[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-03-2004 01:38:59 ]
Eerst dacht ik dat dit een geweldig topic was waar iedereen naar elkaar luisterde en met grote diepgang. Ik ben echter wel teleurgesteld. Ik kreeg direct al wel een onbehaagelijk gevoel bij de schrijftrant van bepaalde deelnemers, maar ik dacht: laat gaan, het is hun manier van uitdrukken en doe er zo nu en dan aan mee.
Voor mij weer een les dat ik naar mijn intuïtie moet luisteren ipv allles logisch weg te redeneren, want ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt.
Ik denk dat Lucida/skip007 en Rereformed allebeide een geheel andere verborgen agenda hebben / hadden. Hoe de zaak precies in elkaar zit durf ik niet te zeggen, maar dat er iets fout zit in de discussie is voor mij duidelijk.
Terecht is de vraag ; wat was nou de bedoeling ?
quote:Ik dacht dat je niet zou gaan lopen kloten, Stali. Je voelt je niet goed, je bent emotioneel en nu lig je nog niet in bed. Waarom Stali?Op woensdag 17 maart 2004 02:17 schreef Stali het volgende:
O, Bert wat leren we veel. Vertel, vertel meer, desnoods betalen we bij !!!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-03-2004 02:25:15 ]
quote:Je hebt gelijk Ryan3, grote klootzak die je er bent. Val dood.Op woensdag 17 maart 2004 02:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik dacht dat je niet zou gaan lopen kooten, Stali. Je voelt je niet goed, je bent emotioneel en nu lig je nog niet in bed. Waarom Stali?
hee en pasword weet je he? have fun.
quote:Password weet ik niet en ook al zou ik het weten dan ga ik dat niet gebruiken. Ga lekker slapen. Slaap er een nachtje over.Op woensdag 17 maart 2004 02:21 schreef Stali het volgende:
[..]
Je hebt gelijk Ryan3, grote klootzak die je er bent. Val dood.
hee en pasword weet je he? have fun.
.quote:Groeten aan je kloon "Oud Student" en je bent ook daarmee weer erg duidelijk. Klootzak.Op woensdag 17 maart 2004 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Password weet ik niet en ook al zou ik het weten dan ga ik dat niet gebruiken. Ga lekker slapen. Slaap er een nachtje over.
quote:Ik heb geen kloons waar jij geen weet van hebt. Makkelijk te controleren. Oud-student is een wiskunde man, ik niet. Stali het lijkt erop dat je gewoon doorgaat met kloten en dat is niet zo sympatiek natuurlijk. Bovendien is dit een serieus topic nav een topic van Rereformed. Als je nog de behoefte hebt om mij uit te schelden dan kun je dit beter doen op MSN bijv. , zodat deze texten weggehaald kunnen worden en dit topic nog enige kans van slagen krijgt aangezien de materie best interessant is.Op woensdag 17 maart 2004 02:28 schreef Stali het volgende:
[..]
Groeten aan je kloon "Oud Student" en je bent ook daarmee weer erg duidelijk. Klootzak.
quote:Lees dan de meest recente bijdrage van Lucida in zijn topic "Nietzsche e.a. filosofen over het Christendom" waar van Lucida's kant deze vragen worden toebelicht! En ook diens afsluitende woorden in het topicc "De nachtmerrie van een christen, waarmee Lucida speciaal vandaag Rereformed alsnog mee wil feliciteren - zijnde het mooiste, diepste, belangrijkste en meest wereldschokkende topic dat ooit door iemand werd en is geopend. Hulde aan zijn schepper!Op woensdag 17 maart 2004 01:26 schreef Ryan3 het volgende:
Een soort correlatie dus voor degenen die wat minder op de hoogte zijn van de theologie en de man met de hamer, Nietzsche. Ik heb af en toe met veel belangstelling gelurkt in dit inmiddels toch fameuze topic van Rereformed. Iemand overigens die ik al heel vroeg tipte als doordesemd debater, maar dit terzijde natuurlijk. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in wat nu de bedoeling was van het topic, hoe de controverse tussen Rereformed en lucinda eigenlijk is ontstaan en waar die over gaat en wat nu eigenlijk de conclusie is die wij mogen trekken...
[ Bericht 17% gewijzigd door lucida op 17-03-2004 08:01:54 ]
quote:Ik wist dat je meelurkte. Ik weet ook dat nakaarten nodig is. Ik wil het ook van mijn kant uitgebreid uitleggen. Maar liever als jullie er eerst jullie eigen gedachten over laten gaan.Op woensdag 17 maart 2004 01:26 schreef Ryan3 het volgende:
Een soort correlatie dus voor degenen die wat minder op de hoogte zijn van de theologie en de man met de hamer, Nietzsche. Ik heb af en toe met veel belangstelling gelurkt in dit inmiddels toch fameuze topic van Rereformed. Iemand overigens die ik al heel vroeg tipte als doordesemd debater, maar dit terzijde natuurlijk. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in wat nu de bedoeling was van het topic, hoe de controverse tussen Rereformed en lucinda eigenlijk is ontstaan en waar die over gaat en wat nu eigenlijk de conclusie is die wij mogen trekken...
quote:Jij bent een buitengewoon scherp waarnemer en ik begrijp volkomen je uitspraak "ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt". Wat dat betreft kom ik met hetzelfde 'het spijt mij' als ik tegen Lucida uitsprak.Op woensdag 17 maart 2004 01:41 schreef Oud_student het volgende:
Ja dat is ook een van de dingen die ik mij afvroeg. Ik ben mij pas aan het eind met de discussie gaan bemoeien.
Eerst dacht ik dat dit een geweldig topic was waar iedereen naar elkaar luisterde en met grote diepgang. Ik ben echter wel teleurgesteld. Ik kreeg direct al wel een onbehaagelijk gevoel bij de schrijftrant van bepaalde deelnemers, maar ik dacht: laat gaan, het is hun manier van uitdrukken en doe er zo nu en dan aan mee.
Voor mij weer een les dat ik naar mijn intuïtie moet luisteren ipv allles logisch weg te redeneren, want ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt.
Ik denk dat Lucida/skip007 en Rereformed allebeide een geheel andere verborgen agenda hebben / hadden. Hoe de zaak precies in elkaar zit durf ik niet te zeggen, maar dat er iets fout zit in de discussie is voor mij duidelijk.
Terecht is de vraag ; wat was nou de bedoeling ?
Later leg ik het uitvoeriger uit. Vooralsnog is mijn uitleg dat ik iedereen gebruikte in de meest letterlijke vorm om het laatste hoofdstuk van mijn boek te creëren.
Aan de andere kant moest ik mijn creatie scheppen met de roeispanen die mij werden aangeboden, zodat ik niet totaal de vrije hand had in mijn creatie, en het voor mij waarschijnlijk even moeilijk is geweest als voor de andere deelnemers. Maar het resultaat is zeer letterlijk 'de realiteit waarin ik leef'.
quote:Gefeliciteerd met je verjaardag en het afsluiten van dit hoofdstuk. Mocht je ooit weer aan een nieuw boek beginnen, zal ik graag als figurant weer door je verhaallijn komen dwarrelen.Op woensdag 17 maart 2004 08:06 schreef Rereformed het volgende:
Jij bent een buitengewoon scherp waarnemer en ik begrijp volkomen je uitspraak "ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt". Wat dat betreft kom ik met hetzelfde 'het spijt mij' als ik tegen Lucida uitsprak.
Later leg ik het uitvoeriger uit. Vooralsnog is mijn uitleg dat ik iedereen gebruikte in de meest letterlijke vorm om het laatste hoofdstuk van mijn boek te creëren.
Aan de andere kant moest ik mijn creatie scheppen met de roeispanen die mij werden aangeboden, zodat ik niet totaal de vrije hand had in mijn creatie, en het voor mij waarschijnlijk even moeilijk is geweest als voor de andere deelnemers. Maar het resultaat is zeer letterlijk 'de realiteit waarin ik leef'.
quote:Allereerst gefeliciteerd met je verjaardag.Op woensdag 17 maart 2004 07:58 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik wist dat je meelurkte. Ik weet ook dat nakaarten nodig is. Ik wil het ook van mijn kant uitgebreid uitleggen. Maar liever als jullie er eerst jullie eigen gedachten over laten gaan.
.Laat ik dan een beginnetje maken met hoe ik één en ander interpreteer. Rereformed is iemand die zich op zekere leeftijd vrijmaakte van de protestants-christelijke achtergrond van zijn jeugd. Ik zie een soort Maarten 't Hart voor me, die idd ook liefhebberde in het proza van Nietzsche. Ik kan dat maar zeer gedeeltelijk naleven, aangezien ik, voor wat de hoofd beïnvloeding betreft in de familie waaruit ik afkomstig ben, al meer dan een eeuw heiden ben. Maar omdat de vrijmaking uit het geloof der vroede vaderen een belangrijk thema is uit de Nederlands literatuur van enkele decennia geleden, kan iedereen zich er wel een voorstelling van maken. De God der Nederlanders kun je je het best voorstellen aan de hand van enige snaakse citaten uit een Grijpstra en de Gier aflevering van Jan Willem van de Wetering. Zo staat God ook op zaterdagochtend vroeg op, draagt hij van die geblokte pantoffels, doucht hij zich immer met koud water en berijdt hij een zwarte fiets met terugtraprem. Niemand heeft hem ooit gezien, behalve Gerard Reve claimt-ie. Maar ook Gerard Reve heeft hem natuurlijk nooit gezien. Op het moment suprême werd Gerard bevangen door angst en rende hij gauw weg. Kortom alles is ijdelheid. Dit is het polderlandse equivalent voor wat als het nu volgende dogma doorgaat in de RK-kerk: 'God is een oneindig volmaakte geest, Schepper, Heer en Bestuurder van hemel en aarde, van wie alle goeds voortkomt'. De liefde voor deze ietwat autoritaire figuur, die desalniettemin iedere nadere definiëring ontglipt, staat gelijk aan de liefde die een kind voelt voor zijn autoritaire vader (of moeder). Religie is aldus een bijzondere variant van het Stockholm-syndroom. Geen wonder dat iemand die een beetje dieper nadenkt zich hiervan wil bevrijden, door hetzij van zijn geloof te vallen (bezigheid die ten onzent massaal wordt beoefend sinds de jaren 60), hetzij door zijn eigen particuliere ketterij te ontwerpen. Aldus het uitgangspunt van Rereformed, hetgeen overigens ook de betekenis is van zijn nick. Net als Maarten 't Hart verdiep je je dan al snel in het toch enigszins esotherische (i.e. voor ingewijden) proza van de man met de hamer, Vrederijk Nietzsche. Zo dadelijk ga ik verder met uitleggen.
quote:Ja, en daarna springen we meteen in het diepe met deze vraagstelling:Op woensdag 17 maart 2004 10:21 schreef Rereformed het volgende:
Tot nu toe verloopt de uitleg verbluffend goed.
quote:En dan raak ik het spoor een beetje bijster moet ik zeggen. Tenzij jij Nietzsche adopteert met in achtneming van de christelijke naastenliefde full stop, waarvan Nietzsche exegeet lucida niet moe wordt te herhalen dat deze gebaseerd is op een psychologisch trucje dat misschien wel de kern is van het door mij aangehaalde Stockholm-syndroom. Overigens de beschrijving van jouw kennisneming van het werk van Vrederijk, op een zonoverladen eiland, is wel herkenbaar. In die zin dat zulks mij overkwam nu bijna 20 jaar geleden en op een studentenflat, die wel wat weg had van het Oost-Duitse politbureau. Ongeveer een maand lang heb ik mijn taalgebruik ook gelardeerd met citaten uit het einigszins gezwollen proza van de eeuwige ja-zegger, totdat ik er het volstrekt zinledige van inzag. Ik liefhebberde vervolgens wat in het utilitarisme en het pragmatisme (ik laat nog wat stromingen onvermeld natuurlijk). Kijk, onze morele kijk op de dingen begint niet bij de Grieken, bij het christendom of bij Nietzsche. Het begint voor ons bij de Holocaust.Ik heb begrepen, maar misschien ten onrechte, dat de oorzaak van de tegenstelling tussen Rereformed en Lucida iig in de interpretatie van Nietszsche's vingeroefeningen in de retoriek ligt. Hoe en wat, welke scholen van interpretatie met elkaar botsen is mij niet geheel duidelijk geworden.
quote:is hier al een topic over met onderbouwing ?Op woensdag 17 maart 2004 10:52 schreef Ryan3 het volgende:
onze morele kijk op de dingen begint niet bij de Grieken, bij het christendom of bij Nietzsche. Het begint voor ons bij de Holocaust.
overigens gefeliciteerd Rereformed !
quote:Geen idee, ik weet overigens ook niet of er users zijn die dit standpunt, dat evenwel toch redelijk gangbaar is, met mij delen. Wie echter weleens wat van mij gelezen heeft, hier en in C&H, ziet dat dit voor mij de belangrijkste intellectuele worsteling is. Eén echter waarvan het einde nog niet in zicht is. Hoe meer ik er nog steeds over verneem, hoe minder ik er van begrijp. Het beginpunt van die worsteling ligt in dezelfde periode als de kennisneming van het oeuvre van Vrederijk. Toen bij de VPRO Claude Lanzmanns Shoa werd uitgezonden.Op woensdag 17 maart 2004 11:06 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
is hier al een topic over met onderbouwing ?
Sater: " Waarom niet Ryan's 3 persoonlijke kijk op de dingen? Ja, Sater is het mordicus oneens met Ryan 3. Volgens hem begint onze, (zijn) morele kijk dus niet bij: de Grieken. Geslagen door Oeidipoesische blindheid? Evenmin bij het christendom? Terwijl vrijwel iedere christelijke sekte om het morele been strijdt? Ook al niet bij Nietzsche? Zijn aankondiging van het nihilisme niet moreel geschraagd? Het begint voor ons, lees Ryan 3, bij de holocaust. Louter en alleen op grond van het (eeuwenoud) lijden van het Oude Volk? Ryan 3 vergeet toch niet het ( eveneens eeuwenoud ) lijden van homoseksuelen en zigeuners? Overigens heeft, volgens Sater geen enkele groepering/individu een claim op het lijdensmonopolie.
Voor dit laatste hoofdstuk had ik in mijn hoofd een 'levend schouwspel' van de fases die de gelovige mens doormaakt in zijn leven. Fases die het gevolg zijn van opgroeien in je denken en vaak ook het gevolg van de miriade aan zienswijzen en andere mensen die voortdurend om je heen staan, aan je trekken, of je een bepaalde kant willen opduwen.
Het laatste hoofdstuk in mijn boek zal zoiets als 'de pelgrimsreis naar volwassen geloof' gaan heten.
Het begint met een schets van een gelukkige jongeman die zich in het geloof heeft gestort, volkomen gelukkig schijnt te zijn, de waarheid heeft, mensen in Londen staat te bekeren tot het juiste geloof...born again, liefde, overgave, Hij zorgt voor je, Hij heeft een plan voor jouw leven en meer die bekende slogans.
De gelovige vervolgt in zijn leven met een volgende fase: soms kleine vraagtekens plaatsen. In het topic van de nachtmerrie is dat dan ook het begin van de nachtmerrie. Het geloof was namelijk bedoeld om een einde te zijn aan de nachtmerrie van het leven...De eerste gesprekken met God draaien alles om: God komt met een paar lastige vraagjes voor jou, waarop je geen antwoord hebt.
De gelovige komt uit deze lastige fase op dezelfde manier als in het topic: er komt een wijze gelovige (Zozo) die zegt dat je naief bezig bent met geloven en je volwassen moet worden in je theologie. Zo wordt de gelovige verleid tot Moderne Theologie: aanpassen van het geloof aan moderne denkbeelden. Men ziet in dat de oude voorstellingen kinderlijk naief waren en achtergelaten moeten worden, naar 'hogere wijsheid' moet streven.
In de praktijk van het leven kom je dan ook tot psychologische inzichten, bijvoorbeeld de inzichten van Freud en Nietzsche over de wortels van de godsdienst. Als een mens hiermee maar lang genoeg doorgaat gooit hij op een gegeven moment alles overboord. Een interessant voorbeeld is de gereformeerde professor H Kuitert.
Op dat moment komt het nihilisme om de hoek kijken. Dat is je grootste vijand. Het was al een vijand voor je tot geloof kwam. Tot geloof komen was juist een antwoord op nihilisme. Jan Wolkers, Reve, Louis-Paul Boon...nachtmerrie! In het schouwspel heb ik een nihilist nodig die de gelovige bedekt met een ongelofelijke lading bespotting en kritiek. Dit werd mij gemakkelijk gegeven door Lucida. Aangezien ik met hem bekend was wist ik dat het zeer gemakkelijk is met hem overhoop te liggen. Hij deed me een plezier en voldeed aan mijn wensen zonder dat ik erom gevraagd had! Hij begon mij zeurderig te vinden en zielig, terwijl ik volgens hem mijn best deed om anderen voor zuigelingen uit te maken en ergerlijk arrogant aan een monoloog bezig was. Precies wat ik nodig had! Want precies zo vergaat het de gelovige in het leven!
De gelovige raakt onder de indruk, moet zijn ellende, zwakheid, fouten, slechte inzichten en wat al niet aan de wereld toegeven en raakt zijn geloof kwijt. Vervolgens trekt hij nihilistische kleren aan, als het even kan nihilistischer dan alle andere nihilisten om maar niet voor hun onder te doen. Hij geeft zich over aan de roes van Nietzsche, hij put er oneindige kracht uit om staande te blijven.
De stijl van Nietzsche is godloos, zuiver op het aardse leven gericht en boordevol kracht. Wanneer een mens zo als een vogel vrij rondvliegt en zelf mag besluiten wat hij er nu van maken wil, kan hij uitkomen op 'de wil tot macht'. Bovendien belet niets hem de zaken dan weer zo, dan weer eens totaal omgekeerd te bekijken. En als het hem voordelig uitkomt, welaan, wat doet het allemaal toe, keer weer eens om; als de overwinning maar behaald wordt!
Op het topic zijn alle personages natuurlijk verschillende personen, maar in mijn boek zijn al deze verschijningen slechts verschillende uitingen van de gelovige persoon zelf, die als spookbeelden opdoemen, dan weer eens in deze, dan weer in gene richting -iets wat ik wel duidelijk als hint liet weten.
Om de innerlijk conflicten volkomen duidelijk te maken moeten alle tegenstellingen tot op het hoogtepunt op de spits worden gedreven. Zodoende doet de gelovige zijn uiterste best om de beklemmende visioenen die zich aan hem voordoen met kracht te ontzenuwen, tot ongeloofwaardige karikatuur te maken, opdat hij zijn zielsrust maar op één of andere manier kan behouden.
Hij is in zijn denken al op het punt gekomen dat de bijbel door de mand is gevallen. Hij kan geen bijbelgetrouw christen meer zijn. Dus wordt zo'n christen wanneer hij opdaagt in het topic uitgemaakt voor iemand die zich onderwerpt aan een ziekelijke relatie met God (sado-masochisme). Wanneer iemand dat tegenspreekt: geen nood, laten we er een andere vieze term voor verzinnen!
Hij kan ook geen modern christen meer zijn, want dit maakt hem tot een sentimenteel zwemerig persoon, tot iemand die elke week de behoefte heeft een fantasie van het kaliber Titanic-film te beleven om kracht op te doen. Hij doorziet het als vals (oneerlijk dat zoiets tot 'Gods woord' wordt verheven) en bovendien een uiting van zijn zwakheid en broosheid in het leven.
Het gevecht met het nihilisme is natuurlijk het allerzwaarst. Een mens kan er namelijk niet tegen dat hij ontleed wordt als zijnde teer, zwak, zielig en zeurderig. Hij móet wel veranderen in een terrier die hevig terugbijt om zijn zelfrespect te behouden en zichzelf te laten zien dat de aantijging onterecht was.
Zo móet hij allereerst van de godloze tegenstander een gedrocht maken: nihilisme als nóg zieliger dan de godsdienst als uiting van zieligheid. Zo gaat de ex-gelovige met felheid die geen grenzen kent de tegenstander tegemoet en probeert hij hem in mootjes te hakken.
Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst van de wereld zonder God, waarin de mens slechts belust is op 'wil tot macht'. Grofweg gezegd een titanenstrijd tussen Hitler en Stalin.
Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 14:08:37 ]
quote:Op woensdag 17 maart 2004 13:47 schreef Rereformed het volgende:
Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.
Als je het leuk vindt om naar de kerk te gaan zonder waarlijk in god te geloven zou ik niet weten waarom je dat niet zou moeten doen ! Op dit punt staat hij op een cruciale tweesprong: is het mogelijk een volwassen geloof op te bouwen of gaat God met volwassenheid toch volledig overboord? Weer komt Nietzsche om de hoek kijken. Nietzsche, net als Jahweh, verdraagt geen enkele kritiek. In de woorden van Lucida komt het tot een climax: de opmerking 'het was zeker een ogenblik van zwakheid, even nostalgisch de mooie wereld van de zondagen beleven; wil je weer terug en braaf en gehoorzaam door het leven gaan...christenzieltje' wordt ervaren als zo treiterig dat de gelovige voelt dat hij Nietzsche nooit kan liefhebben. Zijn ziel wordt altijd in de pan gehakt door dezelfde kritiek als voorheen: jij bent zwak, niet tegen het leven opgewassen, je leven is zielig, krachteloos, je bent bang, je bent vastgeroest in zielig denken enz.
Zodoende springt de 'volwassen gelovige' weer bijzonder fel uit zijn vel. Hij heeft weet van Auschwitz. Hij wil geen geweld aandoen aan zijn mooie ziel, omdat die mooi is.
En het mag dan nog zo zielig en dom en idioot en zwak en braaf en wat al niet zijn om gelovige te blijven: de gelovige weet dat hij principieel gelijk heeft wanneer hij oproept tot Volwassen Geloof te komen, God in het denken te houden, en het moet uitschreeuwen: leef geen godloos leven, maak van de wereld geen slachtveld! Toen aan Sibelius werd gevraagd of hij 'gelovige' was moest hij het ontkennen. Hij kon zich niet vinden in christendom en kerkgang. Maar hij voegde eraan toe: er bestaan bij zijn weten geen kunstenaars die niet op de een of andere manier godsdienstig zijn. Deze godsdienst mag je dan oneindig vaag maken, op vreselijk veel manieren invulen, maar het blijft een gegeven voor onze ziel, een voorwaarde om mooi te zijn. Indien iemand dit zou ontkennen zou het antwoord zijn: 'kunst' zonder God gemaakt is geen kunst, maar slechts een uiting van menselijke ellende.
Volwassen geloof heeft zijn basis in onvoorwaardelijke overgave aan de harmonie van het alles, de solidariteit met het geheel, een onwankelbaar geloof in de bestemming van de mens, helende krachten, een nederige opstelling tot jezelf en je aspiraties, een 'stil vertrouwen op God'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 14:58:26 ]
quote:In feite is dit voor miljoenen mensen de manier waarop men het doet, want niemand kan God nog onder woorden brengen. Hij is vanwege onze kennis van het heelal en de natuurwetten enz. zo groot geworden dat we vrijwel niets meer over Hem kunnen zeggen. Daarom eindigt de nachtmerrie met een 'stil vertrouwen', dwz je mond dicht houden over God, maar wel in Hem blijven geloven...Op woensdag 17 maart 2004 14:01 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 14:59:52 ]
quote:Ik vond jou wel een heel bijzondere verschijning. Zonder jou en Simple-Mind had ik misschien het topic gestaakt, want het was voor mijzelf voor het merendeel een lijdensweg. 'Fact and Fiction' gingen in dit topic natuurlijk volledig doorelkaar heen, zodat ik er af en toe voor mezelf zelfs niet helemaal uitkwam. Jezelf op de pijnbank te leggen of zien liggen is geen leuke bezigheid. Ook niet bij het later doorlezen op te merken hoeveel waardeloosheid er aan jezelf zit. De laatste opmerking van Mr. Zed aan mijn adres was zeer terecht.Op woensdag 17 maart 2004 09:21 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Gefeliciteerd met je verjaardag en het afsluiten van dit hoofdstuk. Mocht je ooit weer aan een nieuw boek beginnen, zal ik graag als figurant weer door je verhaallijn komen dwarrelen.
grt
MacMeester
quote:Mijn muziek kun je 's nachts beluisteren in een academisch ziekenhuis ergens in Nederland. Men zegt dat het therapeutisch werkt. Nieuwe muziek maak ik niet meer. Ik vervolg met totaal nieuwe projecten.Op woensdag 17 maart 2004 14:50 schreef MacMeester het volgende:
Komt er buiten jouw boek ook een muzikale uiting van dit 'project'?
grt
MacMeester
quote:Dergelijke onderwerpen lijken me juist voor jou inspirerend genoeg!Op woensdag 17 maart 2004 15:06 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Mijn muziek kun je 's nachts beluisteren in een academisch ziekenhuis ergens in Nederland. Men zegt dat het therapeutisch werkt. Nieuwe muziek maak ik niet meer. Ik vervolg met totaal nieuwe projecten.
Kan je ons dan verder inlichten over jouw toekomstige projecten?
quote:De kwestie van wereldbeeld en geloof is voor mij op bepaalde momenten een nachtmerrie geweest. Tegenwoordig is het als een zware kluif waar je aan gewend raakt, en voor een groot gedeelte kan ik het tegenwoordig volledig van me afzetten. Neemt niet weg dat de afgelopen jaren van schrijven en denken een bijzonder vermoeiende (gelukkig af en toe ook inspirerende) bezigheid is. Mijn muziek is altijd een haven van rust en vrede geweest, de therapie die ik voor mezelf schiep om mijn leven mooi te maken. Geen behoefte dus muziek te maken van worstelingen.Op woensdag 17 maart 2004 15:10 schreef MacMeester het volgende:
[..]
Dergelijke onderwerpen lijken me juist voor jou inspirerend genoeg!
Kan je ons dan verder inlichten over jouw toekomstige projecten?
Wat de nieuwe projecten betreft: eerst een jaar nietsdoen en op adem komen...dan...wie weet. Ik wil eigenlijk ergens in China, Japan of India wonen voor een tijd om weer wat nieuwe denkbeelden op te doen...Kan ook dat ik daar nog een tijdje langer mee wacht.
'k Ga in ieder geval alles van Nietzsche gelezen. Ik houd van die man, en vergeef hem alles waarin hij van mijzelf verschilt.
O ja, ik ben ook een aantal jaren met astanga joga bezig; al redelijk ver gevorderd, en wil dat een nog belangrijker onderdeel van mijn leven maken.
Ook wil ik genieten van het leven een belangrijker onderdeel van mijn leven maken. Ik heb steeds minder zin in vechten.
Heb je trouwens Fridrich Weinreb al gelezen? 't Zou je vast interesseren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 16:46:09 ]
quote:Op woensdag 17 maart 2004 13:47 schreef Rereformed het volgende:
In de praktijk van het leven kom je dan ook tot psychologische inzichten, bijvoorbeeld de inzichten van Freud en Nietzsche over de wortels van de godsdienst. Als een mens hiermee maar lang genoeg doorgaat gooit hij op een gegeven moment alles overboord. Een interessant voorbeeld is de gereformeerde professor H Kuitert.
Op dat moment komt het nihilisme om de hoek kijken. Dat is je grootste vijand. Het was al een vijand voor je tot geloof kwam. Tot geloof komen was juist een antwoord op nihilisme. Jan Wolkers, Reve, Louis-Paul Boon...nachtmerrie! In het schouwspel heb ik een nihilist nodig die de gelovige bedekt met een ongelofelijke lading bespotting en kritiek. Dit werd mij gemakkelijk gegeven door Lucida. Aangezien ik met hem bekend was wist ik dat het zeer gemakkelijk is met hem overhoop te liggen. Hij deed me een plezier en voldeed aan mijn wensen zonder dat ik erom gevraagd had! Hij begon mij zeurderig te vinden en zielig, terwijl ik volgens hem mijn best deed om anderen voor zuigelingen uit te maken en ergerlijk arrogant aan een monoloog bezig was. Precies wat ik nodig had! Want precies zo vergaat het de gelovige in het leven!
De gelovige raakt onder de indruk, moet zijn ellende, zwakheid, fouten, slechte inzichten en wat al niet aan de wereld toegeven en raakt zijn geloof kwijt. Vervolgens trekt hij nihilistische kleren aan, als het even kan nihilistischer dan alle andere nihilisten om maar niet voor hun onder te doen. Hij geeft zich over aan de roes van Nietzsche, hij put er oneindige kracht uit om staande te blijven.
De stijl van Nietzsche is godloos, zuiver op het aardse leven gericht en boordevol kracht. Wanneer een mens zo als een vogel vrij rondvliegt en zelf mag besluiten wat hij er nu van maken wil, kan hij uitkomen op 'de wil tot macht'. Bovendien belet niets hem de zaken dan weer zo, dan weer eens totaal omgekeerd te bekijken. En als het hem voordelig uitkomt, welaan, wat doet het allemaal toe, keer weer eens om; als de overwinning maar behaald wordt!
Op het topic zijn alle personages natuurlijk verschillende personen, maar in mijn boek zijn al deze verschijningen slechts verschillende uitingen van de gelovige persoon zelf, die als spookbeelden opdoemen, dan weer eens in deze, dan weer in gene richting -iets wat ik wel duidelijk als hint liet weten.
Om de innerlijk conflicten volkomen duidelijk te maken moeten alle tegenstellingen tot op het hoogtepunt op de spits worden gedreven. Zodoende doet de gelovige zijn uiterste best om de beklemmende visioenen die zich aan hem voordoen met kracht te ontzenuwen, tot ongeloofwaardige karikatuur te maken, opdat hij zijn zielsrust maar op één of andere manier kan behouden.
Hij is in zijn denken al op het punt gekomen dat de bijbel door de mand is gevallen. Hij kan geen bijbelgetrouw christen meer zijn. Dus wordt zo'n christen wanneer hij opdaagt in het topic uitgemaakt voor iemand die zich onderwerpt aan een ziekelijke relatie met God (sado-masochisme). Wanneer iemand dat tegenspreekt: geen nood, laten we er een andere vieze term voor verzinnen!
Hij kan ook geen modern christen meer zijn, want dit maakt hem tot een sentimenteel zwemerig persoon, tot iemand die elke week de behoefte heeft een fantasie van het kaliber Titanic-film te beleven om kracht op te doen. Hij doorziet het als vals (oneerlijk dat zoiets tot 'Gods woord' wordt verheven) en bovendien een uiting van zijn zwakheid en broosheid in het leven.
Het gevecht met het nihilisme is natuurlijk het allerzwaarst. Een mens kan er namelijk niet tegen dat hij ontleed wordt als zijnde teer, zwak, zielig en zeurderig. Hij móet wel veranderen in een terrier die hevig terugbijt om zijn zelfrespect te behouden en zichzelf te laten zien dat de aantijging onterecht was.
Zo móet hij allereerst van de godloze tegenstander een gedrocht maken: nihilisme als nóg zieliger dan de godsdienst als uiting van zieligheid. Zo gaat de ex-gelovige met felheid die geen grenzen kent de tegenstander tegemoet en probeert hij hem in mootjes te hakken.
Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst van de wereld zonder God, waarin de mens slechts belust is op 'wil tot macht'. Grofweg gezegd een titanenstrijd tussen Hitler en Stalin.
Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.
Laat me even weten wanneer je boek af is, ik ben nieuwsgierig.
quote:Ik ben dus nog een poos bezig om de puntjes op de i te zetten en zal het dan opsturen naar deze of gene uitgever. Of er iemand in geïnteresseerd is betwijfel ik, maar zo niet dan zal ik het uiteindelijk eens op het internet neerzetten. Kan wel een tijd duren. Ik zal het ook in het fins vertalen, gaat ook weer een hoop tijd in zitten...Op woensdag 17 maart 2004 16:46 schreef Mariel het volgende:
Gefeliciteerd Rereformed!
Laat me even weten wanneer je boek af is, ik ben nieuwsgierig.
quote:Jij haalt hier nu de text van Rereformed aan hè, alsof je daarmee wil zeggen dat de vraag in de openingspost daarmee behandeld wordt. (Want quoten zonder commentaar betekent op Fok! dat je het ermee eens bent). Maar wat mij betreft behandelt de text alleen de gedachtegang van Rereformed vanuit het uitgangspunt dat ik geschetst heb. Ik zie niet in hoe ik uit deze text de controverse kan herleiden die tussen jullie ontstond.Op woensdag 17 maart 2004 16:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar evenzeer hebben de meeste - zo niet alle - godsdiensten door de eeuwen heen ten diepste gepredikt dat de mens zich in eerste instantie op God zou moeten richten, en daarna pas op zijn medemens.
Dit lijkt me nu juist faliekant onjuist. Ten eerste konden de meeste godsdiensten dit niet eens, en ten tweede draaide het toch meestal op iets anders uit, als ze al wat anders leerden.
quote:Beetje kinderachtige natuurlijk hè?Op woensdag 17 maart 2004 13:23 schreef lucida het volgende:
quote- Op 17 maart 2004 10.21 schreef Ryan 3: " Kijk, onze morele kijk op de dingen begint niet bij de Grieken, het christendom of bij Nietzsche. Het begint voor ons bij de holocaust."
Sater: " Waarom niet Ryan's 3 persoonlijke kijk op de dingen? Ja, Sater is het mordicus oneens met Ryan 3. Volgens hem begint onze, (zijn) morele kijk dus niet bij: de Grieken. Geslagen door Oeidipoesische blindheid? Evenmin bij het christendom? Terwijl vrijwel iedere christelijke sekte om het morele been strijdt? Ook al niet bij Nietzsche? Zijn aankondiging van het nihilisme niet moreel geschraagd? Het begint voor ons, lees Ryan 3, bij de holocaust. Louter en alleen op grond van het (eeuwenoud) lijden van het Oude Volk? Ryan 3 vergeet toch niet het ( eveneens eeuwenoud ) lijden van homoseksuelen en zigeuners? Overigens heeft, volgens Sater geen enkele groepering/individu een claim op het lijdensmonopolie.
Maar goed, waarom is de Holocaust een saecuur in het denken over alles wat met moraal te maken heeft? In de eerste plaats natuurlijk vanwege de fenomenologie (en omvang) van de Holocaust, hetgeen genoegzaam bekend is. In de tweede plaats wegens het geschonden 19de eeuwse vooruitgangsdenken of positivisme. Natuurlijk had de Grote Oorlog dit al geschonden, maar in feite was dat toch een klassieke oorlog, weliswaar door de techniek/industrialisatie geëxtrapoleerd tot een soort Dante's hel, maar toch... In de derde plaats tenslotte door het ten enenmale ontbreken van correctie -hetzij binnenlands, hetzij later buitenlands- op de loop der gebeurtenissen, hetgeen heeft geleid tot de massale deportaties van en moord op meer dan 6 miljoen joodse burgers, homoseksuelen, zigeuners etc. Let wel toen de nazi's als een voorproefje op wat komen ging zwakzinnigen vergasten, bestond die correctie wel. Massaal protest van de in en in christelijke Duitse bevolking was het rsultaat. De nazi's bonden alras in.
Goed, gezocht naar de oorzaken hiervan gebruikt men uiteraard historische contexten. Men defineert wat nazi's zijn (hierbij komt overigens Nietzsche om de hoek kijken, omdat zij zijn terminologie ge(mis)bruikten, naast het al eeuwenoude antisemitisme dat blijkbaar niet geplaagd werd door gevoelens van naastenliefde of medemenselijkheid tav Israëlitische burgers), men verklaart de sociologische veranderingen in het geïndustrialiseerde Duitsland en men schets het politieke klimaat dat na WO I ontstond. Maar heeft men dan een verklaring? Persoonlijk denk ik iig dat het ontwerp van een morele opvatting zich vooral bezig houdt met dan wel gebaseerd is op de verschrikkingen van de fenomenologie van de Holocaust. Het ontstijgt het gedelibereer omtrent het psychologische trucje van het christelijke mede-lijden... Daarmee overstijgt het ook de aanval van Nietzsche die hierop werd gelanceerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-03-2004 18:19:04 ]
quote:Gefeliciteerd met je verjaardag - een jaartje ouder een jaartje wijzer zullen we maar zeggen!...Op woensdag 17 maart 2004 13:47 schreef Rereformed het volgende:
In de praktijk van het leven kom je dan ook tot psychologische inzichten, bijvoorbeeld de inzichten van Freud en Nietzsche over de wortels van de godsdienst. Als een mens hiermee maar lang genoeg doorgaat gooit hij op een gegeven moment alles overboord. Een interessant voorbeeld is de gereformeerde professor H Kuitert.
Op dat moment komt het nihilisme om de hoek kijken. Dat is je grootste vijand. Het was al een vijand voor je tot geloof kwam. Tot geloof komen was juist een antwoord op nihilisme. Jan Wolkers, Reve, Louis-Paul Boon...nachtmerrie! In het schouwspel heb ik een nihilist nodig die de gelovige bedekt met een ongelofelijke lading bespotting en kritiek. Dit werd mij gemakkelijk gegeven door Lucida. Aangezien ik met hem bekend was wist ik dat het zeer gemakkelijk is met hem overhoop te liggen. Hij deed me een plezier en voldeed aan mijn wensen zonder dat ik erom gevraagd had! Hij begon mij zeurderig te vinden en zielig, terwijl ik volgens hem mijn best deed om anderen voor zuigelingen uit te maken en ergerlijk arrogant aan een monoloog bezig was. Precies wat ik nodig had! Want precies zo vergaat het de gelovige in het leven!
De gelovige raakt onder de indruk, moet zijn ellende, zwakheid, fouten, slechte inzichten en wat al niet aan de wereld toegeven en raakt zijn geloof kwijt. Vervolgens trekt hij nihilistische kleren aan, als het even kan nihilistischer dan alle andere nihilisten om maar niet voor hun onder te doen. Hij geeft zich over aan de roes van Nietzsche, hij put er oneindige kracht uit om staande te blijven.
De stijl van Nietzsche is godloos, zuiver op het aardse leven gericht en boordevol kracht. Wanneer een mens zo als een vogel vrij rondvliegt en zelf mag besluiten wat hij er nu van maken wil, kan hij uitkomen op 'de wil tot macht'. Bovendien belet niets hem de zaken dan weer zo, dan weer eens totaal omgekeerd te bekijken. En als het hem voordelig uitkomt, welaan, wat doet het allemaal toe, keer weer eens om; als de overwinning maar behaald wordt!
Op het topic zijn alle personages natuurlijk verschillende personen, maar in mijn boek zijn al deze verschijningen slechts verschillende uitingen van de gelovige persoon zelf, die als spookbeelden opdoemen, dan weer eens in deze, dan weer in gene richting -iets wat ik wel duidelijk als hint liet weten.
Om de innerlijk conflicten volkomen duidelijk te maken moeten alle tegenstellingen tot op het hoogtepunt op de spits worden gedreven. Zodoende doet de gelovige zijn uiterste best om de beklemmende visioenen die zich aan hem voordoen met kracht te ontzenuwen, tot ongeloofwaardige karikatuur te maken, opdat hij zijn zielsrust maar op één of andere manier kan behouden.
Hij is in zijn denken al op het punt gekomen dat de bijbel door de mand is gevallen. Hij kan geen bijbelgetrouw christen meer zijn. Dus wordt zo'n christen wanneer hij opdaagt in het topic uitgemaakt voor iemand die zich onderwerpt aan een ziekelijke relatie met God (sado-masochisme). Wanneer iemand dat tegenspreekt: geen nood, laten we er een andere vieze term voor verzinnen!
Hij kan ook geen modern christen meer zijn, want dit maakt hem tot een sentimenteel zwemerig persoon, tot iemand die elke week de behoefte heeft een fantasie van het kaliber Titanic-film te beleven om kracht op te doen. Hij doorziet het als vals (oneerlijk dat zoiets tot 'Gods woord' wordt verheven) en bovendien een uiting van zijn zwakheid en broosheid in het leven.
Het gevecht met het nihilisme is natuurlijk het allerzwaarst. Een mens kan er namelijk niet tegen dat hij ontleed wordt als zijnde teer, zwak, zielig en zeurderig. Hij móet wel veranderen in een terrier die hevig terugbijt om zijn zelfrespect te behouden en zichzelf te laten zien dat de aantijging onterecht was.
Zo móet hij allereerst van de godloze tegenstander een gedrocht maken: nihilisme als nóg zieliger dan de godsdienst als uiting van zieligheid. Zo gaat de ex-gelovige met felheid die geen grenzen kent de tegenstander tegemoet en probeert hij hem in mootjes te hakken.
Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst van de wereld zonder God, waarin de mens slechts belust is op 'wil tot macht'. Grofweg gezegd een titanenstrijd tussen Hitler en Stalin.
Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.
Het bovenstaande relaas legt precies de vinger op de zere plek. Rereformed die met de personages op deze site een (hoog) spel speelt. Die welhaast elke dialoog, onderlinge uitwisseling van gedachten en communicatie tot een louter ordinair 'gevecht' wenst te reduceren. Dat dus is de kern van zijn achterliggende bijbedoelingen en van de dubbele agenda die hij in deze voert. Het mensen 'prikkelen' zoals hij stelt om ze uit hun tent te lokken. Nooit rechtstreekkse interesse of betrokkenheid, maar altijd in dienst van zijn onstilbare (geestelijke) honger naar tweedracht en tegenstellingen, daarmee constant een beeld oproepend van zijn verdorven, veroordelende en de steeds weer belasterende en verketterende christelijke erfenis... Een trauma waar hij (gevraagd en ongevraagd) elke fokker deelgenoot van wil maken, maar dat hij op de keper beschouwd toch ook weer met niemand - behalve zichzelf - kan en wil delen!... Wat Rereformed wil is zichzelf van om het even welke blaam zuiveren, en - indien het hem zo uitkomt - anderen - ongeacht des persoons - opzadelen met een - hoe toepasselijk - christelijk schuldbesef...
Dat anderen vervolgens in zijn gedachtenkronkels meekronkelen, maakt zijn gedachten niet per se betrouwbaar(der) en of waarachtig(er)... Het geeft slechts duidelijk aan dat het met de "mondigheid en zelfstandigheid van denken" bij zekere fokkers droevig is gesteld!... In tegenstelling tot anderen, en geheel volgens mijn open aard wil ik ook nog wel de namen van deze personages noemen ondermeer Oud_student; Viola Holt; Ryan 3 en - maar wat doet het er eigenlijk toe - andere schimmem die ik vast en zeker ook nog in dit illustere gezelschap had kunnen plaatsen ...
Vanaf de zijlijn staan deze vrijwillige figuranten al meeheulend, zo nu en dan eens een pluimpje uitdelend, naar de mond pratend - al of niet gemeend - soms een beetje olie op het vuur gooiend, 'n enkele keer wat stokend, en nog zeldzamer kritische vragen stellend handjeklappend te juichen, en betonen zich aldus de ware adepten van een verloren christenziel... En oh, oh wat is men het toch "roerend" met elkaar eens... Als deze (tandeloze) voorhoede, een voorbode moet vormen voor de moderne mens die Rereformed voor ogen heeft, dan wens ik hen abortus provocatus toe... Rereformed's boek beschouw ik dan ook als een doodgeboren kindje waarin de levenskunstenaar Lucida niet als figurant wenst te worden opgevoerd!...
Rereformed's jammerlijk geweeklaag en bovenmatig lijden hebben - zoals de geschiedenis al zo vaak heeft geleerd - de kuddegeest en hun adepten voor zich in weten te nemen. Niet meer hoefde hij hiervoor te doen dan zijn eindeloze litanie van hemelschreiende ( christelijke) trauma's te ventileren...
Het is nimmer lucida's intentie geweest tegen iemand anders leed op te bieden, noch was het zijn bedoeling meewarig, laatdunkend en of smalend hierover te doen... Hij heeft slechts - met de beste bedoelingen van de wereld - willen opmonteren door te relateren en relativeren... Hij is de dialoog niet aangegaan als zieltjesknijper of therapeut, maar als gelijkwaardige user van het medium Fok en zijn gebruikers...
Deze onbezwaardheid en lichtvoetigheid van geest bij Lucida voelt Rereformed als een doorn in zijn oog, en als iets dat diep doorheen zijn ziel snijdt!... Het is dan ook niet meer als vanzelfsprekend dat hij bij gebrek aan "geloofwaardige(re) zondenbokken" - lees zijn beklag over de afwezigheid van bijbelgetrouwen - Lucida dan maar als het plaatvervangend kwaad van zijn onverwerkt christelijk verleden opvoert - immers is hij nog net aards genoeg zijn ellend niet in de 'schoenen' van God te schuiven. Dus verzint hij - geheel in de traditie van het door hem zo verguisde christendom - een denkbeeldige duivel die hij personificeert met Lucida. Lekker makkelijk toch, zo kan hij al zijn frustraties en valse vruchten van de geest, zonder dat hij zichzelf daarvoor hoeft te verantwoorden, en geheel anoniem op anderen naar hartelust botvieren...
