quote:bronEen Kamermeerderheid voelt er net als de regering niets voor om het dragen van hoofddoeken in bepaalde functies te verbieden. Het LPF-pleidooi daartoe vond geen gehoor in een spoeddebat dat door die fractie was aangevraagd.
LPF-Kamerlid Eerdmans vindt dat de overheid neutraal is en dat ambtenaren dat moeten uitstralen naar de burgers.
De meeste fracties zijn tegen navolging van het Franse voorbeeld om religieuze kledinguitingen in overheidsfuncties en op openbare scholen te verbieden. Ze vinden het door de LPF voorgestelde verbod veel te ver gaan.
Vrijheid
De meeste fracties vinden dat de huidige kledingregels voldoen en willen ze niet tornen aan de vrijheid die op dit gebied heerst.
Precies, we moeten niet de kant van Frankrijk opgaan. Verstandig besluit dus. Een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen. Het word tijd dat men dat gewoon accepteert. Of op z'n minst tolereert
.quote:Daarom nietOp woensdag 17 maart 2004 18:52 schreef Ifyafeelme het volgende:
schatje waarom ga jij geen hoofddoek dragen?
.Frankrijk begrijpt het tenminste, NL is naief.
quote:Ach, maak je niet druk. Ooit zal dat verbod wel komen.Op woensdag 17 maart 2004 18:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik hoop dat Frankrijk ons komt bezetten om ons te redden.
Frankrijk begrijpt het tenminste, NL is naief.
quote:Idd, dat weet ik wel zeker. Ik geef het nog een jaar of 5 a 10 maximaal.Op woensdag 17 maart 2004 18:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, maak je niet druk. Ooit zal dat verbod wel komen.
quote:Weet ik meteen met wat voor iemand ik te maken hebDaarom niet
.bij ons op school lopen der ook met van die hoofddoekjes op je ziet ze niet eens maar beter ook
maar loopt ook een turk met een band om zijn hoofd op school en als een nederlander dat doet wordt ie vriendelijk verzocht um af te doen en in discussie gaan heeft geen zinwant dan gaan ze dreigen met nakomen
quote:Je zegt het zelf al...een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen. Kortom, iemand die in een publieke functie een hoofddoek draagt moet dus eigenlijk aangemerkt worden als vertegenwoordig(st)er van dat geloof. Dan kan niet in een publieke functie. Dan moet je onpartijdigheid uitstralen. Als ik met een vertegenwoordiger van een geloof wil praten ga ik wel naar een kerk of moskee of synagoge Nog even en je moet extra wachten omdat er iemand even moet gaan bidden tijdens het werk. Het moet niet doordraaien.Op woensdag 17 maart 2004 18:51 schreef schatje het volgende:
Precies, we moeten niet de kant van Frankrijk opgaan. Verstandig besluit dus. Een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen. Het word tijd dat men dat gewoon accepteert. Of op z'n minst tolereert
quote:Het moet volgens mij toch vna de mannen...Een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen.
*Wijst naar Hans Teeuwen -> "Ben je onderdrukt?" - Dat moet ik aan mijn man vragen
alvast bedankt
quote:Nee, zolang de moslima haar werk naar behoren doet is er niets aan de hand. Dus hou op met kijken naar de buitenkant en oordeel naar de prestaties van die vrouwenOp woensdag 17 maart 2004 19:00 schreef wonko het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al...een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen. Kortom, iemand die in een publieke functie een hoofddoek draagt moet dus eigenlijk aangemerkt worden als vertegenwoordig(st)er van dat geloof. Dan kan niet in een publieke functie. Dan moet je onpartijdigheid uitstralen. Als ik met een vertegenwoordiger van een geloof wil praten ga ik wel naar een kerk of moskee of synagoge Nog even en je moet extra wachten omdat er iemand even moet gaan bidden tijdens het werk. Het moet niet doordraaien.
.quote:Ah, dus een t-shirt met swastika moet ook kunnen? Dat is ook alleen maar buitenkant.Op woensdag 17 maart 2004 19:04 schreef schatje het volgende:
[..]
Nee, zolang de moslima haar werk naar behoren doet is er niets aan de hand. Dus hou op met kijken naar de buitenkant en oordeel naar de prestaties van die vrouwen
quote:Het gaat niet om mijOp woensdag 17 maart 2004 19:05 schreef diekleine het volgende:
schatje nog even en dan gaan ze jou ook verplichten een hoofddoek te dragen ujit respect naar hun toe......
.Ontopic graag.
quote:Volgens mij is een swastika met een zeer goede reden verbodenOp woensdag 17 maart 2004 19:06 schreef wonko het volgende:
[..]
Ah, dus een t-shirt met swastika moet ook kunnen? Dat is ook alleen maar buitenkant.
.quote:schatje als je een hoofddoek gaat dragen geef ik je dit:Op woensdag 17 maart 2004 18:53 schreef schatje het volgende:
Daarom niet
quote:Liever een moslimstaat dan een atheistenstaat.Op woensdag 17 maart 2004 18:59 schreef diekleine het volgende:
nog even en nederland wordt ook een moslimstaat let maar op......
Wat is er anders aan een uiting van een stroming als Grunge of Breazah?? Het is een statement van je lifestyle en zegt geen ruk over wat je doet en hoe goed je dat doet. Zolang het fatsoenlijk is boeit het toch niet???
quote:Dat vind jij. Er zijn zat andere, wel positieve, toepassingen van swastikas. Maar het ging toch alleen om de binnenkant. De buitenkant telde toch niet mee? Maar ok, een swastika is wat ver gezocht. Een t-shirt van de satanskerk of van die pedoclud martijn. Die moeten dan wel kunnen?Op woensdag 17 maart 2004 19:08 schreef schatje het volgende:
[..]
Volgens mij is een swastika met een zeer goede reden verboden
quote:Wij lopen altijd wat achter op de rest van europa.Op woensdag 17 maart 2004 18:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, maak je niet druk. Ooit zal dat verbod wel komen.
quote:En weer maak je het verkeerde vergelijk... Pedofelie is bij wet verboden en de praktijken van de Satanskerk zijn.....ehhh ziek?? (die laatste blijft een twijfelgeval)Op woensdag 17 maart 2004 19:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat vind jij. Er zijn zat andere, wel positieve, toepassingen van swastikas. Maar het ging toch alleen om de binnenkant. De buitenkant telde toch niet mee? Maar ok, een swastika is wat ver gezocht. Een t-shirt van de satanskerk of van die pedoclud martijn. Die moeten dan wel kunnen?
Als je nou eens het dragen van een Christelijk kruis of een Joods keppeltje ermee vergelijkt, want DAAR gaat het om, what the fuck is er dan op tegen???
quote:Petten en hoeden zet je af binnenshuis. Dat is althans de oude etikette (etiquette??)Op woensdag 17 maart 2004 19:17 schreef wonko het volgende:
Oh ja, die klas...de lerares mag wel een hoofddoek dragen en de leerlingen ook. Maar als er eentje met een pet op in de klas zit dan kan deze problemen krijgen. Leg mij eens uit wat daar logisch aan is.
quote:Als jij aannemelijk kunt maken dat je je petje uit overtuiging ophebt, en dat je het niet zomaar op elk moment af kunt doen dan mag je hem ophouden. Start een religie waar het petje als geloofsuiting wordt gedragen en zorg voor voldoende aanhangers om het een officieel erkend geloof te laten worden. Of je doet een hoofddoekje op, dat mag ook. Of je doet je petje gewoon af, en gaat niet mierenneuken over een hoofddoek in de klas. Dat lijkt me het makkelijkste.Op woensdag 17 maart 2004 19:17 schreef wonko het volgende:
Oh ja, die klas...de lerares mag wel een hoofddoek dragen en de leerlingen ook. Maar als er eentje met een pet op in de klas zit dan kan deze problemen krijgen. Leg mij eens uit wat daar logisch aan is.
quote:Frankrijk is het enige land in Europa dat een dergelijke scheiding kent. Misschien loopt Frankrijk wel wat achter op de rest van Europa..Op woensdag 17 maart 2004 19:20 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Wij lopen altijd wat achter op de rest van europa.
Natuurlijk kun je zeggen dat een moslima met een hoofddoekje neutraal is. Maar zo simpel is dat niet. Als ze een hoofddoek draagt, geeft ze aan een moslim te zijn en dus volgens de Koran te leven. En de Koran is niet onpartijdig. Als zij dus op het werk een hoofddoek draagt, vind ik dat ze uitdraagt haar geloof belangrijker te vinden (de mening van de Koran) dan de onpartijdigheid die ze moet uitstralen.
Religieuze symbolen zijn net als nationalistische en politieke symbolen: je draagt ze omdat je denkt dat zo'n stroming boven een andere staat. Dus symbolen of kleding, die nationalisme, politiek en religie vertegenwoordigen, moeten verboden worden als ambtenaar van de staat (met een duidelijke publiekfunctie).
Dus ook geen ambtenaren bij de sociale dienst met SP-buttons, geen hoofddoekje bij de burgelijke stand en geen vlaggen in de rechtzaal. En ook kleding, die ook indirect naar een stroming verwijst, verbieden; bijvoorbeeld Londsdale-kleding.
quote:Is een swastika niet verboden dan??Op woensdag 17 maart 2004 19:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat vind jij. Er zijn zat andere, wel positieve, toepassingen van swastikas. Maar het ging toch alleen om de binnenkant. De buitenkant telde toch niet mee? Maar ok, een swastika is wat ver gezocht. Een t-shirt van de satanskerk of van die pedoclud martijn. Die moeten dan wel kunnen?
Als jij graag met een t-shirt van de satanskerk of van Martijn wilt rondlopen mag je dat van mij doen hoor. Ikzelf zou er niet mee geassocieert willen worden
.Wat heeft dat eigenlijk met religie te maken??
quote:Een pet heeft niets met religie te maken.Op woensdag 17 maart 2004 19:17 schreef wonko het volgende:
Oh ja, die klas...de lerares mag wel een hoofddoek dragen en de leerlingen ook. Maar als er eentje met een pet op in de klas zit dan kan deze problemen krijgen. Leg mij eens uit wat daar logisch aan is.
quote:Je werk als Ambtenaar voer je uit a.d.v. procedures die ook gecontrolleerd worden. Vrijheid hierin is nihil.....whatever je overtuiging is. Het is geen macht, je hanteert de regels.Op woensdag 17 maart 2004 19:23 schreef Flumina het volgende:
Het probleem zit hem in dat een ambtenaar een bepaalde macht over je kan hebben. Een politie-agent is daar een goed voorbeeld van. Daarom mag je van de ambtenaar verwachten dat hij of zij geheel neutraal is.
Natuurlijk kun je zeggen dat een moslima met een hoofddoekje neutraal is. Maar zo simpel is dat niet. Als ze een hoofddoek draagt, geeft ze aan een moslim te zijn en dus volgens de Koran te leven. En de Koran is niet onpartijdig. Als zij dus op het werk een hoofddoek draagt, vind ik dat ze uitdraagt haar geloof belangrijker te vinden (de mening van de Koran) dan de onpartijdigheid die ze moet uitstralen.
Religieuze symbolen zijn net als nationalistische en politieke symbolen: je draagt ze omdat je denkt dat zo'n stroming boven een andere staat. Dus symoblen of kleding, die nationalisme, politiek en religie vertegenwoordigen, moeten verboden worden als ambtenaar van de staat (met een duidelijke publiekfunctie).
Dus ook geen ambtenaren bij de sociale dienst met SP-buttons, geen hoofddoekje bij de burgelijke stand en geen vlaggen in de rechtzaal. En ook kleding, die ook indirect naar een stroming verwijst, verbieden; bijvoorbeeld Londsdale-kleding.
quote:Een pet belemmert duidelijk de communicatie, omdat je vaak iemands ogen niet goed kunt zien. Hoofddoekjes belemmeren nietsOp woensdag 17 maart 2004 19:17 schreef wonko het volgende:
Oh ja, die klas...de lerares mag wel een hoofddoek dragen en de leerlingen ook. Maar als er eentje met een pet op in de klas zit dan kan deze problemen krijgen. Leg mij eens uit wat daar logisch aan is.
.quote:Dat kan zo wel zijn, maar die neutraliteit wil je ook uitstralen. En dat moet ook naar de burger toe. Je wilt niet de indruk wekken dat je partijdig bent.Je werk als Ambtenaar voer je uit a.d.v. procedures die ook gecontrolleerd worden. Vrijheid hierin is nihil.....whatever je overtuiging is. Het is geen macht, je hanteert de regels
quote:Nu krijg je het argument "omdat de overheid neutraliteit moet uitstralen !" terwijl dit voor de komst van de hoofddoek (of tot 4 jaar geleden) geen enkel probleem was voor Nederland. Er zijn genoeg juridische middelen om een ambtenaar die niet objectief handelt aan te pakken, dus er is geen noodzaak. Het lijkt me juist voor de Islamofoben wel handig als een baliemedewerkster een hoofddoek op hebt, kun je gelijk een klacht indienen wegens vermeende subjectiviteit vanwege die hoofddoek. Hoe moet je als hardnekkige islamofoob anders een moslima's herkennen ?Op woensdag 17 maart 2004 19:22 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ik spreek mezelf een beetje tegen maar volgens mij is het punt wel duidelijk. Geef me één goede reden waarom je het zou moeten verbieden?
Zo'n verbod is ook totale kul omdat het afdoen van een hoofddoek geen objectiviteit garandeerd, zoals dat voor elke ambtenaar geldt. Ik zou wel eens een rechtzaak of artikel willen zien waarin staat dat een moslima met hoofddoek subjectief heeft gehandeld als ambtenaar. Nou ja, hou maar op met zoeken, je zult het niet vinden.
Typisch geval kalf afmaken voordat we de put gegraven hebben.
quote:Oh ja, uit die tijd dat er bijna geen moslims in dit land woorden. Vroeger.Op woensdag 17 maart 2004 19:21 schreef DaBuzzzzz het volgende:
[..]
Petten en hoeden zet je af binnenshuis. Dat is althans de oude etikette (etiquette??)
quote:Ik zeg dan ook vaakOp woensdag 17 maart 2004 19:28 schreef diekleine het volgende:
ben ik het niet mee eens schatje, zeker niet als de pet hoog gedragen wordt of achterstevoren...
.quote:Jouw persoonlijke standpunt. Ik zie dat andersom.Op woensdag 17 maart 2004 19:26 schreef schatje het volgende:
[..]
Een pet belemmert duidelijk de communicatie, omdat je vaak iemands ogen niet goed kunt zien. Hoofddoekjes belemmeren niets
quote:Is het niet de fout van de burger dat ie bevooroordeeld is ? Hoe kun je in godsnaam je religie laten meespelen als je rijbewijzen uitgeeft ?Op woensdag 17 maart 2004 19:28 schreef Flumina het volgende:
[..]
Dat kan zo wel zijn, maar die neutraliteit wil je ook uitstralen. En dat moet ook naar de burger toe. Je wilt niet de indruk wekken dat je partijdig bent.
quote:Die indruk zit tussen je oren.....sinds wanneer beoordelen we mensen en hun werk a.d.v.van hun uiterlijke kenmerken??? behalve dan dat ik bij het loket de leukste dame uitkies???Op woensdag 17 maart 2004 19:28 schreef Flumina het volgende:
[..]
Dat kan zo wel zijn, maar die neutraliteit wil je ook uitstralen. En dat moet ook naar de burger toe. Je wilt niet de indruk wekken dat je partijdig bent.
Ik hou niet van mannen met baarden...of ze daardoor ook slecht werk leveren gaat me echt wat te ver.
quote:Swatika is zwaar verboden. Pedofilie ook, die vereniging Martijn echter niet. Leuk als je je kind komt aangeven en iemand met zo'n t-shirt neemt de gegevens op.Op woensdag 17 maart 2004 19:25 schreef schatje het volgende:
Is een swastika niet verboden dan??
Als jij graag met een t-shirt van de satanskerk of van Martijn wilt rondlopen mag je dat van mij doen hoor. Ikzelf zou er niet mee geassocieert willen worden
Wat heeft dat eigenlijk met religie te maken??
Het voor jouw weinig met religie te maken misschien maar voor sommigen zijn het heilige overtuigingen.
quote:Moslima's mogen ook gewoon met hoofddoek op de foto in hun paspoort. Daaruit kun je concluderen dat het geen belemmering is. Je kunt immers ook goed de ogen zien.Op woensdag 17 maart 2004 19:31 schreef wonko het volgende:
[..]
Jouw persoonlijke standpunt. Ik zie dat andersom.
quote:Nee, toen waren er nog veel meer Katholieken en Gereformeerden, daar komt dat gebruik vandaan...Religieuse indoctrinatie is het!!! allemaal het land uit!!Op woensdag 17 maart 2004 19:30 schreef wonko het volgende:
[..]
Oh ja, uit die tijd dat er bijna geen moslims in dit land woorden. Vroeger.
quote:Ja, na ellenlange procedures misschien. Ik wil iig snel geholpen worden, en liefst ook nog onpartijdig.E r zijn genoeg juridische middelen om een ambtenaar die niet objectief handelt aan te pakken, dus er is geen noodzaak
quote:Niet garanderen, nee. Dat klopt. Maar wil uitstralen. En dat vind ik zeker net zo belangrijk voor de toegankelijkheid. Jij kan het onbelangrijk vinden, maar ik vind het wel belangrijk.o'n verbod is ook totale kul omdat het afdoen van een hoofddoek geen objectiviteit garandeerd
quote:Kleding die de openbare orde kan verstoren is wel degelijk verboden op de werkvloer hoor. Een pro-martijn shirt zal ook zo opgevat worden.Op woensdag 17 maart 2004 19:33 schreef wonko het volgende:
[..]
Swatika is zwaar verboden. Pedofilie ook, die vereniging Martijn echter niet. Leuk als je je kind komt aangeven en iemand met zo'n t-shirt neemt de gegevens op.
