---------
Wie gaat er ook?
Stelletje stumpers!
quote:Whehe, ja die lieve welwillende Amerikaantjes ook altijd.Op woensdag 17 maart 2004 12:36 schreef ShaoliN het volgende:
Ja, goed idee. Laten we alles en iedereen terug trekken en Irak aan zijn lot overlaten. Dan kunnen dezelfde bommknuffelende hippies weer klagen over de humanitaire situatie in Irak.
Er zijn zat nieuwsberichten geweest over Amerikanen die mensenrechten schenden bij aanhoudingen e.d
en ff van een ander forum:
quote:Wij hebben 1300 mensen naar Irak gestuurd om daar de situatie veilig te houden onder een Amerikaanse coalitie. Het nederlandse parlament keurde dit goed op voorwaarde dat:
1 - Er in Irak daadwerkelijk wordt gewerkt aan een snelle, goede en veilige wederopbouw.
2 - Er snel een brede internationale coalitie tot stand komt...liefst onder VN vlag...niet langer puur o.l.v. de VS.
Geen van deze 2 zaken worden gerealiseerd.
-Er zitten nu nog steeds minder mensen zonder water en stroom als onder Saddam.
-Onderwijs kan niet normaal op gang komen.
-Mensen durven letterlijk 's nachts niet de deur uit.
-Moorden, verdwijningen, afrekeingen, plunderingen, aanslagen etc.
-Gewongen privatisering van bedrijven...zo ook de olie industrie, die is van het Irakeese volk en moet ook aan hen tengoede te komen...nu wordt het land verdeeld onder Amerikaanse bedrijven en wat overblijft mogen een aantal coalitiegenoten (zoals wij) hebben.
-De VN het rode kruis en vele andere internationale organisaties zijn vertrokken uit Irak omdat het te onveilig is geworden.
-Amerikanen plegen oorlogsmisdaden waar geen enkele verantwoordelijkheid voor wordt genomen...en waarover door ons geen vragen worden gesteld aan de VS.
-The list goes ON and ON and ON...
quote:Moet je vooral weggaan...Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
en 'tegen geweld, voor mensenrechten'...
quote:Leuk dat je dat van een forum haalt maar heb je daar ook bronnen van of is dat gewoon iemand die graag aandacht wil en daarom punten uit zijn duim zuigt? Ik geloof er namelijk niks van, vooral dat laatste punt lijkt me duidelijk overdreven.Op woensdag 17 maart 2004 12:40 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Whehe, ja die lieve welwillende Amerikaantjes ook altijd.
Er zijn zat nieuwsberichten geweest over Amerikanen die mensenrechten schenden bij aanhoudingen e.d
en ff van een ander forum:
[..]
quote:Hier heb ik maar 1 soort reactie op.Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
Het is alweer een jaar geleden dat de Verenigde Staten samen met Groot-Brittanië hun invasie in Irak begonnen. De wereldwijde protestbeweging zal deze dag niet ongestoord voorbij laten gaan. Nu al zijn in meer dan 50 landen akties en demonstraties in voorbereiding. In Nederland zal om 13:00 uur een demonstratie beginnen op de Dam in Amsterdam onder de leuzen 'zelfbeschikking voor de Irakezen', 'stop de Nederlandse deelname aan de bezetting' en 'tegen geweld, voor mensenrechten'...
[afbeelding]
---------
Wie gaat er ook?
Ga wat nuttigs met je tijd doen ofzo. Zodra iedereen zich terugtrekt uit irak wordt de situatie daar alleen nog maar erger!
quote:Nederlandse sector wordt snel hard en goed gewerkt aan een veilige wederopbouw en een stabiele situatie die waar Iraakse politiediensten meer en meer de touwtjes in handen krijgenWij hebben 1300 mensen naar Irak gestuurd om daar de situatie veilig te houden onder een Amerikaanse coalitie. Het nederlandse parlament keurde dit goed op voorwaarde dat:
1 - Er in Irak daadwerkelijk wordt gewerkt aan een snelle, goede en veilige wederopbouw.
quote:'liefst' onder VN vlag, hoeft niet dus de coalitie was al vrij breed en er komen alleen maar landen bij, Japan bijvoorbeeld ... Spanje is het enige land wat echt is afgevallen.2 - Er snel een brede internationale coalitie tot stand komt...liefst onder VN vlag...niet langer puur o.l.v. de VS.
quote:kan ook niet in 1 jaar, op de balkan heeft het 10 jaar gebeurt voor het de goede kant op ging.Geen van deze 2 zaken worden gerealiseerd.
quote:bron? ... en door troepen terug te trekken worden dat er niet meer-Er zitten nu nog steeds minder mensen zonder water en stroom als onder Saddam.
-Onderwijs kan niet normaal op gang komen.
quote:durfden ze tijdens het bewind van Saddam ook niet en durfden bv de Bosniers 10 jaar geleden ook niet, zijn we ook niet teruggetrokken.-Mensen durven letterlijk 's nachts niet de deur uit.
-Moorden, verdwijningen, afrekeingen, plunderingen, aanslagen etc.
quote:onzin-Gewongen privatisering van bedrijven...zo ook de olie industrie, die is van het Irakeese volk en moet ook aan hen tengoede te komen...nu wordt het land verdeeld onder Amerikaanse bedrijven en wat overblijft mogen een aantal coalitiegenoten (zoals wij) hebben.
quote:die organisaties zitten beiden in Congo en daar is het wel ff iets gevaarlijker dus de veiligheid kan geen reden voor vertrek zijn ... zal politiek gezien wel lucratief geweest zijn oid-De VN het rode kruis en vele andere internationale organisaties zijn vertrokken uit Irak omdat het te onveilig is geworden.
quote:de Noren hebben zich naar het schijnt ook flink misdragen op de Balkan, was ook geen reden om terug te trekken-Amerikanen plegen oorlogsmisdaden waar geen enkele verantwoordelijkheid voor wordt genomen...en waarover door ons geen vragen worden gesteld aan de VS.
quote:kom maar op-The list goes ON and ON and ON...
ZELFBESCHIKKING VOOR IRAKEZEN (dan maar een burgeroorlog)
STOP NEDERLANDSE DEELNAME AAN BEZETTING (laat ze daar maar lekker kreperen, alleen niets doen is goed)
TEGEN GEWELD (tezij het door moslims wordt gepleegd)
VOOR MENSENRECHTEN (behalve voor Amerikanen en Joden, die verdienen alles wat ze aangedaan wordt)
(Naast alle touristen dan)
quote:Ah, nieuwe sport zeker, bomknuffelen.Op woensdag 17 maart 2004 12:36 schreef ShaoliN het volgende:
Ja, goed idee. Laten we alles en iedereen terug trekken en Irak aan zijn lot overlaten. Dan kunnen dezelfde bommknuffelende hippies weer klagen over de humanitaire situatie in Irak.
Zal vast en zeker heel populair worden in Irak, Israel en Spanje.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2004 13:01:50 ]
En haal a.u.b. die foute link weg uit je info: www.intifada.com!
Slaat nergens op! Jullie zijn de boosdoeners, niet wij!
BTW ideale omstandigheden zaterdag om een aanslagje te plegen in A'dam, met al die arabs dan!
het was daar een zooitje..
de mensen zijn al bevrijd..
nu nog puntjes op de i
enne
waarvoor demonstreren?
Demonstreer eens tegen iets nuttigs..
jemig
quote:Ik bedoelde eigenlijk boomknuffelen, maar er zijn wel een paar users die van mij mogen gaan bomknuffelen.Op woensdag 17 maart 2004 13:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ah, nieuwe sport zeker, bomknuffelen.
Zal vast en zeker heel populair worden in Irak, Israel en Spanje.
Het zei zo.
Nu kunnen we niet meer stoppen, Iraak is kapot en moet heropgebouwd worden. Alle landen die deze oorlog begonnen zijn moeten die schuld dragen hoe lang het ook duurt en hoeveel het ook kost.
Als je een kind adopteerd dump je het ook niet na een jaartje.
Lijkt nergens op, is alleen een oproep en heeft niets met discussie voeren te maken!
quote:Heel juist. Je mag best tegen de oorlog in Irak zijn geweest en helaas is er toen niet geluisterd. Maar om nu te roepen dat we wegmoeten vind ik een beetje dom en naiefOp woensdag 17 maart 2004 13:13 schreef borbit het volgende:
Ik heb meegedemonstreerd vorig jaar bij die gigantische demonstratie in Amsterdam. Ik snapte toen niet de nederlandse regering de oorlog steunde en zelfs troepen stuurde. Ik was het hier ook absoluut niet mee eens.
Het zei zo.
Nu kunnen we niet meer stoppen, Iraak is kapot en moet heropgebouwd worden. Alle landen die deze oorlog begonnen zijn moeten die schuld dragen hoe lang het ook duurt en hoeveel het ook kost.
Als je een kind adopteerd dump je het ook niet na een jaartje.
quote:wat klets je nou ... ze zijn nog geen jaar bezigOp woensdag 17 maart 2004 13:33 schreef borbit het volgende:
ik vind ook dat het de wederopbouw veel te lang duurt. Er had van te voren veel beter nagedacht moeten zijn over hoe dat aangepakt had moeten worden.Het idee dat alle probleemen opgelost zijn als sadam weg is is gewoon belachelijk. Het probleem is waarschijnlijk dat dit veel meer geld had gekost, maar oorlog kost nou eenmaal belachelijk veel geld, belachelijk veel.
quote:Ik kan allemaal wel sneller, maar dan moeten die paar vervelende bommen gooiers eens even ophouden!!!!Op woensdag 17 maart 2004 13:33 schreef borbit het volgende:
ik vind ook dat het de wederopbouw veel te lang duurt. Er had van te voren veel beter nagedacht moeten zijn over hoe dat aangepakt had moeten worden.Het idee dat alle probleemen opgelost zijn als sadam weg is is gewoon belachelijk. Het probleem is waarschijnlijk dat dit veel meer geld had gekost, maar oorlog kost nou eenmaal belachelijk veel geld, belachelijk veel.
quote:Positief dus.Op woensdag 17 maart 2004 12:40 schreef Internationalist het volgende:
-Er zitten nu nog steeds minder mensen zonder water en stroom als onder Saddam.
. quote:Wie denk je?Op woensdag 17 maart 2004 13:44 schreef borbit het volgende:
welke bommen gooiers bedoel je precies?
Al die luie werkeloze rooie rakkers gaan zich weer verzamelen om zich druk te maken om helemaal niets. Wees blij dat in Irak nog wel mensen zijn die weten wat werken is, en die de boel met onze hulp gaan opbouwen. Stelletje ww-ers en intifada-malloten.
Zo irriterend, zo extreem.... Bah! Bah! Bah!
quote:Nee dank je, ik ben geen Al Queda aanhanger.Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
Het is alweer een jaar geleden dat de Verenigde Staten samen met Groot-Brittanië hun invasie in Irak begonnen. De wereldwijde protestbeweging zal deze dag niet ongestoord voorbij laten gaan. Nu al zijn in meer dan 50 landen akties en demonstraties in voorbereiding. In Nederland zal om 13:00 uur een demonstratie beginnen op de Dam in Amsterdam onder de leuzen 'zelfbeschikking voor de Irakezen', 'stop de Nederlandse deelname aan de bezetting' en 'tegen geweld, voor mensenrechten'...
[afbeelding]
---------
Wie gaat er ook?
slotje
zoals altijd gedaan wordt met dit soort topics
Er zijn meer fokkers dan in Amsteredam.
Ik kom soweiso, heb er een vrije dag voor over.
