De houding van de Nederlander t.o.v. zijn eigen historie en t.o.v. geschiedenis in het algemeen is er een van desinteresse. Geschiedenis is alleen het domein van history-buffs, geïnteresseerde amateurs en academisch geschoolde historici (die bij actualiteitenprogramma's mogen opdraven als er weer een politieke ramp of wat dies meer zij plaatsvindt ergens). Met de universitaire studie geschiedenis kun je eigenlijk alleen het onderwijs in en misschien, als je een goede pen voert, kun je terecht in de journalistiek, hoewel dat ook steeds meer een specialiteit is geworden. In de UK wordt de studie geschiedenis gezien als een algemeen vormende studie waarmee je bijna overal terecht kunt. In de UK hebben bankdirecteuren Geschiedenis gedaan, heb ik wel eens gelezen. Hier in den lande niet zo. Je wordt hier gezien als een nitwit.
Maar goed, wat is het belang van geschiedenis op het V.O. dus. Wat leer je er? Waar heb je het voor nodig? Is het werkelijk zo'n onbelangrijk vak?
Het geeft inzicht in vragen als:
Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.
Het gedoe met de jaartallen is echt iets voor de liefhebbers die geen dingen willen opzoeken. De methodes om op te zoeken en te ordenen (romeinen en grieken zijn twee verschillende culturen die toevallig in één museum staan, America is niet de bakermat van de beschaving) lijken mij het belangrijkste kennisdoel.
quote:Aansluitend:
Op maandag 23 juli 2001 13:29 schreef abraham het volgende:
Geschiedenis is een vak wat wat mij betreft verplicht gesteld dient te worden. Het levert een belangrijke bijdrage aan maatschappelijke orrientatie.
Het geeft inzicht in vragen als:Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.Het gedoe met de jaartallen is echt iets voor de liefhebbers die geen dingen willen opzoeken. De methodes om op te zoeken en te ordenen (romeinen en grieken zijn twee verschillende culturen die toevallig in één museum staan, America is niet de bakermat van de beschaving) lijken mij het belangrijkste kennisdoel.
Je leert texten te lezen en kritisch te beoordelen.
Je leert ergens een opinie over te vormen met behulp van steekhoudende argumenten.
Je leert een text te schrijven.
Algemene kennis (zodat je niet volkomen onwetend door deze wereld stapt).
Maar hoe komt het dan dat men in Nederland zo lichtzinnig over geschiedenis denkt? Geschiedenis verplicht stellen lijkt mij een goede zaak, maar zal nimmer verwezenlijkt worden.
Daarbij vond ik Geschiedenis vroeger het enige leuke vak op school
Jammer dat die geweldige leraar niet meer mocht lesgeven van de onderwijsinspectie 
quote:En Frankrijk dan met kolonies in Afrika en Zuid-Oost Azië?
Op maandag 23 juli 2001 13:39 schreef speknek het volgende:
Geschiedenis, en vooral Nederlandse geschiedenis, wordt vaak verkeerd uitgelegd voor nationalistische doeleindes. Iedereen weet hoe vervelend Nederland is geweest tegen Indonesië. Niemand weet dat Nederland het enige land was wat tussen Engeland en werelddominatie stond.
Als ik het goed begrijp dan zeg je dat geschiedenis altijd de geschiedenis is van de overwinnaar en daardoor een vertekenend beeld opleverd?
Wat vaderlandse geschiedenis betreft: Nederland loopt niet erg warm voor de eigen nationale geschiedenis, misschien idd niet, omdat we geen behoefte hebben om ons, op grond van grootse daden in een ver verleden, beter, groter en machtiger te voelen dan andere volkeren. Indien zulks, d.w.z. verheerlijking van het eigen grootse verleden, wel gebeurt dan is er vaak iets serieus mis met zo'n land.
quote:Lijken me meer algemene kenmerken van een studie. Zijn tig andere studiesn waarvoior dit eveneens geldt.
Op maandag 23 juli 2001 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
Aansluitend:
Je leert texten te lezen en kritisch te beoordelen.
Je leert ergens een opinie over te vormen met behulp van steekhoudende argumenten.
Je leert een text te schrijven.
Algemene kennis (zodat je niet volkomen onwetend door deze wereld stapt).
Ik ben er van overtuigd dat een goede kennis van geschiedenis zorgt voor minder aanhang voor extremistische partijen en standpunten.
Het zijn ook niet veel jaartallen en het is niet zo moeilijk, maar het wordt gewoon saai gevonden. Ik denk dat het veel nuttiger is om de zaken met elkaar in verband te brengen, of het nou in 1739 of 1738 gebeurde in eik helemaal niet belangrijk.
Ik vond geschiedenis trouwens alleen maar vervelend worden toen het feiten leren werd ingeruild voor bronnenonderzoek en dergelijke.
Overigens: iedereen verplicht Van nul tot nu laten lezen zou voor vaderlandse geschiedenis al heel erg helpen.
quote:Jaartallen leren is in mijn ogen niet zo zinloos als iedereen denkt. Ze kunnen uitstekend dienen als geheugensteuntjes voor bredere, meer inhoudelijk gerichte geschiedenisonderwerpen. Ik ben in ieder geval blij dat ik ooit heb geleerd wat er op 21 juli 1831 is gebeurd in België. De verwarring in het topic Belgische feestdag --> winkels dicht! heb ik met een glimlach aanschouwd.
Op maandag 23 juli 2001 15:17 schreef WouterB het volgende:
Jaartallen is vrij onzinnig, het gaat erom dat je iets in een periode kunt plaatsen. Bonifatius in de 19e eeuw plaatsen is dom, in de 8e eeuw is voldoende.Ik vond geschiedenis trouwens alleen maar vervelend worden toen het feiten leren werd ingeruild voor bronnenonderzoek en dergelijke.
Overigens: iedereen verplicht Van nul tot nu laten lezen zou voor vaderlandse geschiedenis al heel erg helpen.
Van nul tot nu las ik vroeger altijd met veel plezier. Toegankelijk en leerzaam.
quote:Ik denk dat het vak geschiedenis in de eerste plaats belangrijk is voor de algemene ontwikkeling. Het helpt je gebeurtenissen in het heden beter in een context te plaatsen. Met andere woorden; kennis van het verleden is essentieel om het heden te begrijpen. Daarnaast leer je bij het vak geschiedenis verbanden te leggen: bijvoorbeeld tussen economische en politieke ontwikkelingen/gebeurtenissen en leer je hoe eea met elkaar samenhangt.
Op maandag 23 juli 2001 13:20 schreef Ryan3 het volgende:
vraag: is geschiedenis een essentieel vak op het V.O.?
Met de universitaire studie geschiedenis kun je eigenlijk alleen het onderwijs in en misschien, als je een goede pen voert, kun je terecht in de journalistiek, hoewel dat ook steeds meer een specialiteit is geworden. In de UK wordt de studie geschiedenis gezien als een algemeen vormende studie waarmee je bijna overal terecht kunt. In de UK hebben bankdirecteuren Geschiedenis gedaan, heb ik wel eens gelezen. Hier in den lande niet zo. Je wordt hier gezien als een nitwit.
Wat betreft de universitaire studie..
Natuurlijk bestaan er tov het vak geschiedenis en historici allerlei vooroordelen, maar dat geldt voor veel andere studies evengoed. Met name het idee dat je dus het onderwijs ingaat, leeft bij veel mensen. Maar de praktijk wijst uit dat dat helemaal geen regel is, eerder uitzondering. Ook in NL zijn er historici die werkzaam zijn als directeuren van commerciële bedrijven. Maar, opvallend is vooral het hoge percentage historici bij de overheid en in de politiek, op de meest uiteenlopende ministeries en bij andere soorten overheidsinstellingen. Vooral als onderzoeker of beleidsmaker scoren historici goed, met name door de vaardigheden die al eerder in dit topic genoemd zijn: het snel kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken, goed tekstbegrip, het goed kunnen formuleren van argumenten en standpunten, goede schrijfvaardigheden.
Eerlijk gezegd, draai ik de vraag meestal om. Ik begrijp eigenlijk niet dat mensen serieus kunnen beweren dat het vak geschiedenis niet belangrijk is. Hoe kun je dat nu zeggen? Hoe kun je nu ook maar iets in onze samenleving, cultuur etc. begrijpen als je de historische achtergronden niet kent? Hoe kun je de politiek begrijpen als je niet weet hoe en waarom bepaalde partijen zijn ontstaan en hoe hun standpunten zich hebben ontwikkeld? Ik vind het belang van het vak zo overduidelijk, dat ik mensen die iets anders beweren meestal ongelovig aanstaar "dat meen je toch niet echt??"
