waar ik zelf een post plaatste en mijzelf eigenlijk weer aan het denken zette...
Hebben mensen uberhaupt een bewustzijn? De hersenen zijn "slechts" een structuur. Als je een robot dezelfde structuur zou geven als de menselijke hersenen zou dan zo'n robot dan ook "bewustzijn" hebben...
Is soms datgene wat ons mens maakt de structuur in de hersenen die zegt: Waarom???
En hebben andere dieren hier geen last van en ervaren zij het leven gewoon... maar zitten wij er mee in onze maag omdat we er bij stol staan en om alles om ons heen ons verwonderen en afvragen: Waarom? Waarvoor? Waarneer? Door Wie? Hoe? etc...
.
quote:hmmm Wel ik denk dus dat dat niet eens nodig is. Misschien ben ik wel zo "bewust" als een steen... Oke oke zo bewust als een pc... (een proces)Op woensdag 17 maart 2004 01:43 schreef Lexie het volgende:
Om een illusie te kunnen waarnemen heb je een bewustzijn nodig lijkt me
Een pc kan ook waarnemen (registreren) en als je de juiste software erop zou zetten zou die ook nog kunnen reargeren...
quote:be·wust·zijn (het ~)Op woensdag 17 maart 2004 01:45 schreef P-Style het volgende:
"Bewustzijn" heeft een bepaalde definitie, als iedereen deze definitie anders interpreteert is deze discussie zinloos!
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef
Zo, nou kunnen we verder
.quote:-check- maar is dit niet in een software programma te vangen... en zou daarmee die pc "bewustzijn" hebben??Op woensdag 17 maart 2004 01:47 schreef Lexie het volgende:
[..]
be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef
Zo, nou kunnen we verder
quote:Als ik een bank zie, dan denk ik dat die er staat. Dat hoeft niet zo te zijn, maar ik weet wel zeker dat ik net heb gedacht dat er een bank staat. Klinkt misschien een beetje vaag, maar over alles wat buiten jezelf plaatsvindt, maak je aannames, maar van je gedachtes weet je zeker dat ze plaatsvinden, dus er moet wel iets zijn.Op woensdag 17 maart 2004 01:47 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
hmmm Wel ik denk dus dat dat niet eens nodig is. Misschien ben ik wel zo "bewust" als een steen... Oke oke zo bewust als een pc... (een proces)
Een pc kan ook waarnemen (registreren) en als je de juiste software erop zou zetten zou die ook nog kunnen reargeren...
quote:Ja, dat heet de fysieke maakbaarheid van de mens.Op woensdag 17 maart 2004 01:49 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
-check- maar is dit niet in een software programma te vangen... en zou daarmee die pc "bewustzijn" hebben??
quote:Ja, maar dat is ook maar een theorie. Moet je niet stiekem als feit presenterenOp woensdag 17 maart 2004 01:51 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Ja, dat heet de fysieke maakbaarheid van de mens.
.quote:Maar die aannamens zijn te leren aan een pc. Daarnaast ben ik wel van mening dat ik allerlij denkprocessen doorga voordat ik een mening produceer maar een pc (robot) zou dit ook moeten doen... (ook hij zou denkstappen moeten maken als hij een digitale variant van onze hersenen zou hebben...)Op woensdag 17 maart 2004 01:50 schreef Lexie het volgende:
[..]
Als ik een bank zie, dan denk ik dat die er staat. Dat hoeft niet zo te zijn, maar ik weet wel zeker dat ik net heb gedacht dat er een bank staat. Klinkt misschien een beetje vaag, maar over alles wat buiten jezelf plaatsvindt, maak je aannames, maar van je gedachtes weet je zeker dat ze plaatsvinden, dus er moet wel iets zijn.
Komt een wezen/systeem etc. door de test, dan heeft hij bewustzijn.
Lijkt een goede aanpak, maar om een definitie te koppelen aan de wijze van meten ?
(hetzelfde gebeurt bijv bij de IQ test, de manier van meten bepaald het begrip IQ)
quote:Het probleem is dat je het van een p.c. niet kunt controleren, net zoals je het niet van andere mensen kunt controleren. Daarom kun je eigenlijk alleen conclusies trekken die betrekking hebben op jezelf.Op woensdag 17 maart 2004 01:55 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
Maar die aannamens zijn te leren aan een pc. Daarnaast ben ik wel van mening dat ik allerlij denkprocessen doorga voordat ik een mening produceer maar een pc (robot) zou dit ook moeten doen... (ook hij zou denkstappen moeten maken als hij een digitale variant van onze hersenen zou hebben...)
quote:Hmmm inderdaad, maar aangezien ik hetzelfde denk (en een of andere oude griek met ons) zou je niet kunnen concluderen dat er allemaal "IK's" rondlopen die allemaal denken uniek te zijn omdat iedereen een andere geschiedenis heeft (geboorte/ opvoeding/ ervaringen) maar dat we uiteindelijk ""-1-en-hetzelfde-persoon-zijn-"" (hmmm laatste zin kan behoorlijk dubbel gelezen worden, maargoed)Op woensdag 17 maart 2004 01:52 schreef Lexie het volgende:
Ik weet niet of andere mensen een bewustzijn hebben, ik weet in ieder geval dat ik het zelf wel heb. De rest van de wereld kan een illusie zijn, een hersenspinsel van mij, maar die illusies zijn er dan wel.