Morgenavond nog in Maastricht een infoavond met Yosé Hohne, een Nederlandse kloosterzuster die onlangs in Irak was, en Faisal Nasser van het Iraaks Platform in Nederland.
Ivo
Een op drie Nederlanders wil soldaten direct uit Irak
Uitgegeven: 17 maart 2004 00:07
Laatst gewijzigd: 17 maart 2004 00:10
Ruim een op de drie Nederlanders is van mening dat de Nederlandse troepen per direct Irak moeten verlaten. Dat blijkt uit een onderzoek van Maurice de Hond, gehouden na de aanslagen in Madrid van afgelopen donderdag.
Iets meer dan zestig procent is van mening dat Spanje zwicht voor terrorisme nu zij van plan is haar troepen terug te trekken uit dit land.
Niet verlengen
Bijna zes op de tien (57 procent) van de ondervraagden is van mening dat de soldaten tot 1 juli moeten blijven, maar dat Nederland het mandaat niet moet verlengen. Een week geleden, dus voor de aanslagen in de Spaanse hoofdstad was 54 procent deze mening toegedaan.
PvdA-fractievoorzitter Wouter Bos liet maandagavond weten tegen een langer verblijf van de Nederlandse troepen in Irak te zijn. Op 1 juli zouden de soldaten zich terug moeten trekken, vindt hij. Ongeveer de helft van de 900 ondervraagden is het met Bos eens; 42 procent niet.
Iedereen kan er tegen zijn, maar de voorstanders van de oorlog cq bezetting nemen dit soort fratsen echt niet meer serieus. Of er moeten zich 5 miljoen mensen op de Dam verzamelen. Dit zullen er hooguit wel weer een paar honderd zijn, kun je gelijk zien wat het draagvlak voor deze actie is in Nederland..
Ik ben ook niet voor een bezetting zoals nu sprake is, maar de leuzen op de spandoeken getuigen wederom van niet veel kennis...
quote:Ja en ? Dat wil ik ook, maar dat is om heel andere redenen dan dat ik een terroristenvriendje ben.Op woensdag 17 maart 2004 15:57 schreef ultra_ivo het volgende:
Nu.nl meldt:
Een op drie Nederlanders wil soldaten direct uit Irak
quote:Das nog geen meerderheid.Op woensdag 17 maart 2004 15:57 schreef ultra_ivo het volgende:
Nu.nl meldt:
Een op drie Nederlanders wil soldaten direct uit Irak
quote:Prima, als een meerderheid van de bevolking dat wil. (Ik vraag me af wat de mening is over een aantal weken) Ik denk alleen dat deze demonstratie een andere inhoud heeft en dat is dat alle troepen uit Irak moeten verdwijnen. Kijk en daar zit het foutBijna zes op de tien (57 procent) van de ondervraagden is van mening dat de soldaten tot 1 juli moeten blijven, maar dat Nederland het mandaat niet moet verlengen
quote:Er is geen alternatief. Maar ja, daarom is het ook een demonstratie en geen debat, dan kun je namelijk ongehinderd wat roepen.Op woensdag 17 maart 2004 16:18 schreef bird666 het volgende:
Ik vraag me af wat ze hier nou mee willen bereiken? Wat is het alternatief dan?
quote:je kunt donderdagavond gewoon komen meedebatteren hoor, 20uur, kelderzaal van Café D'n Avanceur in Maastricht.Op woensdag 17 maart 2004 16:25 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Er is geen alternatief. Maar ja, daarom is het ook een demonstratie en geen debat, dan kun je namelijk ongehinderd wat roepen.
Ivo
quote:Ik bedoelde in Amsterdam.Op woensdag 17 maart 2004 16:29 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
je kunt donderdagavond gewoon komen meedebatteren hoor, 20uur, kelderzaal van Café D'n Avanceur in Maastricht.
Ivo
Ben wel naar de grote demonstratie geweest (afgelopen zomer was dat?), omdat er weinig dingen zijn geweest in de Nederlandse politiek waar ik het zo mee oneens was als met een Nederlandse deelname aan een oorlog die zónder VN-mandaat, met zúlke foute motieven en zó'n overduidelijk tot mislukken gedoemd doel werd gevoerd.
En zo sta ik er nog steeds tegenover.
Sadam is weg en de Irakezen zijn zogenaamd "bevrijd".... bullshit natuurlijk, want je kúnt mensen niet in een democratisch systeem dwingen. Amerika maakt (nog steeds alleen) de dienst uit en de paar humanitaire beweegredenen die er nog waren zijn allang ondergesneeuwd in de berg handelscontracten voor de komende jaren. Met handel is niets mis, maar vrijhandel, privatisering, een democratisch politiek systeem... het is allemaal zo nutteloos want een kort leven beschoren omdat de Irakezen niet daadwerkelijk meepraten. Omdat het wordt opgelegd.
Moet Nederland deel uitmaken van zo'n operatie? Eigenlijk niet, in mijn opinie.
Maar zoals iemand hierboven al schreef: Wat is het alternatief?!
De vraag is wat er gebeurt als je nú, nu alles in puin ligt, er een machtsvacuüm van jewelste is, vertrekt. Puur ideologisch gezien zou je het moeten doen. Puur pragmatisch gezien zeg ik: stuur onmiddellijk de VN naar binnen en doe aan damage controll. De VS moet er natuurlijk als de donder uit.
Het is zo, zo enorm gecompliceerd... ik ben er nog niet uit!
....en die simplisten die beweren dat je vóór Sadam was als je demonstreerde, of vóór aanslagen bent als je dat nu gaat doen hebben er echt he-le-maal niets van begrepen!
quote:Damage control zonder de Amerikanen ? Wat moet de VN dan doen, op panfluiten blazen?Op woensdag 17 maart 2004 16:47 schreef Hik het volgende:
Puur pragmatisch gezien zeg ik: stuur onmiddellijk de VN naar binnen en doe aan damage controll. De VS moet er natuurlijk als de donder uit.
....en die simplisten die beweren dat je vóór Sadam was als je demonstreerde, of vóór aanslagen bent als je dat nu gaat doen hebben er echt he-le-maal niets van begrepen!
Overigens doen de simplisten die zijn gaan demonstreren, er weinig aan de andere simplisten te overtuigen.
(En ik kan het weten, ik was namelijk bij die demonstraties.)
quote:Demonstreren doe je niet perse omdat je iemand wilt overtuigen. Ik denk echt niet dat ik iemand op andere gedachten breng met mijn aanwezigheid op de dam. Je kunt er ook heengaan omdat je het gevoel hebt dat je iéts moet en er weinig andere opties zijn om te laten zien dat je het ergens niet mee eens bent.Op woensdag 17 maart 2004 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:
Overigens doen de simplisten die zijn gaan demonstreren, er weinig aan de andere simplisten te overtuigen.
(En ik kan het weten, ik was namelijk bij die demonstraties.)
quote:Ik denk niet dat de VS dat kan, want daarvoor heerst er teveel weerstand tegen de VS.Op woensdag 17 maart 2004 16:59 schreef bird666 het volgende:
Ik denk niet dat de VN dit kan, want daarvoor heerst er te veel onenigheid binnen de VN.
(Al dan niet terecht)
quote:Ja dat is correct, maar ik bedoelde dat veel van die mensen niet echt genegen waren om zich tegen Saddam uit te spreken. Daar werden ze zelfs een beetje boos van.Op woensdag 17 maart 2004 17:13 schreef Hik het volgende:
[..]
Demonstreren doe je niet perse omdat je iemand wilt overtuigen. Ik denk echt niet dat ik iemand op andere gedachten breng met mijn aanwezigheid op de dam. Je kunt er ook heengaan omdat je het gevoel hebt dat je iéts moet en er weinig andere opties zijn om te laten zien dat je het ergens niet mee eens bent.
quote:Dus je bent niet alleen tegen de 'bezetting" maar ook tegen de bevrijding van Irak.Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
Het is alweer een jaar geleden dat de Verenigde Staten samen met Groot-Brittanië hun invasie in Irak begonnen
Waarom gaan jullie je pro-saddam leuzen niet scanderen in Bagdad, Mosul of in die grote shiietische stad in het zuiden.
quote:Ik iig niet.Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
'stop de Nederlandse deelname aan de bezetting' en 'tegen geweld, voor mensenrechten'...
Wie gaat er ook?
( bezetting? mensenrechten?)
quote:Gelukkig neemt meneer Bos niet in zijn eentje dit soort beslissingen.Op woensdag 17 maart 2004 15:57 schreef ultra_ivo het volgende:
PvdA-fractievoorzitter Wouter Bos liet maandagavond weten tegen een langer verblijf van de Nederlandse troepen in Irak te zijn. Op 1 juli zouden de soldaten zich terug moeten trekken, vindt hij. Ongeveer de helft van de 900 ondervraagden is het met Bos eens; 42 procent niet.
Trouwens, het is zaterdag, dan geldt mijn OV niet, en werkschuw links tuig dat ik ben, is mijn budget niet toereikend, zélfs als men gratis bier zou uitdelen op de Dam.
quote:Concreet heb ik geen enkel beeld van hetgeen ze daar daadwerkelijk doen...Op woensdag 17 maart 2004 17:22 schreef Steijn het volgende:
Ten tweede ben ik het er mee eens dat Nederland mee helpt bij de vorming van Irak.
neem ik een spandoek met "USA = OK olé olé!!!" mee ... maar die trek ik pas uit mijn tas als het bier op is
quote:ze bouwen de bende opOp woensdag 17 maart 2004 17:23 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Concreet heb ik geen enkel beeld van hetgeen ze daar daadwerkelijk doen...
www.nldetirak.nl geeft een vrij duidelijk beeld van de werkzaamheden
quote:God en Allah zij dank zou ik bijna zeggen. Het lijkt alsof Bos staat te trappelen de capitulatie te ondertekenen, ondertussen presentjes uitdelend aan AlQaeda.Op woensdag 17 maart 2004 17:21 schreef sp3c het volgende:
Gelukkig neemt meneer Bos momenteel uberhaupt geen beslissingen voor de regering
hij is niet tegen deelname in Irak maar het moet het moet wel onder leiding van de VN wat nix zal veranderen aangezien de Amerikanen de leiding blijven houden en er dus nix zal veranderen.
De VN heeft al te kennen gegeven hier niet mee akkoord te gaan.
ik zei toen ik nog een piepklein stukje sp3c was altijd tegen mijn pa 'ik wil mijn kamer best opruimen maar niet vaker dan 1 keer per jaar' ... zelfde principe feitelijk wilde ik mijn kamer gewoon niet opruimen
juichende amerikanen
Op pad met 'Charlie Company'
quote:En luister goed naar die mongool aan het eind van de eerste video.Op woensdag 17 maart 2004 17:38 schreef JimmyJames het volgende:
Hier een paar filmpjes van de Amerikaanse bezetting in Irak :
juichende amerikanen
Op pad met 'Charlie Company'
quote:De Nederlanders lijken mij idd verantwoordelijker dan de Amerikanen op het gebied van mensenrechten.Op woensdag 17 maart 2004 17:41 schreef sp3c het volgende:
ja als Nederland zijn troepen terug trekt gebeuren dat soort dingen natuurlijk niet meer, zal ze leren die Jankezen!!
quote:Overigens willen de Irakezen liever dat de Amerikanen (en wij) nog even blijven:Op woensdag 17 maart 2004 17:42 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
De Nederlanders lijken mij idd verantwoordelijker dan de Amerikanen op het gebied van mensenrechten.
quote:Maar je moet vooral gaan demonstreren. Dat kan hier en Irak (dankzij de Amerikanen).An opinion poll suggests most Iraqis feel their lives have improved since the war in Iraq began about a year ago.