Als hij werkelijk meent dat deze christelijke handelswijze hem dichter tot zichzelf ... en God ... brengt, bravo dan heeft hij mijn zegen - immers wie ben ik om iemand van zijn geloof te beroven, zelfs als het anderen schaadt of kwetst... Men moet echter niet menen, dat ik dit zonder slag of stoot over me heen laat gaan, als zulks mij zélf dreigt te schaden of te kwetsen... Daar ben ik te strijdvaardig en oprecht voor, en daarvoor is mijn gevoel voor onrecht te goed ontwikkeld... Wie een ander onrecht aandoet, en hem onnodig leed berokkent zal - desnoods door mij - op gepaste wijze worden vergolden; al komt men met een heel garnizoen voorvechters (kruisridders) aanzetten... Laat men dit vooral in zijn oren knopen: Lucida maakt van zijn hart geen moordkuil waar het addergbroed in rond kan kronkelen!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 17-03-2004 18:54:44 ]
quote:driewerf hoera voor de geboden openheid van zaken.Op woensdag 17 maart 2004 17:53 schreef lucida het volgende:
Dat anderen vervolgens in zijn gedachtenkronkels meekronkelen, maakt zijn gedachten niet per se betrouwbaar(der) en of waarachtig(er)... Het geeft slechts duidelijk aan dat het met de "mondigheid en zelfstandigheid van denken" bij zekere fokkers droevig is gesteld!... In tegenstelling tot anderen, en geheel volgens mijn open aard wil ik ook nog wel de namen van deze personages noemen ondermeer Oud_studenT; Viola Holt; Ryan 3 ...
quote:Gelukkig kunnen we hetzelfde niet van Lucida/Skip/Silentio zeggen. Kunnen we jou en je evt. nageslacht aanwijzen als bron van de Bovenmens ?Vanaf zijlijn staan deze vrijwillige figuranten al meeheulend, zo nu en dan eens een pluimpje uitdelend, naar de mond pratend - al of niet gemeend - soms een beetje olie op het vuur gooiend, 'n enkele keer wat stokend, en nog zeldzamer kritische vragen stellend handjeklappend te juichen, en betonen zich aldus de ware adepten van een verloren christenziel... En oh, oh wat is men het toch "roerend" met elkaar eens... Als deze (tandeloze) voorhoede, een voorbode moet vormen voor de moderne mens die Rereformed voor ogen heeft, dan wens ik hen abortus provocatus toe... Rereformed's boek beschouw ik dan ook als een doodgeboren kindje waarin de levenskunstenaar Lucida niet als figurant wenst te worden opgevoerd!...
quote:In dat geval zou ik er nog eens het gehele topic op nalezen inclusief mijn 'laatste' reactie - veel leesplezier gewenst...Op woensdag 17 maart 2004 16:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij haalt hier nu de text van Rereformed aan hè, alsof je daarmee wil zeggen dat de vraag in de openingspost daarmee behandeld wordt. (Want quoten zonder commentaar betekent op Fok! dat je het ermee eens bent). Maar wat mij betreft behandelt de text alleen de gedachtegang van Rereformed vanuit het uitgangspunt dat ik geschetst heb. Ik zie niet in hoe ik uit deze text de controverse kan herleiden die tussen jullie ontstond.
Overigens mag mijn tijdelijk zwijgen als een instemmen met worden uitgelegd, maar dan slechts voor zolang dit zwijgen duurt... Wat bovendien uit jouw vraag niet duidelijk naar voren komt is waartoe jij de 'oorzaak van de contoverse' die tussen Rereformed en Lucida is gerezen wilt weten? Hoe anders kan men de ware toedracht hiervan achterhalen, dan door het zélf te lezen!...
quote:Van harte en graag gedaan!...Op woensdag 17 maart 2004 18:11 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
driewerf hoera voor de geboden openheid van zaken.
quote:Waartoe zouden we - heeft een mens dan niet genoeg aan zichzelf? Hoe dan ook zit ik - als mens - niet op mijn nazaten te wachten... Als ik bovendien vertaal maakt dat mij nog niet tot degene die ik vertaal. Dachten jullie nu werkelijk, dat ik geen kritische kanttekeningen plaats bij de verschillende (bedenkelijke en zelfs afkeurenswaardige) gedachten die Nietzsche er op nahield. Heb ik dan niet ook duidelijk te kennen gegeven - in mijn reactie aan Oud_student - hier in mijn derde deel over Nietzsche's geschriften uitvoerig op terug zullen komen. Is het dan niet bijzonder voorbarig mij zogenaamd op een lijn te plaatsen met diens begrip van de Übermensch. Maar ja men moet maar doen wat men niet laten kan, niet waar!...Gelukkig kunnen we hetzelfde niet van Lucida/Skip/Silentio zeggen. Kunnen we jou en je evt. nageslacht aanwijzen als bron van de Bovenmens ?
Het is alsof men tegen dovenmansoren spreekt, en naar ik vrees zal dat voor de meesten ook wel zo blijven - ongeacht vanuit welke signatuur of gezindheid men zijn boodschap verkondigt!... Viola vormt daar blijkbaar geen uizondering op, zij het dat men haar na dient te geven niet als uitzonderlijk (in Rereformed's boek) te boek te willen staan...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 17-03-2004 18:51:26 ]
Ik zou het ongetwijfeld na lang ploeteren door je vele prachtige en glorieuze teksten kunnen halen, maar een directe vraag lijkt mij zowel makkelijker, sneller en overzichtelijker.
In hoeverre wijs je het geloof nu af? Is het een radicale en totale afwijzing of is het meer het aspect van de hervormde opvattingen waar jij vanaf ziet? Want ik ben erg benieuwd hoe jij tegen het principe van het zuivere geloof staat. Als jij niet in God gelooft, is dat omdat je na een lange Bijbelstudie tot inkeer bent gekomen, omdat je je niet meer kon vinden in de overtuigingen van je oorspronkelijke geloof/godsdienst/kerk, of wat dan ook? Maar als ik je vertel dat het zuivere geloof schijt heeft aan al die aardse aankledingen en enkel uitgaat van een zuiver geloof in "iets", noem het met de woorden van Paul Cliteur: het "ietsisme". Ben jij ook dat geloof verloren of bestaat er nog een restant? Ik zou het namelijk zo jammer vinden dat je vanwege het feit dat je bent afgeknapt op je voormalige kerk, je voormalige godsdienst (en daarbij dus ook de Bijbel) en je voormalig geloof, dan direct maar het volledige geloof over boord gegooid hebt. Aangezien ik je als een hoogbegaafd rationeel denker beschouw, kan ik mij niet voorstellen dat jij hier geen goed antwoord op zou weten te geven.
quote:Ja, ik had dus al meegelurkt en ik heb na sluiten van de topic ook 1 en ander teruggelezen. De vraag waartoe ik de oorzaak wil weten, wordt ten 1ste veroorzaakt door 1. mijn gebrek aan parate kennis tav het behandelde en 2. dat ik wrs. door 1. dus niet weet waarover de controverse handelt en ten 2de 1 en ander mij, mits gesteld in gewone mensentaal, toch wel boeit. Lijkt me simpel. Simple comme un singe zelfs.Op woensdag 17 maart 2004 18:33 schreef lucida het volgende:
[..]
In dat geval zou ik er nog eens het gehele topic op nalezen inclusief mijn 'laatste' reactie - veel leesplezier gewenst...
Overigens mag mijn tijdelijk zwijgen als een instemmen met worden uitgelegd, maar dan slechts voor zolang dit zwijgen duurt... Wat bovendien uit jouw vraag niet duidelijk naar voren komt is waartoe jij de 'oorzaak van de contoverse' die tussen Rereformed en Lucida is gerezen wilt weten? Hoe anders kan men de ware toedracht hiervan achterhalen, dan door het zélf te lezen!...
quote:Jouw 'stijl' om forumbreed balletjes op te werpen, beweringen rond te strooien quasie interesse te veinzen en vervolgens (selectief) en verhullend niet thuis te geven, zal (je) nooit leren wat ergens de mogelijke bedoeling van is... Om dan vervolgens vanaf de zijlijn verstandig ogende en bekkende opmerkingen te plaatsen - en hierbij wel er voor te zorgen dat je (zelf) buiten schot te blijft - noem ik lafhartig en is - behalve de moeite die je jezelf daarbij getroost om het in woorden te verpakken - volstrekt nietszeggend - of om het in Rerformed's woorden te zeggen weinig prikkelend!...Op woensdag 17 maart 2004 01:41 schreef Oud_student het volgende:
Ja dat is ook een van de dingen die ik mij afvroeg. Ik ben mij pas aan het eind met de discussie gaan bemoeien.
Eerst dacht ik dat dit een geweldig topic was waar iedereen naar elkaar luisterde en met grote diepgang. Ik ben echter wel teleurgesteld. Ik kreeg direct al wel een onbehaagelijk gevoel bij de schrijftrant van bepaalde deelnemers, maar ik dacht: laat gaan, het is hun manier van uitdrukken en doe er zo nu en dan aan mee.
Voor mij weer een les dat ik naar mijn intuïtie moet luisteren ipv allles logisch weg te redeneren, want ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt.
Ik denk dat Lucida/skip007 en Rereformed allebeide een geheel andere verborgen agenda hebben / hadden. Hoe de zaak precies in elkaar zit durf ik niet te zeggen, maar dat er iets fout zit in de discussie is voor mij duidelijk.
Terecht is de vraag ; wat was nou de bedoeling ?
Immers naar mij reageer je niet direkt maar hebt er inmiddels wel je mond vol van... In die zin dus laf en weinig persoonlijk... Je zult er wel je redenen voor hebben; bijvoorbeeld t.a.v. de schrijftrant die sommigen hanteren - maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, en daar verandert jou ingebakken aversie niets aan!...
quote:Voordat je mij ook op de korrel neemt en me van ongrijpbaarheid c.q. lafheid beschuldigt: van mij kunnen het hele christendom inclusief die vermaledijde syfiluslijder annex moederskindje de kast op. Maar dat sprak al uit het voorgaande. Overigens alles in het nette en etc.Op woensdag 17 maart 2004 19:07 schreef lucida het volgende:
[..]
Jouw 'stijl' om forumbreed balletjes op te werpen, beweringen rond te strooien quasie interesse te veinzen en vervolgens (selectief) en verhullend niet thuis te geven, zal (je) nooit leren wat ergens de mogelijke bedoeling van is... Om dan vervolgens vanaf de zijlijn verstandig ogende en bekkende opmerkingen te plaatsen - en hierbij wel er voor te zorgen dat je (zelf) buiten schot te blijft - noem ik lafhartig en is - behalve de moeite die je jezelf daarbij getroost om het in woorden te verpakken - volstrekt nietszeggend - of om het in Rerformed's woorden te zeggen weinig prikkelend!...
Immers naar mij reageer je niet direkt maar hebt er inmiddels wel je mond vol van... In die zin dus laf en weinig persoonlijk... Je zult er wel je redenen voor hebben; bijvoorbeeld t.a.v. de schrijftrant die sommigen hanteren - maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, en daar verandert jou ingebakken aversie niets aan!...
. En op complimentjes reageer ik niet hè, ben nog nooit een oorspronkelijk denker tegengekomen... .quote:dan kunnen wij elkander de hand schudden. maar zeg nooit nooit !Op woensdag 17 maart 2004 18:46 schreef lucida het volgende:
Waartoe zouden we - heeft een mens dan niet genoeg aan zichzelf? Hoe dan ook zit ik - als mens - niet op mijn nazaten te wachten...
quote:ik kan mij niet heugen jou uitgemaakt te hebben voor de oude meester zelve ?Als ik bovendien vertaal maakt dat mij nog niet tot degene die ik vertaal. Dachten jullie nu werkelijk, dat ik geen kritische kanttekeningen plaats bij de verschillende (bedenkelijke en zelfs afkeurenswaardige) gedachten die Nietzsche er op nahield.
quote:het zijn geen dovemansoren, ik heb alleen niet de tijd om alles door te nemen of om op alles te antwoorden. dit merk ik ook bij anderen op bijdragen mijnerzijds. kan gebeuren. don't worry, be happyHet is alsof men tegen dovenmansoren spreekt, en naar ik vrees zal dat voor de meesten ook wel zo blijven - ongeacht vanuit welke signatuur of gezindheid men zijn boodschap verkondigt!... Viola vormt daar blijkbaar geen uizondering op, zij het dat men haar na dient te geven niet als uitzonderlijk (in Rereformed's boek) te boek te willen staan...
quote:Waar Lucida van geen ophouden weet, weet Rereformed dat wel, en laat hij de analyse van deze reactie op Rereformeds uitleg mooi aan anderen over.Op woensdag 17 maart 2004 17:53 schreef lucida het volgende:
Rereformed's jammerlijk geweeklaag en bovenmatig lijden....
Maar slechts op deze zin wil ik wel wijzen. Want Rereformed moet voor de tiende maal constateren dat jij het bent die klaagt, en Rereformed slechts van het leven geniet, zelfs zo dat Zozo er boos om werd. Is het dan echt onmogelijk voor je te zien dat Rereformed je iets wil laten zien waar je zelf blind voor bent?
Voor de duidelijkheid zal ik overigens nog maar eens een keer schrijven dat niemand in mijn boek als figurant fungeert dan de spookbeelden van mijn eigen persoon. Dat een schrijver zijn illustraties en inspiratie uit het levende leven haalt is doodnormaal. Vele componisten hebben een deuntje van iemand anders nodig om hun eigen compositie te schrijven.
quote:In tegenstelling tot anderen (ook gij Lucida) meen ik niet de wijsheid in pacht te hebben. ik zal bijv. nooit tegen iemand zeggen, wacht met je uitleg totdat ik de grote Nietzsche kenner jou eens even haarfijn verteld heb hoe het zit. Iemand die dus zo hoog van de toren blaast, vraagt dus om kritisch gevolgd te worden. Van "quasie interresse" is geen sprake, al van kinds af aan ben ik al met deze problemen bezig en ben ik in de materie geinterresseerd.Op woensdag 17 maart 2004 19:07 schreef lucida het volgende:
Jouw 'stijl' om forumbreed balletjes op te werpen, beweringen rond te strooien quasie interesse te veinzen en vervolgens (selectief) en verhullend niet thuis te geven, zal (je) nooit leren wat ergens de mogelijke bedoeling van is... Om dan vervolgens vanaf de zijlijn verstandig ogende en bekkende opmerkingen te plaatsen - en hierbij wel er voor te zorgen dat je (zelf) buiten schot te blijft - noem ik lafhartig en is - behalve de moeite die je jezelf daarbij getroost om het in woorden te verpakken - volstrekt nietszeggend - of om het in Rerformed's woorden te zeggen weinig prikkelend!...
Immers naar mij reageer je niet direkt maar hebt er inmiddels wel je mond vol van... In die zin dus laf en weinig persoonlijk... Je zult er wel je redenen voor hebben; bijvoorbeeld t.a.v. de schrijftrant die sommigen hanteren - maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, en daar verandert jou ingebakken aversie niets aan!...
"vanaf de zijlijn verstandig ogende en bekkende opmerkingen te plaatsen " is dit jaloezie of een een compliment ? Ik probeer, zo kort mogelijk en zo helder mogelijk zaken te formuleren, soms lukt dat, soms niet. Het immiteren van de schrijftrant van Nietzsche is een tijdje misschiien wel leuk, maar kan ook irriterend werken, zeker als het gaat om een duidelijke uitleg te geven.
Wat bedoel je met "selectief niet thuis geven", ik reageer alleen op iets omdat ik dat nodig vind of omdat iemand dat mij vriendelijk vraagt. En zoals ik heb aangeven, voelde ik de laatste tijd dat er "somthing rotten" was in de discussie.
Dat ik nooit zal leren wat ergens de bedoeling van is, is een komische "conclusie" en mocht ik het niet weten, kan ik het toch vragen ? Blijkbaar zitten meer mensen met dit "probleem", vandaar dit topic.
Met de term 'lafhartig" kan ik niets in dit verband:: had ik bepaalde mensen moeten bijstaan in hun mening? heb ik vragen die mij gesteld zijn niet beantwoord ?
Wat je wel "lafhartig" zou kunnen noemen is de houding van Lucida en Rereformed, zij hebben een discussie gestart met ieder hun eigen verborgen agenda. Rereformed heeft dat min of meer toegegeven. Geldt dit ook voor jou ?
Dat ik wat terughoudend ben geweest om direct naar je te reageren komt domweg doordat ik er niet zeker van ben wat je nu echt wilt met de discussie. Ik ben bovendien ook niet direct aangesproken door jou, behalve in die zin dat ik voorlopig mijn mond moest houden. Tenslotte heb ik met enige verbazing de discussie tussen Lucida en Rereformed gevolgd en daarbij een zodanig gevoel gekregen, dat mij de lust om actief aan het topic deel te nemen verloren is gegaan.
Ik heb gezegd.
quote:Je zal het toch door moeten ploeteren. Je moet het zo zien: zo lang ik leef wil ik God eren. Ik vul dit op geen enkele manier meer in met dogma's.Op woensdag 17 maart 2004 19:03 schreef Heronymus het volgende:
@Rereformed
Ik zou het ongetwijfeld na lang ploeteren door je vele prachtige en glorieuze teksten kunnen halen, maar een directe vraag lijkt mij zowel makkelijker, sneller en overzichtelijker.
In hoeverre wijs je het geloof nu af? Is het een radicale en totale afwijzing of is het meer het aspect van de hervormde opvattingen waar jij vanaf ziet? Want ik ben erg benieuwd hoe jij tegen het principe van het zuivere geloof staat. Als jij niet in God gelooft, is dat omdat je na een lange Bijbelstudie tot inkeer bent gekomen, omdat je je niet meer kon vinden in de overtuigingen van je oorspronkelijke geloof/godsdienst/kerk, of wat dan ook? Maar als ik je vertel dat het zuivere geloof schijt heeft aan al die aardse aankledingen en enkel uitgaat van een zuiver geloof in "iets", noem het met de woorden van Paul Cliteur: het "ietsisme". Ben jij ook dat geloof verloren of bestaat er nog een restant? Ik zou het namelijk zo jammer vinden dat je vanwege het feit dat je bent afgeknapt op je voormalige kerk, je voormalige godsdienst (en daarbij dus ook de Bijbel) en je voormalig geloof, dan direct maar het volledige geloof over boord gegooid hebt. Aangezien ik je als een hoogbegaafd rationeel denker beschouw, kan ik mij niet voorstellen dat jij hier geen goed antwoord op zou weten te geven.
quote:Ah, een nieuw gezichtspunt. Jammergenoeg ontbreekt het nog aan mijn nachtmerrie. Maar ik kan het misschien nog ergens inlassen.Op woensdag 17 maart 2004 19:14 schreef Ryan3 het volgende:
Voordat je mij ook op de korrel neemt en me van ongrijpbaarheid c.q. lafheid beschuldigt: van mij kunnen het hele christendom inclusief die vermaledijde syfiluslijder annex moederskindje de kast op.
quote:Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat je zoiets 'lafhartig' moet noemen. Snap je niet dat ik tezelfdertijd volledig serieus bezig ben geweest? Ik heb niemand bij de neus genomen, maar ben bloedserieus op iedereen ingegaan. Het is voor mij geen spelletje geweest, maar ik werd met de bittere realiteit geconfronteerd van het leven.Op woensdag 17 maart 2004 19:52 schreef Oud_student het volgende:
Wat je wel "lafhartig" zou kunnen noemen is de houding van Lucida en Rereformed, zij hebben een discussie gestart met ieder hun eigen verborgen agenda. Rereformed heeft dat min of meer toegegeven. Geldt dit ook voor jou ?
Ga het opnieuw lezen allemaal. Voor mij is de ruzie met Lucida net zo treurig als die op jou overkomt. Zó is ons leven. We moeten altijd leren met zulke situaties om te gaan. Lees hoe ik er mee worstel. Mijn nachtrusten werden er zelfs door verstoord! Er is totaal niets lafhartigs, geniepigs, sluwheid enz. Het is KUNST, het is (wat mij betreft) ook jezelf leren kennen. Misschien herkent iemand anders ook zichzelf er in. we moeten een topic zoals dit gebruiken om ons ermee op te bouwen.
quote:Ik neem ook genoegen met de Nederlandse versie hoor.Op woensdag 17 maart 2004 16:56 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik ben dus nog een poos bezig om de puntjes op de i te zetten en zal het dan opsturen naar deze of gene uitgever. Of er iemand in geïnteresseerd is betwijfel ik, maar zo niet dan zal ik het uiteindelijk eens op het internet neerzetten. Kan wel een tijd duren. Ik zal het ook in het fins vertalen, gaat ook weer een hoop tijd in zitten...
Wat mij in "De Nachtmerrie van de Christen" juist zo aansprak was de dramatiek van het schouwspel dat opgevoerd werd. Dat er een schouwspel opgevoerd werd (waarbinnen wel degelijk diepgaande discussies gevoerd werden) was mij al vroeg duidelijk.
Waar ik mij (achteraf bezien) echter danig in vergist heb is de rol van Lucida in het geheel. In Rereformed zag ik al snel de regisseur die zichzelf de hoofdrol had toebedeeld. In Lucida zag ik echter zijn voornaamste (en bewuste) tegenspeler. Wellicht had ik beter geweten als ik (een van) beiden al eens eerder op fok ontmoet had.
Ikzelf nam hier en daar een bijrolletje aan waar naar mijn mening op sommige momenten ruimte voor was, en ik zoveel mogelijk van mijzelf in kwijt kon. Zodoende heb ik mij erg vermaakt.
Maar wat mij niet helemaal duidelijk is Lucida, welk groot onrecht is je nu helemaal aangedaan? Welk leed heb jij naar aanleiding van (of tijdens) “De Nachtmerrie van de Christen” moeten ondergaan?
quote:Hier sluit ik mij graag bij aan.Op woensdag 17 maart 2004 20:21 schreef Mariel het volgende:
[..]
Ik neem ook genoegen met de Nederlandse versie hoor.
quote:Hangt samen met de Holocaust, hetgeen, raar genoeg, ontbrak in de discussie. Overigens als jij via search zou nazoeken wat ik allemaal gepost heb op Fok! dan zul je erachter komen dat dat voor meer dan de helft gewoon nonsense is hoor. Ik ben helaas nooit voor 100% serieus. Wel hier weer trouwens.Op woensdag 17 maart 2004 20:12 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ah, een nieuw gezichtspunt. Jammergenoeg ontbreekt het nog aan mijn nachtmerrie. Maar ik kan het misschien nog ergens inlassen.
quote:Dank je, Rereformed, mijn vraag is hierbij al beantwoord.Op woensdag 17 maart 2004 20:09 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Je zal het toch door moeten ploeteren. Je moet het zo zien: zo lang ik leef wil ik God eren. Ik vul dit op geen enkele manier meer in met dogma's.
quote:Ik ga er van uit dat deze vraag niet rethorisch is bedoeld en zal hem daarom beantwoorden! Toen ik naar talloze bijdragen van Rereformed te hebben gelezen over geloof, christendom en religie etc., etc.; besefte ik dat hier iemand zwaar worstelde met zijn geloofsopvoeding, en meende vaak een droefgeestigheid te bespeuren, een moedeloosheid en diepe teleurstelling, waarbij ik steeds meer het 'gevoel' kreeg; hier zou ik iemand een riem onder zijn hart willen steken.Op woensdag 17 maart 2004 20:33 schreef kLowJow het volgende:
Maar wat mij niet helemaal duidelijk is Lucida, welk groot onrecht is je nu helemaal aangedaan? Welk leed heb jij naar aanleiding van (of tijdens) “De Nachtmerrie van de Christen” moeten ondergaan?
Ik meende dit te kunnen doen door er op te wijzen - zij het in een wat uitvergrote vorm, maar noem dat mijn stijlkeuze - dat hoe zeer hij ook leed of had geleden iedereen uiteindelijk zijn kruis dient te dragen, en dat het ons op enig moment niet verder helpt om daar altijd maar weer bij stil te blijven staan. Niet meer en niets minder was mijn intentie dan hierboven beschreven; echter werd mij deze menselijk betrokkenheid alles behalve in dank afgenomen, en werd door Rerformed dit menselijk gebaar met een ongehoorde wijze teruggesmeten en terloops nog eens vergezeld van een stevig waardeoordel over mij dierbare vriend(en) waarmee hij in zekere zin de toon heeft gezet.
Wat mijn eigen leed betreft daar heb ik mijn portie van ... (meegekregen) maar in tegenstelling tot sommige anderen is dat niet verweven met een of andere geloofsopvoeding, maar meer binnen de familiaire en persoonlijke sfeer. Ik ben er door gehard en gelouterd zonder een gevoelloos wezen te zijn geworden. Voor het overige zie ik het leed als iets persoonlijks waarbij het niet mogelijk is op welke wijze dan ook dit met iemands anders leed te vergelijken.
Ook moet ik niets hebben van mensen die wanneer zij horen dat anderen lijden, zij dat ook doen maar dan nog veel meer... Het zogenaamde lijden in de overtreffende trap!... En als ze het al niet aan zichzelf kunnen verzinnen, dan kennen ze wel iemand die er pas echt erg aan toe is - zolang men de ander maar kan 'imponeren', inpalmen en overbieden, welnu voor zo'n houding pas ik.
Daar leer je niets van en dat bevestigt alleen maar het medelijden met jezelf. Het gevoel voor onrecht heeft alles met mijn jeugd te maken, en de gebeurtenissen die zich daar in hebben afgespeeld, hebben mij voor een groot deel - zoals dat bij elk ander ook het geval is - geschraagd en gevormd tot de persoon die ik thans ben. Niets beklagenswaardigs maar in tegendeel een levenslustige, relativerende en montere geest die over een goed gevoel voor de juiste verhoudingen beschikt.
Toen ik vroeger op de middelbare school louter zware onvoldoendes scoorde, zat er tevens iemand bij mij in de klas Kareltje Partoens, die louter negens en tienen scoorde. Kareltje sprak mij altijd aan met eerwaarde - een term waarvan ik geen benul had waar het voor stond. Hoe dan ook; Kareltje had een geboren afwijking waardoor de motoriek van zijn lichaam wat te wensen overliet. Bij de blokfluitles bleek hem dit danig parten te spelen. Toen hij zoals alle anderen een stukje moest spelen voor een cijfer werd dat na afloop beloond met een zes. Kareltje barstte uit in tranen... Ik zei; 'maar mijnwaarde, als ik bij elke onvoldoende die ik tot dusver heb gehad ook zo in huilen zou zijn uitgebarsten had ik nu geen tranen meer over'...
Opmonterernd bedoeld, maar het was danig tegen het zere been van Kareltje, en hij daagde mij na afloop van de les uit voor een duel dat ik gezien zijn lichamelijk ongemakken uiteraard afsloeg... Zie hier een herinnering die mij sterk doet denken aan de situatie met Rereformed...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 18-03-2004 01:32:59 ]
quote:een mooie analogie. toch zijn er twee "schuldigen" aan het eind van het topicOp donderdag 18 maart 2004 01:15 schreef lucida het volgende:
Toen ik vroeger op de middelbare school louter zware onvoldoendes scoorde, zat er tevens iemand bij mij in de klas Kareltje Partoens, die louter negens en tienen scoorde. Kareltje sprak mij altijd aan met eerwaarde - een term waarvan ik geen benul had waar het voor stond. Hoe dan ook Kareltje had een geboren afwijking waardoor de motoriek van zijn lichaam wat te wensen overliet. Bij de blokfluitles bleek hem dit danig parten te spelen. toen hij zoals alle anderen een stukje als voor moest spelen voor een cijfer werd dat na afloop beloond met een zes. Kareltje barste uit in tranen... Ik zei maar mijnwaarde, als ik bij elke onvoldoende die ik tot dusver heb gehad ook zo in huilen zou zijn uitgebarsten had ik nu geen tranen meer over... Opmonterernd bedoeld, maar het was danig tegen zijn zere been, en hij daagde mij na afloop van de les uit voor een duel dat ik gezien zijn lichamelijk ongemakken uiteraard afsloeg... Zie hier een herinnering die mij sterk doet denken aan de Reactie van Rereformed...
je had deze uitleg ook eerder kunnen geven, maar je wilde het spel uitspelen lijkt het nu...misschien dat Rereformed de hints niet begreep. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij dezelfde betekenis aan je woorden toekent.
quote:Het is allemaal een kwestie van tijd en timing! Misschien dat je het al weet, maar ik heb een drukke baan. Ik kan dus niet op elk moment van de dag reageren maar moet het veelal verplaatsen naar de vroege ochtend, of in de avonduren... Wat het spel spelen betreft: ik 'speel geen spelletje' met mensen. Daar houdt ik niet van, daargelaten wat speelse speldeprikken die ik zo nu en dan uitdeel!Op donderdag 18 maart 2004 01:21 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
je had deze uitleg ook eerder kunnen geven, maar je wilde het spel uitspelen lijkt het nu...
quote:Om bovenstaand commentaar nog wat beter uit te leggen: ik ben een kunstenaar, een filosoof . Iemand die ook altijd met godsdienst, psychologie en geschiedenis bezig is. Voor mij heeft alles tenminste een tweevoudige, liever nog meervoudige betekenis. Duiden op de ene laag houdt nooit in dat je daarmee de andere laag ontkent of tegenspreekt. Veel in kunst onrwikkelt zich geleidelijk, groeit uit.Op woensdag 17 maart 2004 20:19 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat je zoiets 'lafhartig' moet noemen. Snap je niet dat ik tezelfdertijd volledig serieus bezig ben geweest? Ik heb niemand bij de neus genomen, maar ben bloedserieus op iedereen ingegaan. Het is voor mij geen spelletje geweest, maar ik werd met de bittere realiteit geconfronteerd van het leven.
Ga het opnieuw lezen allemaal. Voor mij is de ruzie met Lucida net zo treurig als die op jou overkomt. Zó is ons leven. We moeten altijd leren met zulke situaties om te gaan. Lees hoe ik er mee worstel. Mijn nachtrusten werden er zelfs door verstoord! Er is totaal niets lafhartigs, geniepigs, sluwheid enz. Het is KUNST, het is (wat mij betreft) ook jezelf leren kennen. Misschien herkent iemand anders ook zichzelf er in. we moeten een topic zoals dit gebruiken om ons ermee op te bouwen.
In 'de nachtmerrie' bijvoorbeeld moet je niet denken dat ik van tevoren alles uitgedokterd had. Het idee om dit materiaal te gebruiken drong eigenlijk pas tot me door toen ik die eerste worsteling met Lucida te boven kwam.
De manier waarop het ging was voor mezelf een les om te leren hoe je het wel en niet moet doen in je leven. Je ziet waar het op uitloopt als je het zus doet, en als je het zo doet. De ruzie kon alleen beslecht worden nadat we bij God op het matje kwamen, dwz naar vergeving zochten, onszelf opgaven. Dan komt er ook begrip voor de ander. Deze les is de sleutel tot mijn inzicht 'Gooi God niet weg in je leven', en deed me uitroepen : Mijn boek is af, van nu af aan is het voor mij nog uitkijken over mooie gezichten, inzichten die ik heb opgedaan. Ik bedoelde te zeggen: want nu weet ik zeker dat de wereld er voor mij zó uitziet, dat ik het zó wil doen in mijn leven, dat ik richting krijg in mijn leven op deze manier. Ik was vervuld van euforie te zien dat godsdienst wel degelijk een positieve functie heeft, wellicht in bepaalde gevallen in het leven als enige met oplossingen komt. Tezelfdertijd liet het me zien dat het niet met dogma's hoeft ingevuld te worden. Sommige dingen gaan dieper dan dogma's, staan er ahw boven, maken de rest ondergeschikt.
Zo ga ik morgen voor 4 dagen naar mijn vaderland om in mijn leven afscheid te nemen van mijn stervende vader. Wanneer ik dan naast hem zit is het volkomen zonder betekenis dat ik zo geheel anders ben dan hij, in zo'n totaal andere denkwereld leef. Ik zit dan naast mijn vader als de gelovige zoon die de bijbel in zich opgezogen heeft, die zijn vader volkomen begrijpt, die een zoon is die wil beantwoorden aan de behoefte van de vader om ergens trots op te wezen, iets van waarde in deze wereld achter te laten dat hij tot stand heeft gebracht. Verloochen ik daarmee mezelf? Natuurlijk niet, ik onderken slechts de genen van mijn vader in mijzelf. Dit houdt geenszins in dat ik niet ook meerdere betekenissen in mijn leven heb, een volkomen andere richting opvlieg.
Wanneer het mijn beurt is te sterven zal ik in mei 2048 mijn kinderen en geliefden uitnodigen voor het afscheid, hen misschien Nietzsche voorlezen ('over het sterven') en zeggen dat het nu mijn tijd is en ik mijn eigen leven beneem. Ik heb niet zoals mijn vader de behoefte steeds langer te willen leven.
Verloochen ik God met deze daad? Alsof ik nu weer zelf voor God ga spelen? Voortdurend draait het om hetzelfde inzicht wanneer je Rereformed wil begrijpen. Het antwoord is natuurlijk nee, omdat het één het ander niet uitsluit of tegenspreekt. Voor Rereformed openbaart God zich in zijn eigen gedachten. Dus niks opstand tegen God. Maar interpreteer het ook weer niet andersom fout. Het is ook absoluut geen vergoddelijking van mezelf. Ik bedoel het heel eenvoudig als een natuurlijk samengaan van de ogenschijnlijke tegenstellingen.
Ik had het besluit al 7 jaar voordat ik met Niezsche in aanraking kwam genomen. Het was mijn eigen beslissing, de beslissing die mij er eens voor behoedde zelfmoord te plegen toen het leven ondraaglijk toescheen. Ik verzette met dit ferme besluit het tijdstip van mijn afscheid 52 jaar om God er mee te eren! Tezelfdertijd kan ik al die tijd met 'dit weten' leven en de gedachte gebruiken om mijn leven ten volste ontplooing te laten komen. Telkens weet ik hoeveel tijd ik nog heb voor alles wat ik nog moet doen. Ik feite leef ik met zo'n geloof dat mijn besluit euthanasie op mezelf te plegen en het besluit van God dat Hij mij wegneemt op hetzelfde ogenblik samenvallen.
Wat ik zou willen overdragen op Lucida is mijn liefdesgedachte, de allesdoordringende zucht naar harmonie. Wanneer ik straks ophoud met Fok staan mij alleen mooie mensen in mijn herinnering.
De mensen die zogenaamd mijn tegenstanders waren -de christenen-, wat zijn het mooie mensen!
De koele, de droge, de scherpe, de wiskundige mensen, wat zijn het allemaal mooie mensen!
De felle, de grappige, de beterweters, de nederige, de geërgerde mensen, wat hebben ze allemaal dingen te zeggen!
Niet één ervan wil ik aanklagen, niet één ervan de kans geven van mijn hart een moordkuil te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 19-03-2004 11:08:27 ]
P.S. gezien strekking en inhoud begrijp je hier spreek niett: Lucida. Sater is, onafhankelijk en wel, inwonend. Althans totdat Sater een eigen modem heeft.
quote:Kijk, dat vind ik leuk te horen, want nu begin ik je te begrijpen. Ik begrijp nu wat je bedoeling was, ik heb het alleen als het tegendeel ervaren. Je wilde mij een riem onder mijn hart steken en ik ervaar het alsof me mij wilde afbreken.Op donderdag 18 maart 2004 01:15 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat deze vraag niet rethorisch is bedoeld en zal hem daarom beantwoorden! Toen ik naar talloze bijdragen van Rereformed te hebben gelezen over geloof, christendom en religie etc., etc.; besefte ik dat hier iemand zwaar worstelde met zijn geloofsopvoeding, en meende vaak een droefgeestigheid te bespeuren, een moedeloosheid en diepe teleurstelling, waarbij ik steeds meer het 'gevoel' kreeg; hier zou ik iemand een riem onder zijn hart willen steken.
Vreemd hoe men elkaar misverstaat in het leven! Misschien zie ik wat nieuws als ik het nog eens doorlees, maar ik begrijp nog steeds niet waarom ik jouw bemoediging dan niet inzie, maar het ervaar als ruziemaken.
Sater wenst je veel liefs en sterkte toe.
quote:Op donderdag 18 maart 2004 11:17 schreef lucida het volgende:
quote- 17 maart 2004 20.19 Rereformed schrijft: " Zo ga ik morgen voor 4 dagen naar mijn vader om in mijn leven afscheid te nemen van mijn stervende vader."
Sater wenst je veel liefs en sterkte toe.
en zo komt men weer nader tot elkaar !misverstanden kunnen snel ontstaan. een misplaatste smiley, een leesteken te veel of te weinig
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 18-03-2004 12:25:32 (typo) ]
Dank voor je vriendelijke conclusie, hoewel onterecht. Sater is géén alias van Lucida. Sater woont bij laatstgenoemde in, totdat Sater een eigen modem heeft. Sterker Lucida was niet op de hoogte van Sater's wens aan Rereformed. Hoop stiekemweg dat dit evenwel in de geest van Lucida was.
Zie het als een poging tot verzoening.
quote:Bedankt voor het heldere antwoord, waarin je mij (ons) een blik gunt op de mens Lucida.Op donderdag 18 maart 2004 01:15 schreef lucida het volgende:
Ik ga er van uit dat deze vraag niet rethorisch is bedoeld en zal hem daarom beantwoorden!
Door deze woorden zie ik jouw reacties in "De Nachtmerrie van de Christen" (nu) in een heel ander licht. Soms is het moeilijk de achterliggende betekenis van woorden te ontdekken, wanneer het je aan informatie omtrent de oorsprong hiervan ontbreekt.
Zoals je zelf eerder al aangaf:
quote:@Rereformed: Veel sterkte toegewenst! Dat je je vader tot troost mag zijn in zijn laatste dagen, en dat de trots voor en liefde jegens zijn zoon zijn afscheid waardig en aanvaardbaar mogen maken.Mocht men mij wat beter (leren) kennen, dan zou men al gauw een totaal ander beeld van de persoon achter lucida kunnen krijgen. Immers leert men Lucida eenmaal 'beter' kennen dan staan de zaken er opeens anders voor.
quote:Maar de achtergrond van deze controverse ligt dus niet in een ideeënstrijd, maar eerder in een incomptabilité des humeures...? Of begrijp ik het nu niet goed?Op donderdag 18 maart 2004 01:15 schreef lucida het volgende:
(...)
quote:Ik ken het gevoel, het is iets waar je uiteindelijk altijd op aankomt. Ligt niet zo aan christendom en Nietzsche, maar aan ons menszijn. Een mens moet uiteindelijk ook maar aanvaarden dat hij 'ik ben' is.Op donderdag 18 maart 2004 11:50 schreef Ryan3 het volgende:
Kijk, om nog eens uit te diepen wat ik bedoel met zowel Christendom als Nietzsche kunnen voor mijn part de kast op, dit nog even. Het christendom vanwege redenen die redelijk gemeenzaam zijn en Nietzsche wegens wrs. zijn multi-interpretabele bombast en de nare bijsmaak: beiden zorgen bij mij voor een gevoel dat je het beste kunt vergelijken met post coitum omnia animal triste est. Na een intense beleving -we denken het te begrijpen- blijven wij achter met de notie dat er eigenlijk nog iets verheveners moet zijn, dat wij net niet bereikt hebben of er net geen grip op hebben. Iedere syllabel die wij er verder nog aan verspillen is verspilde moeite, zo lijkt het. De woorden waarmee wij onze riten omschrijven zijn zelf riten. Iets dat niet omschreven kan worden, laat zich niet omschrijven. Zei niet God (elohiem) tegen Mozes Ehjè asjer ehjè? 'Ik ben: "ik ben"', wat idiomatisch overeenkomt met 'ik ga waarheen ik ga'.
quote:De onverenigbaarheid van karakters waar jij op duidt is een gegeven dat zeker meespeelt bij de somstijds heftige reacties over en weer. Hoe onvermijdelijk ook, zou dit eigenlijk op zo'n forum als dit niet voor mogen komen; immers, zouden wij idealiter, op elkaars argumenten met argumenten moeten reageren, en hoe moeilijk dat soms ook is een en ander niet in de sfeer van het persoonlijke trekken!...Op donderdag 18 maart 2004 12:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar de achtergrond van deze controverse ligt dus niet in een ideeënstrijd, maar eerder in een incomptabilité des humeures...? Of begrijp ik het nu niet goed?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 18-03-2004 16:58:37 ]
quote:@ Rereformed,Op donderdag 18 maart 2004 11:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Kijk, dat vind ik leuk te horen, want nu begin ik je te begrijpen. Ik begrijp nu wat je bedoeling was, ik heb het alleen als het tegendeel ervaren. Je wilde mij een riem onder mijn hart steken en ik ervaar het alsof me mij wilde afbreken.
Zoals je misschien reeds hebt gemerkt, heeft zowel gisteren als vandaag mijn huisgenoot/fokgenoot (zichzelf Sater noemend) haar mening kenbaar gemaakt... Aanvankelijk was ik hier niet van op de hoogte... Nu ik gelezen heb welke haar bijdragen in deze discussie zijn (geweest) heb ik hier verder geen problemen mee. Ik hoop dat - hoe uitzonderlijk dit ook is (geweest) - het de andere lezers ook zo zal (zijn) vergaan!...
Nu deze situatie is verhelderd en wat dat betreft eventuele vragen zijn beantwoord, wil ik jou in het bijzonder, veel sterkte en (innerlijke) kracht toewensen bij het bijstaan van jouw stervende vader! Deze droeve omstandigheid overstijgt alle andere omstandigheden... Het lijkt mij niet meer dan gepast en menselijk hier in de nabije toekomst rekening mee te houden, en het aan jou over te laten om aan te geven wanneer jij weer m.b.t. de discussie on topic bent...
quote:Hier stipt Viola precies aan waar het om gaaat. Lucida geeft een interpretatie van mij die ikzelf totaal niet ken. Ik zou zijn woorden met geen mogelijkheid kunnen begrijpen zoals hij ze bedoelde. Ik zit namelijk totaal niet met een trauma van opvoeding of jeugd. Ik heb vervolgens later volkomen zonder dwang zelf een beslissing genomen tot geloof te komen. Weer later volkomen alleen een beslissing genomen theologie te gaan studeren. Ik ben gelukkig geweest in mijn leven. Ik ben helemaal niet afgeknapt op 'huichelachtig christendom', maar pas later, eenvoudig door de boodschap van de bijbel. Ik zag dat wij mensen ver boven de bijbel uitsteken. En daarom werd het christendom voor mij een blok aan mijn been. Steeds meer ervoer ik dat het niet klopt. En vanaf de tijd dat je dwarsligger wordt, ga je steeds meer weerstand ondervinden, hoopt de teleurstelling op enz.Op donderdag 18 maart 2004 01:21 schreef Viola_Holt het volgende:
je had deze uitleg ook eerder kunnen geven, maar je wilde het spel uitspelen lijkt het nu...misschien dat Rereformed de hints niet begreep. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij dezelfde betekenis aan je woorden toekent.
Om zo'n geloofscrisis nu met 'leed' te gaan bestempelen is voor mijzelf een vreemde gedachte. Zonder ook maar één woord van Nietzsche gelezen te hebben is mijn houding tegenover leed precies dezelfde: hoort bij het leven, liever nog meer leed in het leven dan te weinig ondervinden, wat je niet breekt, bouwt je op enz. Wél kan ik het niet ontkennen dat iemand zoals ik die een grote ommekeer maakt in zijn denkbeelden op middelbare leeftijd innerlijk worstelt; met zichzelf en ook met de anderen die hem dierbaar zijn. Je gaat allerlei fases door, komt in de grootste diepte terecht op een gegeven moment. Maar zelfbeklag, trauma of zeurderig bezig zijn met het verkrijgen van sympathie ofzo herken ik echt niet in mijzelf.
Ik heb een boek erover geschreven en heb van tevoren een vaste tijd afgesproken om me op Fok met dit probleem bezig te houden, met als bedoeling het allemaal van me af te schrijven, het te behandelen zodat het mijn keel uit gaat hangen en het volkomen door te denken, zodat ik weet waarop ik uiteindelijk op uitkwam. Precies zo is het gegaan, en nu ik er straks mee ophoud, houd ik me ook niet meer met geloofskwesties bezig. Het blijft me niet achtervolgen. Ik heb er vrede mee. Ik kan mijn methode, voor een ieder die iets dergelijks ervaart, aanbevelen.
quote:De tere ziel van Rereformed slaakt een zucht van verlichting nu enig begrip en toenadering weer mogelijk is. Hij gaat vannacht voor de verandering eens rustig slapen...Van mijn kant heersen nooit lang onweerswolken. Ze worden altijd met een paar ogen opgevangen en direct via de oren weer naar buiten en naar de vergetelheid getransporteerd.Op donderdag 18 maart 2004 16:56 schreef lucida het volgende:
[..]