Maar goed, daar ben je dan ook historicus (historica vind ik een vreselijk woord..) voor, denk ik 
In tegenstelling tot alle vooroordelen hoef je bij geschiedenis niet veel jaartallen uit je hoofd te leren tegenwoordig. Bij geschiedenis is het veel belangrijker dat je oorzaken en gevolgen van conflicten en gebeurtenissen kunt onderschijden. Dit maakt het vak erg interessant, omdat je niet bezig bent met jaartallen, maar met mensen die keuzes maken en die motieven hebben voor die keuzes. Al die gemaakte keuzes bij elkaar heten geschiedenis.
Bovendien is het om te weten hoe het komt dat de wereld er tegenwoordig zo uit ziet, zoals al eerder gezegd is, van belang de geschiedenis te kennen. Dit is ook één van de redenen waarom geschiedenis interessant is. Hierdoor weet je vele oorzaken van het moderne wereldbeeld.
Zonder verleden geen heden en toekomst.
geschiedenis op VO is onmisbaar
Sommige dingen uit het verleden lijken ver weg maar hebben nog steeds invloed tot op de dag van vandaag.
Denk aan bijvoorbeeld zoiets als Pasen of Pinksteren of Khumb Mela.
Ik ben van mening dat je in ieder geval als
hoogopgeleide notie moet hebben van fundamentele gebeurtenissen in de historie, simpelweg omdat je anders vervalt in ongefundeerde meningen, quasi-wetenschappelijk gebazel en ander soort onzin.
Het is erg belangrijk te weten in welke eeuwen je dingen moet plaatsen en welke invloed dat op de dag van vandaag heeft. Je kunt zo de krant eens lezen, zonder dat je een gatenkaas van wetenswaardigheden, functionerend als jouw brein, tegenkomt.
Veel mensen zien ook vaak een reden iets te gaan roepen zoals 'alle kroaten zijn fout of saddam is een hufter'. Een typisch geval van onwetendheid echter, lees eens de ingezonden brieven bij kranten erop na. Vol historische onwaarheden, stellige uitspraken en een houding van 'ik weet het wel'.
De studie alsmede VO-onderwijs geschiedenis leert je inzien hoe je goed kunt onderzoeken waarom wij leven tot op de dag van vandaag en waarom bepaalde ontwikkelingen zich op de wereld voordoen. Ook geeft het beter inzicht in waar wij stonden en hoe wij ons gevormd hebben, een verkapte vorm van zelfkennis maar dan in seculiere zin.
Ik denk dat het vak geschiedenis onmisbaar is om als mensheid een toekomst op te bouwen als men niet weet hoe de fundering in elkaar zit
quote:Dit bedoel ik...
Op maandag 23 juli 2001 21:10 schreef Tranceptor het volgende:
en aangezien veel mensen nog steeds geen idee hebben hoe de fundering in elkaar steekt is het altijd belangrijk er onderzoek naar te doen om zo een veilige stap in de toekomst te zetten
Je weet mijn mening mooi in een paar woorden te vangen.
Bij ons op school werd erg serieus gedaan bij geschiedenis. Je leerde echt de dingen die hiervoor gezegd zijn.
quote:Toch dank ik god op mijn knien dat ik het nu niet meeer hoef. Omdat er zo serieus mee gedaan werd, was geschiedenis verschrikkelijk moeilijk. Als je moeite hebt om bronnen te gebruiken, dan is geschiedenis echt een ramp. Je kan het je een beetje leren, maar echt goed kan je er niet in worden, hoe hard je ook werkt.
Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.
Je leert texten te lezen en kritisch te beoordelen.
Je leert ergens een opinie over te vormen met behulp van steekhoudende argumenten.
Je leert een text te schrijven.
Algemene kennis (zodat je niet volkomen onwetend door deze wereld stapt).
Ik weet niet hoe het op andere middelbare scholen zit, maar ik vind dat ik wel genoeg weet van de vaderlandsche geschiedenis (ook dankzij Van nul tot nu) en ik heb ook algemene ontwikkeling. Tegenwoordig hebben we ook nog maatschappijleer voor die algemene ontwikkeling, maar omdat ik dat maar een beetje half heb gevolgt, kan ik daar geen uitspraak over doen.
Concluderend: op het VWO zit het wel ok met geschiedenis IMHO.
quote:Wat je al niet kunt met een huis-, tuin- en keukencursusje 'compact maken'
Op maandag 23 juli 2001 21:22 schreef Nutcase het volgende:[..]
Dit bedoel ik...
Je weet mijn mening mooi in een paar woorden te vangen.
quote:Wie doen die veilige stappen in de toekomst? Politici?
Op maandag 23 juli 2001 21:10 schreef Tranceptor het volgende:
en aangezien veel mensen nog steeds geen idee hebben hoe de fundering in elkaar steekt is het altijd belangrijk er onderzoek naar te doen om zo een veilige stap in de toekomst te zetten
(Veel politici hebben geschiedenis gestudeerd, staat er een stukje terug...) Wetende dat politici, ook de histrorici onder hen, speelbal zijn van de onderbuik van het electoraat...
Probleem met geschiedenis, en zij die geschiedenis studeren kunnen dit weten, is dat het een debat zonder einde is (met alleen voorlopige conclusies) en dat de eigen achtergrond van de historicus er ook veel toe doet (geschiedenis is nimmer waardevrij).
Zo bestaat er bijv. een historicus (Irving genaamd) die de these onderbouwt dat de Holocaust niet, dan wel niet op de manier waarover historici en ieder wellevend en -denkend mens het eens zijn, heeft plaats gevonden. Een weer ander historicus/filosoof (Hegel) beweerde eerder al dat de menselijke geschiedenis een doel heeft: alle maatschappelijke tegenstrijdigheden zijn opgelost in het "einde van de geschiedenis" (volgens reagan-adept Fukuyama na het vallen van de Berlijnse muur dus). Hieraan vast bond een andere filosoof (Marx) weer het idee dat dat einde van de geschiedenis zich voordoet bij, na wat maatschappelijke schermutselingen uiteraard, de Klasseloze Maatschappij. Ideeën waarbij erg veel mensen van vlees en bloed erg schadelijke gevolgen hebben opgelopen voor lijf en leden, de afgelopen eeuw. Interessant is ook dat deze theoretici van de geschiedenis dachten dat de toekomst voorspelbaar was.
En dat is tie niet uiteraard, want wie kon begin 1989 (200 jaar na de Franse revolutie) bevroeden dat het weldra afgelopen zou zijn met het socialistische experiment...?
Vraag is dus leidt geschiedenis als wetenschap wel tot harde kennis. En, me dunkt, dat je harde kennis nodig hebt om de pretentie te kunnen waar maken dat je met geschiedenis de fundamenten voor de toekomst zou kunnen opzetten.
quote:Wat je hier aanhaalt zijn filosofen en historici die geprobeerd hebben op wetenschappelijke manier hun IDEE over de geschiedenis op de toekomst te projecteren. Natuurlijk is het een eeuwig debat of bepaalde dingen anders hadden gekund, of men de achtergronden van situaties wel juist heeft. In andere wetenschappelijke gebieden zoals filosofie, sociologie kom je ook dit soort problemen tegen. Welke filosoof heeft de beste theorie?
Op dinsdag 24 juli 2001 11:43 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wie doen die veilige stappen in de toekomst? Politici?
(Veel politici hebben geschiedenis gestudeerd, staat er een stukje terug...) Wetende dat politici, ook de histrorici onder hen, speelbal zijn van de onderbuik van het electoraat...Probleem met geschiedenis, en zij die geschiedenis studeren kunnen dit weten, is dat het een debat zonder einde is (met alleen voorlopige conclusies) en dat de eigen achtergrond van de historicus er ook veel toe doet (geschiedenis is nimmer waardevrij).
Vraag is dus leidt geschiedenis als wetenschap wel tot harde kennis. En, me dunkt, dat je harde kennis nodig hebt om de pretentie te kunnen waar maken dat je met geschiedenis de fundamenten voor de toekomst zou kunnen opzetten.
Volgens mij zou het niet moeten gaan om ideeen maar om feitelijke gebeurtenissen, hieruit kun je heel veel waarheden. Het is zeer onwaarschijnlijk bijvoorbeeld dat er een socialistisch regime zal ontstaan in Nederland, ook erg onwaarschijnlijk dat een vorm van fascisme zal ontstaan. Zo kun je dingen wegstrepen en heeft geschiedenis wel degelijk onmiddelijk nut.... Ook op het gebied van vorming van de mensen om ze een stapje verder te helpen in de wereld en het begrip daarin heeft geschiedenis net als andere basale vakken als natuurkunde en een belangrijke functie
Over die onderbuik van het electoraat, ik denk dat het in ons staatsbestel wel meevalt. In de VS stel ik daar meer vraagtekens bij. Het is tegenwoordig de speelbal van politicologen om te veronderstellen dat de democratie niet meer zou werken door die onderbuik van het electoraat. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in, misschien wel omdat we het hier weer hebben over ideeen. Dit is een idee wat erg onder veel politicologen speelt, simpelweg omdat het systeem te lang werkt. Ieder systeem voor de democratie en haar welvaartsstaat/verzorgingsstaat heeft te kampen gehad met grote problemen. Deze problemen hebben plaatsgevonden in de democratie van het interbellum, maar niet op grote schaal zoals in het communistische Rusland, het oude Rome of de oligarchie van Griekenland uit de Archaische periode. Misschien is het moeilijk te verkroppen voor politicologen en andere geinteresseerden dat er zich geen intrinsiek nieuwe systemen voordoen..... het is vrij onvoorspelbaar. Volgens jouw halve definitie zou ook politicologie geen nut hebben denk ik, maar goed.