The survey, carried out for the BBC and other broadcasters, also suggests many are optimistic about the next 12 months and opposed to violence.
But of the 2,500 people questioned, 85% said the restoration of public security must be a major priority.
Opinion was split about who should be responsible, with an Iraqi government scoring highest.
Creating job opportunities was rated more likely to improve security effectively than hiring more police.
However on various issues, there were stark differences of opinion according to region or ethnic group.
About 6,000 interviews were carried out in total, half in Autumn last year and half this Spring, in a project run by Oxford Research International.
Seventy per cent of people said that things were going well or quite well in their lives, while only 29% felt things were bad.
And 56% said that things were better now than they were before the war.
Th poll company's director Dr Christoph Sahm, said Iraqis trained as interviewers travelled around the country to speak to randomly selected people in their homes.
The survey reflected Iraq's distribution of population, balance between men and women, and religious and ethnic mix.
Dr Sahm said: "I would call it very extensive; It is a national survey and it is also representative... the key finding is that Iraqis don't want to break up the country."
In the poll of Iraqis, nearly 80% favoured a unified state with a central government in Baghdad; only 14% opted for a system of regional governments combined with a federal authority.
The majority was even bigger among Iraqi Arabs, but for the Kurdish minority, the situation was reversed, with more than 70% backing a federal system.
There is an existing Kurdish regional government in the north, the powers of which were recognised by Iraq's interim constitution, signed last week.
BBC diplomatic correspondent Barnaby Mason says the American and British governments will take some comfort from the results.
The survey shows overwhelming disapproval of political violence, especially of attacks on the Iraqi police but also on American and other coalition forces.
But among Arabs, nearly one in five told the pollsters that attacks on coalition forces were acceptable.
About 15% say foreign forces should leave Iraq now, but many more say they should stay until an Iraqi government is in place or security is restored.
Looking back, more Iraqis think the invasion was right than wrong, although 41% felt that the invasion "humiliated Iraq".
But by ethnicity, only one in three Arabs believed their country was liberated - compared to four out of five Kurds.
Dan Plesch, a security expert at Birkbeck college in London said that the poll was good news for the leaders of countries who began the invasion a year ago this week.
"This poll indicates that Iraqis strongly support a unified country with strong leadership. They don't want to see the country divided up and they don't want to see an Islamic government."
Regaining security is rated as by far the highest priority at 85%, followed by holding elections for a national government (30%), ensuring the majority of Iraqis can make a decent living (30%) and reviving the economy (28%).
And only just over a third of people report that their electricity supply is good.
quote:De Amerikaanse soldaten komen volgens mij veeal uit de aartsconservatieve staten aan de zuidelijke mississippi, en daar leren ze net wat anders om te gaan met mensen dan hier in Nederland.Op woensdag 17 maart 2004 17:42 schreef JimmyJames het volgende:
De Nederlanders lijken mij idd verantwoordelijker dan de Amerikanen op het gebied van mensenrechten.
probleem is dat 80% (dacht ik) reservisten zijn, daar kun je niet al te veel van verwachten imo in dit soort situatie
quote:Er zijn weinig plaatsen waar mensen zo gastvrij en vriendelijk zijn als in het Zuiden van de VS.Op woensdag 17 maart 2004 17:51 schreef Steijn het volgende:
[..]
De Amerikaanse soldaten komen volgens mij veeal uit de aartsconservatieve staten aan de zuidelijke mississippi, en daar leren ze net wat anders om te gaan met mensen dan hier in Nederland.
quote:Excuses voor m'n gebral in enkele topics. Ik lig al een week ziek in m'n bed, en heb zin om dwars te zijn. Botte reden, maar iets beters heb ik niet.Op woensdag 17 maart 2004 17:58 schreef sp3c het volgende:
het zijn grotendeels gewoon geschikte gasten net als jij en ik
Make Love, Dont Make War
quote:Op woensdag 17 maart 2004 17:38 schreef JimmyJames het volgende:
Hier een paar filmpjes van de Amerikaanse bezetting in Irak :
juichende amerikanen
.quote:En waar komt dat eerste filmpje vandaan? Juist, CNN.Information Clearing House
NEWS YOU WON'T FIND ON CNN
quote:Op woensdag 17 maart 2004 18:13 schreef Lithion het volgende:
En waar komt dat eerste filmpje vandaan? Juist, CNN.
die samenzwering dudes zijn zo om van te 
echt waar quote:Let eens wat beter op, het filmpje werd verzonden op CNN maar CNN vond blijkbaar dat er toch niet z'n goed beeld werd geschetst van de Amerikaanse troepen daarom hebben ze het maar gecensureerd ofzo...Op woensdag 17 maart 2004 18:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
[..]
En waar komt dat eerste filmpje vandaan? Juist, CNN.
Overigens vind ik persoonlijk dat dit filmpje om te huilen is, vooral dat commentaar van die grunt aan het eind "you know its a good feeling...let's do it again" en ik ben ook geen samenzweringsdude.
quote:Nou in dat filmpje vind ik ze alles behalve "geschikte gasten"..Op woensdag 17 maart 2004 17:58 schreef sp3c het volgende:
nee het zijn grotendeels gewoon geschikte gasten net als jij en ik die extra centjes willen maken voor hun studie.
probleem is dat 80% (dacht ik) reservisten zijn, daar kun je niet al te veel van verwachten imo in dit soort situatie
Stelletje kneuzen.
Bezetting, die mensen zorgen daar voor de veiligheid.
Zeker weer van die linkse 'sociale' mensen die dit hebben verzonnen. Kansloze kutmensen, zouden er eens moeten gaan kijken voordat ze erover oordelen.
quote:Ze schoten een vijand af, nou boohoo hoor.Op woensdag 17 maart 2004 19:23 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Nou in dat filmpje vind ik ze alles behalve "geschikte gasten"..
quote:Dat is ongeveer dezelfde mentaliteit die de harten van de Iraki's moet winnen?Op woensdag 17 maart 2004 19:30 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Ze schoten een vijand af, nou boohoo hoor.
Veel vrienden gaan dan ook demonstreren
Alvast veel plezier en suxes gewenst aan de mensen die wel gaan demonstreren
quote:Maastricht is te ver weg voor je?Op woensdag 17 maart 2004 16:32 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik bedoelde in Amsterdam.
Ivo
En over Saddam gesproken. Waar waren jullie dan (tenminste diegenen van jullie die oud genoeg zijn) toen er gedemonstreerd werd bij Muiden chemie, tegen de Nederlandse wapenleveranties aan Irak. Daar stond ik wel, en wij werden toen voor gek uitgemaakt door al die politici die nu zo blij zijn over de val van Saddam Hussein. Saddam was toen onze vriend. Erg kort van geheugen deze mensen.
Ivo
quote:Beste Ivo,Op woensdag 17 maart 2004 20:31 schreef ultra_ivo het volgende:
De meesten lijkt het hier een rotzorg te zijn dat de bezetting van Irak volledig illegaal is. Er waren aanbiedingen van andere staten (ook grote staten) om mee te doen, maar alleen als de wederopbouw van Irak onder VN-leiding zou plaatsvinden, op basis van VN-resoluties. Maar de VS wil dit niet. De aanval op Irak was sowieso volledig in strijd met het internationaal recht, en gebaseerd op onware informatie. Waar blijven nu de internationale normen en waarden waar iedereen tegenwoordig zo hoog van op geeft.
En over Saddam gesproken. Waar waren jullie dan (tenminste diegenen van jullie die oud genoeg zijn) toen er gedemonstreerd werd bij Muiden chemie, tegen de Nederlandse wapenleveranties aan Irak. Daar stond ik wel, en wij werden toen voor gek uitgemaakt door al die politici die nu zo blij zijn over de val van Saddam Hussein. Saddam was toen onze vriend. Erg kort van geheugen deze mensen.
Ivo
respect voor de mensen die al heel lang zich druk maken over dit soort praktijken. Maar een wapen is zo gevaarlijk als de man die het bediend. Dat Hussein onberekenbaar en gevaarlijk was mag algemeen bekend zijn. De discussie of de aanval op Irak illegaal was is ook nog niet beslecht. Formeel verkeerde de VS nog steeds in staat van oorlog met Irak na de 1e golfoorlog. Bovendien heeft Irak niet voldaan aan de eisen van de VN voor de start van de aanval, de discussie ging over de betekenis van het begrip 'serious consequences' wat hieraan verbonden was. Het waren juist de Europese landen die het meeste geld aan de massamoordenaar Saddam verdiende, die de aanval tegenhielden. Dus 'internationaal recht' bestaat niet volgens mij, hooguit verregaand opportunisme bij de betrokken politici. Dat het resultaat uiteindelijk het vertrek van die eikel is, daar ben ik niet rouwig om. En de meerderheid van de Iraqis ook niet, zo wordt steeds duidelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door klez op 17-03-2004 21:40:03 ]
quote:Het Iraakse leger en de para-militairen waren nogal populair onder het volk he?Op woensdag 17 maart 2004 19:37 schreef NorthernStar het volgende:
Dat is ongeveer dezelfde mentaliteit die de harten van de Iraki's moet winnen?
ja dus 
quote:De discussie is volgens de internationaal juristen al lang beslecht. Hier aan de universiteit van Maastricht zitten een aantal goede juristen, die lieten geen spaan heel van deze aanval. En dat al een jaar geleden. Juridisch gezien had de VN zelfs Saddam te hulp moeten schieten, maar dat is gelukkig niet gedaan. En nu er zelfs in de VS en GB van regeringswege steeds meer toegegeven wordt dat het hele verlhaal rond massavernietigingswapens niet klopt, is zelfs de politieke basis onder deze aanval weggeslagen.Op woensdag 17 maart 2004 21:18 schreef klez het volgende:
[..]
Beste Ivo,
respect voor de mensen die al heel lang zich druk maken over dit soort praktijken. Maar een wapen is zo gevaarlijk als de man die het bediend. Dat Hussein onberekenbaar en gevaarlijk was mag algemeen bekend zijn. De discussie of de aanval op Irak illegaal was is ook nog niet beslecht. Formeel verkeerde de VS nog steeds in staat van oorlog met Irak na de 1e golfoorlog. Bovendien heeft Irak niet voldaan aan de eisen van de VN voor de start van de aanval, de discussie ging over de betekenis van het begrip 'serious consequences' wat hieraan verbonden was. Het waren juist de Europese landen die het meeste geld aan de massamoordenaar Saddam verdiende, die de aanval tegenhielden.
Ik heb het trouwens over het wapens die Nederlandse bedrijven leverden, en Nederlandse politici van rechtse huize die deze leveranties toendertijd verdedigden. En Nederlandse politici van dezelfde achtergrond die Saddam Husseint oen als vriend van het westen beschouwden. Waar blijven hun excuses aan het Iraakse volk?
