.
Btw. no offence t.a.v. homoseksuelen, it's just the way I feel.
De vraag is echter: is het relevant voor de discussie? Foutje of niet, het komt *vaak* voor, en het zou nog vaker voorkomen als het al volkomen normaal zou worden beschouwd (maatschappelijk normaal dus, ik heb het niet over "biologisch normaal"). Het is niet de enige bepalende factor, maar de maatschappelijke teneur speelt zeker een rol bij hoe iemand zich qua geaardheid ontwikkeld. Ook jij, beste vriend, hebt naar alle waarschijnlijkheid wel een spoortje aanleg tot biseksualiteit, al is het maar een klein beetje.
quote:Ik kan me zo voorstellen, dat dit mogelijk een vorm van anti-conceptie was... Daarbij schijnt het in het verleden (en waarschijnlijk zelfs in het heden) onder zeelieden ook niet ongewoon te zijn geweest om met elkaar iets te beginnen op een lange reis...Op vrijdag 19 maart 2004 04:30 schreef Kwark het volgende:
Let me explain that statement
Bij de Oude Grieken was het de gewoonte onder welgestelde mannen om er, naast hun echtgenote, een neukertje op na te houden. Let wel: een jongen. Een mooie, jonge jongen die ze onderwezen en, om het maar eens romantisch uit te drukken, achterwaarts in de hol buffelden.
quote:Ik denk dat het in de gevangenis ook draait om een stukje machtsuiting... Ik denk dat een man voldoende heeft aan zijn rechterhand als speelkameraadje, maar dat je om indruk te maken een ander "verkracht"...De Grieken van weleer bewijzen het: in het juiste klimaat is elke man in staat tot het beminnen van een seksegenoot. Of waren de hogere maatschappelijke posities in die tijd uitsluitend voorbehouden aan biseksuelen? I doubt it.
En als je me nog niet gelooft, laat dan voor de grap maar eens je zeepje vallen in de bijlmerbajes.
Peter Stuyvesant wel te verstaan.
quote:Niet alle foutjes zijn genetisch bepaald... Kijk maar naar mensen met het Down-syndroom... Dat is ook niet weggeevolueerd...Op vrijdag 19 maart 2004 05:23 schreef Modafinil het volgende:
[..]
als het foutje van de natuur was - en ik neem aan dat je dan een genetisch defect bedoelt - dan was dat foutje allang via de evolutie wegge-evolueerd...
als het btw een genetisch foutje is dat telkens opnieuw op zou treden dan zou homoseksualiteit niet zoveel voorkomen als dat het doet
Ik geef onmiddelijk toe dat de kans dat ze het dan al ontdekt zouden hebben wel erg groot is, maar uit te sluiten is het niet...
quote:Volgens mij zeg je hier iets anders dan je bedoelt. Of iemand homosexueel is heeft niets te maken met cultuur. Want je bent het of niet, de een meer dan de ander. Ik vermoed dat in alle landen een evengroot percentage mannen en vrouwen homosexueel is.Op vrijdag 19 maart 2004 07:08 schreef Kwark het volgende:
[..]Foutje of niet, het komt *vaak* voor, en het zou nog vaker voorkomen als het al volkomen normaal zou worden beschouwd (maatschappelijk normaal dus, ik heb het niet over "biologisch normaal"). Het is niet de enige bepalende factor, maar de maatschappelijke teneur speelt zeker een rol bij hoe iemand zich qua geaardheid ontwikkeld. Ook jij, beste vriend, hebt naar alle waarschijnlijkheid wel een spoortje aanleg tot biseksualiteit, al is het maar een klein beetje.
Of je daarvoor uit kunt/durft te komen, dát is cultureel bepaald. En ik kan alleen maar hopen dat dat minder moeilijk wordt doordat de cultuur in dit land langzaamaan verandert. Voorbeeldje: in mijn opvoeding kwam het woord niet voor; met mijn kinderen praat ik er openlijk over.
quote:Ja en nee. Je preferentie staat wel vast denk ik - iemand had het al over een bepaalde hersenafwijking, waar ik me ook nog wel van herinner er iets over gelezen te hebben, maar nog los van dergelijke fysiologische verklaringen is er natuurlijk nog altijd zoiets als de aard van het beestje. Ja, je als homo word je geboren - tot op zekere hoogte. Want als je er vanuit gaat dat (zo goed als) iedereen wel in zekere mate biseksueel is, zijn homo's dat ook.Op vrijdag 19 maart 2004 07:35 schreef Idril-2 het volgende:
[..]