@ Rereformed,
Zoals je misschien reeds hebt gemerkt, heeft zowel gisteren als vandaag mijn huisgenoot/fokgenoot (zichzelf Sater noemend) haar mening kenbaar gemaakt... Aanvankelijk was ik hier niet van op de hoogte... Nu ik gelezen heb welke haar bijdragen in deze discussie zijn (geweest) heb ik hier verder geen problemen mee. Ik hoop dat - hoe uitzonderlijk dit ook is (geweest) - het de andere lezers ook zo zal (zijn) vergaan!...
Nu deze situatie is verhelderd en wat dat betreft eventuele vragen zijn beantwoord, wil ik jou in het bijzonder, veel sterkte en (innerlijke) kracht toewensen bij het bijstaan van jouw stervende vader! Deze droeve omstandigheid overstijgt alle andere omstandigheden... Het lijkt mij niet meer dan gepast en menselijk hier in de nabije toekomst rekening mee te houden, en het aan jou over te laten om aan te geven wanneer jij weer m.b.t. de discussie on topic bent...
quote:Ja, dat geeft mij ook te denken. Blijkt allemaal wel moeilijk te zijn...Op donderdag 18 maart 2004 16:41 schreef lucida het volgende:
[..]
De onverenigbaarheid van karakters waar jij op duidt is een gegeven dat zeker meespeelt bij de somstijds heftige reacties over en weer. Hoe onvermijdelijk ook, zou dit eigenlijk op zo'n forum als dit niet voor mogen komen; immers, zouden wij idealiter, op elkaars argumenten met argumenten moeten reageren, en hoe moeilijk dat soms ook is een en ander niet in de sfeer van het persoonlijke trekken!...
Maar ik houd het erop dat er een verzachtende omstandigheid is: discussiëren in de vorm van een forum zoals dit houdt bijna onvermijdelijk kans op misverstanden in. Het overkomt bijna iedereen die wat te zeggen heeft, en om de haverklap, heb ik opgemerkt.
quote:Ik vraag me bij deze uitspraken van je een hoop dingen af, waarop je heel objectief naar zou moeten kijken:Op woensdag 17 maart 2004 17:53 schreef lucida het volgende:
Rereformed...altijd in dienst van zijn onstilbare (geestelijke) honger naar tweedracht en tegenstellingen, daarmee constant een beeld oproepend van zijn verdorven, veroordelende en de steeds weer belasterende en verketterende christelijke erfenis... Een trauma waar hij (gevraagd en ongevraagd) elke fokker deelgenoot van wil maken, maar dat hij op de keper beschouwd toch ook weer met niemand - behalve zichzelf - kan en wil delen!... Wat Rereformed wil is zichzelf van om het even welke blaam zuiveren, en - indien het hem zo uitkomt - anderen - ongeacht des persoons - opzadelen met een - hoe toepasselijk - christelijk schuldbesef...
Rereformed's jammerlijk geweeklaag en bovenmatig lijden hebben - zoals de geschiedenis al zo vaak heeft geleerd - de kuddegeest en hun adepten voor zich in weten te nemen. Niet meer hoefde hij hiervoor te doen dan zijn eindeloze litanie van hemelschreiende ( christelijke) trauma's te ventileren...
...
Deze onbezwaardheid en lichtvoetigheid van geest bij Lucida voelt Rereformed als een doorn in zijn oog, en als iets dat diep doorheen zijn ziel snijdt!... Het is dan ook niet meer als vanzelfsprekend dat hij bij gebrek aan "geloofwaardige(re) zondenbokken" - lees zijn beklag over de afwezigheid van bijbelgetrouwen - Lucida dan maar als het plaatvervangend kwaad van zijn onverwerkt christelijk verleden opvoert - immers is hij nog net aards genoeg zijn ellend niet in de 'schoenen' van God te schuiven. Dus verzint hij - geheel in de traditie van het door hem zo verguisde christendom - een denkbeeldige duivel die hij personificeert met Lucida. Lekker makkelijk toch, zo kan hij al zijn frustraties en valse vruchten van de geest, zonder dat hij zichzelf daarvoor hoeft te verantwoorden, en geheel anoniem op anderen naar hartelust botvieren...
1) In hoeverre geeft 25 jaar Nietzsche-lezen jou een eenzijdig beeld van het christendom alsof het bij christenen (Nietzsches analyse) bij voorbaat al altijd gaat om mensen die slechts bovenmatig lijden en vooral aan het weeklagen zijn, vol zijn van ressentiment en trauma's? Want je zult toch wel inzien dat jouw analyse steeds dezelfde is en niets anders dan een paragraaf uit Nietzsche. Bovendien ontken ik deze analyse van mijzelf ten sterkste.
2) Mijzelf van blaam zuiveren? Welke blaam zou ik hebben? Als christen heb ik mij een mooi, onschuldig persoon gevoeld ... "daarmee constant een beeld oproepend van zijn verdorven, veroordelende en de steeds weer belasterende en verketterende christelijke erfenis..." . Ik heb het op het forum altijd gehad over de interpretatie van de bijbel, en vrijwel nooit over de christelijke erfenis of 'het ziekelijke van christelijke gemeenschappen'. De reden is dat ik alleen mooie herinneringen aan christelijke gemeenschappen heb, ik heb juist altijd opgemerkt dat alle moderne christenen de zaken die ik aanstip mooi verdoezelen en zich er juist liever niet over willen uitspreken om de lieve vrede maar te kunnen behouden. Modern christendom heeft weinig meer met belasteren, en verketteren te maken, je komt het weinig tegen. Als ik tegen de hel tekeer ga, ben ik me wel bewust dat slechts een schraal gedeelte van de christenheid het oneens is met mij.
Anderen christelijk schuldbesef willen opzadelen? Waarom iemand die het christendom aanklaagt vanwege haar gebreken op deze manier vies te maken? Ik heb op het forum meerdere malen gezegd dat de christenen altijd beter zijn dan hun geloof.
3) En tegenover het weeklagen, ten hemel schreiende litaniën van christelijke trauma's dat je volgens mij volkomen ten onrechte meent te bespeuren zet je "een lichtvoetigheid van geest" bij Lucida die voor mij eerlijk gezegd volkomen onbespeurbaar is, laat staan een doorn in het oog kan zijn. Wat bedoel je dus met je lichtvoetigheid van geest? Was je het maar, dat is telkens mijn boodschap voor jou geweest. Opgewektheid? Wanneer heb je je voor het laatst opgewekt laten zien? Ik zou willen dat je uitlegt waar je het over hebt, want ik begrijp het niet.
quote:4) In hoeverre heeft 25 jaar Nietzsche lezen het voor jou onmogelijk gemaakt te zien dat bovenstaande een vreemde houding is?immers wie ben ik om iemand van zijn geloof te beroven, zelfs als het anderen schaadt of kwetst... Men moet echter niet menen, dat ik dit zonder slag of stoot over me heen laat gaan, als zulks mij zélf dreigt te schaden of te kwetsen... Daar ben ik te strijdvaardig en oprecht voor, en daarvoor is mijn gevoel voor onrecht te goed ontwikkeld... Wie een ander onrecht aandoet, en hem onnodig leed berokkent zal - desnoods door mij - op gepaste wijze worden vergolden; al komt men met een heel garnizoen voorvechters (kruisridders) aanzetten...
Je denkt je naaste een dienst te bewijzen door hem maar altijd alleen aan te laten rommelen, zelfs als het hem schaadt. Moeten er zelf maar een lesje van leren is je motto.
Deze opvatting heeft je tot een soort sociale kluizenaar gemaakt: ik bemoei me niet met jou, en bemoei jij je vooral niet met mij. Als iemand aan jou komt ben je niet bereid te geloven dat hij met goede bedoelingen komt, maar word je meteen geërgerd: hij heeft er het recht niet toe. En doet hij dat toch dan ga je met buitengewone felheid in de aanval, want je kunt het niet anders zien dan dat iemand jou probeert schade te berokkenen.
Hoe wil je dan toch op Fok discussiëren met mensen? Je zult je in het vervolg toch moeten afvragen hoe je dan wel met iemand in gesprek kunt zijn zonder dat die ander altijd op zijn tenen loopt wanneer hij met jou in gesprek is.
Ik vind het trouwens frappant dat ik precies de tegenovergestelde instelling heb: om mezelf geef ik niets, laat men maar op me schelden, laat men mij maar beschuldigen. Ik zuig het als een spons op en beschuldig mezelf als het even kan nog meer. En als het me teveel wordt en ik mezelf verdedig krijg ik altijd een buitengewoon slecht geweten vanwege mijn felheid. Maar als het om de naaste gaat, sloof ik me uit tot middernacht om hem maar te behoeden voor schuldgedachten, schadelijke gedachten, of te sterken met bemoediging of een aai op z'n hoofd of desnoods met aggressie hem te beschermen, zonder dat ik er enige spijt van ondervind.
Zijn wij er dus voorbeelden van hoe Nietzsche en het Christendom in de praktijk zijn uitwerking heeft? Ik ben wel geneigd het zo te zien. Alletwee zijn we tenslotte van dezelfde leeftijd en hebben we ons tientallen jaren in de respectievelijke denkwerelden bevonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 18-03-2004 19:48:36 ]
kan ik dit ook weer gaan bijlezen (zoals ik een tijdje geleden ook met het besproken topic heb gedaan)...
quote:speldeprikjes moeten kunnen, maar soms kunnen ze anders uitwerken dan bedoeld.Op donderdag 18 maart 2004 07:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Het is allemaal een kwestie van tijd en timing! Misschien dat je het al weet, maar ik heb een drukke baan. Ik kan dus niet op elk moment van de dag reageren maar moet het veelal verplaatsen naar de vroege ochtend, of in de avonduren... Wat het spel spelen betreft: ik 'speel geen spelletje' met mensen. Daar houdt ik niet van, daargelaten wat speelse speldeprikken die ik zo nu en dan uitdeel!
maar af en toe een controverse op fok! is ook best leuk !
quote:Vragen zijn er om indien mogelijk te worden beantwoord!.Op donderdag 18 maart 2004 19:32 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik vraag me bij deze uitspraken van je een hoop dingen af, waarop je heel objectief naar zou moeten kijken:
quote:Op het eerste gehoor zou je inderdaad kunnen stellen dat Nietzsche's eenduidige kritiek op het christendom aanhoort alsof steeds weer dezelfde grammafoonplaat wordt afgedraaid... Zo ver zo goed;1) In hoeverre geeft 25 jaar Nietzsche-lezen jou een eenzijdig beeld van het christendom alsof het bij christenen (Nietzsches analyse) bij voorbaat al altijd gaat om mensen die slechts bovenmatig lijden en vooral aan het weeklagen zijn, vol zijn van ressentiment en trauma's?
echter slaat men iets nader acht op wat ik schrijf, dan hoort men toch echt mijn stem hierin doorklinken, en kan men zich een waarachtiger beeld van mijn persoonlijkheid enerzijds en mijn stijlfiguur anderzijds vormen; en wel in dezelfde mate als waarin jouw stem door jouw composities heenklinkt. Als we over en weer meer proberen fictie en werkelijkheid (bijv. onze roepnamen versus de personen die we in het leven van alle dag zijn) uitelkaar te houden, dan worden al een hoop mogelijke misverstanden voorkomen! Hoe zeer ik ook even onvermijdelijk als ontegenzeggelijk door Nietzsche ben beïnvloed, hecht ik er toch aan dat men mij ziet als een zelfstandige, eigenmachtige en unieke homo-natura die er zijn eigen (bescheiden) leventje dankbaar op naleeft.
quote:Ik zou een definitie kunnen geven van het door mij gebruikte begrip "lichtvoetigheid van geest" en daarmee de suggestie wekken dat ik je vraag afdoende zou hebben beantwoord. Maar als jouw vraag niet binnen een bepaalde context wordt geplaatst - waarin de persoon die achter dit begrip schuilgaat kan worden geplaatst - dan zou je, ondanks dat ik jou een antwoord op jouw vraag had gegeven, noch niets wijzer zijn geworden... Om je hierin desalniettemin tegemoet te komen zou ik een zeer specifieke schets van mijn leven moeten schilderen, waarvan ik meen dat daar niemand op zit te wachten... Mijn levensverhaal laat zich ultra-kort gestelt, kenmerken door een onvoorstelbare hoeveelheid aan de meest uiteenlopende facetten. Hier doorheen loopt een schier onuitwisbare rode draad van herkenning of beter gezegd een nagenoeg feilloos geheugen. En zoals pater van Kilsdonck mij ooit typeerde: "Ondanks alles wat zich op jouw levenspad heeft gekruist ben je ongebroken (gebleven)!..."
Wat bedoel je dus met je lichtvoetigheid van geest? Opgewektheid? Wanneer heb je je voor het laatst opgewekt laten zien? Ik zou willen dat je uitlegt waar je het over hebt, want ik begrijp het niet.
- Even een zijsprong voor mij bestaat geen enkele God van geen enkele religie; en alles wat na aftrek hiervan als het niet 'kenbare wordt erkent', mag men van mij God noemen; immers daar zit ik niet mee en ik meen God ook niet! - Ik sprak dus over het geheugen dat ik als het ware beschouw als (de) God van mijn geweten!... Datzelfde geheugen weet steeds weer, en telkens in een andere 'gedaante van zijn herinnering' mijn geest op te zoeken, en schenkt me door al die jaren een vaak wisselende kijk op mijn verleden. Een verleden dat in wezen nooit anders is geweest, dan de herinnering zoals het in mijn geheugen staat gegrift; ongeacht hoe anders ik er op de gekste momenten ook aan (terug)denk!...
quote:laat dan thans het bovenstaande in zekere zin telepatische reactie het antwoord op deze vraag geven4) In hoeverre heeft 25 jaar Nietzsche lezen het voor jou onmogelijk gemaakt te zien dat bovenstaande een vreemde houding is?
quote:Dit citaat heb ik even op mij in- en door laten werken... Oppervlakkig bezien is je beschouwing zeer wel aannemelijk zeker vanwege bepaalde signalen die zo'n conclusie zouden rechtvaardigen. Nader bebeken, liggen de zaken toch zeker wat genuanceerder en soms ook gecompliceerder. Over het algemeen verwacht ik niet zo veel van de magisch-therapeutische werking die wij aan het Woord toedichten; niet in 'stichtelijke' en ook niet in verbeterende zin van het woord! Ik zie meer heil in handelingen, het praktisch klaarstaan voor de ander, en deze gastvrijheid betonend, eten en onderdak verlenend! Het méér nog met daad ... dan met raad ... bijstaan; kortom een onvoorwaardelijk helpende hand biedend!...Je denkt je naaste een dienst te bewijzen door hem maar altijd alleen aan te laten rommelen, zelfs als het hem schaadt. Moeten er zelf maar een lesje van leren is je motto.
Deze opvatting heeft je tot een soort sociale kluizenaar gemaakt: ik bemoei me niet met jou, en bemoei jij je vooral niet met mij. Als iemand aan jou komt ben je niet bereid te geloven dat hij met goede bedoelingen komt, maar word je meteen geërgerd: hij heeft er het recht niet toe. En doet hij dat toch dan ga je met buitengewone felheid in de aanval, want je kunt het niet anders zien dan dat iemand jou probeert schade te berokkenen.
Hoe wil je dan toch op Fok discussiëren met mensen? Je zult je in het vervolg toch moeten afvragen hoe je dan wel met iemand in gesprek kunt zijn zonder dat die ander altijd op zijn tenen loopt wanneer hij met jou in gesprek is.
Ik werk als communicatiespecialist bij een van de grootste uitkeringsinstanties van Nederland... Hoe leuk ook opgelaten, deze vlieger van jouw - namelijk dat ik een sociale kluizenaar zou zijn - gaat niet op; nogmaals dat is een indruk die van mij zou kunnen ontstaan - maar niet waar hoeft te zijn!...
Zo dolgraag dat jij met deze of gene eens een echt goed gesprek zou willen voeren, zo zeer hecht ik er aan dat hetgeen ik schrijf begrepen wordt voor wat het is, en niet automatische met het antwoord op de vraag: "door wie het wordt geschreven?" wordt vereenzelvigd!...
De afstandelijkheid in het debat die jij zeer terecht bespeurt, heeft alles met mijn verleden te maken, maar het zou echt te ver voeren, hoe graag ik het je ook zou willen uitleggen, om hier nader op in te gaan... Het heeft zijn gerede gronden en het is een zelfbeschermings-reactie van iemand die veel te verduren heeft (gehad)... Onder zulk een gesternte is het maar een enkeling gegeven, om alsnog opwaarts te klimmen. Vreugde en humor is er in mijn geschrijf op dit forum heus wel te ontdekken als het zo nu en dan ook eens met een korreltje zout wordt gelezen...
quote:In zekere zin wel, maar dan meer elkaars zielsverwanten dan elkanders kunstbroeders...[quote]Zijn wij er dus voorbeelden van hoe Nietzsche en het Christendom in de praktijk zijn uitwerking heeft? Ik ben wel geneigd het zo te zien. Alletwee zijn we tenslotte van dezelfde leeftijd en hebben we ons tientallen jaren in de respectievelijke denkwerelden bevonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 19-03-2004 01:13:25 ]
quote:[offtopic]:Op vrijdag 19 maart 2004 01:03 schreef lucida het volgende:
Vreugde en humor is er in mijn geschrijf op dit forum heus wel te ontdekken als het zo nu en dan ook eens met een korreltje zout wordt gelezen...
Laat ik dit nu eens volmondig en zonder voorbehoud beamen. En voor mij hoeft er niet eens een korreltje zout toegevoegd worden.
En de vitaliteit die spreekt uit de manier waarop je Nietzsche uitdraagt wil ik ook wel even roemen. Het is wat dat betreft een beetje jammer dat ik niet zo veel met Nietzsche heb - in hem zie - , ik kan je inzet dus niet honoreren met reacties die recht doen aan wat jij in Nietzsche vindt.
Dat neemt echter niet weg dat ik je topic volg en zeer waardeer.
Hoewel ik misschien toch wel een keer in de verleiding kom om een potje te bekvechten over het idee dat Nietzsche een groot psycholoog zou zijn. Hoe kom je erbij
! quote:Verstaat gij wat gij leest?Op woensdag 17 maart 2004 18:11 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
driewerf hoera voor de geboden openheid van zaken.
quote:Eenieder van ons is op weg naar de overmens, de ene vordert vlotter dan de ander, de ene torst meer bagage dan de ander. Eén trachtte gelijk Icarus wat al te vlot op grote hoogte te komen waardoor zijn vleugelen het begaven en hij ter aarde stortte, verslonden door de golven ener glazen zee, manmoedig ploeterend dan weer de ene stem volgend dan weer de andere.Gelukkig kunnen we hetzelfde niet van Lucida/Skip/Silentio zeggen. Kunnen we jou en je evt. nageslacht aanwijzen als bron van de Bovenmens ?
Wie is de vermetelde die het waagde de hamer van de dondergod te hanteren? Mjölnir liet zich slechts door de dondergod hanteren en slingerde de hemelbestormende waaghals en zeer diep terug in de krochten van waaruit hij zich uitstrekte op zoek naar overkennis, op zoek naar... acceptatie.
Welke persoonlijke onderdrukking voerde hem langs gelijksoortige wegen als Friedrich Nietzsche? Welk onderdrukte geheim diende krachtig bestreden? Welke doorn in het vlees belemmerde de open belichting? Diende er een kastdeur te worden gepasseerd voor verkrijging van innerlijke rust? Diende de pelgrimsweg van Nietzsche volledig te worden gekend en afgelegd met als zelfde doel af te rekenen met een beklemmende moraliteit?
Menselijk, al te menselijk was het voorgeschotelde verhaal dat ontaardde in een duel tussen Zarathoestra en een leerling. Niet licht ontstegen beide geesten de oppervlakkige conversatie doch... één hoogvlieger stortte ter aarde. Hij trachtte ondanks een vroege waarschuwing nauwelijks voorbereid de weg van de man met de hamer te gaan. Vol verwachting hamerde hij zijn toevlucht en toren neer om tot de ontdekking te komen dat een nieuw onderkomen niet licht kon worden gebouwd. Het schaap leek zijn herder verloren en liep nu een andere bebaarde na...
Plotsklaps ontwaardde het bekende geluiden, een geur van gebraden voedsel drong het in de neus. Wie wenkte hem daar? Wie stond daar te wachten en leek daar feest te vieren? Was de verguisde wel verguisd geweest of voegde deze zich naar de hamerslagen alsof deze onderdeel waren van een vooropgezet plan, weefpatronen in een tapijt... in een verhaal dat doorleefd en verteld kon worden. Een verhaal van een mensenkind dat nimmer alleen optrok maar slechts zijn gezelschap in zijn queeste nog niet ontwaarde.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjun op 19-03-2004 02:47:52 ]
quote:Beste Viola, dit doet me ietwat denken aan Nero die Viool speelt wanneer Rome in brand staat.Op donderdag 18 maart 2004 23:25 schreef Viola_Holt het volgende:
...maar af en toe een controverse op fok! is ook best leuk !
quote:Ik vind deze reaktie teleurstellend. Zij laat mij namelijk in precies dezelfde mist rondhangen waar ik opheldering over vroeg. Je geeft geen antwoorden maar ontwijkt ze.Op vrijdag 19 maart 2004 01:03 schreef lucida het volgende:
[..]
Vragen zijn er om indien mogelijk te worden beantwoord!.
[..]
Op het eerste gehoor zou je inderdaad kunnen stellen dat Nietzsche's eenduidige kritiek op het christendom aanhoort alsof steeds weer dezelfde grammafoonplaat wordt afgedraaid... Zo ver zo goed;
echter slaat men iets nader acht op wat ik schrijf, dan hoort men toch echt mijn stem hierin doorklinken, en kan men zich een waarachtiger beeld van mijn persoonlijkheid enerzijds en mijn stijlfiguur anderzijds vormen; en wel in dezelfde mate als waarin jouw stem door jouw composities heenklinkt. Als we over en weer meer proberen fictie en werkelijkheid (bijv. onze roepnamen versus de personen die we in het leven van alle dag zijn) uitelkaar te houden, dan worden al een hoop mogelijke misverstanden voorkomen! Hoe zeer ik ook even onvermijdelijk als ontegenzeggelijk door Nietzsche ben beïnvloed, hecht ik er toch aan dat men mij ziet als een zelfstandige, eigenmachtige en unieke homo-natura die er zijn eigen (bescheiden) leventje dankbaar op naleeft.
[..]
Ik zou een definitie kunnen geven van het door mij gebruikte begrip "lichtvoetigheid van geest" en daarmee de suggestie wekken dat ik je vraag afdoende zou hebben beantwoord. Maar als jouw vraag niet binnen een bepaalde context wordt geplaatst - waarin de persoon die achter dit begrip schuilgaat kan worden geplaatst - dan zou je, ondanks dat ik jou een antwoord op jouw vraag had gegeven, noch niets wijzer zijn geworden... Om je hierin desalniettemin tegemoet te komen zou ik een zeer specifieke schets van mijn leven moeten schilderen, waarvan ik meen dat daar niemand op zit te wachten... Mijn levensverhaal laat zich ultra-kort gestelt, kenmerken door een onvoorstelbare hoeveelheid aan de meest uiteenlopende facetten. Hier doorheen loopt een schier onuitwisbare rode draad van herkenning of beter gezegd een nagenoeg feilloos geheugen. En zoals pater van Kilsdonck mij ooit typeerde: "Ondanks alles wat zich op jouw levenspad heeft gekruist ben je ongebroken (gebleven)!..."
- Even een zijsprong voor mij bestaat geen enkele God van geen enkele religie; en alles wat na aftrek hiervan als het niet 'kenbare wordt erkent', mag men van mij God noemen; immers daar zit ik niet mee en ik meen God ook niet! - Ik sprak dus over het geheugen dat ik als het ware beschouw als (de) God van mijn geweten!... Datzelfde geheugen weet steeds weer, en telkens in een andere 'gedaante van zijn herinnering' mijn geest op te zoeken, en schenkt me door al die jaren een vaak wisselende kijk op mijn verleden. Een verleden dat in wezen nooit anders is geweest, dan de herinnering zoals het in mijn geheugen staat gegrift; ongeacht hoe anders ik er op de gekste momenten ook aan (terug)denk!...
[..]
laat dan thans het bovenstaande in zekere zin telepatische reactie het antwoord op deze vraag geven
[..]
Dit citaat heb ik even op mij in- en door laten werken... Oppervlakkig bezien is je beschouwing zeer wel aannemelijk zeker vanwege bepaalde signalen die zo'n conclusie zouden rechtvaardigen. Nader bebeken, liggen de zaken toch zeker wat genuanceerder en soms ook gecompliceerder. Over het algemeen verwacht ik niet zo veel van de magisch-therapeutische werking die wij aan het Woord toedichten; niet in 'stichtelijke' en ook niet in verbeterende zin van het woord! Ik zie meer heil in handelingen, het praktisch klaarstaan voor de ander, en deze gastvrijheid betonend, eten en onderdak verlenend! Het méér nog met daad ... dan met raad ... bijstaan; kortom een onvoorwaardelijk helpende hand biedend!...
Ik werk als communicatiespecialist bij een van de grootste uitkeringsinstanties van Nederland... Hoe leuk ook opgelaten, deze vlieger van jouw - namelijk dat ik een sociale kluizenaar zou zijn - gaat niet op; nogmaals dat is een indruk die van mij zou kunnen ontstaan - maar niet waar hoeft te zijn!...
Zo dolgraag dat jij met deze of gene eens een echt goed gesprek zou willen voeren, zo zeer hecht ik er aan dat hetgeen ik schrijf begrepen wordt voor wat het is, en niet automatische met het antwoord op de vraag: "door wie het wordt geschreven?" wordt vereenzelvigd!...
De afstandelijkheid in het debat die jij zeer terecht bespeurt, heeft alles met mijn verleden te maken, maar het zou echt te ver voeren, hoe graag ik het je ook zou willen uitleggen, om hier nader op in te gaan... Het heeft zijn gerede gronden en het is een zelfbeschermings-reactie van iemand die veel te verduren heeft (gehad)... Onder zulk een gesternte is het maar een enkeling gegeven, om alsnog opwaarts te klimmen. Vreugde en humor is er in mijn geschrijf op dit forum heus wel te ontdekken als het zo nu en dan ook eens met een korreltje zout wordt gelezen...
[..]
In zekere zin wel, maar dan meer elkaars zielsverwanten dan elkanders kunstbroeders...[quote]
1) Ik vraag in hoeverre je volkomen in het Nietzsche denken zit opgesloten met betrekking tot je denken over het christendom. Je gaat hier totaal niet op in, maar antwoordt door te zeggen dat je in het algemeen best wel je eigen gedachten hebt en het met Nietzsche oneens kan zijn. Wat die op merking betreft: die heb je veelvuldig gemaakt, maar wordt nooit uit de doeken gedaan. Voor mij is die opmerking vooralsnog niets meer dan dat jij denkt en wenst met een eigen stem te komen, maar dat het je niet lukt.
2) "Ik zou een definitie kunnen geven van het door mij gebruikte begrip "lichtvoetigheid van geest" en daarmee de suggestie wekken dat ik je vraag afdoende zou hebben beantwoord." (we krijgen een aanloop van een antwoord)
"Maar als jouw vraag niet binnen een bepaalde context wordt geplaatst - waarin de persoon die achter dit begrip schuilgaat kan worden geplaatst - dan zou je, ondanks dat ik jou een antwoord op jouw vraag had gegeven, noch niets wijzer zijn geworden... " (toch wordt de moeite niet gedaan)
"Om je hierin desalniettemin tegemoet te komen zou ik een zeer specifieke schets van mijn leven moeten schilderen, " (we krijgen weer een begin van een uitleg)
"waarvan ik meen dat daar niemand op zit te wachten... " (maar het wordt niet gedaan.)
"Mijn levensverhaal laat zich ultra-kort gestelt, kenmerken door een onvoorstelbare hoeveelheid aan de meest uiteenlopende facetten." (heldere uitleg, denk je echt dat het leven van andere mensen minder uiteenlopende facetten heeft?...)
"Hier doorheen loopt een schier onuitwisbare rode draad van herkenning of beter gezegd een nagenoeg feilloos geheugen." (hier bespeur ik een hint naar trauma's waar je mee loopt, een gedachte die wordt versterkt omdat je voortdurend op je hoede bent jezelf vooral nooit bloot te geven en altijd met je verleden aankomt)
"En zoals pater van Kilsdonck mij ooit typeerde: "Ondanks alles wat zich op jouw levenspad heeft gekruist ben je ongebroken (gebleven)!..." (aangezien dit thema steeds naar voren komt zou ik me een Lucida 2 kunnen voorstellen die voortdurend tegen zichzelf kritiek levert (thema: lijden, weeklagen, trauma's), maar deze kritiek niet naar Lucida 1 zendt, maar altijd naar Rereformed, iets wat ik in 'de nachtmerrie' ook al opmerkte).
De gehele reaktie wordt gegeven door om de persoon Lucida rond te draaien, en de lezer daarover vooral in de mist te laten staan. Iets wat je goed recht is natuurlijk, en waar ik dan ook nooit om vroeg! En dat is volgens mij een belangrijk punt: het kwam niet in je op dat mijn vraag in het geheel niet te maken had met je persoon, je verleden, je levensgeschiedenis, maar heel eenvoudig, in je schrijven, je inbreng, je gedachten op het forum, in het bijzonder in je schrijven met betrekking tot Rereformed.
Ook op deze vraag geef je dus geen antwoord.
3) Vraag drie wordt beantwoord door te verwijzen naar het antwoord op vraag twee. Maar vraag twee werd niet beantwoord. Waar is die lichtvoetigheid, je opgewektheid? (het tegendeel kan namelijk op vele plaatsen worden gevonden). Waar geef jij onze mensheid water?
4) Vraag vier wordt op dezelfde manier behandeld: wanneer ik de opmerking maak van 'sociale kluizenaar' heb ik het over je gedrag op Fok, je manier van omgaan met mij, je gedachten die hier op Fok naar voren komen. Je laat je gedachten erover gaan en komt aan met a) wat hebben woorden tenslotte maar weinig betekenis in vergelijking met daden (alsof dat relevant zou zijn op Fok) b) mijn vlieger gaat niet op omdat je notabene communicatiespecialist bent en het dus niet waar kan zijn.
Alweer geef jij antwoorden door op je leven in te gaan en weer uit te komen op 'de afstandelijkheid als bescherming vanwege persoonlijk verleden'. Het kwam niet in je op dat niemand naar je verleden of je leven vraagt, maar ik 'sociale kluizenaar' geheel in de context van discussies op Fok bedoel.
Merk op dat je in bovenstaande tweemaal begint met "Op het eerste gehoor zou je inderdaad kunnen stellen..." en "Oppervlakkig bezien is je beschouwing zeer wel aannemelijk...", alsof je drommels goed weet dat het rake opmerkingen zijn. Maar vervolgens ontzenuw je ze of ontwijkt ze. Je kan nooit wat met mijn persoonlijk tot jou gerichte schrijftrant doen. Je kan het op geen enkele manier tot je opnemen. Ik heb je er nooit iets positiefs mee zien kunnen doen.
Ik vind het helemaal niet leuk zo met je bezig te zijn, maar aan de andere kant zit ik wel steeds met het gevoel dat ik telkens als een soort zondebok moet fungeren voor de knopen waar jij zelf in je leven mee zit. Daarom moet ik het uitpluizen, want jouw optreden in 'de nachtmerrie van de christen' begint juist met een analyse van mijn optreden, mijn innerlijke gesteldheid. Het was zeer persoonlijk gericht tegen mij. In precies de omgekeerde mate waarin je jezelf beschermt wil je doordringen in de kern van iemand anders denken. Je inbreng op het topic van de nachtmerrie van de christen had niet met de zakelijke kanten van de christelijke theologie te maken. (In feite staat er als zijsprong in je bovenstaande reactie voor het eerst een zakelijke aantekening over de theologie: 'God bestaat niet'), en dat vond ikzelf erg jammer, want onze reakties op elkaar waren zodoende volledig off-topic, en ik wilde er het mooiste topic van maken.
Ik kan me echter wel een reden voorstellen waarom je toch altijd aan de discussies over christendom mee wil doen, want de paters schijnen toch nog wel in je leven rond te lopen, zitten je zelfs nog complimenten te geven, en dat mysterieuze verleden zit in je geheugen gegrift op een manier dat je er in ieder geval niet vaak van geniet. Zo is mijn persoonlijk overtuiging steeds sterker dat jij Rereformed in een traumatisch pak wil steken waar jijzelf tot over je oren in zit. Rereformed geniet namelijk van zijn christelijke verleden en geniet van de goddeloze Nietzsche.
"...zo zeer hecht ik er aan dat hetgeen ik schrijf begrepen wordt voor wat het is" is geheel duidelijk: het geeft elke lezer de hint: geef er maar geen commentaar op tenzij je met mijn woorden instemt, wanneer je het niet met me eens ben zal ik boos worden want dan begrijp je me verkeerd, wanneer je er vragen over stelt zul je niets meer horen dan ik al gezegd heb enz.
Bovenstaande reaktie op mijn vragen is zeer typerend, je ketst alles af, of beantwoordt de vragen alsof het andere vragen waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 19-03-2004 06:07:57 ]
quote:Gelukkig heeft Lucida een kameraad op zijn werk die hem uitstekend begrijpt. Zelfs beter dan Lucida zichzelf begrijpt. Lucida zal zich namelijk nooit opwerpen als een Zarathoestra, maar wil juist Lucida zijn. Mag Rereformed er ook voor kiezen Rereformed te zijn en dus geen leerling van Nietzsche noch een achternaloper van welke bebaarde persoon dan ook?Op vrijdag 19 maart 2004 02:41 schreef sjun het volgende:
Welke persoonlijke onderdrukking voerde hem langs gelijksoortige wegen als Friedrich Nietzsche? Welk onderdrukte geheim diende krachtig bestreden? Welke doorn in het vlees belemmerde de open belichting? Diende er een kastdeur te worden gepasseerd voor verkrijging van innerlijke rust? Diende de pelgrimsweg van Nietzsche volledig te worden gekend en afgelegd met als zelfde doel af te rekenen met een beklemmende moraliteit?
Menselijk, al te menselijk was het voorgeschotelde verhaal dat ontaardde in een duel tussen Zarathoestra en een leerling. Niet licht ontstegen beide geesten de oppervlakkige conversatie doch... één hoogvlieger stortte ter aarde. Hij trachtte ondanks een vroege waarschuwing nauwelijks voorbereid de weg van de man met de hamer te gaan. Vol verwachting hamerde hij zijn toevlucht en toren neer om tot de ontdekking te komen dat een nieuw onderkomen niet licht kon worden gebouwd. Het schaap leek zijn herder verloren en liep nu een andere bebaarde na...
Plotsklaps ontwaardde het bekende geluiden, een geur van gebraden voedsel drong het in de neus. Wie wenkte hem daar? Wie stond daar te wachten en leek daar feest te vieren? Was de verguisde wel verguisd geweest of voegde deze zich naar de hamerslagen alsof deze onderdeel waren van een vooropgezet plan, weefpatronen in een tapijt... in een verhaal dat doorleefd en verteld kon worden. Een verhaal van een mensenkind dat nimmer alleen optrok maar slechts zijn gezelschap in zijn queeste nog niet ontwaarde.
Menselijk, al te menselijk is bovenstaand voorgeschotelde verhaal van Sjun.
Let op het vetgedrukte 'op zoek naar acceptatie. Wat weet deze fokker veel, hij dringt met tweesnijdend zwaard door tot merg en been!
Wat weet hij weinig van Rereformed. Rereformed is nota bene de enige op Fok die een leven van alleen optrekken tot in elke detail van zijn leven laat zien: wie komt er hier wonen in Finland (in de streek waar ik woon 2,8 inw/km2), wie van jullie zou het 25 jaar lang uithouden in een cultuur waar hij volkomen vreemd rondloopt? Denk je echt dat dit niet ook iets zegt over het innerlijke leven van Rereformed?
Welke kastdeur van Rereformed staat op slot? Moet je vooral aan Rereformed vragen. Is er iemand op Fok waar jij meer van te weten krijgt?
Ik heb steeds meer het gevoel dat sommige mensen hoogvliegers niet kunnen uitstaan. Met alle moeite moeten ze uit de lucht worden geschoten. Ik heb vele malen opgemerkt dat ik als hoogvlieger geniet van andere hoogvliegers zoals Nietzsche, maar hem door mijn bril lees; ik maak er mijn eigen schepping van. Ik ben nooit een leerling van Nietzsche maar kom slechts een deel van mezelf tegen in zijn geschriften. Ik ben Nietzsche (ja, ja, leg maar weer uit als arrogantie). Ik hak zelfs een gat in het ijs en ga er wekelijks in baden om de winter een lesje te leren. Ik loop als bebaarde onder de bebaarden en hevig besnorden rond en geniet van hun allemaal, omarm ze allemaal of zet ze met het grootste gemak opzij.
Maar jij moet op een reactie komen die mijn scheppend vermogen moet uitleggen als halfslachtig werk, niet opgewassen zijn tegen consequenties enz.
Ik vind zoiets een belabberde aanpak. Alsof telkens van de tien bladzijden die ik typ er maar één gelezen wordt.
Ik moet je verwijzen naar mijn oneigentijdse beschouwing, en er aan toevoegen:
Het is de getalenteerde die hoogvliegt, de niet-getalenteerde die de hoogvlieger probeert omlaag te schieten. Het is de getalenteerde die de zaken aan elkaar wil knopen, die naar opbouwen zoekt, de niet-getalenteerde die het gebouw op het eind ook even komt bekijken en in een paar zinnen meent te kunnen opmerken dat de cement niet deugt.
Tsja, je hebt componisten en muziekcritici. De laatsten hebben toch wel een functie: ze zorgen ervoor dat de componist het nog beter gaat doen, nog hoger gaat vliegen.
Rereformed is volkomen alleen en nooit alleen. Maar slechts de diepste denkers zullen Rereformed begrijpen.
Ik heb er voorlopig genoeg van en houd op met deze discussie. Ik ga vandaag letterlijk hoger vliegen dan ieder ander van jullie. Zo zie je maar weer.
[ Bericht 10% gewijzigd door Rereformed op 19-03-2004 10:15:36 ]
quote:Rereformed neem a.u.b. een beetje gas terug! Ik zal je heus nog aan je trekken laten komen! Ik snap ook wel dat ik je met een kluitje in het riet heb gestuurd. Aanstaande weekend heeft Lucida weer alle tijd van de wereld en zal hij jouw vragen nogmaals - zij het op een andere wijze beantwoorden... Thans zal ik genoegen moeten nemen met de woorden zoals door jou geschreven, maar wees verzekerd enige openheid zal worden geboden. Het is je goed recht teleurgesteld te zijn met de 'beantwoording' zoals ik die - in aanloop - heb gegeven... Maar soms moet je een paar stappen terugzetten om een groter sprong voorwaarts te kunnen maken...Op vrijdag 19 maart 2004 05:34 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik vind deze reaktie teleurstellend. Zij laat mij namelijk in precies dezelfde mist rondhangen waar ik opheldering over vroeg. Je geeft geen antwoorden maar ontwijkt ze.
[/quote]
[ Bericht 37% gewijzigd door lucida op 19-03-2004 23:49:56 ]
quote:Heel mooi Lucida. Zoals je weet vertrek is over een paar uur en zal ik je mooi vier dagen met rust laten om de mooiste uitzichten van het Lucida-landschap te tekenen.Op vrijdag 19 maart 2004 08:12 schreef lucida het volgende:
[..]
Rereformed neem a.u.b. een beetje gas terug! Ik zal je heus nog aan je tekken laten komen! Ik snap ook wel dat ik je met een kluitje in het riet heb gestuurd. Aanstaande weekend heeft Lucida weer alle tijd van de wereld en zal hij jouw vragen nogmaals - zij het op een andere wijze beantwoorden... Thans zal ik genoegen moeten nemen met de woorden zoals door jou geschreven, maar wees verzekerd enige openheid zal worden geboden. Het is je goed recht teleurgesteld te zijn met de 'beantwoording' zoals ik die - in aanloop - heb gegeven... Maar soms moet je een paar stappen terugzetten om een groter sprong voorwaarts te kunnen maken...
Lucida: " Ook moet ik niets hebben van mensen die, wanneer zij horen dat anderen lijden, zij dat ook doen, maar dan véél meer." (18 - 03 - '04 @01:15)
Sater: Dus laat Lucida zich niet in de slachtofferrol in de overtreffende trap dringen?
Rereformed; "Wanneer heb ik je (Lucida) voor het laatst opgewekt gezien?" (18 - 03 - '04 @07:14)
Sater: Rereformed kijkt, gelijk de apostel Paulus, vooralsnog naar de achterkant van het
(Lucide) tapijt.
Sjun: " Mjölnir liet zich slechts door de dondergod hanteren." (18 - 03 - '04 @ 02.14)
Sater: Nietzsche ontstal Thor de donderhamer zodat hij zichzelf krankzinnig kon slaan?
Rereformed: " Mag Rereformed er voor kiezen Rereformed te zijn?" ( 19 - 03 - '04 @ 06.25)
Sater: Wie ziet Rereformed als christen-, danwel Nietzschekloon? Sjun soms?
Lucida: " Ik zal je (Rereformed) heus aan je trekken laten komen" (18 - 03 - '04@08:12)
Sater: Letterlijk of overdrachtelijk?
k heb weer wat door te lezen geloof ik...quote:En dan te bedenken dat ik er eenOp woensdag 17 maart 2004 14:41 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik vond jou wel een heel bijzondere verschijning. Zonder jou en Simple-Mind had ik misschien het topic gestaakt, want het was voor mijzelf voor het merendeel een lijdensweg. 'Fact and Fiction' gingen in dit topic natuurlijk volledig doorelkaar heen, zodat ik er af en toe voor mezelf zelfs niet helemaal uitkwam. Jezelf op de pijnbank te leggen of zien liggen is geen leuke bezigheid. Ook niet bij het later doorlezen op te merken hoeveel waardeloosheid er aan jezelf zit. De laatste opmerking van Mr. Zed aan mijn adres was zeer terecht.
bij gezet had, omdat ik me in de motivatie voor jouw opmerking kon inleven (en omdat ik de opmerking in beide betekenissen van het woord stout meende te vinden). Ik heb overigens mezelf na die bewuste opmerking het zwijgen voorgenomen, omdat ik steeds verder meeging in de verhaallijn en me realiseerde dat iedere opmerking, voordat ik op hetzelfde niveau was als waar deze geplaatst zou worden, er een was die eerder afbreuk aan de discussie zou doen.Nu verbreek ik dat zwijgen, in de hoop dat ik me later over dit topic toch niet (of toch) hetzelfde zal voornemen.
quote:Hoe later op de avond, hoe schoner het volk... Ik waardeer je reactie - gespeend van ironie en cynisme - bijzonder... Niet zozeer vanwege de aardige woorden - alhoewel dat altijd mooi is meegenomen - maar vanwege het feit dat je zegt waar het voor jou op staat... Ik heb me aanvankelijk bijzonder terughoudend opgesteld met mijn uit de hand gelopen hobby - Nietzsche... In een eerdere bijdrage - dit topic deel 1. - heb ik uitvoerig aangegeven welke daar de redenen van waren/zijn... Nu het inmiddels toch zo ver is gekomen dat men mijn passie en voorliefde voor deze filosoof met de hamer heeft herkend, zie ik niet meer zoveel redenen daar verder nog al te geheimzinnig over te doen... De uiteenlopende associaties bij sommige fokkers die hiervan het gevolg zijn neem ik tot op zekere hoogte voor lief, zolang het maar niet een (ongefundeerd) eigen leventje gaat leiden.Op vrijdag 19 maart 2004 01:55 schreef OllieA het volgende:
[..]
[offtopic]:
Laat ik dit nu eens volmondig en zonder voorbehoud beamen. En voor mij hoeft er niet eens een korreltje zout toegevoegd worden.
En de vitaliteit die spreekt uit de manier waarop je Nietzsche uitdraagt wil ik ook wel even roemen. Het is wat dat betreft een beetje jammer dat ik niet zo veel met Nietzsche heb - in hem zie - , ik kan je inzet dus niet honoreren met reacties die recht doen aan wat jij in Nietzsche vindt.
Dat neemt echter niet weg dat ik je topic volg en zeer waardeer.