Ik onderken niet het belang van ideeen als voorwaarde voor vooruitgang, echter zij hebben meestal geen directe invloed ( bijvoorbeeld de ideeen van de Franse Revolutie bestonden al heel lang, vanaf rond 1700 al). Ideeen worden ook vaak afgevlakt ( zelfs Hitlers ideeen) door het verloop van omstandigheden en in veel belangrijke gebeurtenissen heeft ideologie niet aanwijsbaar een grote rol gespeeld ( beeldenstorm; gericht tegen de 'rijke' kerk).
Het nationaal-socialisme heeft misschien bijgedragen in een minieme zin tot het voeren van oorlog tegen de Fransen, maar er niet voor gezorgd dat er daadwerkelijk oorlog kwam. Veel belangrijker was de wraak op de Fransen op de oorlog in 1914-18, die zij zo jammerlijk hadden verloren. Ook het Verdrag van Versailles was een belangrijke factor in deze. Zo zijn er nog wel meer redenen aan te wijzen voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog aan het westfront. ( westfront en oostfront zijn twee verschillende strategieen, om over de Japanners, Chinezen en Amerikanen maar helemaal te zwijgen). Ik zal deze redenen echter hier niet toedoen, omdat mijn lamme hand niet meer tekst toelaat 
quote:Wat niet wegneemt dat geschiedenis dus ook een vrij schadelijke en verdervelijke invloed kan hebben op de fundamenten van de toekomst. Heb ik het nog niet eens gehad over de nationalistische interpretatie van de eigen geschiedenis zoals Mussolini & Onkel Adi deden, de Serven en protestante Noord-Ieren doen, ook in de VS aan de orde is en wat denk je van de beginstelling van de Topic: Nederland verslapt (elders in het geschiedenis forum) etc. Dit is niet de wetenschappelijke geschiedenis, maar wel geschiedenis. Ik bedoel, die nationalisten zullen ook volhouden dat geschiednis een erg belangrijk vak is dat op het V.O. verplicht gesteld zou moeten worden.
Op dinsdag 24 juli 2001 12:08 schreef Tranceptor het volgende:[..]
Wat je hier aanhaalt zijn filosofen en historici die geprobeerd hebben op wetenschappelijke manier hun IDEE over de geschiedenis op de toekomst te projecteren. Natuurlijk is het een eeuwig debat of bepaalde dingen anders hadden gekund, of men de achtergronden van situaties wel juist heeft. In andere wetenschappelijke gebieden zoals filosofie, sociologie kom je ook dit soort problemen tegen. Welke filosoof heeft de beste theorie?
quote:Het argument: algemene kennis, klopt. Maar anders dan bijv. natuurkunde leent geschiedenis zich erg voor een bepaalde inkleuring door bijv. de docent. Drs. Janmaat is ooit ook leraar geschiedenis en staatinrichting geweest op een middelbare school. Denk je niet dat hij andere accenten legt dan bijv. iemand die PVDA stemt? Ikzelf had een docent die helemaal stapel was op alles wat met nationaal-socialisme en communisme te maken had en wij werden dus doodgegooid met de Opkomst en Ondergang van Onkel Adi en de Russische Revolutie, meer bestond er niet tijdens Atheneum 3 & 4.
Volgens mij zou het niet moeten gaan om ideeen maar om feitelijke gebeurtenissen, hieruit kun je heel veel waarheden. Het is zeer onwaarschijnlijk bijvoorbeeld dat er een socialistisch regime zal ontstaan in Nederland, ook erg onwaarschijnlijk dat een vorm van fascisme zal ontstaan. Zo kun je dingen wegstrepen en heeft geschiedenis wel degelijk onmiddelijk nut.... Ook op het gebied van vorming van de mensen om ze een stapje verder te helpen in de wereld en het begrip daarin heeft geschiedenis net als andere basale vakken als natuurkunde en een belangrijke functie
quote:Bij de politicologie doet zich hetzelfde probleem voor ja. Men moet er terdegen mee rekening houden dat ook dat geen harde kennis oplevert (hoewel men eerst een definitie zou moeten geven van harde kennis). Maar iig denk ik niet dat politici beslissingen nemen op grond van harde kennis. Bijna alle politici zijn opportunisten (misschien Wiegel dus niet? in 1 instantie althans...) of ze nu wel of niet kennis hebben van geschiedenis of zelf historici zijn. Eigenlijk is dat ook niet verwonderlijk, juist om dat de menswetenschappen niet in staat zijn de toekomst te voorspellen of eenduidige morele regels te scheppen.
Over die onderbuik van het electoraat, ik denk dat het in ons staatsbestel wel meevalt. In de VS stel ik daar meer vraagtekens bij. Het is tegenwoordig de speelbal van politicologen om te veronderstellen dat de democratie niet meer zou werken door die onderbuik van het electoraat. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in, misschien wel omdat we het hier weer hebben over ideeen. Dit is een idee wat erg onder veel politicologen speelt, simpelweg omdat het systeem te lang werkt. Ieder systeem voor de democratie en haar welvaartsstaat/verzorgingsstaat heeft te kampen gehad met grote problemen. Deze problemen hebben plaatsgevonden in de democratie van het interbellum, maar niet op grote schaal zoals in het communistische Rusland, het oude Rome of de oligarchie van Griekenland uit de Archaische periode. Misschien is het moeilijk te verkroppen voor politicologen en andere geinteresseerden dat er zich geen intrinsiek nieuwe systemen voordoen..... het is vrij onvoorspelbaar. Volgens jouw halve definitie zou ook politicologie geen nut hebben denk ik, maar goed.
quote:U bent materialist. Neemt niet weg dat ideeën o.i.v. het Duits Idealisme: beginnend, via wegbereider Kant, bij Hegel een zeer belangrijke rol hebben gespeeld in de geschiedenis van de 20ste eeuw. En dat erg veel mensen daardoor het loodje hebben gelegd. Mm, Franse Revolutie, dunkt me trouwens, daar is het allemaal mee begonnen hè. Het heeft er iig voor gezorgd dat nog in onze tijd (tot 1989), ook in Nederland, talloze zg. intelligentsia hun schouders niet optrokken voor een dode meer of minder zolang dit het beloofde Arbeiders Paradijs maar dichterbij bracht, een 'Hosanna aanroepend voor de geschiedenis...
Ik onderken niet het belang van ideeen als voorwaarde voor vooruitgang, echter zij hebben meestal geen directe invloed ( bijvoorbeeld de ideeen van de Franse Revolutie bestonden al heel lang, vanaf rond 1700 al). Ideeen worden ook vaak afgevlakt ( zelfs Hitlers ideeen) door het verloop van omstandigheden en in veel belangrijke gebeurtenissen heeft ideologie niet aanwijsbaar een grote rol gespeeld ( beeldenstorm; gericht tegen de 'rijke' kerk).
Geschiedenis bestaat uit feiten, maar welke feiten worden onderwezen? Wie weet er nou, bij voorbeeld, de voorgeschiedenis van pearl harbor? Iedereen denkt dat de japanners fout waren, maar wie weet van de invoering van bedrukkende en provocerende regels van de kant van Amerika (en West-Europese landen, waaronder Nederland) voor die beruchte aanval?!
Men geeft echter niet bijster veel om juistheid van informatie, als het maar lekker klinkt.
*geschiedenis is zo voorspelbaar* 
quote:Zoals ook de daden van Stalin niet echt bekend zijn. Hitler is de duivel omdat hij verantwoordelijk is voor zoveel doden. Maar Stalin was slechts een vuile communist. (En dat terwijl Stalin misschien wel meer doden op zijn geweten heeft.) Maar goed geschiedvervalising valt eigenlijk dus NIET onder het vak geschiedenis. (En toch weer wel in some way...)