Volgens mij zeg je hier iets anders dan je bedoelt. Of iemand homosexueel is heeft niets te maken met cultuur. Want je bent het of niet, de een meer dan de ander. Ik vermoed dat in alle landen een evengroot percentage mannen en vrouwen homosexueel is.
Ik had laatst een paar gesprekken met homo's hierover, en vond het grappig om te zien dat je net zulke diverse antwoorden kreeg als van heteromannen op de vraag wat ze dachten van sex met een vrouw. Sommigen zeiden de gedachte alleen al ronduit weerzinwekkend te vinden, anderen waren zo rond hun 28e eens met vrouwen gaan experimenteren en vonden dat eigenlijk ook best prettig.
Ik vraag me af hoeveel zelfverklaarde homo's niet eigenlijk stiekem veel meer bi zijn dan ze durven toegeven. En dat geldt dus idem dito voor hetero's. En je positie in dat schemergebied van biseksualiteit wordt dus wel degelijk voor een deel maatschappelijk gekneed.
Om het even bot te stellen: als er niet zo'n stigma zou zitten op homoseksualiteit had ik er in mijn puberjaren misschien wel meer mee geëxperimenteerd. Wie weet zou het me wel zijn bevallen, en had ik me ontwikkeld tot een regelrechte omnivoor. Maar als je jong bent en op school zit is dat taboe wel degelijk nog levensgroot aanwezig.
quote:Dat zeker.Of je daarvoor uit kunt/durft te komen, dát is cultureel bepaald. En ik kan alleen maar hopen dat dat minder moeilijk wordt doordat de cultuur in dit land langzaamaan verandert. Voorbeeldje: in mijn opvoeding kwam het woord niet voor; met mijn kinderen praat ik er openlijk over.
quote:Goed, in alle gevallen kun je betogen dat er andere factoren een rol spelen dan liefde, overweldigende aantrekkingskracht, e.d. Maar de mannen zijn in ieder geval -mentaal čn mechanisch- in staat tot het hebben van seks met een andere man. Dat zegt toch wel iets. Om een man te verkrachten onder de douche in de bajes heb je immers toch een erectie nodig.Op vrijdag 19 maart 2004 07:26 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Ik kan me zo voorstellen, dat dit mogelijk een vorm van anti-conceptie was... Daarbij schijnt het in het verleden (en waarschijnlijk zelfs in het heden) onder zeelieden ook niet ongewoon te zijn geweest om met elkaar iets te beginnen op een lange reis...
[..]
Ik denk dat het in de gevangenis ook draait om een stukje machtsuiting... Ik denk dat een man voldoende heeft aan zijn rechterhand als speelkameraadje, maar dat je om indruk te maken een ander "verkracht"...
of een stevige shampoofles, maar dat is meer iets voor het keldertje
quote:Hersenafwijking klinkt zo ... Andries KnevelOp vrijdag 19 maart 2004 08:14 schreef Kwark het volgende:
[..] Ja en nee. Je preferentie staat wel vast denk ik - iemand had het al over een bepaalde hersenafwijking, waar ik me ook nog wel van herinner er iets over gelezen te hebben, maar nog los van dergelijke fysiologische verklaringen is er natuurlijk nog altijd zoiets als de aard van het beestje. Ja, je als homo word je geboren - tot op zekere hoogte. Want als je er vanuit gaat dat (zo goed als) iedereen wel in zekere mate biseksueel is, zijn homo's dat ook.
"Ga naar een arts, laat je helpen en bid dat het over mag gaan." Dat iedereen in zekere mate biseksueel is ben ik met je eens. Blijkt ook uit de gesprekken met homo's die je aanhaalde. Zie ook de 1e alinea van nanalune hierboven.quote:Open een poll ... hoeveel % homo voel jij je? Waarom wil je dat eigenlijk weten?Ik vraag me af hoeveel zelfverklaarde homo's niet eigenlijk stiekem veel meer bi zijn dan ze durven toegeven. En dat geldt dus idem dito voor hetero's.
quote:Helaas wordt er nog steeds veel maatschappelijk gekneed, maar ik heb toch het idee dat het minder wordt. Dat lijkt me een beter streven om voor te biddenEn je positie in dat schemergebied van biseksualiteit wordt dus wel degelijk voor een deel maatschappelijk gekneed. <knip> Maar als je jong bent en op school zit is dat taboe wel degelijk nog levensgroot aanwezig.