Het voor jouw weinig met religie te maken misschien maar voor sommigen zijn het heilige overtuigingen.
quote:Ah, het moet officieel erkend zijn. Anders bestaat het niet. Dus zolang hetgene waar ik in geloof niet officieel erkend wordt moet ik mijn bek houden. Dat is discriminatie of basis van geloof.Op woensdag 17 maart 2004 19:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Als jij aannemelijk kunt maken dat je je petje uit overtuiging ophebt, en dat je het niet zomaar op elk moment af kunt doen dan mag je hem ophouden. Start een religie waar het petje als geloofsuiting wordt gedragen en zorg voor voldoende aanhangers om het een officieel erkend geloof te laten worden. Of je doet een hoofddoekje op, dat mag ook. Of je doet je petje gewoon af, en gaat niet mierenneuken over een hoofddoek in de klas. Dat lijkt me het makkelijkste.
quote:Nee, ik kan me niet herinneren dat het goedvinden van vrijwillige apartheid goed is.Op woensdag 17 maart 2004 19:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Frankrijk is het enige land in Europa dat een dergelijke scheiding kent. Misschien loopt Frankrijk wel wat achter op de rest van Europa..
quote:Dan zul je dat hard moeten maken bij je werkgever. Lijkt me sterk dat ze het accepteren. Anders kun je nog altijd naar de rechter stappen.Op woensdag 17 maart 2004 19:33 schreef wonko het volgende:
[..]
Swatika is zwaar verboden. Pedofilie ook, die vereniging Martijn echter niet. Leuk als je je kind komt aangeven en iemand met zo'n t-shirt neemt de gegevens op.
Het voor jouw weinig met religie te maken misschien maar voor sommigen zijn het heilige overtuigingen.
quote:Gaat wel om "gemiddelde" fatsoensregels, je gaat ook niet naakt naar je werk omdat je praktiserend Nudist bent. Niks te maken met overtuiging, maar wel met fatsoen. Een hoofddoekje kan ik met geen mogelijkheid onfatsoenlijk vinden. Een keppeltje of een kruisje om je nek ook niet. Een smoelwerk met piercings in publieke dienstverlening wel....Op woensdag 17 maart 2004 19:34 schreef diekleine het volgende:
er zijn zat mensen die voor een publieke baan niet aangenomen worden vanwege piercings of tattoos.....
Het is en blijft een beetje lastig inschatten, maar ik denk dat iedereen echt wel begrijpt wat er wel of niet kan.
quote:Terwijl een niet moslim burger duidelijk met twee oren op de foto moet. Waarom dat dan wel?Op woensdag 17 maart 2004 19:34 schreef schatje het volgende:
[..]
Moslima's mogen ook gewoon met hoofddoek op de foto in hun paspoort. Daaruit kun je concluderen dat het geen belemmering is. Je kunt immers ook goed de ogen zien.
quote:In een liberale en vrije samenleving is het een ieder toegstaan zichzelf aan eigen of andere regels te onderwerpen. We doen in het dagelijks leven niet anders. Regels op je werk, thuis etc. Als iemand zich als apart wil manifesteren door een hoofddoek, een groene broek of een neuspiercing, wie ben ik om te bepalen dat dat niet mag ?Op woensdag 17 maart 2004 19:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nee, ik kan me niet herinneren dat het goedvinden van vrijwillige apartheid goed is.
quote:Goed voor jou een parallel. Stel je bent Moslim en je hangt de Jihad aan. Je trekt een shirt aan naar je werk met de tekst: "USA is the Devil". Dat kan echt niet.Op woensdag 17 maart 2004 19:35 schreef wonko het volgende:
[..]
Ah, het moet officieel erkend zijn. Anders bestaat het niet. Dus zolang hetgene waar ik in geloof niet officieel erkend wordt moet ik mijn bek houden. Dat is discriminatie of basis van geloof.
Een hoofddoek is neutraal, ookal verbonden aan het geloof, zonder daar een waardeoordeel aan te hangen.
Jouw Satans of Pedoclub shirt doet dat wel.
quote:Kortom, zij komen er gewoon mee weg en de mensen die iets anders hebben moeten zich maar weer bewijzen. Positieve discriminatie die eigenlijk heel negatief is.Op woensdag 17 maart 2004 19:36 schreef schatje het volgende:
Dan zul je dat hard moeten maken bij je werkgever. Lijkt me sterk dat ze het accepteren. Anders kun je nog altijd naar de rechter stappen.
quote:Nee hoor, dat hoeft niet.Op woensdag 17 maart 2004 19:39 schreef wonko het volgende:
[..]
Terwijl een niet moslim burger duidelijk met twee oren op de foto moet. Waarom dat dan wel?
Lees maar:
quote:http://spitsnet.nl/cci.php?rid=1&id=16053DEN HAAG - Nederlandse moslima's mogen met hoofddoek op de foto in hun paspoort. Zij moeten dan wel aantonen dat dit om godsdienstige redenen is. Dat schreef minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties) gisteren in antwoord op Tweede-Kamervragen van de PvdA'ers Dijsselbloem en Van Heemst.
Die hadden begrepen dat Nederlandse moslims met hoofddoek op de paspoortfoto mogen, ondanks de eis dat beide oren zichtbaar moeten zijn op de foto. Die eis bestaat volgens De Graaf niet. Wel moeten beide ogen te zien zijn.
quote:Precies, en in een land waar homo-huwelijken zijn toegestaan wil je geen ambtenaren die dmv religie hun adversie erop op hun werk willen uiten.Het is en blijft een beetje lastig inschatten, maar ik denk dat iedereen echt wel begrijpt wat er wel of niet kan
Nogmaals, net als Gelly het zei: het garandeert niets. Maar een burger is helaas bevooroordeeld. Als ik door neo-nazis in elkaar ben gestompt, en ik zit bij slachtofferhulp bij een medewerker in Londsdale kleding, zet ik mijn twijfels over de neutralitieit. Jammer maar helaas.
Dan kan ik vast iemand anders krijgen, maar dan moet ik er moeite voor doen.
quote:Er is volgens mij geen eis dat de oren zichtbaar moeten zijn, volgens mij mag je namelijk je haar gewoon over de oren dragen. Het gaat erom dat de plek waar de oren zich bevinden op de foto moet staan, oftewel dat de foto niet deels van de zijkant mag worden genomen, maar recht van voren.Op woensdag 17 maart 2004 19:39 schreef wonko het volgende:
[..]
Terwijl een niet moslim burger duidelijk met twee oren op de foto moet. Waarom dat dan wel?
quote:Als een mens met welke overtuiging dan ook zijn of haar aversie voor sommige groepen uitoefent in zijn/haar werk dan functioneert die persoon niet goed en moet je andere maatregelen nemen. Zegt nog steeds geen ruk over die hoofddoek.Op woensdag 17 maart 2004 19:43 schreef Flumina het volgende:
[..]
Precies, en in een land waar homo-huwelijken zijn toegestaan wil je geen ambtenaren die dmv religie hun adversie erop op hun werk willen uiten.
Nogmaals, net als Gelly het zei: het garandeert niets. Maar een burger is helaas bevooroordeeld. Als ik door neo-nazis in elkaar ben gestompt, en ik zit bij slachtofferhulp bij een medewerker in Londsdale kleding, zet ik mijn twijfels over de neutralitieit. Jammer maar helaas.
Dan kan ik vast iemand anders krijgen, maar dan moet ik er moeite voor doen.
Jouw voorbeeld: Homo's mogen dus ook geen uiting aan hun geaardheid geven in de vorm van 'verwijfd' gedrag of bijvoorbeeld overdreven kleding???
Je hebt wel gelijk dat elke mening kleurt door je ervaringen, maar probeer in ieder geval daarboven te staan....das al heel wat.
Ik ga het bos in!!! poten rammen.... oh nee...hardlopen
quote:Flauwekul. Een hoofddoek is geen kledingstuk dat naar believen op of af wordt gezet. Een hoofddoek draag je uit overtuiging, maar als je die overtuiging hebt dan draag je 'm ook altijd. Tenminste, buiten de eigen privé-kring.Op woensdag 17 maart 2004 19:42 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom, zij komen er gewoon mee weg en de mensen die iets anders hebben moeten zich maar weer bewijzen. Positieve discriminatie die eigenlijk heel negatief is.
quote:Ik bepleit dan ook niet voor een totaal verbod. Alleen de rechters en griffiers moeten onpartijdig zijn en dus valt de hoofddoek buiten de boot. Mensen mogen nog steeds een hoofddoek dragen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het met hun levensovertuiging eens ben.Op woensdag 17 maart 2004 19:40 schreef gelly het volgende:
wie ben ik om te bepalen dat dat niet mag ?
quote:Ze dragen niets uit. Religieuze symbolen wel: trots over eigen religie.Jouw voorbeeld: Homo's mogen dus ook geen uiting aan hun geaardheid geven in de vorm van 'verwijfd' gedrag of bijvoorbeeld overdreven kleding???
Nu ik: mag een uitkeringsambtenaar een VVD-petje om?
quote:Voor mij en anderen is een religieuze uiting niet neutraal Ik begrijp heel goed dat de door mij aangehaalde voorbeelden niet acceptabel zijn maar dat zijn die religieuze uitingen tijdens het uitoefenen van een publieke functie ook niet. Bij een detailist kan ik nog kiezen welke winkel ik inloop maar bij een gemeenteloket (vaak) niet. Terwijl ik toch echt wel daar moet zijn om bepaalde produkten te verkrijgen.Op woensdag 17 maart 2004 19:41 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Goed voor jou een parallel. Stel je bent Moslim en je hangt de Jihad aan. Je trekt een shirt aan naar je werk met de tekst: "USA is the Devil". Dat kan echt niet.
Een hoofddoek is neutraal, ookal verbonden aan het geloof, zonder daar een waardeoordeel aan te hangen.
Jouw Satans of Pedoclub shirt doet dat wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door wonko op 17-03-2004 19:58:10 ]
quote:Als Homofoob kun je toch aardig geintimideerd raken...Op woensdag 17 maart 2004 19:50 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ze dragen niets uit. Religieuze symbolen wel: trots over eigen religie.
Nu ik: mag een uitkeringsambtenaar een VVD-petje om?
Ik heb wel een corpsbal met ditto dikke stropdas voor je aan het loket....die is ook goed??
*nu echt weg*
quote:Dat is zo ja...waarom wordt daar dan eigenlijk wel naar gehandeld terwijl dat niet vereist is. Wat een gelul weer. Maar dat is off topic.Op woensdag 17 maart 2004 19:43 schreef schatje het volgende:
[..]
Nee hoor, dat hoeft niet.
Lees maar:
[..]
http://spitsnet.nl/cci.php?rid=1&id=16053
quote:En mijn overtuiging is dat ik mijn pet draag waar en wanneer ik wil. Dat geld ook voor afzetten.Op woensdag 17 maart 2004 19:50 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Flauwekul. Een hoofddoek is geen kledingstuk dat naar believen op of af wordt gezet. Een hoofddoek draag je uit overtuiging, maar als je die overtuiging hebt dan draag je 'm ook altijd. Tenminste, buiten de eigen privé-kring.
quote:loop zeOp woensdag 17 maart 2004 19:54 schreef DaBuzzzzz het volgende:
[..]
Als Homofoob kun je toch aardig geintimideerd raken...
Ik heb wel een corpsbal met ditto dikke stropdas voor je aan het loket....die is ook goed??
*nu echt weg*
quote:Op woensdag 17 maart 2004 19:50 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ik bepleit dan ook niet voor een totaal verbod. Alleen de rechters en griffiers moeten onpartijdig zijn en dus valt de hoofddoek buiten de boot. Mensen mogen nog steeds een hoofddoek dragen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het met hun levensovertuiging eens ben.
quote:Er is wel brede overeenstemming om bij de rechterlijke macht geen hoofddoeken toe te staan.
http://teletekst.nos.nl/tekst/106-01.html
quote:Dus wat is het nu? Waar wel en waar niet? Als we daar wat meer duidelijkheid over hebben zal er ook wel wat minder onvrede zijn.Op woensdag 17 maart 2004 19:58 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
[..]
quote:Spreek voor jezelf. Een moslimstaat is als een nazi-staat.Op woensdag 17 maart 2004 19:10 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Liever een moslimstaat dan een atheistenstaat.
quote:De islam is niets meer waard dan welke andere persoonlijke levensovertuiging ook dus als ik me pet wil dragen moet dat ook mogen.Op woensdag 17 maart 2004 19:50 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Flauwekul. Een hoofddoek is geen kledingstuk dat naar believen op of af wordt gezet. Een hoofddoek draag je uit overtuiging, maar als je die overtuiging hebt dan draag je 'm ook altijd. Tenminste, buiten de eigen privé-kring.
1. religie wordt door de overheid belangrijker gevonden dan persoonlijke levensovertuigingen, zoals Robert_Jensen dat aangaf.
2. nog steeds dus dat neutraliteit belangrijk is. Ik heb ook geen moeite als die ambentaren een soort 'uniform' moeten dragen om dat uit te dragen.
quote:Op woensdag 17 maart 2004 19:34 schreef diekleine het volgende:
er zijn zat mensen die voor een publieke baan niet aangenomen worden vanwege piercings of tattoos.....
en lang haar ....Vindt eigenlijk dat alle mannelijke inwoners van Nederland maar besneden moeten worden veel hygiënischer en de varkens zullen ons ook dankbaar zijn.
quote:Op woensdag 17 maart 2004 20:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
De islam is niets meer waard dan welke andere persoonlijke levensovertuiging ook dus als ik me pet wil dragen moet dat ook mogen.
Dooooooeiii
We hebben ook nog normale mensen in Nederland. Van die mensen die het verschil tussen een pet en een hoofddoek zien En trouwens ja, prima besluit!
quote:Dat is toch ook zo ? Nooit heeft er een haan gekraaid naar geloofsuitingen onder ambtenaren, en sinds een paar jaar ineens wel. Misschien dat jij graag gelooft dat er ineens zoveel principele mensen in Nederland rondlopen, maar islamofobie ligt denk ik dichter bij de waarheid.Op woensdag 17 maart 2004 20:32 schreef Flumina het volgende:
Maar waar ik van stoor (of zou dat aan het journaal liggen, ik weet het niet) is dat als er dan 'allochtonen' worden geinterviewd ze denken dat er een complet aan ligt, dat 'wij' dat weer bedenken voor hun, enz enz. Ik hoop niet dat alle Moslims daarover denken, want dan is de integratie compleet mislukt.
quote:Wat een onzin. Keppels worden al decennia geacht af te zijn tijdens representatief werk. Maar nee, voor de islam moet natuurlijk weer een uitzondering gemaakt worden, want anders is het zielig en racismeOp woensdag 17 maart 2004 22:06 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat is toch ook zo ? Nooit heeft er een haan gekraaid naar geloofsuitingen onder ambtenaren, en sinds een paar jaar ineens wel. Misschien dat jij graag gelooft dat er ineens zoveel principele mensen in Nederland rondlopen, maar islamofobie ligt denk ik dichter bij de waarheid.
quote:Ja doeiOp woensdag 17 maart 2004 22:05 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dooooooeiii
En trouwens ja, prima besluit!
de NORMALE mensen zien dat er geen enkel verschil is tussen de levensovertuiging van de 1 of de andere. Als een hoofddoek mag omdat dat een levensovertuiging is, dan mag een pet ook. De staat mag geen onderscheid maken (niet discrimineren) op grond van levensovertuiging. En aangezien de islam net zo onwaar is als welke andere religie of levensovertuiging dan ook totdat er een godje omlaag komt om te vertellen wie gelijk heeft dient dat dus gelijk behandeld te worden. Maar nee, voor die &*&* islam moet natuurlijk weer een uitzondering gemaakt worden.
Na ja, over een jaar of 5 a 10 wordt het toch wel verboden, net zoals in
Frankrijk . Frankijk heeft ons van het juk der christendom af geholpen via de revolutie, en zal ons ook van het nog zwaardere juk der islam af helpen. Viva la France!quote:Van mij mag een jood zijn keppeltje gerust dragen, en ik denk dat er weinig nederlanders zijn die daar daadwerkelijke een probleem mee hebben. Dit itt de hoofddoek. Selectief principeel, gebaseerd op angst voor de Islam.Op woensdag 17 maart 2004 22:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Wat een onzin. Keppels worden al decennia geacht af te zijn tijdens representatief werk. Maar nee, voor de islam moet natuurlijk weer een uitzondering gemaakt worden, want anders is het zielig en racisme
quote:Ken je ook maar 1 iemand die een pet draagt uit levensovertuiging ?Op woensdag 17 maart 2004 22:28 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als een hoofddoek mag omdat dat een levensovertuiging is, dan mag een pet ook.
quote:Dat is discriminatie.Op woensdag 17 maart 2004 22:33 schreef gelly het volgende:
Ken je ook maar 1 iemand die een pet draagt uit levensovertuiging ?
Laat iemand dan ook geloven in alles en als daar een pet bij hoort, moet je consequent zijn. Jij bent bang voor de Islam, ik niet.
quote:Ik weet niet waar jij antwoord op geeft, maar dit was de vraag :Op woensdag 17 maart 2004 22:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat is discriminatie.
Laat iemand dan ook geloven in alles en als daar een pet bij hoort, moet je consequent zijn. Jij bent bang voor de Islam, ik niet.
quote:Op woensdag 17 maart 2004 22:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Ken je ook maar 1 iemand die een pet draagt uit levensovertuiging ?
quote:Een bord spaghetti. Dat is al wat er nodig is, laat staan een hoofddoek.Op woensdag 17 maart 2004 19:04 schreef schatje het volgende:
Nee, zolang de moslima haar werk naar behoren doet is er niets aan de hand.
quote:Nee, dat staat de overheid dus niet toe. Moet ik het verhaal over het Jedi-geloof dat niet erkend word weer eens gaan ophangen?Op woensdag 17 maart 2004 19:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Als jij aannemelijk kunt maken dat je je petje uit overtuiging ophebt, en dat je het niet zomaar op elk moment af kunt doen dan mag je hem ophouden. Start een religie waar het petje als geloofsuiting wordt gedragen en zorg voor voldoende aanhangers om het een officieel erkend geloof te laten worden. Of je doet een hoofddoekje op, dat mag ook. Of je doet je petje gewoon af, en gaat niet mierenneuken over een hoofddoek in de klas. Dat lijkt me het makkelijkste.
quote:Ja, dat weet ik. Als iemand graag een petje draagt, dan moet je dat ook toelaten. Maar men is zo bang om wat slechts over de islam te zeggen, dus laat men maar alles toe. Wegwezen met dat achterlijke gedoe, we leven in een vrij land en daar horen geen religieuze stramienen in.Op woensdag 17 maart 2004 22:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij antwoord op geeft, maar dit was de vraag :
[..]
[ Bericht 87% gewijzigd door Kozzmic op 17-03-2004 23:41:50 ]
quote:Juist, dat is het hele eieren eten. Juist door het toekennen van een meerwaarde aan bepaalde religies boven andere levensovertuigingen vindt er een grove schending van kerk en staat plaats.Op woensdag 17 maart 2004 20:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
De islam is niets meer waard dan welke andere persoonlijke levensovertuiging ook dus als ik me pet wil dragen moet dat ook mogen.
quote:Lulkoek. Veranderde mening door veranderde omstandigheden. Of blijft bij jou de tijd stilstaan?Op woensdag 17 maart 2004 22:31 schreef gelly het volgende:
Selectief principeel, gebaseerd op angst voor de Islam.