quote:Maar dan probeer je iets te vangen in een definitie, waarvan je nooit zeker weet of hij voor 100% klopt. Er zijn altijd factoren waar je geen rekening mee houdt. Daarnaast bestaat er geen enkele vraag die glashard bewijst of er bewustzijn is of niet.Op woensdag 17 maart 2004 01:56 schreef Oud_student het volgende:
Een andere benadering, om het begrip bewustzijn te "operationaliseren" is een lijst van vragen en antwoorden op te stellen op soortgelijke wijze als Alan Turing heeft gedaan.
Komt een wezen/systeem etc. door de test, dan heeft hij bewustzijn.
Lijkt een goede aanpak, maar om een definitie te koppelen aan de wijze van meten ?
(hetzelfde gebeurt bijv bij de IQ test, de manier van meten bepaald het begrip IQ)
quote:Alan Turing --> ?? link / info ??Op woensdag 17 maart 2004 01:56 schreef Oud_student het volgende:
Een andere benadering, om het begrip bewustzijn te "operationaliseren" is een lijst van vragen en antwoorden op te stellen op soortgelijke wijze als Alan Turing heeft gedaan.
Komt een wezen/systeem etc. door de test, dan heeft hij bewustzijn.
Lijkt een goede aanpak, maar om een definitie te koppelen aan de wijze van meten ?
(hetzelfde gebeurt bijv bij de IQ test, de manier van meten bepaald het begrip IQ)
quote:Je zegt het inderdaad goed, aannames zijn te leren, en verder kom je niet.Op woensdag 17 maart 2004 01:55 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
Maar die aannamens zijn te leren aan een pc. Daarnaast ben ik wel van mening dat ik allerlij denkprocessen doorga voordat ik een mening produceer maar een pc (robot) zou dit ook moeten doen... (ook hij zou denkstappen moeten maken als hij een digitale variant van onze hersenen zou hebben...)
Een computer kan niet cynisch interpreteren, dubbelzinnigheid snappen, emoties ervaren, en ga zo maar door.
Stel, je zou het voor elkaar krijgen om 1 Zelfbewustzijn, als het ware te klonen in digitale versie, alleen het programmeerwerk zal dan jaren misschien wel decennia of nog langer in beslag nemen. Het gevolg daarvan is, dat het proefpersoon, in de tussentijd ook weer van mening en gedachten verandert in de loop des levens, wat dus weer fundamentele veranderingen aan de computer als gevolg heeft.
Ik denk dat we met A.I. heel ver kunnen komen, maar een zelfbewustzijn kweken in digitale vorm, is volgens mij onmogelijk.
quote:Ik weet dat er iets is, want er is toch een proces. Als er niets zou zijn, dan was ik er niet, dan was er niks. Het feit dat ik denk, betekent dat er op zijn minst iets is. De rest, wat dat iets precies is, is alleen maar gespeculeer. Als ik zeg dat we allemaal bijvoorbeeld in de Matrix leven (om maar eens een kazig voorbeeld te gebruiken), dan heb ik even veel kans dat ik gelijk heb als de mensen die zeggen dat de mens is geschapen door God en hier rondhuppelt met een bedoeling.Op woensdag 17 maart 2004 02:00 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
Hmmm inderdaad, maar aangezien ik hetzelfde denk (en een of andere oude griek met ons) zou je niet kunnen concluderen dat er allemaal "IK's" rondlopen die allemaal denken uniek te zijn omdat iedereen een andere geschiedenis heeft (geboorte/ opvoeding/ ervaringen) maar dat we uiteindelijk ""-1-en-hetzelfde-persoon-zijn-"" (hmmm laatste zin kan behoorlijk dubbel gelezen worden, maargoed)
quote:Onmogelijk of niet, het valt nooit te controleren. Hoe wil je controleren of iemand anders leeft? Het probleem is dat je niet objecief tegen de zaken aan kunt kijken, aangezien je zelf een onderdeel bent.Op woensdag 17 maart 2004 02:05 schreef Ruubster het volgende:
[..]
Je zegt het inderdaad goed, aannames zijn te leren, en verder kom je niet.
Een computer kan niet cynisch interpreteren, dubbelzinnigheid snappen, emoties ervaren, en ga zo maar door.
Stel, je zou het voor elkaar krijgen om 1 Zelfbewustzijn, als het ware te klonen in digitale versie, alleen het programmeerwerk zal dan jaren misschien wel decennia of nog langer in beslag nemen. Het gevolg daarvan is, dat het proefpersoon, in de tussentijd ook weer van mening en gedachten verandert in de loop des levens, wat dus weer fundamentele veranderingen aan de computer als gevolg heeft.