Wat let je om niet alsnog op onderzoek uit te gaan?Nu we het er toch over hebben ... het valt me op dat op FOK! weinig openlijk-lesbisch gepost wordt. Waar blijven de (andere) dames?
Weer anders bekeken, als je een vrouw neukte, kon ze zwanger worden, mannen hadden dit nadeel niet.
Nouja, heel leuk en aardig dus, maar ik denk niet dat we de oude grieken na moeten streven. (Maar dat is natuurlijk wel weer een persoonlijke voorkeur.)
quote:Een vrouw heeft ook een anus.Op vrijdag 19 maart 2004 09:56 schreef Hagedis het volgende:
Of was de griekse maatschappij juist heel erg pro-homo, waarbij je eigenlijk wel een loser was als je het ver geschopt had en geen schandknaap had?
Weer anders bekeken, als je een vrouw neukte, kon ze zwanger worden, mannen hadden dit nadeel niet.
Nouja, heel leuk en aardig dus, maar ik denk niet dat we de oude grieken na moeten streven. (Maar dat is natuurlijk wel weer een persoonlijke voorkeur.)
[ Bericht 86% gewijzigd door Zephon op 19-03-2004 11:22:09 (weg ivm onder matras hebbe geslapen) ]
quote:Heb je de OP eigenlijk wel gelezen?Op vrijdag 19 maart 2004 10:35 schreef Zephon het volgende:
snap relefantie van dit topic niet...nieuw gay-bashing topic? "de oorsprong van het homo zijn"?
of het zoveelste excuse om weer over (n)iets te kunnen zeuren... iedereen kent wel een homo.... hoe ze zijn, wat ze doen, waarom ze het doen
accepteer het nou toch eens gewoon....
Tevens ben ik het er mee eens dat het feit of je liefde voelt voor het andere danwel het zelfde geslacht van tevoren bepaald is. Het is inderdaad maatschappelijk bepaald in hoeverre je daar voor uit kunt komen en in hoeverre ja daar mee kunt experimenteren.
Daarnaast is er een theorie die beschrijft dat homosexualiteit past binnen het feit dat ieder wezen gericht is op voorplanting. Mannen die op andere mannen vallen vormen namelijk geen bedreiging voor de vrouwen. Mannen kunnen dus gerust van huis gaan als er een homo bij hun vrouw is. Dit geeft de Homo dan weer de kans die vrouw te bevruchten. Dit heeft dus weer puur met voortplanting te maken en niet met Liefde voor het een of andere geslacht.
to the point:
ben het eens met de stelling, maar zou het eerder maatschappelijke indoctrinatie noemen in sommige gevallen. in tegenstelling tot de hollandse "open mind" zijn er genoeg landen/culturen waar expliciet (via godsdienst meestal) tegen gelijke geaardheid "gestreden" wordt.
anders dan de "cultural necessity" van de oude grieken lijkt het tegenwoordig meer de geloofsovertuiging van een land/cultuur die bepaald hoe er over gedacht wordt. zou het dus niet zo zeer de cultuur noemen die de seksuele geaardheid bepaalt, maar meer de richting van het geloof van zijn/haar leefomgeving.
Ik heb zelf ook wel eens ergens gelezen dat vrouwen die teveel van een pebaald hormoon voor de bevalling hebben gekregen er iest mannelijker uit gaan zien en ook vaak lesbisch zijn.
Er was ook een psychiater die dacht dat homo's een pebaalde knobbel op hun hoofd hebben die andere mensen niet hebben, maar hij leverde hier voor geen sterk bewijs. Ik denk dat dat ook onzin is.
Ik denk zelf echt dat je gewoon geboren wordt als hetero, homo of bi en ik denk ook dat veel heteroseksuelen eigenlijk bi zijn in meer of mindere mate.
quote:ik denk gewoon dat je het nog eens moet uitproberen met een jongen als je nieuwsgierig bentOp vrijdag 19 maart 2004 05:49 schreef Kwark het volgende:
[..]
Ik heb weleens met een jongen gezoend. Een aantal keer zelfs, voornamelijk in dronken, truth-or-dare / laten-we-de-meisjes-eens-choqueren-achtige situaties. Ik vond het wel grappig, en ik ben niet zo weg van stoppelbaardjes
Verder deed het me niks, maar ik sluit niet uit dat het me onder andere omstandigheden wčl wat zou doen.