Moet je is een kerk probeeren op te zetten als Christen zijnde in Marokko.
Geloof me nou dat dat niet gaat lukken.
Hier is het geen probleem, de moskeen komen wel van de grond
quote:De staat stelt bepaalde religies helemaal niet boven andere levensovertuigingen.Op woensdag 17 maart 2004 22:42 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist, dat is het hele eieren eten. Juist door het toekennen van een meerwaarde aan bepaalde religies boven andere levensovertuigingen vindt er een grove schending van kerk en staat plaats.
quote:Bij mij gelukkig niet nee. Ik accepteer de Islam en zijn uiterlijke kenmerken als onderdeel van onze steeds vernieuwende maatschappij.Op woensdag 17 maart 2004 22:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Of blijft bij jou de tijd stilstaan?
quote:Dat ligt aan de functie. Ik zie er weinig problemen in als een of andere telefonische helpdeskmedewerk(st)er bij een overheidsinstantie een keppeltje of hoofddoek draagt. Als het gaat om rechters, politieagenten en andere functies waarin het uitstralen van neutraliteit bijzonder relevant is, dan liggen de verhoudingen compleet anders. Ook zijn paspoortfoto's met gezichtsbedekkende elementen vanuit technische overwegingen ongewenst. Overigens zie ik niet in waarom religieuzen bevoordeelt moeten worden t.o.v. atheisten. Als een hoofddoek mag op een pasfoto, dan mag een pertje ook. Het gaat zich niet om de waarde die de overheid aan de uiting geeft, het gaat om de waarde die je er zelf aan hecht. Ergo: Er mag geen onderscheid worden gemaakt tussen religieuze en niet-religieuze symbolen. Overigens is de grens hiertussen heel dun: Als een islamitische politieagente met een hoofddoekje mag lopen, dan mag een bosjesman ook zijn 30 centimeter lange peniskoker, eventueel uitgevoerd in poltiekleuren (misschien is een zwaailicht erop wel een optie), dit ook. En de skinhead mag dan best met een swastika op zijn arm rondlopen, terwijl de Jedi-aanhanger gezellig zijn lightsabre in politiekleurten met zich meetorst.Op woensdag 17 maart 2004 22:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Van mij mag een jood zijn keppeltje gerust dragen, en ik denk dat er weinig nederlanders zijn die daar daadwerkelijke een probleem mee hebben. Dit itt de hoofddoek. Selectief principeel, gebaseerd op angst voor de Islam.
quote:"Geljke monniken, gelijke kappen", lijkt me een passend spreekwoord in deze context.Op woensdag 17 maart 2004 22:03 schreef Monidique het volgende:
Om even over dat hoofddoekje in de klas door te gaan, van mij mag een meisje een hoofddoekje op doen als zij dat wil, een ander moet dan ook wel zijn petje op mogen doen, lijkt mij. Ik vind het heel leuk dat het een religieuze uiting is, maar als hoofddeksels niet mogen, mogen hoofddeksels gewoon niet. Dit hoeft echter niet via de overheid geregeld te worden, maar kan gewoon door de school gedaan worden.
quote:Ken jij een iemand die in alle hoofden van alle mensen kan kijken en kan bepalen welke uiting een uiting is van levensovertuiging? Overigens valt en staat dit alles met de definitie van levensovertuiging.Op woensdag 17 maart 2004 22:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Ken je ook maar 1 iemand die een pet draagt uit levensovertuiging ?
quote:Hoe kun je dat nou zeggenOp woensdag 17 maart 2004 22:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Bij mij gelukkig niet nee. Ik accepteer de Islam en zijn uiterlijke kenmerken als onderdeel van onze steeds vernieuwende maatschappij.
Het meerendeel wil zich niet eens aanpassen aan de Nederlandse cultuur.
quote:Oh, maar daarin zul je ook weinig tegenstanders vinden hoor. De vraag is alleen wanneer het bijzonder relevant is. Rechters en griffiers ? Ja. Gevangenenbewaarders, leraressen en baliemedewerksters ? Nee.Op woensdag 17 maart 2004 22:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als het gaat om rechters, politieagenten en andere functies waarin het uitstralen van neutraliteit bijzonder relevant is, dan liggen de verhoudingen compleet anders.
quote:Jij vertoont nazistische trekjes door je superieur op te stellen aan de fascistische cultuur.Op woensdag 17 maart 2004 22:41 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dat is niet waar, jij vertoont nazistische trekjes door je superieur op te stellen aan de moslimcultuur. Fascist!
quote:Zo dun is die grens niet hoor. Alles wat de openbare orde en/of zeden kan aantasten is niet toegestaan.Op woensdag 17 maart 2004 22:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Overigens is de grens hiertussen heel dun: Als een islamitische politieagente met een hoofddoekje mag lopen, dan mag een bosjesman ook zijn 30 centimeter lange peniskoker, eventueel uitgevoerd in poltiekleuren (misschien is een zwaailicht erop wel een optie), dit ook. En de skinhead mag dan best met een swastika op zijn arm rondlopen, terwijl de Jedi-aanhanger gezellig zijn lightsabre in politiekleurten met zich meetorst.
quote:Je wil ze de kost niet geven.Op woensdag 17 maart 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Oh, maar daarin zul je ook weinig tegenstanders vinden hoor.
quote:Correct. Het zwarte en witte model is eenvoudig, de complexiteit ligt hem in de nuance. Overigens vind ik uiteraard alleen functies bij de (semi-)overheid van belang in deze discussie. Het lijkt me niet gewenst dat de overheid zich met deze zaken in het private domein gaat bemoeien.De vraag is alleen wanneer het bijzonder relevant is. Rechters en griffiers ? Ja. Gevangenenbewaarders, leraressen en baliemedewerksters ? Nee.
[ Bericht 84% gewijzigd door Kozzmic op 17-03-2004 23:44:08 ]
quote:Definieer die maar eens de "openbare orde en/of zeden". Ten eerste zijn ze zeer moeilijk te bepalen, ten tweede zijn ze dynamisch en ten derde zijn de vaak ook gebonden aan plaatsen.Op woensdag 17 maart 2004 22:53 schreef gelly het volgende:
[..]
Zo dun is die grens niet hoor. Alles wat de openbare orde en/of zeden kan aantasten is niet toegestaan.
quote:Ja, omdat hij het leuk vind staan, zich er lekker in voelt etc.Op woensdag 17 maart 2004 22:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Ken je ook maar 1 iemand die een pet draagt uit levensovertuiging ?
Dat is EXACT evenveel waard als een moslima die een hoofddoek draagt omdat ze VINDT dat dat moet, zich er lekker in voelt etc.
EXACT hetzelfde. Verbied je het 1 en laat je het ander toe dan ben je dus selectief bezig en simpelweg aan het discrimineren omdat je de eene levensovertuiging boven de andere plaatst.
quote:Ned3 het debatOp woensdag 17 maart 2004 22:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
CDA-miepje heeft het er nu over in Barend&Van Dorp. Lekker sociaal scoren,"ik verdedig de islam".
quote:Aaaaaah ik word gek, overload!Op woensdag 17 maart 2004 22:58 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Ned3 het debat
quote:Ze verdedigt haar eigen christendom. Hypocriet.Op woensdag 17 maart 2004 22:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
CDA-miepje heeft het er nu over in Barend&Van Dorp. Lekker sociaal scoren,"ik verdedig de islam".
quote:Ik denk dat een hoofddoek iets meer binnen die tolerantiegrens valt dan zegmaar een peniskoker of een swastika, denk je ook niet ?Op woensdag 17 maart 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Definieer die maar eens de "openbare orde en/of zeden". Ten eerste zijn ze zeer moeilijk te bepalen, ten tweede zijn ze dynamisch en ten derde zijn de vaak ook gebonden aan plaatsen.
quote:Dat bedoel ik dus, ze is kansloos "sociaal" aan het scoren.Op woensdag 17 maart 2004 22:59 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ze verdedigt haar eigen christendom. Hypocriet.
quote:Oh, maar dat komt bijna nooit voor volgens jou, dus waarom gebruik je het dan nu als argument ?Op woensdag 17 maart 2004 22:57 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dat is EXACT evenveel waard als een moslima die een hoofddoek draagt omdat ze VINDT dat dat moet, zich er lekker in voelt etc.
Wat is dit nou voor een non-issue.. hoofddoekjes, hoeveel geld kost deze (politieke) discussie nu al niet?
quote:Start een religie? Hoe? Inschrijven bij de kamer van koophandel?Op woensdag 17 maart 2004 19:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Als jij aannemelijk kunt maken dat je je petje uit overtuiging ophebt, en dat je het niet zomaar op elk moment af kunt doen dan mag je hem ophouden. Start een religie waar het petje als geloofsuiting wordt gedragen en zorg voor voldoende aanhangers om het een officieel erkend geloof te laten worden. Of je doet een hoofddoekje op, dat mag ook. Of je doet je petje gewoon af, en gaat niet mierenneuken over een hoofddoek in de klas. Dat lijkt me het makkelijkste.
En wanneer is het een religie? Wanneer heb je voldoende aanhangers? Ik kan je garanderen dat er meer petdragers als hoofddoekdragers zijn dus ik heb bij voorbaat al gewonnen?
Je bent kansloos bezig omdat je WEET dat het selectief is. Tenzij jij met god hebt gesproken en hij je heeft verteld dat die doek idd op moet is dat gebod evenveel waard als Jan om de hoek die idd met zijn lichtsabel of peniskoker wil gaan lopen.
quote:Ik antwoord op jouw stelling. Zwaktebod om dat dan opeens te gaan ontwijken.Op woensdag 17 maart 2004 23:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Oh, maar dat komt bijna nooit voor volgens jou, dus waarom gebruik je het dan nu als argument ?
quote:Het is raar dat sommige mensen de hoofddoek gelijk stellen aan haatdragende symbolen als de swastika denk ik dan op mijn beurt.Op woensdag 17 maart 2004 23:00 schreef Kaalhei het volgende:
Het is toch raar dat sommige mensen een cultuurrelativistische insteek hebben, maar tegelijkertijd de islamitische cultuur boven de fascitsiche cultuur plaatsen.
quote:Een pet is geen haatdragend symbool. Peniskoker ook niet. Mijter ook niet.Op woensdag 17 maart 2004 23:06 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is raar dat sommige mensen de hoofddoek gelijk stellen aan haatdragende symbolen als de swastika denk ik dan op mijn beurt.
quote:In bepaalde progressieve wijken van Nijmegen oid zal men een agent met een peniskoker wel accepteren. Ook zullen er in bepaalde wijken swastika's min of meer geaccepteerd worden terwijl het me niet aan te bevelen lijkt om hiermee als agent in de Schilderswijk te gaan patrouilleren. En wat te denken van een homosexuele agent, die dit ook dmv een symbool, in een wijk loopt waar vnl. conservatieve moslims wonen? En misschien vinden ze in een gereformeerd dorp een agente in een broek wel een overtreding van de openbare orde. Ook zou de situatie kunnen ontstaan dat door demografische veranderingen, bv. een stijging van het aantal niet-westerse moslims in de grote steden, bepaalde dingen die nu wel kunnen over tien jaar niet meer kunnen. Een waarom zou de grote groep eigenlijk zoveel te vertellen hebben in deze principiele kwestie. Als 10% van de mensen het een schending van de zeden vinden dan is het minder erg dan als het er 15% zijn?Op woensdag 17 maart 2004 23:00 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk dat een hoofddoek iets meer binnen die tolerantiegrens valt dan zegmaar een peniskoker of een swastika, denk je ook niet ?
quote:Gevangenisbewaarders zouden zéker niet toegestaan moeten worden om hun persoonlijke levensovertuiging uit te dragen om de simpele reden dat zij gezagsdragers zijn en het van belang is dat er geen enkele reden tot twijfel wordt gegeven omtrent het handelen van die persoon.Op woensdag 17 maart 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Gevangenenbewaarders... Nee.
quote:Gelukkig is een verbod op hoofddoekjes de oplossing.Op woensdag 17 maart 2004 18:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik hoop dat Frankrijk ons komt bezetten om ons te redden.
Frankrijk begrijpt het tenminste, NL is naief.
Wie is hier nou eigenlijk naïef
.quote:Sommige mensen beschouwen een hoofddoekje als haatdragend, net zoals sommige moslims een keppeltje een provocatie zullen vinden.Op woensdag 17 maart 2004 23:06 schreef gelly het volgende:
Het is raar dat sommige mensen de hoofddoek gelijk stellen aan haatdragende symbolen als de swastika denk ik dan op mijn beurt.
quote:Don't forget the lightsabre!Op woensdag 17 maart 2004 23:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Een pet is geen haatdragend symbool. Peniskoker ook niet. Mijter ook niet.
quote:Niet DE oplossing, wel een stap in de goede richting.Op woensdag 17 maart 2004 23:09 schreef kingmob het volgende:
[..]
Gelukkig is een verbod op hoofddoekjes de oplossing.
Wie is hier nou eigenlijk naïef
Dat had Ataturk tenminste 80 jaar geleden al door.
En als de paus morgen een idee krijgt.... goh iedere christen met een pet waarop een kruis staat of beter nog, alle christenen een mijter op ala sinterklaas dan wordt het wel een kleurige maatschappij.
Maar het belangrijkste is, de mens kiest zijn overtuiging en als hij of zij dat wenst uit te dragen moet hij daarin vrij zijn?
Ik heb persoonlijk niet zo veel tegen hoofddoekjes, ik begrijp dat het een uiting is van het geloof. Maar toch bekuipt mij het gevoel, misschien door de media, misschien door het aantal wat je tegenwoordig om je heen ziet, dat het meer dan een uiting is. Het lijkt bijna een uiting van afzetten tegenover anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door _Think_ op 17-03-2004 23:16:06 ]
quote:Dat het ene wel haatdragend is en het andere niet is jouw subjectieve mening. Veel mensen zullen het met je eens zijn, maar er zullen ook mensen vinden die denken dat het beide of geen van beide haatdragend zijn. Door een bepaalde rangschikking in uitingen van cultuur of religie te maken begeef je je op een hellend vlak. Het mag algemeen bekend zijn dat moslims over het algemeen geen sterke affectie hebben met moslims. Indien rangschikking van culturen en kwantiteit een criterium zijn, kan dus de situatie ontstaan dat in bepaalde wijken in de grote steden vrouwen niet meer in een broek mogen lopen en joden geen keppeltje mogen dragen terwijl de chador de standaardkleding is, dit alles uiteraard over de politie (om in het voorbeeld te blijven.)Op woensdag 17 maart 2004 23:06 schreef gelly het volgende:
Het is raar dat sommige mensen de hoofddoek gelijk stellen aan haatdragende symbolen als de swastika denk ik dan op mijn beurt.
quote:Haal Turkije er maar bij, die zijn er moderner in.Op woensdag 17 maart 2004 23:10 schreef Koos Voos het volgende:
Het CDA gaat in de toekomst zwaar afgestraft worden voor deze enorme dwaling..maarja, een premier die over kolen loopt om Turkije binnen de EU te krijgen kan natuurlijk geen hoofddoekjes debat aangaan.
quote:Is het dragen van een religieus symbool een gegronde reden om aan het handelen van die persoon te twijfelen?Op woensdag 17 maart 2004 23:08 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gevangenisbewaarders zouden zéker niet toegestaan moeten worden om hun persoonlijke levensovertuiging uit te dragen om de simpele reden dat zij gezagsdragers zijn en het van belang is dat er geen enkele reden tot twijfel wordt gegeven omtrent het handelen van die persoon.
quote:Een collega van mij draagt regelmatig een pet. Weliswaar geen ambtenarij, geen idee wat daar precies de regels zijn.Op woensdag 17 maart 2004 22:28 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja doei
Maar nee, voor die &*&* islam moet natuurlijk weer een uitzondering gemaakt worden.
Na ja, over een jaar of 5 a 10 wordt het toch wel verboden, net zoals in
Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen. Waar ben jij (en de andere hoofddoekhaters in dit topic) nu bang voor, dat je door een stukje doek op het hoofd van een ander zo geindoctrineerd wordt dat je acuut moslim wordt?
quote:Het arbitraire onderschied tussen religieuze en culturele symbolen en de problemen die hiermee samenhangen zijn eerder in dit topic al aan bod gekomen. In pricinipe gaat het dus om het dragen van symbolen tijdens een openbare functie van de overheid. Wat denk jijzelf van een rechter met een keppeltje die een zaak over anti-semitische behandelt? Of een fascistische agent, die die symbolen ook uitdraagt, die de orde moet handhaven tijdens een demostratie van Marokkanen tegen vermeend poltitiegeweld, zoals die onlangs in Amsterdam heeft plaatsgevonden? Ook kan je je een hoofddoekdragende agente kunnen voorstellen die een andere agent met een peniskoker arresteert ivm verstoring van de openbare orde.Op woensdag 17 maart 2004 23:29 schreef kLowJow het volgende:
Is het dragen van een religieus symbool een gegronde reden om aan het handelen van die persoon te twijfelen?
quote:Door bepaalde religies te onderdrukken vindt juist die schending van kerk en staat plaats. Zie Eerdmans vandaag in de Kamer, in eerste instantie mooie woorden over 'uitingen van religie' maar op een gegeven moment kwam de aap uit de mouw; de Islamisering van Nederland moest worden tegengegaan. Kom op zeg, we leven hier in een land waar iedereen vrij is te geloven wat hij of zij wil, zolang je daarmee niet de wet van het land aantast. Dat is scheiding van Kerk en Staat, niet het verbieden van religieuze uitingen.Op woensdag 17 maart 2004 22:42 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist, dat is het hele eieren eten. Juist door het toekennen van een meerwaarde aan bepaalde religies boven andere levensovertuigingen vindt er een grove schending van kerk en staat plaats.
Als iemand een uniform draagt, of als de religieuze uiting de werkzaamheden belemmert dan mag de hoofddoek wmb verboden worden, maar dat gewauwel over een ambtenaar die neutraliteit moet uitstralen is tenenkrommend. Geen mens straalt 100 procent neutraliteit uit, het gaat er niet om dat iemand neutraliteit uitstraalt maar neutraal in zijn/haar werkzaamheden is.
quote:Op woensdag 17 maart 2004 23:30 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Een collega van mij draagt regelmatig een pet. Weliswaar geen ambtenarij, geen idee wat daar precies de regels zijn.
Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen. Waar ben jij (en de andere hoofddoekhaters in dit topic) nu bang voor, dat je door een stukje doek op het hoofd van een ander zo geindoctrineerd wordt dat je acuut moslim wordt?
Iemand dringt zijn geloof op aan mij, dat vind ik storend.
quote:Maar dat is precies de issue.Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen.
Waar leg je de lijn; wanneer is het een overtuiging en wanneer niet, etc.
Denk even aan het kers-verse Jedi-geloof.
Wie ben ik om die mensen te gaan vertellen dat het onzin is? Wordt toch ook niet gewaardeerd als ik dat probeer bij islamieten?
Dus wat mij betreft mogen die gasten met lightsaber en al de leraar uithangen.
quote:In de post waar ik op reageerde ging het om gevangenisbewaarders, dat vind ik toch wel even iets anders dan een politieagent of rechterOp woensdag 17 maart 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het arbitraire onderschied tussen religieuze en culturele symbolen en de problemen die hiermee samenhangen zijn eerder in dit topic al aan bod gekomen. In pricinipe gaat het dus om het dragen van symbolen tijdens een openbare functie van de overheid. Wat denk jijzelf van een rechter met een keppeltje die een zaak over anti-semitische behandelt? Of een fascistische agent, die die symbolen ook uitdraagt, die de orde moet handhaven tijdens een demostratie van Marokkanen tegen vermeend poltitiegeweld, zoals die onlangs in Amsterdam heeft plaatsgevonden? Ook kan je je een hoofddoekdragende agente kunnen voorstellen die een andere agent met een peniskoker arresteert ivm verstoring van de openbare orde.
Maar je hebt gelijk, dit is al aan de orde geweest.. In dit en zo'n 20 andere topics.. Om maar niet te spreken over de media en de politiek
quote:Hoezo aap uit de mouw? Door de toenemende islamisering van Nederland ziet de LPF zich genoodzaakt om met wetten te komen om uitingen van deze religie door ambtenaren tegen te gaan. Aangezien de LPF een nette partij is, neemt zij gelijk ALLE uitingen van religies mee, om moslims niet te discrimineren.Op woensdag 17 maart 2004 23:38 schreef Kozzmic het volgende:
Door bepaalde religies te onderdrukken vindt juist die schending van kerk en staat plaats. Zie Eerdmans vandaag in de Kamer, in eerste instantie mooie woorden over 'uitingen van religie' maar op een gegeven moment kwam de aap uit de mouw; de Islamisering van Nederland moest worden tegengegaan.
quote:Religieuze uitingen worden niet verboden, de LPF wil religieuze uitingen voor ambtenaren (vertegenwoordigers vd overheid) verbieden. Geheel terecht, lijkt me.Kom op zeg, we leven hier in een land waar iedereen vrij is te geloven wat hij of zij wil, zolang je daarmee niet de wet van het land aantast. Dat is scheiding van Kerk en Staat, niet het verbieden van religieuze uitingen.
quote:In dat geval moet je ook met een SS- of NSB-uniform mogen werken voor de overheid. Toch mag dat opeens weer niet, terwijl dat uniform totaal geen belemmering vormt voor je werk.Als iemand een uniform draagt, of als de religieuze uiting de werkzaamheden belemmert dan mag de hoofddoek wmb verboden worden, maar dat gewauwel over een ambtenaar die neutraliteit moet uitstralen is tenenkrommend. Geen mens straalt 100 procent neutraliteit uit, het gaat er niet om dat iemand neutraliteit uitstraalt maar neutraal in zijn/haar werkzaamheden is.
quote:Geen overheid, en dus m.i. niet relevant in deze discussie.Op woensdag 17 maart 2004 23:30 schreef Kozzmic het volgende:
Een collega van mij draagt regelmatig een pet. Weliswaar geen ambtenarij, geen idee wat daar precies de regels zijn.
quote:Zou die persoon niet elke dag een petje kunnen dragen, sommige skinheads doen dit bv. Andersom is het ook niet zo dat alle moslima's altijd een hoofddoekje dragen. Sommigen doen het af tijdens het werk, sporten of in het openbaar.Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen.
quote:Wat een zwaktebod Kozzmic, ik ben beter van je gewend. Je draait dit topic nu zelf richting een bashtopic door je tegenstanders te stigmatiseren als hoofddoekjeshaters en dus potentiele racisten. Ik denk dat in dit topic veel zakelijke argumenten naar voren komen en je kan ze niet allemaal afdoen als potentieel racisme of xenofobie. Dit topic gaat m.i. meer over algemeen religieuze uitingen tegen niet religieuze uitingen in (publieke) overheidsfuncties en door indirect te verwijzen naar xenofobie en door het hanteren van het woord "haters" vergiftiig je zelf het debat.Waar ben jij (en de andere hoofddoekhaters in dit topic) nu bang voor, dat je door een stukje doek op het hoofd van een ander zo geindoctrineerd wordt dat je acuut moslim wordt?
quote:Daar maak jij misschien onderscheid tussen, maar een eventuele werkgever gaat petjes (indien deze verboden zijn) echt niet toestaan als je ze consequent en uit overtuiging draagt.Op woensdag 17 maart 2004 23:30 schreef Kozzmic het volgende:
Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen.
quote:Waaruit blijkt de verislamisering van het nederlands staatsapparaat, door de hoofddoekdragende werknemers ? Welke wetten en regels zijn door toedoen van de Islam zoal veranderd ? En zonder die hoofddoek zou die zogenaamde verislamisering er niet zijn ? Het getuigt weer van een sterk staaltje LPF naïviteit.Op woensdag 17 maart 2004 23:43 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Hoezo aap uit de mouw? Door de toenemende islamisering van Nederland ziet de LPF zich genoodzaakt om met wetten te komen om uitingen van deze religie door ambtenaren tegen te gaan. Aangezien de LPF een nette partij is, neemt zij gelijk ALLE uitingen van religies mee, om moslims niet te discrimineren.
quote:Door te spreken over 'een klein kind' insinueer je dat er waardeverschillen zijn tussen de verschillende uitingen van religie en cultuur. Dit is uiteraard niet zo en in principe gaat het dus over een X aantal tweelingbroers en -zussen, waarbij Jantje zijn pertje af moet doen tijdens het eten terwijl Pietje en Mientje hun muts mogen ophouden.Het is dan ook niet zo raar dat Jantje boos wordt.Op woensdag 17 maart 2004 23:41 schreef gelly het volgende:
Ik vergelijk het maar met een klein kind dat constant bij z'n ouders jengelt omdat z'n broertje wel iets mag, en net zolang zeurt tot het broertje ook niks meer mag. Uiteindelijk is iedereen pissig. Kortom, als alleen subjectieve meningen motieven zijn om iets te verbieden dan doet het meer kwaad dan goed. Geef nou zelf toe, heeft een ambtenaar met hoofddoek ooit voor problemen gezorgd, of gaat het ooit voor problemen zorgen ? Het enige probleem dat ik zie is dat mensen hun eigen vooroordeel als feit zien, en daardoor andere mensen beperkingen willen opleggen.
Bij je vraag over problemen wil je graag verwijzen naar de jurisprentie aangaande de zaak waarin een moslima met hoofddoekje haar potientiele werkgever aanklaagt omdat deze weigert een persoon aan te nemen als griffier die religieuze uitingen draagt. Bovendien vindt ik de insteek van "er zijn nog nooit problemen geweest" , geen sterke insteek voor beleidsvormende maatregelen. Bovendien is dit argument twee kanten op te gebruiken, waardoor het veel van zijn waarde verliest.
Ik zou het niet pikken als ik bij de overheid in gesprek moet met iemand die zich nadrukkelijk als gelovige profileert. Niet alleen omdat ik bezwaar heb tegen de verwatering van fundamenten van de rechtstaat, en omdat de particuliere overtuigingen van die persoon zich tegen mij kunnen keren, en omdat ik het beledigend vind dat iemand niet het respect voor zijn ambt en zijn medeburgers kan opbrengen om mij in functie neutraal te benaderen, maar bovenal omdat het een inbreuk is op mijn recht om van overheidswege verschoond te blijven van religieuze propaganda; een inbreuk op mijn vrijheid van godsdienst.
Buiten werktijd mogen ze allemaal hun tulband, kazuifel, hoofddoek, puntmuts of keppeltje dragen, maar tijdens werktijd vertegenwoordigen ambtenaren jou, mij en iedere andere Nederlander, en moeten ze iedere schijn vermijden dat ze waarden vertegenwoordigen die hun basis vinden in een of andere religie in plaats van in de wetten en regels die ze heten te vertegenwoordigen.
quote:Niet het Nederlandse staatsapparaat zijn verislamiseerd, maar de grote steden. In dit geval kun je beter voorkomen dan genezen, en voorkomen dat werknemers vd overheid hoofddoekjes gaan dragen. Hoe eerder je dit verbiedt, hoe beter.Op woensdag 17 maart 2004 23:48 schreef gelly het volgende:
Waaruit blijkt de verislamisering van het nederlands staatsapparaat, door de hoofddoekdragende werknemers ?
Als voorbeeld noem ik homohuwelijken. Een Friese ambtenaar weigerde die te sluiten, en in eerste instantie besloot de gemeente om haar contract niet te verlengen. Later heeft de gemeente, na klachten vd christelijke partijen, dat toch maar wel gedaan. Alleen de ambtenaren die NA de invoering vh homohuwelijk zijn aangenomen kunnen gedwongen worden om dat huwelijk te sluiten. Zo ook met de hoofddoekjes.
quote:En dat is belachelijk. Wat zou de overheid ervan denken als ik als verzekeringsmaatschappij principieel geen verzekeringen met moslims, joden of homo's wil afsluiten? Dacht het nie.t he?Op woensdag 17 maart 2004 23:57 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Als voorbeeld noem ik homohuwelijken. Een Friese ambtenaar weigerde die te sluiten, en in eerste instantie besloot de gemeente om haar contract niet te verlengen. Later heeft de gemeente, na klachten vd christelijke partijen, dat toch maar wel gedaan. Alleen de ambtenaren die NA de invoering vh homohuwelijk zijn aangenomen kunnen gedwongen worden om dat huwelijk te sluiten. Zo ook met de hoofddoekjes.
quote:Ik weet niet wat voor regels de overheid stelt aan haar medewerkers. Ik moet wel eens een paspoort verlengen of een uittreksel van het burgerregister halen, en ik geloof niet dat er al te strikte regels zijn wat kleding betreft.Op woensdag 17 maart 2004 23:43 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Geen overheid, en dus m.i. niet relevant in deze discussie.
quote:Wat een nep-moslims zijn dat dan.Zou die persoon niet elke dag een petje kunnen dragen, sommige skinheads doen dit bv. Andersom is het ook niet zo dat alle moslima's altijd een hoofddoekje dragen. Sommigen doen het af tijdens het werk, sporten of in het openbaar.
Wat ik overigens van Remkes in DHV begreep was dat de overheid geen probleem heeft met hoofddoekjes op zich, dus of het nu uit een religieuze overtuiging is of uit mode-overwegingen. Misschien moet er eens een proefproces worden uitgelokt door een petdrager om te kijken of er werkelijk wordt gediscrimineerd en wat de argumenten zijn.
quote:Maar dat is toch ook waar het hier bij een aantal personen om gaat? Mensen nemen aanstoot aan de hoofddoek, dat wordt letterlijk zo gezegd. Ik heb het hier trouwens helemaal niet over 'potentiele racisten' of 'xenofoben', dat maak jij er van. Ik zie niet in hoe je door een verbod op uitingen van religie de neutraliteit van ambtenaren bewaakt, het hoofddoekje is niet hetgeen de persoon religieus maakt, het geloof blijft ook zonder hoofddoekje aanwezig. Ben je in dit verband bang voor aantasting van neutraliteit dan zou je eigenlijk iedereen die gelovig is, of een politieke partij aanhangt of fan is van een bepaalde voetbalclub, etc, niet moeten aannemen bij de overheid. Dat lijkt me onmogelijk, beter is het daarom gewoon iemand te beoordelen op het werk dat diegene aflevert.Wat een zwaktebod Kozzmic, ik ben beter van je gewend. Je draait dit topic nu zelf richting een bashtopic door je tegenstanders te stigmatiseren als hoofddoekjeshaters en dus potentiele racisten. Ik denk dat in dit topic veel zakelijke argumenten naar voren komen en je kan ze niet allemaal afdoen als potentieel racisme of xenofobie. Dit topic gaat m.i. meer over algemeen religieuze uitingen tegen niet religieuze uitingen in (publieke) overheidsfuncties en door indirect te verwijzen naar xenofobie en door het hanteren van het woord "haters" vergiftiig je zelf het debat.
quote:Ik vind het ook belachelijk, maar als je dit hoofddoekverbod er niet zo snel mogelijk doorheen drukt, krijg je er alleen maar meer gezeik van. Liever vandaag dan morgen.Op donderdag 18 maart 2004 00:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
En dat is belachelijk. Wat zou de overheid ervan denken als ik als verzekeringsmaatschappij principieel geen verzekeringen met moslims, joden of homo's wil afsluiten? Dacht het nie.t he?
quote:Dat klopt, maar het kan wel een partijdige indruk maken. Kijk maar naar de strikte regels die zijn opgesteld voor rechters, die zijn er niet voor niets. De Belgische rechter in het Dutroux-proces die een inzamelingsactie voor mishandelde kinderen (oid) bezocht, werd ook direct van het proces afgehaald. Niet omdat dat hem partijdig zou maken, maar om zelfs elke schijn van partijdigheid te voorkomen.Op donderdag 18 maart 2004 00:03 schreef Kozzmic het volgende:
Ik zie niet in hoe je door een verbod op uitingen van religie de neutraliteit van ambtenaren bewaakt, het hoofddoekje is niet hetgeen de persoon religieus maakt, het geloof blijft ook zonder hoofddoekje aanwezig.
quote:Dat lijkt me meer het probleem van de burger dan het probleem van de ambtenaar. Zoals de waard is vertrouwt ie zijn gasten.Op donderdag 18 maart 2004 00:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat klopt, maar het kan wel een partijdige indruk maken.
quote:In dat geval moet het ook toegestaan worden om bv in een SS-uniform je werk te doen als ambtenaar, zolang je het werk maar neutraal uitvoert en dit uniform je niet belemmert in je functioneren. Maar dat mag dan opeens weer niet. Apart.Op donderdag 18 maart 2004 00:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat lijkt me meer het probleem van de burger dan het probleem van de ambtenaar.
quote:Ja, heel apart. Tegen zoveel onzin kan ik niet op, weltrusten.Op donderdag 18 maart 2004 00:25 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
In dat geval moet het ook toegestaan worden om bv in een SS-uniform je werk te doen als ambtenaar, zolang je het werk maar neutraal uitvoert en dit uniform je niet belemmert in je functioneren. Maar dat mag dan opeens weer niet. Apart.
quote:Op tal van manieren. Bijvoorbeeld door het verstrekken onnodig te vertragen of het werk langzaam uit te voeren. Vergeet verder niet dat het niet alleen gaat om ambtenaren die paspoorten verstrekken, maar om ALLE ambtenaren.Op donderdag 18 maart 2004 00:23 schreef gelly het volgende:
Maar hoe kan een ambtenaar die paspoorten verstrekt achter een balie zijn partijdigheid van invloed laten zijn ? Daar wil ik nou wel eens antwoord op hebben.
quote:Nee, iemand die als overheidsdienaar werkt, moet van 9 tot 5 beseffen dat hij neutraal moet werken, dat zijn particuliere geloofsovertuiging los staat van zijn werkzaamheden. En dat moet hij consequent uitdragen. Iemand die door zijn kleding, of op andere wijze, kenbaar maakt dat hij geen begrip en respect heeft voor de scheiding van staat en kerk hoort niet in overheidsdienst.Op donderdag 18 maart 2004 00:03 schreef Kozzmic het volgende:
Ik zie niet in hoe je door een verbod op uitingen van religie de neutraliteit van ambtenaren bewaakt, het hoofddoekje is niet hetgeen de persoon religieus maakt, het geloof blijft ook zonder hoofddoekje aanwezig.
Iedereen lijkt het er wel over eens dat hoofddoekjes e.d. niet in de rechtszaal thuishoren. Dat is dan een duidelijk voorbeeld omdat mensen daar letterlijk veroordeeld worden, en dit moet gebeuren vanuit de neutrale visie van de wet, en niet vanuit het particuliere waardenstelsel van de rechter. Vandaar dat hij een toga draagt die zijn persoon zoveel als praktisch mogelijk buiten beeld brengt.
Ambtenaren hebben net als rechters de wet maar uit te voeren. Op neutrale wijze. Het gaat te ver om ze allemaal in een toga te hijsen, maar het minste dat je als burger mag verwachten is dat ze met hun voorkomen geen twijfel oproepen over hun neutraliteit.
quote:En DAAR maak je dus een kapitale fout. Jij VINDT dat een petje anders is dan een hoofddoek, en vele anderen weer niet. Zolang er geen god omlaag is gekomen om te vertellen hoe de vork in de steel zit is een hoofddoek niets meer waard dan een pet.Op woensdag 17 maart 2004 23:30 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Een collega van mij draagt regelmatig een pet. Weliswaar geen ambtenarij, geen idee wat daar precies de regels zijn.
Het is overigens een vergelijking van niks, het maakt nogal verschil of je een graag een pet draagt die je de ene dag wel op hebt en de andere dag weer niet, of dat je een hoofddoek draagt waarbij je de overtuiging hebt dat je deze altijd dient te dragen. Waar ben jij (en de andere hoofddoekhaters in dit topic) nu bang voor, dat je door een stukje doek op het hoofd van een ander zo geindoctrineerd wordt dat je acuut moslim wordt?