Hoewel ik misschien toch wel een keer in de verleiding kom om een potje te bekvechten over het idee dat Nietzsche een groot psycholoog zou zijn. Hoe kom je erbij
Echter, achter deze Nietzschiaanse liefhebber pur sang, gaat een totaal andere natuur schuil, met een volstrekt 'eigen' mening, dat wil ik - nogmaals - en voor alle duidelijkheid benadrukken. Het zou zeker niet misstaan om over de (psychologische) kwaliteiten die ik Nietzsche toeschrijf een stevig robbertje te stoeien - zolang het maar niet ontaard "in een stelletje varkens dat louter over de kwaliteit van sinaasappels bekvecht": (citaat uit, Gurdjeff's 'Beëlzebubs verhalen aan zijn kleinzoon'...)
Lucida: Zolang het maar niet ontaardt "in een stelletje varkens dat louter over de kwaliteit van de sinaasappels bekvecht." (19 - 03 - '04 @ 17.14)
Sater: Lucida doelt hier toch niet op controverses met Rereformed en zielsverwanten (?) als
Oud - Student? Noch de één, noch de ander, noch wie dan ook wordt geacht aan de voeten van "meester" Lucida te zitten. Wat mij betreft wordt het, was Nietzsche wel dan niet in het bezit van psychologische kwaliteiten, louter hinein interpretieren. Nietzsche als voorafschaduwing van dieptepsycholoog Freud? Sigmund als zoon van Friedrich? Lucida dicht, in zijn toelichting op Nietzsche, psychologische kwaliteiten aan deze filosoof toe. Hetgeen met evenveel kracht van argumenten kan worden tegengesproken. Niet in de laatste plaats door de goede Friedrich zelf.
Als Zarhatoestra bezweert hij immers zijn " volgelingen" zich tegen hem te keren? Niet voor waar aan te nemen wat hij verkondigt? Hiermee hen op het verkeerde been zettend? Tóch een staaltje van (diepte) psychologie? Help! Sater (b)lijkt in de eigen staart te bijten!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 19-03-2004 23:46:04 ]
quote:De opmerking; dat jij - in tegenstelling tot lucida - niet meent de wijsheid in pacht te hebben, siert je (onnodige) bescheidenheid - immers over hoeveel wijsheid moet iemand beschikken, om te (kunnen!) beoordelen hoe volmaakt wijs de ander is?!... Wat ik jou - misschien wel op een wat (te) gebiedende wijze - gevraagd heb is geduld te betrachten. Het is mij bij het nalezen nergens opgevallen dat ik mij zou heb opgeworpen als de grote Nietzsche kenner - zo wist hij vaak nog niet eens wie hij zelf was - wel heb ik te kennen gegeven op een geheel eigen wijze, zonder enige bemoeienis van de (zogenaamde ) kenners en deskundigen, mij in zijn geschriften te hebben 'verdiept'... Maar de vooringenomenheid die jij in mijn beantwoording leest, haal ik er met de beste wil van de wereld niet uit. Je zegt dat vanuit jouw interpretatie; "Iemand die zo hoog van de toren blaast, dus vraagt om kritisch gevolgd te worden..." Met het kritisch gevolgd worden van hetgeen ik zeg en doe is een van de belangrijke drijfveren genoemd, waarom ik überhaupt aan zo'n forum als dit mijn bijdragen lever... Dat ik daarbij volgens jouw hoog van de toren zou blazen houdt ten eerste geen direkt verband met genoemde drijfveren, en ten tweede is er een nuanceverschil van betekenis tussen enerzijds het begrip 'hoog van de toren blazen' en anderzijds 'het blijk geven van een hoge mate van (uitzonderlijke) deskundigheid'!... Dat je met deze materie - hier tast de meer oppervlakkige lezer overigens volledig in het duister welke materie wordt bedoeld - van jongs afaan bent opgegroeid wil ik grif van je aannemen. Mijn opmerking - quasi interesse - hoeft ook niet zo geïnterpreteerd te worden. Het kan (ook) geduid worden als mengeling van onbegrip en verbazing over het feit, dat ik vanuit mijn beantwoording geen aanleiding zag, de zaken zo te interpreteren zoals jij het bij het lezen ervan deed, en zoals je schrijft; voor jou de reden vormde om van een verdere directe reactie af te zien.Op woensdag 17 maart 2004 19:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
In tegenstelling tot anderen (ook gij Lucida) meen ik niet de wijsheid in pacht te hebben. ik zal bijv. nooit tegen iemand zeggen, wacht met je uitleg totdat ik de grote Nietzsche kenner jou eens even haarfijn verteld heb hoe het zit. Iemand die dus zo hoog van de toren blaast, vraagt dus om kritisch gevolgd te worden. Van "quasie interresse" is geen sprake, al van kinds af aan ben ik al met deze problemen bezig en ben ik in de materie geinterresseerd.
quote:Hier was noch van een compliment, noch van jaloezie sprake; maar van het ventileren van specifieke ongenoegens.
"vanaf de zijlijn verstandig ogende en bekkende opmerkingen te plaatsen " is dit jaloezie of een een compliment ? Ik probeer, zo kort mogelijk en zo helder mogelijk zaken te formuleren, soms lukt dat, soms niet.
quote:Zoals ik al had opgemerkt zingt elk vogeltje zoals het is gebekt... Pas als je zou weten wie ik ben, kun je wellicht beoordelen of ik al dan niet (iemands schrijfstijl) immiteer - of te weten komen, dat ik toch een eigen schrifstijl heb ontwikkeld; ontegenzeggelijk gevormd door de denkwijze van Nietzsche en andere denkers... Trouwens wát precies is het, dat jij aan het immiteren van Nietzsche's schrijfstijl, zij het voor een tijdje, zo leuk vindt - benevens het feit dan, dat ik zelf dus meen Nietzsche's schrijfstijl niet te immiteren?...Het immiteren van de schrijftrant van Nietzsche is een tijdje misschiien wel leuk, maar kan ook irriterend werken, zeker als het gaat om een duidelijke uitleg te geven.
quote:Het broeide in het topic, maar dat maakte mijn vragen aan jou nog niet tot iets dat je "something rotten" zou mogen noemen! De twee eerdere reacties die wij over en weer hadden uitgewisseld gaven daar geen enkele aanleiding toe. Het heeft er de schijn van dat wij onszelf in de beeldvorming hebben laten meeslepen door de specifieke stemming van het moment. En dat betreur ik want zo blijkt thans staat dat een meer onbevangen uitwisseling van gedachten in de weg.Wat bedoel je met "selectief niet thuis geven", ik reageer alleen op iets omdat ik dat nodig vind of omdat iemand dat mij vriendelijk vraagt. En zoals ik heb aangeven, voelde ik de laatste tijd dat er "somthing rotten" was in de discussie.
quote:Lafhartig was allicht iets te zwaar aangedikt maar het dekt wel de lading met wat ik er mee bedoelde te zeggen. En dat was dat wel over maar niet met mij werd gecommuniceerd - en zoals we hebben kunnen zien - door een (wederzijds) aanwezige misinterpretatie en wellicht door vooringenomen... Het idee van een dubbele agenda is in zoverre juist, dat wat mij betreft (nog) niet alles 'geopenbaard' kan worden. Maar ook dat sommige dingen - hoe graag ik dat zelf ook zou willen - niet op een forum ter sprake kunnen worden gebracht; zaken die echter wel meespelen in het kunnen vormen van een beeld dat de ander recht doet...
Met de term 'lafhartig" kan ik niets in dit verband:: had ik bepaalde mensen moeten bijstaan in hun mening? heb ik vragen die mij gesteld zijn niet beantwoord ?
Wat je wel "lafhartig" zou kunnen noemen is de houding van Lucida en Rereformed, zij hebben een discussie gestart met ieder hun eigen verborgen agenda. Rereformed heeft dat min of meer toegegeven. Geldt dit ook voor jou ?
quote:Ik heb toch echt gevraagd bescheiden geduld te betrachten - het lukt mij maar niet dit op te vatten als als een gebod je mond te houden!Dat ik wat terughoudend ben geweest om direct naar je te reageren komt domweg doordat ik er niet zeker van ben wat je nu echt wilt met de discussie. Ik ben bovendien ook niet direct aangesproken door jou, behalve in die zin dat ik voorlopig mijn mond moest houden.
quote:Het zodanige gevoel dat jij hebt gekregen bij het lezen van de discussie tussen Lucida en Rereformed, waardoor je niet meer actief aan de discussie wenste deel te nemen, bleek echter niet uit het feit dat je alsnog, en niet met minder lust, de discussie met Rereformed wél bleef voeren!Tenslotte heb ik met enige verbazing de discussie tussen Lucida en Rereformed gevolgd en daarbij een zodanig gevoel gekregen, dat mij de lust om actief aan het topic deel te nemen verloren is gegaan.
Ik heb gezegd.
[quote] [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 20-03-2004 02:15:57 ]
quote:Er gaan hier nogal wat stemmen op ze allen afwerken zal niet gaanOp vrijdag 19 maart 2004 13:19 schreef lucida het volgende:
quote - Sater het topic doorlopend stuitte op:
Lucida: " Ook moet ik niets hebben van mensen die, wanneer zij horen dat anderen lijden, zij dat ook doen, maar dan véél meer." (18 - 03 - '04 @01:15)
Sater: Dus laat Lucida zich niet in de slachtofferrol in de overtreffende trap dringen?
Rereformed; "Wanneer heb ik je (Lucida) voor het laatst opgewekt gezien?" (18 - 03 - '04 @07:14)
Sater: Rereformed kijkt, gelijk de apostel Paulus, vooralsnog naar de achterkant van het
(Lucide) tapijt.
Sjun: " Mjölnir liet zich slechts door de dondergod hanteren." (18 - 03 - '04 @ 02.14)
Sater: Nietzsche ontstal Thor de donderhamer zodat hij zichzelf krankzinnig kon slaan?
Rereformed: " Mag Rereformed er voor kiezen Rereformed te zijn?" ( 19 - 03 - '04 @ 06.25)
Sater: Wie ziet Rereformed als christen-, danwel Nietzschekloon? Sjun soms?
Lucida: " Ik zal je (Rereformed) heus aan je trekken laten komen" (18 - 03 - '04@08:12)
Sater: Letterlijk of overdrachtelijk?
@sater Gij weet dat gij slechts kort de tijd hebt, u woedt uit noodzaak rond speurende wie gij kunt verslinden? Was Nietzsche wellicht Modi of Magni, een der erflaters van Thor's Mjölnir? Het ging er mij om kenbaar te maken dat de hamer ter verdelging vaker gebruikt dan gebruikt wordt.
Een ieder hanteert zich een eigen subjectieve kijk op zaken en projecteert er vanuit dat werkelijkheidsbeeld lustig op los doch wie offerde zich een oog gelijk Odin en verhing zich gelijk hem negen dagen aan de Yggdrasil voor de wijsheid en het kennen?
Uw sardonische opmerking onthult mogelijk een doorn in het vlees, een motivatie voor Nietzsche en Reformed om de christelijke moraal te verketteren en de vereenzaming te omhelzen omdat deze ook rust van verzoekingen brengt?
Voorwaar, voorwaar eer het licht doorbreekt zal een kreet, kreten en kretologie van verloochening klinken, gebezigd vanaf een zandgrond daar de petra verpulverd lijkt door de hamer.
Intussen slaat Loki dit tafereel spottend gade.
quote:Lucida heeft een omvangrijk sociaal netwerk - en dat voor een sociale kluizenaarOp vrijdag 19 maart 2004 06:25 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Gelukkig heeft Lucida een kameraad op zijn werk die hem uitstekend begrijpt. Zelfs beter dan Lucida zichzelf begrijpt. Lucida zal zich namelijk nooit opwerpen als een Zarathoestra, maar wil juist Lucida zijn. Mag Rereformed er ook voor kiezen Rereformed te zijn en dus geen leerling van Nietzsche noch een achternaloper van welke bebaarde persoon dan ook?
- maar hij is er niet van op de hoogte dat Sjun tot zijn werkkring zou horen. Voor de goede orde dient Rereformed te weten, dat Sjun wél tot Lucida's vriendenkring behoort... Wanneer, zoals je terecht opmerkt, Lucida zich nooit als een Zarathoestra zal opwerpen. Hoe zou Sjun - die blijkbaar wel meent dat Lucida zich met Zarathoestra vereenzelvigt - Luicida beter moeten kennen dan Lucida zelf? Vanzelfsprekend staat het Rereformed vrij er voor te kiezen te zijn wie hij is - hoe kan het ook anders! Lucida meent - in ogenschijnlijke tegenstelling tot Sjun - dat Rereformed zeker geen na-aper en achternaloper is. Wat Lucida wel uit de woorden van Sjun proeft, is diens opvatting over Rereformed als iemand die 'bezield' is geraakt door het fenomeen Nietzsche. Het lijkt mij dat Sjun met zijn woorden Rereformed op het gevaar heeft willen wijzen van blinde en zélfs 'blindmakende' adoratie - men herinnere zich het tragisch lot dat Icarus ten deel viel.quote:Lucida is nauwelijks vetrouwd met de religieuze achtergronden van waaruit zowel Sjun als Rereformed - hun specifieke inspiratie - putten. Wat in deze context als verworpen, of als 'acceptatie' geldt kan hij dan ook maar moeilijk inschatten. Hoe vlijmscherp vervolgens de woorden van Sjun in deze typering zijn, kan alleen Rereformed zelf beoordelen, temeer omdat ze - volgens Sjun - op hem van toepassing zijn. Echter als Rereformed meent dat Sjun met deze woorden gelijk een tweesnijdend zwaard tot (zijn?) merg en been doordringt, zal er toch wel iets aan Sjuns woorden zijn dat (hout) snijdt!...
Menselijk, al te menselijk is bovenstaand voorgeschotelde verhaal van Sjun.
Let op het vetgedrukte 'op zoek naar acceptatie. Wat weet deze fokker veel, hij dringt met tweesnijdend zwaard door tot merg en been!
quote:Het kan niet worden ontkend dat Rereformed over een wijdse blik beschikt. Lucida onderkent ook de 'betrekkelijke geïsoleerdheid' waarin Rereformed leeft maar, dat maakt hem in zijn ogen nog niet tot een (af)zonderling en kluizenaar, die wereldvreemd en onbenaderbaar voor de buitenwereld zijn leven slijt. Maar Rereformed, hoe kan het dat je rondloopt in een cultuur die je volkomen oneigen is, en dat terwijl je er al 25 jaar woont? Het komt Lucida voor dat Rereformed - ondanks de vaak grote ingenomenheid die hij over Finland ten toon spreidt - er in de grond van de zaak maar niet echt geworteld kan raken. Het zegt iets over het (geestelijk) innerlijk leven van Rereformed, en dan met name iets over diens 'ontwortelde staat van zijn' - in de maatschappelijke context van het begrip - en onthult zijn innerlijke compensatie hiervan, doormiddel van een intense en immense zelfverrijkings- en scheppingsdrang... Het is mij overigens niet bekend onder welke (barre, bizarre of anderszins nare) omstandigheden jij (moet) leven, maar het lijkt me; hoe meer jou deze sociale buitenwereld doet 'vervreemden' hoe meer je het daardoor met 'je natuurlijke zelf en je natuur' moet leren uit te houden. Het zegt uiteindelijk ook iets over de "homo natura" waartoe Rerformed zichzelf lijkt te ontwikkelen, en de volheid van schenken waarmee hij diens innerlijke drijfveren durft bloot te geven. Voorbij aan de benepen en preutse schaamte, kan Rereformed inderdaad niet worden ontzegd, dat hij zijn ervaring van het alleen optrekken in elk detail van zijn leven, onverbloemd laat zien... Helaas voor hem betekent dat nog niet per se dat anderen dat óók - willen/kunnen - zien... lucida ziet wel bij Rereformed een groot acceptatievermogen, en dus lijkt het mij met dat zoeken naar zelfaanvaarding - in welke zin van het woord dan ook - wel snor te zitten.Wat weet hij weinig van Rereformed. Rereformed is nota bene de enige op Fok die een leven van alleen optrekken tot in elke detail van zijn leven laat zien: wie komt er hier wonen in Finland (in de streek waar ik woon 2,8 inw/km2), wie van jullie zou het 25 jaar lang uithouden in een cultuur waar hij volkomen vreemd rondloopt? Denk je echt dat dit niet ook iets zegt over het innerlijke leven van Rereformed?
quote:Het heeft er alle schijn van dat Sjun met deze opmerking ietwat prikkelend geprobeerd heeft Rereformed op de kast te krijgen. Lucida meent dat Rereformed zich hier echter niet door op de kast moet laten jagen. De begrijpelijke al te begrijpelijke ontkenning en innerlijke weerstand die zulks oproept, ontkracht slechts de zuivere intenties van de grenzeloze openhartigheid, die Rerformed nou juist zo kenmerkt...Welke kastdeur van Rereformed staat op slot? Moet je vooral aan Rereformed vragen. Is er iemand op Fok waar jij meer van te weten krijgt?
quote:Hoe anders kan een mens zichzelf te boven komen, dan door - hoog! - te vliegen...?Ik heb steeds meer het gevoel dat sommige mensen hoogvliegers niet kunnen uitstaan. Met alle moeite moeten ze uit de lucht worden geschoten. Ik heb vele malen opgemerkt dat ik als hoogvlieger geniet van andere hoogvliegers zoals Nietzsche, maar hem door mijn bril lees; ik maak er mijn eigen schepping van. Ik ben nooit een leerling van Nietzsche maar kom slechts een deel van mezelf tegen in zijn geschriften.
Als het in Lucida's vermogen zou liggen, zou hij iedereen vleugels schenken; echter niet als engelen die de hemel bestormen, maar als mensen die zichzelf op elke moment van hun leven kunnen onstijgen. Immers, moet men wel - voor het verkrijgen van een vogelperpectief op 'aardse' zaken - de hoogte in; hoe zou men anders weet kunnen krijgen van 'hogere krachten'...?
Op het moment dat Rereformed opmerkt zich niet als een leerling van Nietzsche te beschouwen, maar zegt slechts een deel van zichzelf in Nietzsche's geschriften tegen te komen, nadert hij tot op een haar, de zienswijze van Lucida - en waarlijk dan vliegt hij hoog!...
quote:Zelfs met de meest vileine wil van de wereld lukt het Lucida niet deze heerlijke vorm van 'persoonsverheerlijking' als arrogant uit te leggen - daarvoor is het woord "misschien" waarmee Rerformed deze bewering inleidt ook té ondubbelzinnig...
Misschie Ik ben Nietzsche (ja, ja, leg maar weer uit als arrogantie).
quote:Hier raakt Rereformed inderdaad een gevoelige snaar! Je zou kunnen zeggen; de mens is er voor elkaar, en dat de een niet zonder de ander kan, opdat men elkaar gelijk een zuiver klankbord aanvult - zie hier lucida's definitie van de zin van het alleen zijn en alleenzaamheid...
Tsja, je hebt componisten en muziekcritici. De laatsten hebben toch wel een functie: ze zorgen ervoor dat de componist het nog beter gaat doen, nog hoger gaat vliegen.
quote:En de vermetelste hoogvliegers?... Zo is lucida geen christen (meer) omdat hij eraan is ontstegen, niet omdat hij er zich (inmiddels) te zeer boven verheven zou voelen, maar omdat hij er ooit te zeer mee was verworteld, sterker nog hij is er uit opgegroeid - in zekere zin is het zijn uitgesproken en strenge waarachtigheid die hem thans nog verbiedt christen te zijn...Rereformed is volkomen alleen en nooit alleen. Maar slechts de diepste denkers zullen Rereformed begrijpen.
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 20-03-2004 12:16:41 ]
quote:Deze weet evenveel als ieder ander doch vermoed hij wat extra bagage te hebben waaruit hij naar believen putten kan.Menselijk, al te menselijk is bovenstaand voorgeschotelde verhaal van Sjun.
Let op het vetgedrukte 'op zoek naar acceptatie. Wat weet deze fokker veel, hij dringt met tweesnijdend zwaard door tot merg en been!
quote:Hij weet niet meer dan Rereformed doorheen het FOK!forum over zichzelf heeft medegedeeld en destilleert daar een eigen subjectief werkelijkheidsbeeld uit van de persoon achter de digitale entiteit Rereformed. Bij de destillering daarvan gebruikt Sjun de hem ter beschikking staande bagage. Meer is het niet en meer pretendeert het ook niet. Indien mensen echter bewust of onbewust tussen de regels door meer loslaten dan zij wensen zouden er zaken kunnen worden belicht die men liever verborgen hield. Dat laatste kan nog steeds door aangestipte zaken glashard te ontkennen. Sjun heeft er geen zin in om te achterhalen of een digitale entiteit zich bezondigd aan leugenachtigheid. Iets blijkt hem of iets blijkt hem niet en wat hem blijkt hoeft niet per definitie waar te zijn daar ook Sjun evenals ieder ander misleid kan worden en eigen blinde vlekken en toeschrijvingen meebrengt die het destillaat verontreinigen.Wat weet hij weinig van Rereformed. Rereformed is nota bene de enige op Fok die een leven van alleen optrekken tot in elke detail van zijn leven laat zien: wie komt er hier wonen in Finland (in de streek waar ik woon 2,8 inw/km2), wie van jullie zou het 25 jaar lang uithouden in een cultuur waar hij volkomen vreemd rondloopt? Denk je echt dat dit niet ook iets zegt over het innerlijke leven van Rereformed?
quote van rereformed
quote:en dan van lucida:Welke kastdeur van Rereformed staat op slot? Moet je vooral aan Rereformed vragen. Is er iemand op Fok waar jij meer van te weten krijgt?
quote:Het ging Sjun er om het vermoeden uit te spreken dat er iets uit de kast aan het komen was. Nietzsche die zich gedwongen voelde de heersende moraal volledig te herschrijven, Nietzsche die een strijd aan moest ter overwinning van schuldgevoelens... Nietzsche die naar Griekenland op vakantie ging... Rereformed die in Nietzsche een nieuwe verlosser leek te hebben gevonden, Rereformed die in afzondering is gaan leven, Rereformed die zich een half leven lang wierp op de evangeliën... om ze uiteindelijk evenzeer te verketteren als de andere die zich beschuldigd voelde door deze moraalHet heeft er alle schijn van dat Sjun met deze opmerking ietwat prikkelend geprobeerd heeft Rereformed op de kast te krijgen. Lucida meent dat Rereformed zich hier echter niet door op de kast moet laten jagen. De begrijpelijke al te begrijpelijke ontkenning en innerlijke weerstand die zulks oproept, ontkracht slechts de zuivere intenties van de grenzeloze openhartigheid, die Rerformed nou juist zo kenmerkt...
Middels een bewust geplaatste terloopse opmerking bracht Sjun dit vermoeden aan de oppervlakte en onderstreepte hij dat met de rode draad die hij in de ter subforum geplaatste verhalen van Rereformed ontwaarde. Vervolgens kan Rereformed dit gewoon negeren, ontkennen of besluiten er dieper op in te gaan waarbij elke keuze even geoorloofd is. Hij zou zelfs kunnen besluiten om de persoonlijke aanval op deze lucifer in te gaan zetten of zich (voor een periode) kunnen terugtrekken doch beide laatste opties zouden op z'n minst voer geven aan de uitgeschreven vermoedens.
quote:Een waarschuwing ter voorkoming van het doodlopen leg je uit als afschieten. Op het gevaar af zeer arrogant over te komen stel ik dat de digitale entiteit Sjun het niet nodig heeft hoogvliegers af te schieten. Wel schept hij er sardonisch genoegen in zelfbenoemde hoogvliegers die voortdurend hun uitzicht opdringen, bevoogders en predikers te spiegelen in de hoop dat zij zich laten bijlichten aan de hand van door hen zelf gebezigd gedrag en minder afhankelijk worden van de trots die hen voortdrijft. Bij trots was immers alle ellende in de wereld begonnen... door trots blijft het ook in stand. Tevens meent hij zo nu en dan als gids te moeten optreden. Daar hoef je je echter niets van aan te trekken. Als je zijn aanwijzingen en route's niet overweegt dringt hij zichzelf niet verder op.Ik heb steeds meer het gevoel dat sommige mensen hoogvliegers niet kunnen uitstaan. Met alle moeite moeten ze uit de lucht worden geschoten.
Verstrooiing moet tenslotte wèl leuk blijven.
quote:Off topic?!... Die spint er dan mooi garen bij; trouwens was Loki niet die snoepzieke poes, die ook wel van zich liet snoepen?...Op zaterdag 20 maart 2004 07:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Intussen slaat Loki dit tafereel spottend gade.
quote:Nu deze frappante overeenkomsten op een rijtje zijn geplaatst lijkt het Lucida meer dan slechts een vermoeden dat door Sjun wordt geuit... Recent speurwerk werpt inderdaad een verrassend nieuw licht op de natuur Nietzsche. Het is misschien nog allemaal wat prematuur maar vast staat, dat het totaal onverwachte kanten van Nietzsche belicht. Ondanks deze recente bevindingen mag de onverbiddelijkheid van Nietzsche's kruistocht tegen de christelijke moraal niet worden onderbelicht!...[quote]Op zaterdag 20 maart 2004 14:30 schreef sjun het volgende:
Deze weet evenveel als ieder ander doch vermoed hij wat extra bagage te hebben waaruit hij naar believen putten kan.
dan van lucida:
Het ging Sjun er om het vermoeden uit te spreken dat er iets uit de kast aan het komen was. Nietzsche die zich gedwongen voelde de heersende moraal volledig te herschrijven, Nietzsche die een strijd aan moest ter overwinning van schuldgevoelens... Nietzsche die naar Griekenland op vakantie ging... Rereformed die in Nietzsche een nieuwe verlosser leek te hebben gevonden, Rereformed die in afzondering is gaan leven, Rereformed die zich een half leven lang wierp op de evangeliën... om ze uiteindelijk evenzeer te verketteren als de andere die zich beschuldigd voelde door deze moraal
quote:Ik doel op de god Loki over wie wordt verhaald in de Edda volgens de Noordse traditie.Op zaterdag 20 maart 2004 16:24 schreef lucida het volgende:
[..]
Off topic?!... Die spint er dan mooi garen bij; trouwens was Loki niet die snoepzieke poes, die ook wel van zich liet snoepen?...
Loki's ouders zijn Farbauti en Laufey, twee obscure figuren die met name genoemd worden in de Proza Edda maar verder geen rol spelen in de godenverhalen. Farbauti (de vader) wordt geïdentificeerd als een reus; zijn naam zou 'gevaarlijke mepper' of iets soortgelijks betekenen en zou een aanduiding zijn van bliksem of storm. Laufey wordt meestal vertaald als 'bladerrijk eiland' of 'vol van bladeren', wat zou kunnen duiden op een bos- of boomgodin.
Loki is getrouwd met Sigyn, een personage waar we verder niets over te weten komen. Haar naam betekent 'zege-vriend(in)', een naam die mij doet vermoeden dat ze oorspronkelijk wel eens een walkure geweest zou kunnen zijn, of een godin die met overwinning in de strijd te maken had. De enige keer dat ze ergens een rol speelt is wanneer Loki vastgebonden ligt en zij een schaal boven zijn hoofd houdt om het neerdruppelende gif van een slang op te vangen. Sigyn is bijzonder trouw aan de wispelturige Loki. Samen hebben ze twee zonen, Vali en Narfi: eerstgenoemde werd in een wolf veranderd die zijn broer verscheurde, en met de darmen van Narfi werd Loki gebonden.
Naast dit lieflijke gezin heeft Loki nog drie kinderen. Uit een korststondige romance met de reuzin Angrboda zijn de wolf Fenrir, de Midgardslang (Jormungandr) en Hella, de heerseres over het dodenrijk voortgekomen. Deze kinderen worden op het slechte conto van Loki gezet. Dat is afhankelijk van hoe je tegen deze kinderen aankijkt. Hella vervult gewoon een noodzakelijke functie. Jormungandr kan worden gezien als de begrenzer, vergelijkbaar met Saturnus in de astrologie. En je zou Fenrir kunnen zien als het principe van vernietiging, dat voorkomt dat we met enorme hopen afval blijven zitten.
Loki was de bloedbroeder van Wodan (Odin) Bloed-banden werden soms belangrijker geacht dan de reguliere familiebanden (broers, zussen, zoons, dochters, ouders, enzovoort). In de Lokasenna maakt Loki dan ook aanspraak op zijn rechten via deze band:
Weet gij nog, Odin,
dat in oude tijd
wij ons verbonden met bloed?
Toen hebt gij bepaald,
gij zoudt proeven geen bier,
tenzij men ons beiden het bood. 1
In veel verhalen is Loki een reisgenoot van andere goden. Er is geen verhaal waar hij alleen in voorkomt, of waar hij de hoofdrol in speelt. Loki reisde vaak met Donar (Thor), Hoenir en Wodan. Loki' speelt de rol van katalysator: hij is vaak de aanstichter van de gebeurtenissen die leiden tot een verandering in een situatie.
In de Thrymskvida (het verhaal van Thor's bruiloft), is het Loki die als eerste te horen krijgt dat Mjöllnir verdwenen is. Thor gaat meteen naar Loki toe om hem om hulp te vragen als hij ontdekt dat zijn hamer weg is. Heimdal verzint de list Thor in bruidskleding (vermomd als Freya) naar de reuzen te laten gaan, en Loki gaat verkleed als bruidsmeisje met hem mee. Loki's scherpzinnigheid voorkomt vervolgens dat Thor vroegtijdig door de mand valt. Hij verzint snel een plausibele verklaring voor 'Freya's' eet- en drinkgewoonten, en 'haar' vurige ogen.
In de verschillende verhalen zien je de paradox van Loki: hij verenigt de tegenstellingen in zichzelf. Aan de ene kant is hij een onbezonnen, overhaast handelende god, aan de andere kant is hij de sluwe, snel-denkende god die in noodsituaties met juiste oplossingen komt.
Loki's belangrijkste kracht is die van verandering. Alles wat hij aanraakt zal nooit meer hetzelfde zijn. Volgens sommigen is deze verandering een 'bijzonder drastische, oncomfortabele verandering die desondanks bijzonder bevorderlijk is; en het opgeblazene en pretentieuze doet leeglopen'. Loki kan de noodzakelijke veranderingen ook op een vriendelijke rustige manier brengen. Dit zal dan vaak met humor gepaard gaan want hij wil toch zijn verzetje wel hebben.
Als meester van de verandering, beheerst hij ook vormverandering. In verschillende verhalen zien we hoe hij een andere (meestal dierlijke) vorm aanneemt om zo te doen wat nodig is. Verandering van vorm is niet de enige kunst die hij verstaat - hij is ook in staat om van geslacht te veranderen. Dit komt het duidelijkst naar voren in het verhaal van de geboorte van Sleipnir. Hier verandert hij zich in een merrie die de hengst van een reus weglokt. In deze merriegedaante raakt hij/zij zwanger en het veulen dat geboren wordt is Sleipnir, het achtbenig paard dat het rijdier van Wodan is.
Een ander belangrijk aspect van Loki is humor. Alle vormen van humor: van sarcasme en leedvermaak, tot het kinderlijke plezier en de slappe lach. Loki is een god aan wie je een boterham met pindakaas offert. Zijn domein is de lach om de absurditeit van het leven. Hij is een plaag voor de mensen die zichzelf te serieus nemen. In zijn rol van de grappenmaker heeft hij ook veel weg van Tijl Uilenspiegel. Met zijn grappenmakerij probeert hij vaak de mensen hun eigen absurditeit te laten zien. Loki is dan ook de god van de spiegel waarin je alle aspecten van jezelf kunt zien, zowel je goede als je slechte kanten. Weinig mensen willen dit zien. Meestal verwijten ze de spiegel dat deze hun slechte kanten toont (of slaan ze gewoon de spiegel kapot). De Lokasenna is een goed voorbeeld van Loki in zijn spiegel-aspect. Hierin neemt hij alle goden en godinnen op de hak, en laat zo een andere kant zien van de Asen en de Wanen.
Verder werd Loki gelinkt aan het vuur (de reus Logi). Vuur is ook een element dat verandering brengt. Het verandert alles wat het aanraakt. Het kent dezelfde paradox: het is een fantastisch hulpmiddel, maar ook een bijzonder verwoestend element. Het kan heerlijk zijn om met vrienden tot diep in de nacht om een kampvuur te zitten. En zonder vuur zou de bereiding van ons eten er heel anders uitzien. Datzelfde vuur kan echter ook je huis afbranden, of je kan erdoor verminkt raken.
Loki wordt in de Noordse traditie wel geassocieerd met:
Kleur Rood; Element Vuur; Dier Vos, ekster, vlo
Runen Dagaz (tegenstelling, onzichtbaarheid, transformatie), Fehu (rijkdom/geld, eer, zelfwaardering), Kenaz (kennis, leren, creativiteit)
Misschien ook een aardige traditie voor Reformed ter bestudering om de banden met Finland wat aan te halen?
quote:Bedankt voor de boeiende uitleg... Wat Lucida tevens hiervan heeft geleerd is, dat hij zichzelf in het vervolg wel driemaal zal bedenken, alvorens hij aan Sjun nog eens zomaar een vraag voor de vuist weg zal stellen...Op zaterdag 20 maart 2004 19:14 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik doel op de god Loki over wie wordt verhaald in de Edda volgens de Noordse traditie.
Loki's ouders zijn Farbauti en Laufey, twee obscure figuren die met name genoemd worden in de Proza Edda maar verder geen rol spelen in de godenverhalen. Farbauti (de vader) wordt geïdentificeerd als een reus; zijn naam zou 'gevaarlijke mepper' of iets soortgelijks betekenen en zou een aanduiding zijn van bliksem of storm. Laufey wordt meestal vertaald als 'bladerrijk eiland' of 'vol van bladeren', wat zou kunnen duiden op een bos- of boomgodin.
Loki is getrouwd met Sigyn, een personage waar we verder niets over te weten komen. Haar naam betekent 'zege-vriend(in)', een naam die mij doet vermoeden dat ze oorspronkelijk wel eens een walkure geweest zou kunnen zijn, of een godin die met overwinning in de strijd te maken had. De enige keer dat ze ergens een rol speelt is wanneer Loki vastgebonden ligt en zij een schaal boven zijn hoofd houdt om het neerdruppelende gif van een slang op te vangen. Sigyn is bijzonder trouw aan de wispelturige Loki. Samen hebben ze twee zonen, Vali en Narfi: eerstgenoemde werd in een wolf veranderd die zijn broer verscheurde, en met de darmen van Narfi werd Loki gebonden.
Naast dit lieflijke gezin heeft Loki nog drie kinderen. Uit een korststondige romance met de reuzin Angrboda zijn de wolf Fenrir, de Midgardslang (Jormungandr) en Hella, de heerseres over het dodenrijk voortgekomen. Deze kinderen worden op het slechte conto van Loki gezet. Dat is afhankelijk van hoe je tegen deze kinderen aankijkt. Hella vervult gewoon een noodzakelijke functie. Jormungandr kan worden gezien als de begrenzer, vergelijkbaar met Saturnus in de astrologie. En je zou Fenrir kunnen zien als het principe van vernietiging, dat voorkomt dat we met enorme hopen afval blijven zitten.
Loki was de bloedbroeder van Wodan (Odin) Bloed-banden werden soms belangrijker geacht dan de reguliere familiebanden (broers, zussen, zoons, dochters, ouders, enzovoort). In de Lokasenna maakt Loki dan ook aanspraak op zijn rechten via deze band:
Weet gij nog, Odin,
dat in oude tijd
wij ons verbonden met bloed?
Toen hebt gij bepaald,
gij zoudt proeven geen bier,
tenzij men ons beiden het bood. 1
In veel verhalen is Loki een reisgenoot van andere goden. Er is geen verhaal waar hij alleen in voorkomt, of waar hij de hoofdrol in speelt. Loki reisde vaak met Donar (Thor), Hoenir en Wodan. Loki' speelt de rol van katalysator: hij is vaak de aanstichter van de gebeurtenissen die leiden tot een verandering in een situatie.
In de Thrymskvida (het verhaal van Thor's bruiloft), is het Loki die als eerste te horen krijgt dat Mjöllnir verdwenen is. Thor gaat meteen naar Loki toe om hem om hulp te vragen als hij ontdekt dat zijn hamer weg is. Heimdal verzint de list Thor in bruidskleding (vermomd als Freya) naar de reuzen te laten gaan, en Loki gaat verkleed als bruidsmeisje met hem mee. Loki's scherpzinnigheid voorkomt vervolgens dat Thor vroegtijdig door de mand valt. Hij verzint snel een plausibele verklaring voor 'Freya's' eet- en drinkgewoonten, en 'haar' vurige ogen.
In de verschillende verhalen zien je de paradox van Loki: hij verenigt de tegenstellingen in zichzelf. Aan de ene kant is hij een onbezonnen, overhaast handelende god, aan de andere kant is hij de sluwe, snel-denkende god die in noodsituaties met juiste oplossingen komt.
Loki's belangrijkste kracht is die van verandering. Alles wat hij aanraakt zal nooit meer hetzelfde zijn. Volgens sommigen is deze verandering een 'bijzonder drastische, oncomfortabele verandering die desondanks bijzonder bevorderlijk is; en het opgeblazene en pretentieuze doet leeglopen'. Loki kan de noodzakelijke veranderingen ook op een vriendelijke rustige manier brengen. Dit zal dan vaak met humor gepaard gaan want hij wil toch zijn verzetje wel hebben.
Als meester van de verandering, beheerst hij ook vormverandering. In verschillende verhalen zien we hoe hij een andere (meestal dierlijke) vorm aanneemt om zo te doen wat nodig is. Verandering van vorm is niet de enige kunst die hij verstaat - hij is ook in staat om van geslacht te veranderen. Dit komt het duidelijkst naar voren in het verhaal van de geboorte van Sleipnir. Hier verandert hij zich in een merrie die de hengst van een reus weglokt. In deze merriegedaante raakt hij/zij zwanger en het veulen dat geboren wordt is Sleipnir, het achtbenig paard dat het rijdier van Wodan is.
Een ander belangrijk aspect van Loki is humor. Alle vormen van humor: van sarcasme en leedvermaak, tot het kinderlijke plezier en de slappe lach. Loki is een god aan wie je een boterham met pindakaas offert. Zijn domein is de lach om de absurditeit van het leven. Hij is een plaag voor de mensen die zichzelf te serieus nemen. In zijn rol van de grappenmaker heeft hij ook veel weg van Tijl Uilenspiegel. Met zijn grappenmakerij probeert hij vaak de mensen hun eigen absurditeit te laten zien. Loki is dan ook de god van de spiegel waarin je alle aspecten van jezelf kunt zien, zowel je goede als je slechte kanten. Weinig mensen willen dit zien. Meestal verwijten ze de spiegel dat deze hun slechte kanten toont (of slaan ze gewoon de spiegel kapot). De Lokasenna is een goed voorbeeld van Loki in zijn spiegel-aspect. Hierin neemt hij alle goden en godinnen op de hak, en laat zo een andere kant zien van de Asen en de Wanen.
Verder werd Loki gelinkt aan het vuur (de reus Logi). Vuur is ook een element dat verandering brengt. Het verandert alles wat het aanraakt. Het kent dezelfde paradox: het is een fantastisch hulpmiddel, maar ook een bijzonder verwoestend element. Het kan heerlijk zijn om met vrienden tot diep in de nacht om een kampvuur te zitten. En zonder vuur zou de bereiding van ons eten er heel anders uitzien. Datzelfde vuur kan echter ook je huis afbranden, of je kan erdoor verminkt raken.
Loki wordt in de Noordse traditie wel geassocieerd met:
Kleur Rood; Element Vuur; Dier Vos, ekster, vlo
Runen Dagaz (tegenstelling, onzichtbaarheid, transformatie), Fehu (rijkdom/geld, eer, zelfwaardering), Kenaz (kennis, leren, creativiteit)
Misschien ook een aardige traditie voor Reformed ter bestudering om de banden met Finland wat aan te halen?
quote:Hier kan Lucida zich zeer wel in vinden, immers houdt ook hij zichzelf en anderen vaak een spiegel voor, waarbij hij de humoristische kant van het bestaan vaak laat weerspiegelen. Tijl Uilenspiegel bijvoorbeeld was Lucida's eerste 'literatuur' die hij met volle teugen tot zich nam. Vooral het schalkse element in deze verhalen, is dat wat Lucida er zo bijzonder in aantrekt. Mooi ook is de symboliek die jouw uitleg behelst, en passend binnen de onderliggende thematiek van dit topic; het niet al te gewichtig nemen van jezelf, God en goden!...Op zaterdag 20 maart 2004 19:14 schreef sjun het volgende:
[..]
Loki's belangrijkste kracht is die van verandering. Alles wat hij aanraakt zal nooit meer hetzelfde zijn.
Een ander belangrijk aspect van Loki is humor. Alle vormen van humor: van sarcasme en leedvermaak, tot het kinderlijke plezier en de slappe lach. Loki is een god aan wie je een boterham met pindakaas offert. Zijn domein is de lach om de absurditeit van het leven. Hij is een plaag voor de mensen die zichzelf te serieus nemen. In zijn rol van de grappenmaker heeft hij ook veel weg van Tijl Uilenspiegel. Met zijn grappenmakerij probeert hij vaak de mensen hun eigen absurditeit te laten zien. Loki is dan ook de god van de spiegel waarin je alle aspecten van jezelf kunt zien, zowel je goede als je slechte kanten. Weinig mensen willen dit zien. Meestal verwijten ze de spiegel dat deze hun slechte kanten toont (of slaan ze gewoon de spiegel kapot). De Lokasenna is een goed voorbeeld van Loki in zijn spiegel-aspect. Hierin neemt hij alle goden en godinnen op de hak, en laat zo een andere kant zien van de Asen en de Wanen.
quote:Zonder botsingen geen inzicht. Jammer dat je je nachtrust erdoor liet verstoren. Over levenskunst is er overigens ook genoeg beschikbaar.Op woensdag 17 maart 2004 20:19 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat je zoiets 'lafhartig' moet noemen. Snap je niet dat ik tezelfdertijd volledig serieus bezig ben geweest? Ik heb niemand bij de neus genomen, maar ben bloedserieus op iedereen ingegaan. Het is voor mij geen spelletje geweest, maar ik werd met de bittere realiteit geconfronteerd van het leven.
Ga het opnieuw lezen allemaal. Voor mij is de ruzie met Lucida net zo treurig als die op jou overkomt. Zó is ons leven. We moeten altijd leren met zulke situaties om te gaan. Lees hoe ik er mee worstel. Mijn nachtrusten werden er zelfs door verstoord! Er is totaal niets lafhartigs, geniepigs, sluwheid enz. Het is KUNST, het is (wat mij betreft) ook jezelf leren kennen. Misschien herkent iemand anders ook zichzelf er in. We moeten een topic zoals dit gebruiken om ons ermee op te bouwen.
Wilhelm Schmid - Philosophie der Lebenskunst. Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt am Main. 1998 -ISBN 3 518 28985 3
Lucillus Annaeus Seneca - Brieven aan Lucilius
Richard Sennet - De flexibele mens. Maarten Muntinga B.V., Amsterdam. 2001 - ISBN 90 417 0228 8
Michael Onfray, 'Het zelf als beeldhouwwerk', in: De voortgang van de cultuur (1995) p. 60-74.
En speciaal voor jou wat bekends:
Friedrich Nietzsche. 'Over het nut en nadeel van de geschiedenis voor het leven', in: Oneigentijdse
beschouwingen, p. 168.
Er is veel meer maar dat komt t.z.t. wel ter sprake om tegen te gaan dat er een situatie van overbepakking met informatie ontstaat waardoor het onnodig zwaar wordt je te verplaatsen in de trektocht door het leven van alledag. Welaan dan, na mij Lokiaans te hebben geuit middels teksten van meervoudige uitleg een wat eenvoudiger optekening der betekenisverlening inzake het begrip levenskunst.
De levenskunstenaar
Friedrich Nietzsche heeft het over de stuurman van het bestaan. Wilhelm Schmid over het voeren van het eigen leven, en Michel Foucault gebruikt de term 'gouvernementalité': bestuurlijkheid. Momenteel is de term zelfmanagement in de mode. Levenskunst veronderstelt een instantie, de levenskunstenaar die zijn of haar leven in beheer neemt en er zelf richting aan geeft. Op een bepaald moment neemt iemand het besluit dat het leven niet langer zomaar aan hem of haar voorbijgaat. Hij onderkent dat er naast (en natuurlijk vaak mede door toedoen van) maatschappelijke omstandigheden allerlei persoonlijke zaken zijn die de kwaliteit van zijn leven kunnen bedreigen, zoals een opportunistische instelling, halfslachtigheid, teveel tegelijk willen, verscheurdheid, onmacht en conformisme.