Een keertje naar een homocafe gaan ofzo.
Enkele leuke feiten:
-de oude Grieken met hun schandknaapjes
-dat eiland (of die eilanden) in de Stille Oceaan waar het algemeen geaccepteerd wordt dat sex niet noodzakelijkerwijs tussen twee mensen van dezelfde sekse hoeft plaats te vinden
-dat volk in Papoea Nieuw-Guinea dat als eis aan de mannelijke volwassenheid stelt, dat een jongen gedurende een paar jaar elke dag een pijpbeurt levert, want: van sperma wordt je mannelijk.
Ik denk dat in elke cultuur een redelijk vast percentage mensen (10% was het toch?) als homo geboren worden, maar dat het van afhangt van de seksuele gebruiken in een cultuur welk percentage praktizerend homoseksueel wordt.
maar ontopic: ik ben het grotendeels met je eens, omdat inderdaad in het verleden veel van dit soort situaties voorkwamen. de grieken hadden zelfs een homoleger! Maar dan vraag ik me af op welk punt het opeens om is geslagen, want in die tijd van de grieken waren meer volkeren (daarvoor de egyptenaren, tegelijkertijd de romeinen) die homosexualiteit ook omarmden. Op welk punt in de geschiedenis is homosexualiteit als normaal geintegreerde zaak van de mens omgeslagen naar een duidelijke afkeer tegen het fenomeen (en daardoor ook egen de mensen die homsexueel zijn en daar niet aan kunnen doen).
kortom wat is de argument voor een cultuur om homosexualiteit niet te kunnen accepteren en zelfs te willen negeren of uitbannen?
note: waarom leef je? niet om je voort te planten. aan voortplanting heb je niks, daar hebben alleen je nakomelingen wat aan. Als mens leef je om te leven, leef je om de dingen te kunnen utivoeren die je in die krote tijd kan doen! Als je leeft om voort te planten, stop jezelf dan in een hokje van 2x2 met een vrouw, veel viagra en GHB en neuk erop los totdat je sterft! dan leef je om voort te planten en dan kan je pas zeggen dat homoseksuelen een foutje van de natuur zijn! wij mensen moeten eens afstappen van het argument natuur als we homdiscussies voeren. het is achterhaald en het is een opmerking uit de hoek van 'met twee maten meten".
quote:In een studie is onlangs aangetoond dat ook dieren homoseksueel kunnen zijn. Er zou naar schatting 8% van de onderzochte fretten liever met het eigen geslacht optrekken en geen intresse hebben voor het andere. Bij lijkschouwingen is idd aangetoond dat homoseksuele mannen een kleiner deel van de hypocampus hebben. Of dit bij lesbische vrouwen dan groter is dan bij de gemiddelde vrouw is moeilijker te achterhalen, omdat men bij het overlijden wel noteert of de persoon homo was, maar zelden noteert of de persoon lebsbisch was. Het zou in de natuur zo voorkomen dat in een lange rij kinderen de jongste jongens meer kans hebben om homo te zijn. ALs verklaring voor dit fenomeen zou men kunnen aannemen dat ze hiermee geen partner gaan zoeken en meehelpen met het opvoeden van kinderen (en enventueel neefjes nichtjes).Op vrijdag 19 maart 2004 05:23 schreef Modafinil het volgende:
[..]
als het foutje van de natuur was - en ik neem aan dat je dan een genetisch defect bedoelt - dan was dat foutje allang via de evolutie wegge-evolueerd...
als het btw een genetisch foutje is dat telkens opnieuw op zou treden dan zou homoseksualiteit niet zoveel voorkomen als dat het doet
Ik ben dus niet te overtuigen dat homo zijn cultureel wordt beinvloed, hoewel je altijd wel een paar mensen hebt die graag aan trends meedoen.
quote:GodsdienstOp vrijdag 19 maart 2004 13:39 schreef Jerruh het volgende:
Op welk punt in de geschiedenis is homosexualiteit als normaal geintegreerde zaak van de mens omgeslagen naar een duidelijke afkeer tegen het fenomeen (en daardoor ook egen de mensen die homsexueel zijn en daar niet aan kunnen doen).
kortom wat is de argument voor een cultuur om homosexualiteit niet te kunnen accepteren en zelfs te willen negeren of uitbannen?