Op woensdag 25 juli 2001 14:10 schreef WouterB het volgende:
Je kunt inderdaad leuk manipuleren met 'feiten'. Zeggen dat de tweede wereldoorlog maar zes jaar duurde en de tachtigjarige 68 jaar, en dat de tweede dus erger was. Ofzo.
quote:Top drie namen in de wereldgeschiedenis die de meeste doden op hun naam hebben staan (als ik het goed heb):
[b]Zoals ook de daden van Stalin niet echt bekend zijn. Hitler is de duivel omdat hij verantwoordelijk is voor zoveel doden. Maar Stalin was slechts een vuile communist. (En dat terwijl Stalin misschien wel meer doden op zijn geweten heeft.) Maar goed geschiedvervalising valt eigenlijk dus NIET onder het vak geschiedenis. (En toch weer wel in some way...)
1) Stalin
2) Mao Xedong
3) Hitler
Hitler staat dus "pas" op de derde positie (ik zeg bewust "pas" omdat veel mensen denken dat Hitler de grootste boosdoener is die er ooit heeft rondgelopen terwijl er mensen zijn geweest en nog zijn die minstens zo erg zijn)
Nokia3310
p.s. geschiedenis rules!
quote:Afwegen van welke regeringsleider/staatshoofd de meeste doden op zijn conto kan bijschrijven is, hoewel leuk voor statistici, enigszins pervers. Rechtsextremisten gebruiken bovenstaand lijstje om aan te tonen dat Onkel Adi lang niet zo'n schurk is geweest. Sterker nog: dat zijn ideologische vijanden grotere schurken zijn geweest. Wat weer leidt tot revisionisme. Onder revisionistische historici in Duitsland zijn idd exact dezelfde argumenten gebruikt als rechtsextremisten gebruiken. Ware divisie zit 'm echter niet tussen fascisten enerzijds en communisten anderzijds, maar tussen de totalitaire staat ernerzijds en de vrije samenleving anderzijds. Qua uiterlijke thematiek zijn fascisme en communisme, ofschoon elkaars ideologische antithese, loten aan dezelfde tak.
Op donderdag 26 juli 2001 18:13 schreef Nokia3310 het volgende:[..]
Top drie namen in de wereldgeschiedenis die de meeste doden op hun naam hebben staan (als ik het goed heb):
1) Stalin
2) Mao Xedong
3) HitlerHitler staat dus "pas" op de derde positie (ik zeg bewust "pas" omdat veel mensen denken dat Hitler de grootste boosdoener is die er ooit heeft rondgelopen terwijl er mensen zijn geweest en nog zijn die minstens zo erg zijn)
Nokia3310
p.s. geschiedenis rules!
quote:Hierbij verklaar ik geschiedenis voor nutteloos, al is het alleen maar al om WF te pesten...
Op maandag 06 augustus 2001 21:17 schreef Witchfynder het volgende:
"Is het essentieel?" Ik hoop van wel anders zit je mijn studie te verpesten
quote:Helemaal mee eens. Ik gaf dit lijstje ook niet omdat ik ermee wilde aantonen dat hij "zo slecht nog niet was" (want dat was ie wel!!!) maar omdat iemand er min of meer naar vroeg. Snapez vous? Mooi
Op donderdag 09 augustus 2001 13:27 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Afwegen van welke regeringsleider/staatshoofd de meeste doden op zijn conto kan bijschrijven is, hoewel leuk voor statistici, enigszins pervers. Rechtsextremisten gebruiken bovenstaand lijstje om aan te tonen dat Onkel Adi lang niet zo'n schurk is geweest. Sterker nog: dat zijn ideologische vijanden grotere schurken zijn geweest. Wat weer leidt tot revisionisme. Onder revisionistische historici in Duitsland zijn idd exact dezelfde argumenten gebruikt als rechtsextremisten gebruiken. Ware divisie zit 'm echter niet tussen fascisten enerzijds en communisten anderzijds, maar tussen de totalitaire staat ernerzijds en de vrije samenleving anderzijds. Qua uiterlijke thematiek zijn fascisme en communisme, ofschoon elkaars ideologische antithese, loten aan dezelfde tak.
Nokia3310
quote:Persoonlijk vind ik geschiedenis op school een zeer belangrijk vak, maar ik ben een geschiedenisgek.
Op maandag 23 juli 2001 13:20 schreef Ryan3 het volgende:
Een interessante vraag: is geschiedenis een essentieel vak op het V.O.?
Maar goed, wat is het belang van geschiedenis op het V.O. dus. Wat leer je er? Waar heb je het voor nodig? Is het werkelijk zo'n onbelangrijk vak?
Wat me allee stoort is het bedroevende peil van het vak geschiedenis op de diverse scholen.
Zo krijg je idd van die mensen die nergens meer iets vaf weten of een heleboel kleine feitjes en ze nergens meer kunnen plaatsten.
kijk vroeger met dat gestamp van feiten en jaartallen zal ook wel niet alles geweest zijn, maar dat zgn zelfstudie is funest voor vakken als geschiedenis,
je hebt een leraar nodig die zeer bevlogen is en gewoon uuuuren blijft vertellen, zo'n leraar dat je niet eens je boek meer nodig hebt.
gelukkig had ik zo'n leraar en van zijn vak is me jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren later nog een heleboel bijgebleven.
Ook als je zakenman wordt, kom je nl wel eens in conversaties terecht waar toch wel een beroep op je algemene ontwikkeling gedaan wordt.
Staat lekker slim als je echt nergens over mee kunt praten, is ook heeeeeeel erg goed om een contract binnen te halen.
quote:En daar wil ik graag wat aan doen
Op zaterdag 11 augustus 2001 14:23 schreef yvonne het volgende:Wat me allee stoort is het bedroevende peil van het vak geschiedenis op de diverse scholen.
quote:Niet persé, maar een docent is niet te missen. Als docent moet je ze de feiten leren enzo en ze dan zelf het uit laten diepen. Tenminste, dat gaat mij nstrategie worden vanaf dit jaar, want dan moet ik 4 weken lesgeven
kijk vroeger met dat gestamp van feiten en jaartallen zal ook wel niet alles geweest zijn, maar dat zgn zelfstudie is funest voor vakken als geschiedenis,
(hopelijk HAVO!)quote:Ik blijf uuuuuren lullen, maar soms moeten die kinders zelf maar werken hoor...verdorie.
je hebt een leraar nodig die zeer bevlogen is en gewoon uuuuren blijft vertellen, zo'n leraar dat je niet eens je boek meer nodig hebt.
quote:Heb je nog steeds.... mij!
gelukkig had ik zo'n leraar
quote:Daarom mag er van mij best meer antropologie in Gs komen...
Ook als je zakenman wordt, kom je nl wel eens in conversaties terecht waar toch wel een beroep op je algemene ontwikkeling gedaan wordt.
quote:Prestige is life!
Staat lekker slim als je echt nergens over mee kunt praten, is ook heeeeeeel erg goed om een contract binnen te halen.
quote:Het jaartallenstampen is echt al heel lang passé. Ik ben bijna 40 en heb het nooit op school gehad. Ik denk dat jarentallenstampen iets is van de generatie van mijn vader (geb. 1929). Laatst zag ik Herman Beliën (UvA) op de tv verkondigen dat het kunnen plaatsen van feiten in de chronologie van de geschiedenis op zich ook belangrijk is. Historici willen dus weer terug, althans voor een deel, naar het ouderwetse jaartallenstampen.
Op zaterdag 11 augustus 2001 14:23 schreef yvonne het volgende:[..]
Persoonlijk vind ik geschiedenis op school een zeer belangrijk vak, maar ik ben een geschiedenisgek.
Wat me allee stoort is het bedroevende peil van het vak geschiedenis op de diverse scholen.
Zo krijg je idd van die mensen die nergens meer iets vaf weten of een heleboel kleine feitjes en ze nergens meer kunnen plaatsten.kijk vroeger met dat gestamp van feiten en jaartallen zal ook wel niet alles geweest zijn, maar dat zgn zelfstudie is funest voor vakken als geschiedenis,
je hebt een leraar nodig die zeer bevlogen is en gewoon uuuuren blijft vertellen, zo'n leraar dat je niet eens je boek meer nodig hebt.
gelukkig had ik zo'n leraar en van zijn vak is me jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren later nog een heleboel bijgebleven.
Ook als je zakenman wordt, kom je nl wel eens in conversaties terecht waar toch wel een beroep op je algemene ontwikkeling gedaan wordt.
Staat lekker slim als je echt nergens over mee kunt praten, is ook heeeeeeel erg goed om een contract binnen te halen.
In het zakenleven en het bedrijfsleven in z'n algemeen is het absoluut geen handicap om niets van de geschiedenis te weten en absoluut onwetend door het leven te wandelen, als je maar capabel ben voor de vaak specialistische taak die je uitvoert en als het bedrijf maar voldoende winst genereert. Sterker nog: aan betweters en generalisten hebben ze in het bedrijfsleven een broertje dood.