Ivo
quote:En daarnaast zijn het soldaten die tegenwoordig ene politie-taak moeten uitvoeren en daar is in de opleiding wel wat aandacht aan besteed maar het blijft niet hun kerntaak.Op woensdag 17 maart 2004 17:58 schreef sp3c het volgende:
nee het zijn grotendeels gewoon geschikte gasten net als jij en ik die extra centjes willen maken voor hun studie.
probleem is dat 80% (dacht ik) reservisten zijn, daar kun je niet al te veel van verwachten imo in dit soort situatie
quote:Niet mee eens.De discussie is volgens de internationaal juristen al lang beslecht. Hier aan de universiteit van Maastricht zitten een aantal goede juristen, die lieten geen spaan heel van deze aanval. En dat al een jaar geleden. Juridisch gezien had de VN zelfs Saddam te hulp moeten schieten, maar dat is gelukkig niet gedaan. En nu er zelfs in de VS en GB van regeringswege steeds meer toegegeven wordt dat het hele verlhaal rond massavernietigingswapens niet klopt, is zelfs de politieke basis onder deze aanval weggeslagen.
quote:Wel mee eens.Ik heb het trouwens over het wapens die Nederlandse bedrijven leverden, en Nederlandse politici van rechtse huize die deze leveranties toendertijd verdedigden. En Nederlandse politici van dezelfde achtergrond die Saddam Husseint oen als vriend van het westen beschouwden. Waar blijven hun excuses aan het Iraakse volk?
quote:Dan zouden jullie eik blij moeten zijn met de interventie van de VS en haar bondgenoten.Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
Het is alweer een jaar geleden dat de Verenigde Staten samen met Groot-Brittanië hun invasie in Irak begonnen. De wereldwijde protestbeweging zal deze dag niet ongestoord voorbij laten gaan. Nu al zijn in meer dan 50 landen akties en demonstraties in voorbereiding. In Nederland zal om 13:00 uur een demonstratie beginnen op de Dam in Amsterdam onder de leuzen 'zelfbeschikking voor de Irakezen', 'stop de Nederlandse deelname aan de bezetting' en 'tegen geweld, voor mensenrechten'...
quote:Geef mijn portie maar aan fikkie, ik heb wel wat te doen.Wie gaat er ook?
quote:Laat deze keigoeie juristen dan maar al die dictators aanpakken. Robert Mugabe zou een goed begin zijn, tegen zoveel jurudische expertise kan hij vast niet op.Op woensdag 17 maart 2004 21:50 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
De discussie is volgens de internationaal juristen al lang beslecht. Hier aan de universiteit van Maastricht zitten een aantal goede juristen, die lieten geen spaan heel van deze aanval. En dat al een jaar geleden.
Ivo
quote:Als juristen het opruimen van massamoordenaars tegenhouden met een wetboek in de hand, zijn ze imo het spoor enigszins bijster. Dat zie je in Nederland wel vaker, dat een wetboek de blik op de realiteit enigszins vertroebelt. Gelukkig hebben niet alle landen daar last van.Op woensdag 17 maart 2004 22:58 schreef ultra_ivo het volgende:
Als internationaal afgesproken normen en waarden (= internationaal recht) je niet uitkomen, dan zijn ze dus niet meer relevant?
Ivo
quote:Weten die hippes niet dat de macht in juni wordt overgedragen aan de Irakezen? Wat een nutteloze actie. Al meer dan 30 jaar hebben de Irakezen absoluut niets te zeggen gehad over hun land en dan zou de overdracht nu plotseling op een paar maanden aankomen?Op woensdag 17 maart 2004 12:33 schreef Internationalist het volgende:
'zelfbeschikking voor de Irakezen'
quote:Als elk land zijn troepen nu uit Irak weghaalt heb je daar binnen een paar weken een gigantische burgeroorlog tussen alle verschillende etnische groepen. En hoeveel doden? 10.000? 100.000?'stop de Nederlandse deelname aan de bezetting'
En dan ook nog heel hypocriet:
quote:Kortom een demonstratie die totaal niet uitgaat van het belang van Irak maar slechts is ingegeven door anti-Amerikanisme uitgespeeld over de rug van het Iraakse volk...'tegen geweld, voor mensenrechten'
quote:Idd, wat een halve garenOp woensdag 17 maart 2004 12:39 schreef Ludwig het volgende:
Mensenrechten? De mensenrechten onder de Baath'-partij zeker zodra we uit Irak vertrekken!
Stelletje stumpers!
. Ik durf te wedden dat als het op een woensdagochtend was om 9.30 er alleen werkloze communisten gekomen waren. Maar die lopen elke demonstratie tegen "het asociale kabinet" af. [ Bericht 23% gewijzigd door DrWolffenstein op 18-03-2004 00:21:23 ]
quote:Heb je indertijd ook gedemonstreerd tegen de "bevrijding" van Kosovo of vond je dat toen wel gerechtvaardigd ingrijpen?Op woensdag 17 maart 2004 22:58 schreef ultra_ivo het volgende:
Als internationaal afgesproken normen en waarden (= internationaal recht) je niet uitkomen, dan zijn ze dus niet meer relevant?
Ivo
quote:Laten we eens raden: www.kafka.nlOp woensdag 17 maart 2004 12:40 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Whehe, ja die lieve welwillende Amerikaantjes ook altijd.
Er zijn zat nieuwsberichten geweest over Amerikanen die mensenrechten schenden bij aanhoudingen e.d
en ff van een ander forum:
[..]
quote:anti-fascistische onderzoeksgroepOp donderdag 18 maart 2004 00:47 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Laten we eens raden: www.kafka.nl
quote:[offtopic]Op donderdag 18 maart 2004 00:52 schreef Kartoffel het volgende:
[..]
anti-fascistische onderzoeksgroep
een leuke site: www.linksekerk.nl
misschien wat minder voor de gemiddelde gebrainwashte linkse mafkees.
[/offtopic]
quote:tja rotte appels heb je overalOp woensdag 17 maart 2004 19:23 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Nou in dat filmpje vind ik ze alles behalve "geschikte gasten"..
ik zie ook wel is beelden van Nederlanders (blanke oerhollandse knapen ja) in Salou oid ... de term ''geschikte gasten'' komt dan ook niet gelijk in mijn hoofd
quote:hij bedoelt: Balkenende zei A dus zeg ik gewoon B waarom weet ik eigenlijk niet en de hele bende boeit me ook nietOp donderdag 18 maart 2004 12:59 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp nog altijd niet wat de boer ''tegen geweld, voor mensenrechten'' betekent.
quote:Ahem, toen in België een wet werd ingevoerd die het mogelijk maakte daders van massamoorden en mensenrechtenschendingen te vervolgen, ook als deze misdaden buiten België en niet tegen Belgen gepleegd waren, stond heel de 'democratische wereld', met Bush voorop, op de barricades. En wie houdt er het internationale strafhof tegen? Juist, ja jullie grote goeroe Bush. Haal eerst eens wat balken uit wat bevriende ogen.Op woensdag 17 maart 2004 23:36 schreef klez het volgende:
[..]
Als juristen het opruimen van massamoordenaars tegenhouden met een wetboek in de hand, zijn ze imo het spoor enigszins bijster. Dat zie je in Nederland wel vaker, dat een wetboek de blik op de realiteit enigszins vertroebelt. Gelukkig hebben niet alle landen daar last van.
Ivo
quote:Ik ben zelf naar de grens met de Krajina geweest om daar te helpen met de wederopbouw, ondanks dat het daar zeker niet rustig was. is dat genoeg voor je, of doet dat niet terzake?Op donderdag 18 maart 2004 00:39 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Heb je indertijd ook gedemonstreerd tegen de "bevrijding" van Kosovo of vond je dat toen wel gerechtvaardigd ingrijpen?
Het ingrijpen in Kosovo is op een volstrekt knullige manier gebeurd, met een volstrekt verkeerde taktiek. Ik heb toen om die gronden er tegen gepleit. Het bombarderen van collectieve voorzieningen in Servische steden waar de oppositie aan de macht is getuigt toch niet van enig politiek inzicht.
Ivo
quote:Dat is ook het probleem inderdaad, ivo. Het getuigd allemaal niet van politiek inzicht: de inval in Irak, de bombardementen, de zogenaamde "hulp" aan Kosovo en Afganistan. Zelfs als het allemaal goed bedoeld zou zijn heeft het zo weinig zin, omdat de situatie daar voor het Westen totaal ondoorgrondelijk is.Op donderdag 18 maart 2004 14:04 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik ben zelf naar de grens met de Krajina geweest om daar te helpen met de wederopbouw, ondanks dat het daar zeker niet rustig was. is dat genoeg voor je, of doet dat niet terzake?
Het ingrijpen in Kosovo is op een volstrekt knullige manier gebeurd, met een volstrekt verkeerde taktiek. Ik heb toen om die gronden er tegen gepleit. Het bombarderen van collectieve voorzieningen in Servische steden waar de oppositie aan de macht is getuigt toch niet van enig politiek inzicht.
Maar ik ben zo benieuwd hoe jij het verder ziet. Dat het om verkeerde redenen is begonnen en dat ik principieel fout is om daar te zitten ben ik met je eens. (zie ook mijn eerdere posts) Maar nu zitten we daar. En het is een puinhoop. En er is een machtsvacuum. Kun je dan zomaar weggaan?
quote:Begrijp ik dan goed dat je militair ingrijpen tegen een soevereine staat, mits niet tegen burgers gericht, dus in principe geen probleem vindt?Op donderdag 18 maart 2004 14:04 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Ik ben zelf naar de grens met de Krajina geweest om daar te helpen met de wederopbouw, ondanks dat het daar zeker niet rustig was. is dat genoeg voor je, of doet dat niet terzake?
Het ingrijpen in Kosovo is op een volstrekt knullige manier gebeurd, met een volstrekt verkeerde taktiek. Ik heb toen om die gronden er tegen gepleit. Het bombarderen van collectieve voorzieningen in Servische steden waar de oppositie aan de macht is getuigt toch niet van enig politiek inzicht.
Ivo
quote:Inderdaad. Staatsgrenzen zijn voor mij niet heilig. Er zijn bepaalde normen en waarden die de soevereiniteit van een staat overstijgen. Wel moet dit ingrijpen aan bepaalde regels gebonden zijn en beperkt zijn tot het bestrijden van deze misdaden zelf. Genocide is uiteraard de belangrijkste van deze misdaden. In het geval van Kosovo pleitte ik toen voor zeer gerichte, kleinschalige, acties tegen die legereenheden en paramilitairen die met genocide tegen Albanezen bezig waren. Dat was militair-technisch ook niet zo'n heel groot probleem, met name de Britten hebben hiervoor speciale eenheden (SAS). Het achteraf vervolgen van de daders en planners van zo'n genocide en andere vormen van schending van de mensenrechten ben ik helemaal voor. Ik vindt het dan ook heel jammer dat de Belgische regering gezwicht is voor de internationale druk. Internationale tribunalen zie ik als heel belangrijk. Ik ben blij met de tribunalen rond Joegoslavië en Rwanda. En het is een eer dat het Interantionaal Strafhof in Nederland gevestigd is.Op donderdag 18 maart 2004 16:16 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Begrijp ik dan goed dat je militair ingrijpen tegen een soevereine staat, mits niet tegen burgers gericht, dus in principe geen probleem vindt?
Een belangrijke rol hiervoor zie ik weggelegd voor de VN en enkele regionale organen (als de OVSE). Zij moeten zo'n ingrijpen goedkeuren. Zonder goedkeuring van zo'n orgaan moet de situatie heel erg extreem zijn. Dat was in Irak zeker niet het geval. De misdaden van Saddam Hoessein waren aanwezig, maar er was geen sprake van een snelle verslechtering van de situatie. In het geval Irak zie ik zo'n situatie alleen rond de gifgasaanvallen in Halabja. Bij Irak is het ontbreken van een dudielijke VN-resolutie een hard punt voor mij. Kosovo was urgenter.