En hoofddoekhater? Ach, het zeiken op zwaar gereformeerde Zeeuws-meisjes-antenne draagsters zou je natuurlijk niet als dusdanig afdoen he maar gewoon toejuichen, want tja, moet toch kunnen? Maar nee, omdat het de islam is, is het opeens gemeen, en angst. Hypocriet gedrag. EN nee, ik wens niet geholpen te worden door iemand die zijn haatreligie blijkbaar ZO veel belangrijker vindt dat de wet dat ze die niet af wilt doen.
quote:Wat een gelulOp woensdag 17 maart 2004 18:51 schreef schatje het volgende:
bron
Precies, we moeten niet de kant van Frankrijk opgaan. Verstandig besluit dus. Een hoofddoek heeft een religieuze betekenis, en is van grote waarde voor de vrouwen die het dragen. Het word tijd dat men dat gewoon accepteert. Of op z'n minst tolereert
En de groeten van Henk
quote:Is het echt zo moeilijk om te beseffen dat voor sommige vrouwen een hoofddoek daadwerkelijk een religieuze betekenis heeft? Of JIJ nu gelooft of niet, je kunt best begrip en respect opbrengen voor iemand die WEL gelooft. Religieuze uitingen zijn nu eenmaal toegestaan. Goede zaak imho.Op donderdag 18 maart 2004 07:21 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
En DAAR maak je dus een kapitale fout. Jij VINDT dat een petje anders is dan een hoofddoek, en vele anderen weer niet. Zolang er geen god omlaag is gekomen om te vertellen hoe de vork in de steel zit is een hoofddoek niets meer waard dan een pet.
quote:Alle geloofsuitingen die het werk niet belemmeren mogen wmb gewoon worden gedragen. Dit zal de neutraliteit van de betreffende persoon niet aantasten, hooguit de indruk van neutraliteit. Deze indruk is echter van de toeschouwer afhankelijk. Dat is dan het probleem van de toeschouwer. De Islam is geen haatreligie, in ieder geval niet meer of minder dan het christendom. En de wet overtreden de hoofddoekjes dragers niet, want het is gewoon toegestaan.En hoofddoekhater? Ach, het zeiken op zwaar gereformeerde Zeeuws-meisjes-antenne draagsters zou je natuurlijk niet als dusdanig afdoen he maar gewoon toejuichen, want tja, moet toch kunnen? Maar nee, omdat het de islam is, is het opeens gemeen, en angst. Hypocriet gedrag. EN nee, ik wens niet geholpen te worden door iemand die zijn haatreligie blijkbaar ZO veel belangrijker vindt dat de wet dat ze die niet af wilt doen.
quote:Is het nu echt zo moeilijk om te beseffen dat voor een overheid levensovertuigingen gelijk moeten zijn? Of ze nu persoonlijk zijn of door 1.000 mensen gedragen worden moet niets uitmaken volgens ons eigen heilige artikeltje 1.Op donderdag 18 maart 2004 08:12 schreef Castor het volgende:
[..]
Is het echt zo moeilijk om te beseffen dat voor sommige vrouwen een hoofddoek daadwerkelijk een religieuze betekenis heeft? Of JIJ nu gelooft of niet, je kunt best begrip en respect opbrengen voor iemand die WEL gelooft. Religieuze uitingen zijn nu eenmaal toegestaan. Goede zaak imho.
En nee, ik breng geen respect op voor iemand die die religie boven de wet stelt.
quote:Ik zie NL een kapitale fout maken, dezelfde fouten die oa in de Balkan gemaakt zijn vorige eeuw. Ik mag alleen hopen dat het nuchtere redeneren van Frankrijk en Duitsland ons ook snel bereikt.Alle geloofsuitingen die het werk niet belemmeren mogen wmb gewoon worden gedragen. Dit zal de neutraliteit van de betreffende persoon niet aantasten, hooguit de indruk van neutraliteit. Deze indruk is echter van de toeschouwer afhankelijk. Dat is dan het probleem van de toeschouwer. De Islam is geen haatreligie, in ieder geval niet meer of minder dan het christendom. En de wet overtreden de hoofddoekjes dragers niet, want het is gewoon toegestaan.
quote:Ach, gossie.Op donderdag 18 maart 2004 08:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik mocht trouwens niet eens een strak t-shirt of een driekwarts broek aan toen ik tijdelijk bij de semi-overheid werkte
Dat was natuurlijk een uiting van je strak-t-shirt-en-driekwarts-broekkie-religie. Schandalig dat je dat niet aan mocht. (Huilie)
quote:Van mijn persoonlijke levensovertuiging. En wederom: Tenzij jij god gesproken hebt die even omlaag kwam en kwam vertellen dat die doek idd op moet is dat evenveel waard als een theedoek om de kop, een peniskoker of een lichtzwaard voor mijn part.Op donderdag 18 maart 2004 08:19 schreef Castor het volgende:
[..]
Ach, gossie.
(Huilie)
Punt.
quote:Sinds wanneer moeten voor een overheid levensovertuigingen gelijk zijn? We leven nog steeds niet in een communistische staat.Op donderdag 18 maart 2004 08:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Is het nu echt zo moeilijk om te beseffen dat voor een overheid levensovertuigingen gelijk moeten zijn? Of ze nu persoonlijk zijn of door 1.000 mensen gedragen worden moet niets uitmaken volgens ons eigen heilige artikeltje 1.
En nee, ik breng geen respect op voor iemand die die religie boven de wet stelt.
Religie wordt niet boven de wet gesteld. In tegendeel de wet beschermt religieuze uitingen.
quote:Als het je hier niet bevalt, dan emigreer je toch lekker naar een land dat beter bij jouw persoonlijke opvattingen past?Ik zie NL een kapitale fout maken, dezelfde fouten die oa in de Balkan gemaakt zijn vorige eeuw. Ik mag alleen hopen dat het nuchtere redeneren van Frankrijk en Duitsland ons ook snel bereikt.
quote:Jammer hè, dat jouw verlichte geest de wet niet bepaald.Op donderdag 18 maart 2004 08:20 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Van mijn persoonlijke levensovertuiging. En wederom: Tenzij jij god gesproken hebt die even omlaag kwam en kwam vertellen dat die doek idd op moet is dat evenveel waard als een theedoek om de kop, een peniskoker of een lichtzwaard voor mijn part.
Punt.
Puntkomma.
quote:Op donderdag 18 maart 2004 08:22 schreef Castor het volgende:
[..]
Sinds wanneer moeten voor een overheid levensovertuigingen gelijk zijn? We leven nog steeds niet in een communistische staat.
Als we juist in een communistische staat zouden leven zouden levensovertuigingen niet gelijk zijn. Immers daar moet iedereen de staatsovertuiging aanhangen. Hier is daar vrijheid in dus moet iedere persoonlijke levensovertuiging gelijke bescherming krijgen. Zoals vermeld in de grondwet.
quote:Religie wordt op bepaalde punten wel degelijk boven de wet gesteld, zoals bv met haatuitingen die normaal verboden zijn maar als ze uit een koran komen opeens onder de vrijheid van godsdienst vallen.Religie wordt niet boven de wet gesteld. In tegendeel de wet beschermt religieuze uitingen.
quote:Zwaktebod en dat zeg je maar tegen je islamitische vriendjesAls het je hier niet bevalt, dan emigreer je toch lekker naar een land dat beter bij jouw persoonlijke opvattingen past?
.quote:Jammer he, dat de tendens toch duidelijk die kant opgaat en Duitsland en Frankrijk alleen al bijna genoeg gewicht in de schaal kunnen leggen om een dergelijke wet van uit EU-zijde in te voeren he?Op donderdag 18 maart 2004 08:24 schreef Castor het volgende:
[..]
Jammer hè, dat jouw verlichte geest de wet niet bepaald.
Puntkomma.
quote:Oohhh, en die partijdigheid kan zo'n ambtenaar ALLEEN van invloed laten zijn op het moment dat de betreffende ambtenaar zijn/haar religieuze uitingen draagt. Niet als hij/zij deze (verplicht) achterwege laat.Op donderdag 18 maart 2004 00:27 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Op tal van manieren. Bijvoorbeeld door het verstrekken onnodig te vertragen of het werk langzaam uit te voeren. Vergeet verder niet dat het niet alleen gaat om ambtenaren die paspoorten verstrekken, maar om ALLE ambtenaren.
quote:We shall see. Nederland is erom berucht in veel dingen zijn eigen weg te kiezen. Duitsland en Frankrijk hebben wel meer verschillen met Nederland. Gelukkig maar.Op donderdag 18 maart 2004 08:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Jammer he, dat de tendens toch duidelijk die kant opgaat en Duitsland en Frankrijk alleen al bijna genoeg gewicht in de schaal kunnen leggen om een dergelijke wet van uit EU-zijde in te voeren he?
quote:Je spreekt jezelf tegen.Op donderdag 18 maart 2004 08:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als we in een communistische staat zouden leven zouden levensovertuigingen niet gelijk zijn. Immers daar moet iedereen de staatsovertuiging aanhangen.
Dus iedereen heeft daar dezelfde levensovertuiging.
quote:Prima, als jij het voor een rechter aannemelijk maakt dat jou persoonlijke levensovertuiging zich uit door het dragen van strakke t-shirts en driekwartsbroeken en dat deze persoonlijke levensovertuiging gelijk gesteld moet worden met geloofsuitingen, dan is het hele probleem opgelost toch?Hier is daar vrijheid in dus moet iedere persoonlijke levensovertuiging gelijke bescherming krijgen. Zoals vermeld in de grondwet.
quote:Haatuitingen zijn imho nooit goed en mogen wmb hard worden aangepakt. Maar dat staat los van de discussie over een hoofddoek.Religie wordt op bepaalde punten wel degelijk boven de wet gesteld, zoals bv met haatuitingen die normaal verboden zijn maar als ze uit een koran komen opeens onder de vrijheid van godsdienst vallen.
quote:Zwaktebod en dat zeg je maar tegen je islamitische vriendjes
Eerst het een zwaktebod noemen, en het dan zelf gebruiken...quote:Een bord spaghetti is al genoeg.Op woensdag 17 maart 2004 23:29 schreef kLowJow het volgende:
Is het dragen van een religieus symbool een gegronde reden om aan het handelen van die persoon te twijfelen?
quote:Art.1 Grondwet, does that ring a bell?Op donderdag 18 maart 2004 08:22 schreef Castor het volgende:
Sinds wanneer moeten voor een overheid levensovertuigingen gelijk zijn?
quote:Geschiedenis was vast niet je favoritiete vak op schoolWe leven nog steeds niet in een communistische staat.
quote:Knap om je in twee zinnen 100% tegen te sprekenReligie wordt niet boven de wet gesteld. In tegendeel de wet beschermt religieuze uitingen.
quote:Het ultieme zwaktebod.Als het je hier niet bevalt, dan emigreer je toch lekker naar een land dat beter bij jouw persoonlijke opvattingen past?
quote:Hoezo? Waarom mag de ene uiting van cultuur wel en de andere niet? Geljike monniken, gelijke kappen.Op donderdag 18 maart 2004 00:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, heel apart. Tegen zoveel onzin kan ik niet op, weltrusten.
quote:Voor het geval je em bent vergeten:Op donderdag 18 maart 2004 09:11 schreef Kaalhei het volgende:
Art.1 Grondwet, does that ring a bell?
Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Waar staat hier dat elke levensovertuiging gelijk moet zijn? Verschillen worden beschermd. Waarschijnlijk begrijp je me verkeerd.
quote:Oh? We leven wel in een communistische staat? Verklaar je nader.Geschiedenis was vast niet je favoritiete vak op school
quote:Religie wordt niet boven de wet gesteld. In tegendeel de wet beschermt religieuze uitingen. Wat spreekt elkaar tegen hier dan? Logica is niet je sterkste punt hè?Knap om je in twee zinnen 100% tegen te spreken
quote:Jij meent serieus dat het uitdragen van nazi-symbolen gelijk staat aan het uitdragen van een geloof?Op donderdag 18 maart 2004 09:13 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hoezo? Waarom mag de ene uiting van cultuur wel en de andere niet? Geljike monniken, gelijke kappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Castor op 18-03-2004 09:34:36 ]
quote:Je vindt jezelf bekwaam en gezaghebbend genoeg om alle uitingen van cultuur en levensovertuiging te rangschikken op goedheid? Misschien dat jij een politieagent die er zo bijloopt aanstootgevend:Op donderdag 18 maart 2004 09:27 schreef Castor het volgende:
[..]
Jij meent serieus dat het uitdragen van nazi-symbolen gelijk staat aan het uitdragen van een geloofsuiting?
Maar anderen hebben hier veel minder problemen mee. Die zien er veel meer problemen in als er een agent zo bijloopt, want dat moet immers ook kunnen:
Maar er zijn anderen die hun levenovertuiging willen uitdragen in een openbare functie, en die doen
het op deze wijze.
En sommige vinden een onderstaand persoon als rechter acceptabel en anderen niet
Om alle gezeik maar te voorkomen en om iedereen gelijk te behandelen lijkt het het me het meest eerlijke, logische en morele als niemand uitingen van hun levensovertuiging draagt als ze een openbare functie bij de overheid bekleden.
quote:Overigens zou ik het vreemd vinden als het verschil tussen een niet-religieuze levensovertuiging en een religie het beslissingscriterium zouden moeten zijn en dit zou bovendien discriminerend zijn jegens atheisten.Op donderdag 18 maart 2004 09:27 schreef Castor het volgende:
[..]
Jij meent serieus dat het uitdragen van nazi-symbolen gelijk staat aan het uitdragen van een geloof?
quote:Ik zou zeggen, als jij je gediscrimineerd voelt tov mensen met een religie....Op donderdag 18 maart 2004 09:46 schreef Kaalhei het volgende:
Overigens zou ik het vreemd vinden als het verschil tussen een niet-religieuze levensovertuiging en een religie het beslissingscriterium zouden moeten zijn en dit zou bovendien discriminerend zijn jegens atheisten.
quote:Daar hebben we nou wetten voor.Art. 6 Grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
quote:Ze hebben verschillen, maar ook overeenkomsten. Ze gaan uit van hun eigen gelijk, willen dat aan andere mensen opleggen en ook een geloof heeft ook uitbreidingsdrang, desnoods met geweld. Godsdienst staat in dat opzicht gelijk aan nationalisme en politiek. Ik kan ook wel zeggen dat ik in het marxisme 'geloof' en als ambtenaar dit duidelijk uitstralen met een T-shirt van 'solidariteit' en 'rijke mensen zijn ascosiaal' enzo, maar dat is gewoon niet gewenst.Jij meent serieus dat het uitdragen van nazi-symbolen gelijk staat aan het uitdragen van een geloof?
Een hoofddoek draagt dus een stroming uit, die niet 100% past met de normen en waarden van de staat. Duidelijk. Dus moet dat ding verboden worden bij de overheid. Daarbij vind ik het ook uitstralen dat je eigen godsdienst belangrijker vindt dan goed ambtenarenschap.
quote:Dan zeg je toch gewoon dat dat door je religie wordt voorgeschrevenOp donderdag 18 maart 2004 08:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik mocht trouwens niet eens een strak t-shirt of een driekwarts broek aan toen ik tijdelijk bij de semi-overheid werkte
(is in zekere zin natuurlijk ook zo)
quote:Dus wie legt mij uit waarom een ambtenaar geen VVD-petje kan dragen?Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan
Anders doe ik het wel: je mag iemand niet weigeren op grond van bovenstaande gronden, maar wel weigeren als hij of zij dat wil uitdragen tijdens werktijd. Heeft niets met artikel 1 te maken. Je gaat namellijk zelf een probleem van maken: namelijk het opleggen van je gelijk aan anderen.
quote:In het geval van de islam komt het zo'n beetje op hetzelfde neerOp donderdag 18 maart 2004 09:27 schreef Castor het volgende:
Jij meent serieus dat het uitdragen van nazi-symbolen gelijk staat aan het uitdragen van een geloof?
.Ik vind het dragen van Nazi-symbolen één op één vergelijkbaar met het dragen van symbolen voor een overtuiging uit wier naam vrouwen worden onderdrukt en mishandeld (waar het 'symbool' in dit geval zelfs een actieve rol bij speelt), en zelfs terroristische aanslagen op geheel onschuldige burgers worden gepleegd.
quote:Onzin.Op donderdag 18 maart 2004 10:22 schreef sanniejj het volgende:
De islam is een geloof van haat en terrorisme.
quote:Laat men dan eens wat doen aan de bekrompen gedachte van die sommige mensen.Een hoofddoek zien sommige mensen dan ook als een provocering.
quote:Nee.Op donderdag 18 maart 2004 10:13 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
In het geval van de islam komt het zo'n beetje op hetzelfde neer
quote:Ook als deze vrouwen ervoor kiezen? Je zou ze liever de vrijheid om een hoofddoek te dragen willen ontnemen? Het associeren van een hoofddoek met aanslagen zegt meer over jou dan over de hoofddoekdraagster.Ik vind het dragen van Nazi-symbolen één op één vergelijkbaar met het dragen van symbolen voor een overtuiging uit wier naam vrouwen worden onderdrukt en mishandeld (waar het 'symbool' in dit geval zelfs een actieve rol bij speelt), en zelfs terroristische aanslagen op geheel onschuldige burgers worden gepleegd.
quote:Tijdens hun werktijd als neutrale ambtenaar... jaJe zou ze liever de vrijheid om een hoofddoek te dragen willen ontnemen
quote:De Islam is geen geloof van haat en terrorisme, als dit het geval was dan zouden we veel meer problemen hebben. Dat sommige (kortzichtige) mensen een hoofddoek zien als provocering, dan moeten we maar wat doen aan het beeld dat deze mensen hebben.Op donderdag 18 maart 2004 10:22 schreef sanniejj het volgende:
De islam is een geloof van haat en terrorisme. Een hoofddoek zien sommige mensen dan ook als een provocering.
quote:Zullen we iedereen maar een grijs uniform aandoen dan? Ook geen verschil maken tussen man/vrouw dus geen rokjes. Iedereen dan ook maar hetzelfde haar, uiteraard bloempot-kapsel in navolging van onze glorieuze leider Balkenende. Geen enkele ambtenaar met (regionaal) accent toestaan, het zou wel eens de INDRUK van partijdigheid kunnen opleveren.Op donderdag 18 maart 2004 10:34 schreef Flumina het volgende:
[..]