quote:Ik denk dat mijn vriendinnetje dat niet zo op prijs zou stellenOp vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Idril-2 het volgende:
[quote]
Helaas wordt er nog steeds veel maatschappelijk gekneed, maar ik heb toch het idee dat het minder wordt. Dat lijkt me een beter streven om voor te bidden
.Nee, dat is een flauw antwoord natuurlijk. De waarheid is eenvoudigweg dat ik op dit moment niet de behoefte voel om die grenzen te verkennen. Als het komt zal ik het tegenhouden, maar voorlopig heb ik m'n handen al meer dan vol aan vrouwen
.quote:ThanksOp vrijdag 19 maart 2004 13:39 schreef Jerruh het volgende:
mooie tekst kwark!!! ik dnek dat ik je zo eens een mailtje ga sturen met een vraag.
. Ben benieuwd. marc_brak@hotmail.com.quote:In een woord: godsdienst. Christendom en Islam dus, grofweg. Of is dat te simpel.maar ontopic: ik ben het grotendeels met je eens, omdat inderdaad in het verleden veel van dit soort situaties voorkwamen. de grieken hadden zelfs een homoleger! Maar dan vraag ik me af op welk punt het opeens om is geslagen, want in die tijd van de grieken waren meer volkeren (daarvoor de egyptenaren, tegelijkertijd de romeinen) die homosexualiteit ook omarmden. Op welk punt in de geschiedenis is homosexualiteit als normaal geintegreerde zaak van de mens omgeslagen naar een duidelijke afkeer tegen het fenomeen (en daardoor ook egen de mensen die homsexueel zijn en daar niet aan kunnen doen).
kortom wat is de argument voor een cultuur om homosexualiteit niet te kunnen accepteren en zelfs te willen negeren of uitbannen?
(Is Egypte eigenlijk Islamitisch?
) quote:dankje!Op vrijdag 19 maart 2004 16:11 schreef Kwark het volgende:
[..]
Thanks
[..]
In een woord: godsdienst. Christendom en Islam dus, grofweg. Of is dat te simpel.
(Is Egypte eigenlijk Islamitisch?
volgens mij wel...
Hoe erger de repressie is, hoe minder homosekesualiteit naar voren treed. Niet omdat het er niet is, maar omdat het zich op andere manieren manifesteert.
Zoals hierboven wordt genoemd is hier in Europa het Christendom behoorlijk van invloed geweest op de cultuur en zo ook op de moraal.
Mannen die, helaas voor hen, homoseksuele gevoelens hadden, gingen bijvoorbeeld het klooster in en werden monnik, zodat ze niet mee hoefden te doen met het aardse leven waarin het huwelijk en de daarbij horende seks deel van uit maakten.
En vrouwen konden hun heil zoeken in kloosters als non, als dienstmaagd of zelfs als heks.
Tegenwoordig is de cultuur gelukkig wat aardig voor mensen die er andere gevoelens op na houden, maar, o toevallig, de landen waar godsdienst nog een groot deel van de zeden bepalen (Zuid-Europa, Midden-Oosten) is dit weer veel minder het geval.
Een uitwas/gevolg van de ontkerkelijking van de westerse cultuur is dan ook dat tegenwoordig voor veel jongeren een experimentje op zijn tijd helemaal niet meer tot de taboes behoort. In bepaalde gevallen behoort het zelfs tot een erotisch fenomeen: zoenende meisjes als interessante vorm van fetishisme.
Helaas betekent het nog lang niet het een geaccepteerd verschijnsel is: uit de kast komen is voor veel jongeren een heel traumatische ervaring, en niet zonder reden: in mijn omgeving zijn nog steeds mensen vertoten (!!!) om hun geaardheid.
Zolang dit nog steeds het geval is, is mensen nog steeds de relnicht niet in zijn waarde kunnen laten, is de culturele acceptatie dan ook nog lang niet voltooid! Ook in Nederland niet!
[ Bericht 2% gewijzigd door marsterretje op 19-03-2004 17:16:00 (taalvautjes) ]
quote:Op vrijdag 19 maart 2004 17:11 schreef marsterretje het volgende:
Het komt allemaal idd een beetje neer op de manier waarop de cultuur waarin je leeft omgaat met 'outcasts'.
Hoe erger de repressie is, hoe minder homosekesualiteit naar voren treed. Niet omdat het er niet is, maar omdat het zich op andere manieren manifesteert.