Ik denk dat we met A.I. heel ver kunnen komen, maar een zelfbewustzijn kweken in digitale vorm, is volgens mij onmogelijk.
quote:die kant (het al dan niet bestaanvan God; cq rondhuppelen met een bedoeling van God) wou ik DIT keer niet opgaan in dit topic....Op woensdag 17 maart 2004 02:05 schreef Lexie het volgende:
[..]
Ik weet dat er iets is, want er is toch een proces. Als er niets zou zijn, dan was ik er niet, dan was er niks. Het feit dat ik denk, betekent dat er op zijn minst iets is. De rest, wat dat iets precies is, is alleen maar gespeculeer. Als ik zeg dat we allemaal bijvoorbeeld in de Matrix leven (om maar eens een kazig voorbeeld te gebruiken), dan heb ik even veel kans dat ik gelijk heb als de mensen die zeggen dat de mens is geschapen door God en hier rondhuppelt met een bedoeling.
Matrix gedachte bevat ook een architect maar als je die "intelligentie" vervangt voor natuurwetten en -regels dan kan ik er wel in meegaan...
quote:Op welke gronden??... Daarnaast denk ik dat het idd op dit moment niet mogelijk is om een robot/pc te bouwen die de benodigde berekeningen/ crosslinks zou kunnen maken en weer verwijderen... Echter over een jaar of 10...Op woensdag 17 maart 2004 02:05 schreef Ruubster het volgende:
[..]
Je zegt het inderdaad goed, aannames zijn te leren, en verder kom je niet.
Een computer kan niet cynisch interpreteren, dubbelzinnigheid snappen, emoties ervaren, en ga zo maar door.
Stel, je zou het voor elkaar krijgen om 1 Zelfbewustzijn, als het ware te klonen in digitale versie, alleen het programmeerwerk zal dan jaren misschien wel decennia of nog langer in beslag nemen. Het gevolg daarvan is, dat het proefpersoon, in de tussentijd ook weer van mening en gedachten verandert in de loop des levens, wat dus weer fundamentele veranderingen aan de computer als gevolg heeft.
Ik denk dat we met A.I. heel ver kunnen komen, maar een zelfbewustzijn kweken in digitale vorm, is volgens mij onmogelijk.
quote:Mooie bewering, maar hoe ga je dat meten. Alan Turing was ook gefascineerd door die vraag en dan meer specifiek op wiskundig gebied; kan een machine minstens zo goed wiskunde bedrijven als een mens. Het verrassende antwoord is: Ja.Op woensdag 17 maart 2004 02:05 schreef Ruubster het volgende:
Ik denk dat we met A.I. heel ver kunnen komen, maar een zelfbewustzijn kweken in digitale vorm, is volgens mij onmogelijk.
Zie Turing machines berekenbare functies etc.
In die tijd zijn er al programma's (algoritmen op papier) geschrevn om menselijke gedachten te simuleren.
ik communiceer nu via het internet met diverse mensen, het kunnen best allemaal computerprogramma's zijn. Hoe kan ik er achter komen dat dit niet zo is ?
Bij het klassieke programma ELIZA heb je het zo door maar een heel slim systeem ?
[error: not enough virtual memory; session aborted]
quote:Maar bij mensen/ van mensen stellen we toch ook vast datze een bewustzijn hebben... Of is dit slechts een aanname...Op woensdag 17 maart 2004 02:07 schreef Lexie het volgende:
[..]
Onmogelijk of niet, het valt nooit te controleren. Hoe wil je controleren of iemand anders leeft? Het probleem is dat je niet objecief tegen de zaken aan kunt kijken, aangezien je zelf een onderdeel bent.
Dit zou betekenen dat ongeacht de doelen die ik mij stel in het leven dat dit overbodig is... en dat overleven op persoonlijk vlak erg interressant is maar geen vereiste is... Heeft nogal vergaande gevolgen voor Goed/ Slecht opvattingen in onze wereld.quote:HAHAHA ... idd (ps heb je hiervan nog links?? oid)Op woensdag 17 maart 2004 02:13 schreef Oud_student het volgende:
[...] maar een heel slim systeem ?
[error: not enough virtual memory; session aborted]
quote:Dan heb je het uiteindelijk misschien niet meer, door maar het is nog steeds geen bewustzijn wat zoiets heeftOp woensdag 17 maart 2004 02:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Mooie bewering, maar hoe ga je dat meten. Alan Turing was ook gefascineerd door die vraag en dan meer specifiek op wiskundig gebied; kan een machine minstens zo goed wiskunde bedrijven als een mens. Het verrassende antwoord is: Ja.
Zie Turing machines berekenbare functies etc.
In die tijd zijn er al programma's (algoritmen op papier) geschrevn om menselijke gedachten te simuleren.
ik communiceer nu via het internet met diverse mensen, het kunnen best allemaal computerprogramma's zijn. Hoe kan ik er achter komen dat dit niet zo is ?
Bij het klassieke programma ELIZA heb je het zo door maar een heel slim systeem ?
[error: not enough virtual memory; session aborted]
quote:Dit zou kunnen, dan kom je IMHO al dicht bij de filosofie van Nietzsche.Op woensdag 17 maart 2004 02:17 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
Maar bij mensen/ van mensen stellen we toch ook vast datze een bewustzijn hebben... Of is dit slechts een aanname...