Tijdens hun werktijd als neutrale ambtenaar... ja
quote:Kun je lezen of niet? Het gaat erom dat die hoofddoek de Islam uitstraalt (mee eens?) en dus de regels van de Koran (nog steeds mee eens) en dat die Koran verschilt wat normaal de dag acceptabel is (nog steeds mee eens?). En dat vind ik dus niet acceptabel. Je gaat je eigen mening boven de neutraliteit van de staat stellen.at sommige (kortzichtige) mensen een hoofddoek zien als provocering
Daarbij is het probleem dat de staat nu religieuze symbolen wel toestaat, en politieke en nationalistische symbolen niet. Zeer hypocriet.
quote:Eerder had ik gepost dat ik een uniform niet eens een slecht idee vond, dus dat kan, ja. Ik ben het met je eens, geheel neutraal kan een ambtenaar nooit overkomen. Man, vrouw, blank, zwart. Maar met een hoofddoek, een uiting van religie, wil een ambtenaar dat niet eens proberen.... en dat vind ik fout.Zullen we iedereen maar een grijs uniform aandoen dan? Ook geen verschil maken tussen man/vrouw dus geen rokjes. Iedereen dan ook maar hetzelfde haar, uiteraard bloempot-kapsel in navolging van onze glorieuze leider Balkenende. Geen enkele ambtenaar met (regionaal) accent toestaan, het zou wel eens de INDRUK van partijdigheid kunnen opleveren.
quote:Als mensen de islam begeleiden zoals die bedoeld is dit dus WEL waar.Op donderdag 18 maart 2004 10:29 schreef Monidique het volgende:
Onzin.
quote:Wel in openbare functies, niet op straat tijdens je vrije dagLaat men dan eens wat doen aan de bekrompen gedachte van die sommige mensen.
Islamieten zijn gewoon veel dominanter dan andere geloofsbeleiders. Dat hebben we wel gemerkt de laatste tijden. quote:Zolang de staat erachter staat (Op donderdag 18 maart 2004 10:41 schreef Flumina het volgende:
[..]
Kun je lezen of niet? Het gaat erom dat die hoofddoek de Islam uitstraalt (mee eens?) en dus de regels van de Koran (nog steeds mee eens) en dat die Koran verschilt wat normaal de dag acceptabel is (nog steeds mee eens?). En dat vind ik dus niet acceptabel. Je gaat je eigen mening boven de neutraliteit van de staat stellen.
) stel je je eigen mening niet boven de staat. quote:Dat mag je vinden. Vrijheid van meningsuitingDaarbij is het probleem dat de staat nu religieuze symbolen wel toestaat, en politieke en nationalistische symbolen niet. Zeer hypocriet.
quote:Zolang de staat erachter staat ( ) stel je je eigen mening niet boven de staat
quote:Nee, eens worden we nietDat mag je vinden. Vrijheid van meningsuiting
quote:Dus jij bent ineens meer op de hoogte van de islam dan een moslim zelf? Knap hoor.Op donderdag 18 maart 2004 10:52 schreef sanniejj het volgende:
[..]
Als mensen de islam begeleiden zoals die bedoeld is dit dus WEL waar.
quote:Gelukkig is onze regering het hier niet mee eensWel in openbare functies, niet op straat tijdens je vrije dag
quote:Ja.Op donderdag 18 maart 2004 10:33 schreef Castor het volgende:
Nee.
quote:Ja.Ook als deze vrouwen ervoor kiezen?
quote:Nee, maar wel in bepaalde functies waar onafhankelijkheid belangrijk is (en waar meestal sowieso al kledingvoorschriften zijn).Je zou ze liever de vrijheid om een hoofddoek te dragen willen ontnemen?
quote:Beide worden gedaan in naam van Allah, dus die associatie is, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.Het associeren van een hoofddoek met aanslagen zegt meer over jou dan over de hoofddoekdraagster.
Nog ff en je beticht mij ervan die aanslagen te hebben gepleegd
quote:Het associeren van het dragen van een hakenkruis op de arm met de Holocaust zegt meer over jou dan over de hakenkruisdrager.Op donderdag 18 maart 2004 10:33 schreef Castor het volgende:
Het associeren van een hoofddoek met aanslagen zegt meer over jou dan over de hoofddoekdraagster.
Snappie
quote:Jij bent tegen hoofddoekjes. NR en NVU zijn tegen hoofddoekjes. Eigelijk ben je dus een rechts-extremist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.Op donderdag 18 maart 2004 11:15 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Beide worden gedaan in naam van Allah, dus die associatie is, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.
quote:Jij bent voor de islam en AlQaeda is dat ook. Eigenlijk ben je dus een AlQaeda-terrorist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.Op donderdag 18 maart 2004 11:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij bent tegen hoofddoekjes. NR en NVU zijn tegen hoofddoekjes. Eigelijk ben je dus een rechts-extremist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.
quote:Ik bedoel dat ze gelijkwaardig behandelt worden door de overheid.Op donderdag 18 maart 2004 08:37 schreef Castor het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen.
Als we in een communistische staat zouden leven zouden levensovertuigingen niet gelijk zijn. Immers daar moet iedereen de staatsovertuiging aanhangen.
Dus iedereen heeft daar dezelfde levensovertuiging.
quote:Ik kan je garanderen dat hele volkstammen moslims nog nooit ook maar 1 koranverz zelf hebben gelezen.Op donderdag 18 maart 2004 11:00 schreef Castor het volgende:
[..]
Dus jij bent ineens meer op de hoogte van de islam dan een moslim zelf? Knap hoor.
[..]
Wat dat betreft is het exact het christendom uit de middeleeuwen, dat moest zogenaamd ook in het Latijn gelezen worden ipv in de lokale eigen taal.
quote:Magoed, nog even ter verduidelijking: je maakt hier dus, zoals zovaak, weer een enorme denkfoutOp donderdag 18 maart 2004 11:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij bent tegen hoofddoekjes. NR en NVU zijn tegen hoofddoekjes. Eigelijk ben je dus een rechts-extremist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.
. Het dragen van symbolen (en je dus direct identificeren met een bepaald gedachtengoed) is niet te vergelijken met het hebben van een bepaalde gemeenschappelijke opvatting. Ik heb idd die opvatting over hoofddoekjes, maar dat betekent nog niet dat ik me wens te associeren met NR of de NVU, en al helemaal niet met hun gedachtengoed.Hoofddoekjes zijn in die zin gewoon te vergelijken met hakenkruizen: dor het dragen ervan wil je je juist associeren met een bepaald gedachtengoed of regime, uit wier naam in dit geval in beide gevallen vreselijke misdaden worden of werden gepleegd.
quote:Ohhw, dus we bedoelen eigenlijk hetzelfde.Op donderdag 18 maart 2004 11:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik bedoel dat ze gelijkwaardig behandelt worden door de overheid.
quote:Jij vindt dus dat hoofddoekdraagsters zich associeren met aanslagplegers? Aparte benadering.Op donderdag 18 maart 2004 11:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Magoed, nog even ter verduidelijking: je maakt hier dus, zoals zovaak, weer een enorme denkfout
Hoofddoekjes zijn in die zin gewoon te vergelijken met hakenkruizen: dor het dragen ervan wil je je juist associeren met een bepaald gedachtengoed of regime, uit wier naam in dit geval in beide gevallen vreselijke misdaden worden of werden gepleegd.
quote:En ik kan je garanderen dat hele volksstammen moslims de hele koran hebben gelezen. En nu? Het gaat mij erom dat ook "geleerde" moslims met regelmaat verkondigen dat de islam geen haat en terreur predikt.Op donderdag 18 maart 2004 11:32 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik kan je garanderen dat hele volkstammen moslims nog nooit ook maar 1 koranverz zelf hebben gelezen.
quote:Ik vind niks. Ik weet dat hoofddoekdraagsters zich associeren met een ideologie (de islam) die ook als leidraad dient voor het plegen van terroristische aanslagen. Dat maakt een hoofddoekdraagster nog geen terrorist, maar het is wel de vraag of het dragen van die symbolen gewenst zijn.Op donderdag 18 maart 2004 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij vindt dus dat hoofddoekdraagsters zich associeren met aanslagplegers? Aparte benadering.
Even een vergelijking: als ik met een hakenkruis rond ga lopen, betekent dat nog niet dat ik in staat ben tot het meewerken aan het vergassen van Joden of aan andere verwerpelijke gruwelijkehden. Toch wordt het mij verboden met dergelijke symbolen rond te lopen.
De islam is, door de verkondiging van intolerante denkbeelden en door de terreur in naam van Allah, helaas hard op weg dezelfde bedenkelijke status te krijgen als andere verwerpelijke ideologieën, zoals het nationaal-socialisme. En om precies diezelfde reden zijn uitingen in de vorm van symbolen die zich met die islam associëren, steeds minder gewenst.
quote:Idd. 20 jaar geleden had de islam zo'n naam absoluut nog niet, maar heden ten dage is het zo onderhand (zeker voor Westerlingen) synoniem aan het worden met haat, vrouwenonderdrukking, oorlog, moord en aanslagen.Op donderdag 18 maart 2004 12:13 schreef Lemmeb het volgende:
De islam is, door de verkondiging van intolerante denkbeelden en door de terreur in naam van Allah, helaas hard op weg dezelfde bedenkelijke status te krijgen als andere verwerpelijke ideologieën, zoals het nationaal-socialisme. En om precies diezelfde reden zijn uitingen in de vorm van symbolen die zich met die islam associëren, steeds minder gewenst.
Het is echt aan de islam zelf om dat beeld onwaar te laten blijken...
quote:Nee hoor, ze gaan janken dat ze zielig zijn enzo, onderdrukt weetjewel..Op donderdag 18 maart 2004 12:29 schreef Robert_Jensen het volgende:
Het is echt aan de islam zelf om dat beeld onwaar te laten blijken...
Discriminatie!
quote:Dat beeld is door mensen als jij de wereld in geholpen. Lijkt me dat het aan de initiators is om datzelfde beeld van de Islam wat ze in de wereld hebben geholpen, weer ongedaan maken.Op donderdag 18 maart 2004 12:29 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Idd. 20 jaar geleden had de islam zo'n naam absoluut nog niet, maar heden ten dage is het zo onderhand (zeker voor Westerlingen) synoniem aan het worden met haat, vrouwenonderdrukking, oorlog, moord en aanslagen.
Het is echt aan de islam zelf om dat beeld onwaar te laten blijken...
quote:Moslimterrorist. Jij.Op donderdag 18 maart 2004 11:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij bent tegen hoofddoekjes. NR en NVU zijn tegen hoofddoekjes. Eigelijk ben je dus een rechts-extremist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.
quote:Op donderdag 18 maart 2004 12:33 schreef What het volgende:
[..]
Nee hoor, ze gaan janken dat ze zielig zijn enzo, onderdrukt weetjewel..
Discriminatie!
Is het jou ook opgevallen dat je nooit inhoudelijk kunt reageren en alleen maar ja-knikken op je kameraden? Misschien heb je zelf ook een mening.
quote:Hear hear, moslimterrorist. Moet je vooral iedereen gelijk in de hoek van extreem-rechts drukken. Kneus.Op donderdag 18 maart 2004 12:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is het jou ook opgevallen dat je nooit inhoudelijk kunt reageren en alleen maar ja-knikken op je kameraden? Misschien heb je zelf ook een mening.
quote:Jazeker, maar daar krijg je hier een ban voor.Op donderdag 18 maart 2004 12:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Misschien heb je zelf ook een mening.
Bovendien; als mijn mening zou worden doorgevoerd zou dat voor de gezondheid van jou en de jouwen slecht uitpakken.
quote:Wat mij betreft mag je rustig zeggen dat je sympathie hebt voor NR en NVU. Daar zal niemand je om bannen, dunkt mij.Op donderdag 18 maart 2004 12:40 schreef What het volgende:
[..]
Jazeker, maar daar krijg je hier een ban voor.
Bovendien; als mijn mening zou worden doorgevoerd zou dat voor de gezondheid van jou en de jouwen slecht uitpakken.
quote:Tja, de Islam is volgens jou ook vrijheid blijheid.Op donderdag 18 maart 2004 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
dunkt mij.
Dus als je het niet erg vindt neem ik iets wat jou dunkt niet zo heel serieus.
quote:Dan kan ik je besluit je mening voor je te houden alleen maar toejuichenOp donderdag 18 maart 2004 12:40 schreef What het volgende:
[..]
Jazeker, maar daar krijg je hier een ban voor.
Bovendien; als mijn mening zou worden doorgevoerd zou dat voor de gezondheid van jou en de jouwen slecht uitpakken.
Maar valt het je niet zwaar met een dergelijke mening in een land als Nederland te (moeten) wonen?
quote:Geeft niet. Fouten maken we allemaal. De een alleen wat meer dan de ander.Op donderdag 18 maart 2004 12:48 schreef What het volgende:
[..]
Tja, de Islam is volgens jou ook vrijheid blijheid.
Dus als je het niet erg vindt neem ik iets wat jou dunkt niet zo heel serieus.
quote:Ja tuurlijk. Het negatieve beeld van de nazi's is per slot van rekening ook de wereld ingeholpen door hun tegenstanders en helemaal niet gebaseerd op de werkelijke misdaden die in naam van het nationaal-socialisme gepleegd zijn.Op donderdag 18 maart 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat beeld is door mensen als jij de wereld in geholpen. Lijkt me dat het aan de initiators is om datzelfde beeld van de Islam wat ze in de wereld hebben geholpen, weer ongedaan maken.
Dream on
quote:Is dat zo?Op donderdag 18 maart 2004 11:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het associeren van het dragen van een hakenkruis op de arm met de Holocaust zegt meer over jou dan over de hakenkruisdrager.
Snappie
quote:Het continu vergelijken van Moslims met Nazi's getuigt van weinig realiteitsbesef. You're the one dreamingOp donderdag 18 maart 2004 13:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja tuurlijk. Het negatieve beeld van de nazi's is per slot van rekening ook de wereld ingeholpen door hun tegenstanders en helemaal niet gebaseerd op de werkelijke misdaden die in naam van het nationaal-socialisme gepleegd zijn.
Dream on
quote:NR is tegen het hoofddoekjes-voorstel van LPF hoor.Op donderdag 18 maart 2004 11:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij bent tegen hoofddoekjes. NR en NVU zijn tegen hoofddoekjes. Eigelijk ben je dus een rechts-extremist. Deze associatie is dus, alhoewel politiek incorrect, geheel terecht.
quote:Ja, het is echt onbelangrijk om te weten hoe Nederlandse moslims over de islam danken.Op donderdag 18 maart 2004 12:48 schreef What het volgende:
[..]
Tja, de Islam is volgens jou ook vrijheid blijheid.
Dus als je het niet erg vindt neem ik iets wat jou dunkt niet zo heel serieus.
quote:Hoe die fundi denkt is hier al langer bekend hoor.Op donderdag 18 maart 2004 13:27 schreef Castor het volgende:
Ja, het is echt onbelangrijk om te weten hoe Nederlandse moslims over de islam danken.
Niks nieuws onder de zon.
quote:Je begrijpt de essentie van mijn post niet. Het gaat er niet om of het werkelijk zo is.Op donderdag 18 maart 2004 13:18 schreef Castor het volgende:
Is dat zo?
Maar door jouw uitspraak
quote:legitimeer je eigenlijk gewoon mijn uitspraak. Ik hoopte dat je in zou zien, dat deze uitspraak eem omkering van de feiten is, en dus echt niet kan. Blijkbaar ben ik daar niet in geslaagd.Het associeren van een hoofddoek met aanslagen zegt meer over jou dan over de hoofddoekdraagster.
Overigens, even voor de goede orde: ik ben ook tegen het dragen van hakenkruisen op kleding.
Blijkbaar denk je het allemaal beter te weten, maar je komt met geen enkel argument. Je komt niet verder dan 'het ligt allemaal aan jou, het is jouw schuld en jouw gedachtenkronkel etc. etc.', zonder verdere uitleg.
Als je me echt zou willen overtuigen, zou je me moeten uitleggen waarom het feit dat mensen zich identificeren met het nationaal-socialisme uit wiens naam gruwelijke, verwerpelijke misdaden zijn gepleegd, in essentie iets héél anders is, dan het feit dat mensen zich identificeren met de Islam uit wier naam (evengoed) gruwelijke, verwerpelijke misdaden werden en steeds meer (!) worden gepleegd. Maar ik denk niet dat dat je gaat lukken, om de simpele reden dat er gewoon geen essentieel verschil is.
quote:Ach, in 1938 dacht men ook nog dat het allemaal wel meeviel met die Nazi'sOp donderdag 18 maart 2004 13:20 schreef Castor het volgende:
Het continu vergelijken van Moslims met Nazi's getuigt van weinig realiteitsbesef. You're the one dreaming
.Droom maar lekker verder, ik geef je nog een paar jaar totdat die droom in een nachtmerrie verandert.
quote:Dus eigenlijk lopen tegenstanders van de islam steeds met bommenpakketten op hun lijf rond en zijn actief met de jihad bezig...Op donderdag 18 maart 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat beeld is door mensen als jij de wereld in geholpen. Lijkt me dat het aan de initiators is om datzelfde beeld van de Islam wat ze in de wereld hebben geholpen, weer ongedaan maken.
Je weet zelf donders goed dat de negatieve klank die de islam heeft gekregen geheel op het conto van enkele fanatieke islamieten is toe te schrijven
Maar ipv je daarop te richten, blijf je maar tieren tegen de mensen die hierop reageren.Was de islam net zo tolerant als de meeste andere godsdiensten inmiddels zijn, zou niemand problemen met ze hebben. Duidelijk!
Uit naam van het christendom worden er verschrikkelijke dingen gedaan. Denk maar aan de IRA. Geeft dit aan dat het christendom een religie is gebaseerd op haat? Neen.
Katholieke priesters die minderjarigen misbruiken, verschrikkelijk, maar moet je dit alle christenen aanrekenen? Neen.
Hetzelfde geldt voor de islam.
Als je je zou verdiepen in de islam en verschillende nederlandse moslims (bij voorkeur moslims van verschillende afkomsten) zou spreken, dan is het waarschijnlijk dat je beeld over de islam toch wat milder zou uitvallen. Het is niet onmogelijk voor iemand die zichzelf als moslim beschouwd om goed om te gaan met de Nederlandse wetten, gebruiken, normen en waarden. Ik heb in mijn directe omgeving hier genoeg voorbeelden van.
Natuurlijk zijn er onder moslims genoeg "foute figuren" te vinden, maar de overgrote meerderheid (zo niet alle) van de criminele allochtonen die zich moslim noemen, leven niet volgens de geest en letter van de koran en zijn dus niet echt moslim. Je kan de islam hier dus eigenlijk niet op aanspreken/aanvallen.
quote:Gebaseerd niet, maar dat wil nog niet zeggen dat veel religies haat niet gebruiken als katalysator om dingen te bereiken, om zieltjes te winnen. Het nationaal-socialisme was ook niet gebaseerd op 'haat', maar op 'hoop'. De 'haat' was alleen maar een instrument om zieltjes te winnen en de koppies één kant op te krijgen.Op donderdag 18 maart 2004 14:07 schreef Castor het volgende:
Je blijvende vergelijkingen van Moslims met nazi's doen mij geloven dat een discussie op basis van argumenten verspilde moeite zou zijn. Ik doe, tegen beter weten in, toch een kleine poging.