Ivo
quote:De Kosovo-situatie is zeker niet ondoorgrondelijk.Op donderdag 18 maart 2004 16:11 schreef Hik het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem inderdaad, ivo. Het getuigd allemaal niet van politiek inzicht: de inval in Irak, de bombardementen, de zogenaamde "hulp" aan Kosovo en Afganistan. Zelfs als het allemaal goed bedoeld zou zijn heeft het zo weinig zin, omdat de situatie daar voor het Westen totaal ondoorgrondelijk is.
Maar ik ben zo benieuwd hoe jij het verder ziet. Dat het om verkeerde redenen is begonnen en dat ik principieel fout is om daar te zitten ben ik met je eens. (zie ook mijn eerdere posts) Maar nu zitten we daar. En het is een puinhoop. En er is een machtsvacuum. Kun je dan zomaar weggaan?
Over Irak. Zo snel mogelijk een VN-resolutie die een traject opzet voor machtsoverdracht en een internationale wederopbouw onder VN-controle. Nu is het een door de VS geleide bezetting zonder enige inkadering in het internationaal recht. Diverse keren hebben bijv. Frankrijk en Rusland aangegeven dat ze wel mee wilden werken aan helpen van Irak onder VN-vlag, niet onder VS vlag. Die ene letter maakt een groot verschil uit. En het op een lijn komen met een groot deel van de arabische landen. Maar dit is een heel andere manier van optreden dan nu. Nu wordt er weinig aan wederopbouw gedaan, vooral veel aan machtsvertoon. Dat geeft een totaal ander gevoel aan de bevolking.
Ivo
quote:Op donderdag 18 maart 2004 14:04 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Ik ben zelf naar de grens met de Krajina geweest om daar te helpen met de wederopbouw, ondanks dat het daar zeker niet rustig was. is dat genoeg voor je, of doet dat niet terzake?
Het ingrijpen in Kosovo is op een volstrekt knullige manier gebeurd, met een volstrekt verkeerde taktiek. Ik heb toen om die gronden er tegen gepleit. Het bombarderen van collectieve voorzieningen in Servische steden waar de oppositie aan de macht is getuigt toch niet van enig politiek inzicht.
Ivo
Jammer dan, heb je ooit gehoord van strategische doelen? Dat weet je misschien dat alles wat door mensen gemaakt is ook weer kapotgemaakt kan worden. Ook had die brug val met dansende mensen kapotgebombadeerd mogen worden. Zullen we eens zien hoe sterk een "menselijk schild" eigenlijk is.
En 'mogen' volgens oorlogsrecht is nog altijd iets anders dan verstandigheid. Maar jij kent dat blijkbaar niet, want diverse door mensenhanden gemaakte objekten mogen niet gebombardeerd worden, bijv. monumenten maar ook kerncentrales en stuwdammen.
Ivo
Gatver dit is echt het linkse baggervolk dat echt totaal in een andere wereld leeft.
Ivo
quote:Ok, heel duidelijk standpunt. Ik denk wel dat je dan op moet passen met onderstaande opmerking (wat de aanleiding was voor mijn vraag aan jou):Op donderdag 18 maart 2004 17:37 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Inderdaad. Staatsgrenzen zijn voor mij niet heilig. Er zijn bepaalde normen en waarden die de soevereiniteit van een staat overstijgen. Wel moet dit ingrijpen aan bepaalde regels gebonden zijn en beperkt zijn tot het bestrijden van deze misdaden zelf. Genocide is uiteraard de belangrijkste van deze misdaden. In het geval van Kosovo pleitte ik toen voor zeer gerichte, kleinschalige, acties tegen die legereenheden en paramilitairen die met genocide tegen Albanezen bezig waren. Dat was militair-technisch ook niet zo'n heel groot probleem, met name de Britten hebben hiervoor speciale eenheden (SAS). Het achteraf vervolgen van de daders en planners van zo'n genocide en andere vormen van schending van de mensenrechten ben ik helemaal voor. Ik vindt het dan ook heel jammer dat de Belgische regering gezwicht is voor de internationale druk. Internationale tribunalen zie ik als heel belangrijk. Ik ben blij met de tribunalen rond Joegoslavië en Rwanda. En het is een eer dat het Interantionaal Strafhof in Nederland gevestigd is.
Een belangrijke rol hiervoor zie ik weggelegd voor de VN en enkele regionale organen (als de OVSE). Zij moeten zo'n ingrijpen goedkeuren. Zonder goedkeuring van zo'n orgaan moet de situatie heel erg extreem zijn. Dat was in Irak zeker niet het geval. De misdaden van Saddam Hoessein waren aanwezig, maar er was geen sprake van een snelle verslechtering van de situatie. In het geval Irak zie ik zo'n situatie alleen rond de gifgasaanvallen in Halabja. Bij Irak is het ontbreken van een dudielijke VN-resolutie een hard punt voor mij. Kosovo was urgenter.
Ivo
quote:volgende punt:Op woensdag 17 maart 2004 22:58 schreef ultra_ivo het volgende:
Als internationaal afgesproken normen en waarden (= internationaal recht) je niet uitkomen, dan zijn ze dus niet meer relevant?
Ivo
quote:Zonder dat ik over jouw standpunt wil oordelen: het probleem dat ik heb met VN-resoluties is dat ze niet tot stand komen doordat iedereen tot het universele 'goed' wil komen. Iedereen verdedigt haar eigen belang zo veel mogelijk: Frankrijk en Rusland door enerzijds de oliecontracten die ze afgesloten hadden met Irak en anderzijds door strategisch een positie tégen de VS in te nemen, zodat ze invloed blijven houden op het wereldtoneel. China zet volledig in op onaantastbaarheid van soevereine staten zodat geen precedent geschapen wordt voor eventueel ingrijpen in de kwestie Taiwan. (wat ook voor Rusland geldt in het geval Tsjetjenië). Overeenstemming in dit geval had niets te maken met de internationale rechtsorde (zoals het geval Kosovo al aangeeft: als we alles samen beslissen en we afspreken dat er geen precedent geschapen wordt dan 'mag' het).Bij Irak is het ontbreken van een dudielijke VN-resolutie een hard punt voor mij. Kosovo was urgenter.
De aanloop naar de oorlog in Irak heeft me veel ergernis opgeleverd. Enerzijds vanwege de kul-argumenten van de regering Bush en anderzijds vanwege de argumenten van de vaste leden van de veiligheidsraad. Ik heb het utilitaristisch bekeken: een oorlog is verschrikkelijk maar als Amerika bereid is om, om welke reden dan ook, het volk van Irak te bevrijden dan is er veel minder leed dan wanneer Saddam, Qusay en Uday nog 30 jaar blijft zitten. (vooral over Uday heb ik van een Iraakse vriendin de meest barbaarse verhalen gehoord).
Het internationaal recht is volgens de juridische handboeken niet alleen maar de verzameling van verdragen. De verdragen (zeker die als het verdrag van Rome en de Universele verklaring van de rechten van de mens) zijn een codificatie van de normen en waarden die als algemeen werden en worden beschouwd. Daarnaast zijn de leerstellingen van eminente volkenrechtsgeleerden (is wat vaag) en beslissingen van algemene internationale organen een bron van internationaal recht. Een resolutie van de veiligheidsraad vormt dus direkt een deel van het internationaal recht. Daarmee kan inderdaad een uitzondering op de regel toch rechtsgeldig zijn.
Enne, voor diegenen die nu weer een stok zoeken om links te slaan, dit is een weergave van de huidige stand van zaken van het internationaal recht, niet noodzakelijkerwijs de ideale situatie zoals ik 'm graag zou zien.
Ivo
quote:Insgelijks, ik vind het tot nu toe erg leerzaam.Op donderdag 18 maart 2004 23:59 schreef ultra_ivo het volgende:
Vagere Hein, gelukkig eindelijk iemand die met argumenten wil discussiëren
quote:Duidelijk. Dit betekent echter voor mij dat deze resoluties (en die jurisprudentie binnen het internationale recht) weinig absolute waarde hebben omdat 1. iedereen zijn eigenbelang nastreeft en 2. de wereld naar mijn mening niet correct wordt vertegenwoordigd in het huidige stemsysteem van de VN.Het internationaal recht is volgens de juridische handboeken niet alleen maar de verzameling van verdragen. De verdragen (zeker die als het verdrag van Rome en de Universele verklaring van de rechten van de mens) zijn een codificatie van de normen en waarden die als algemeen werden en worden beschouwd. Daarnaast zijn de leerstellingen van eminente volkenrechtsgeleerden (is wat vaag) en beslissingen van algemene internationale organen een bron van internationaal recht. Een resolutie van de veiligheidsraad vormt dus direkt een deel van het internationaal recht. Daarmee kan inderdaad een uitzondering op de regel toch rechtsgeldig zijn.
Enne, voor diegenen die nu weer een stok zoeken om links te slaan, dit is een weergave van de huidige stand van zaken van het internationaal recht, niet noodzakelijkerwijs de ideale situatie zoals ik 'm graag zou zien.
Ivo
quote:Ok, dan had ik misschien voor mezelf moeten spreken. Ik heb in elk geval in het algemeen de indruk dat het heel moeilijk is in te grijpen in bepaalde interne conflicten. Zaken die al zó lang spelen, in landen met zo'n andere geschiedenis en cultuur, die los je als buitenstaander niet 123 op. Goed voorbeeld vind ik het bericht in de volkskrant van afgelopen week, dat aangaf dat 85% van de Irakezen een "sterke leider" wil, terwijl wij daar bezig zijn hen het democratisch systeem op te dringen. Daar sta je dan.Op donderdag 18 maart 2004 17:42 schreef ultra_ivo het volgende:
De Kosovo-situatie is zeker niet ondoorgrondelijk.
Overigens ben ik het geheel met je eens dat je in bepaalde gevallen (genocide) wel móet ingrijpen, alleen de manier waaróp is soms nog minder geïnformeerd dan je zou hopen...
quote:Zoals ik al in een eerdere post aangaf ben ik het ook geheel met je eens in deze!Over Irak. Zo snel mogelijk een VN-resolutie die een traject opzet voor machtsoverdracht en een internationale wederopbouw onder VN-controle. Nu is het een door de VS geleide bezetting zonder enige inkadering in het internationaal recht.
[...]
Dat geeft een totaal ander gevoel aan de bevolking.
Maar, dan kom ik toch nog even terug op het onderwerp van dit topic: de demonstratie, die pleit voor terugtrekking van de Nederlanders. Nogmaals: ik vind dat we er niet aan deel hadden moeten nemen en dat het principeel ook zo zou moeten zijn dat je je zo snel mogelijk terugtrekt, nu het nog steeds de VS is die de dienst uitmaakt. In de praktijk daarentegen vraag ik me af wat er dan zou gebeuren, in de huidige puinhoop, met het huidige machtsvacuum.
Ik gaf het al eerder aan: ik twijfel nog steeds om morgen te gaan... Ik ben welliswaar tégen de Amerikaanse "leiding" daar, maar weet niet zeker of ik wel vóór de Nederlandse terugtrekking (op dit moment) ben. Snap je me?
Tenslotte was ik nog off-topic benieuwd naar op welke wijze (via een organisatie?) jij betrokken bent geweest bij die opbouw in Kosovo. In zulk soort projecten ben ik altijd geïnteresseerd!
quote:Lees eens de tekst in het aankondigingspamflet van de manifestatie. Daarin wordt het verblijf van buitenlandse troepen in Irak niet uitgesloten, maar dan onder leiding van de Iraakse regering, en op verzoek van hen.Op vrijdag 19 maart 2004 13:40 schreef Hik het volgende:
Ik gaf het al eerder aan: ik twijfel nog steeds om morgen te gaan... Ik ben welliswaar tégen de Amerikaanse "leiding" daar, maar weet niet zeker of ik wel vóór de Nederlandse terugtrekking (op dit moment) ben. Snap je me?