Dat mensen een bewustzijn hebben is uiteindelijk een aanname.
vervang bewustzijn eens door het begrip pijn.
Dat een andere persoon pijn heeft kunnen we zien aan zijn gedragingen, maar het kan natuurlijk ook allemaal gespeeld zijn. Kan een machine pijn hebben ?
[aanvulling]
Van Turing heb ik geen specifieke links, ik denk dat er heel veel is op internet.
(misschien morgen)
quote:IMO denk ik dat pijn een functie heeft om het lichaam te beschermen (cq vanuit zelfbehoudt). Als je je hand in een vlam steekt dan voel je pijn zodat je je hand weer terugtrekt, zou je dit niet doen dan zou je lichaam ernstig beschadiggen (danwel als het ernstig genoeg is doodgaan). Zou je een computer geen zelfbehoud bij kunnen brengen; niet bewust maar als een soort subprogje wat standaard meeloopt en in actie komt als dat nodig is?? ("onderbewust" dus...)Op woensdag 17 maart 2004 02:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit zou kunnen, dan kom je IMHO al dicht bij de filosofie van Nietzsche.
Dat mensen een bewustzijn hebben is uiteindelijk een aanname.
vervang bewustzijn eens door het begrip pijn.
Dat een andere persoon pijn heeft kunnen we zien aan zijn gedragingen, maar het kan natuurlijk ook allemaal gespeeld zijn. Kan een machine pijn hebben ?
Ps kan een mens sterven aan pijn?
Ps2 hmmm ik moet dan toch maar eens iets gaan lezen van Nietzsche; zag dat het vaker onderwerp van discussie was op fok...
quote:Laat ik mijn mening dan verzachten met voorlopig "onmogelijk".Op woensdag 17 maart 2004 02:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Mooie bewering, maar hoe ga je dat meten. Alan Turing was ook gefascineerd door die vraag en dan meer specifiek op wiskundig gebied; kan een machine minstens zo goed wiskunde bedrijven als een mens. Het verrassende antwoord is: Ja.
Zie Turing machines berekenbare functies etc.
In die tijd zijn er al programma's (algoritmen op papier) geschrevn om menselijke gedachten te simuleren.
ik communiceer nu via het internet met diverse mensen, het kunnen best allemaal computerprogramma's zijn. Hoe kan ik er achter komen dat dit niet zo is ?
Bij het klassieke programma ELIZA heb je het zo door maar een heel slim systeem ?
[error: not enough virtual memory; session aborted]
Ik weet ergens diep van binnen ook wel dat onze "code" gekraakt zal worden, enigzins huiverig kijk ik er tegenaan, zoals met alles, zal de Computer op den duur ons voorbijgaan in alles.
Ik heb me verdiept in Kunstmatige intelligentie, ik vind het aan de ene kant een geweldige gewaarwording, maar anderzijds zit er een gevaarlijk geurtje aan.
En nee, godzijdank, laat ik me niet leiden door de Wachowski Brothers, maar, een vergelijkbaar doom-scenario is nieteens zo onrealistisch.
Wij zijn slechts fragiele wezens, in feite zijn we met de kennis die wij een computer voeren, een zwakke tegenstander. Een nucleaire oorlog betekend ons einde, niet die van een computer. Mischien kijk ik er wel met een neerslachtig beeld naar uit, maar ik denk dat alles wat mensen vanuit nieuwsgierigheid en ambitie wordt gecreerd potentieel gevaar bevat.
Voorbeelden zijn er natuurlijk zat geweest in de technologische revolutie, ik denk dat één van de meest grote gevaren zou kunnen schuilen in A.I.
Wij zijn afhankelijk van computers, zij niet van ons, wij kunnen niet in harmonie leven, althans, niet in een vreedzame vorm...
Misschien erg donker, erg bewolkt, maar ik kijk er een beetje met een sceptisch beeld naar.
??? Bij mijn weten is hier nog steeds een zinnige discussie gaande... ls het je niet bevalt mag je of met argumenten mee twisten en anders gewoon weggaan -tis-perslot-een-democratie-hier-
[ Bericht 45% gewijzigd door Schorpioen op 17-03-2004 02:35:18 ]
quote:Stel dat er ooit een dag komt wanneer pc's/ robot's dezelfde capaciteiten als mensen (wellicht/ vermoedelijk zelfs meer) is dit dan zo'n teloorgang van mensheid??? Datgene wat ons mens maakt (ons denken) blijft voorbestaan.... het zou ons als mensheid juist de "onsterfelijkheid" kunnen geven waar menigeen van droomt (ik twijfel nog...)Op woensdag 17 maart 2004 02:32 schreef Ruubster het volgende:
[..]
Laat ik mijn mening dan verzachten met voorlopig "onmogelijk".
Ik weet ergens diep van binnen ook wel dat onze "code" gekraakt zal worden, enigzins huiverig kijk ik er tegenaan, zoals met alles, zal de Computer op den duur ons voorbijgaan in alles.