Geschiedenis leidt op tot generalisme. Zaken die in Het Echte Leven van ondergeschikt belang zijn. Geschiedenis leidt tot een hoofd vol nutteloze kennis. Wie zijn kinderen lief heeft houdt hen verre van geschiedenis? (Nieuwe stelling)
quote:Uiteraard is chronologie belangrijk. Er lopen nu jongeren rond die verdomme niet eens meer weten wanneer de Tweede Wereldoorlog was, laat staan dat ze je kunnen vertellen wanneer ons land gesticht is. Dat vind ik schandalig! Wij willen niet terug naar jaartallengestamp, want toen was het zo dat je leerde wanneer wat gebeurde, maar niet waarom. De achtergrond is belangrijk. Niet van alles natuurlijk, maar er izjn bepaalde gebeurtenissen waar je wat van kan leren wat je in het dagelijks leven kunt gebruiken. Je leert wat over mensen en hoe mensen zich gedragen en hoe wij daar waar we nu zijn gekomen zijn.
Op zondag 12 augustus 2001 15:30 schreef Ryan3 het volgende:Het jaartallenstampen is echt al heel lang passé. Ik ben bijna 40 en heb het nooit op school gehad. Ik denk dat jarentallenstampen iets is van de generatie van mijn vader (geb. 1929). Laatst zag ik Herman Beliën (UvA) op de tv verkondigen dat het kunnen plaatsen van feiten in de chronologie van de geschiedenis op zich ook belangrijk is. Historici willen dus weer terug, althans voor een deel, naar het ouderwetse jaartallenstampen.
quote:Wat een onzin man. Generalisme. Hoe kom je erop? Mensen horen te weten waar ze vandaan komen, anders leren ze nooit wat. Als je de geschiedenis negeert kan je dezelfde fouten opnieuw en opnieuw maken. Wat als er ooit weer een figuur als Hitler opstaat? Als niemand nog iets weet over de Tweede Wereldoorlog maken ze weer dezelfde fouten en dan zijn het mensen zoals jij die met vlaggetjes langs de weg staan.
[...]Geschiedenis leidt op tot generalisme. Zaken die in Het Echte Leven van ondergeschikt belang zijn. Geschiedenis leidt tot een hoofd vol nutteloze kennis. Wie zijn kinderen lief heeft houdt hen verre van geschiedenis? (Nieuwe stelling)
Het gaat niet zozeer om wat er ooit gebeurde, het gaat erom waarom het gebeurde, wat we er van geleerd hebben er wat we verder met die kennis gedaan hebben.
quote:Er mogen nu jongeren rond lopen die niet weten wanneer WO 2 was, dat was in mijn generatie (als we daarvan mogen spreken) ook zo. Pakweg in 1984 tijdens een studentenfeest op de Westermarkt in de Grote Stad A. heb ik met een meisje geconverseerd dat niet wist wie nu eigenlijk de baas was in Duitsland tijdens WO 2. Moet in een grot geleefd hebben zul je dan denken. Toch deed ze medicijnen en is nu naar alle waarschijnlijkheid een succesvol specialist in ca. het AMC. Niet weten wanneer WO 2 was of wie de baas was in Duitsland tijdens WO 2 is absoluut geen belemmering om maatschappelijk een succes te worden. Jij mag het dan een schande vinden, maar dat is vooral ook, omdat je docent geschiedenis wordt. Iedereen die iets studeert wil graag ook denken dat hetgeen hij/zij studeert, of dat geschiedenis is of Sanskriet, idd ook belangrijk is.
Op maandag 13 augustus 2001 08:40 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Uiteraard is chronologie belangrijk. Er lopen nu jongeren rond die verdomme niet eens meer weten wanneer de Tweede Wereldoorlog was, laat staan dat ze je kunnen vertellen wanneer ons land gesticht is. Dat vind ik schandalig!
quote:Je leert wat over mensen? Dat doen andere studies ook (biologie, chemie, fysica, geografie, sociologie, psychologie, medicijnen, rechtswetenschappen, economie) vaak op grond van heel wat deugdelijkere kennisbronnen. Want laten we niet vergeten: het waarom van bepaalde gebeurtenissen en ontwikkelingen, kan men m.b.v. de common sense, meer is het wapen van de historicus niet, niet eenduidig vaststellen; het blijft een debat zonder eind en levert dus geen harde kennis op.
Wij willen niet terug naar jaartallengestamp, want toen was het zo dat je leerde wanneer wat gebeurde, maar niet waarom. De achtergrond is belangrijk. Niet van alles natuurlijk, maar er izjn bepaalde gebeurtenissen waar je wat van kan leren wat je in het dagelijks leven kunt gebruiken. Je leert wat over mensen en hoe mensen zich gedragen en hoe wij daar waar we nu zijn gekomen zijn.
quote:Mensen horen te weten waar ze vandaan komen? Waarom? Waar mensen vandaan komen en naar toe gaan zal altijd in nevelen gehuld blijven; niets met zekerheid over te zeggen. Mijn mening daarover is gekleurd door de docent geschiedenis die ik heb gehad en als dat per ongeluk een fervent, ongenuanceerd Nationalist is dan blijf ik de rest van m'n leven een bepaalde onverdraagzame houding ten toonspreiden t.a.v. allerlei minderhedenculturen in de Rijndelta. Lekker is dat.
Wat een onzin man. Generalisme. Hoe kom je erop? Mensen horen te weten waar ze vandaan komen, anders leren ze nooit wat. Als je de geschiedenis negeert kan je dezelfde fouten opnieuw en opnieuw maken. Wat als er ooit weer een figuur als Hitler opstaat? Als niemand nog iets weet over de Tweede Wereldoorlog maken ze weer dezelfde fouten en dan zijn het mensen zoals jij die met vlaggetjes langs de weg staan.
Het gaat niet zozeer om wat er ooit gebeurde, het gaat erom waarom het gebeurde, wat we er van geleerd hebben er wat we verder met die kennis gedaan hebben.
Those who do not remember their past are condemned to repeat it? Romantisch idee. Staat tegenover de visie dat structuren belangrijker zijn dan individuen. En dat de structuren die een Onkel Adi hebben opgeleverd, niet meer bestaan en dus dat een nieuwe Onkel Adi ook niet meer tegemoet gezien kan worden. Bovendien mocht puntje bij paaltje komen dan lopen mensen in dezelfde val of ze nu kennis hebben van Onkel Adi of niet. Dit heeft alles te maken met o.m. theorieën over massapsychologie, waarbij het denkende individu wordt opgeslokt door een geweldadige, amorfe massa. Wat hebben we geleerd van het verleden? Niets?
quote:De geschiedenis kennen is idd niet essentieel om te kunnen functioneren: ik ken genoeg mensen die nagenoeg niets weten over geschiedenis en toch heel goed mee kunnen komen in deze maatschappij. De vragen die historici stellen zijn echter wel een wezenlijk onderdeel van ons mens-zijn. Zoals het ook een onderdeel van het mens-zijn is dat we ons afvragen waarom we bestaan en waartoe het leven dient. Dit heeft geleid tot wetenschappen als filosofie, theologie, geschiedenis. Zoals iedere wetenschap probeert ook de geschiedkunde de waarheid te achterhalen: waarom is iets gebeurd, waarom is dit zo gegaan, welke verbanden bestaan er tussen verschillende gebeurtenissen? Waarom vinden sommige mensen die vragen zo belangrijk? Wat mij betreft luidt het antwoord daarop heel simpel: omdat we willen begrijpen, begrijpen waarom we zijn wie we zijn en waarom we de dingen doen die we doen. Deze gedrevenheid voor het begrijpen van de wereld om ons heen is in wezen de basis van iedere wetenschap. Iedere wetenschapper zal bij deze zoektocht naar de 'waarheid' rekenschap moeten geven van zijn eigen subjectiviteit, zijn onvolkomenheid. Dat geldt dus ook voor historici. De meeste doen dit ook.
Op woensdag 15 augustus 2001 10:46 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Er mogen nu jongeren rond lopen die niet weten wanneer WO 2 was, dat was in mijn generatie (als we daarvan mogen spreken) ook zo. Pakweg in 1984 tijdens een studentenfeest op de Westermarkt in de Grote Stad A. heb ik met een meisje geconverseerd dat niet wist wie nu eigenlijk de baas was in Duitsland tijdens WO 2. Moet in een grot geleefd hebben zul je dan denken. Toch deed ze medicijnen en is nu naar alle waarschijnlijkheid een succesvol specialist in ca. het AMC. Niet weten wanneer WO 2 was of wie de baas was in Duitsland tijdens WO 2 is absoluut geen belemmering om maatschappelijk een succes te worden. Jij mag het dan een schande vinden, maar dat is vooral ook, omdat je docent geschiedenis wordt. Iedereen die iets studeert wil graag ook denken dat hetgeen hij/zij studeert, of dat geschiedenis is of Sanskriet, idd ook belangrijk is.