Tenslotte was ik nog off-topic benieuwd naar op welke wijze (via een organisatie?) jij betrokken bent geweest bij die opbouw in Kosovo. In zulk soort projecten ben ik altijd geïnteresseerd!
Ik zat niet in Kosovo, maar op de grens met de Krajina. Dat was een gezamenlijk project van de Kroatische en Servische vredesbegweging, gesteund door Service Civil International. In de ochtenduren werkten we daar mee met lokale bouwploegen, 's middags en 's avonds deden we allerhande sociaal werk, en individueel helpen. Het was veel fysiek werk, maar ik had ook 1x per week een engels klasje, met wat Kroaten en de Argentijnse commandant.
Ivo
het is een flop .. weet ik bijna zeker
mooiste is dat er totaal geen aandacht aan wordt gegeven hadden ze het maar uitmoeten stellen..
juliana gaat nou eenmaal voor
Best treurig als je betrokkenheid vervolgens weersafhankelijk is
quote:Sowieso rare demonstratie. Zullen we anders al onze troepen weghalen en de sleutel van de boeien van Saddam in een zoutpotje verstoppen. Daar zullen de mensen pas echt blij van worden, want dat willen ze toch? Hoe kan een land na 20 jaar terreur nu alles al op orde houden?Op zaterdag 20 maart 2004 17:48 schreef milagro het volgende:
Iedere demonstratie krijgt het weer dat het verdient
Best treurig als je betrokkenheid vervolgens weersafhankelijk is
Hehe niet meer dan 250 mensen
wijken voor tereur of een bom in je achter tuin ..het blijft moeilijk je wilt het allebei niet.. dus dan maar neutraal en blijf je maar thuis hehehe...
maare net goed 250man hahahaha lig helemaal gestrekt.. meerendeel zeker met hoofddoek/pet/keppel/muts tegen de regen
HET WAS EEN FLOP volgende keer eerst maar even de weerberichten checken
'
je kan wel demonstreren maar ben bang dat dat echt geen invloed heeft op dat lijstje van binnie laden.. tis nu maar afwachten wanneer en wat er hier gaat gebeuren.. ze hebben vrijspel want meneer remkes denkt alleen maar aan die 3% zal hem en worst wezen als er 200 doden zijn of meer.. scheelt weer met bezuinigen
Ivo
Als nu de handen wordt afgetrokken van Irak vervalt het land in totale chaos en destabilisatie. Er is nu voor vele jaren een troepenmacht nodig onder VN commando die het land controleert en er zal een regering in het zadel geholpen moeten worden die de goedkeuring kan verdragen van het meerendeel van de bevolking. Nederland levert een goede bijdrage en in tegenstelling tot de Amerikanen laat men zien hoe je een goede band kan opbouwen met de Irakese bevolking De Nederlandse troepen moeten ZEKER blijven in het belang van de bevolking in de door Nederland gecontroleerde regio.
Verder ben ik een voorstander van een onafhankelijk Koerdistan in het noorden van Irak. Irak kan nooit een eensgezinde regering krijgen met koerden , shi'íten en de soenieten.. als de koerden een eigen staat vormen is er veel makkelijker een eensgezinde regering te vormen.
Ivo
Nu moet er een oplossing gezocht worden voor de bevolking en het alles in handen laten van de amerikanen is niet een goede. Het is nu goed dat wij onze invloed daar hebben en zo de toekomst van het land nog enigsinds kunnen beïnvloeden. Als je de troepen terugtrekt heb je helemaal geen invloed meer.
De demonstratie is puur om het demonstreren en het tegen zijn, zeker niet in het belang van de Irakese bevolking.
quote:Je kan dus niet -met behulp van deze foto's- zien dat er meer dan 250 mensen waren. De foto's zijn zo genomen dat het lijkt of er nog een miljoen mensen achteraan komt.Op zaterdag 20 maart 2004 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
En een tweetal foto's die op www.indymedia.nl staan, dit zijn duidelijk meer dan 250 demonstranten.
[afbeelding]
[afbeelding]
Ivo
Maar goed 3000 mensen die het beste voor hebben met het Irakese volk is wel toe te juichen. Ze zullen ook wel tegen Saddam gedemonstreerd ooit, toch ?
Edit: tenminste een eerlijke demonstrant in Engeland gesignaleerd.
quote:Helemaal niet, een goed geoefend oog ziet meteen dat het er 251 zijnOp zaterdag 20 maart 2004 23:00 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je kan dus niet -met behulp van deze foto's- zien dat er meer dan 250 mensen waren. De foto's zijn zo genomen dat het lijkt of er nog een miljoen mensen achteraan komt.
Het aantal doet er niet toe.
Het enige wat mij een beetje stoort is het feit dat men alsmaar klaagt over de gang van zaken achteraf.
De VN resolutie tegen irak zou er voor de oorlog nooit gekomen zijn oa omdat Pasqua (FR belangrijke mr) behoorlijk wat centjes kreeg. Dus veto van oa FR tegen elk soort van ingrijpen.
Oftewel degene die wat tegen aan drugs verslaafde dictator wilden doen moesten wel op stel en sprong er iets aan doen. Je kon niet ruiken wat die gek of zijn directe gestoorde omgeving opnieuw aan het uitbroeden waren.
En om nu vervolgens te klagen dat er troepen zijn die het land ontzet hebben op eigen initiatief en er nu nog zijn om zo goed en kwaad als het kan de orde te bewaken.
Vind ik een heel klein beetje hypocriet vooral als je zegt dat de interim regering daar maar om moet vragen HALLO het heet niet voor nix interim !!!
En dat het allemaal nu slechter is dan voorheen betwijfel ik zeker als je in acht neemt dat de US of A een soort van sitting duck is voor elke extremist in het midden oosten.
Ik bedoel maar hoe vaak kom je in het midden oosten een usa basis tegen zoals in iraq...
Elke fanatieke nerd die in 1000 of zelfs 2000 km van iraq woont weet niet hoe snel ie zichzelf in iraq moet opblazen om tussen de 70 maagden terecht te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door salutem op 20-03-2004 23:23:33 ]
Is nml in mijn inzien een behoorlijke goede samenvatting van onze NL'se Linkse media (volgens hp de tijd dan maar ja das dan ook maar weer een rechts blaadje)
"Terwijl het oog van de media dag-in-dag-uit gericht was op niets anders dan die "het geeft zo'n lekker gevoel om samen een goed mens te zijn" - demonstraties tegen die o zo schurkachtige oorlog tegen de psychopathische massamoordenaar Saddam Hoessein, stond er in de ambassadebuurt in Den Haag alle dagen een groepje mensen waar niemand ooit aandacht voor had hun steun te betuigen aan de oorlog: Dat waren Irakezen en Iraakse Koerden die aan den lijve hadden ondervonden wat er gebeurt als men géén oorlog tegen Saddam voert...
Die mensen WETEN waar het over gaat, in tegenstelling tot al die lamlullen (waarvan er hier ook een zooitje rondlopen) die hun zogenaamde principes boven de realiteit stellen en de kudde lemmingen die zich vooral laat leiden door hun eigen goedkope sentimenten + een hemeltergend gebrek aan feitenkennis betreffende de Iraakse werkelijkheid. Deze lui zouden zich diep moeten schamen en eens aan die groep demonstranten vóór de oorlog van destijds moeten vragen waarom ze dat eigenlijk deden en of ze misschien eens wat zouden willen vertellen over die Iraakse werkelijkheid van toen. En ze dan hun excuses moeten maken voor het gebrek aan steun bij die totaal genegeerde kleine en vreedzame demonstraties... "
aah bush met zijn domme oorlog, hij geeft niks om het irakese volk maar dan ook niks. zomaar zoveel mensen gedood door bommen, een jaar daar niks veranderd. als hij zoveel om dicatatoren gaf was hij in libie/syrie al gegaan. en saudia arabie waarmee hij zo veel goeie banden heeft (zijn non nato ally) rot op met die onzin bush geeft om het volk. in arabie worden echt per jaar duizenden gedood op een beestachtige middeleeuwse manier (executies zonde proces ook nog) daarover kan hij niet eens moeite doen om een woord te zegge. de helft van achterlijke islamitische landen met dicatatoren wordt gepompt met geld en wapens, ach rot op met hem en zijn oorlog.
Volgens Nasser is Irak weliswaar door de Amerikanen bevrijd van Saddam Hoessein, maar wordt het nu door diezelfde Amerikanen bezet. De bezetting heeft vervolgens niet veel goeds gebracht, want 60% van de beroepsbevolking is werkeloos. Toch worden er iedere dag 2 miljoen vaten olie uitgevoerd, dus er is wel geld om een economie op gang te brengen. Irak moet nu streven naar zelfbeschikking, op zo kort mogelijke termijn. Voorwaarden voor de zelfbeschikking zijn wel dat de mensenrechten worden gerespecteerd en er geen geweld wordt gebruikt. Zeer snelle verkieizngen zijn niet mogelijk in een land waar geen bevolkingsregisters zijn, geen stabiliteit heerst en waarvan miljoenen burgers in het buitenland verblijven. Maar na 30 juni heeft geen enkele buitenlander meer het recht om zonder uitnodiging in Irak te verblijven. Natuurlijk is het wel van belang dat de openbare orde wordt gehandhaafd en dat er hulp van buitenaf komt om het land te helpen opbouwen. Maar dat kan uitsluitend onder de paraplu van de Verenigde Naties en onder gezag van de Irakezen zelf. Het land is lang niet zo verdeeld als soms wordt beweerd. De Koerden, Sunnieten en Sjiieten wonen al vele decennia in dit gebied zonder dat er burgeroorlogen zijn gevoerd: iedereen voelt zich op de eerste plaats Irakees. Bagdad is altijd het economisch, politiek en bestuurlijk centrum van het gebied geweest; wie er ook de baas was en wie het ook bestuurde, dat gebeurde altijd vanuit Bagdad. "Maar we moeten het niet alleen onderling eens worden, we hebben ook internationale solidariteit nodig, zodat we kunnen toewerken naar een democratie. Een democratie kan een ander volk je niet brengen, het kan geen cadeau zijn, je moet die zelf opbouwen," aldus Nasser.
Zr Yose Hohne-Sparboth ging eind 2002 namens Kerk en Vrede naar Irak. In augustus 2003 en daarna in december en januari was ze er weer. Ze bezocht zowel Bagdad als de noordelijke stad Mosoel en gaf oren en ogen goed de kost. Ze concludeerde dat de grenzen van Irak niet alleen open zijn, maar dat er ook amper bewaking is: iedereen kan zonder moeite een stempel halen en het land binnenkomen. - in deze onrustige regio en dito tijd een opmerkelijk en niet al te veilig gegeven. Natuurlijk waren de Irakezen die ze sprak heel blij met hun nieuwverworven vrijheid, vooral de intellectuelen en kunstenaars genoten van hun geestelijke vrijheid. Mensen die in de sociale en medische sectoren werkten waren een stuk minder blij, zelfs uiterst kritisch en verbitterd, aangezien de voorzieningen sterk achteruit waren gegaan en nog steeds verslechteren.
Vrouwen hebben het zo druk om hun gezin te voorzien van de eerste levensvoorwaarden dat ze aan een carriere niet meer toekomen. Een van de eerste dingen die werden afgeschaft in de nieuwe grondwet was een artikel dat de rechten van vrouwen garandeert; de positie van de vrouwen, die relatief goed is, komt daarmee op de tocht te staan.