Een mens kan volgens Nietzsche op verschillende manieren door het leven gaan.
- Je kunt ervoor kiezen om het leven zomaar voorbij te laten gaan.
- Je kunt ook de zaken op hun beloop laten en slechts hier en daar voor enige decoratie zorgen. Voor de echte levenskunstenaar ontwikkelde Nietzsche twee metaforen, een uit de kunst, de beeldhouwer, en een uit de ambachtelijke sector, de tuinman.
De levenskunstenaar lijkt op de beeldhouwer of de tuinman: zij laten de steen niet zomaar de steen of de tuin de tuin, maar brengen orde aan in de chaos. De tuinman overziet de algehele omstandigheden (de seizoenen, het weer, de voedingsmiddelen); de toestand van elke aparte plant, van de tuin(aarde), en van zijn gereedschap. Op grond daarvan bepaalt hij zijn strategie en gaat aan het werk. Zoals de beeldhouwer onophoudelijk zijn beeld houwt, totdat uit de vormeloze steen het beeld langzaam maar zeker tevoorschijn komt, zo moet de mens actief en onophoudelijk zijn chaotische bestaan vormgeven. 'Het gaat niet om een keer opbouwen en weer neerhalen.
Juist daarom acht ik het weinig raadzaam dat de hamer als moker gehanteerd wordt. In de metafoor van Nietzsche zou je immers niets meer te bewerken overhouden als je te bewerken steen volkomen verbrijzeld hebt. Nietzsche schreef zijn boek dan ook voor de enkeling totdat de velen dit konden bevatten. Om tegen te gaan dat zich een ware psychische slachting zou voordoen verpakte hij zijn boodschappen in teksten die voor meervormige uitleg vatbaar waren.
Zelfbeïnvloeding
Iemand zal eerder besluiten om zich aan zichzelf te wijden, als hij ontdekt dat hij zelf een belangrijk aandeel heeft in de bepaling van de kwaliteit van zijn eigen leven. Socrates was erop uit om zijn gesprekspartners die ontdekking te laten doen, en auteurs als Seneca, Montaigne en Nietzsche zijn hem daarin nagevolgd. Het motto van Seneca was: vindica te tibi ('neem bezit van jezelf'). Hij vergelijkt het leven van iemand die niet aan levenskunst doet met het stuurloos ronddobberen van een schip op zee. Montaigne stelt: 'Ik zou mijn leven graag aan iemand anders overlaten, maar ja, aan wie?' En Nietzsche ziet de toewijding aan zichzelf als een taak, een opdracht waarvoor men niet mag uitwijken op straffe van zelfvernietiging!
De levenskunstenaar is degene die in de ban is geraakt van het idee om zichzelf te verwerkelijken. Hij besluit om zichzelf serieus te nemen en heel concreet een zekere toewijding aan zichzelf na te streven. Om de kwaliteit van zijn eigen leven te garanderen ontwikkelt hij een specifieke levenshouding. Hij maakt plannen, stelt zijn doelen en maakt keuzes op grond van een persoonlijke waardenhiërarchie. Wil het eigen leven een kunstwerk zijn, dan moet er een componist zijn die zelf de compositie van zijn leven ter hand neemt. Zo iemand is de scheppende levenskunstenaar. De vraag is dan wat voor kunst de levenskunstenaar nastreeft of verwerkelijkt.
Wanneer de levenskunstenaar zijn leven zo stijlvol vorm geeft dat de verhoudingen kloppen en de spanningsboog bewaard blijft, zal het ook een mooi leven, een echt kunstwerk kunnen worden genoemd. Levenskunst is dan bestaansesthetiek. Het is echter nog maar de vraag, of levenskunst met kunst vergeleken kan worden en zo ja, met welke.
Levenskunst als bewerkingstechniek
Een eerste benadering is om de levenskunstenaar te vergelijken met de beeldhouwer zoals Michael Onfray dit in navolging van Friedrich Nietzsche doet. Beiden scheppen orde in de chaos. Kunst is een expressieve, stijlvolle en vormgevende activiteit. Aan het vormgeven gaan vooraf, ten eerste de reflectie en ideëenvorming over wat er met het te bewerken materiaal moet gebeuren; vervolgens de keuze van het materiaal en van de instrumenten om het materiaal mee te bewerken. De expressie zelf bestaat uit verzamelen, ordenen, lijnen uitzetten, accenten aanbrengen, het overtollige verwijderen. De vormgeving bestaat ook uit het afstemmen van de onderlinge verhoudingen op elkaar. Dit alles gebeurt met het oog op het eindproduct, de figuur of het beeld. De beeldhouwer doet dit in aansluiting op een heersende beeldhouwstijl, maar wel met zijn eigen unieke, al dan niet virtuoze kunstenaarschap.
Deze vergelijking is interessant en leerzaam maar ze gaat helaas wat mank:
- Niet duidelijk is uit welke grondstof het te bewerken leven bestaat.
- De beeldhouwer bewerkt niet zichzelf, maar een beeld dat 'buiten' hem staat.
De levenskunstenaar bewerkt echter zichzelf, zijn eigen leven. In zijn geval vallen kunstenaar en kunstwerk samen. Misschien zou levenskunst beter te vergelijken zijn met muziek, een scheppende én uitvoerende kunst. De componist schept de muziek en voert haar ook uit. Ook hier geldt dat de componist niet zichzelf schept, maar een muziekstuk dat, opnieuw, 'buiten' hem staat en als zodanig herhaalbaar is, in tegenstelling tot het leven van de componist. Levenskunst is blijkbaar een onherleidbare, eigenaardige vorm van kunst.
Levenskunst als vakmanschap
Een andere benadering is om levenskunst met vakmanschap te vergelijken. In de klassieke oudheid treffen we de analogie al aan tussen levenskunst en geneeskunde. Erich Fromm brengt levenskunst in verband met vakmanschap, met een soort deskundigheid. Levenskunst is dan eerder levens-kunde. Michel Foucault gebruikt naast de uitdrukking de zorg voor zichzelf regelmatig 'technieken van het zelf'. Als verzamelterm vinden we bij hem bovendien de uitdrukking 'cultuur van het zelf'. Ook voor hem is levenskunst minstens ten dele een soort kundigheid, ambachtelijkheid of vakmanschap.
Deze vergelijking levert wat problemen op wanneer je je bedenkt dat het bij een vak om een min of meer duidelijk geëxpliciteerde doelstelling gaat. Scheepsbouw bijvoorbeeld, een vak dat Socrates regelmatig als voorbeeld aanhaalt, of voetballen en romans schrijven, zijn alle drie praktijken met een duidelijk doel en methodes die daarop zijn toegesneden. Elk voor zich zijn dat trouwens drie professies waarin onderling verschillende, maar welomschreven soorten vakbekwaamheid, vaardigheid en creativiteit aan de orde zijn. De methode(s) en doel(en) van 'het' leven zijn echter juist niet vanzelfsprekend.
Combinatie van oefening met reflectie
Levenskunst bezit een aantal aspecten van allebei. Wellicht kan het worden samengevat als: Levenskunst is een onverbrekelijke combinatie van reflectie (zoals onder andere in dit soort draadjes plaatsvindt) met oefening, opdat iemand, staande in de verschillende levenspraktijken, goed weet wat hem te doen staat. Levenskunst is een combinatie van kennis met kunde, van brede reflectie met handigheid of geoefendheid. Levenskunst verbindt het vita activa met het vita contemplativa: denken zonder doen is leeg, doen zonder denken is blind.
Allereerst is reflectie onontbeerlijk. Wanneer elke vorm van reflectie over de inrichting van het eigen leven ontbreekt, gaat het leven inderdaad zomaar voorbij. Bekend is Socrates' gezegde uit de Apologie: 'Een leven zonder onderzoek is geen leven voor een mens'. Niemand handelt ooit ex nihilo. Men handelt altijd in aansluiting op wie men geworden is. Reflectie omvat op de eerste plaats zelfkennis, inzicht in de eigenschappen, talenten en vaardigheden die men bezit met het oog op het eigen handelingsbereik.
Een belangrijk aandeel in de zelfkennis is de reflectie op de eigen normen en waarden, niet op de laatste plaats op hun interne rangorde. Volgens Nietzsche leeft elk mens vanuit een rangorde van waarden. Charles Taylor spreekt zelfs van een (vaak verborgen) morele waardenhiërarchie. Het is een opmerkelijk feit dat mensen vaak uiterst moeizaam kunnen formuleren waarin het goede leven voor hen zelf gelegen is. Wanneer een mens niet zomaar leeft, maar werkelijk zorg draagt voor zichzelf, stelt hij vanuit een bewust waardenschema de verschillende doelen op die aan het eigen leven richting geven.
Compositieleer
De belangrijkste stelregel is dat je niet alles kan worden. Uit de zich aandienende veelheid van keuzemogelijkheden moet er een selectie worden gemaakt en een beslissing worden genomen. Sommige keuzes zijn uiterst pijnlijk en toch onontkoombaar. Levenskunst is een inschatting van wat op welk moment aan de orde is, gezien de eigen kwaliteiten, normen en waarden. Het is een illusie om te denken dat bepaalde doelen verenigbaar zijn en uiteindelijk in een harmonieus leven tezamen zullen komen. Op die manier is levenskunst dus compositieleer! Doordat de levenskunstenaar de doelen op elkaar afstemt, krijgt zijn leven een bepaalde vorm. Het leven als kunstwerk is een compositie waarin de verschillende delen tot een geslaagd geheel gecomponeerd zijn. Dat moet je toch aanspreken Rereformed.
Weg en doel
Ter bevordering van de zelfkennis en om de juiste keuzes te maken kan je je regelmatig door iemand laten adviseren. Een deel van de reflectie betreft dus de vraag wie de eigen raadgevers kunnen zijn op welk gebied, en voorts of en waarom de relatie een (a)-symmetrische moet zijn. Met een variant op Montaigne zou men kunnen stellen: 'Ik zou mij in mijn leven graag laten adviseren, maar ja, door wie?' Aristoteles geeft een mogelijke oplossing: 'Wanneer iemand door naar zijn philos (intieme vriend) te kijken, ziet wat hij is en wat voor karakter hij heeft, is die vriend.. voor hem als een tweede ik.' Een ander kan ons adviseren, maar niet voor ons beslissen. Hoe iemand zijn leven moet inrichten, volgens welke regels en oefeningen, hangt af van de persoonlijke doelstellingen die men nastreeft en die zijn weer afhankelijk van de eigen waardenhiërarchie, die in de loop van de zelfervaring tot stand gekomen is. Wie bijvoorbeeld uit is op roem en glorie, moet zich geheel anders gedragen dan wie een gewoon leven wil met huiselijk geluk, laat staan wie beide doelen tracht te combineren. De weg van de levenskunst hangt dus nauw samen met het doel van de levenskunstenaar.
Daadkracht
Bezinning en goede raad samen zijn noodzakelijk, maar nog geen toereikende voorwaarden om te kunnen spreken van levenskunst, want om zich te kunnen veranderen is bovendien een zekere daadkracht nodig. Nietzsche en Foucault hameren er voortdurend op dat louter bezinning niet voldoende is, maar dat het bepalen en veranderen van je persoonlijkheid zich alleen in concrete levenspraktijken voltrekken. Een klassiek voorbeeld van de noodzakelijke verbinding van theorie met praktijk levert de Stoa, wanneer ze reflectie combineert met oefeningen: al experimenterend moet iemand proberen om er achter te komen wat hij (aan)kan. De romeinse stocijn Sextius vroeg zich elke avond voor het slapen gaan af: waaraan heb ik vandaag weerstand geboden? Welke van mijn zwakke punten heb ik vandaag verbeterd? Welke niet en waarom niet? Zulk zelfonderzoek was erop gericht om na te gaan, welke principes en leefregels iemand erop na hield. Om bovendien te controleren, of iemand ook werkelijk in het bezit was van een bepaalde deugd of kwaliteit, bijvoorbeeld zelfbeheersing, hanteerde men de beproevingsmethode. Epicurus stelde zichzelf op de proef door op sommige dagen nog minder te eten dan op andere. Ik heb zelfs nauwelijks idealen dus ga ik bijzonder ontspannen en zonder dergelijke proeven van bekwaamheid door het leven.
[Breedsporige reflectie[/b]
Voor de levenskunst is een breedsporige reflectie nodig. Je kunt geen levenskunst voeren 'met de rug naar de systemen', zonder rekening te houden met de bijzondere maatschappelijke context waarin je verkeert. Persoonlijke omstandigheden staan niet los van maatschappelijke condities. Levenskunst is dan ook principeel een maatschappelijke aangelegenheid, voorzover je bij de bepaling van de eigen lotgevallen rekening dient te houden met de typische samenlevingsvorm waaronder je eigen leven zich voltrekt. Hetzelfde geldt ook de culturele context. Het eigen leven voltrekt zich binnen een dominante betekenishorizon van normen en waarden. De westerse cultuur levert een schat aan bronnen wat betreft individuele en gemeenschappelijke levensstijlen waaruit wij, al dan niet bewust, voortdurend putten. De discussie over authenticiteit, over de verhouding tussen de eigen waarden en het heersende waardenpluralisme, hoort samen met de discussie over de verhouding tussen levenskunst en burgerschap tot het hart van de laatmoderne levenskunst.
Toeval?
Volgens Nietzsche hebben wij maar eenheel klein heden en daarin moeten wij laten zien waarom en waartoe wij juist nu zijn ontstaan. Het eigen leven moet volgens hem niet teveel op een soort toeval lijken. Elk leven verstrijkt en houdt vroeg of laat op. Intussen glipt het ons op alle mogelijke manieren door de vingers. Er is veel toeval, lot en soms noodlot. Er is ook veel bepaaldheid: het eigen leven wordt op allerlei manieren bepaald, door culturele kaders, instituties en door mensen van vlees en bloed om ons heen. Weinig mensen zullen vinden dat hun leven volledig op toeval berust, of dat het volledig gedetermineerd is. Niemand steekt in blind vertrouwen de straat over, net zo goed als niemand zich bewust totaal conformeert. In het dagelijks leven is iedereen tot op zekere hoogte bezig een zekere ordening aan te brengen in zijn leven en de willekeur te overstijgen.
Doelstellingen
De geschiedenis van de westerse filosofie laat zeer uiteenlopende doelstellingen zien waarvoor mensen geacht worden zich in te zetten. Zo is levenskunst bij de Grieken doelen stellen en proberen te raken (stochazomai = richten op een doel zonder de zekerheid om te treffen). Bij Plato is het raak, wanneer iemand zijn emoties onder controle gekregen heeft en tot inzicht is gekomen. Wie de Waarheid ontdekt, heeft de maat volgens welke hij moet leven. Plato's filosofie is getekend door de wens om de veranderlijke chaos vanuit een onveranderlijke, universele maat onder controle te brengen. Zijn levenskunst beoogt een geestelijke zuivering, waarbij de mens van lichamelijke verlangens, behoeften, emoties en lusten zo onthecht mogelijk moet zien te raken.
Aristoteles verdedigt de opvatting dat elk individu in zijn eigen concrete ervaringen praktische wijsheid moet opdoen en het juiste midden moet zien te vinden. Vrienden kunnen daarbij helpen door ons een spiegel voor te houden. Aristoteles' levenskunst beoogt eudaimonia: een bloeiend leven. Volgens hem weet eigenlijk iedereen wel wat dat is: 'Over de naam zijn de meeste mensen het eens, want zowel de grote massa als de meer ontwikkelde mensen noemen dit eudaimonia, en nemen aan dat goed leven en goed handelen samenvalt met gelukkig zijn.' Zo'n bloeiend leven is het resultaat van een langdurig proces. Zo kunnen kinderen volgens Aristoteles (nog) niet echt gelukkig zijn. Pas gaandeweg, als het leven voor het grootste deel voltooid is, kan men beoordelen of men eudaimoon leeft, prudent, goed en gelukkig geworden is. Zelf ben ik weinig geïnteresseerd in een bloeiend leven daar dit nogal wat inspanning vraagt.
De cynici stonden onder aanvoering van hun held Diogenes een volstrekt natuurlijke, onafhankelijke levensvoering voor, los van alle aanspraken en eisen van de cultuur. Voor Epicurus is het doel van het menselijk bestaan 'om pijn noch angst te hebben', maar te genieten: 'lust is het uitgangspunt en het doel van het gelukige leven.' In dit hedonisme staan 'de gezondheid van het lichaam en een onverstoorde staat van de ziel centraal. De ars vitae van de late Stoa beoogt een toestand van mentale onafhankelijkheid (autarkeia). Onverstoorbaarheid (ataraxia), harmonieuze rust (perpetua tranquillitas) en vrijheid (libertas) zijn de beloning voor de wijze stoïcus.
Het christendom is een verlossingsleer die erop gericht is om de ziel van het individu te begeleiden bij de overgang van het tijdelijke, aardse bestaan naar het eeuwige hemelrijk. Zuiverheid van ziel moet worden verworven op grond van zelfinzicht en een daarop afgestemde ascetische levenswandel waarin vele aardse vormen van eigenliefde vaarwel worden gezegd.
De Renaissance-filosoof Montaigne integreerde op kritische wijze inzichten uit de Grieks-Romeinse levenskunst in zijn eigen levenservaring. De inzet daarvan is niet het boeken van geestelijk of materieel succes maar de verwerving van een passende levenshouding. In een van zijn Essays, het 'kasboek van mijn ervaringen', noteert hij: 'Wij zijn het aan onszelf verplicht om een levenswijze te scheppen, niet om goede boeken te schrijven; en het gaat er niet om veldslagen te winnen en provincies te veroveren, maar innerlijke rust bij ons handelen.' Montaigne wil samenvallen met zichzelf: 'Wanneer ik dans, dans ik; en wanneer ik slaap, slaap ik. (Montaigne, in: Essays 13, 'Over de ervaring', p. 1311).
Het Italiaanse Renaissance-denken uit de vijftiende en zestiende eeuw laat juist wel eerzucht en hang naar wereldse roem zien. Eer (onore), roem (gloria), wedijver (concorrenza), afgunst (invidia), schande (vergogna) en vooral persoonlijke deugd (virtù) zijn grondbegrippen uit de Renaissance-literatuur. De humanisten Alberti en Bruno zagen het leven als een wedstrijd om uniek (unico), de eerste en de beste te willen zijn. Voor de eerzuchtige architect en schrijver Alberti was het leven 'een regatta met maar een paar prijzen', en de filosoof Bruno kon zich er oprecht over verbazen dat sommige mensen daar gewoon niet aan meededen. Zoals je ook nu verbazing ziet bij gesprekken met mensne uit hele andere delen van de wereld die zich hele andere idealen hebben geschapen en hele andere beelden hebben binnengekregen toen zij vorm gaven aan hun eigen levenskunst.
Sinds de moderniteit is vrijheid (vrije zelfbeschikking) de centrale notie die tot op de dag van vandaag de liberale moraal domineert. Kant roept de mondige mens op zelf de regie te voeren over het eigen leven, waaruit voor hem overigens direct een plichtmoraal voortvloeit. Voor de moderne levenskunst houdt dit in dat de doelen van het leven niet langer van bovenaf kunnen worden opgelegd, maar dat elk individu zelf de invulling van zijn eigen leven bepaalt.
In het romantische ideaal van levenskunst, onder meer van Goethe en Herder, staat authentieke zelfexpressie centraal. Laat je niet meeslepen door de vele stemmen van buiten en verlang niet naar onverdiende roem. Wees authentiek en geef je leven vorm op basis van je innerlijke stem. Erich Fromm staat ook voor een deel in die traditie als hij een 'waarachtig zelf' uitdraagt. Het romantisch ideaal van zelfexpressie en de behoefte om de banaliteit van het alledaagse leven te overstijgen heeft enorme invloed uitgeoefend op de negentiende eeuwse filosofie en literatuur. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het dandyisme van Oscar Wilde zoals dat omschreven stond in André Hielkema (red.), De dandy of de overschrijding van het alledaagse. Facetten van dandyisme
(1989).
Friedrich Nietzsche staat met een been in de moderne, met het andere in de romantische traditie. 'Wordt wie je bent' en 'Jezelf stijl geven' zijn voor hem geliefkoosde motto's. In praktische zin betekent dat een typische mengeling van autonome zelfexpressie en zelfoverstijging. Het autonoom geworden individu zet zich in de zelfbepaling telkens opnieuw op het spel. (Mjöllnir komt telkens terug bij zijn meester om gehanteerd te worden).
Machtsverhoudingen
Foucault is deels modern, deels nietzscheaan en opteert voor vrijheid en maakbaarheid. Machtsverhoudingen hebben altijd de neiging om te verstarren tot een statische rangorde. Levenskunst ('souci de soi') volgens Foucault heeft als inzet het op gang houden van de dynamiek en het meebepalen van je eigen en andermans leven. Simone de Beauvoir heeft zich als een van de eersten gericht op de genderbepaaldheid van levenskunst en vrouwen aangespoord om haar eigen lot ter hand te nemen. (begreep daarom ook niet waarom je het vrouwelijke als toekomstig ideaal van Nietzsche plaatste maar dat kwam zeer waarschijnlijk omdat in mijn beeld Nietzsche voorbij ging aan die verschillen en hij voor mij beide geslachten zonder onderscheid opriep om het eigen lot ter hand te nemen. Ik kan hierbij uiteraard door mijn eigen mensbeeld zijn verblind en in Nietzsche gelezen hebben wat ik wenste te lezen).
Motieven
Er bestaat een grote diversiteit aan motieven en richtinggevende idealen voor de levenskunst: genot, zuiverheid, geluk en harmonie, eenvoud, onafhankelijkheid, onkwetsbaarheid, een eigen levenshouding; roem, eer; vrije zelfbeschikking; authenticiteit, zelfoverwinning; vrijheid als relatieve onafhankelijkheid. Deze verschillende doelstellingen geven aan elke concrete levenskunst hun eigen specifieke kleur en identiteit. Sommige vormen van levenskunst zijn meer aards, op plezier en genot gericht, andere zijn eerder spiritueel en op het hogere ingesteld. De eerste zijn doorgaans meer actief, de tweede eerder contemplatief van aard. Sommige vormen van levenskunst zijn min of meer voor het geïsoleerde individu bestemd, bijvoorbeeld de kluizenaar, de eenzame kunstenaar, iemand die de anonimiteit koestert of een eenzaat zonder familiebanden. Andere zijn veel meer sociaal georiënteerd en gaan over een grootsteedse levensvorm temidden van kinderen, vrienden en collega's. Ieder kiest zich maar eigen idealen. Waarom zou levenskunst verschillend zijn voor mannen en vrouwen?
De meeste vormen van levenskunst zijn uit op harmonie tussen de vele contexten waarin het leven zich voltrekt, waarbij dan een bepaalde controledwang domineert. Zo'n strategie staat haaks op het verlangen naar een vivere pericoloso, het spannende, riskante bestaan dat object is van meer radicale, experimentele vormen van levenskunst. Lijnrecht tegenover de kunst om eenvoudig, gewoon te leven staat de hang naar een heroïsch, buitengewoon bestaan. In de praktijk zullen allerlei mengvormen van aards/spiritueel, individueel/sociaal, actief/contemplatief, gewoon/buitengewoon leven voorkomen.
Sinds de moderniteit geldt bovendien dat algemeen geldige levensdoeleinden niet langer erkenning vinden. Elk modern individu moet zelf zijn eigen zin van het bestaan vinden, op basis van zijn eigen waarden, keuzes en doeleinden. Als eerste postmoderne denker heeft Nietzsche gewaarschuwd dat het 'verlangen om zelf iets te ondervinden en een samenhangend levend systeem van eigen ervaringen in zich te voelen groeien', kortom om een kunstwerk te worden, niet in een oppervlakkige spoedcursus maar alleen in een duurzame vorm van levenskunst kan worden bereikt
(KSA 1, Unzeitgemässe Betrachtungen II, p. 327.)
De beschreven idealen zijn richtinggevende, zogenaamd 'laatste' doelstellingen waarin allerlei verschillende individuele doelen zijn opgenomen. Wij zeggen immers niet dat een leven een kunstwerk is geworden wanneer ons het een of ander gelukt is en een concrete individuele doelstelling is gerealiseerd. Levenskunst is niet gericht op één bijzonder facet van de individuele persoonlijkheid. Het gaat niet om de oplossing van een bepaald probleem, laat staan om pure klachtenbestrijding, en evenmin om persoonlijke verbetering op een welbepaald punt. Beslissend is dat het leven behalve richting ook een bepaalde vorm gevonden heeft. En dat is het geval wanneer iemand gaandeweg dichter in de buurt van zijn einddoel komt en bijvoorbeeld gelukkig of authentiek geworden is.
Later maar eens meer. Ik verwacht dat je wel iets met deze vleugels kunt.
quote:Dan maar ff zoHet forum is momenteel niet bereikbaar wegens database-problemen. Wacht even en probeer het zometeen opnieuw. (De verbinding met de database server werd verbroken tijdens een handeling.)
Een foutje in de kop laat ik maar staan.
Bronnen: Collegeaantekeningen van Joep Dohmen (en diverse literatuur die hier niet noodzakelijkerwijs de draad hoeft te ontsieren)
quote:Blijf dat juist doen. Niet voor niets raadt de christus mensen aan te worden als de kinderen. Dat betekent niet dat het gehoor kinds moest worden of dat het gehoor moest stoppen op te groeien en volwassen te worden in hun geloof, dat betekende simpelweg dat ze niet te trots of beschroomd moesten worden om vragen te stellen. Ook de vragen die voor de vuist weg kwamen.Op zaterdag 20 maart 2004 20:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Bedankt voor de boeiende uitleg... Wat Lucida tevens hiervan heeft geleerd is, dat hij zichzelf in het vervolg wel driemaal zal bedenken, alvorens hij aan Sjun nog eens zomaar een vraag voor de vuist weg zal stellen...
Tenslotte hoeft het licht van het verstand niet onder de korenmaat te worden gezet.
Hoewel dit zeer veel werk bespaart vanwege tijdige bestrijding van hoge verwachtingspatronen
quote:Gesproken over "Unzeitgemässe Betrachtungen" - zonder het overigens binnen dit geschrift zelf te kunnen lezen viel mijn oog op het volgende citaat van Nietzsche:Op zaterdag 20 maart 2004 21:25 schreef sjun het volgende:
Zonder botsingen geen inzicht. Jammer dat je je nachtrust erdoor liet verstoren. Over levenskunst is er overigens ook genoeg beschikbaar.
En speciaal voor jou wat bekends:
Friedrich Nietzsche. 'Over het nut en nadeel van de geschiedenis voor het leven', in: Oneigentijdse
beschouwingen, p. 168.
Zelfbeïnvloeding
Iemand zal eerder besluiten om zich aan zichzelf te wijden, als hij ontdekt dat hij zelf een belangrijk aandeel heeft in de bepaling van de kwaliteit van zijn eigen leven. Socrates was erop uit om zijn gesprekspartners die ontdekking te laten doen, en auteurs als Seneca, Montaigne en Nietzsche zijn hem daarin nagevolgd. Het motto van Seneca was: vindica te tibi ('neem bezit van jezelf'). Hij vergelijkt het leven van iemand die niet aan levenskunst doet met het stuurloos ronddobberen van een schip op zee. Montaigne stelt: 'Ik zou mijn leven graag aan iemand anders overlaten, maar ja, aan wie?' En Nietzsche ziet de toewijding aan zichzelf als een taak, een opdracht waarvoor men niet mag uitwijken op straffe van zelfvernietiging!
Allereerst is reflectie onontbeerlijk. Wanneer elke vorm van reflectie over de inrichting van het eigen leven ontbreekt, gaat het leven inderdaad zomaar voorbij. Bekend is Socrates' gezegde uit de Apologie: 'Een leven zonder onderzoek is geen leven voor een mens'.
Bezinning en goede raad samen zijn noodzakelijk, maar nog geen toereikende voorwaarden om te kunnen spreken van levenskunst, want om zich te kunnen veranderen is bovendien een zekere daadkracht nodig. Nietzsche en Foucault hameren er voortdurend op dat louter bezinning niet voldoende is, maar dat het bepalen en veranderen van je persoonlijkheid zich alleen in concrete levenspraktijken voltrekken.
De cynici stonden onder aanvoering van hun held Diogenes een volstrekt natuurlijke, onafhankelijke levensvoering voor, los van alle aanspraken en eisen van de cultuur. Voor Epicurus is het doel van het menselijk bestaan 'om pijn noch angst te hebben', maar te genieten: 'lust is het uitgangspunt en het doel van het gelukige leven.' In dit hedonisme staan 'de gezondheid van het lichaam en een onverstoorde staat van de ziel centraal. De ars vitae van de late Stoa beoogt een toestand van mentale onafhankelijkheid (autarkeia). Onverstoorbaarheid (ataraxia), harmonieuze rust (perpetua tranquillitas) en vrijheid (libertas) zijn de beloning voor de wijze stoïcus
Laat je niet meeslepen door de vele stemmen van buiten en verlang niet naar onverdiende roem. Wees authentiek en geef je leven vorm op basis van je innerlijke stem. Erich Fromm staat ook voor een deel in die traditie als hij een 'waarachtig zelf' uitdraagt.
Friedrich Nietzsche staat met een been in de moderne, met het andere in de romantische traditie. 'Wordt wie je bent' en 'Jezelf stijl geven' zijn voor hem geliefkoosde motto's. In praktische zin betekent dat een typische mengeling van autonome zelfexpressie en zelfoverstijging. Het autonoom geworden individu zet zich in de zelfbepaling telkens opnieuw op het spel. (Mjöllnir komt telkens terug bij zijn meester om gehanteerd te worden).
Als eerste postmoderne denker heeft Nietzsche gewaarschuwd dat het 'verlangen om zelf iets te ondervinden en een samenhangend levend systeem van eigen ervaringen in zich te voelen groeien', kortom om een kunstwerk te worden, niet in een oppervlakkige spoedcursus maar alleen in een duurzame vorm van levenskunst kan worden bereikt
(KSA 1, Unzeitgemässe Betrachtungen II, p. 327.)
Later maar eens meer. Ik verwacht dat je wel iets met deze vleugels kunt.
"Oneigentijdse beschouwingen. - Ik heb dat onder een noemer gebracht en gebundeld, wat individuen groot en zelfstandig maakt, en ook de gezichtspunten waarmee zij zich met elkaar kunnen alliëren. Ik zie dat wij in beweging zijn hogerop te komen: wij zullen weldra het toevluchtsoord van de gehele geloofscultuur vormen. Alle andere geloofsbewegingen zijn vijandig aan deze levensbeschouwing - de socialistische beweging evenzozeer als de opvatting van dé vrije liberale staat, alsook die van de plutocraten en zelfs die van de wetenschappen..."
quote:De Edda is zoiets als een bijbel? (maar dan de Noorse mythologie)Op zaterdag 20 maart 2004 19:14 schreef sjun het volgende:
Ik doel op de god Loki over wie wordt verhaald in de Edda volgens de Noordse traditie.
(...)
Mr.Zed staat nog op de startbaan: een zeer hoog IQ, maar volledig autodidakt...
Alles begrijpend en er wel degelijk hier en daar een eigen mening over gevormd, maar niet de vaardigheid om me in zulke taal uit te drukken door een (tot op heden?) gebrek aan gesprekspartners.
Helaas heb ik nooit leren leren en dus na de brugklassen naar een LTS en vervolgens werken (maar wel blijven lezen, wanneer ik er zin in heb)
@Rereformed, bij wijze van Donald Duck tegenover Nietzsche (voorzover ik jouw interpretatie heb gevolgd) is het mischien aardig om The Satanic Bible van Anton Lavey eens door te bladeren.
En God schiep de mens naar zijn evenbeeld... dus zijn wij zelf goden.
quote:Ja, waaneer het zo nadrukkelijk wordt gevraagd, kan Lucida natuurlijk niet zonder gezichtverlies dit verzoek naast zich neerleggen...Op vrijdag 19 maart 2004 09:02 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Heel mooi Lucida. Zoals je weet vertrek is over een paar uur en zal ik je mooi vier dagen met rust laten om de mooiste uitzichten van het Lucida-landschap te tekenen.
Lucida ziet ook wel, dat de uitwisseling van gedachten die tussen hem en Rereformed plaatsvindt, gebaseerd is op een "diepergravende" behoefte naar kennis en (wederzijds) begrip, en dat zijn weerklank vindt in de 'gelijke' interesse m.b.t. Nietzsche en zijn geschriften. Dat Nietzsche kan worden aangemerkt als de invloedrijkste postmoderne denker, daarover zijn Rereformed en Lucida het blijkbaar met elkaar wel eens.
Lucida zal blijvend Zarathoestra's (Nietzsche's) vastberadenheid roemen, waarmee hij antwoorden zocht op de fundamentele vragen zoals: 'wat is religie?; wat is de mens?, en wat is het leven?'...
Zijn filosofie van de geschiedenis was erop gericht te ontdekken, bloot te leggen en te ontzenuwen - op zoek naar het wezenlijke van religie, de mensheid, het leven zélf... Nietzsche hield het relaas van de historische feiten en gebeurtenissen, als een 'kompas van de waarheid' in zijn hand en beschouwde dit als richtingbepalend voor zijn filosofische leidraad!...
Lucida is er van overtuigd dat zijn tweegesprek met Rereformed vruchten afwerpt, omdat zij zich allebei blijken te interesseren voor de boeiende en belangwekkende vraagstukken die Nietzsche zijn lezers voorhoudt. Onverdroten - zelfs na 25 jaar Nietzsche - gaat Lucida de dialoog met deze en gene hierover aan. Het is echter niet zo dat Lucida - gelijk Zarathoestra die vanuit zijn spelonk een uitweg zocht, waarlangs hij de gehele mensheid wilde bevrijden - daar zijn betrekkelijke geheimzinnigheid voor hoeft te onthullen. Lucida aanvaardt namelijk dat de meeste mensen zich niet bewust zijn, van de 'diepere betekenis' van de leer die Zarathoestra aan zijn volgelingen verkondigt...
Bij een groot deel van de mensen, worden hun drijfveren hoofzakelijk beheerst door de invloed van de westerse consumptiemaatschappij, waarbinnen men in grote mate slechts bezig is met het najagen van persoonlijk gewin en (materiele) welvaart. Tegen deze achtergrond, acht Lucida het voor de huidige westerse beschaving van wezenlijk belang, dat hernieuwd wordt aangedrongen op de actualiteit van Zarathoestra's leer. Lucida staat daarbij zelf een meer "opwaartse verspreiding" van Zarathoestra's leer voor ogen.
De tweegesprekken die Lucida met Rereformed over Nietzsche voert, beschouwt hij als spirituele symfonieën, waarin twee zielen van hartelust erop los musiceren; zielen die als het ware communiceren en resoneren... Rereformed toont zich nogal eens verbaasd erover hoe goed Lucida - of deze 'sociale kluizenaar' zoals Rereformed hem noemt - ondanks religieuze, culturele en ideologische verschillen, de dialoog tussen hem en anderen open weet te houden!... En stelt (zichzelf) daarom steeds weer de vraag wat Lucida's geheim hiervoor is?
Wat ziet Lucida als doel van dit soort tweegesprekken? Welke (theoretische) waarde mogen Lucida en Rereformed hieraan vervolgens hechten? In wezen zijn dit de universele vragen naar zin, doel en waarde van alles, en vormen zij de onvermijdelijke opmaat naar het hedendaagse en welhaast collectief besef van zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme!. Het ontbreken van een levensvatbaar 'hoger doel' manifesteert zich zeer nadrukkelijk, vanwege een toenemend gevoel van desolaatheid in onze naar redelijkheid en kennis dolende moderne tijd! Al maar meer, dringen de prangende kwesties des levens zich aan ons op, en pijnigen het collectief geweten met de vraag: waartoe het leven? of beter gezegd waar leven wij voor?... Zulke zingevingsvragen blijven echter onbeantwoord (open!) zolang we niet in staat zijn onze bestemming, en de zin van ons leven te achterhalen; anders blijven we slechts stilstaan bij de mogelijke zin van het bestaan, en vervolgen we ons levenspad met slechts een besef van doelloosheid en zinloosheid.
In navolging van Zarathoestra, acht ook Lucida het van vitaal belang, ten diepste te onderzoeken of er überhaupt wel een 'hoogste doel' is/bestaat, dat alle aspecten van menselijke aard en zijn (innerlijke) dynamiek kan omvatten - met inbegrip van de ideologie, opvoeding en cultuur. Maar om in de woorden van Zarathoestra te spreken: "Moet dat 'hoogste doel' wel het onze zijn, en een levenshouding belichamen dat een hechte structuur in ons leven aanbrengt. Dus niet aan de hand van een "ontzielde heilsleer", zoals het geloof aan een buitenaards paradijs! Als onze levenshouding aan dit 'hoger doel' beantwoordt - en wij dit vervolgens daadwerkelijk in praktijd weten te brengen - dan is dat het 'hoogste doel' waar we de hele mensheid waarlijk naar mogen laten zoeken!...
Lucida heeft helder ingezien, dat Zarathoestra (Nietzsche) beschikte over een vlijmscherp inzicht, waar hij op niet mis te verstane wijze, de oorzaak van het cultuurpessimisme en de 'universele' geloofscrisis mee bloot wist te leggen. Nietzsche's Zarathoestra leert dat het bereiken van de Übermensch in dit leven het hogere levensdoel is! - (het zou binnen deze context niet misstaan, als we dit "omstreden" begrip, binnen dit topic tot een onderwerp van discussie zouden maken). -
Lucida verstaat onder religie een levenshouding die mensen leert omgaan met de problemen van het menszijn; vanuit deze oorspronkelijke troost en vertroosting van de ziel, leest hij Zarathoestra. Hij vindt er soms een spiritueel en, soms een afdoende antwoord, op de fundamentele vragen; zoals het mysterie van het universum en de 'diepere betekenis' van de mens in dit geheel. Als Lucida Zarathoestra goed leest, dan is het als het ware een nieuwe religie, die een andere - en voor hem vaak juiste - levenshouding aanbiedt. Lucida weet (ook) wel dat het geen sinecure is, om een werkelijk "Übermenschwaardig" bestaan te leiden.
Zarathoestra's leer van "de eeuwige wederkeer" leert: dat het leven in constante verandering en beweging verkeert; het leert een ja zeggen tegen het leven, en open te staan voor de onophoudelijke levensstroom van geboorte, aftakeling, ziekte en dood! Het vergaat Lucida bij dit alles niet veel anders, dan het bijvoorbeeld de meest godsvruchtige persoon op aarde zou vergaan; immers is (ook) Lucida in werkelijkheid eerder bedroefd dan opgewekt - volgens hem zou dat wel eens heel wel de realiteit van alle dag kunnen weerspiegelen, en (dus) bij het overgrote deel der mensheid net zo kunnen zijn!
Als geen ander onderkent Zarathoestra de harde werkelijkheid, en ontwaart hij de behoefte der mensen om uit het diepst van hun wezen, naar een waardig en zinvol leven te (willen!) verlangen - een levensovertuiging waar ze als het ware voor door het vuur zouden gaan!
Deze menselijke noodkreten worden ook door Lucida soms geslaakt, maar dan vindt hij in Zarathoestra de nieuwe religie en een spirituele vraagbaak waar zijn gebeden worden verhoord! En wat is steevast het antwoord dat Zarathoestra hem dan voorhoudt? Welke wijze raad en levensles geeft Zarathoestra hem dan mee?: Zarathoestra leert hem kortweg het beginsel van zelfstandigheid: 'wordt wie je bent!'... Met andere woorden, hij leert (hem) dat je hoe dan ook in dit leven boven jezelf kunt uittstijgen! Zarathoestra's woorden "verlichten" en smeden geest en ziel samen tot één lichaam; dat soms straalt, en soms bewolkt is - maar dat altijd zal schijnent!...
Zarathoestra's concept van de "eenzame mens" is vooruitstrevend te noemen. Het verschaft ons een opening waardoor we op een dieper niveau van inzicht aanbelanden, en doet ons tevens bewustworden van de 'diepere betekenis' van ons leven. Het is geen gemakkelijke taak om Zarathoestra's leer in een allesbeheersende betekenis samen te vatten, noch om het altijd in begrijpelijke taal uit te leggen. Lucida kan hem slechts 'vertalen en vertolken'!...
Toch wil hij de uitdaging aangaan en een manier vinden - zonder overigens te vervallen in oeverloos gedweep - de spirituele reikwijdte van Zarathoestra's woorden te verhelderen. Om Zarathoestra (Nietzsche) te begrijpen moet men hem veel en langdurig lezen - en dan nog!...
Reflectie en zelfreflectie zijn de sleutelbegrippen bij het ontsluiten van de 'diepere betekenis' die men aan Zarathoestra's levensleer kan verlenen.
Heeft er ooit iemand een grotere lofzang op de eenzaamheid gezongen, dan Nietzsche's "kluizenaarsgeest" Zarathoestra? Heeft enige dichter ooit de glorie en de kracht van de zon - het geestelijk oog - zo warmbloedig samen weten te smeden? Wie heeft er oog voor hoe Zarathoestra - onder zware druk van eenzaamheid - de levensenergie en wilskracht bundelt tot een zichzelf overstijgende godmens! Zarathoestra zag de eenzaamheid - in tegenstelling tot velen - niet als een "anti-sociale" deugd, maar hij besefte dat binnen de natuurlijke moraal dit soort van zelfopgelegde cesuren (rustpunten, momenten van retraite, meditatie, bezinning, etc. etc.) van wezenlijk belang zijn.
Tot slot Nietzsche zou zeggen: "Men kan het leven in zijn geheel niet kennen,
als men niet zowel de diepten als de hoogten kent en heeft doorleefd''... Met andere woorden zij die de afgrond van de eenzaamheid hebben ervaren, weten wat het is er alleen voor te staan; en ontdekken de (innerlijke) wilskracht die zich in hen manifesteert, en hen in staat stelt zelfs op de eenzaamheid nog een lofzang aan te heffen.
Zijn Zarathoestra opent ogen én oren!... Hij voelt zich als een "kluizenaar uit instinct" en trekt zich - spreekwoordelijk - terug in het diepe woud. Hij weet zich door zijn tijdgenoten niet begrepen - gewoonweg, omdat de meerderheid van hen Nietzsche's filosofie niet met hun 'goede geweten' kunnen verenigen. Het scheen hem toe dat niemand hem wilde begrijpen - vandaar het bijschrift onder zijn "Alzo sprach Zarathoestra"dat luidt: 'Een boek voor allen en voor niemand!'...
Velen die hem lezen, geven hun geloof vervolgens op maar, slechts enkelen blijven hem toegewijd; al blijven die enkelen - vanuit hun spirituele bevlogenheid - trouw aan Zarthoestra's leer van de 'hogere mens'. Nochtans heeft Zarathoestra zich altijd afgevraagd, in hoeverre die enkelingen zijn leer "van de oude en nieuwe tafelen" daadwerkelijk hebben begrepen!...
Lucida hoopt met bovenstaande uitleg, een sprong vooruit te hebben gemaakt m.b.t. een beter onderling begrip tussen hem en Rereformed.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 23-03-2004 02:05:22 ]
quote:Je kunt het lezen als verhalende dieptepsychologiebundelOp maandag 22 maart 2004 13:53 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
De Edda is zoiets als een bijbel? (maar dan de Noorse mythologie)e]
quote:een eenvoudige mediocraat vermag hier niet tegenop te kunnen bieden.. Wellicht kunt u ons ook verblijden met gegevens inzake uw EQ en SiQ?Mr.Zed staat nog op de startbaan: een zeer hoog IQ, maar volledig autodidakt...
quote:Dergelijke wijsheid is gratis te bekomen bij de schrijvers. Start uw dagelijkse vitaminerijke literaire maal met een behoorlijke krant. Diverse columns en indien mogelijk en wenselijk enkele hoofdstukken literatuur ter bijschaving van uw woordenschat en uitdrukkingsvaardigheid.
Alles begrijpend en er wel degelijk hier en daar een eigen mening over gevormd, maar niet de vaardigheid om me in zulke taal uit te drukken door een (tot op heden?) gebrek aan gesprekspartners.
quote:Maak uw zin, zet u aan tot nijverheid en lezen volstaat. Zonder werken baat u het wensen niet.Helaas heb ik nooit leren leren en dus na de brugklassen naar een LTS en vervolgens werken (maar wel blijven lezen, wanneer ik er zin in heb)
quote:Gij vindt daar slechts één boodschap. Doe wat je wilt.@Rereformed, bij wijze van Donald Duck tegenover Nietzsche (voorzover ik jouw interpretatie heb gevolgd) is het mischien aardig om The Satanic Bible van Anton Lavey eens door te bladeren.
quote:Waarlijk bestaat er meer in de wereld dan de wil van één individu. Wat te doen met de zwakke, het mismaakte, het onooglijke, het afhankelijke?En God schiep de mens naar zijn evenbeeld... dus zijn wij zelf goden.