[..]Je leert wat over mensen? Dat doen andere studies ook (biologie, chemie, fysica, geografie, sociologie, psychologie, medicijnen, rechtswetenschappen, economie) vaak op grond van heel wat deugdelijkere kennisbronnen. Want laten we niet vergeten: het waarom van bepaalde gebeurtenissen en ontwikkelingen, kan men m.b.v. de common sense, meer is het wapen van de historicus niet, niet eenduidig vaststellen; het blijft een debat zonder eind en levert dus geen harde kennis op.
[..]Mensen horen te weten waar ze vandaan komen? Waarom? Waar mensen vandaan komen en naar toe gaan zal altijd in nevelen gehuld blijven; niets met zekerheid over te zeggen. Mijn mening daarover is gekleurd door de docent geschiedenis die ik heb gehad en als dat per ongeluk een fervent, ongenuanceerd Nationalist is dan blijf ik de rest van m'n leven een bepaalde onverdraagzame houding ten toonspreiden t.a.v. allerlei minderhedenculturen in de Rijndelta. Lekker is dat.
Those who do not remember their past are condemned to repeat it? Romantisch idee. Staat tegenover de visie dat structuren belangrijker zijn dan individuen. En dat de structuren die een Onkel Adi hebben opgeleverd, niet meer bestaan en dus dat een nieuwe Onkel Adi ook niet meer tegemoet gezien kan worden. Bovendien mocht puntje bij paaltje komen dan lopen mensen in dezelfde val of ze nu kennis hebben van Onkel Adi of niet. Dit heeft alles te maken met o.m. theorieën over massapsychologie, waarbij het denkende individu wordt opgeslokt door een geweldadige, amorfe massa. Wat hebben we geleerd van het verleden? Niets?
Leraren die hun subjectiviteit zo duidelijk laten blijken in het lesgeven, stellen zich niet wetenschappelijk verantwoord op. Daarom ben ik er ook op tegen dat er in de geschiedenislessen een duidelijke afspiegeling wordt gegeven van wat politiek correct is, op dat specifieke moment (zoals lessen over de geschiedenis van de multiculturele samenleving waarin duidelijk de moraal verwerkt zit dat een multiculturele samenleving historisch verantwoord is en 'goed'). Een leraar moet zo objectief mogelijk de historische feiten (=chronologie) weergeven en de leerlingen laten zien dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en waarom er gekozen is voor een bepaalde interpretatie/theorie over het verleden. Een leraar/politicus/demagoog die de geschiedenis naar zijn hand zet en feiten verdraait zodat ze in zijn straatje passen, maakt ernstig misbruik van de geschiedenis. Dat er vaak op die manier misbruik wordt gemaakt van de geschiedenis doet niets af aan de waarde van het vak. Misschien is het juist wel een extra motivatie: de geschiedwetenschap is juist zo essentieel omdat de geschiedenis zo vaak wordt verdraaid.
De huidige tendens van overschatting van het rationele impliceert dat we alles menen te kunnen verklaren uit wetmatigheden. Waar is het verleden dan nog goed voor? Als excentrieke hobby wellicht, maar niet om enig inzicht uit te verkrijgen: dat inzicht is toch slechts mogelijk op basis van wetenschappelijke inzichten..
Gelukkig leert de geschiedenis dat er al wat vaker dergelijke gedachtes hebben geheerst. En bleek al gauw dat die wetenschap het toch niet zo goed wist..
Geschiedenis is in wezen de enige bron van kennis en inzicht. Als de voor absolute waarheden aangenomen inzichten toch niet waar blijken te zijn, en we weer een klein beetje een besef van nederigheid terugkrijgen, grijpen we toch maar heel dankbaar weer terug naar wat er eerder gezegd en geschreven is. Want meer dan dat hebben we gewoon niet.
quote:Intaminatis fulget honoribus
Op donderdag 16 augustus 2001 14:57 schreef iteejer het volgende:
Ik geloof dat historisch besef, en dus ook geschiedenis, van fundamenteel belang is.
De huidige tendens van overschatting van het rationele impliceert dat we alles menen te kunnen verklaren uit wetmatigheden. Waar is het verleden dan nog goed voor? Als excentrieke hobby wellicht, maar niet om enig inzicht uit te verkrijgen: dat inzicht is toch slechts mogelijk op basis van wetenschappelijke inzichten..Gelukkig leert de geschiedenis dat er al wat vaker dergelijke gedachtes hebben geheerst. En bleek al gauw dat die wetenschap het toch niet zo goed wist..
Geschiedenis is in wezen de enige bron van kennis en inzicht. Als de voor absolute waarheden aangenomen inzichten toch niet waar blijken te zijn, en we weer een klein beetje een besef van nederigheid terugkrijgen, grijpen we toch maar heel dankbaar weer terug naar wat er eerder gezegd en geschreven is. Want meer dan dat hebben we gewoon niet.
quote:En toch is het je reinste dogmatiek. Behalve dat het zolangzamerhand een stokpaardje van iteejer is geworden, klopt de antithese wetenschap-geschiedenis/cultuur/whatever niet eens. Er is niet eens een antithese. De opbloei van onze moderne wetenschappen / kunsten is een groots samenspel geweest van filosofie, hoge kunsten, exacte/natuurwetenschappen, geschiedschrijving, etc. Een van die hoekstenen terzijde schuiven is het hele gebouw ondermijnen. Leg daar maar eens rekenschap vanaf, en probeer ondertussen niet zo intens goedkoop te schoppen tegen iets waar je blijkbaar zo'n moeite mee hebt om in je wereldbeeld te integreren.
Op donderdag 16 augustus 2001 15:42 schreef Witchfynder het volgende:
Intaminatis fulget honoribus
quote:fantastisch:) ik weet nu hoe boudewijn buch zich voelde als hij weer iets over wim bosboom had geschreven
Op donderdag 16 augustus 2001 15:48 schreef Koekepan het volgende:
En toch is het je reinste dogmatiek. Behalve dat het zolangzamerhand een stokpaardje van iteejer is geworden, klopt de antithese wetenschap-geschiedenis/cultuur/whatever niet eens. Er is niet eens een antithese. De opbloei van onze moderne wetenschappen / kunsten is een groots samenspel geweest van filosofie, hoge kunsten, exacte/natuurwetenschappen, geschiedschrijving, etc. Een van die hoekstenen terzijde schuiven is het hele gebouw ondermijnen. Leg daar maar eens rekenschap vanaf, en probeer ondertussen niet zo intens goedkoop te schoppen tegen iets waar je blijkbaar zo'n moeite mee hebt om in je wereldbeeld te integreren.
die antithese is er natuurlijk wel degelijk. zou er niet moeten zijn, en de echte wetenschap weet dat uiteraard ook wel.
ik vind het echter van een enorme arrogantie getuigen als men op basis van bv sociologische wetmatigheden, verkregen uit het bouwen van interactie-modellen, van alles gaat lopen voorspellen dat haaks staat op wat de geschiedenis leert.
ik vraag me dan af: wat is er nou reeeler: datgene wat er daadwerkelijk gebeurd is, of de modelmatige analyses?
ik probeer dus geen hoekstenen weg te halen - probeer alleen maar dingen in een breder persepctief te zien. en dat de wetenschap zelf ook in een perspectief staat, in plaats van zelf het perspectief te zijn, mag toch ook wel gezegd worden?
quote:Als het goed is vullen de verschillende disciplines elkaar ook aan. Wanneer een socioloog allerlei dingen beweert die volgens een historicus (net zo goed een wetenschapper!) niet juist zijn, dan zal er als het goed is ook een reactie komen. Jammergenoeg vindt er in mijn ogen nog niet vaak genoeg interactie plaats tussen de disciplines. Toevallig is een conclusie van mijn afstudeerscriptie dat het sociologen als het gaat om de analyse van nieuwe sociale bewegingen zoals de kraakbeweging en de milieubeweging ontbreekt aan een historisch perspectief: ze noemen iets 'nieuw' terwijl ze eigenlijk helemaal niet bestudeerd hebben waarom die bewegingen 'nieuw' zijn en verschillen van zogenaamde 'oude' sociale bewegingen, ze hanteren allerlei vooronderstellingen die ze gebruiken als basis voor hun theorieën. Daar ligt dan ook een gat in de theorievorming waar historici op in kunnen springen door nader onderzoek te verrichten.