Ik heb me verdiept in Kunstmatige intelligentie, ik vind het aan de ene kant een geweldige gewaarwording, maar anderzijds zit er een gevaarlijk geurtje aan.
En nee, godzijdank, laat ik me niet leiden door de Wachowski Brothers, maar, een vergelijkbaar doom-scenario is nieteens zo onrealistisch.
Wij zijn slechts fragiele wezens, in feite zijn we met de kennis die wij een computer voeren, een zwakke tegenstander. Een nucleaire oorlog betekend ons einde, niet die van een computer. Mischien kijk ik er wel met een neerslachtig beeld naar uit, maar ik denk dat alles wat mensen vanuit nieuwsgierigheid en ambitie wordt gecreerd potentieel gevaar bevat.
Voorbeelden zijn er natuurlijk zat geweest in de technologische revolutie, ik denk dat één van de meest grote gevaren zou kunnen schuilen in A.I.
Wij zijn afhankelijk van computers, zij niet van ons, wij kunnen niet in harmonie leven, althans, niet in een vreedzame vorm...
Misschien erg donker, erg bewolkt, maar ik kijk er een beetje met een sceptisch beeld naar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marvin-THE-MARTiAN op 17-03-2004 02:39:20 (danken-->denken) ]
quote:Goede stelling, maar dan komen we ook weer een beetje terug bij de essentie van dit onderwerp.Op woensdag 17 maart 2004 02:37 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
Stel dat er ooit een dag komt wanneer pc's/ robot's dezelfde capaciteiten als mensen (wellicht/ vermoedelijk zelfs meer) is dit dan zo'n teloorgang van mensheid??? Datgene wat ons mens maakt (ons danken) blijft voorbestaan.... het zou ons als mensheid juist de "onsterfelijkheid" kunnen geven waar menigeen van droomt (ik twijfel nog...)
Is wat wij hebben, een zelfbewustzijn, een ziel, een karakter of hoe je het wilt definiëren niet iets wat natuurlijk is, en zal blijven? Of is de moderne revolutie meer een evolutie? Als wij tenonder gaan, is het dan het einde van één levensvorm, en de introductie van een nieuwe?
Zijn allemaal vrij filosofische beredeneringen, alleen, in hoeverre zijn wij capabel die op dit moment te verklaren...
(p.s. waarom werd je vorige post ge-edit?)
quote:zat een -flame- Re tussen...Op woensdag 17 maart 2004 02:42 schreef Ruubster het volgende:
(p.s. waarom werd je vorige post ge-edit?)
Iemand die topic niet kon waaderen... (hij/zij of de modereter heeft um gedelet)
quote:idd ...Op woensdag 17 maart 2004 02:42 schreef Ruubster het volgende:
Goede stelling, maar dan komen we ook weer een beetje terug bij de essentie van dit onderwerp.
Is wat wij hebben, een zelfbewustzijn, een ziel, een karakter of hoe je het wilt definiëren niet iets wat natuurlijk is, en zal blijven? Of is de moderne revolutie meer een evolutie? Als wij tenonder gaan, is het dan het einde van één levensvorm, en de introductie van een nieuwe?
Zijn allemaal vrij filosofische beredeneringen, alleen, in hoeverre zijn wij capabel die op dit moment te verklaren...
-trouwens ik-"zie"-u-morgen-weer-
ik ga maar eens slapen 
grtz...quote:Hier nog 1! Slaap-lekker-tijdOp woensdag 17 maart 2004 02:49 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
idd ...
-trouwens ik-"zie"-u-morgen-weer-
quote:Ik doelde meer op pijn als onaangename sensatie, idd heeft de mens ook sub programma'sOp woensdag 17 maart 2004 02:30 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
IMO denk ik dat pijn een functie heeft om het lichaam te beschermen (cq vanuit zelfbehoudt). Als je je hand in een vlam steekt dan voel je pijn zodat je je hand weer terugtrekt, zou je dit niet doen dan zou je lichaam ernstig beschadiggen (danwel als het ernstig genoeg is doodgaan). Zou je een computer geen zelfbehoud bij kunnen brengen; niet bewust maar als een soort subprogje wat standaard meeloopt en in actie komt als dat nodig is?? ("onderbewust" dus...)
als je je hand brandt is hij al eerder teruggetokken voordat je het beseft
Maar als jij iemand met een gebroken been ziet, twijfel je niet dat hij pijn heeft, of niet ?
quote:Ik denk van niet, wel aan de gevolgen. Ander voorbeeld: iemand schrikt en krijgt een hartaanval.Ps kan een mens sterven aan pijn?
Dood door schrik of niet?
(zie mijn ondertitel voor nog een illusie)
Je bent er, en je bent je daar van bewust.
In die zin bestaat bewustzijn. Maar volgens mij bedoelde je dit niet.
Stel ik heb een bewustzijn, ik ben bewust van mijn handelen.
Lees die zin, is die niet absurd! ik ben bewust van mijn handelen, Nee nee.
Ik ben mijn handelen.
Hoe kan ik mij bewustzijn van wat ik ben? Handelen is niet zijn, handelen is.
ik ben niet ik reageer.