LaVey zwijgt angstvallig. De godenzoon blijkt nog geen mensenzoon. Zijn heer laat op de achtergrond een sinistere grijns zien...
quote:Een dergelijke uitnodiging noopt Loki tot noodzakelijke bijlichting.Op dinsdag 23 maart 2004 00:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Ja, waaneer het zo nadrukkelijk wordt gevraagd, kan Lucida natuurlijk niet zonder gezichtverlies dit verzoek naast zich neerleggen...
quote:Loki biedt u een ander gezichtspunt. Zou het ook mogelijk zijn dat een streven naar bevestiging de opmaat voor uw wederzijdse correspondentie vormde?Lucida ziet ook wel, dat de uitwisseling van gedachten die tussen hem en Rereformed plaatsvindt, gebaseerd is op een "diepergravende" behoefte naar kennis en (wederzijds) begrip, en dat zijn weerklank vindt in de 'gelijke' interesse m.b.t. Nietzsche en zijn geschriften.
quote:Nietzsche zou ook kunnen worden aangemerkt als paljas die zich dermate getergd voelde door en hersende moraal dat deze er per sé iets tegenover wenste te stellen dat niet licht weerlegbaar was om zodoende zich het respect te verwerven dat de destijds heersende moraal hem niet gaf.Dat Nietzsche kan worden aangemerkt als de invloedrijkste postmoderne denker, daarover zijn Rereformed en Lucida het blijkbaar met elkaar wel eens.
quote:Een ezel heeft behalve kracht en nut ook de eigenschap van koppigheid. Bij tijd en wijle balkt hij je de oren van het hoofd.Lucida zal blijvend Zarathoestra's (Nietzsche's) vastberadenheid roemen, waarmee hij antwoorden zocht op de fundamentele vragen zoals: 'wat is religie?; wat is de mens?, en wat is het leven?'...
quote:Zijn filosofie van de geschiedenis was erop gericht te ontdekken, bloot te leggen en te ontzenuwen - op zoek naar het wezenlijke van religie, de mensheid, het leven zélf...
Al hamerend kwam de man een heel eind doch de man had weinig noemenswaardige opponenten. Men liet hem wat begaan zoals men dat met een dorpsgek pleegt te doen.
quote:Zich hiermee beperkend tot wat de eigen zintuigen met eigen oogkleppen konden waarnemen. Wat daarbuiten viel diende voor de eigen gemoedsrust eenvoudig te worden gefileerd.Nietzsche hield het relaas van de historische feiten en gebeurtenissen, als een 'kompas van de waarheid' in zijn hand en beschouwde dit als richtingbepalend voor zijn filosofische leidraad!...
quote:Geef hen beiden voldoende aandacht en u bespeurt eveneens vruchten...Lucida is er van overtuigd dat zijn tweegesprek met Rereformed vruchten afwerpt, omdat zij zich allebei blijken te interesseren voor de boeiende en belangwekkende vraagstukken die Nietzsche zijn lezers voorhoudt.
quote:Loki is zeer benieuwd of Lucida door een luchtiger niet minder zandstralende belichting eveneens tot dialoog te verleiden is...Onverdroten - zelfs na 25 jaar Nietzsche - gaat Lucida de dialoog met deze en gene hierover aan.
quote:Aan de marktkoopman is eveneens van alles toe te schrijven. Onderschat ook de wijsheid van de schaapherder en de krantenbezorger niet. En wat te denken van de buurvrouw van driehoog achter. Hun luisterende oor biedt soms meer dan een krachtige preek.Het is echter niet zo dat Lucida - gelijk Zarathoestra die vanuit zijn spelonk een uitweg zocht, waarlangs hij de gehele mensheid wilde bevrijden - daar zijn betrekkelijke geheimzinnigheid voor hoeft te onthullen. Lucida aanvaardt namelijk dat de meeste mensen zich niet bewust zijn, van de 'diepere betekenis' van de leer die Zarathoestra aan zijn volgelingen verkondigt...
quote:Anderen dan leven gewoon hun leven met oog en oor voor elkaar. Hoogdravende woorden gaan aan hen voorbij. Zij leven hun leven en zijn domweg gelukkig met het gebodene. Tevredenheid blijkt in hun leven een prima remedie tegen materialisme en streven naar erkenning.Bij een groot deel van de mensen, worden hun drijfveren hoofzakelijk beheerst door de invloed van de westerse consumptiemaatschappij, waarbinnen men in grote mate slechts bezig is met het najagen van persoonlijk gewin en (materiele) welvaart.
quote:Waarin verschilt Lucida dan met de getuige die eveneens een eigen boodschap van geluk omniet komt verspreiden?Tegen deze achtergrond, acht Lucida het voor de huidige westerse beschaving van wezenlijk belang, dat hernieuwd wordt aangedrongen op de actualiteit van Zarathoestra's leer. Lucida staat daarbij zelf een meer "opwaartse verspreiding" van Zarathoestra's leer voor ogen.
quote:Eenvoudige mensen genieten van Koos Alberts, André Hazes en Jantje Smit de hen zo nu en dan weer met beide benen op de grond brengen.De tweegesprekken die Lucida met Rereformed over Nietzsche voert, beschouwt hij als spirituele symfonieën, waarin twee zielen van hartelust erop los musiceren; zielen die als het ware communiceren en resoneren...
quote:Als Mien gewoon durft te leven ontloopt zij eveneens desolaatheid, als zij haar buurvrouw hoort en bemoedigt vindt zij eveneens geluk in een gedeeld gespreksonderwerp.Rereformed toont zich nogal eens verbaasd erover hoe goed Lucida - of deze 'sociale kluizenaar' zoals Rereformed hem noemt - ondanks religieuze, culturele en ideologische verschillen, de dialoog tussen hem en anderen open weet te houden!... En stelt (zichzelf) daarom steeds weer de vraag wat Lucida's geheim hiervoor is?
Wat ziet Lucida als doel van dit soort tweegesprekken? Welke (theoretische) waarde mogen Lucida en Rereformed hieraan vervolgens hechten? In wezen zijn dit de universele vragen naar zin, doel en waarde van alles, en vormen zij de onvermijdelijke opmaat naar het hedendaagse en welhaast collectief besef van zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme!.
quote:Zouden zich deze momenten al bewust aandienen dan wordt het weer tijd voor de dagelijkse soap waarin Mien gelijk Lucida en Rereformed bij elkaar haar alledaagse beslommeringen kan ontvluchten.Het ontbreken van een levensvatbaar 'hoger doel' manifesteert zich zeer nadrukkelijk, vanwege een toenemend gevoel van desolaatheid in onze naar redelijkheid en kennis dolende moderne tijd! Al maar meer, dringen de prangende kwesties des levens zich aan ons op, en pijnigen het collectief geweten met de vraag: waartoe het leven? of beter gezegd waar leven wij voor?...
quote:Direct dringt zich Loki de navolgende ingeving op: Geniet van uw tijd, neem nog een nog een bier, een wijn, neemt deel aan een triviaal gesprek waarin u door een ander wordt bevestigd.Zulke zingevingsvragen blijven echter onbeantwoord (open!) zolang we niet in staat zijn onze bestemming, en de zin van ons leven te achterhalen; anders blijven we slechts stilstaan bij de mogelijke zin van het bestaan, en vervolgen we ons levenspad met slechts een besef van doelloosheid en zinloosheid.
quote:Indien bevraging niet verkwikt maar belast, waartoe dient dan bevraging? Leidt een dwepen met diepgraverij niet veeleer tot belasting van de weinige vrije tijd die wordt gevuld om vooral bekend te worden in plaats van bevriend te zijn?In navolging van Zarathoestra, acht ook Lucida het van vitaal belang, ten diepste te onderzoeken of er überhaupt wel een 'hoogste doel' is/bestaat, dat alle aspecten van menselijke aard en zijn (innerlijke) dynamiek kan omvatten - met inbegrip van de ideologie, opvoeding en cultuur. Maar om in de woorden van Zarathoestra te spreken: "Moet dat 'hoogste doel' wel het onze zijn, en een levenshouding belichamen dat een hechte structuur in ons leven aanbrengt.
quote:Elke heilsleer kan worden ontleed zoals een insect. Zoals hetzelfde insect overleeft het al te brute ontleding niet. Een verwonderd schouwen beiden, zowel insect als heilsleer meer tot hun recht komen zonder dat het hen het leven kost.Dus niet aan de hand van een "ontzielde heilsleer", zoals het geloof aan een buitenaards paradijs! Als onze levenshouding aan dit 'hoger doel' beantwoordt - en wij dit vervolgens daadwerkelijk in praktijd weten te brengen - dan is dat het 'hoogste doel' waar we de hele mensheid waarlijk naar mogen laten zoeken!...
quote:Loki stelt dat streven naar alledaags geluk evenveel zo niet meer voldoening schenkt tegen naar het zich laat aanzien geringere inspanning. Zo blijven dan kost en baat in evenwicht zonder dat investeringen leiden tot slavernij.Lucida heeft helder ingezien, dat Zarathoestra (Nietzsche) beschikte over een vlijmscherp inzicht, waar hij op niet mis te verstane wijze, de oorzaak van het cultuurpessimisme en de 'universele' geloofscrisis mee bloot wist te leggen. Nietzsche's Zarathoestra leert dat het bereiken van de Übermensch in dit leven het hogere levensdoel is! - (het zou binnen deze context niet misstaan, als we dit "omstreden" begrip, binnen dit topic tot een onderwerp van discussie zouden maken). -
quote:Loki daarintegen lacht met de kinderen om die vreemde meneer. Ze tappen nog een mop, halen koekjes bij de buurvrouw en verhalen vol vuur wat ze vandaag weer hebben beleefd bij het luisterende oor van familie en vrienden, geheel niet gekweld door een nagenoeg onbereikbaar streven.Lucida verstaat onder religie een levenshouding die mensen leert omgaan met de problemen van het menszijn; vanuit deze oorspronkelijke troost en vertroosting van de ziel, leest hij Zarathoestra. Hij vindt er soms een spiritueel en, soms een afdoende antwoord, op de fundamentele vragen; zoals het mysterie van het universum en de 'diepere betekenis' van de mens in dit geheel. Als Lucida Zarathoestra goed leest, dan is het als het ware een nieuwe religie, die een andere - en voor hem vaak juiste - levenshouding aanbiedt. Lucida weet (ook) wel dat het geen sinecure is, om een werkelijk "Übermenschwaardig" bestaan te leiden.
quote:Loki kijkt nog eens in de spiegel, grijnst naar zijn spiegelbeeld en besluit zich wat te gaan vermaken met bekenden.Zarathoestra's leer van "de eeuwige wederkeer" leert: dat het leven in constante verandering en beweging verkeert; het leert een ja zeggen tegen het leven, en open te staan voor de onophoudelijke levensstroom van geboorte, aftakeling, ziekte en dood! Het vergaat Lucida bij dit alles niet veel anders, dan het bijvoorbeeld de meest godsvruchtige persoon op aarde zou vergaan; immers is (ook) Lucida in werkelijkheid eerder bedroefd dan opgewekt - volgens hem zou dat wel eens heel wel de realiteit van alle dag kunnen weerspiegelen, en (dus) bij het overgrote deel der mensheid net zo kunnen zijn!
quote:Daar alleen kan vreugde wonenAls geen ander onderkent Zarathoestra de harde werkelijkheid, en ontwaart hij de behoefte der mensen om uit het diepst van hun wezen, naar een waardig en zinvol leven te (willen!) verlangen - een levensovertuiging waar ze als het ware voor door het vuur zouden gaan!
daar alleen is 't leven zoet
waar men stil en ongedwongen
alles voor elkander doet.
quote:Loki schenkt zijn gulle lach aan wie hem wil zien. Hij brengt verandering op plekken van verstarring, hij breekt door rituelen. Loki lacht om urenlange monologen en besluit zichzelf weer fijn te gaan vermaken.Deze menselijke noodkreten worden ook door Lucida soms geslaakt, maar dan vindt hij in Zarathoestra de nieuwe religie en een spirituele vraagbaak waar zijn gebeden worden verhoord! En wat is steevast het antwoord dat Zarathoestra hem dan voorhoudt? Welke wijze raad en levensles geeft Zarathoestra hem dan mee?: Zarathoestra leert hem kortweg het beginsel van zelfstandigheid: 'wordt wie je bent!'... Met andere woorden, hij leert (hem) dat je hoe dan ook in dit leven boven jezelf kunt uittstijgen! Zarathoestra's woorden "verlichten" en smeden geest en ziel samen tot één lichaam; dat soms straalt, en soms bewolkt is - maar dat altijd zal schijnent!...
quote:Loki leeft zijn leven, een dagelijkse lach is hem genoeg.Zarathoestra's concept van de "eenzame mens" is vooruitstrevend te noemen. Het verschaft ons een opening waardoor we op een dieper niveau van inzicht aanbelanden, en doet ons tevens bewustworden van de 'diepere betekenis' van ons leven. Het is geen gemakkelijke taak om Zarathoestra's leer in een allesbeheersende betekenis samen te vatten, noch om het altijd in begrijpelijke taal uit te leggen. Lucida kan hem slechts 'vertalen en vertolken'!...
quote:Loki gaat en ziet niet om. Elke dag biedt nieuw kansen en nieuwe uitdagingen. We ze plukt kan ervan genieten.Toch wil hij de uitdaging aangaan en een manier vinden - zonder overigens te vervallen in oeverloos gedweep - de spirituele reikwijdte van Zarathoestra's woorden te verhelderen. Om Zarathoestra (Nietzsche) te begrijpen moet men hem veel en langdurig lezen - en dan nog!...
Reflectie en zelfreflectie zijn de sleutelbegrippen bij het ontsluiten van de 'diepere betekenis' die men aan Zarathoestra's levensleer kan verlenen.
quote:Loki was in gezelschap of zocht het op. Voortdurend vermaakte hij zich met wie hij zag. Hij kende geen retraite, zijn meditatie was zijn handeling.Heeft er ooit iemand een grotere lofzang op de eenzaamheid gezongen, dan Nietzsche's "kluizenaarsgeest" Zarathoestra? Heeft enige dichter ooit de glorie en de kracht van de zon - het geestelijk oog - zo warmbloedig samen weten te smeden? Wie heeft er oog voor hoe Zarathoestra - onder zware druk van eenzaamheid - de levensenergie en wilskracht bundelt tot een zichzelf overstijgende godmens! Zarathoestra zag de eenzaamheid - in tegenstelling tot velen - niet als een "anti-sociale" deugd, maar hij besefte dat binnen de natuurlijke moraal dit soort van zelfopgelegde cesuren (rustpunten, momenten van retraite, meditatie, bezinning, etc. etc.) van wezenlijk belang zijn.
quote:Loki liep door he vlakke polderland, behoefde bergen noch dalen maar was er domweg gelukkig in een landschap waar hij zich thuisvoelde.Tot slot Nietzsche zou zeggen: "Men kan het leven in zijn geheel niet kennen,
als men niet zowel de diepten als de hoogten kent en heeft doorleefd''... Met andere woorden zij die de afgrond van de eenzaamheid hebben ervaren, weten wat het is er alleen voor te staan; en ontdekken de (innerlijke) wilskracht die zich in hen manifesteert, en hen in staat stelt zelfs op de eenzaamheid nog een lofzang aan te heffen.
quote:Slechts de zieke bezoekt het ziekenhuis voor behandeling. De gezonde blijft er liefst weg. Die zoekt de zon en het gezelschap. De gezonde van lijf en geest ziet geen reden zich in een medische almanak te verdiepen.Zijn Zarathoestra opent ogen én oren!... Hij voelt zich als een "kluizenaar uit instinct" en trekt zich - spreekwoordelijk - terug in het diepe woud. Hij weet zich door zijn tijdgenoten niet begrepen - gewoonweg, omdat de meerderheid van hen Nietzsche's filosofie niet met hun 'goede geweten' kunnen verenigen. Het scheen hem toe dat niemand hem wilde begrijpen - vandaar het bijschrift onder zijn "Alzo sprach Zarathoestra"dat luidt: 'Een boek voor allen en voor niemand!'...
quote:Loki heeft zich kostelijk vermaakt. Via de spiegel stuurde hij de zonnestralen ter belichting over de woorden van Lucida. De stenen tafelen van Mozes waren al niet te tillen, de loden last van Zarathoestra vraagt eveneens een bedenkelijke blik. Zonder bagage bereist Loki het landschap terwijl hij vogels, bomen en bloemen schouwt en geniet van hun aanwezigheid.Velen die hem lezen, geven hun geloof vervolgens op maar, slechts enkelen blijven hem toegewijd; al blijven die enkelen - vanuit hun spirituele bevlogenheid - trouw aan Zarthoestra's leer van de 'hogere mens'. Nochtans heeft Zarathoestra zich altijd afgevraagd, in hoeverre die enkelingen zijn leer "van de oude en nieuwe tafelen" daadwerkelijk hebben begrepen!...
Lucida hoopt met bovenstaande uitleg, een sprong vooruit te hebben gemaakt m.b.t. een beter onderling begrip tussen hem en Rereformed.
[ Bericht 20% gewijzigd door sjun op 23-03-2004 05:00:04 ]
quote:Nâh we hebben gewoon nix nuttigers te doenOp dinsdag 23 maart 2004 04:41 schreef Kindred_Spirits het volgende:
OMG wat zijn jullie slimme mietjes...
quote:De rastafari in Mr.Zed ontwaakt en vraagt zich af hoe hij zijn broeders van zijn gelijk kan overtuigen.Op dinsdag 23 maart 2004 00:01 schreef lucida het volgende:
(...)
Lucida zal blijvend Zarathoestra's (Nietzsche's) vastberadenheid roemen, waarmee hij antwoorden zocht op de fundamentele vragen zoals: 'wat is religie?; wat is de mens?, en wat is het leven?'...
Zijn filosofie van de geschiedenis was erop gericht te ontdekken, bloot te leggen en te ontzenuwen - op zoek naar het wezenlijke van religie, de mensheid, het leven zélf... Nietzsche hield het relaas van de historische feiten en gebeurtenissen, als een 'kompas van de waarheid' in zijn hand en beschouwde dit als richtingbepalend voor zijn filosofische leidraad!...
(...)
Bij een groot deel van de mensen, worden hun drijfveren hoofzakelijk beheerst door de invloed van de westerse consumptiemaatschappij, waarbinnen men in grote mate slechts bezig is met het najagen van persoonlijk gewin en (materiele) welvaart. Tegen deze achtergrond, acht Lucida het voor de huidige westerse beschaving van wezenlijk belang, dat hernieuwd wordt aangedrongen op de actualiteit van Zarathoestra's leer. Lucida staat daarbij zelf een meer "opwaartse verspreiding" van Zarathoestra's leer voor ogen.
(...)
Wat ziet Lucida als doel van dit soort tweegesprekken? Welke (theoretische) waarde mogen Lucida en Rereformed hieraan vervolgens hechten? In wezen zijn dit de universele vragen naar zin, doel en waarde van alles, en vormen zij de onvermijdelijke opmaat naar het hedendaagse en welhaast collectief besef van zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme!. Het ontbreken van een levensvatbaar 'hoger doel' manifesteert zich zeer nadrukkelijk, vanwege een toenemend gevoel van desolaatheid in onze naar redelijkheid en kennis dolende moderne tijd! Al maar meer, dringen de prangende kwesties des levens zich aan ons op, en pijnigen het collectief geweten met de vraag: waartoe het leven? of beter gezegd waar leven wij voor?... Zulke zingevingsvragen blijven echter onbeantwoord (open!) zolang we niet in staat zijn onze bestemming, en de zin van ons leven te achterhalen; anders blijven we slechts stilstaan bij de mogelijke zin van het bestaan, en vervolgen we ons levenspad met slechts een besef van doelloosheid en zinloosheid.
In navolging van Zarathoestra, acht ook Lucida het van vitaal belang, ten diepste te onderzoeken of er überhaupt wel een 'hoogste doel' is/bestaat, dat alle aspecten van menselijke aard en zijn (innerlijke) dynamiek kan omvatten - met inbegrip van de ideologie, opvoeding en cultuur. Maar om in de woorden van Zarathoestra te spreken: "Moet dat 'hoogste doel' wel het onze zijn, en een levenshouding belichamen dat een hechte structuur in ons leven aanbrengt. Dus niet aan de hand van een "ontzielde heilsleer", zoals het geloof aan een buitenaards paradijs! Als onze levenshouding aan dit 'hoger doel' beantwoordt - en wij dit vervolgens daadwerkelijk in praktijd weten te brengen - dan is dat het 'hoogste doel' waar we de hele mensheid waarlijk naar mogen laten zoeken!...
quote:De materialist(niet alleen een verzamelaar van stoffelijk dingen, maar ook een strever naar meer kennis) in Mr.Zed snoert de rastafari de mond.(...)
Als geen ander onderkent Zarathoestra de harde werkelijkheid, en ontwaart hij de behoefte der mensen om uit het diepst van hun wezen, naar een waardig en zinvol leven te (willen!) verlangen - een levensovertuiging waar ze als het ware voor door het vuur zouden gaan!
Deze menselijke noodkreten worden ook door Lucida soms geslaakt, maar dan vindt hij in Zarathoestra de nieuwe religie en een spirituele vraagbaak waar zijn gebeden worden verhoord! En wat is steevast het antwoord dat Zarathoestra hem dan voorhoudt? Welke wijze raad en levensles geeft Zarathoestra hem dan mee?: Zarathoestra leert hem kortweg het beginsel van zelfstandigheid: 'wordt wie je bent!'... Met andere woorden, hij leert (hem) dat je hoe dan ook in dit leven boven jezelf kunt uittstijgen! Zarathoestra's woorden "verlichten" en smeden geest en ziel samen tot één lichaam; dat soms straalt, en soms bewolkt is - maar dat altijd zal schijnent!...
quote:De oosterse vechtsporter in Mr.Zed knikt en luisterd aandachtigZarathoestra's concept van de "eenzame mens" is vooruitstrevend te noemen. Het verschaft ons een opening waardoor we op een dieper niveau van inzicht aanbelanden, en doet ons tevens bewustworden van de 'diepere betekenis' van ons leven. Het is geen gemakkelijke taak om Zarathoestra's leer in een allesbeheersende betekenis samen te vatten, noch om het altijd in begrijpelijke taal uit te leggen. Lucida kan hem slechts 'vertalen en vertolken'!...
Toch wil hij de uitdaging aangaan en een manier vinden - zonder overigens te vervallen in oeverloos gedweep - de spirituele reikwijdte van Zarathoestra's woorden te verhelderen. Om Zarathoestra (Nietzsche) te begrijpen moet men hem veel en langdurig lezen - en dan nog!...
Reflectie en zelfreflectie zijn de sleutelbegrippen bij het ontsluiten van de 'diepere betekenis' die men aan Zarathoestra's levensleer kan verlenen.
Heeft er ooit iemand een grotere lofzang op de eenzaamheid gezongen, dan Nietzsche's "kluizenaarsgeest" Zarathoestra? Heeft enige dichter ooit de glorie en de kracht van de zon - het geestelijk oog - zo warmbloedig samen weten te smeden? Wie heeft er oog voor hoe Zarathoestra - onder zware druk van eenzaamheid - de levensenergie en wilskracht bundelt tot een zichzelf overstijgende godmens! Zarathoestra zag de eenzaamheid - in tegenstelling tot velen - niet als een "anti-sociale" deugd, maar hij besefte dat binnen de natuurlijke moraal dit soort van zelfopgelegde cesuren (rustpunten, momenten van retraite, meditatie, bezinning, etc. etc.) van wezenlijk belang zijn.
quote:De ex-junk in Mr.Zed denkt trots aan de "ex" in zijn aanduiding.Tot slot Nietzsche zou zeggen: "Men kan het leven in zijn geheel niet kennen,
als men niet zowel de diepten als de hoogten kent en heeft doorleefd''... Met andere woorden zij die de afgrond van de eenzaamheid hebben ervaren, weten wat het is er alleen voor te staan; en ontdekken de (innerlijke) wilskracht die zich in hen manifesteert, en hen in staat stelt zelfs op de eenzaamheid nog een lofzang aan te heffen.
quote:Mr.Zed hoopt dat zijn commentaar goed begrepen wordt.Zijn Zarathoestra opent ogen én oren!... Hij voelt zich als een "kluizenaar uit instinct" en trekt zich - spreekwoordelijk - terug in het diepe woud. Hij weet zich door zijn tijdgenoten niet begrepen - gewoonweg, omdat de meerderheid van hen Nietzsche's filosofie niet met hun 'goede geweten' kunnen verenigen. Het scheen hem toe dat niemand hem wilde begrijpen - vandaar het bijschrift onder zijn "Alzo sprach Zarathoestra"dat luidt: 'Een boek voor allen en voor niemand!'...
Velen die hem lezen, geven hun geloof vervolgens op maar, slechts enkelen blijven hem toegewijd; al blijven die enkelen - vanuit hun spirituele bevlogenheid - trouw aan Zarthoestra's leer van de 'hogere mens'. Nochtans heeft Zarathoestra zich altijd afgevraagd, in hoeverre die enkelingen zijn leer "van de oude en nieuwe tafelen" daadwerkelijk hebben begrepen!...
Lucida hoopt met bovenstaande uitleg, een sprong vooruit te hebben gemaakt m.b.t. een beter onderling begrip tussen hem en Rereformed.
quote:DankOp dinsdag 23 maart 2004 03:38 schreef sjun het volgende:
Je kunt het lezen als verhalende dieptepsychologiebundel
quote:eea zal na interpretatie van mijn reacties wellicht duidelijk worden.een eenvoudige mediocraat vermag hier niet tegenop te kunnen bieden.. Wellicht kunt u ons ook verblijden met gegevens inzake uw EQ en SiQ?
quote:De literatuur is onderweg en columns worden reeds verslondenDergelijke wijsheid is gratis te bekomen bij de schrijvers. Start uw dagelijkse vitaminerijke literaire maal met een behoorlijke krant. Diverse columns en indien mogelijk en wenselijk enkele hoofdstukken literatuur ter bijschaving van uw woordenschat en uitdrukkingsvaardigheid.
Maak uw zin, zet u aan tot nijverheid en lezen volstaat. Zonder werken baat u het wensen niet.
quote:Nogmaals: "bij wijze van Donald Duck."Gij vindt daar slechts één boodschap. Doe wat je wilt.
In de oorspronkelijke topic werd vermeld dat Rereformed daar ook van hield en het was maar een idee...
quote:Waarlijk bestaat er meer in de wereld dan de wil van één individu. Wat te doen met de zwakke, het mismaakte, het onooglijke, het afhankelijke?
LaVey zwijgt angstvallig. De godenzoon blijkt nog geen mensenzoon. Zijn heer laat op de achtergrond een sinistere grijns zien...
quote:Even een opmerking. Ik constateer dat het grootste gedeelte der mensheid redelijk wel in staat is om te leven met zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme. Ik denk dat het alleen bepaalde naturen zijn die het er moeilijk mee hebben. Goed, het uit zich misschien in vage psychosomatosche klachten, maar daarvoor staat dan weer een even vaag legertje van kwakzalvers klaar om de patiënt alle aandacht en begrip te schenken die hij/zij verlangt, waardoor hij/zij weer gelukkig wordt. Het groots en meeslepend leven dan wel de sacrale ascese, als alternatief, is niet iets dat voor de meeste mensen is weggelegd. De zin van het leven aan het einde van de geschiedenis laat zich erin vertalen een goed consument te zijn, een oppassend burger, een bekwaam werknemer en een zee van vrije tijd te hebben. Ziehier waar alle heilsboodschappers en politieke demagogen eeuwenlang naar hebben gestreefd.Wat ziet Lucida als doel van dit soort tweegesprekken? Welke (theoretische) waarde mogen Lucida en Rereformed hieraan vervolgens hechten? In wezen zijn dit de universele vragen naar zin, doel en waarde van alles, en vormen zij de onvermijdelijke opmaat naar het hedendaagse en welhaast collectief besef van zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme!. Het ontbreken van een levensvatbaar 'hoger doel' manifesteert zich zeer nadrukkelijk, vanwege een toenemend gevoel van desolaatheid in onze naar redelijkheid en kennis dolende moderne tijd! Al maar meer, dringen de prangende kwesties des levens zich aan ons op, en pijnigen het collectief geweten met de vraag: waartoe het leven? of beter gezegd waar leven wij voor?... Zulke zingevingsvragen blijven echter onbeantwoord (open!) zolang we niet in staat zijn onze bestemming, en de zin van ons leven te achterhalen; anders blijven we slechts stilstaan bij de mogelijke zin van het bestaan, en vervolgen we ons levenspad met slechts een besef van doelloosheid en zinloosheid.
quote:Speciaal voor deze nachtbraker het volgende:Op dinsdag 23 maart 2004 04:39 schreef sjun het volgende:
[..]
Een dergelijke uitnodiging noopt Loki tot noodzakelijke bijlichting.
Oh Mensch! Gib acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
"Ich slief, ich slief -,
Aus tiefem Traum bin ich erwacht: -
Die Welt ist tief,
Und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,
- will tiefe, tiefe Ewigkeit!" .
quote:Dat zou zeer wel mogelijk zijn, sterker het vormt zelfs een van de hoofdbestanddelen van deze correspondentie.Loki biedt u een ander gezichtspunt. Zou het ook mogelijk zijn dat een streven naar bevestiging de opmaat voor uw wederzijdse correspondentie vormde?
Een spiegel toont veel gezichtpunten, maar voor hem die er zich in spiegelt wordt altijd slechts de perspectivische schijn van zijn 'gelaat' weerspiegeld...quote:En als ze mij miskenden: ik zot, spaarde hen daarom meer dan mij zelf: gewend aan hardheid jegens mijzelf en vaak deze 'omzichtigheid' wrekend op mijzelf. Niet voor niets, legt hij Spencer de uitspraak in de mond, dat boven de wereld het opschrift vermeld staat - 'U bevindt zich voor de poorten van een open inrichting!'Nietzsche zou ook kunnen worden aangemerkt als paljas die zich dermate getergd voelde door en hersende moraal dat deze er per sé iets tegenover wenste te stellen dat niet licht weerlegbaar was om zodoende zich het respect te verwerven dat de destijds heersende moraal hem niet gaf.
quote:Soms is het uit sluwheid dat hij niet balkt: zo krijgt hij zelden ongelijk en geloven zelfs de grootste ezels aan zijn lange oren! - En de ezel balkte I-A.Een ezel heeft behalve kracht en nut ook de eigenschap van koppigheid. Bij tijd en wijle balkt hij je de oren van het hoofd.
quote:Zuiver op de graad beschouwd was het niet veel, wat dáár nog buiten viel. En de kruimels die nog op de 'tafelen' achterbleven, liet hij graag aan anderen om van tafel te vegen... Zo betoonde hij zich waarlijk een goed beschermheer van het gilde der kruimeldieven!
Zich hiermee beperkend tot wat de eigen zintuigen met eigen oogkleppen konden waarnemen. Wat daarbuiten viel diende voor de eigen gemoedsrust eenvoudig te worden gefileerd.
quote:Heer Sjun, uw analyse is doortimmerd van een verpletterende - edoch van een niet minder eenvoudige - nuchtere koopmansgeest, gekruid en doordesemd met een aandoenlijke en ontwapenende kruideniersmoraal...Geef hen beiden voldoende aandacht en u bespeurt eveneens vruchten...
quote:Die luchtigheid van het gesprek is Lucida niet vreemd, en het behoeft nauwelijks enige verleiding om hem daar toe over te halen - een aangename gesprekspartner en een goed glas wijn volstaan. Geheel anders vergaat hetLoki is zeer benieuwd of Lucida door een luchtiger niet minder zandstralende belichting eveneens tot dialoog te verleiden is...
Zarathoestra:
- De Thuiskomst -; "Doch daar beneden - is alle spreken vergeefs! Daar is vergeten en zwijgzaan voorbijgaan de beste raad: Dát nu, leerde ik! Wie alles bij de mensen wil begrijpen, zou alles moeten aangrijpen. Edoch daarvoor heb ik te 'schone handen'. Het bekomt mij niet hun geest in te moeten ademen, want daar beneden - daar redetwist alles en iedereen, en zijn alle woorden slechts aan dovenmansoren gericht. Men moge zijn wijsheid met bazuingeschal inluiden: de kooplui op de markt zullen het geluid van hun rammelend geld er altijd bovenuit laten klinken!
Alles bij hen is spraakwater, niemand hoort nog wat er wordt gezegd. Alles valt in het water, niets valt meer in diepe bronnen.
Alles bij hen is spraakwater, niets nadert meer z'n voltooiïng nergens wordt ook nog maar iets volbracht. Alles bij hen wordt overstemt, immers wie wil er nog stil(zwijgend) op het nest zitten en eieren uitbroeden?
Alles is bij hen spraakwater, alles wordt aan flarden geluld. En wat gisteren zelfs nog voor de tand des tijds te hard was, hangt heden afgekloven en stukgeknaagd uit de muilen der huidigen.
Alles bij hen is spraakwater, aan alle schranderheid van geest wordt veraad gepleegd. En wat eenmaal het geheim en de diepere roerselen der ziel heette - heden is het reeds doorgedrongen tot het gilde der straatmuzikanten en orgeldraaiers".
quote:Iets dat niet lager kan zijn dan het is, kan onmogelijk onderschat worden - het is en blijft uiteindelijk - zoals Sjun ook al zelf pientertjes opmerkt - (dus) van onschatbare waarde!Aan de marktkoopman is eveneens van alles toe te schrijven. Onderschat ook de wijsheid van de schaapherder en de krantenbezorger niet. En wat te denken van de buurvrouw van driehoog achter. Hun luisterende oor biedt soms meer dan een krachtige preek.
quote:Hoe 'hoger' men - boven zichzelf uit - stijgt, hoe meer men beseft dat datgene wat men voordien als hoog heeft leren inschatten, relatief gesproken betrekkelijk laag bij de grond staat! - andersom is natuurlijk ook nog een optie!...Anderen dan leven gewoon hun leven met oog en oor voor elkaar. Hoogdravende woorden gaan aan hen voorbij. Zij leven hun leven en zijn domweg gelukkig met het gebodene. Tevredenheid blijkt in hun leven een prima remedie tegen materialisme en streven naar erkenning.
quote:Hij wekt geen vrees of angst op. Hij is wars van wraak en schuldgevoelens. Zijn persoonlijke blijmoedigheid verkondigt hij niet als de blijde boodschap voor iedereen. Of men hem begrijpt of niet kan hem populair gezegd gestolen worden. Hij heeft geen haat en hoeft daarom ook geen liefde te verkopen! Hij laat de natuur spreken en niet een of andere door God gegeven moraal ... van goed of kwaad ... Hij beloofd niets en stelt geen beloning in het vooruitzicht. Hij verricht gunsten, en helpt zijn medemensen zónder daar ooit voor beloond te willen worden. Hij doet iets omdat het hem goeddunkt en om dezelfde reden doet hij dingen soms ook niet... Wie zou daarin met hem nou willen verschillen?Waarin verschilt Lucida dan met de getuige die eveneens een eigen boodschap van geluk omniet komt verspreiden?
quote:De tijd is inderdaad een kostbaar genot, Sjun heeft geen ongelijk als hij stelt: 'geniet er met volle teugen van'... Echter Lucida nog minder wanneer hij er aan toevoegt: 'maar met mate' - immers het is een kunst je verslaving (want dat is het leven en alles wat het heeft te bieden toch wel!) te beheersen, zonder aan het beheersen daarvan, verslaafd te raken!
Direct dringt zich Loki de navolgende ingeving op: Geniet van uw tijd, neem nog een nog een bier, een wijn, neemt deel aan een triviaal gesprek waarin u door een ander wordt bevestigd.
quote:???Indien bevraging niet verkwikt maar belast, waartoe dient dan bevraging? Leidt een dwepen met diepgraverij niet veeleer tot belasting van de weinige vrije tijd die wordt gevuld om vooral bekend te worden in plaats van bevriend te zijn?
quote:Is Loki soms beschermheer van het actiefront voor dierenrechten? - Hoe dan ook, gods wonderen zijn de wereld nog niet uit, immers ook lucida heeft eerbied voor al wat leeft - ja hij is in zekere zin zelfs te porren voor het geloofsprincipe 'God= natuur=God'!...Elke heilsleer kan worden ontleed zoals een insect. Zoals hetzelfde insect overleeft het al te brute ontleding niet. Een verwonderd schouwen beiden, zowel insect als heilsleer meer tot hun recht komen zonder dat het hen het leven kost.
quote:Loki lijkt me het prototype van een ware levensgenieter, die weet waar het levensgenot te halen valt. Loki heeft de tijd mee, immers alles is aanwezig, niets hoeft hij zich meer te ontzeggen, nauwelijks enige moeite hoeft hij zich nog te getroosten, en het geluk straalt hem als het ware elke dag weer ... weer ... toe! Er valt niets op te aan te merken als het de mensen goed vergaat en zij een lofzang op het leven aanheffen; al weet je dat het anderen minder goed vergaat kan het nochtans zalvend werken voor de eigen ziel en het gemoedsrust; het is als het ware een roes die men voor het leven uitsmeert, en waaruit men nimmer (meer) wenst te ontwaken!...Loki stelt dat streven naar alledaags geluk evenveel zo niet meer voldoening schenkt tegen naar het zich laat aanzien geringere inspanning. Zo blijven dan kost en baat in evenwicht zonder dat investeringen leiden tot slavernij.
quote:Lucida doet een gok Jacob Cats?Daar alleen kan vreugde wonen
daar alleen is 't leven zoet
waar men stil en ongedwongen
alles voor elkander doet.
quote:Goede wijn behoeft geen krans!
Loki schenkt zijn gulle lach aan wie hem wil zien. Hij brengt verandering op plekken van verstarring, hij breekt door rituelen. Loki lacht om urenlange monologen en besluit zichzelf weer fijn te gaan vermaken.
quote:Loki lijkt zich met een onvermoeibare wilksracht te ontpoppen tot een weldoener van de daad.Loki was in gezelschap of zocht het op. Voortdurend vermaakte hij zich met wie hij zag. Hij kende geen retraite, zijn meditatie was zijn handeling.
quote:Lucida is zich van geen kwaad bewust, maar dat wist Loki natuurlijk al. Hij is verheugd te zien dat zijn gulden op de markt soms nog een daalder waard blijkt te zijn...Loki heeft zich kostelijk vermaakt. Via de spiegel stuurde hij de zonnestralen ter belichting over de woorden van Lucida. De stenen tafelen van Mozes waren al niet te tillen, de loden last van Zarathoestra vraagt eveneens een bedenkelijke blik. Zonder bagage bereist Loki het landschap terwijl hij vogels, bomen en bloemen schouwt en geniet van hun aanwezigheid.
[quote] [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 23-03-2004 14:56:16 ]
quote:Heeft Ryan3 ook kunnen vaststellen hoe groot uiteindelijk het gelag zal zijn, dat de mensheid in zijn geheel voor zo'n tamelijk onverschillige levenshouding moet betalen?Op dinsdag 23 maart 2004 13:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Even een opmerking. Ik constateer dat het grootste gedeelte der mensheid redelijk wel in staat is om te leven met zinloosheid, berusting, ontmoediging, pessimisme en nihilisme.
quote:Echter is het daarom nog niet voor iedereen minder aanwezig!Ik denk dat het alleen bepaalde naturen zijn die het er moeilijk mee hebben. Het groots en meeslepend leven dan wel de sacrale ascese, als alternatief, is niet iets dat voor de meeste mensen is weggelegd.
quote:Als dat de zin van het leven behelst, is Lucida maar wat blij niet tot de kringen der heilsboodschappers en (politieke) demagogen te behoren. Zijn verzadigingsgrens ligt kennelijk elders, hoger en minder voor het grijpen - dan uit de "consumentenleer" van Ryan3 naar voren komt! !...[quote]De zin van het leven aan het einde van de geschiedenis laat zich erin vertalen een goed consument te zijn, een oppassend burger, een bekwaam werknemer en een zee van vrije tijd te hebben. Ziehier waar alle heilsboodschappers en politieke demagogen eeuwenlang naar hebben gestreefd.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 23-03-2004 17:48:47 ]
quote:Ezel = zinnelijkheid; bij de kribbe, zinnebeeld der voor de evangelie niet ontvankelijke zielen.Op dinsdag 23 maart 2004 04:39 schreef sjun het volgende:
[..]
Een ezel heeft behalve kracht en nut ook de eigenschap van koppigheid. Bij tijd en wijle balkt hij je de oren van het hoofd.
quote:De hamer; het attribuut van de heilige Eligius samen met zijn paard.[quote]
Al hamerend kwam de man een heel eind doch de man had weinig noemenswaardige opponenten.
Ezel = zinnelijkheid bij de kribbe, zinnebeeld der voor het evangelie niet ontvankelijke zielen.[quote]
Jezus reed op een ezel Jeruzalem binnen. Hosanna, een daad van bekering?
Eenmaal bekeerd wendde de ezel zich tot Nietszche.Hij liet zich dus rereformeren.
Aldus toonde hij aan; zich niet ten tweede male aan dezelfde bekeringssteen te stoten.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 24-03-2004 17:18:24 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door lucida op 24-03-2004 17:16:54 (dubbelop) ]
quote:Ezel = zinnelijkheid bij de kribbe, zinnebeeld der voor het evangelie niet ontvankelijke zielen.Op woensdag 24 maart 2004 16:19 schreef lucida het volgende:
Op dinsdag 23 maart 2004@ 13:36 schreef ABBA het volgende:
quote:Andere bloemlezingen omtrent de parabelen der 'Zaligmaker'; de boze wijngaardeniers; de onwillige bruiloftsgasten; de onvruchtbare vijgeboom; het mosterdzaadje; het zuurdeeg; het onkruid; de verloren zoon; de ponden; de zaaier; de twee zonen; het bruiloftskleed; het visnet; de barmhartige Samaritaan; de onbarmhartige knecht; de Farizee'er en de tollenaar; de onrechtvaardige rentmeester; de dwaze rijke; Lazarus en de rijke vrek; de dwaze en wijze maagden; de goede herder. de verloren drachme; de talenten.Jezus reed op een ezel Jeruzalem binnen. Hosanna, een daad van bekering?
Eenmaal bekeerd wendde de ezel zich tot Nietszche.Hij liet zich dus rereformeren.
Aldus toonde hij aan; zich niet ten tweede male aan dezelfde bekeringssteen te stoten.
quote:
De zaaier zaaide het mosterdzaadje tussen het onkruid, hij had het net zo goed in het zuurdeeg kunnen stoppen.
De verloren zoon keerde dmv de ponden terug naar zijn broer, zo werden zij de twee zonen, die het bruiloftskleed gebruikten als visnet en zo als een onbarmhartige knecht hun onrechtvaardige rentmeester afstraften.
Zodoende hadden zowel de dwaze als de wijze maagden geen gewaad meer, maar gelukkig hadden de farizee'er en de tollenaar de verloren drachme op de grond niet gezien, zodat de barmhartige samaritaan, die achter hen liep de talenten opviel.
Hij vroeg Lazarus en de rijke vrek wat hij met zijn verworven rijkdom moest doen en besloot het advies van de dwaze rijke niet te volgen, in plaats daarvan gaf de goede herder zijn geld aan diegene die het het hardst nodig had.
Het geloof is er, als je het nodig hebt... geloofd men.
quote:Volgaarne een nadere precisering van je bron. Gelovig zal vast iets anders zijn dan goedgelovig.Op maandag 29 maart 2004 14:28 schreef Mr.Zed het volgende:
De wijngaardeniers werden boos, omdat de bruilofstgasten geen zin hadden naar de vijgeboom te lopen, aangezien zij wisten dat deze onvruchtbaar was.
De zaaier zaaide het mosterdzaadje tussen het onkruid, hij had het net zo goed in het zuurdeeg kunnen stoppen.
De verloren zoon keerde dmv de ponden terug naar zijn broer, zo werden zij de twee zonen, die het bruiloftskleed gebruikten als visnet en zo als een onbarmhartige knecht hun onrechtvaardige rentmeester afstraften.
Zodoende hadden zowel de dwaze als de wijze maagden geen gewaad meer, maar gelukkig hadden de farizee'er en de tollenaar de verloren drachme op de grond niet gezien, zodat de barmhartige samaritaan, die achter hen liep de talenten opviel.
Hij vroeg Lazarus en de rijke vrek wat hij met zijn verworven rijkdom moest doen en besloot het advies van de dwaze rijke niet te volgen, in plaats daarvan gaf de goede herder zijn geld aan diegene die het het hardst nodig had.
Het geloof is er, als je het nodig hebt... geloofd men.