Op donderdag 16 augustus 2001 15:55 schreef iteejer het volgende:[..]
fantastisch:) ik weet nu hoe boudewijn buch zich voelde als hij weer iets over wim bosboom had geschreven
die antithese is er natuurlijk wel degelijk. zou er niet moeten zijn, en de echte wetenschap weet dat uiteraard ook wel.
ik vind het echter van een enorme arrogantie getuigen als men op basis van bv sociologische wetmatigheden, verkregen uit het bouwen van interactie-modellen, van alles gaat lopen voorspellen dat haaks staat op wat de geschiedenis leert.
ik vraag me dan af: wat is er nou reeeler: datgene wat er daadwerkelijk gebeurd is, of de modelmatige analyses?
ik probeer dus geen hoekstenen weg te halen - probeer alleen maar dingen in een breder persepctief te zien. en dat de wetenschap zelf ook in een perspectief staat, in plaats van zelf het perspectief te zijn, mag toch ook wel gezegd worden?
quote:Dat is een overweging die de wetenschapper zelf ook kan maken! Dus in principe niet strijdig met de idee van de wetenschap op zich, maar misschien met de dogmatische insteek van de wetenschapper zelf. Je ziet het altijd weer: in de onderlaag van de wetenschappelijke elite zitten die vervelende wannabe's voor wie de enige manier om grip op de wetenschap te krijgen is om het als een dogma te zien. Iemand die nooit een religieuze ervaring gehad heeft zal op identieke wijze de Godheid als een dogma moeten ervaren, of helemaal niet geloven. Dat is dus echt niet typerend voor de wetenschap, maar een algemene uitwas van massaal gedrag. In onze tijd is het grootste massagedrag niet meer het geloof, maar de wetenschap geworden. Maar is het dan redelijk om de wetenschap zelf ter discussie te stellen? Nee. Massagedrag.
Op donderdag 16 augustus 2001 15:55 schreef iteejer het volgende:
ik vind het echter van een enorme arrogantie getuigen als men op basis van bv sociologische wetmatigheden, verkregen uit het bouwen van interactie-modellen, van alles gaat lopen voorspellen dat haaks staat op wat de geschiedenis leert.
ik vraag me dan af: wat is er nou reeeler: datgene wat er daadwerkelijk gebeurd is, of de modelmatige analyses?
Stel dat jij een revolutie veroorzaakt in de acceptatie van paranormale verschijnselen. Iedereen heeft het erover. Maar de meeste mensen zijn conformist, dus die willen het maar al te graag geloven/accepteren om erbij te horen. Dan zou ik met jouw insteek kunnen zeggen: zie je wel, paranormaliteit is een hoax! Maar zo liggen de zaken niet.
quote:Alles mag gezegd worden. Waarvan akte.
ik probeer dus geen hoekstenen weg te halen - probeer alleen maar dingen in een breder persepctief te zien. en dat de wetenschap zelf ook in een perspectief staat, in plaats van zelf het perspectief te zijn, mag toch ook wel gezegd worden?
.quote:das nou precies wat ik bedoelde
Op donderdag 16 augustus 2001 16:07 schreef RaisinGirl het volgende:
Toevallig is een conclusie van mijn afstudeerscriptie dat het sociologen als het gaat om de analyse van nieuwe sociale bewegingen zoals de kraakbeweging en de milieubeweging ontbreekt aan een historisch perspectief: ze noemen iets 'nieuw' terwijl ze eigenlijk helemaal niet bestudeerd hebben waarom die bewegingen 'nieuw' zijn en verschillen van zogenaamde 'oude' sociale bewegingen, ze hanteren allerlei vooronderstellingen die ze gebruiken als basis voor hun theorieën. Daar ligt dan ook een gat in de theorievorming waar historici op in kunnen springen door nader onderzoek te verrichten.
alleen had ik geen adequate on-topic voorbeelden. het historich perspectief zou m.i. in alle wetenschappen mee moeten spelen, zoals dat vroeger ook het geval was met het filosofisch perspectief.quote:Hee, wat RaisinGirl zegt is inderdaad een heel algemeen verschijnsel. Dat men streekplannen opstelt zonder naar de vorige streekplannen te kijken bijvoorbeeld. Maar goed, dat is dus niet een antithese geschiedenis-wetenschap, maar de antithese goede wetenschap-slechte wetenschap. Ook in het stuk in de Groene Amsterdammer hierover van een paar weken terug werd dit verschijnsel geweten aan de omstandigheden van deze tijd, niet aan de wetenschap op zich.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:15 schreef iteejer het volgende:
das nou precies wat ik bedoelde
"Vroeg of laat stuit de kennismaatschappij echter op haar natuurlijke grenzen, meent De Wilde. Een van die grenzen is de bruikbaarheid van de «kennis» die wordt ontwikkeld in een door totale mobiliteit en flexibiliteit gedreven samenleving. Als het breken met tradities en met het individuele en collectieve verleden de norm wordt, is op den duur niets van gisteren meer vergelijkbaar met iets van vandaag, met als gevolg dat niemand meer iets weet. Ondanks de schijn van vooruitgang produceert de kenniscultus op den duur stilstand. «In de ambtelijke wereld is het hier en daar al zover», zegt De Wilde. «Ik hoor van ambtenaren die voor het maken van plannen een horizon hebben van twee jaar geleden en drie jaar vooruit, meer niet. In een dergelijke hijgerige sfeer kun je niets zinvols produceren.
Ik zag laatst een aantal streekplannen van de provincie Utrecht. De plannen moeten om de tien jaar worden gemaakt, maar elk van die plannen was geschreven alsof het het eerste streekplan in de geschiedenis was. Niemand had nagegaan wat er van het vorige streekplan was terechtgekomen. In het onderwijs is dit schering en inslag. De vernieuwingen buitelen over elkaar en de effecten van al die vernieuwingen lopen door elkaar zodat er niks meer valt te evalueren en je niet eens het resultaat kunt afwachten van de vorige verandering. Het dreigt een algemeen probleem in de samen leving te worden dat zo veel plannen, vernieuwingen en spontane ontwikkelingen door elkaar lopen dat we in onze modellen geen oorzaak en gevolg meer kunnen onderscheiden. Dingen zijn allemaal door feedback-loops met elkaar verbonden. Veroorzaakt werkloosheid nou inflatie of andersom? Je kunt het allebei verdedigen als je maar de juiste varianten en voorwaarden in je berekeningen invoert.»"
quote:en helaas is het juist die categorie, die gepopulariseerde en uit de context gerukte wetenschappelijke inzichten gaat gebruiken als marketing-tool voor economische dan wel politieke doeleinden.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:10 schreef Koekepan het volgende:
Je ziet het altijd weer: in de onderlaag van de wetenschappelijke elite zitten die vervelende wannabe's voor wie de enige manier om grip op de wetenschap te krijgen is om het als een dogma te zien.
en die daarmee in zekere zin cultuur-bepalend zijn.
ook in dit verband acht ik het onderwijs van geschiedenis, niet met als doel om iedereen jaartallen te leren kennen maar wel om een zeker historsich besef aan te kweken, belangrijk.
quote:ik stel ook niet de wetenschap zelf ter discussie. nooit gedaan. maar wel (in de truth dan) de manier waarop de wetenschap gebruikt wordt om a priori zaken te ontkennen en buiten te sluiten.
Maar is het dan redelijk om de wetenschap zelf ter discussie te stellen? Nee. Massagedrag.
quote:alsof jij je daar ooit van hebt laten weerhouden..:P
Alles mag gezegd worden. Waarvan akte.
quote:Dan houd ik meteen m'n mond want daar ben ik het volledig mee eens. Maar of het een probaat middel is tegen de verwetenschappelijking van onze cultuur is... maar goed, da's een andere discussie.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:27 schreef iteejer het volgende:
ik stel ook niet de wetenschap zelf ter discussie. nooit gedaan. maar wel (in de truth dan) de manier waarop de wetenschap gebruikt wordt om a priori zaken te ontkennen en buiten te sluiten.
Ik werk zelf sinds een tijdje bij de IND (immigratie- en naturalisatiedienst van het Ministerie van Justitie) en daar zijn mij ook een aantal zaken opgevallen. Ik ben zelf als historicus gespecialiseerd in migratie- en minderhedengeschiedenis en heb dus bepaalde kennis opgedaan op dat gebied. Echter, op het ministerie ontbreekt het de beleidsmakers nu juist aan dit historische en langetermijn perspectief. Ze hollen achter de feiten aan, alles moet snel en er moeten ook snelle oplossingen bedacht worden. Er vindt daarbij heel weinig interactie plaats met wetenschapper, hooguit met juristen als er een nieuwe vreemdelingenwet moet komen
Het Nederlandse immigratiebeleid is dan ook al decennia lang gemaakt door mensen met oogkleppen op. Er wordt nog altijd (dat is al vanaf de jaren zeventig zo) in nota's geschreven 'Nederland is geen immigratieland'. Als een historicus zoiets leest (of een socioloog of welke wetenschapper dan ook met enige inzicht op dit gebied) dan kan hij niets anders dan heel hard lachen. Maar dat heeft, uiteindelijk, allemaal te maken met politiek en de hysterie van het moment, daar wordt bijna altijd de voorrang aan gegeven.
quote:historisch besef zou een van die middelen kunnen zijn, daar ben ik van overtuigd.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:31 schreef Koekepan het volgende:
Dan houd ik meteen m'n mond want daar ben ik het volledig mee eens. Maar of het een probaat middel is tegen de verwetenschappelijking van onze cultuur is... maar goed, da's een andere discussie.
is dat ook niet hetgeen de mens van iedere andere levensvorm op aarde onderscheidt; de drang tot kennis van het verleden?
dat, plus een natuurlijke neiging tot conservatisme die de mensen ook eigen is, maken het naar mijn mening wel degelijk mogelijk dat historisch besef mede-cultuurvormend kan zijn.
quote:stel dat het geschiedenisonderwijs zodanig zou zijn geweest dat een ieder zich bewust is van het feit dat nederland altijd een smeltkroes geweest is, zou dat iets veranderd hebben aan de situatie bij bv de IND? of aan de publieke opinie? ik acht dat heel waarschijnlijk!