Zoals hierboven wordt genoemd is hier in Europa het Christendom behoorlijk van invloed geweest op de cultuur en zo ook op de moraal.
Mannen die, helaas voor hen, homoseksuele gevoelens hadden, gingen bijvoorbeeld het klooster in en werden monnik, zodat ze niet mee hoefden te doen met het aardse leven waarin het huwelijk en de daarbij horende seks deel van uit maakten.
En vrouwen konden hun heil zoeken in kloosters als non, als dienstmaagd of zelfs als heks.
Tegenwoordig is de cultuur gelukkig wat aardig voor mensen die er andere gevoelens op na houden, maar, o toevallig, de landen waar godsdienst nog een groot deel van de zeden bepalen (Zuid-Europa, Midden-Oosten) is dit weer veel minder het geval.
Een uitwas/gevolg van de ontkerkelijking van de westerse cultuur is dan ook dat tegenwoordig voor veel jongeren een experimentje op zijn tijd helemaal niet meer tot de taboes behoort. In bepaalde gevallen behoort het zelfs tot een erotisch fenomeen: zoenende meisjes als interessante vorm van fetishisme.
Helaas betekent het nog lang niet het een geaccepteerd verschijnsel is: uit de kast komen is voor veel jongeren een heel traumatische ervaring, en niet zonder reden: in mijn omgeving zijn nog steeds mensen vertoten (!!!) om hun geaardheid.
Zolang dit nog steeds het geval is, is mensen nog steeds de relnicht niet in zijn waarde kunnen laten, is de culturele acceptatie dan ook nog lang niet voltooid! Ook in Nederland niet!
mooi verteld!!! ik heb het laatste zelf ook meegemaakt en daarom wilde ik heel graag weten waarom mensen de afkeer tegen mijn gevoel groter vinden dan de voorkeur voor mijn persoon...quote:Dank jeOp vrijdag 19 maart 2004 17:30 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Het lijkt wel een beetje een promo verhaal dat in een COC-info-folder kan komen te staan, nu ik het nalees 
En waarom je nog steeds weerstand tegenkomt is vaak de personificeer-factor: theoretisch zijn mensen vaak reuze-liberaal, maar stel je voor dat je zo maar kennis maakt met een homo! Ze zijn leuk op tv en als nep-lesbo's in de vrijdagavondporno, maar een echte nicht of pot is vaak een confrontering met je eigen impliciete waarden en normen.
Oftewel: mensen die spastisch reageren zijn niet geschokt om jouw, maar om hun eigen wereldbeeld dat aan het rammelen is
quote:Er is heel veel meer nog ''tegen'' de natuur. Uitlaatgassen, Plastic, computers, medicijnen, tandpasta, winegums.... goh als je het zo eens bekijkt is er eigenlijk wel heel veel ''onnatuurlijk' .Op vrijdag 19 maart 2004 04:49 schreef bluecowx het volgende:
ik denk dat je ergens wel gelijk heb, maar ik denk dat omdat je 'opgeleid' word tot hetero je ook word geleerd om te walgen van sex met een persoon van je eigen geslacht. En als je zegt dat je er niet aan moet denken dat je dat dan ook meent.
Daarbij is het toch een soort van foutje van de natuur als je je eigen geslacht prevereert. Het doel van alles wat leeft in de natuur is voortplanten. En dat lukt nou eenmaal niet.
quote:nou wil ik wel weten wat die vraag is.. had je me maar niet aagje moeten makenOp vrijdag 19 maart 2004 13:39 schreef Jerruh het volgende:
mooie tekst kwark!!! ik dnek dat ik je zo eens een mailtje ga sturen met een vraag.
maar ontopic: ik ben het grotendeels met je eens, omdat inderdaad in het verleden veel van dit soort situaties voorkwamen. de grieken hadden zelfs een homoleger! Maar dan vraag ik me af op welk punt het opeens om is geslagen, want in die tijd van de grieken waren meer volkeren (daarvoor de egyptenaren, tegelijkertijd de romeinen) die homosexualiteit ook omarmden. Op welk punt in de geschiedenis is homosexualiteit als normaal geintegreerde zaak van de mens omgeslagen naar een duidelijke afkeer tegen het fenomeen (en daardoor ook egen de mensen die homsexueel zijn en daar niet aan kunnen doen).
kortom wat is de argument voor een cultuur om homosexualiteit niet te kunnen accepteren en zelfs te willen negeren of uitbannen?
note: waarom leef je? niet om je voort te planten. aan voortplanting heb je niks, daar hebben alleen je nakomelingen wat aan. Als mens leef je om te leven, leef je om de dingen te kunnen utivoeren die je in die krote tijd kan doen! Als je leeft om voort te planten, stop jezelf dan in een hokje van 2x2 met een vrouw, veel viagra en GHB en neuk erop los totdat je sterft! dan leef je om voort te planten en dan kan je pas zeggen dat homoseksuelen een foutje van de natuur zijn! wij mensen moeten eens afstappen van het argument natuur als we homdiscussies voeren. het is achterhaald en het is een opmerking uit de hoek van 'met twee maten meten".