Zr Hohne-Sparboth benadrukte dat de algehele situatie op de gebieden van veiligheid, voorzieningen en bevoorrading is verslechterd sinds de inval in Irak een jaar geleden. In Mosoel gaan mensen uit veiligheidsoverwegingen 's avonds niet meer over straat. Chirurgen moeten midden in hun operaties ophouden omdat de stroom weer eens is uitgevallen en de verouderde generator het eveneens laat afweten. Openbaar groen gaat dood in de verzengende zomerhitte omdat er geen water meer wordt gegeven. Ze merkte tegen een Irakese metgezel op: "Er zal volgend jaar geen schaduw zijn in Irak". De Irakees wist onmiddellijk wat ze bedoelde. Hij keek haar aan englimlachte: "Wij zullen nieuwe bomen planten."
Tot zover het verlag an donderdagavond.
Ivo
"Het mag alleen onder VN vlag!" Realiseer je je wel dat de VN een tandeloze tijger is zolang een hardvochtige dictatuur als China er vetorecht heeft? Zo gebeurt er dus nooit wat.
Zolang de Veiligheidraad niet uit democratieen bestaat is het verheerlijken van de VN even belachelijkals het bejubelen van de voormalige USSR.
quote:Inclusief winkelend publiek waarschijnlijk.Op zaterdag 20 maart 2004 18:44 schreef HarigeKerel het volgende:
http://teletekst.nos.nl/gif/113-01.html
Hehe niet meer dan 250 mensen
Dom volk.
quote:\Op zaterdag 20 maart 2004 21:40 schreef ultra_ivo het volgende:
Waar halen ze dat getal van 250 vandaan? De politie schatte het aantal deelnemers op 3000. Het was in ieder geval redelijk vol. Minder dan verwacht, dat wel ja. De sfeer zat er ondanks het weer goed in. 250 stonden er al om half een (half uur voor het officiële begin) op de dam.
Ivo
het waren er net 1000... 3000 voor de gemoedrust van personen zoals jij het was ewoon een flop..
was niet voor de oorlog maar dit gaat ook nergens over.. trekt ze maar terug en laat die moslims elkaar lekker afmaken. .dat willen ze toch zo graag snap niet waarom wij er ons nog mee moeten bemoeien
het intresseerd het nederlandse volk niet genoeg want het heeft toch geen zin.. de regering beslist kunnen die achterlijk linkse freaks (die er tussen liepen) toch niks aan doen...
quote:Je bedoelt het winkelend publiek + 250 demonstranten.Op zaterdag 20 maart 2004 21:40 schreef ultra_ivo het volgende:
Waar halen ze dat getal van 250 vandaan? De politie schatte het aantal deelnemers op 3000. Het was in ieder geval redelijk vol. Minder dan verwacht, dat wel ja. De sfeer zat er ondanks het weer goed in. 250 stonden er al om half een (half uur voor het officiële begin) op de dam.
quote:Als... De uitverkoop van de ideologie werd niet treffender gedemonstreerd dan door de 'opzienbarende' opkomst...Op zondag 21 maart 2004 15:11 schreef Harry_Sack het volgende:
het regende en het overlijden van prinses Juliana vrat alle media aandacht op. Volgende keer beter... als er weer een anti-balkenende 2 optocht komt
[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 21-03-2004 21:02:39 ]
quote:Bush zal wel om zijn nu. Het is afwachten wanneer hij de troepen terugtrekt en Saddam Hoessein terug aan de macht brengt, zal het morgen of vandaag zijn?Op zaterdag 20 maart 2004 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
En een tweetal foto's die op www.indymedia.nl staan, dit zijn duidelijk meer dan 250 demonstranten.
[afbeelding]
[afbeelding]
Ivo
quote:Ja, dan kan je beter op Fok! een beetje schelden...Op zondag 21 maart 2004 23:15 schreef sanniejj het volgende:
Hahha allemaal van die linkse stinkalto's in dat stoetje van die tientallen mensjes.. hebben ze niks beters te doen
Schaf dat toch af dat demonstreren!
quote:ik word zo moe van dit soort reacties...Op woensdag 17 maart 2004 12:36 schreef ShaoliN het volgende:
Ja, goed idee. Laten we alles en iedereen terug trekken en Irak aan zijn lot overlaten. Dan kunnen dezelfde bommknuffelende hippies weer klagen over de humanitaire situatie in Irak.
quote:Wat verwacht je dan voor positiefs van een terugtrekking?Op zondag 21 maart 2004 23:49 schreef DaBuzzzzz het volgende:
[..]
ik word zo moe van dit soort reacties...
Schijndemocratie is een beter woord.
Maar goed ze liegen zowieso over de getallen.
Deden ze toendertijd ook toen we demonstreerde tegen de irak-oorlog.
We lopen daar met 100000 man (volges de politie)
En wat komt er op tv?
10000e demonstranten.
Rechtse media
Ben zelf niet kunnen gaan want ik moest een vriend helpen met iets
Trouwes voor alle mensen die roepen dat die mensen allemaal werkeloos zijn en een uitkering hebben:
De demo was op zaterdag en dan heeft half nederland vrij.
Verder hoef je om idiaalen te hebben geen uitkering te hebben......
quote:I know...Op zondag 21 maart 2004 23:49 schreef DaBuzzzzz het volgende:
[..]
ik word zo moe van dit soort reacties...
Ik ben tégen de oorlog, dus vóór Sadam, blijkbaar.
Heerlijk toch, als je de wereld zo lekker overzichtelijk kan indelen...
Anyway, ik ben één van die boomknuffelaars die op de dam stond, zaterdag.
En ik heb het óók nog na een uur af laten weten omdat ik door-en-door nat en verkleumd was.
Zoals ik hierboven al schreef heb ik lang getwijfeld om te gaan. Ik denk inderdaad niet dat het goed is om de Nederlandse troepen morgen hun boeltje te laten pakken. Maar de algehele tendens van de de demonstratie draaide daar ook niet om. Deze wilde vooral duidelijk maken dat het niets oplost zo, dat Amerika daar op deze manier niet geloofwaardig is en dat de manier van hoe er nu met de situatie wordt omgegaan, meer kwaad dan goed doet.
En dáár ben ik het helemaal mee eens, dus daarom stond ik daar.
... en nee, daar is Bush niet van onder de indruk
Maargoed, aangezien ik linkswerkschuwtuig ben (blijkbaar) en ook nog een watje omdat ik het niet langer dan een uur uithield in de regen: Laat al die mensen die het blijkbaar zóveel beter weten maar beginnen met stenigen!
quote:Dan moet ik je misgelopen hebben. Ik liep vrij veel rond om foto's te maken, was een van de mensen met een voorhistorische camera (maar die kan wel tegen de regen). Stond verder redelijk dicht bij het podium, zo schuin achter de mensen van de doopsgezinde vredesgroep.Op maandag 22 maart 2004 10:18 schreef Hik het volgende:
[..]
Anyway, ik ben één van die boomknuffelaars die op de dam stond, zaterdag.
En ik heb het óók nog na een uur af laten weten omdat ik door-en-door nat en verkleumd was.
Ivo
Iraq war wasn't justified, U.N. weapons experts say
Blix, ElBaradei: U.S. ignored evidence against WMDs
Monday, March 22, 2004 Posted: 0634 GMT (1434 HKT)
WASHINGTON (CNN) -- The United Nations' top two weapons experts said Sunday that the invasion of Iraq a year ago was not justified by the evidence in hand at the time.
"I think it's clear that in March, when the invasion took place, the evidence that had been brought forward was rapidly falling apart," Hans Blix, who oversaw the agency's investigation into whether Iraq had chemical and biological weapons, said on CNN's "Late Edition with Wolf Blitzer."
Blix described the evidence Secretary of State Colin Powell presented to the U.N. Security Council in February 2003 as "shaky," and said he related his opinion to U.S. officials, including national security adviser Condoleezza Rice.
"I think they chose to ignore us," Blix said.
Mohamed ElBaradei, director general of the International Atomic Energy Agency, spoke to CNN from IAEA headquarters in Vienna, Austria.
ElBaradei said he had been "pretty convinced" that Iraq had not resumed its nuclear weapons program, which the IAEA dismantled in 1997.
Days before the fighting began, Vice President Dick Cheney weighed in with an opposing view.
"We believe [Iraqi leader Saddam Hussein] has, in fact, reconstituted nuclear weapons. I think Mr. ElBaradei, frankly, is wrong," Cheney said. "And I think if you look at the track record of the International Atomic Energy Agency in this kind of issue, especially where Iraq's concerned, they have consistently underestimated or missed what Saddam Hussein was doing."
Now, more than a year later, ElBaradei said, "I haven't seen anything on the ground at that time that supported Mr. Cheney's conclusion or statement, so -- and I thought to myself, well, history is going to be the judge."
No evidence of a nuclear weapons program has been found so far.
Blix, who recounts his search for weapons of mass destruction in his book "Disarming Iraq," said the Bush administration tended "to say that anything that was unaccounted for existed, whether it was sarin or mustard gas or anthrax."
Blix specifically faulted Powell, who told the U.N. Security Council about what he said was a site that held chemical weapons and decontamination trucks.
"Our inspectors had been there, and they had taken a lot of samples, and there was no trace of any chemicals or biological things," Blix said. "And the trucks that we had seen were water trucks."
The most spectacular intelligence failure concerned a report by ElBaradei, who revealed that an alleged contract by Iraq with Niger to import uranium oxide was a forgery, Blix said.
"The document had been sitting with the CIA and their U.K. counterparts for a long while, and they had not discovered it," Blix said. "And I think it took the IAEA a day to discover that it was a forgery."
Blix said that during a meeting before the war with the U.S. president, Bush told him that "the U.S. genuinely wanted peace," and that "he was no wild, gung-ho Texan, bent on dragging the U.S. into war."
Blix said Bush gave the inspectors support and information at first, but he said the help didn't last long enough.
"I think they lost their patience much too early," Blix said.
"I can see that they wanted to have a picture that was either black or white, and we presented a picture that had, you know, gray in it, as well," he said.
Iraq had been shown to have biological and chemical weapons before, "and there was no record of either destruction or production; there was this nagging question: Do they still have them?" ElBaradei said.
Blix said he had not been able to say definitively that Iraq had no such weapons, but added that he felt history has shown he was not wrong.
"At least we didn't fall into the trap that the U.S. and the U.K. did in asserting that they existed," he said.
ElBaradei faulted Iraq for "the opaque nature of that Saddam Hussein regime."
"We should not forget that," he said. "For a couple of months, their cooperation was not by any way transparent, for whatever reason."
ElBaradei said he hoped the past year's events have taught world leaders a valuable lesson.
"We learned from Iraq that an inspection takes time, that we should be patient, that an inspection can, in fact, work."
quote:Nou nu je ongetwijfelt je gelijk hebt gehaalt kun je me nu ook een lijst quotes aanleveren waarin Saddam goede dingen voor de irakezen heeft gedaan.Op maandag 22 maart 2004 10:38 schreef ultra_ivo het volgende:
CNN vandaag:
Iraq war wasn't justified, U.N. weapons experts say
Blix, ElBaradei: U.S. ignored evidence against WMDs
Monday, March 22, 2004 Posted: 0634 GMT (1434 HKT)
WASHINGTON (CNN) -- The United Nations' top two weapons experts said Sunday that the invasion of Iraq a year ago was not justified by the evidence in hand at the time.