Op donderdag 16 augustus 2001 16:35 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik werk zelf sinds een tijdje bij de IND (immigratie- en naturalisatiedienst van het Ministerie van Justitie) en daar zijn mij ook een aantal zaken opgevallen. Ik ben zelf als historicus gespecialiseerd in migratie- en minderhedengeschiedenis en heb dus bepaalde kennis opgedaan op dat gebied. Echter, op het ministerie ontbreekt het de beleidsmakers nu juist aan dit historische en langetermijn perspectief. Ze hollen achter de feiten aan, alles moet snel en er moeten ook snelle oplossingen bedacht worden. Er vindt daarbij heel weinig interactie plaats met wetenschapper, hooguit met juristen als er een nieuwe vreemdelingenwet moet komen
Het Nederlandse immigratiebeleid is dan ook al decennia lang gemaakt door mensen met oogkleppen op. Er wordt nog altijd (dat is al vanaf de jaren zeventig zo) in nota's geschreven 'Nederland is geen immigratieland'. Als een historicus zoiets leest (of een socioloog of welke wetenschapper dan ook met enige inzicht op dit gebied) dan kan hij niets anders dan heel hard lachen. Maar dat heeft, uiteindelijk, allemaal te maken met politiek en de hysterie van het moment, daar wordt bijna altijd de voorrang aan gegeven.
Het heeft te maken met wat op dat moment politiek wenselijk was. De Nederlandse overheid en de politiek wilden niet dat Nederland een immigratieland was en dus was het ook niet zo.
quote:historisch gezien zal je wel gelijk hebben. maar hebben we niet juist nu, in een maatschappy met een massa-communicatie als nooit tevoren, de mogelijkheid om onszelf breder en reeeler te kunnen informeren?
Op donderdag 16 augustus 2001 16:49 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik niet echt. Als je de geschiedenisboeken goed hebt gelezen dan kun je zelf tot die conclusie komen; iedereen die ook maar iets weet van vaderlandse geschiedenis en cultuur kan dit weten.Het heeft te maken met wat op dat moment politiek wenselijk was. De Nederlandse overheid en de politiek wilde niet dat Nederland een immigratieland was en dus was het ook niet zo.
oftewel - ook al zou de politiek willen dat NL geen immigratie-land is; als het electoraat inmiddels wel beter weet, zal de politiek zich daar toch ook direct naar schikken?
Maar goed, feit blijft dat de politiek niet altijd in staat is om met inzicht in lange termijn processen te werk te gaan. Dat is niet omdat ze dat niet willen, maar omdat de politiek vraagt om snelle, korte termijn oplossingen. Zeker als het om asielzoekers gaat. Iedere dag valt er in de krant wel iets te lezen over het Nederlandse asielbeleid of de opvang. Er wordt zoveel aandacht aan geschonken en de problematiek leeft zo sterk onder de bevolking dat ze het zich niet kunnen permitteren om te lang na te denken over structurele oplossingen. De nieuwe vreemdelingenwet is wel een stap in de richting, maar in mijn ogen zou er een heel nieuw immgratiebeleid moeten komen, zoiets als nu in Duitsland is gebeurd. Daar moet dan wel eerst een politiek en maatschappelijk draagvlak voor worden gecreëerd. En dat kost veel tijd.
quote:Neemt niet weg dat immigratie in het verleden een ander karakter had, onder andere sociale en economische omstandigheden plaatsvond, migranten uit andere landen kwamen dan tegenwoordig en ook minder massal; zoveel leert de geschiedenis ons ook.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:35 schreef RaisinGirl het volgende:
Wel een goed voorbeeld, ik heb dat stuk in GA trouwens ook gelezen. Het zegt naar mijn idee weinig over wetenschap en de waarde van kennis an sich, maar eerder iets over cultuur en overheidsmanament.Ik werk zelf sinds een tijdje bij de IND (immigratie- en naturalisatiedienst van het Ministerie van Justitie) en daar zijn mij ook een aantal zaken opgevallen. Ik ben zelf als historicus gespecialiseerd in migratie- en minderhedengeschiedenis en heb dus bepaalde kennis opgedaan op dat gebied. Echter, op het ministerie ontbreekt het de beleidsmakers nu juist aan dit historische en langetermijn perspectief. Ze hollen achter de feiten aan, alles moet snel en er moeten ook snelle oplossingen bedacht worden. Er vindt daarbij heel weinig interactie plaats met wetenschapper, hooguit met juristen als er een nieuwe vreemdelingenwet moet komen
Het Nederlandse immigratiebeleid is dan ook al decennia lang gemaakt door mensen met oogkleppen op. Er wordt nog altijd (dat is al vanaf de jaren zeventig zo) in nota's geschreven 'Nederland is geen immigratieland'. Als een historicus zoiets leest (of een socioloog of welke wetenschapper dan ook met enige inzicht op dit gebied) dan kan hij niets anders dan heel hard lachen. Maar dat heeft, uiteindelijk, allemaal te maken met politiek en de hysterie van het moment, daar wordt bijna altijd de voorrang aan gegeven.
Ik denk dat als beleidsmakers stellen: 'Nederland is geen immigratieland', zij de vergelijking willen aangaan met de VS, dat het sedert de 17de eeuw, toen nog kolonie, moest hebben van de toestroom van immigranten. VS hebben al weer een eeuw of zo quota's ingesteld, wat niet wegneemt dat ze overspoeld worden door illegalen uit Zuid-Oost Azië en de berooide streken ten zuiden van de grens. Ook VS zien dit liever niet gebeuren. Immers van Uncle Sam's melting pot is niet veel meer over. Dus bouwen ze een grote muur rondom het land. Daar gaan wij in Europa uiteraard ook naar toe (muur rond "Fort Europa" en segregatie tussen verschillende etnische bevolkingsgroepen). Tenzij rijk in arm investeert, komt arm naar rijk toe.
quote:Dat van die betere informatiue weet ik zo net nog niet. Heb je 'Pleisers op de ogen' van Arnold Karskens weleens gelezen. Daar staan een paar goede staaltjes in van moderne misleiding mbv massacommunicatie. VB Golfoorlog, Bosnie. Wat ik wil zeggen meer mogelijkheden om te communiceren betekent niet noodzakelijk betere communicatie. Misschien zelfs het tegendeel...
Op donderdag 16 augustus 2001 16:53 schreef iteejer het volgende:[..]
historisch gezien zal je wel gelijk hebben. maar hebben we niet juist nu, in een maatschappy met een massa-communicatie als nooit tevoren, de mogelijkheid om onszelf breder en reeeler te kunnen informeren?
oftewel - ook al zou de politiek willen dat NL geen immigratie-land is; als het electoraat inmiddels wel beter weet, zal de politiek zich daar toch ook direct naar schikken?
Dat, of men vergeet willens en wetens hoe het in elkaar zit. Laten we hopen dat het een kwestie van educatie is, daar kunnen we tenminste iets aan doen.
Geschiedenis verplicht! Ik heb VWO geschiedenis altijd geweldig gevonden. Zeker niet moeilijk...en als je de jaartallen niet wilt leren, dan doe je dat toch gewoon niet? Met de inhoudsvragen alleen is makkelijk een voldoende te halen. 
quote:Dan moet Arafat maar eens VWO in Nederland doen. (Ik geloof bijna niet dat het zo eenvoudig is).
Op dinsdag 21 augustus 2001 18:30 schreef Berserker het volgende:
Als iedereen een beetje zijn geschiedenisboekje had doorgelezen, dan waren er nu een stuk minder lange topics over de situatie in Israel.Dat, of men vergeet willens en wetens hoe het in elkaar zit. Laten we hopen dat het een kwestie van educatie is, daar kunnen we tenminste iets aan doen.
Geschiedenis verplicht! Ik heb VWO geschiedenis altijd geweldig gevonden. Zeker niet moeilijk...en als je de jaartallen niet wilt leren, dan doe je dat toch gewoon niet? Met de inhoudsvragen alleen is makkelijk een voldoende te halen.