Allereerst, ik krijg altijd een beetje kotsneigingen van dat woordje 'tegennatuurlijk'. Voor mij (als man) is sex met een vrouw juist heel onnatuurlijk, en dat woordje tegennatuurlijk geeft al aan hoe mensen alleen maar vanuit hun eigen perspectief kunnen denken (no offence..)
Dat de natuur als primair principe voortplanting heeft, kan ik niet ontkennen. Maar dat moet je absoluut niet op een individu basis zien, dan doe je het idee van evolutie wel erg teniet. Dat principe van voortplanting kan je alleen maar zien op grote (mondiale?) schaal. Zolang er geen grote problemen zijn met bevolkingsgroei, zie je dus idd dat gemiddeld zo'n 10% van de bevolking in meer of mindere mate homosexuele gevoelens heeft (gevoelens! Er voor uit komen is een heel andere, en zoals eerder terecht opgemerkte CULTUREEL bepaalde zaak!). Enne: hier heb ik geen bewijs voor, maar lijkt mij wel een interessante stelling om op te laten schieten door jullie: In tijden van sterke bevolkingsafname in grote gebieden (werelddeel niveau) zal dat percentage van 10% homo's dalen... (of is de tijd waarin dat gebeurt op evolutionair niveau te kort??? hmm, spreek mezelf nu al een beetje tegen
)De culturele omstandigheden dragen heel sterk bij aan de mate van zichtbaarheid van homo's in de maatschappij. Omdat de oude Grieken geen "last" hadden van ingewikkelde Bijbelteksten over homosexualiteit, en verder omdat zij bekend stonden om een zeer open, liberale houding, was homosexualiteit gewoon geen issue om je druk om te maken. Het hoorde er gewoon bij. En ik sluit dan ook helemaal niet uit dat er in die tijd hooggeplaatste (heterosexuele) heren waren, die zo'n schandknaapje er alleen maar "voor het mooi" bijnamen....
Nu in Nederland de scheiding tussen kerk en staat al jaren een feit is, en de jaren 60 en 70 een enorme impuls hebben gegeven aan het basis principe van gelijkheid, acceptatie en integratie, is homosexualiteit hier theoretisch gezien geen issue meer. Je kan je werkgever aanklagen als je ontslagen wordt omdat je homo bent, je huurbaas als ie je eruit wilt zetten omdat je homo bent, enzovoort, enzovoort....In de praktijk ligt dat helaas anders. Anderen hebben in dit topic al genoemd dat een comming-out nog steeds een moeilijke periode is. Juridisch is het in dit land dus wel geregeld, maatschappelijk schort er nog steeds wat aan. Natuurlijk verschilt dit heel erg tussen bepaalde groeperingen in ons land, maar ik wilde hier even een beetje kort-door-de-bocht....
Mijn conclusie is dus eigenlijk een beetje dat je sexuele GEAARDHEID NIET cultureel bepaald is, alleen hoe je die geaardheid uit (of juist niet uit), is WEL cultureel bepaald (maar volgens mij bedoelde je dat ook, Kwark)
Enne: De oude Grieken hadden zelfs een homo-leger?? (zie eerdere post in dit topic).... Nou, dat hebben wij in Nederland toch ook?? Henk Krol is aanvoerder
(okeoke, FLAUW... maar 1 homograpje mag wel, toch?)
Maar voor de duidelijkheid: als je het zwart-wit zou stellen, geloof ik NIET dat de maatschappij je een homo of hetero "maakt".
Ik denk overigens dat de acceptatie in de (Nederlandse) maatschappij van bisexualiteit ook achterloopt op de acceptatie van homosexualiteit.
En inderdaad, een maatschappij "maakt" geen homo/hetero/bi. Je wordt zo geboren. Of nog beter: je wordt zo verwekt