Stel ik ben mijn handelen niet (zie mijn vorige post), ik observeer mijn handelen ergo ik ben bewust van mijn handelen, bewust van mijn zijn als wezen wat reageert.
Heb ik dan een vrije wil? Als ik een vrije wil heb ben ik een vrij wezen ben ik bewust van mijn handelen en kan ik als bewust persoon daar op reageren.
Stel ik heb geen vrije wil, geen vrije wil staat gelijk niet kunnen bepalen van toekomstige handelingen. niet in staat zijn toekomstige handelingen te bepalen staat gelijk aan niet bewust zijn van het heden. Immers als ik het heden bewust zou meemaken zou ik dan erop kunnen reageren? Als dat zou kunnen zou ik daarop inderdaad bevestigend moeten.
Nu rest ons alleen nog het bevestigend bewijs te geven over het niet bestaan van de vrije wil. Het is simpel te erkennen wat bestaat, maar niet bewezen kan worden. Onderbouwend ontkennen is moeilijker, toch zal ik mijn best doen.
(Ik kan jullie allemaal trouwens verwijzen naar Schopenhauer's "vrijheid van de wil")
Schopenhauer - de wereld een hel (pag. 69- 87)
ISBN: 90 5352 785 0
Als ik een wil heb zou ik zelf kunnen bepalen wat ik wel en niet kan doen. Het geeft in feiten de vrijheid over ons lichaam. Deze wil zal bestaan in onze hersenen. Maar willen is dat aan ons?
Zijn wij dat willen of zijn wij dat willen niet? Zoals ik er tegenaan kijk (Niet Schopenhauer, de verwijsing naar hem is voer voor de geest, reflexie en inzicht) Is het willen niet van ons, het willen is van al het andere. Ik kan niet willen ik wil al. Om de gebreken van de taal te laten zien, Ik kan niet willen te willen. Ik kan ook niet willen niet te zijn, ik ben beperkt door mijn lichaam en mocht ik daadwerkelijk wat kunnen willen zou dat zo beperkt zijn dat ik het niet eens zou willen
Nee ik observeer alleen het verleden dat is alles wat ik kan. Mijn verleden bepalen mijn actie's voor mijn toekomst. Ik heb enkel de illusie tot willen maar mijn handelen ligt al vast. Ja natuurlijk heb ik de keus dit wel of niet te posten, maar het handelen ligt al vast, ik post wel of niet. Allemaal als reactie's op reactie's. Het erkennen van een wil is het ontkennen van biologie/natuurkunde/scheikunde in zijn moderne vorm. Hoe kan ik mens van vlees en bloed nou iets hebben wat mijn eigenschappen (vlees en bloed) overtreft?
Nee ik heb geen wil, ik heb geen bewustzijn.
Sorry ik kan het niet beter uitleggen. Schiet mijn tekst maar af, daar is het voor
quote:en daar ben je je van bewust !Op donderdag 18 maart 2004 23:24 schreef Feanturi het volgende:
ik ben niet ik reageer.
quote:Je hebt bovenstaande bewust geschreven. Dat je dat wilt heeft te maken met je gedrag, je karakter...nou ja, lees Schopenhauer er maar op naOp donderdag 18 maart 2004 23:54 schreef Feanturi het volgende:
Nee ik heb geen wil, ik heb geen bewustzijn.
quote:Bewust? Waarom zou ik bewust zijn? een reactie betekend nog geen bewustzijn hoe complex ook.Op vrijdag 19 maart 2004 00:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Je hebt bovenstaande bewust geschreven. Dat je dat wilt heeft te maken met je gedrag, je karakter...nou ja, lees Schopenhauer er maar op na
Anders is een computer ook bewust hoe stellig de overtuiging ook is dat deze het niet is.
Nee bewust ben ik niet bewustzijn bestaat niet.
Ik vermelde ook al dat ik Schopenhauer niet citeerde noch een filsofie van hem uitleg.
Waarom zou ik schopenhauer er op na moeten lezen wat zijn mening/filosofie over het geheel is? Ik weet dat ik niet schopenhauer's filosofie hier plaatste. Filosofie is niet iets wat vast staat, het zou daarom vreemd zijn zijn woorden als waar aan te nemen.
quote:Dat ligt aan je definitie van bewustzijn. Ik weet dat ik dit schrijf, wat ik schrijf (of anders doe) heeft niks met m'n bewustzijn te maken.Op vrijdag 19 maart 2004 00:37 schreef Feanturi het volgende:
[..]
Bewust? Waarom zou ik bewust zijn? een reactie betekend nog geen bewustzijn hoe complex ook.
Anders is een computer ook bewust hoe stellig de overtuiging ook is dat deze het niet is.
Nee bewust ben ik niet bewustzijn bestaat niet.
quote:natuurlijk. en van mij hoef je schopenhauer er niet op na te lezen. dat was als bewuste reactieIk vermelde ook al dat ik Schopenhauer niet citeerde noch een filsofie van hem uitleg.