Uit naam van het christendom worden er verschrikkelijke dingen gedaan. Denk maar aan de IRA. Geeft dit aan dat het christendom een religie is gebaseerd op haat? Neen.
Ook hier bestaat er dus geen enkel verschil tussen het nationaal-socialisme en religies als het Christendom of de Islam.
quote:Neen, want het gaat hier niet om misdaden die uit naam van het Christendom worden gepleegd. Die vergelijking houdt dus meteen al op.Katholieke priesters die minderjarigen misbruiken, verschrikkelijk, maar moet je dit alle christenen aanrekenen? Neen.
quote:Een moslimfundi zal precies hetzelfde beweren, maar dan juist andersom.Natuurlijk zijn er onder moslims genoeg "foute figuren" te vinden, maar de overgrote meerderheid (zo niet alle) van de criminele allochtonen die zich moslim noemen, leven niet volgens de geest en letter van de koran en zijn dus niet echt moslim. Je kan de islam hier dus eigenlijk niet op aanspreken/aanvallen.
En zullen we de algemene criminaliteit maar even buiten beschouwing laten en ons beperken tot terroristen en de manier waarop de islam omgaat met vrouwen?
quote:Goed, de opstand in Oeganda moet je alle christenen aanrekenen?Op donderdag 18 maart 2004 14:15 schreef Lemmeb het volgende:
Neen, want het gaat hier niet om misdaden die uit naam van het Christendom worden gepleegd. Die vergelijking houdt dus meteen al op.
quote:Als je nu wat meer van juridische zaken had afgeweten dan had je geweten dat je niemand kan aanklagen mbv de grondwet, dat kan alleen met bv. het wetboek van strafrecht. En laat er nu in het WvS nu juist wetten staan, Art. 137 WvS is hier een voorbeeld van, die (mogelijk) tegen de grondwet ingaan. En als je dan nog iets meer van Nederlands recht zou afweten, dan zou je weten dat je in Nederland wetten niet aan de grondwet mag toetsen.Op donderdag 18 maart 2004 09:54 schreef Castor het volgende:
Daar hebben we nou wetten voor.
quote:Heb je misschien een link met wat meer info over deze opstand? Op basis van alleen deze info kan ik daar niks over zeggen.Op donderdag 18 maart 2004 14:23 schreef Monidique het volgende:
Goed, de opstand in Oeganda moet je alle christenen aanrekenen?
quote:Je vraagt de directie waarom gekozen is voor het principe van ongelijke monniken, ongelijke kappen en of ze zich misschien gegijzeld voelen door een principe van politieke correctheid. Laat je directeur maar eens op papier zetten waarom deze tot welk beleid is overgegaan en post dat hier.Op woensdag 17 maart 2004 19:01 schreef Lauwie- het volgende:
Heeft iemand nog goede ideen om daar tegen in discussie te gaan bij de derectie ?
alvast bedankt
Dat levert ons ook weer een aardige inkijk in beweegredenen en een aardige discussie op.
quote:Voor sommige beroepen is het uitstralen van neutraliteit wel relevant.Op donderdag 18 maart 2004 10:40 schreef Castor het volgende:
Zullen we iedereen maar een grijs uniform aandoen dan? Ook geen verschil maken tussen man/vrouw dus geen rokjes. Iedereen dan ook maar hetzelfde haar, uiteraard bloempot-kapsel in navolging van onze glorieuze leider Balkenende. Geen enkele ambtenaar met (regionaal) accent toestaan, het zou wel eens de INDRUK van partijdigheid kunnen opleveren.
Overigens is de vergelijking wel of geen hoofddoekje en man of vrouw niet correct omdat je een hoofddoek wel af kan doen, maar je penis niet.
quote:Correct en dit alles in middeleeuwse traditie:"Hou jij ze arm, dan hou ik ze dom".Op donderdag 18 maart 2004 11:32 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik kan je garanderen dat hele volkstammen moslims nog nooit ook maar 1 koranverz zelf hebben gelezen.
Wat dat betreft is het exact het christendom uit de middeleeuwen, dat moest zogenaamd ook in het Latijn gelezen worden ipv in de lokale eigen taal.
quote:Zouden er geen andere factoren meespelen? Was er niet iets met 11-09-2001, ik kan het me niet meer voor de geest halen, jij?Op donderdag 18 maart 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat beeld is door mensen als jij de wereld in geholpen. Lijkt me dat het aan de initiators is om datzelfde beeld van de Islam wat ze in de wereld hebben geholpen, weer ongedaan maken.
quote:Daar is het Leger van de Heer bezig met een gruwelijke oorlog.Op donderdag 18 maart 2004 14:26 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Heb je misschien een link met wat meer info over deze opstand? Op basis van alleen deze info kan ik daar niks over zeggen.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3462901.stm
quote:Ik ben ervan op de hoogte dat je op basis van de grondwet niemand kunt aanklagen. Ik beweer ook niet iets anders, echter...Op donderdag 18 maart 2004 14:24 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je nu wat meer van juridische zaken had afgeweten dan had je geweten dat je niemand kan aanklagen mbv de grondwet, dat kan alleen met bv. het wetboek van strafrecht. En laat er nu in het WvS nu juist wetten staan, Art. 137 WvS is hier een voorbeeld van, die (mogelijk) tegen de grondwet ingaan. En als je dan nog iets meer van Nederlands recht zou afweten, dan zou je weten dat je in Nederland wetten niet aan de grondwet mag toetsen.
quote:Andere wetten moeten weldegelijk rekening houden met de grondwet. Er is (nog) geen toetsing aan de grondwet, maar wie weet hoe lang dat nog stand houd.De belangrijkste wet in Nederland is de grondwet. Alle andere wetten moeten passen binnen de regels die in de 142 artikelen van de grondwet en in een wisselend aantal tijdelijke, additionele artikelen worden gesteld. Ook bevat de grondwet veel artikelen waarin wordt bepaald wat er via andere wetten moet worden geregeld, bijvoorbeeld de vraag wie Nederlander is.
quote:Het verbod van rechterlijke toetsing van de wet aan de Grondwet en aan ongeschreven rechtsbeginselen is controversieel. Sinds 1848 bepaalt de Grondwet dat de rechter niet aan de Grondwet toetst. Tot voor kort voelden regering en parlement weinig voor opheffing of inperking van dit verbod. Dit is anders geworden sinds het Tweede Kamerlid Femke Halsema (GroenLinks) een initiatiefwetsvoorstel indiende dat moet leiden tot gedeeltelijke opheffing van het verbod.
Ik vind dat vrouwen met een Hondelijn aan deze halsband op hun werk mogen verrschijnen,.
Prima hoor, Vrijheid blijheid.
Of die vrouw er blij mee is weet ik niet , haar Meester die er op staat dat ze de halsband draagt , zeer wel.
Misschien hoopt die vrouw wel op een verbod, dan kan ze dat pokke ding eindelijk af doen.
quote:Ik ben er voor om vrouwen gewoon naakt op het werk te laten verschijnen, zo weet je tenminste zeker dat ze geen kledingstukken gedwongen dragen.Op donderdag 18 maart 2004 14:47 schreef CANARIS het volgende:
Ik vind dat vrouwen ook met een sado Mascho Halsband op hun werk mogen verschijnen.
Ik vind dat vrouwen met een Hondelijn aan deze halsband op hun werk mogen verrschijnen,.
quote:Geweldig initiatief! Laten we een spoeddebat houden over het bij wet verplicht stellen hiervan!Op donderdag 18 maart 2004 14:48 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik ben er voor om vrouwen gewoon naakt op het werk te laten verschijnen, zo weet je tenminste zeker dat ze geen kledingstukken gedwongen dragen.
In het kader van iedereen gelijk zou je ook kunnen pleiten voor alle mannen naakt, maar ik denk dat niemand daar op zit te wachten...ik iig niet
quote:GelezenOp donderdag 18 maart 2004 14:35 schreef Monidique het volgende:
Daar is het Leger van de Heer bezig met een gruwelijke oorlog.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3462901.stm
.Laat ik beginnen met te zeggen, dat het mij er niet om gaat mensen misdaden 'aan te rekenen' die ze zelf niet zelf hebben gepleegd. Het gaat mij er wel om twijfels te plaatsen bij de legitimering en bij de wenselijkheid van het openlijk dragen van symbolen die tot doel hebben je te associeren met een bepaalde ideologie, uit wier naam de vreselijkste misdaden worden gepleegd.
Verder wil ik nog even stellen, dat er nogal een verschil is tussen volwassenen die uit eigen vrije wil kiezen voor moslimterrorisme aan de ene kant, en kinderen die gedwongen worden hun eigen ouders te vermoorden en zich aan te sluiten bij het LRA aan de andere kant. Ook is er nogal een verschil tussen je leger slechts een bepaalde naam geven (die in dit geval met het Christendom te maken zou kunnen hebben) en het daadwerkelijk in het openbaar en op allerlei videobanden schermen met de Koran en, sterker nog, de Koran als directe inspiratiebron gebruiken bij elke terroristische bezigheid. Men neemt de Koranteksten letterlijk mee in het graf op het moment dat de bom afgaat.
Dit gezegd hebbende, vind ik inderdaad dat Christenen, net als Moslims, veel vaker de hand in eigen boezem zouden moeten steken en wat meer kritiek zouden moeten hebben op het eigen geloof. Ik zou me in elk geval doodschamen om als Christen met een groot, van veraf zichtbaar kruis te moeten rondlopen, omdat ik weet welke misdaden er uit naam van God zijn gepleegd. Maar gelukkig ben ik geen Christen
.Overigens vind ik het van weinig waarde om bij elke discussie over de Islam meteen het Christendom erbij te slepen. Immers, ik vind dat beide geloven aan dezelfde criteria zouden moeten voldoen. Alleen is de discussie vwb de Islam nu eenmaal een stuk relevanter voor de situatie waarin Nederland zich momenteel bevindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 18-03-2004 15:10:41 ]
quote:Nou, er zal toch een leiding moeten zijn.Op donderdag 18 maart 2004 15:04 schreef Lemmeb het volgende:
Verder wil ik nog even stellen, dat er nogal een verschil is tussen volwassenen die uit eigen vrije wil kiezen voor moslimterrorisme aan de ene kant, en kinderen die gedwongen worden hun eigen ouders te vermoorden en zich aan te sluiten bij het LRA aan de andere kant.
quote:"He uses biblical references to explain why it is necessary to kill his own people, since they have - in his view - failed to support his cause."Ook is er nogal een verschil tussen je leger slechts een bepaalde naam geven (die in dit geval met het Christendom te maken zou kunnen hebben) en het daadwerkelijk in het openbaar en op allerlei videobanden schermen met de Koran en, sterker nog, de Koran als directe inspiratiebron gebruiken bij elke terroristische bezigheid. Men neemt de Koranteksten letterlijk mee in het graf op het moment dat de bom afgaat.
Als het om de Islam gaat, gaat het altijd over de slechtste en negatiefste uitingen daarvan en dat is... wel... niet eerlijk.
Dus is het nog steeds zo dat een school het mag verbieden en dat een werkgever het ook mag verbieden.
quote:Het is nu niet bepaald zo dat OBL onschuldige kinderen ontvoert en vervolgens hersenspoelt, zogenaamd in naam van de Islam. Het zijn juist mensen zoals jij en ik, die toevallig ook moslim zijn, die zich aangetrokken voelen tot AlQaeda. Dit is voor mij juist een duidelijk teken van het directe verband tussen de Islam en AlQaeda.Op donderdag 18 maart 2004 15:11 schreef Monidique het volgende:
Nou, er zal toch een leiding moeten zijn.
Iedereen kan, met de juiste middelen, kinderen hun ouders laten vermoorden en ze vervolgens hersenspoelen, zogenaamd uit naam van The Lord. Het had net zo goed uit naam van Bassie en Adriaan kunnen zijn, je kunt die hevig getraumatiseerde kinderen alles wijsmaken.
Het kost heel wat moeiten en overredingskracht om mensen via hun geloof uit vrije wil te laten kiezen voor de weg van het terrorisme.
quote:Goed, laat ik deze discussie dan even meteen kortsluiten en even eea helder stellen (zodat we verder kunnen):"He uses biblical references to explain why it is necessary to kill his own people, since they have - in his view - failed to support his cause."
Als het om de Islam gaat, gaat het altijd over de slechtste en negatiefste uitingen daarvan en dat is... wel... niet eerlijk.
Ik vind het Christendom persoonlijk ook volkomen K.U.T., alleen zie ik in mijn omgeving niemand rondlopen met een van veraf zichtbaar kruis (soms wel onder de kleding denk ik, maar daar kan ik alleen maar naar raden), dus vind ik de discussie voor het Christendom niet zo interessant.
Overigens jammer dat je nu alleen hier op in gaat, de essentie zit hem juist in het overige deel van mijn vorige post. Mag ik daaruit opmaken dat je het met de rest van mijn eerdere betoog wel eens was
quote:Het enige wat ik duidelijk wilde maken, is dat er ook uit naam van het Christendom leed wordt veroorzaakt.Op donderdag 18 maart 2004 15:24 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens jammer dat je nu alleen hier op in gaat, de essentie zit hem juist in het overige deel van mijn vorige post.
quote:Dat is onzin. De koran gaat keihard tekeer tegen ongelovigen.Op donderdag 18 maart 2004 11:50 schreef Castor het volgende:Nergens in de koran wordt aangespoord tot terrorisme en moord waarbij onschuldigen om het leven komen.
quote:Erica Terpstra ook gelijk.Op donderdag 18 maart 2004 14:57 schreef Castor het volgende:
Ja, gewoon alle vrouwen naakt. Iedereen gelijk.
quote:Ik ben het daarin vanzelfsprekend met je eens. Alleen vind ik die discussie weinig relevant voor de Nederlandse situatie. Fundamentalistische krachten binnen het Christendom zijn hier eerder een uitstervend verschijnsel dan een opkomend. Verder zie ik eigenlijk nooit een Christen openlijk, voor iedereen zichtbaar, met Christelijke symbolen pronken. En verder is het gevaar van Christenterrorisme in NL al helemaal niet aanwezig.Op donderdag 18 maart 2004 15:27 schreef Monidique het volgende:
Het enige wat ik duidelijk wilde maken, is dat er ook uit naam van het Christendom leed wordt veroorzaakt.
Maar mag ik uit het feit dat je niet op de rest van mijn betoog ingaat opmaken, dat je het met die rest wel eens was
quote:Er is een (subtiel) verschil tussen "onschuldigen" en "ongelovigen"Op donderdag 18 maart 2004 15:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Dat is onzin. De koran gaat keihard tekeer tegen ongelovigen.
quote:Ik had het over vrouwen.Op donderdag 18 maart 2004 15:30 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Erica Terpstra ook gelijk.
quote:En wat houdt dat verschil in de praktijk in? Dat iemand die ongelovig is, volgens de Koran ook schuldig is en dus keihard moet worden aangepakt?Op donderdag 18 maart 2004 15:56 schreef Castor het volgende:
Er is een (subtiel) verschil tussen "onschuldigen" en "ongelovigen"
quote:Ja, ik pleeg aanslagen in naam van Allah.Op donderdag 18 maart 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat beeld is door mensen als jij de wereld in geholpen.
quote:Net als er een verschil is tussen "onschuldigen" en "moslims"?Op donderdag 18 maart 2004 15:56 schreef Castor het volgende:
[..]
Er is een (subtiel) verschil tussen "onschuldigen" en "ongelovigen"
.Ik vind die lelijke toga's in de rechterlijke macht trouwens ook maar besmet met onkundigheid en corruptie, gezien de enorm veel fouten die men maakt in die contreien. Het zou misschien wel goed zijn om een menselijk gezicht aan die rechters te geven door ze in een mantelpakje of mooi herenpak te steken.
quote:Je moet als partij ergens een grens stellen. Een reële grens, als je daadwerkelijjk wilt dat er wat van je plan terecht komt en het niet meteen wordt afgeschoten.Op donderdag 18 maart 2004 16:21 schreef michelos het volgende:
Heb gisteren zo'n CDA muts gezien bij B&vD. Die had het over gewenste neutraliteit bij overheidsorganen, zoals de politie en de rechterlijke macht. Waardoor hoofddoekjes en keppeltjes dus niet mogen daar. Maar bij ambtenaren geldt dat weer niet volgens haar, die mogen wel alles dragen. Dat slaat dan eigenlijk ook nergens op, want een belastinginspecteur en leraar met een hoofddoek mag dus wel van haar, dat is toch ook een overheid, of die opereren in naam van overheid in het onderwijs.
Bovendien heeft het CDA ook de persoonlijke, christelijke belangen te verdedigen, in het onderwijs en in de ambtenarij. Dat compliceert eea.
quote:En jij denkt serieus dat dat wat oplost met betrekking tot de onkundigheid en corruptieIk vind die lelijke toga's in de rechterlijke macht trouwens ook maar besmet met onkundigheid en corruptie, gezien de enorm veel fouten die men maakt in die contreien. Het zou misschien wel goed zijn om een menselijk gezicht aan die rechters te geven door ze in een mantelpakje of mooi herenpak te steken.
quote:Nee, maar hier cultuur-relativistisch betogen dat de toga's eigenlijk ook maar niets zijn, sterkt de casus dat er met een hoofddoekje in de rechtbank niks mis is.En jij denkt serieus dat dat wat oplost met betrekking tot de onkundigheid en corruptie
Een beetje het 'weg met ons' principe.
quote:Ah op die manierOp donderdag 18 maart 2004 16:42 schreef ExTec het volgende:
Een beetje het 'weg met ons' principe.
. Niets anders dan het bekende recept dus.quote:Er is een wezenlijk verschil tussen de kledingcode van docenten en die van de rechterlijke macht. Zolang in het onderwijs het schooluniform voor onderwijzend personeel nog niet is ingevoerd, is daar (gelukkig) de vrijheid om je redelijkerwijs te kleden zoals je wil. En dus vormt de hoofddoek daar ook geen enkel probleem. Al zijn er genoeg xenofobe angsthazen zonder enige kennis van zaken die wél graag moeilijk willen doen over die individuele keuze.Op donderdag 18 maart 2004 16:21 schreef michelos het volgende:
Heb gisteren zo'n CDA muts gezien bij B&vD. Die had het over gewenste neutraliteit bij overheidsorganen, zoals de politie en de rechterlijke macht. Waardoor hoofddoekjes en keppeltjes dus niet mogen daar. Maar bij ambtenaren geldt dat weer niet volgens haar, die mogen wel alles dragen. Dat slaat dan eigenlijk ook nergens op, want een belastinginspecteur en leraar met een hoofddoek mag dus wel van haar, dat is toch ook een overheid, of die opereren in naam van overheid in het onderwijs.