.... knip ....
quote:En de eerste Iraanse kernproef zal tonen dat inspecties niet werken tegen een staat die bewust de zaak verbergen wil."We learned from Iraq that an inspection takes time, that we should be patient, that an inspection can, in fact, work."
quote:Ik word het écht zat nu.Op maandag 22 maart 2004 11:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou nu je ongetwijfelt je gelijk hebt gehaalt kun je me nu ook een lijst quotes aanleveren waarin Saddam goede dingen voor de irakezen heeft gedaan.
Nérgens, maar dan ook helemaal nérgens geeft ivo aan dat Sadam een toffe peer was. Die demonstratie had daar ook he-le-maal niets mee te maken! Punt is echter dat de wereld niet zwart-wit is: Dat Sadam een schurk is maakt Bush niet persé een held omdat hij hem heeft weggejaagd (en andersom zegt niemand hier dat Sadam een geweldige vent was omdat de oorlog toevallig niet klopte!)Newsflash:
De wereld is geen Hollywood-productie waarin de goeden en de kwaden lekker afgebakend zijn!
Je kunt het eens zijn met de demonstraties of niet, eens zijn met de oorlog of niet, maar KAP met het in de mond leggen van kreten die nergens over gaan. Dank u
quote:Maar dat was niet de aanleiding voor de oorlog, als de VS meteen hadden duidelijk gemaakt waar het hun om ging (tenminste, waarvan ze nu zeggen dat het hun om gaat) dan was er bijv. niet zo'n gezeik geweest met Frankrijk, Duitsland en Rusland die dus gelijk hadden met hun "inspecties moeten langer doorgaan, oorlog nog niet nu" houding.Op maandag 22 maart 2004 11:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou nu je ongetwijfelt je gelijk hebt gehaalt kun je me nu ook een lijst quotes aanleveren waarin Saddam goede dingen voor de irakezen heeft gedaan.
quote:Aan de heftige reactie te zien sloeg ik de spijker op zijn kop. Dat kommageneuk met al die documenten en het zogenaamde internationaal recht heeft niets te maken met de realiteit want die is compleet anders. Als die juristen en anderen zo overtuigt zijn van hun gelijk dan pakken ze maar een echte dictator aan. Tegen al die vredesdemonstraties en juristen kan hij vast niet op.Op maandag 22 maart 2004 11:23 schreef Hik het volgende:
Je kunt het eens zijn met de demonstraties of niet, eens zijn met de oorlog of niet, maar KAP met het in de mond leggen van kreten die nergens over gaan. Dank u
quote:Leer eerst eens lezen. Eerder in ditzelfde topic heb ik gezegd dat ik eind jaren 80 al tegen Nederlandse wapenleveranties aan Saddam Hoessein demonstreerde. In diezelfde bijdrage vroeg ik me af wanneer de escuses komen van diegenen die toen voor de wapenleveranties waren en nu voor de oorlog.Op maandag 22 maart 2004 11:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou nu je ongetwijfelt je gelijk hebt gehaalt kun je me nu ook een lijst quotes aanleveren waarin Saddam goede dingen voor de irakezen heeft gedaan.
Hik, er zijn hier een aantal mensen die geen argumenten hebben, maar alleen maar kunnen schelden. Die maken zichzelf dus belachelijk. Het was ook aardig stil op een gegeven moment toen we met argumenten bezig waren.
Trouwens, diezelfde mensen die het internationaal recht afkraken geven elders zo hoog op over normen en waarden en je houden aan wetten en regels. Kennelijk geldt dit voor hen niet meer als je eenmaal de landsgrens overgaat.
Ivo
Ivo
quote:Je gelooft dat de aankomende democratie slechter wordt dan de onderdrukking van Saddam?Op maandag 22 maart 2004 10:18 schreef Hik het volgende:
dat Amerika daar op deze manier niet geloofwaardig is en dat de manier van hoe er nu met de situatie wordt omgegaan, meer kwaad dan goed doet.
"Zaterdag 6 december vorig jaar viel om half elf 's morgens een groep
van tien Amerikaanse militairen het tijdelijk hoofdkwartier van de
Iraakse Federatie van Vakbonden in Bagdad binnen. Zonder enige uitleg
werden de acht aanwezige bestuurders en kaderleden geboeid naar een
onbekende bestemming afgevoerd. Ruiten werden ingeslagen en muren met
zwarte verf besmeurd."
Faisal Nasser, voorzitter Iraaks Platform in Nederland, vertelde me donderrdag nog dat de Amerikaanse militairen die dat deden doodleuk vertelden dat vakbonden illegaal waren. Een democratie zonder vakbonden?
Ivo
quote:Maar het feit is dat wij als westerse wereld wat aan Saddam kunnen doen. Wij hebben dus de keuze: of we laten hem zitten, of we zetten hem af. In alle gevallen zullen we een keuze maken. En bij een keuze hoort ook de consequenties die aan die keuze zijn gekoppeld.Op maandag 22 maart 2004 11:23 schreef Hik het volgende:
[..]
Ik word het écht zat nu.
Newsflash:
De wereld is geen Hollywood-productie waarin de goeden en de kwaden lekker afgebakend zijn!
Je kunt het eens zijn met de demonstraties of niet, eens zijn met de oorlog of niet, maar KAP met het in de mond leggen van kreten die nergens over gaan. Dank u
Als je kiest voor: we laten hem zitten, neem dan ook de verantwoordelijkheid voor de doden die Saddam in de toekomst nog zou plegen.
Als je kiest voor: we zetten hem af, neem dan ook de verantwoordelijkheid voor de doden die door de oorlog worden gemaakt.
Ik kan je wel vertellen, dat het op een normale zaterdag met regenachtig weer drukker is op de dam dan nu. Komt waarschijnlijk door al die krakers die met bivakmutsen en zwarte kleding alle fatsoenlijke mensen de stuipen op het lijf weten te jagen.
Die demonstratie was gewoon een verzameling paupervolk die te lui zijn om te werken of te dom om te denken.
BTW de muziek die de demonstratie moest opluisteren, deed mij een enorme wansmaak naar EO-jongerendag boven komen. Bah!
quote:er zijn twee opties voor Irak.Op maandag 22 maart 2004 12:06 schreef speknek het volgende:
Je gelooft dat de aankomende democratie slechter wordt dan de onderdrukking van Saddam?
1. Een door de VS aangestelde regering. geen sprake van democratie dus.
2. Democratie en daardoor een Shiitisch islamitische regering..
optie 1 : maakt je vraag nutteloos
optie 2 : ben jij degene die het geen vooruitgang vind..
quote:zucht IIOp maandag 22 maart 2004 13:41 schreef MokroKees het volgende:
[..]
er zijn twee opties voor Irak.
1. Een door de VS aangestelde regering. geen sprake van democratie dus.
2. Democratie en daardoor een Shiitisch islamitische regering..
optie 1 : maakt je vraag nutteloos
optie 2 : ben jij degene die het geen vooruitgang vind..
quote:Ik geloof niet dat er een democratie komt op deze manier...Op maandag 22 maart 2004 12:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Je gelooft dat de aankomende democratie slechter wordt dan de onderdrukking van Saddam?
Het is weer het Linkse geweten dat ons met een beschuldigend vingertje wijst op het feit dat we daar niets te zoeken hebben. We moeten er maar zo snel mogelijk weg, liever nog vandaag dan morgen. Want wij zijn de grote Satan daar, de grote zelfzuchtige onderdrukker.
Natuurlijk horen we over vijf jaar, of misschien zelfs al over een kleine drie jaar, van datzelfde Linkse geweten, dat we er nooit weg hadden moeten gaan, en we die arme bevolking nooit aan hun lot hadden mogen overlaten. Ze zullen akelig snel weer vergeten zijn dat zij degenen waren die er op stonden dat we daar weggingen, en dat het vertrek uit het gebied resulteert in een versplinterde situatie waarin criminaliteit en onderdrukking heerst.
Dus wat willen ze nu zeggen, dat Saddam Hussein zo'n verschrikkelijk toffe peer was die het beste voorhad met de bevolking? Dat ons ingrijpen daar een grote fout was en dat we maar zo snel mogelijk moeten oprotten daar, zonder de bevolking te helpen om het land weer op te bouwen?
quote:Er is ook geen sprake van "aan hun lot overlaten". Ik vind het heel belangrijk dat de VN daar blijft ter ondersteuning, of een vredesmacht van landen die verder niet bij de oorlog betrokken waren. De Amerikaanse manier werkt niet bevordelijk voor het vredesproces én het democratisereingsproces daar.Op maandag 22 maart 2004 15:39 schreef Kugari-Ken het volgende:
Natuurlijk horen we over vijf jaar, of misschien zelfs al over een kleine drie jaar, van datzelfde Linkse geweten, dat we er nooit weg hadden moeten gaan, en we die arme bevolking nooit aan hun lot hadden mogen overlaten.
quote:Le-zen:Dus wat willen ze nu zeggen, dat Saddam Hussein zo'n verschrikkelijk toffe peer was die het beste voorhad met de bevolking?
quote:Op maandag 22 maart 2004 11:23 schreef Hik het volgende:
Nérgens, maar dan ook helemaal nérgens geeft ivo aan dat Sadam een toffe peer was. Die demonstratie had daar ook he-le-maal niets mee te maken! Punt is echter dat de wereld niet zwart-wit is: Dat Sadam een schurk is maakt Bush niet persé een held omdat hij hem heeft weggejaagd (en andersom zegt niemand hier dat Sadam een geweldige vent was omdat de oorlog toevallig niet klopte!)
quote:Dat is niet alleen offtopic, maar ook buiten mijn kennis. Pinochet kwam aan de macht ver voordat ik uberhaupt bestond. Maar ik zal een topic openen als ik me genoeg heb ingelezenOp maandag 22 maart 2004 12:05 schreef ultra_ivo het volgende:
Trouwens Dr. Wolffenstein, heb jij Louis Michel verdedigd toen hij de Chileense ex-dictator Pinochet wilde aanpakken?
waarom zet je IVO onder je berichten dat slaat nergens op.
quote:Toch wil de PVDA het de troepen terug trekken als de VN niet weer terug naar Irak gaat, dat betekend imo toch echt hetzelfde als ''aan hun lot overlaten''Op maandag 22 maart 2004 15:59 schreef Hik het volgende:
[..]
Er is ook geen sprake van "aan hun lot overlaten". Ik vind het heel belangrijk dat de VN daar blijft
ter ondersteuning,
quote:Nederland was niet bij de oorlog betrokkenof een vredesmacht van landen die verder niet bij de oorlog betrokken waren. De Amerikaanse manier werkt niet bevordelijk voor het vredesproces én het democratisereingsproces daar.
quote:Een profile lezen kun je dus ook al niet. Ivo is gewoon mijn voornaam. Ik verschuil me niet.Op maandag 22 maart 2004 16:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat is niet alleen offtopic, maar ook buiten mijn kennis. Pinochet kwam aan de macht ver voordat ik uberhaupt bestond. Maar ik zal een topic openen als ik me genoeg heb ingelezen
waarom zet je IVO onder je berichten dat slaat nergens op.
Voor jouw kennis. Met enige regelmaat heeft de VS geassisteerd bij het ten val brengen van democratisch gekozen reringen, en het aan de macht brengen van dictators. Pinochet is een van hen in dit rijtje. De rechtszaken tegen Pinochet (onder buitenlandse druk afgeblazen) speelden maar een paar jaar geleden, dus toen jij al lang geboren was en kon lezen.
Ivo