Waarom zou ik schopenhauer er op na moeten lezen wat zijn mening/filosofie over het geheel is? Ik weet dat ik niet schopenhauer's filosofie hier plaatste. Filosofie is niet iets wat vast staat, het zou daarom vreemd zijn zijn woorden als waar aan te nemen.
op jouw verwijzing naar Schopenhauer.En je hebt gelijk dat (een) filosofie aan verandering onderhevig zal zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viola_Holt op 19-03-2004 00:53:05 ]
quote:Kan je mij een paar pointers geven van betrouwbare sites, waar de laatste ontwikkelingen en voorspellingen over AI staan?Op woensdag 17 maart 2004 02:32 schreef Ruubster het volgende:
Laat ik mijn mening dan verzachten met voorlopig "onmogelijk".
Ik weet ergens diep van binnen ook wel dat onze "code" gekraakt zal worden, enigzins huiverig kijk ik er tegenaan, zoals met alles, zal de Computer op den duur ons voorbijgaan in alles.
Ik heb me verdiept in Kunstmatige intelligentie, ik vind het aan de ene kant een geweldige gewaarwording, maar anderzijds zit er een gevaarlijk geurtje aan.
En nee, godzijdank, laat ik me niet leiden door de Wachowski Brothers, maar, een vergelijkbaar doom-scenario is nieteens zo onrealistisch.
quote:Is het niet net zo als met gentechnologie, etc. Maar vindt jij dat wetenschappers verantwoordelijk zijn voor toepassingen door politici of machthebbers van deze technologie ?Wij zijn slechts fragiele wezens, in feite zijn we met de kennis die wij een computer voeren, een zwakke tegenstander. Een nucleaire oorlog betekend ons einde, niet die van een computer. Mischien kijk ik er wel met een neerslachtig beeld naar uit, maar ik denk dat alles wat mensen vanuit nieuwsgierigheid en ambitie wordt gecreerd potentieel gevaar bevat.
Voorbeelden zijn er natuurlijk zat geweest in de technologische revolutie, ik denk dat één van de meest grote gevaren zou kunnen schuilen in A.I.
Wij zijn afhankelijk van computers, zij niet van ons, wij kunnen niet in harmonie leven, althans, niet in een vreedzame vorm...
Misschien erg donker, erg bewolkt, maar ik kijk er een beetje met een sceptisch beeld naar.
Even terug on topic.
Welke criteria zijn er om iets bewust te noemen.
een vraag die er dicht bij lag heeft Alan Turing bezig gehouden, nl. "kunnen machines denken?"
Hij heeft het idee van een test geponeerd om, dit op objectieve wijze vast te stellen.
Is zo'n test ook denkbaar voor bewustzijn ?
Kunnen denken lijkt mij een voorwaarde voor bewustzijn.
Is voor het lijden van pijn ook bewustzijn nodig ?
quote:Op donderdag 18 maart 2004 23:54 schreef Feanturi het volgende:
Nee ik observeer alleen het verleden dat is alles wat ik kan. Mijn verleden bepalen mijn actie's voor mijn toekomst. Ik heb enkel de illusie tot willen maar mijn handelen ligt al vast. Ja natuurlijk heb ik de keus dit wel of niet te posten, maar het handelen ligt al vast, ik post wel of niet. Allemaal als reactie's op reactie's. Het erkennen van een wil is het ontkennen van biologie/natuurkunde/scheikunde in zijn moderne vorm. Hoe kan ik mens van vlees en bloed nou iets hebben wat mijn eigenschappen (vlees en bloed) overtreft?
Nee ik heb geen wil, ik heb geen bewustzijn.
IDD, goede verwoording; Echter als deze stelling ooit onderbouwt zou zorden dan zou dit betekenen dat onze wil dus vastligt en dus dat de toekomst (-min-of-meer-) vast zou liggen... En dat (-ik-moet-nog-de-laatste-RE's-doorlezen-) er inderdaad 3 dimensies voor tijd zijn en dat alle mogelijkheden in alle tijden _NU_ zijn/ is. Oftewel bewustzijn/ danwel tijd is een illusie...Rest de vraag hoe komt het dat wij deze illusie ervaren??
quote:Of zoals hierboven al gequoot, is het slechts een observatie van het verleden?? Is het slechts een waarneming waarop de reacties al bekend zijn alleen niet voor ons... Tijd kan hierdoor wel eens een vreemde betekenis kunnen krijgen omdat deze dan blijkbaar vaststaat... oftewel kans/ chaos/ etc zouden slechts een illusies zijn en bestaan in onze waarnemingen...Op vrijdag 19 maart 2004 01:03 schreef Oud_student het volgende:
Even terug on topic.
Welke criteria zijn er om iets bewust te noemen.
een vraag die er dicht bij lag heeft Alan Turing bezig gehouden, nl. "kunnen machines denken?"
Hij heeft het idee van een test geponeerd om, dit op objectieve wijze vast te stellen.
Is zo'n test ook denkbaar voor bewustzijn ?
Kunnen denken lijkt mij een voorwaarde voor bewustzijn.
Is voor het lijden van pijn ook bewustzijn nodig ?