Zomaar een hersenspinsel waarbij alle titels die genoemd werden door abba zijn omgezet in figuranten...
Zodoende is er een verhaaltje onstaan met een conclusie die op verschillende manieren uitgelegd kan worden.
Feit blijft echter wel dat, of je het nu wel of niet geloofd, geluk gemaakt moet worden door ons voor ons en anderen.
quote:Je conclusie ondersteun ik van harte.Op dinsdag 30 maart 2004 14:23 schreef Mr.Zed het volgende:
Eh.. bron?
Zomaar een hersenspinsel waarbij alle titels die genoemd werden door abba zijn omgezet in figuranten...
Zodoende is er een verhaaltje onstaan met een conclusie die op verschillende manieren uitgelegd kan worden.
Feit blijft echter wel dat, of je het nu wel of niet gelooft, geluk gemaakt moet worden door ons voor ons en anderen.
quote:Je hebt talent!!!Op maandag 29 maart 2004 14:28 schreef Mr.Zed het volgende:
De wijngaardeniers werden boos, omdat de bruilofstgasten geen zin hadden naar de vijgeboom te lopen, aangezien zij wisten dat deze onvruchtbaar was.
De zaaier zaaide het mosterdzaadje tussen het onkruid, hij had het net zo goed in het zuurdeeg kunnen stoppen.
De verloren zoon keerde dmv de ponden terug naar zijn broer, zo werden zij de twee zonen, die het bruiloftskleed gebruikten als visnet en zo als een onbarmhartige knecht hun onrechtvaardige rentmeester afstraften.
Zodoende hadden zowel de dwaze als de wijze maagden geen gewaad meer, maar gelukkig hadden de farizee'er en de tollenaar de verloren drachme op de grond niet gezien, zodat de barmhartige samaritaan, die achter hen liep de talenten opviel.
Hij vroeg Lazarus en de rijke vrek wat hij met zijn verworven rijkdom moest doen en besloot het advies van de dwaze rijke niet te volgen, in plaats daarvan gaf de goede herder zijn geld aan diegene die het het hardst nodig had.
Het geloof is er, als je het nodig hebt... geloofd men.
Heeft Rereformed ons nu definitief verlaten?
Sinds 19 maart heeft hij nergens meer gepost, ofschoon hij toen vermeldde dat zijn afwezigheid slechts vier dagen zou duren.
Is hij verdwaalt? Of mischien gereïncarneerd?
quote:Misschien is zijn PC gecrashed of vond hij dat hij zijn tijd beter kon benutten dan op FOK!?Op vrijdag 2 april 2004 13:15 schreef Mr.Zed het volgende:
Over talent gesproken...
Heeft Rereformed ons nu definitief verlaten?
Sinds 19 maart heeft hij nergens meer gepost, ofschoon hij toen vermeldde dat zijn afwezigheid slechts vier dagen zou duren.
Is hij verdwaalt? Of mischien gereïncarneerd?
quote:dat is dan een maand te vroeg.Op vrijdag 2 april 2004 13:15 schreef Mr.Zed het volgende:
Over talent gesproken...
Heeft Rereformed ons nu definitief verlaten?
Sinds 19 maart heeft hij nergens meer gepost, ofschoon hij toen vermeldde dat zijn afwezigheid slechts vier dagen zou duren.
Is hij verdwaalt? Of mischien gereïncarneerd?
hij zelf heeft eerder aangegeven 19 april zijn laatste dag op Fok! te vieren !
quote:Weet jij trouwens iets meer hoe het met de vader van Rereformed is?Op vrijdag 2 april 2004 13:30 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
dat is dan een maand te vroeg.
hij zelf heeft eerder aangegeven 19 april zijn laatste dag op Fok! te vieren !
quote:nee, misschien is dat wel een hoofdreden van z'n afwezigheid.Op vrijdag 2 april 2004 15:18 schreef ABBA het volgende:
[..]
Weet jij trouwens iets meer hoe het met de vader van Rereformed is?
quote:Bedankt voor je antwoord.Op vrijdag 2 april 2004 15:38 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
nee, misschien is dat wel een hoofdreden van z'n afwezigheid.
Ik ben nog maar sinds kort op het forum. Ik heb wel al een hele boel van verschillende users gelezen. Vooral de teksten van Rereformed spreken mij aan. Ik zou het jammer vinden, als hij zoals je in een eerdere post laat weten er mee ophoudt. Want wat ik zo van hem heb gelezen, spoort me aan om meer over hem te weten komen.
Ik begrijp in elk geval dat hij veel op deze site post, en hoop dat ik niet te laat ben om ook eens met hem van gedachten te wisselen. Afwachten maar.
quote:Hoe verder de mensen zich van God verwijderen, des te groter wordt hun kennis van de religies. Maar weten ze ook dat vanaf het moment dat ze van de vrucht van wijsheid hebben geproefd, hun ogen open zullen gaan? En zie, nauwelijks zijn ze opengegaan of het drama begint. Zien zonder te begrijpen, dat is het paradijs. De hel moet dan de plaats zijn, waar men dit - maar ál te goed - begrijpt...Op dinsdag 23 maart 2004 13:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ziehier waar alle heilsboodschappers en politieke demagogen eeuwenlang naar hebben gestreefd.
quote:Wat voor bijbel lees jij ??Op dinsdag 6 april 2004 22:10 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe verder de mensen zich van God verwijderen, des te groter wordt hun kennis van de religies. Maar weten ze ook dat vanaf het moment dat ze van de vrucht van wijsheid hebben geproefd, hun ogen open zullen gaan? En zie, nauwelijks zijn ze opengegaan of het drama begint. Zien zonder te begrijpen, dat is het paradijs. De hel moet dan de plaats zijn, waar men dit - maar ál te goed - begrijpt...
quote:God leest niet!...Op dinsdag 6 april 2004 22:22 schreef Stali het volgende:
[..]
Wat voor bijbel lees jij ??
quote:slimme opmerking op een forum.Op dinsdag 6 april 2004 22:45 schreef lucida het volgende:
[..]
God leest niet!...
quote:zoek op Rereformed en je komt veel van z'n oude posts tegen. Maar misschien heb je dat al gedaan.Op vrijdag 2 april 2004 16:13 schreef ABBA het volgende:
[..]
Bedankt voor je antwoord.
Ik ben nog maar sinds kort op het forum. Ik heb wel al een hele boel van verschillende users gelezen. Vooral de teksten van Rereformed spreken mij aan. Ik zou het jammer vinden, als hij zoals je in een eerdere post laat weten er mee ophoudt. Want wat ik zo van hem heb gelezen, spoort me aan om meer over hem te weten komen.
Ik begrijp in elk geval dat hij veel op deze site post, en hoop dat ik niet te laat ben om ook eens met hem van gedachten te wisselen. Afwachten maar.
Ik zou het ook jammer vinden als hij echt vertrok.
quote:Aah kijk! fantatisch de woordvoerder van Lucida!Op dinsdag 6 april 2004 22:59 schreef sjun het volgende:
Men schrijft God toe dat hij doet schrijven en mensen bijeen brengt. Soms vinden mensen elkaar in hun toeschrijving van eigenschappen aan die god en zo ontstaan er dan gemeenschapjes die elk de (eigen) waarheid in pacht hebben.
Kun jij mij dan ook vertellen hoe jij als kenner van religies onderstaande tekst van Lucida ook maar enigzins zou kunnen onderbouwen?
quote:Op dinsdag 6 april 2004 22:10 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe verder de mensen zich van God verwijderen, des te groter wordt hun kennis van de religies. Maar weten ze ook dat vanaf het moment dat ze van de vrucht van wijsheid hebben geproefd, hun ogen open zullen gaan? En zie, nauwelijks zijn ze opengegaan of het drama begint. Zien zonder te begrijpen, dat is het paradijs. De hel moet dan de plaats zijn, waar men dit - maar ál te goed - begrijpt...
quote:Je eerste toeschrijving klopt al niet. Bijgevolg snijdt de daarop toegesneden tweede toeschrijving ook al geen hout. Waarom zou ik een tekst van Lucida voor hem gaan onderbouwen. Lucida heeft mij evenmin nodig als ik hem. Die morgenster doet zijn eigen licht wel over ons stralen.Op dinsdag 6 april 2004 23:09 schreef Stali het volgende:
[..]
Aah kijk! fantatisch de woordvoerder van Lucida!
Kun jij mij dan ook vertellen hoe jij als kenner van religies onderstaande tekst van Lucida ook maar enigzins zou kunnen onderbouwen?
[..]
Stel je vraag over een tekst van Lucida daarom gewoon aan Lucida. De mens is vast niet het monster dat je er in verbeelding uit solidariteit mogelijk van gemaakt hebt.
Cultuurbotsingen beginnen bij actie op niet of slecht geverifieerde toeschrijvingen.
quote:Misschien heb je het zelf niet in de gaten maar Lucida haakt altijd af en dan verschijn jij om het een beetje voor hem te sussen of op te nemen.Op woensdag 7 april 2004 00:48 schreef sjun het volgende:
[..]
Je eerste toeschrijving klopt al niet. Bijgevolg snijdt de daarop toegesneden tweede toeschrijving ook al geen hout. Waarom zou ik een tekst van Lucida voor hem gaan onderbouwen. Lucida heeft mij evenmin nodig als ik hem. Die morgenster doet zijn eigen licht wel over ons stralen.
Stel je vraag over een tekst van Lucida daarom gewoon aan Lucida. De mens is vast niet het monster dat je er in verbeelding uit solidariteit mogelijk van gemaakt hebt.
Cultuurbotsingen beginnen bij actie op niet of slecht geverifieerde toeschrijvingen.
Maar fijn te horen dat je buiten een sterk wisselende toch wel een eigen mening hebt. Want dan stel ik je de vraag wat vind jij nou van zo'n stukje tekst van Lucida. Hoe zie jij dat? Graag geen omwegen door andere wijsheden te plaatsen zoals je hier onder aan je post doet. Maar antwoord graag.
quote:Ik heb geen drang gegevens van anderen omtrent verschijning en verdwijning bij te houden. FOK! zie ik slechts als hobby en niet als intrument ter dossiervorming.Op woensdag 7 april 2004 01:02 schreef Stali het volgende:
[..]
Misschien heb je het zelf niet in de gaten maar Lucida haakt altijd af en dan verschijn jij om het een beetje voor hem te sussen of op te nemen.
quote:Waar komt jou toeschrijving van sterke meningswisseling vandaan? Als eens op de userentiteit sjun gezocht en consequentie van zijn epistels nagegaan of slechts de suggestie van Ryan3 voor waar aangenomen?Maar fijn te horen dat je buiten een sterk wisselende toch wel een eigen mening hebt.
quote:Op dergelijke vriendelijke verzoekjes ben ik best bereid een antwoord te formuleren. Wellicht ten overvloede kondig ik aan dat het hier om een subjectieve interpretatie van sjun gaat. Wat Lucida beoogd heeft met de tekst weet ik niet. Dat kan hij je zelf beter verklaren.Want dan stel ik je de vraag wat vind jij nou van zo'n stukje tekst van Lucida. Hoe zie jij dat? Graag geen omwegen door andere wijsheden te plaatsen zoals je hier onder aan je post doet. Maar antwoord graag.
De tekst die Lucida plaatste
quote:Ik vermoed dat het hier een tekst van Zarathoestra betreft hoewel ik van Silentio hier ook al eens parels tegenkwam.Hoe verder de mensen zich van God verwijderen, des te groter wordt hun kennis van de religies. Maar weten ze ook dat vanaf het moment dat ze van de vrucht van wijsheid hebben geproefd, hun ogen open zullen gaan? En zie, nauwelijks zijn ze opengegaan of het drama begint. Zien zonder te begrijpen, dat is het paradijs. De hel moet dan de plaats zijn, waar men dit - maar ál te goed - begrijpt...
Wie niet wandelt met God wandelt er rondom heen. Dat geeft een ander blikveld Niet de entiteit doch aan een entiteit toegeschreven idealen, gemixt met diverse eigen projecties en verlangens die weer in een eigen cultuur zijn geënt komen dan voor het voetlicht. Mensen krijgen dan kennis van leefregels: Hoe te leven, hoe te handelen, hoe te denken? Veelal laten zij dit laatste over aan hun voorganger. Vroeger een geestelijke, tegenwoordig een arts, manager, goeroe, columnist of politicus. Er verandert maar weinig...
De mens die meent te staan komt te vallen. De verworven onafhankelijkheid wordt ingeruild voor een borgende ideologie of gemeenschap. De boodschap van liefde of plicht wordt vervangen door een andere waarheid die soms te vuur en te zwaard verdedigd wordt. Er vond geen bevrijding doch slechts een inruiling van afhankelijkheidssubject plaats. Een vrome katholiek of protestant bekent zich aan het socialisme, kapitalisme, idealisme,..-isme. Wat daarvan afwijkt wordt als verdorven beschouwd de kerkganger zoekt zich een andere kerk met een andere voorganger en andere rituelen. Voor sommigen is dat een politiek evangelie, voor anderen is dit een Jomanda of Emile Ratelbandervaring, weer anderen werpen zich op Zen, Transaktionele Analyse, RET, management, cultuur, filosofie, traditie, oude of nieuwe rituelen, geld, communicatieve technieken, redeneringen, cynisme of het eigen gezin en de eigen vriendenkring teneinde hun werkelijkheidsbeeld te kunnen ordenen. Doch alles is ijdelheid en slechts toeschrijving het anker in woelige tijden.
Zolang dit niet wordt verstaan is een hemel bereikt bij een afscheid van religie en bekend ritueel. Zalig zijn de armen van geest... zij zullen het koninkrijk Gods gekend als een verkoelend briesje beërven.
In antwoord op wat ik ervan vind:
De geplaatste tekst bepaalt ons helder bij de aanname dat waarheden en heilsverwachtingen inwisselbaar blijken. Teveel nadruk op het zwaard kost ons (genot van) een voedselrijke oogst. Teveel nadruk op de ploegschaar kost ons ons achterland.
Wie cynisme zaait oogst weinig bloemen.
Lucida,ik zie uit naar uw eigen belichting ter lering en vermaak
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 07-04-2004 02:28:56 ]
quote:Jij ook een goede nachtrust.Op woensdag 7 april 2004 02:20 schreef Stali het volgende:
Sjun, ik reageer morgen, wekker gaat helaas weer om zeven uur. Welterusten & slaap lekker.
quote:Sjun, ik ben weliswaar blond en vrouw maar ik baseer mijn mening niet op de mening van een ander. Vind het schattig hoe je ofwel Lila Pauze of de band die ik met Ryan heb te pas en te onpas naar voren te brengen. Ik heb je daarin al een spiegel voorgehouden. En daarnaast staan de ruzies tussen mij en Ryan ook nog eens te grabbel op Fok! En ik weet zeker dat jij gezocht hebt op mijn naam en zo ook andersom nadat ik je wisselende meningen zelf ervaren heb en erna op veel meer tegenstrijdigheden ben gestuit. Om hier te gaan quoten wil ik graag op jouw eigen verzoek laten.Op woensdag 7 april 2004 02:15 schreef sjun het volgende:
Waar komt jou toeschrijving van sterke meningswisseling vandaan? Als eens op de userentiteit sjun gezocht en consequentie van zijn epistels nagegaan of slechts de suggestie van Ryan3 voor waar aangenomen?
quote:Je valt hem niet af, maar denk dat wij beiden donders goed weten wat Lucida bedoelde. Normaal heb je ook geen moeite met het verklaren van zijn teksten en innerlijke bedoelingen wel?Op dergelijke vriendelijke verzoekjes ben ik best bereid een antwoord te formuleren. Wellicht ten overvloede kondig ik aan dat het hier om een subjectieve interpretatie van sjun gaat. Wat Lucida beoogd heeft met de tekst weet ik niet. Dat kan hij je zelf beter verklaren.
De tekst die Lucida plaatste
[..]
Ik vermoed dat het hier een tekst van Zarathoestra betreft hoewel ik van Silentio hier ook al eens parels tegenkwam.
Wie niet wandelt met God wandelt er rondom heen. Dat geeft een ander blikveld Niet de entiteit doch aan een entiteit toegeschreven idealen, gemixt met diverse eigen projecties en verlangens die weer in een eigen cultuur zijn geënt komen dan voor het voetlicht. Mensen krijgen dan kennis van leefregels: Hoe te leven, hoe te handelen, hoe te denken? Veelal laten zij dit laatste over aan hun voorganger. Vroeger een geestelijke, tegenwoordig een arts, manager, goeroe, columnist of politicus. Er verandert maar weinig...
De mens die meent te staan komt te vallen. De verworven onafhankelijkheid wordt ingeruild voor een borgende ideologie of gemeenschap. De boodschap van liefde of plicht wordt vervangen door een andere waarheid die soms te vuur en te zwaard verdedigd wordt. Er vond geen bevrijding doch slechts een inruiling van afhankelijkheidssubject plaats. Een vrome katholiek of protestant bekent zich aan het socialisme, kapitalisme, idealisme,..-isme. Wat daarvan afwijkt wordt als verdorven beschouwd de kerkganger zoekt zich een andere kerk met een andere voorganger en andere rituelen. Voor sommigen is dat een politiek evangelie, voor anderen is dit een Jomanda of Emile Ratelbandervaring, weer anderen werpen zich op Zen, Transaktionele Analyse, RET, management, cultuur, filosofie, traditie, oude of nieuwe rituelen, geld, communicatieve technieken, redeneringen, cynisme of het eigen gezin en de eigen vriendenkring teneinde hun werkelijkheidsbeeld te kunnen ordenen. Doch alles is ijdelheid en slechts toeschrijving het anker in woelige tijden.
Zolang dit niet wordt verstaan is een hemel bereikt bij een afscheid van religie en bekend ritueel. Zalig zijn de armen van geest... zij zullen het koninkrijk Gods gekend als een verkoelend briesje beërven.
In antwoord op wat ik ervan vind:
De geplaatste tekst bepaalt ons helder bij de aanname dat waarheden en heilsverwachtingen inwisselbaar blijken. Teveel nadruk op het zwaard kost ons (genot van) een voedselrijke oogst. Teveel nadruk op de ploegschaar kost ons ons achterland.
Wie cynisme zaait oogst weinig bloemen.
Lucida,ik zie uit naar uw eigen belichting ter lering en vermaak
De tekst die je niet als antwoord op mijn vraag geplaatst hebt bevat voor mij in ieder geval een geheel andere boodschap. Eentje waar een mens rustig mee kan slapen en ik ga dat trouwens dan ook eindelijk doen.
Welterusten.
quote:Ieder spreekt en handelt toch echt vanuit een eigen referentiekader... In de digitale wereld speelt uiterlijk daarbij voor mij geen rol. (Al zul je de stofe ongetwijfeld slechts hebben toegevoegd als stijlfiguur ter relativering of vergroting van het effect van je stellingname).Op woensdag 7 april 2004 03:17 schreef Stali het volgende:
[..]
Sjun, ik ben weliswaar blond en vrouw maar ik baseer mijn mening niet op de mening van een ander.
quote:Die band gaf een deel van jouw referentiekader aan. Verder deed die voor mij niet ter zake. Ieder geeft een eigen invulling aan een band al naar gelang de waarde die deze daaraan hecht. Jij komt er vaak op terug, jouw beleving ervan wordt te vuur en te zwaard verdedigd terwijl het voor een ander niets anders dan een anekdote is. Ook dat bepaalt een verschil in referentiekader.Vind het schattig hoe je ofwel Lila Pauze of de band die ik met Ryan heb te pas en te onpas naar voren te brengen.
quote:Elke tekst houdt mij een spiegel voor. Vervolgens bepaal ik wat ik met de boodschap die het bevat wil doen.Ik heb je daarin al een spiegel voorgehouden.
- komt het binnen of boeit het te weinig?
- krijgt het een plek of is tijdelijk verblijf afdoende?
- bewerkt het verandering/bestendiging?
- vraagt het actie? (erkenning, negering, weerwoord, spiegeling,...)
- wil ik er eigenlijk wel iets mee doen?
quote:Ik zou je tijd anders gaan besteden dan aan het quoten van vermeende tegenstrijdigheden gezien het bovenstaande. Ik heb het Lila Pauze draadje gevolgd omdat ik de gehanteerde schrijfstijl prachtig vond. Verder heb ik wel eens vaker wat van Ryan3 gelezen maar ben ik niet bovenmatig geïnteresseerd in de verdere productie van Ryan3 en Stali. Er is immers leven buiten FOK! Pas toen het gebagger in WFL begon ben ik dat wat blijven volgen. Ik verwacht dat die interesse vanzelf weer afneemt naarmate de stellingname minder onderbouwd wordt.En daarnaast staan de ruzies tussen mij en Ryan ook nog eens te grabbel op Fok! En ik weet zeker dat jij gezocht hebt op mijn naam en zo ook andersom nadat ik je wisselende meningen zelf ervaren heb en erna op veel meer tegenstrijdigheden ben gestuit. Om hier te gaan quoten wil ik graag op jouw eigen verzoek laten.
quote:Ik heb hier enkele regels tekst subjectief verklaard. Waar komt de obsessieve drang vandaan de entiteit sjun aan de entiteit Lucida te koppelen? Een mens is in staat overal verbanden waar te nemen. Ook waar deze niet zijn. Ik kan evenmin het wezen van Lucida verklaren als jij dat kan. Indien Lucida daaromtrent mededelingen doet kan ik me altijd nog gaan bedenken of en zo ja wat ik daarmee zou willen. Hetgeen jij tot 'normaal' bombardeert bestaat niet in mijn geest. Ik heb warempel iets aangenamers te doen dan lucida tot studieobject ter verklaring of veroordeling te maken. Deze mens leeft zijn eigen leven naar eigen inzichten en mogelijkheden op basis van ervaringen en keuzen uit het eigen verleden.Je valt hem niet af, maar denk dat wij beiden donders goed weten wat Lucida bedoelde. Normaal heb je ook geen moeite met het verklaren van zijn teksten en innerlijke bedoelingen wel?
Een mens bevat slechts de eigen toeschrijving aan een ander. Al naar gelang deze mens meer zelfingenomen is hecht hij meer waarde aan die eigen toeschrijving bij de inkleuring van de eigen werkelijkheidsbeleving. Het vereist doorbreken van egocentrische tendenzen een ander anders dan langs de maat van de eigen toeschrijving te kunnen bezien. Lucida lijkt mij wat veelomvattender dan jij hem neerzet.
quote:Ik weet niet over welke tekst je het hebt en heb je een antwoord gegeven op de tekst waar je naar verwees. Als je een antwoord op een andere tekst wilt moet je die maar quoten omdat ik me niet kan motiveren voor het spelletje 'raden maar'. Temeer daar het om een verhaal over een ander lijkt te gaan.De tekst die je niet als antwoord op mijn vraag geplaatst hebt bevat voor mij in ieder geval een geheel andere boodschap. Eentje waar een mens rustig mee kan slapen en ik ga dat trouwens dan ook eindelijk doen.
Ik maak me niet al te druk over wat er in een forum gebeurt hoewel ik toch merkt dat ik zaken die ik als misvatting beschouw wel graag rechtgezet zie. Mocht dat niet binnen afzienbare tijd lukken dan volgt er een kosten-batenbereking waarin de zin/lol/het nut van de inspanning van investering wordt afgewogen tegen de te investeren tijd. De digitale wereld kent vele verschijningen en vele inkleuringen. Waar parels worden gestrooid houden zich ook zwijnen ter vertreding op, tegelijk bestaat niet elk strooigoed uit parels. Zolang ik er lol heb in de entiteit sjun verschijn ik erin. Zo niet verschijn ik anders en/of elders. Ieder mens heeft die vrijblijvende keuze.
Ieder strooit en interpreteert naar vermogen en intentie. Dat maakt toeschrijvingen en massale bijval voor mij bij voorbaat verdacht. Wie boven het maaiveld uitsteekt kan ook in de digitale gemeenschap een zeis gevoerd door onbegrip en vooroordeel verwachten. Doorgaans wordt deze door een boer gehanteerd en doorgaans ga ik tegen zo'n executie door de massa in omdat het onderscheidende individu en diens eigen verhaal me kostbaarder is vanwege de uitdaging van een ander gezichtspunt dan de instemmende massa die elkaar bevestigt uit onzekerheid, hang naar positieve aandacht of welke hen moverende reden dan ook.
quote:Mijn netwerk is volgens Sniffer nog niet op orde. Zodra alles naar wens en zonder collisions communiceert zal ik een paar uur plat gaan. Sterkte straks.Welterusten.
quote:Op woensdag 7 april 2004 05:09 schreef sjun het volgende:
[..]
De digitale wereld kent vele verschijningen en vele inkleuringen. Waar parels worden gestrooid houden zich ook zwijnen ter vertreding op, tegelijk bestaat niet elk strooigoed uit parels. Zolang ik er lol heb in de entiteit sjun verschijn ik erin. Zo niet verschijn ik anders en/of elders. Ieder mens heeft die vrijblijvende keuze.
Ieder strooit en interpreteert naar vermogen en intentie. Dat maakt toeschrijvingen en massale bijval voor mij bij voorbaat verdacht. Wie boven het maaiveld uitsteekt kan ook in de digitale gemeenschap een zeis gevoerd door onbegrip en vooroordeel verwachten. Doorgaans wordt deze door een boer gehanteerd en doorgaans ga ik tegen zo'n executie door de massa in omdat het onderscheidende individu en diens eigen verhaal me kostbaarder is vanwege de uitdaging van een ander gezichtspunt dan de instemmende massa die elkaar bevestigt uit onzekerheid, hang naar positieve aandacht of welke hen moverende reden dan ook.
Allemaal zo typisch Nederlands, als verschijnsel op zich al interessant genoeg om te bestuderen, je te verbazen, zo nu en dan te lachen, maar ook om je te ergeren. Ik vraag mij af of het op buitenlandse fora ook zo gaat. Heeft iemand daar ervaring mee ?
Even ontopic.
Wat is nu de "eindconclusie" over "de nachtmerrie van de christen".
Heeft het wegblijven van Rereformed alleen te maken met zijn persoonlijke omstandigheden of heeft hij nu genoeg materiaal voor zijn boek ?
quote:Misschien een WFL zoektoch organiseren in Finland !Op woensdag 7 april 2004 11:04 schreef Oud_student het volgende:
Even ontopic.
Wat is nu de "eindconclusie" over "de nachtmerrie van de christen".
Heeft het wegblijven van Rereformed alleen te maken met zijn persoonlijke omstandigheden of heeft hij nu genoeg materiaal voor zijn boek ?
quote:Ben er nog nooit geweest, schijnt erg mooi te zijn. Eind Juni lijkt mij mooi, extra lange dagen !Op woensdag 7 april 2004 11:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Misschien een WFL zoektoch organiseren in Finland !
quote:Die Zijn woorden hoort, tot zich neemt en er naar handelt is een verstandig man die op de rots bouwt. Die het woord hoort zonder er naar te leven, is als een onverstandig man, die zijn huis op los zand bouwt. Als de slagregens vallen en de waterstromen komen, valt dat huis in.Op dinsdag 6 april 2004 22:22 schreef Stali het volgende:
[..]
Wat voor bijbel lees jij ??
quote:Wie andermans ("zijn") woorden hoort en er zelf over nadenkt kan redenen hebben niet op de rots te bouwen.Op woensdag 7 april 2004 12:25 schreef ABBA het volgende:
[..]
Die Zijn woorden hoort, tot zich neemt en er naar handelt is een verstandig man die op de rots bouwt. Die het woord hoort zonder er naar te leven, is als een onverstandig man, die zijn huis op los zand bouwt. Als de slagregens vallen en de waterstromen komen, valt dat huis in.
Mischien ligt de rots aan zee en is de kans op een vloedgolf te groot.
Mischien ligt de rots te hoog en is de kans op blikseminslag te groot.
Mischien is de rots gespleten en is de kans op ineenstorting te groot.
Of mischien is het wel fijn als het huis invalt bij slagregens en waterstromen, van de premie kan men dan een huis kopen in een beter klimaat.
quote:Is dat niet andersom?Op dinsdag 6 april 2004 22:10 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe verder de mensen zich van God verwijderen, des te groter wordt hun kennis van de religies.
Ik heb nooit begrepen hoe een volwassene, met kennis van meerdere religies, het voor zichzelf kan verklaren dat er slechts één juiste religie kan zijn.
Sterker nog, wanneer één religie onjuist is, moeten alle religies welhaast onjuist zijn, aangezien zij alleen eenzelfde ontstaansgeschiedenis zullen hebben.
quote:Waarlijk, lucida heeft ogenschijnlijk gesnoept van de boom der wijsheid en is het paradijs uitgejaagd.Maar weten ze ook dat vanaf het moment dat ze van de vrucht van wijsheid hebben geproefd, hun ogen open zullen gaan? En zie, nauwelijks zijn ze opengegaan of het drama begint. Zien zonder te begrijpen, dat is het paradijs. De hel moet dan de plaats zijn, waar men dit - maar ál te goed - begrijpt...
Maar was de hel niet een plaats waar het slecht toeven is?
Of zijn wij dan toch (ten dele?) vals voorgelicht?
edit: ik was niet tevreden over de vorm vd post
[ Bericht 19% gewijzigd door Mr.Zed op 07-04-2004 14:19:35 ]
quote:Jouw gevoel voor humor werkt welhaast aanstekelijk. Welgemeend advies: slik niet alles van datgene wat de spotvogel Lucida schrijft voor zoete koek.Op woensdag 7 april 2004 14:01 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Wie andermans ("zijn") woorden hoort en er zelf over nadenkt kan redenen hebben niet op de rots te bouwen.
Mischien ligt de rots aan zee en is de kans op een vloedgolf te groot.
Mischien ligt de rots te hoog en is de kans op blikseminslag te groot.
Mischien is de rots gespleten en is de kans op ineenstorting te groot.
Of mischien is het wel fijn als het huis invalt bij slagregens en waterstromen, van de premie kan men dan een huis kopen in een beter klimaat.
quote:Beter kan men het niet verwoorden!...Op woensdag 7 april 2004 02:15 schreef sjun het volgende:
[..]
Wat Lucida beoogd heeft met de tekst weet ik niet. Dat kan hij je zelf beter verklaren.
quote:De gedachten die Lucida uitte - en waarvan Stali blijkbaar zo ondersteboven is geraakt - zijn niet van Zarathoestra, maar zijn geheel en al ontsproten aan Lucida's (eigen) meesterlijk brein. Overigens kun je deze visie op de interactie tussen God en religie(s) ook omkeren; door je als het ware meer en meer van religies te verwijderen, leer je meer van God kennen. (MrZed zit op het 'goede' spoor). Het hangt er maar helemaal vanaf waar je voorkeur naar uitgaat; of waar je jezelf (collectief) blind voor wenst te houden.
De tekst die Lucida plaatste
[..]
Ik vermoed dat het hier een tekst van Zarathoestra betreft hoewel ik van Silentio hier ook al eens parels tegenkwam.
@ beste Stali,
Zo onthutsend is het toch allemaal ook weer niet. Als je een beetje van het weinige dat Lucida op Fok heeft geschreven gelezen hebt, dan weet je zijn uitzonderlijk standpunt in zake God en religie(s)...
quote:Men moet hoop willen houden dat er ooit meer herders dan schaapjes zullen zijn!... Anders gezegd, dat de gecultiveerde en uiterst fijnzinnig afgerichte kuddemoraal en -geest slechts van voorbijgaande aard is, een soort onvermijdelijke tussenfase van het 'huisdier' (Lucida 'leent' hier een term van Sloterdijk) mens.
Mensen krijgen dan kennis van leefregels: Hoe te leven, hoe te handelen, hoe te denken? Veelal laten zij dit laatste over aan hun voorganger. Vroeger een geestelijke, tegenwoordig een arts, manager, goeroe, columnist of politicus. Er verandert maar weinig...
quote:Al zwam je zo nu en dan eens flink in de ruimte (wie niet?), je legt hier een opmerkelijk verband. Al die (demokratie bevorderende) ideologieën grijpen inderdaad gelijk het katholicisme en protestantisme allemaal terug op moreel christelijke basisbeginselen. En de maatschappelijke weerslag hiervan; de zgn. sociale verplichting ergens hoe dan ook bij moeten horen, zit diep binnen de overwegend Hollandse domineescultuur ingebakken. Zo fungeert het christendom na ruim 2000 jaar, nog immer als hét ideologisch front bij uitstek, waarlangs zich de talrijke (moderne!) revoluties, religieuze en politieke omwentelingen voltrekken.Een vrome katholiek of protestant bekent zich aan het socialisme, kapitalisme, idealisme,..-isme. Wat daarvan afwijkt wordt als verdorven beschouwd de kerkganger zoekt zich een andere kerk met een andere voorganger en andere rituelen.
quote:Wee u, als de wereld welwillend over u zal spreken!... Zelfs in Gods nabijheid heerste er ontevredenheid, zoals uit de opstand der engelen blijkt, overigens de eerste ware 'Hemelse' revolutie in de geschiedenis. Je zou er uit kunnen concluderen dat op ieder niveau van de schepping superioriteit je nooit vergeven wordt.
Doch alles is ijdelheid.
Luciditeit zonder het tegengif van de ambitie leidt tot apathie, getuige een fiks aantal posts. Het "lucidiaanse denken" zou - idealiter - de ander moeten aanvullen, en waar nodig, met argumenten, bestrijden zonder de intellectuele geldingsdrang het te moeten overwinnen, anders is geen enkele (vruchtbare) verstandhouding überhaupt mogelijk.
quote:Je kunt je zelfs een afgunstige bloem voorstellen!
Wie cynisme zaait oogst weinig bloemen.
[quote]quote:Dat kan uiteraard ook andersom zijn, namelijk naarmate men meer vervreemdt van religie(s), des te meer men God nadert!Op woensdag 7 april 2004 14:09 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Is dat niet andersom?
quote:Die conclusie laat ik geheel aan u, maar ik wil wel verklappen dat u warm zit!Waarlijk, lucida heeft ogenschijnlijk gesnoept van de boom der wijsheid en is het paradijs uitgejaagd.
quote:Je moet er tegen bestand zijn dat men je het vuur na aan de schenen legt; en slecht toeven, tja wie het dichts bij het vuur zit warmt zich het best...Maar was de hel niet een plaats waar het slecht toeven is?
quote:Dit is een ietwat premature vraag, immers luidt het gezegde niet: "Doorheen de hel komt men tot de hemel?"
Of zijn wij dan toch (ten dele?) vals voorgelicht?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 08-04-2004 07:47:56 ]
quote:Je zou eens bij Viola moeten informeren!Op vrijdag 9 april 2004 14:37 schreef Euridice het volgende:
goeiemiddag, weet iemand al of Rereformed definitief het forum de rug toegekeerd heeft, hoe het met zijn vader gaat en waar kan ik zijn boek bestellen?
quote:Ik weet niets meer dan dat een ieder op het forum kan weten. Het staat geschreven !Op vrijdag 9 april 2004 14:49 schreef lucida het volgende:
[..]
Je zou eens bij Viola moeten informeren!
quote:Dat weet Rereformed. Wat Lucida betreft: die astraalt ergens eenzaam in hoge hemelen.Op vrijdag 9 april 2004 17:20 schreef Euridice het volgende:
maar is Rereformed zn pa nu dood, en hoe staat het met het lichaam van Lucida?
Ons (on)genadig, wat heet, evenwichtig verlichtend. Nou ja, voor zover mogelijk.
Sommigen, zoals Ryan 3 en Stali, voeren meer een anti - Lucidale tegenlicht actie.
Uiteindelijke winnaars? Niet belangrijk.
quote:Dat bedoel ik nou met mijn opmerking: onbelangrijk wie wint. Overigens: sarrend discusiëren verarmt uiteindelijk Fok. Plagerig grapje tussendoor moet daarentegen kunnen.Op vrijdag 9 april 2004 19:49 schreef Euridice het volgende:
winnaars? hmmmm, bah..
quote:Kom al lezend te pas en te onpas mijn naam tegen?!Op vrijdag 9 april 2004 18:52 schreef Sater het volgende:
[..]
Dat weet Rereformed. Wat Lucida betreft: die astraalt ergens eenzaam in hoge hemelen.
Ons (on)genadig, wat heet, evenwichtig verlichtend. Nou ja, voor zover mogelijk.
Sommigen, zoals Ryan 3 en Stali, voeren meer een anti - Lucidale tegenlicht actie.
Uiteindelijke winnaars? Niet belangrijk.
Jij hebt het echt niet door ook he? Een beetje normaal mens kent een grens en weet gewoon wanneer te stoppen, omdat het anders wel erg ongezond wordt. Echter jij cq Lucida gaan maar door en door, dag in dag uit. Ik vraag me niet eens meer af hoe jij/jullie achter je pc zit(ten), want ik wil het werkelijk niet weten. Het geeft me nu al de rillingen. Dit is gewoon ziek.
quote:Zo ken ik er meer.Op vrijdag 9 april 2004 20:59 schreef Stali het volgende:
[..]
Kom al lezend te pas en te onpas mijn naam tegen?!
Jij hebt het echt niet door ook he? Een beetje normaal mens kent een grens en weet gewoon wanneer te stoppen, omdat het anders wel erg ongezond wordt. Echter jij cq Lucida gaan maar door en door, dag in dag uit. Ik vraag me niet eens meer af hoe jij/jullie achter je pc zit(ten), want ik wil het werkelijk niet weten. Het geeft me nu al de rillingen. Dit is gewoon ziek.
quote:Op wie en waarom?Op vrijdag 9 april 2004 21:37 schreef Euridice het volgende:
ik begin nijdig te worden, is dat de bedoeling?
quote:Met Lucida gaat het goed beste Euridice Bedankt voor je belangstelling. Als je bovendien ook nog doelt op het wat onheimelijke, stille gevoel dat Lucida bekruipt bij het wegblijven van Rereformed dan kan ik je laten weten dat hij het daar een stuk minder makkelijk mee heeft!. Vergeleken bij menig gesprekspartner was hij een zegen van boven! Het kon er wel eens stevig aan toe gaan, maar wij hadden voldoende innerlijke beschaving om het nimmer te laten ontsporen.Op vrijdag 9 april 2004 14:56 schreef Euridice het volgende:
Oja, en hoe gaat het nu met jou, Lucida, ik heb pas eergisteren HET MOOISTE TOPIC van alle fora die ik ken ondekt, mn kop suist nog van het lezen..
Maar ook vanwege zijn belezenheid en geduld anderen van informatie te voorzien. Zijn grote ijver en consistentie. Allemaal elementen die Ik thans nogal eens node mis. Ja Rereformed, Het valt te hopen dat hij het wegvallen van zijn vader op een goede manier mag verwerken, en ook dat hij zich nog eens laat 'zien' op dit forum - onegacht in welke gedaante!
Hij heeft zelf een datum genoemd waarmee hij zijn definitief afscheid aangaf. Maar als Rerformed in zulke beslissingen even flexibel is als Lucida, dan mogen we hem zeker weer eens terugzien...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-04-2004 00:49:44 ]
Dus wat dat betreft mag Rereformed wel terugkomen om zijn woordendegen met Lucida weer te hervatten..
quote:Uiteraard hoopt ook Lucida dat Rerefformed weer terug zal komen en zijn degens met Lucida zal kruisen. Welk schouwspel met woorden was/is het dat je zo graag leest/las?Op zaterdag 10 april 2004 03:59 schreef Euridice het volgende:
Ik vond het in ieder geval een schitterend schouwspel met woorden, woorden die ik zeer graag lees..
Dus wat dat betreft mag Rereformed wel terugkomen om zijn woordendegen met Lucida weer te hervatten..
quote:Het schijnt dat er nog een deel aan ontbreekt; en niet alvorens dat deel is geopenbaard mogen we van een voltooide cyclus spreken.Op zaterdag 10 april 2004 13:44 schreef Euridice het volgende:
Die 13 delige cyclus met dezelfde topictitel uiteraard..
Misschien een persoonlijke vraag maar wat boeide Euridice - deze schone ondermaanse nimf - zo in het bijzonder aan de tweegesprekken tussen Rereformed en Lucida?
En beschouwde ze Rereformed dan als haar Orpheus, die nooit dat had mogen doen, wat hij nu net wél schijnt te doen - niet meer omkijken naar Euridice!...
Het is gewoon interessant te weten, of we hier met Euridice voor of na de dodelijke slagenbeet te maken hebben! Of dat het enige wat er m.b.t. Rereformed nog overblijft een herinnering zal zijn?!...
Je zou welhaast nog terugverlangen naar tijden van weleer, waar je slechts voor een obool een drankje kon krijgen, dat je op slag alle nare herinneringen aan het verleden deed vergeten...
Een welgemeend advies van Lucida aan Euridice: speel nooit verstoppertje!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-04-2004 16:06:32 ]
Nee, het was eigenlijk puur toeval dat ik dat topic vond en er zo door verrast werd, dat ik eerst bijna de helft er van heb zitten kopieren naar een ander forum..
Uiteindelijk dwong mijn nieuwsgierigheid mij hier (opnieuw) te registreren om de vraag te stellen naar dat boek..
quote:Op zaterdag 10 april 2004 16:54 schreef Euridice het volgende:
Nee, grapjas, ik ben geen multinicker, ja, ooit in een ver verleden hier wel eens geregistreerd gestaan met de fraaie nickname Fokstier, HAHAHA, mijn nickname waar ik meestal mee post was hier inmiddels bezet, dus nam ik een oude van mij uit de kast, inderdaad Euridice vind ik wel toepasselijk voor dit subforum..
Nee, het was eigenlijk puur toeval dat ik dat topic vond en er zo door verrast werd, dat ik eerst bijna de helft er van heb zitten kopieren naar een ander forum..
Uiteindelijk dwong mijn nieuwsgierigheid mij hier (opnieuw) te registreren om de vraag te stellen naar dat boek..
Had Fokstier zich niet beter Phaesypheiea kunnen noemen. De stier minnende baarde zij immers de Minotaurus de stiermens?
quote:Ik bloos tot onder mijn hoorntjes!Op zaterdag 10 april 2004 17:48 schreef Euridice het volgende:
niet zo raar kwoten, hoor..
quote:einde..of toch niet?Op vrijdag 19 maart 2004 09:02 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Heel mooi Lucida. Zoals je weet vertrek is over een paar uur en zal ik je mooi vier dagen met rust laten om de mooiste uitzichten van het Lucida-landschap te tekenen.
Laatste bezoek: 7 dagen, 16 uur, 25 minuten geleden
En dan had ik nog een vraagje, lang niet alle posts gelezen van je, slechts drie topics, dus ik heb nog wel wat te doen..
Maar n.a.v. wat ik gelezen heb, wat is nu de titel geworden, toch "Volwassen geloof" ?
Hier is Rereformed dan eindelijk weer! Lang weggeweest...er is dan ook veel gebeurd. Het sterven van mijn vader heeft me buitengewoon aangegrepen en houdt mijn gedachten elke dag in zijn greep. Gelukkig kwam ik op tijd en kon ik nog gewoon rustig met hem praten. Hij leeft nu nog steeds en van dag tot dag moeten we aanzien hoe de kanker een mens langzaamaan volledig sloopt.
Bij het sterven van iemand die je zo nabij is word je nog intenser bepaald bij de levensvragen en je wereldbeeld. Ik word heen en weer geslingerd door mijn oude en nieuwe inzichten. Af en toe wil ik mijn vader troosten door hem te versterken in zijn geloof, en spreek ik in orthodoxchristelijke taal, af en toe kom ik er vreselijk tegen in opstand en vind ik mezelf oneerlijk. Toen ik net in Holland was belde een evangelist mijn vader op en vroeg bezorgd ‘of alles wel in orde is met het geloof’. Mijn vader en moeder waren er een beetje over gepiqueerd. Ikzelf wordt er pisnijdig van. Notabene iemand die 84 is en zijn gehele leven meelevend christen in woord en daad, wordt tot het einde toe door zijn religie in een soort angst en vrees gehouden. Altijd maar weer die opmerkingen ‘ik geloof dat ik erop vertrouwen mag naar de hemel te gaan’ die je dan met regelmatige tussenpozen uit de mond van christenen hoort. Die uitspraken leggen juist de angst en twijfel bloot. Op de vraag ’komt het geloof voort uit angst voor de dood?’ geeft Lucida ergens het enige juiste antwoord: ‘Voor mijn gevoel gaat de stelling omgekeerd eerder op, namelijk uit angst voor het geloof is de angst voor de dood onstaan’.