Een totaalverbod op hoofddoekdracht onder ambtenaren zou de samenleving een hoop ellende opleveren; je gooit een heleboel waardevolle, broodnodige arbeidskrachten zonder aanzien des persoons op de vuilnisbelt.
Uitermate dom besluit dus.
quote:Waarom vormt een hoofddoek geen probleem en een petje bijvoorbeeld wel? Stel dat een leraar om zijn kale kop te verbergen graag een petje draagt? Ook geen enkel probleem dan?Op donderdag 18 maart 2004 16:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Er is een wezenlijk verschil tussen de kledingcode van docenten en die van de rechterlijke macht. Zolang in het onderwijs het schooluniform voor onderwijzend personeel nog niet is ingevoerd, is daar (gelukkig) de vrijheid om je redelijkerwijs te kleden zoals je wil. En dus vormt de hoofddoek daar ook geen enkel probleem.
Als een school hoofdbedekking in een klas verbiedt, dan mag de school dat ook laten gelden voor hoofddoekjes. Doen ze dat niet, dan discrimineert de school.
Een geloof aanhangen is voor veel mensen niet belangrijker als een sportclub aanhangen. Een ajax-fan kan bijvoorbeeld de overtuiging hebben dat zijn club verliest als hij zijn pet afzet, of zijn sjaal afdoet, of wat dan ook.
Discriminatie omwille van het geloof moet uitgesloten worden.
zeg gewoon 1 keer JA of NEE en houd erover op ... zo'n lastige kwestie is het niet dit is pure tijdsverspilling en tijd is geld (ons geld) ik kan inmiddels het woord niet meer zien of horen.
quote:Nogal verkeerde mentaliteit.Een totaalverbod op hoofddoekdracht onder ambtenaren zou de samenleving een hoop ellende opleveren; je gooit een heleboel waardevolle, broodnodige arbeidskrachten zonder aanzien des persoons op de vuilnisbelt.
Er mag verwacht worden dat moslima's ook door hebben wat er te winnen is als ze deel uitmaken van het arbeidsproces (geld, zelfstandigheid, vergrootte eigen waarde), en als ze dat niet door wensen te hebben, tja, moeten ze zichzelf nog meer 'aanpassen'.
En-masse niet gaan werken, in the event dat de overheid onder ambtenaren hoofddoekjes verbied komt dan ook dicht in de buurt van chantage, is te hopen dat geen overheid zich daar ooit wat van aantrekt.
En daarbij stel je het wel heel erg rooskleurig voor. Zoek ens op hoe het zit met de arbeidsparticipatie onder moslimvrouwen. Denk dat het stug tegen valt.
Hoop van die dames verdwijnen binnenshuis, na het huwelijk, om nooit meer de arbeidsmarkt te betreden.
En je hebt zeker zat uitzonderingen die de regel bevestigen. Maar ga alsjeblieft die partij niet neerzetten als representatief voor het geheel.
quote:Ach joh, het houd je van de straat en zo hoef je je tenminste niet druk te maken over al die andere (echte) problemenOp donderdag 18 maart 2004 17:35 schreef sp3c het volgende:
dat klotehoofddoek iedere keer
zeg gewoon 1 keer JA of NEE en houd erover op ... zo'n lastige kwestie is het niet dit is pure tijdsverspilling en tijd is geld (ons geld) ik kan inmiddels het woord niet meer zien of horen.
quote:Stel ze eens aan de kaak en open er een topic over.Op donderdag 18 maart 2004 17:43 schreef kLowJow het volgende:
Ach joh, het houd je van de straat en zo hoef je je tenminste niet druk te maken over al die andere (echte) problemen
quote:Aanpassen waaraan? Aan jou? Omdat jij ze liever zonder hoofddoek ziet?Op donderdag 18 maart 2004 17:42 schreef ExTec het volgende:
Er mag verwacht worden dat moslima's ook door hebben wat er te winnen is als ze deel uitmaken van het arbeidsproces (geld, zelfstandigheid, vergrootte eigen waarde), en als ze dat niet door wensen te hebben, tja, moeten ze zichzelf nog meer 'aanpassen'.
Genoeg moslima's met hoofddoek die voldoende eigenwaarde hebben, prima kunnen werken voor hun eigen geld en absoluut zelfstandig zijn.
En ze spreken nog Hooghollands ook.
Maar ja, als je je informatie alleen maar uit kranten haalt of je laat leiden door de propaganda van de LPF, zal je zo'n bewering altijd als een leugen beschouwen.
Jouw probleem.
quote:Nogmaals, je kent de werkelijkheid niet. Je zou eens de stadsjungle in moeten duiken; PRAAT (als je durft) met hoofddoekdragende moslima's en KOM TOT DE NAIEVE ONTDEKKING dat veel, heel veel van hen prima hun eigen boontjes kunnen doppen.[...]
En daarbij stel je het wel heel erg rooskleurig voor. Zoek ens op hoe het zit met de arbeidsparticipatie onder moslimvrouwen. Denk dat het stug tegen valt.
[...]
En je hebt zeker zat uitzonderingen die de regel bevestigen. Maar ga alsjeblieft die partij niet neerzetten als representatief voor het geheel.
Alleen als JIJ (en velen met jou) hen niet volledig voor vol aan blijft zien omdat ze hun haren bedekken, zal die emancipatie nooit van de grond komen.
quote:Ik had het eigenlijk over de politiek. Ik denk niet dat een topic in fok iets bij zal dragen aan ons fijne landjeOp donderdag 18 maart 2004 17:45 schreef What het volgende:
[..]
Stel ze eens aan de kaak en open er een topic over.
quote:Op donderdag 18 maart 2004 17:35 schreef sp3c het volgende:
dat klotehoofddoek iedere keer
zeg gewoon 1 keer JA of NEE en houd erover op ... zo'n lastige kwestie is het niet dit is pure tijdsverspilling en tijd is geld (ons geld) ik kan inmiddels het woord niet meer zien of horen.
.quote:Zeg Ringo, er zijn genoeg argumenten gegeven in deze thread, misschien moet je eens de vorige pagina's even goed doorlezen en dan met argumenten jouw standpunt verdedigen, want dit is natuurlijk niets.Maar ja, als je je informatie alleen maar uit kranten haalt of je laat leiden door de propaganda van de LPF, zal je zo'n bewering altijd als een leugen beschouwen.
Jouw probleem
quote:Nee, we hadden het over het unlikely event dat de overheid hoofddoekjes verbied voor haar werknemers.Aanpassen waaraan? Aan jou? Omdat jij ze liever zonder hoofddoek ziet?
In die casus zouden ze zich aan moeten passen aan de regels die hun werkgever stellen. Niet aan mij of wat ik vind ofzo.
quote:Dat ze er zijn gaf ik toe hoor.Genoeg moslima's met hoofddoek die voldoende eigenwaarde hebben, prima kunnen werken voor hun eigen geld en absoluut zelfstandig zijn.
En ze spreken nog Hooghollands ook.
Maar zolang ik nog steeds van eerwraak moorden hoor en de nogal eenzijdige bezetting van blijf van m'n lijf huizen vind ik niet dat er 'genoeg' zijn. Zouden er van mij meer mogen zijn, veel meer.
quote:Wat beweer je dan? Dat er 'genoeg' zijn?Maar ja, als je je informatie alleen maar uit kranten haalt of je laat leiden door de propaganda van de LPF, zal je zo'n bewering altijd als een leugen beschouwen.
Jouw probleem.
Wat bedoel je daar mee dan?
Mensen die van hoofddoekdragende vrouwen verlangen dat zijn hun hoofddoek afdoen, zijn net zo bekrompen en overtuigd van hun eigen smalle gelijk als zij die van diezelfde vrouwen zouden eisen dat zij nimmer onbedekt het huis verlaten.
quote:Op maandag 22 maart 2004 11:50 schreef Ringo het volgende:
Wat me mateloos irriteert in deze discussie, is het causale verband dat klakkeloos gelegd wordt tussen het dragen van een hoofddoek en alle negatieve aspecten die, al dan niet terecht, met de fanatieke vleugel van de islam verbonden worden. Vrouwen worden door quasi-ruimdenkend Nederland gestraft omdat zij, simpelweg door hun eigen kledingkeuzes, associaties oproepen met een levenswijze waarmee datzelfde 'ruimdenkende' Nederland liever niet geconfronteerd wordt.
Mensen die van hoofddoekdragende vrouwen verlangen dat zijn hun hoofddoek afdoen, zijn net zo bekrompen en overtuigd van hun eigen smalle gelijk als zij die van diezelfde vrouwen zouden eisen dat zij nimmer onbedekt het huis verlaten.
quote:Ja maar, ja maar .......Op maandag 22 maart 2004 11:50 schreef Ringo het volgende:
Wat me mateloos irriteert in deze discussie, is het causale verband dat klakkeloos gelegd wordt tussen het dragen van een hoofddoek en alle negatieve aspecten die, al dan niet terecht, met de fanatieke vleugel van de islam verbonden worden. Vrouwen worden door quasi-ruimdenkend Nederland gestraft omdat zij, simpelweg door hun eigen kledingkeuzes, associaties oproepen met een levenswijze waarmee datzelfde 'ruimdenkende' Nederland liever niet geconfronteerd wordt.
Mensen die van hoofddoekdragende vrouwen verlangen dat zijn hun hoofddoek afdoen, zijn net zo bekrompen en overtuigd van hun eigen smalle gelijk als zij die van diezelfde vrouwen zouden eisen dat zij nimmer onbedekt het huis verlaten.
quote:Als een school vrouwen toestaat om in mantelpakje, met gelakte nagels en mascara op hun les te geven, dan moeten ze ook niet moeilijk doen als een leraar zo in de klas verschijnt.Op donderdag 18 maart 2004 17:26 schreef Gia het volgende:
Als een school hoofdbedekking in een klas verbiedt, dan mag de school dat ook laten gelden voor hoofddoekjes. Doen ze dat niet, dan discrimineert de school.
Doen ze dat wel, dan discrimineert de school.
quote:Een travestiet voor de klas is belachelijk en mag m.i. terecht verboden worden.Op maandag 22 maart 2004 12:31 schreef Ringo het volgende:
[..]
Als een school vrouwen toestaat om in mantelpakje, met gelakte nagels en mascara op hun les te geven, dan moeten ze ook niet moeilijk doen als een leraar zo in de klas verschijnt.
Doen ze dat wel, dan discrimineert de school.
Een petje, bandana of hoofddoek is allemaal gelijk, het ene is niet belachelijker dan het andere.
Als je dus het ene verbiedt, moet je ook het andere verbieden.
quote:Zolang een petje of een bandana geen onderdeel zijn van religieuze kledingvoorschriften, en nee dat zijn ze niet, zie ik niet in welke zin zij gelijk zouden zijn aan een hoofddoek. Dus je hele stelling klopt van geen kanten.Op maandag 22 maart 2004 13:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Een travestiet voor de klas is belachelijk en mag m.i. terecht verboden worden.
Een petje, bandana of hoofddoek is allemaal gelijk, het ene is niet belachelijker dan het andere.
Als je dus het ene verbiedt, moet je ook het andere verbieden.
quote:Mooie woorden, maar helaas allemaal holOp maandag 22 maart 2004 11:50 schreef Ringo het volgende:
Een hoop geblablablablaat
. Je levert kritiek, maar weet duidelijk ook niet hoe het anders zou moeten. Beetje erg typisch PvdA-gehuilie dit .quote:Is er dan een probleem, waardoor je de behoefte hebt om dit op te lossen?Op maandag 22 maart 2004 14:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mooie woorden, maar helaas allemaal hol
quote:Jazeker.Op maandag 22 maart 2004 14:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Is er dan een probleem, waardoor je de behoefte hebt om dit op te lossen?
quote:En verder? Komt er ook een uitleg?Op maandag 22 maart 2004 14:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jazeker.
quote:Doe zelf eens wat onderzoek met betrekking tot de problemen die islamitisch Nederland momenteel teisteren. Jij als moslim zou dat zelf toch moeten weten.Op maandag 22 maart 2004 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En verder? Komt er ook een uitleg?
quote:Kortom, je weet het niet.Op maandag 22 maart 2004 14:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Doe zelf eens wat onderzoek met betrekking tot de problemen die islamitisch Nederland momenteel teisteren. Jij als moslim zou dat zelf toch moeten weten.
Overigens zie ik de link tussen de problemen van islamitisch Nederland, al dan niet door autochtone niet-moslims zo beschouwd, en een hoofddoek niet.
quote:Sjongejonge, wat een inhoudsloze reactie. Waar moet er precies worden aangegeven hoe iets anders moet? Dit is een discussie over of er wel of niet hoofddoeken gedragen mogen worden door ambtenaren, Ringo betoogt m.i. prima met argumenten waarom er niets in dat beleid hoeft te veranderen.Op maandag 22 maart 2004 14:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mooie woorden, maar helaas allemaal hol
quote:En een verbod op een hoofddoek lost de problemen opOp maandag 22 maart 2004 14:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Doe zelf eens wat onderzoek met betrekking tot de problemen die islamitisch Nederland momenteel teisteren. Jij als moslim zou dat zelf toch moeten weten.
Dames met een hoofddoek zijn verantwoordelijk voor die problemen
Ik begrijp alleen het probleem hoofddoek niet helemaal. Gaan we straks ook nog bepaalde kapsels afkeuren, of nog meer kleding. Het is me toch een islamhetze in dit land.
quote:Dat moet voor de overheid niets uitmaken. Artikel 1 vd Grondwet verbiedt dat.Op maandag 22 maart 2004 14:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zolang een petje of een bandana geen onderdeel zijn van religieuze kledingvoorschriften
quote:Ik zie niet in waarom de aanwezigheid van een opperwezen in een levensovertuiging het onderscheidend aspect zou moeten zijn.Op maandag 22 maart 2004 14:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zolang een petje of een bandana geen onderdeel zijn van religieuze kledingvoorschriften, en nee dat zijn ze niet, zie ik niet in welke zin zij gelijk zouden zijn aan een hoofddoek. Dus je hele stelling klopt van geen kanten.
quote:Tja, het gaat economisch weer wat minder he.Op maandag 22 maart 2004 14:19 schreef ScienceFriction het volgende:
Een hoofddoek is voor mij persoonlijk geen probleem in een functie waar geen stricte kledingvoorschriften gelden. Maar wanneer bijvoorbeeld een uniform gedragen moet worden dan geen hoofddoek, gewoon vanwege de "uniforme" uitstraling die het uniform heeft (denk bijvoorbeeld aan politie).
Ik begrijp alleen het probleem hoofddoek niet helemaal. Gaan we straks ook nog bepaalde kapsels afkeuren, of nog meer kleding. Het is me toch een islamhetze in dit land.
quote:Nee, ik ook niet.Op maandag 22 maart 2004 14:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom de aanwezigheid van een opperwezen in een levensovertuiging het onderscheidend aspect zou moeten zijn.
Sterker nog; het feit dat het geen onderscheidend aspect is, is juist een van de kenmerken van de seculiere staat.
quote:Begrijp je het probleem dat discriminatie heet ook niet? Niet-moslims mogen geen hoofddeksels dragen, maar voor de moslimvrouwen moet weer een uitzondering gemaakt worden. Belachelijk en discriminerend.Op maandag 22 maart 2004 14:19 schreef ScienceFriction het volgende:
Ik begrijp alleen het probleem hoofddoek niet helemaal.
quote:Daarom zei ik ook dat indien er kledingvoorschriften zijn ik niet voor een hoofddoek ben. Maar ook niet voor een Lakers-petje, of een bolhoed of wat dan ook.Op maandag 22 maart 2004 14:22 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Begrijp je het probleem dat discriminatie heet ook niet? Niet-moslims mogen geen hoofddeksels dragen, maar voor de moslimvrouwen moet weer een uitzondering gemaakt worden. Belachelijk en discriminerend.
quote:Volgens minister Remkes mag elke ambtenaar een hoofddoekje dragen wanneer zij (en/of hij?) maar wil. Geen uitzonderingspositie van moslims dus. Ik heb eigenlijk geen idee of je wel of niet een pet of een ander hoofddeksel mag dragen.Op maandag 22 maart 2004 14:22 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Begrijp je het probleem dat discriminatie heet ook niet? Niet-moslims mogen geen hoofddeksels dragen, maar voor de moslimvrouwen moet weer een uitzondering gemaakt worden. Belachelijk en discriminerend.
quote:Als Nazisten dan ook met een pet van de Waffen-SS mogen lopen tijdens diensttijd en Bosjesman-agenten met een peniskoker tijdens diensttijd dan is er idd niets aan de hand.Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Volgens minister Remkes mag elke ambtenaar een hoofddoekje dragen wanneer zij (en/of hij?) maar wil. Geen uitzonderingspositie van moslims dus. Ik heb eigenlijk geen idee of je wel of niet een pet of een ander hoofddeksel mag dragen.
quote:Het zal er een beetje van afhangen hoe representatief het er uit ziet, en of je als ambtenaar met "burgers" te maken krijgt, denk ik.Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Volgens minister Remkes mag elke ambtenaar een hoofddoekje dragen wanneer zij (en/of hij?) maar wil. Geen uitzonderingspositie van moslims dus. Ik heb eigenlijk geen idee of je wel of niet een pet of een ander hoofddeksel mag dragen.
quote:Een hoofddoek past wel binnen de kledingvoorschriften, een pet van de Waffen-SS of een peniskoker (vermoedelijk) niet. En dan kun je roepen "DISCRIMINATIE VAN WAFFEN-SS PETTEN", maar dan denk ik... tsja...Op maandag 22 maart 2004 14:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als Nazisten dan ook met een pet van de Waffen-SS mogen lopen tijdens diensttijd en Bosjesman-agenten met een peniskoker tijdens diensttijd dan is er idd niets aan de hand.
quote:"Tsja": een fijn argument om discriminatie goed te praten. Ik zal het onthouden bij een volgende discussie die over discriminatie gaat.Op maandag 22 maart 2004 14:32 schreef Kozzmic het volgende:
Een hoofddoek past wel binnen de kledingvoorschriften, een pet van de Waffen-SS of een peniskoker (vermoedelijk) niet. En dan kun je roepen "DISCRIMINATIE VAN WAFFEN-SS PETTEN", maar dan denk ik... tsja...