Tijd zou dan dus altijd _ZIJN_ cq geen verleden, geen heden, geen toekomst... Alles _IS_ ... dus geen obstructies voor tijdreizen oid... Echter nu ga ik wel erg oftopic...
Dus Re van mijn vraag:
Rest de vraag hoe komt het dat wij deze illusie ervaren??
quote:Als je jezelf dat constant afvraagt dan heb je last van één of andere dwangneurose.Op woensdag 17 maart 2004 01:35 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
En hebben andere dieren hier geen last van en ervaren zij het leven gewoon... maar zitten wij er mee in onze maag omdat we er bij stol staan en om alles om ons heen ons verwonderen en afvragen: Waarom? Waarvoor? Waarneer? Door Wie? Hoe? etc...
quote:Ervaren wij deze illusie dan?Op vrijdag 19 maart 2004 02:10 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
Rest de vraag hoe komt het dat wij deze illusie ervaren??
Ik reageer, denk je niet dat alles bewustzijn heeft?
Er zijn bibliotheken vol met dergelijke boeken, en mooier dan dat is nog het internet! Daar staat helemaal een shitload aan antwoorden/beschouwingen betreft dergelijke levensvragen op. Waarom het vragen op een forum, als je oneindig veel betere antwoorden kan krijgen elders?
Maerycke
[lurk]
quote:Misschien zijn sommige mensen gewoon geintereseerd in de mening van een ander op een forum? Maar dat komt vast niet in je op zo te zienOp zaterdag 20 maart 2004 22:17 schreef willemsch het volgende:
En anders ga je gewoon even naar de bibliotheek, en kijk je eens naar wat boeken betreft de prachtige kunde der filosofie, en ga je die lezen.... Ennnn waarrempel! misschien kom je dan niet meer met zulke vragen op de proppen.
Er zijn bibliotheken vol met dergelijke boeken, en mooier dan dat is nog het internet! Daar staat helemaal een shitload aan antwoorden/beschouwingen betreft dergelijke levensvragen op. Waarom het vragen op een forum, als je oneindig veel betere antwoorden kan krijgen elders?
quote:Op zaterdag 20 maart 2004 22:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[ont-lurk]
Maerycke
[lurk]
quote:Het lezen van filosofische werken helpt mij alleen maar aan nieuwe vragenOp zaterdag 20 maart 2004 22:17 schreef willemsch het volgende:
En anders ga je gewoon even naar de bibliotheek, en kijk je eens naar wat boeken betreft de prachtige kunde der filosofie, en ga je die lezen.... Ennnn waarrempel! misschien kom je dan niet meer met zulke vragen op de proppen.
Er zijn bibliotheken vol met dergelijke boeken, en mooier dan dat is nog het internet! Daar staat helemaal een shitload aan antwoorden/beschouwingen betreft dergelijke levensvragen op. Waarom het vragen op een forum, als je oneindig veel betere antwoorden kan krijgen elders?
Ten eerste wat René Descartes noemde: 'Cogito Ergo Sum'. Het feit dat ik nadenk over dingen, dat ik twijfel tussen dingen geeft aan dat ik blijkbaar een bepaalde wil heb. Ik denk wel degelijk dat deze wil meer is dan een proces in mijn hoofd veroorzaakt door input van zintuigen. Ik denk dat het niet voorspelbaar is wat ik wil, al zou je precies weten hoe ik werk.
Daarmee kom ik bij mijn tweede hoofd argument. Stel dat het leven niet meer zou zijn dan een complex systeem met overlevingsdrift, dan zou alles 100% voorspelbaar zijn met behulp van natuurkundige wetten en wat wiskunde. Het hele universum is immers niet meer dan een grote zooi elementen, die middels natuurkundige verklaarbare banen om elkaar heendraaien. als je dus een momentopname van deze elementenbrei met bijbehorende krachten van een miljard jaar geleden zou nemen, zou je precies moeten kunnen uitrekenen hoe de wereld nu is, en hoe deze over 100 jaar zal zijn. ik kan simpelweg niet geloven dat de chaos aan elementen van een miljard jaar geleden zo om mekaar geen zijn gedraaid dat ze 'toevallig' de balpen hebben gevormd die hier naast me ligt. Hier moet gewoon een bepaalde wil aanwezig zijn geweest die deze elementen zo wist te beinvloeden dat ze de balpen vormde, die voor mij handig is. Dit is dus het bewijs van de menselijke wil, en dus het bewijs dat leven wel degelijk meer is dan een computer.
Ten derde vind ik het bestaan van emoties ook een bewijs dat een mens meer is dan een computer. Ik weet niet of je de film equilibrium hebt gezien maar daarin speelt dus een wereld af waarin alle mensen totaal emotieloos zijn. Ondanks de bijzonder slechte uitwerking van de film vond ik dit idee erg fascinerend, en heeft me aan het denken gezet. Plezier, Verdriet, Liefde, Woede, etc zijn meer dan processen van chemicalien die zich in je hoofd afspelen. zij zijn voor mij het derde bewijs dat ik leef.
[ Bericht 98% gewijzigd door jeroenisblij op 22-03-2004 22:03:01 ]