Mijn vader sprak uit dat hij hoopt mij ooit nog weer te zien. Ik zei hierop dat dat zeer zeker zal gebeuren. God gaat zijn weg met ons allemaal en brengt ons allemaal naar onze bestemming. Er is geen andere God dan de God die alles tot een perfect einde laat komen. In dit alles zie ik hoe in de moderne wereld de oude geloofstradities geen enkele kans maken om te overleven. De globalisatie van de wereld zal de verschillen tussen verschillende mensen, godsdiensten, landen, culturen volledig van ondergeschikt belang maken en zodoende steeds meer gaan relativeren. Er is geen enkele kans meer op een herleving van de ‘ons geloof is de enige juiste’-mentaliteit. Daarom zal ook de oordelende God verdwijnen uit het menselijk denken. Ik geloof dat het proces zeer snel verder gaat. Mijn eigen leven is er een voorbeeld van. Ik heb lang over de woorden van Sjun over het verborgen skelet dat ik ergens in de kast zou hebben gedacht, en ben er met behoorlijke zekerheid achtergekomen dat deze geloofszaken zich op mij toespitsen omdat ik een cosmopoliet ben. Ik ben uit mijn eigen strakomlijnde cultuur gehaald en in een andere neergezet. Daarna krijg je het dilemma ‘of aanpassen (de zaken relativeren, ruimer zien, dingen loslaten) of je hardnekkig verdedigen’. Zo’n proces verloopt vaak voor een lange tijd enigszins chaotisch, zowel de ene als de andere kant op: óf je verschanst je in steeds fanatieker fundamentalisme (ik heb toch gelijk, en jullie anderen hebben alemaal ongelijk), óf je gooit radikaal een wissel om en ziet in dat de wereld niet zo kán zijn dat slechts jouw zienswijze de juiste is. Het spreekt vanzelf dat slechts de laatste optie in werkelijkheid openstaat en het slechts een kwestie van tijd is voordat een mens (en ook de mensheid) zich aanpast. Fanatiek moslimfundamentalisme is op dezelfde manier de stuiptrekkingen van een stervend geloof. Onze moderne wereld kan het zich niet meer veroorloven dat we joden en moslims zijn en kibbelen om een stukje land dat één of andere God zogenaamd alleen aan ons gegeven heeft.
Op dit moment van mijn vaders sterven is er natuurlijk geen tijd meer om te discussiëren met hem over waarheid en fantasie, gelijk hebben of waandenkbeelden aanhangen. De dood relativeert alles. Het maakt van al het andere een kleinigheid. Het maakt me kleiner dan ooit. Het snoert mij bijna geheel de mond. Ik heb daarom op fok niet meer van me laten kunnen horen.
Weer terug te moeten gaan naar Finland en mijn vader zonder mijn aanwezigheid te moeten laten sterven maakte het voor mij nog moeilijker. Eigenlijk zou ik op elk moment naast hem willen zijn. Eigenlijk zou ik in zijn plaats willen sterven als ik hem er in ruil daarvoor leven zou kunnen geven. Ik hang niet zo aan het leven, ben ook niet bang voor de dood, maar hij wilde verder leven en was geestelijk nog volkomen fit en ik vang intuïtief zijn angst voor de dood op. Maar een mens ondergaat uiteindelijk slechts de ijzeren gebiedende hand van stille wetten waar een ieder zich maar naar moet schikken.
Ik heb wel af en toe aan mijn computer gezeten en dingen gelezen. Nu ik ‘Nakaarten’ doorlees krijg ik een geweldig warm gevoel. Al die reakties die mij missen! Het vervult mij met een gevoel dat ik me verbonden voel met medefokkers, het gevoel dat ze levende personen voor mij zijn geworden, het gevoel dat ik niet alleen op de wereld ben. Ik zal ze missen wanneer ik straks ophoud met Fok. Ik weet het...ik ben best om te praten, houd niet van onzinnige wetten van Meden en Perzen...maar ik moet me er toch toe dwingen, al is het maar voor een tijd, omdat ik al lange tijd het gevoel heb gehad op adem te moeten komen. Indien het christelijk geloof slechts een mooie fantasie was zou ik me er niet zo druk over hoeven maken. Maar omdat ik het christelijk geloof in mijn vroegere zelf en in mijn naaste omgeving slechts tegenkom in de orthodoxe kleuren, mat het me af, vergt het van mij alle geestelijke kracht. Als voorbeeld zal ik noemen een zoon die tegen zijn vader zegt: als je je niet bekeert zul je naar de hel veroordeeld worden. Natuurlijk heb ik zijn onbezonnenheid al vergeven. Hij is slechts 18 en zal echt wel wijzer worden. Maar hoe moeilijk is het om me maar koel te gedragen tegenover dat ‘bijbelgetrouwe’ christendom dat hem zulke mensonterende dingen aanpraat en niet alleen de vader-zoon relatie stukmaakt maar ook zijn mooie ziel. Ik voel me als een soort Ali Hirsi die als eenling tegen miljoenen moet opboksen...
Op nakaarten staat ook een zeer interessant verhaal van Sjun. Hij geeft me een hoop leesmateriaal om ooit eens door te nemen. En de beste kant van Lucida heeft mij volkomen bevredigd! Ik laat het hierbij, want ik voel me krachteloos er verder op te reageren. ‘Degens kruisen’ vind ik zowiezo het vervelendste van Fok. Dat is wellicht de hoofdreden dat ik ermee moet stoppen. Ik heb ook een topic WFL feedback deel 6 doorgelezen en begrijp niet dat denkers zoals de fokkers die ik daar tegenkom hun tijd verkwisten met zulk onderaards gekibbel en gesteek tegen elkaar. Ik heb er echt last van, alhoewel ik zelf merk hoe gemakkelijk het is wanneer ik aan het forum deelneem in mij ook weer dezelfde nederlandse felheid en Dutch uncle stijl naar voren te halen. Het is voor mij interessant dit te vergelijken met finse forums. Zo anders! Nooit mag je daar ook maar iemand aanvallen. Hoogstens met gebruik van humor laten zien dat je er anders over denkt.
Ik zit nog wel een beetje met OudStudent. Kan hij mij echt niet vergeven?
Weer las ik de Nachtmerrie door. Veel dingen las ik eigenlijk nu pas voor het eerst. Opeens zag ik (nu ik weet hoe hij het bedoelde) veel waardevolle dingen die Lucida mij zei en zag ik veel flauwekul van mijzelf. Vergeef me Lucida. Gelukkig weet ik dat je dat kan en doet...
De laatste dagen heb ik weer wat kracht gekregen. Ik heb nu al drie 14-urige werkdagen achter de rug in kluizenaarsretraite om het topic ‘de nachtmerrie’ om te turnen tot het laatste hoofdstuk van mijn boek. Eerlijk gezegd overvalt mij nu de scheppingsdrang, schrijf ik het vel van mijn vingertoppen rood met nieuwe teksten. Heb nauwelijks tijd om te eten, drinken en slapen en heb hoofdpijntabletten moeten innemen...Maar ik geloof dat het me nu aardig lukt. Ik moet het juist nu af schrijven. Het sterven van mijn vader geeft me een kracht om genadevol over het christendom te schrijven. Zo wordt het beter. Het laatste hoofdstuk beslaat wel 75 bladzijden en is vanwege de prachtige bijdragen van fokkers zeer veelzijdig en af en toe zeer humoristisch, iets wat een goede tegenhanger is van het voorgaande in mijn boek. Nu ik de nachtmerrie weer eens las bemerkte ik dat ik Lucida’s woorden als stijlvorm nodig heb om de rol van Dodelijke Zelfkritiek in mezelf uit te beelden, niet de Nihilist. Boek wordt inmiddels wel 250-300 bladzijden (afhankelijk van formaat font) en is als een naslagwerk over alle vraagtekens die aan het christelijk geloof vastkleven. Hier volgt de inhoudsopgave:
Volwassen geloof
ter nagedachtenis van mijn oom Marcus die deze woorden niet kon vinden maar stikte in angst en vervreemding
Gedachten over hemel en hel, liefde en vervloeking
1. Op de helft van een mensenleven
2. Het karakter van de bijbelse God
3. Hoe denkt God over slaven?
4. Hoe denkt God over de vrouw?
5. De intolorante God
6. De oorlogsgod
7. Een haatreligie
8. Het Nieuwe Testament
9. De hel, Satan en demonen
10. De doodzonde
11. De God van de wraak op de aarde
12. De aanklacht
13. De godsdienst van de liefde die vervloekt
14. Het evangelie van de 21ste eeuw
15. Hoe ga ik de 21ste eeuw in?
16. De godsdienst van de toekomst
17. De keerzijde van de godsdienst
18. Volwassen geloof?
19. De pelgrimsreis naar volwassen geloof
Zo’n Euridice die je achtervolgt is natuurlijk het allermooiste wat je als man kan ervaren...Orfeus schenkt haar dus ook graag het boek waar ze om vraagt, maar ik zal het toch eerst uitgegeven moeten zien krijgen. Welke uitgever zou zoiets dat orthodox christendom aanvalt willen uitgeven?...
Ik kan het natuurlijk ook aan lezers die echt staan te trappelen van ongeduld in de vorm van een e-mail attachment opsturen of het in zijn geheel publiceren op het internet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 09:18:03 ]
quote:Nu gingen hun ogen open en zij herkenden hem (Luc. 24,32) Wees gegroet! Geen mooier moment dan Pasen!Op zondag 11 april 2004 08:02 schreef Rereformed het volgende:
Hier is Rereformed dan eindelijk weer! Lang weggeweest...er is dan ook veel gebeurd.
Op dit moment van mijn vaders sterven is er natuurlijk geen tijd meer om te discussiëren met hem over waarheid en fantasie, gelijk hebben of waandenkbeelden aanhangen. De dood relativeert alles. Het maakt van al het andere een kleinigheid. Het maakt me kleiner dan ooit. Het snoert mij bijna geheel de mond. Ik heb daarom op fok niet meer van me laten kunnen horen.
Weer terug te moeten gaan naar Finland en mijn vader zonder mijn aanwezigheid te moeten laten sterven maakte het voor mij nog moeilijker.
Ik heb wel af en toe aan mijn computer gezeten en dingen gelezen. Nu ik ‘Nakaarten’ doorlees krijg ik een geweldig warm gevoel. Al die reakties die mij missen! Het vervult mij met een gevoel dat ik me verbonden voel met medefokkers, het gevoel dat ze levende personen voor mij zijn geworden, het gevoel dat ik niet alleen op de wereld ben. Ik weet het...ik ben best om te praten, houd niet van onzinnige wetten van Meden en Perzen...maar ik moet me er toch toe dwingen, al is het maar voor een tijd, omdat ik al lange tijd het gevoel heb gehad op adem te moeten komen. Ik voel me als een soort Ali Hirsi die als eenling tegen miljoenen moet opboksen...
Op nakaarten staat ook een zeer interessant verhaal van Sjun. Hij geeft me een hoop leesmateriaal om ooit eens door te nemen. En de beste kant van Lucida heeft mij volkomen bevredigd! Ik laat het hierbij, want ik voel me krachteloos er verder op te reageren. ‘Degens kruisen’ vind ik zowiezo het vervelendste van Fok. Dat is wellicht de hoofdreden dat ik ermee moet stoppen. Ik heb ook een topic WFL feedback deel 6 doorgelezen en begrijp niet dat denkers zoals de fokkers die ik daar tegenkom hun tijd verkwisten met zulk onderaards gekibbel en gesteek tegen elkaar. Ik heb er echt last van, alhoewel ik zelf merk hoe gemakkelijk het is wanneer ik aan het forum deelneem in mij ook weer dezelfde nederlandse felheid en Dutch uncle stijl naar voren te halen. Het is voor mij interessant dit te vergelijken met finse forums. Zo anders! Nooit mag je daar ook maar iemand aanvallen. Hoogstens met gebruik van humor laten zien dat je er anders over denkt.
Ik zit nog wel een beetje met OudStudent. Kan hij mij echt niet vergeven?
Weer las ik de Nachtmerrie door. Veel dingen las ik eigenlijk nu pas voor het eerst. Opeens zag ik (nu ik weet hoe hij het bedoelde) veel waardevolle dingen die Lucida mij zei en zag ik veel flauwekul van mijzelf. Vergeef me Lucida. Gelukkig weet ik dat je dat kan en doet...
De laatste dagen heb ik weer wat kracht gekregen. Maar ik geloof dat het me nu aardig lukt. Ik moet het juist nu af schrijven. Het sterven van mijn vader geeft me een kracht om genadevol over het christendom te schrijven. Zo wordt het beter. Nu ik de nachtmerrie weer eens las bemerkte ik dat ik Lucida’s woorden als stijlvorm nodig heb om de rol van Dodelijke Zelfkritiek in mezelf uit te beelden, niet de Nihilist.
Boek wordt inmiddels wel 250-300 bladzijden (afhankelijk van formaat font) en is als een naslagwerk over alle vraagtekens die aan het christelijk geloof vastkleven. Zo’n Euridice die je achtervolgt is natuurlijk het allermooiste wat je als man kan ervaren...Orfeus schenkt haar dus ook graag het boek waar ze om vraagt, maar ik zal het toch eerst uitgegeven moeten zien krijgen. Welke uitgever zou zoiets dat orthodox christendom aanvalt willen uitgeven?...
Ik kan het natuurlijk ook aan lezers die echt staan te trappelen van ongeduld in de vorm van een e-mail attachment opsturen of het in zijn geheel publiceren op het internet.
Nu Rereformed weer met Fok herenigd lijkt moeten we trachten, dat de geesten niet gescheiden blijven... Laat ons een einde maken aan boze twisten en tweedracht. Het Finse fokmodel - humor als 'wapen' - lijkt me bijzonder navolgingswaardig...
Wat je vader betreft weet dat Lucida met je meeleeft. Hij heeft in zijn leven voor eenzelfde ingrijpende gebeurtenis gestaan, en voelt waarlijk aan wat je thans moet doorstaan...
Als het je sterkt, weet dat Lucida als een Simon van Cyrene voor Rereformed kan zijn - en zal zijn...
[ Bericht 44% gewijzigd door lucida op 11-04-2004 11:19:25 ]
quote:Die naam is ook bijzonder toepasselijk. Het verstoppertje spelen was een verwijzing naar het verhaal rond Euridice zelf, en niet naar jouw persoonlijk Fokgebruik... Nu dit mogelijk misverstand duidelijk is opgehelderd, zou het wel leuk zijn om alsnog antwoorden op mijn vragen te krijgen.Op zaterdag 10 april 2004 16:54 schreef Euridice het volgende:
Nee, grapjas, ik ben geen multinicker, ja, ooit in een ver verleden hier wel eens geregistreerd gestaan met de fraaie nickname Fokstier, mijn nickname waar ik meestal mee post was hier inmiddels bezet, dus nam ik een oude van mij uit de kast, inderdaad Euridice vind ik wel toepasselijk voor dit subforum..
Maar het verheugt mij een reaktie te lezen, en heel veel sterkte met je vader, niets is zo'n onmachtig gevoel als van een verre afstand het lijden van een dierbaar mens te weten..
quote:Waar doelt Lucida op? Arme jij ( Euridice) vliedend voor mij (Sater) door de slang gebeten?Op zondag 11 april 2004 11:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Die naam is ook bijzonder toepasselijk. Het verstoppertje spelen was een verwijzing naar het verhaal rond Euridice zelf, en niet naar jouw persoonlijk Fokgebruik... Nu dit mogelijk misverstand duidelijk is opgehelderd, zou het wel leuk zijn om alsnog antwoorden op mijn vragen te krijgen.
(quote-)
In het jaar AD 7589 kwamen de bijbelgetrouwe theologen van het Eurazisch Bijbelgenootschap bijeen om hun met nano III verrijkte knappe koppen bij elkaar te steken om de al zolang gewenste Nieuwe Vertaling van het woord van God te produceren. Men had afgesproken dat het indertijd zo bijzonder mooie en eeuwenlang de tand des tijds doorstaan hebbende Nieuwste Testament (Lucida's vertaling van Nietzsche) in ieder geval in zoverre aangepast moest worden dat men niet meer de woorden 'nochthans', en 'edoch' zou gebruiken.
Eenmaal aangekomen op Petrus' argument om het uitblijven van de wederkomst van Christus uit te leggen kwam men op deze bijbelgetrouwe eigentijdse vertaling van het verkwikkende Woord van God:
2 Petrus 3
3Vergeet vooral dit niet: aan het eind van de tijd zullen er apen komen die hun geïmplanteerde chips de vrije loop laten, en u spottend vragen: Hij heeft toch beloofd te komen?
4Waar blijft hij nu? Onze ouders sterven praktisch niet meer, en niets blijft zoals het van het begin van de schepping is geweest.
5Ze gaan bewust voorbij aan het feit dat er langgeleden al eens een melkweg geweest is, en een aarde, die door het woord van God ontstaan was uit en door de elementen uit ons aards periodiek systeem.
6 Door water is de eerste wereld overstroomd en ten onder gegaan, en door een kernoorlog de tweede.
7Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden, ook [een beetje] door het woord van God, in stand gehouden, maar ditmaal om aan het zwarte gat prijsgegeven te worden op de dag van het oordeel, als de laatste bacteriën en virussen ten onder gaan.
8Verlies één ding niet uit het oog, vrienden: voor de Heer is één dag als miljoen jaar en miljoen jaar als één dag.
9De Heer stelt wat hij heeft beloofd, niet uit, zoals sommigen denken. Hij heeft alleen maar geduld met u. Hij wil niet dat er ook maar iemand verloren gaat, maar dat allen evolueren tot Übermensch.
10Maar de dag van de Heer zal komen, onopgemerkt door telescopen. Dan zullen de hemelruimten met een dof gedreun vergaan en de elementen vlam vatten en in een zwart gat verdwijnen, en de aarde met al haar werken zal zich voor God moeten verantwoorden.
11Als dat allemaal zo verdwijnt, hoe ontwikkeld en aangepast aan de modernste technieken moet u dan niet leven!
12Zie gespannen uit naar de dag van de Heer en bespoedig zijn komst – die dag waarop de hemelruimten in vlammen zullen opgaan en de elementen wegsmelten door de hitte.
13Maar hij heeft ons een nieuwe hemel en een nieuwe aarde beloofd, waar volledige beheersing van de natuurwetten zal heersen, en daar zien we verlangend naar uit.
14In afwachting daarvan moet u, vrienden, uw best doen, om in Gods ogen vlekkeloos en zonder technische defecten te zijn en in vrede met hem leven.
15Bedenk dat het geduld dat de Heer met ons heeft, onze redding is [aangezien de wetenschap nog duizenden jaren nodig heeft om alles na te vorsen]. Gebruik makend van het inzicht dat hem gegeven is, heeft ook onze geliefde broeder Nietzsche u in die trant geschreven.
16Trouwens, zo doet hij in al zijn boeken waarin hij over dit onderwerp spreekt. Zijn boeken bevatten een aantal moeilijke dingen. Mensen [zoals de eens verslagen antichrist Rereformed] die niet onderlegd zijn en onstandvastig zijn, geven er tot hun eigen ondergang een verkeerde uitleg aan. Hetzelfde doen ze trouwens met de andere boeken van de Schrift.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 20:10:32 ]
Zoals iedereen weet zijn kindersprookjes (net zoals humor) niet kinderachtig, maar bevatten ze de allerdiepste lagen die de mens maar in zijn bewustzijn kan vinden. Luister, geheel nEDerland, dus heel aandachtig naar het volgende sprookje, waar de hoofdrol gespeeld wordt door de gelovige bijbelgetrouwe christen:
Het verhaal van de krokodil die vaalgroen werd
Er was eens een krokodil die zijn gehele leven het liefst stil in zijn bed lag en naar het mooie behang van zijn slaapkamer keek. Van uur tot uur, van dag tot dag. Hij was zo blij met zijn mooie behang! Het kwam niet in hem op dat hij ooit een reden zou kunnen vinden die hem zou nopen zijn bed uit te komen.
-Kijk toch hoe mooi alle bloemetjes gerangschikt staan! Niet één ervan staat scheef, niet één ervan op de verkeerde plaats. Alles is in perfecte symmetrie en rangorde.
-Lieve schat, zei mevrouw krokodil toen ze lopend in de tuin het open slaapkamerraam voorbij kwam, je ligt veel te veel in je bed. Stap er toch eens even uit en kom toch eens kijken in mijn mooie tuin! De zon schijn vandaag heerlijk en er is zoveel te zien vandaag. De daglelies zijn voor het eerst uitgekomen, en de viooltjes geuren met hun unieke geur. Er is ook zo’n heerlijke frisse lucht hier.
-OK, ik zal dan maar even komen kijken, omdat jij het van me vraagt, als je dat dan zo graag wil, zei de krokodil. Ik houd tenslotte van je.
Hij kwam na een tijdje argwanend en voorzichtig naar buiten. Hij wist wel dat hij niet tegen zonlicht kon, en had dan ook uit voorzorg een zonnebril opgedaan.
Mevrouw krokodil liet trots haar tuin zien. Ze stond er glunderend naar te kijken en wees hem op allerlei bijzonderheden.
-Kijk die stokroos eens, hoe hoog hij gegroeid is. Ik heb hem elke dag verzorgd en vaak mest gegeven. En ruik toch die mooie roos eens, maar pas op voor de stekels! Deze godgegeven tuin is werkelijk fantastisch. Ik begrijp niet hoe ik de Grootse Schepper van het Al hiervoor kan bedanken en hoe ik Hem anders zou moeten eren dan door mij er onophoudelijk over te verbazen en met vreugde in mijn tuin te lopen en de bloemen maar te begieten.
-O hemel! Schreeuwde de krokodil, alle bloemen en planten en bomen en bladeren staan in wanorde. Sommige bladeren zijn zelfs uit de boom gevallen! En overal staat weer wat anders! En dan dat onkruid overal! Foei wat een bende en wanorde! En pas toch op, die boom staat scheef, straks waait hij nog om! Pas op dat je er niet onder loopt.
De krokodil spoedde zich meteen in paniek terug naar zijn slaapkamer, nog een Rereformed mug doodmeppend die hem tot het laatst aan toe achtervolgde.
Gelijk toen hij zijn vertrouwde slaapkamer weer zag en de deur dicht deed voelde hij zich weer opgelucht en kwam hij tot rust. Hij deed zijn zonnebril af en kon eindelijk weer goed en helder zien. Hij ging weer lekker liggen in zijn bed, rook de vertrouwde geur van nooit verschoonde lakens en staarde naar zijn schitterende bloemetjesbehang.
-Aah, dit leven is vééél beter dan zo’n wilde tuin. Daar buiten hebben krokodillen het traditionele godsbeeld vervangen door een zelfgebreid concept van een hogere macht! Ik weet dat ik normatief denk, maar ik kan het niet anders zien dan dat leven buiten mijn slaapkamer maar als een verschraling betitelen van de grote rijkdom die mij gegeven is. Het leidt tot ontzieling van mijn slaapkamer me hieraan ooit nog eens bloot te stellen. Wat geeft deze bloemenpracht op de wanden van mijn slaapkamer mij toch rust en vrede en een heerlijk veilig gevoel! Het gaat tenslotte heel letterlijk om ziel en zaligheid, dat zal ik altijd moeten blijven inzien.
Vanaf die tijd kwam de krokodil nooit meer zijn bed uit. Hij lag daar maar in zijn gerieflijke bed en glimlachte naar de wanden van zijn slaapkamer. Hij investeerde al zijn tijd in het zoveel mogelijk diepgang krijgen in zijn leven. Hij was buitengewoon verstandig en zo dankbaar voor zijn leven!
Hij verbleekte ook steeds meer totdat hij er uiteindelijk heel vaalgroen uitzag, maar hij bemerkte het nooit want er was geen spiegel in zijn slaapkamer. (een aangepast sprookje van Arnold Lobel)
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 13:53:08 ]
Afleren van fouten is veel moeilijker dan iets nieuws aanleren, dat moet jij weten als muziekdocent..collega..:)
Gods geschenk aan ons mensen is niet onverdiende genade aan ons zondige mensen, maar het schitterende leven dat Hij als geschenk aan ons geeft. Zoals een door een componist geschreven noot geen genade moet vragen aan de componist, maar slechts moet klinken in een symfonie. Juist dit inzicht heeft mij verlossing geschonken.
Om dit inzicht te krijgen moest ik 15 jaar lang componist zijn...
Antiek denken: alle muzieknoten die de Componist in zijn symfonie heeft staan voelen zich zondig, staan allemaal te beven voor Hem en roepen om genade. Ze willen allemaal anders klinken, ze willen het liefst uit de partituur verdwijnen en in andere muzieknoten omgezet worden. Allemaal willen ze een verhogingsteken krijgen. Noten met verlagingstekens behoren in de cel gezet te worden of subiet ter dood veroordeeld, de partituur uitgeschopt. Wat een blamage zal dit denken zijn voor de Ware Componist! Deze redeneringen zijn fataal omdat je daarmee je levensgeluk volkomen bederft. Zie hoe oneerlijk: wanneer je zo'n individuele noot vraagt of het echt zo is, zal hij natuurlijk dit ales moeten ontkennen en zeggen dat hij onderdeel is van de allermooiste symfonie. Maar draai je je rug om dan begint weer dat roepen om genade, verlangen naar verlossing, uitzien naar de onbespeelde symfonie.
Maar dit is natuurlijk juist de bedoeling van het christendom, want het gaat erom in te zien dat je Verlossing van buiten nodig hebt, dat alles krom is in het leven en jij als noot niets kunt doen, zonder hulp van buitenaf waardeloos bent! Wanneer de Componist intussen maar de hele tijd stil wacht hoe het muziekstuk klinkt wachten dus alle noten op een Heiland of Geest die hun op de juiste manier kan bespelen, zelf kunnen ze namelijk totaal niets doen, verkeren ze allemaal in de meest ontredderde staat, staan ze omgekeerd, zijn ze voornamelijk afgegleden tot onder de notenbalk, terwijl een paar pientere noten (=de wijzen van deze wereld) worden gezien als piepende noten die zich in hun hoogmoed boven de notenbalk hebben verplaatst. En wanneer die Redder dan eindelijk komt en ze bespeelt, klinken alle noten hoe christelijk ze ook zijn toch vals omdat ze nu eenmaal in zonde geboren zijn (=op een ontstemde piano gespeeld worden) en de verlossing pas in de hemel komt (=Platonisch denken, de compositie wordt pas perfect wanneer de Componist het zonder instrument hoort, ‘in de geest’ door de noten slechts 'als idee' te lezen).
En voor zover het toch om een klinkende uitvoering gaat zullen de noten zeggen dat de componist de allerbeste en allerduurste piano gekocht heeft, maar hij ruzie kreeg met een ondergeschikte huisgenoot die niet tegen pianomuziek kan zodat hij telkens ’s nachts stiekem de lucht te droog maakt of weer te vochtig zodat de snaren allemaal steeds ontstemd worden. Het helpt niet natuurlijk, want de Componist gaat maar eeuwig door met het bespelen van zijn dure piano (want in werkelijkheid is Hij onverbeterlijk gek op muziek) maar zijn ontevreden huisgenoot snapt het nooit, gaat eeuwig door met het dwarsbomen en dezelfde trucs uit te halen. En de Componist laat eeuwig zijn huisgenoot maar zijn gang gaan (alsof Hij geen idee ervan heeft hoe vals het klinkt). Hij doet slechts de belofte dat er ‘spoedig’ een pianostemmer zal komen, een die zo veelzijdig is dat hij bovendien die vervelende huisgenoot in een poel des vuurs zal gooien...Wat een verzinsels!
Voor mensen met dit soort waangedachten heb ik een jaar lang geschreven.
PS Euridice, je commentaar was een goede aanvulling. Ik zie het zo: dissonanten horen bij mooie muziek, maar aleatorische muziek is niet om aan te horen. Het is muziek die geen kunstenaar nodig heeft en daarom beneden de maat van Kunst. Dit bedoel ik met God in je leven te behouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 14:38:44 ]
Het enige dat ik merk dat er gelukkig anderen zijn, die die gedachtes wel op papier krijgen, zoiets als jij bij het lezen van Nietzsche kreeg..
God ‘bestaat’ niet, en toch moet een mens geloven in God om het leven ten volste te leven.
Op het gevaar af dat ik weer eens totaal verkeerd begrepen word, zal ik het toch zo zeggen om het duidelijk te maken: Donald Duck bestaat niet, maar toch is hij voor miljarden mensen op aarde een ‘levend’ begrip. Het is volslagen absurd je tijd te verspillen aan het zoeken naar de echte Donald Duck die achter het stripverhaal staat en te zien in hoeverre het stripverhaal aan de echte persoon recht doet. Donald Duck is niet afhankelijk van ‘echt bestaan’. Hij leeft zijn leven volledig in de verbeelding van de mens. Iedereen kan het met een ander over Donald Duck hebben en iedereen begrijpt waarover je het dan hebt. Iedereen weet ook te vertellen over zijn karakter en weet altijd ongeveer wat in het verhaal wel en niet voorkomt, hoe het wel of niet kan eindigen, welke figuren er wel of niet om hem heen een rol spelen enz.
Indien iemand het voorgaande godslasterend vindt, zeg ik dat ik met zekerheid kan zeggen dat welke verheven gedachten hij of zij ook maar over God koestert, die gedachten slechts een ‘Donald Duck beeld’ van God geven in vergelijking tot wat God werkelijk is. Juist omdat de moderne mens er achter is gekomen hoe gecompliceerd het universum en het bestaan is, moeten wij tot de conclusie komen dat we moeten zwijgen over God. Hij ‘bestaat’ niet voor ons, omdat Hij niet in menselijke begrippen omschreven kan worden. Hoeveel keer heb ik Hem benadeeld in mijn boek en schrijven door Hij/Hem te schrijven!
En toch roep ik op om in God te geloven. Het begrip God staat namelijk voor onze hoogste inzichten, ons hoogste menszijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 15:42:29 ]
quote:Treur er niet om. Wellicht ben je daarom musicus. Muziek geeft ons mensen veel diepere waarheden dan onze woorden. Sommige componisten stelden zelfs dat muziek begint waar woorden te kort komen.Op zondag 11 april 2004 14:39 schreef Euridice het volgende:
dat voelt waarlijk als een groot compliment, Rereformed, ik bezit niet dat talent om mij in woorden zo goed uit te drukken als dat jij kunt, ik word er zelfs soms heel erg verdrietig van, mn hersens tollen van beelden, gedachten en klanken en ik krijg ze er als een suffe autist niet uit op een manier die begrepen wordt door anderen..
Het enige dat ik merk dat er gelukkig anderen zijn, die die gedachtes wel op papier krijgen, zoiets als jij bij het lezen van Nietzsche kreeg..
Filosofie (=begrijpen) is ons denkvermogen pijnigen tot het uiterste. Het is slechts een werktuig.
De godsdienst van de toekomst is er om daar een spel van te maken, een kunstwerk, dwz dat waar we voor willen leven.
Filosofie is als wiskunde, godsdienst als muziek (toegepaste wiskunde om er een spel van te maken, om voor te leven).
Filosofie is het denken wetenschappelijk bestuderen (redeneren). Godsdienst is de roman die we schrijven over ons denken (ervaren).
Het zal je gemakkelijk vallen in te zien dat Godsdienst, Kunst, Seks, Muziek, Poezie allemaal verschillende uitingen zijn van hetzelfde. Iedereen pikt hieruit wat het beste bij hem/haar past en maakt hiervan het kunstwerk van zijn of haar leven.
Ons zicht op de wereld zal in deze toekomstige eeuw in de eerste plaats mensgericht zijn, dwz de antwoorden op het leven in de mens zelf zoeken. We zullen de wereld steeds meer gaan zien als de plaats die wijzelf op een steeds hoger niveau zullen brengen. Dit historisch proces gaat voortdurend gepaard met schermutselingen, tegengestelde krachten, maar we rekenen er als mensheid op dat die uiteindelijk steeds meer zullen conformeren tot een synthese, concensus. Wijzelf hebben de verantwoordelijkheid van God overgenomen. Voor ons moderne mensen is de schepping nooit af. Met steeds grotere snelheid zal alles veranderen. Één mensenleven betekent nu al een nomadisch proces. Zowel fysiek als innerlijk zijn we altijd in een proces van verandering.
Het bovennatuurlijke verdwijnt volkomen en daarvoor in de plaats komt een steeds beter begrijpen en gebruik maken van van het natuurlijke.
-Wie ben jij toch Rereformed?
Rereformed:
-Ik ben jij die dit leest. Ik ben de mens van de 21ste eeuw. Ik vertel aan het begin van deze nieuwe eeuw aan een ieder welk religieus gezicht deze eeuw zal laten zien. Ik ben de denkbeelden die er over 100 jaar zullen zijn. Ik zal er zelf 44 jaar aan meewerken en in Mei 2048 een afscheidsfeest houden, en het mooiste deel van de eeuw niet zien.
De traditionele godsdiensten zullen volkomen instorten vanwege hun eigen extremiteit, naïviteit en onmacht zich aan te passen.
De aangepaste kerken zullen nadat ze de afgelopen decennia al leeggelopen zijn nóg leger lopen vanwege een oneerlijk omgaan met de oude boodschap en de daaropvolgende ongeloofwaardigheid.
Alleen op volkomen modern denken zal men nog kunnen bouwen.
Alle oude godsdiensten zullen wegsterven. Ze zullen je tot hun laatste ademtocht bang maken met visioenen dat het einde van de wereld nu voor de deur staat omdat we zo goddeloos zijn.
Maar je zult ze niet geloven omdat je weet dat je niet goddeloos bent. Je gelooft slechts niet in hun God, omdat hun God een gedachtenspinsel is, maar jouw God is in werkelijkheid mooier en realistischer dan God ooit geweest is in de menselijke psyche.
Het moderne denken zal globaal zijn en wetenschappelijk. Traditionele godsdiensten sterven uit op dezelfde manier als de landsgrenzen vervagen en steeds minder te betekenen hebben. De godsdienstbeleving van de toekomst zal veel Boeddhistische gedachten overnemen -omdat die het minst door antieke voorstellingen geplaagd worden- en ook veel westerse humanistische gedachten.
De nieuwe godsdienstbeleving zal niet gauw een naam krijgen die de lading dekt, omdat de lading van alles kan zijn en ook omdat de godsdienst van nu af aan voornamelijk individueel beleefd zal worden.
Bepaalde trekken van de oude godsdiensten zullen we algemeen mee blijven nemen. Maar vele andere denkbeelden –zoals een pratende God, of een God die af en toe via bidden moet ingrijpen om iets voor ons te doen- zullen volkomen verdwijnen.
Mensen die over Gods eis van bloedoffer blijven praten zullen we net als in de tijd van de romeinen 'mensenhaters' noemen. Maar we zullen er slechts om glimlachen, ze zeker niet vervolgen.
Mogelijkerwijs zullen bepaalde kerken zich volledig aanpassen op nieuw denken en zich zelfs nieuwe namen geven om van hun christelijk label af te komen.
Geloven in groepsverband zal steeds minder mogelijk worden, omdat we in een individualistische wereld leven, in de wereld van de mondige mens, de mens die er niet voor terugdeinst en er ook niet bovenmatig onder lijdt eenling te zijn in zijn opinies. Daar waar men godsdienst in groepsverband zal willen ervaren zal men elkaar niet meer lastig vallen met waar in geloofd moet worden.
Godsdienstig denken zal gewoon voortgaan in de nieuwe eeuw, maar de invloed van godsdienstig denken op de maatschappij zal onderhuids geschieden, zonder dat hierop gewezen wordt.
Op het dagelijkse leven zal de godsdienst nauwelijks meer invloed uitoefenen. Steeds meer dingen worden als details gezien.
De godsdienst van de toekomst werkt als onderstroom, als verborgen diepste beweegreden voor iemands handelen en denken, als een soort overkoepelende grootheid, veel te groot om het in details uit te spellen, te gecompliceerd om het in woorden uit te leggen. Over God zullen we ons liever stilhouden, maar juist dát maakt ons wijzer dan de mensen die maar over God zus en God zo blijven zeuren.
De godsdienst van de 21ste eeuw zal zo weinig mogelijk metafysica bevatten, zo weinig mogelijk geloofsstellingen, zo weinig mogelijk geconcentreerd zijn op een macht buiten onszelf, zo weinig mogelijk respect hebben voor authoriteiten buiten onszelf, en zo weinig mogelijk in massaverband ervaren worden.
Daarvoor in de plaats komt godsdienst als gereedschapskist om het leven te aanvaarden, om ja te leren zeggen tegen het leven, om onszelf te leren kennen, om grenzen te zien aan onze grenzeloze vrijheid, om op te klimmen naar onze hoogste potentie.
Wij zullen tegen God praten op dezelfde manier als mensen die op het kerkhof staan te praten tegen hun overleden geliefde of vader of moeder. Als uiting van ons menszijn, niet als letterlijk gesprek met een geest.
Met steeds grotere snelheid zal alles veranderen. Één mensenleven betekent nu al een nomadisch proces. Zowel fysiek als innerlijk zijn we altijd in een proces van verandering. We willen niet anders. Alles wat stilstaat gaat stinken. Zelfs de situatie van tien jaar geleden zal voor ons al vreemd aandoen.
Het bovennatuurlijke verdwijnt volkomen en daarvoor in de plaats komt een steeds beter begrijpen en gebruik maken van van het natuurlijke.
Zoals traditioneel de vrouw zich geheel instelde om zo mooi mogelijk te zijn voor de man en het verzorgen van haar gezin haar gehele leven bepaalde, zo zal de mens van deze eeuw zich instellen op zo mooi mogelijk te zijn voor deze aarde en voor het leven te willen zorgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 15:39:15 ]
maar waarom blijft de muziek zo achter, alle eigentijdse muziek is gebaseerd op de Bachharmonisaties?
en een piano is eigenlijk vals, alleen de oktaven kloppen..
quote:Natuurlijk heb jij gelijk. Daarom is alles in het leven zweverig. Het leven is vanuit het gezichtspunt van de mens gezien krom. Wie weet is het krom, dus krom bedoeld.Op zondag 11 april 2004 16:10 schreef Euridice het volgende:
Kom op, vertel eens, geef jij mij gelijk? Alleen een oktaaf klopt bij een piano, de rest is zweverige substantie, een kwint is onzuiver op een piano, een zuiver zingend koor gaat de lucht in, alsmaar hoger en hoger, hoe verklaar jij dat?
Een mens heeft het er moeilijk mee en vindt een paar zuivere octaven en kwinten als hij z'n best doet. Die intervallen worden 'natuurlijk' genoemd omdat ze in de natuur zo voor het grijpen zijn. Omdat de mens mens is (eten van de boom van kennis is menszijn) verzint hij de rest er zo goed als hij het kan doen bij. En zoals je weet kan dat op verschillende wijzen. Werkmeister, gelijkzwevend enz.
De muziek blijft helemaal niet achter, maar laat juist precies dezelfde ontwikkeling zien die de mens doormaakt in zijn denken als geheel. Eerst heb je eenstemmig zingen. Het oktaaf wordt na lange tijd van pentatonische muziek uitgebreid tot zeven tonen. Wanneer de uitbreiding niet meer verder kan omdat 7 nu eenmaal het perfecte einde is krijgt men langzaam zin in meerstemmigheid.
Meerstemmigheid (vanaf 1200) begint met in schuchter zuivere oktaven te zingen, andere intervallen zijn verboden. Dan komen er langzaamaan andere intervallen bij die men zuiver ziet, de kwint het eerst. Een sext is lange tijd zonde maar wordt ook zuiver wanneer men driestemmig wil spelen. Dan moet gelijk de terts ook maar voor onschuldig worden verklaard (omdraaiing) In 1300 (Machaut) experimenteert men revolutionair maar dat wordt in de volgende eeuw geheel de kop in gedrukt, want God heeft de Pest gestuurd als waarschuwing. De leerstellig zuiverste muziek wordt, we raden het al, in de Nederlanden uitgevonden en opgepoetst, zoals de allervroomste literatuur (Thomas á Kempis) ook uit Nederland komt, een tijd later in het land van de Paus omdat de Nederlanders daar met grote salarissen en de mooiste uitvoeringzalen (kerken) die de kerk kan aanbieden naar toe worden gelokt.
In de zestiende eeuw gaat iedereen opeens zelf thuis de bijbel lezen. Tezelfdertijd wordt de huismuziek uitgevonden.
Vanaf 1600 verandert de wereld via de opmars van de wetenschap met reuzensprongen. Het bestaan wordt geleidelijk lichter, zodat de a wordt omhoog geschroefd naar 440Hz, later nog hoger, zodat alle muziek lichter gaat klinken. Vanaf 1750 wordt het leven zo licht dat men polyfonie gedag zegt en slechts wil genieten van de deuntjes.
In de vroege eeuwen worden natuurlijk alleen milde dissonanten zoals een kleine septiem toegestaan. Nog weer later mag je ook af en toe bij wijze van verrassing een grote septiem laten horen. Zo wordt van zondig een grapje gemaakt. De duivel wordt op een gegeven moment gereduceerd tot de toon die halverwege de kwart en de kwint zit, dus de allergrootste verdraaiing en aanranding van het zuivere, Diabolica in Musica. Absoluut verboden, zoiets als pedofilie a la Dutroux.
Omdat de mens cultuur van generatie tot generatie opbouwt en onze drang naar meer onverzadigbaar is (men zou ook kunnen zeggen de afkeer van saaiheid zo groot is) moet men altijd verder. In de meest vrome landen, Nederland weer bovenaan op de ranglijst, gaat men de muziek vanaf 1600 te zondig noemen en haakt men volledig af. Tot aan Willem Pijper toe zijn wij vanaf die tijd slechts een huisorgelnatie en wordt muziek slechts met gerekte hele of halve noten gespeeld.
In de tijd van de romantiek wordt de drang naar gecompliceerdheid in intervallen zo groot dat men alle dissonanten gaat accepteren als niet zondig, maar een gewoon natuurlijk onderdeel van het leven. Nog meer neemt de gecompliceerdheid toe, door steeds meer verschillende toonaarden door elkaar heen te gebruiken, in elkaar over te laten lopen. Klassieke rust verandert in de 19e eeuw in een steeds hectischer leven.
Op het moment dat het heelal voor de mens opengaat komt Schönberg die de tonale muziek de rug toekeert en aankomt met nieuwe gezichten, de dodecafonie, het twaalftonensysteem. Daarmee wordt het palet van mogelijkheden zo uitgebreid dat Schönberg tevreden vaststelt dat met zijn uitvinding de hegemonie van de Duitse muziek voor de volgende 1000 jaar verzekerd wordt! Met het nieuwe wereldbeeld dat de wetenschap opbouwt in onze moderne tijd wordt het heelal zo groot en gecompliceerd dat God er voor de mens uit verdwijnt, op dezelfde manier als wij geen melodie meer herkennen in de twaalftonenmuziek.
Twaalftonenmuziek is natuurlijk niet wat de mens eigenlijk wil. Hij wil slechts vrijheid, dat vindt hij best, maar hij wil geen chaos. Hij noemt het 'geen muziek meer' en loopt de kerk uit. Maar toch wil hij ook orde en gaat hij weer op zoek naar God. En zo klapt de twaalftonenmuziek (het atheïsme) weer in en begint men weer met passen en meten allerlei stukjes van de legpuzzel in elkaar te leggen, enerzijds om er een buitengewoon ingewikkeld en veelzijdig, dus groots schouwspel van te maken, iets dat zoveel mogelijk recht doet aan onze moderne kennis, en anderzijds ons vertroosting geeft, van alles een begrijpelijk geheel maakt waar we van kunnen genieten, kracht uit kunnen putten enz. Men ontdekt dat de 'Bachharmonisaties' iets te maken hebben met absolute of eeuwige waarheid, al mag men dat strikt genomen niet meer absolute een eeuwige waarheid noemen. Het zijn de ingrediënten die we van het verleden willen overhouden, meenemen naar de toekomst. Maar pas op, 'alle eigentijdse muziek is gebaseerd op Bachharmonisaties' is hetzelfde als zeggen 'alle gelovigen zijn fundamentalisten'. In werkelijkheid zijn de Bachharmonisaties, net als the Good Old Gospel, de spijzen voor het volk. Het gewone volk loopt altijd een tijd achter bij de denkers (kunstmuziek), en kunnen het moderne wereldbeeld niet verteren. Gustav Mahler bijvoorbeeld leefde zijn leven precies 100 jaar geleden op een manier zó modern dat velen van ons nu pas moeizaam in dat stadium terechtkomen. Hij was de grote massa al 100 jaar voor. In elke symfonie heeft hij een gedaanteverwisseling ondergaan. Hij is dan weer eens jood, dan weer katholiek, dan krijgt hij opeens een fase met oosterse religie en filosofie, dan weer mondt hij uit in een soort naief kinderlijk geloof, opgevolgd door een periode nihilisme, depressieve noodlotsgedachten. In zijn zesde symfonie had hij drie mokerslagen van het noodlot gecomponeerd. Toen zijn kindje overleed en hij ook nog een hartaanval kreeg wachtte hij de hele tijd maar de de derde slag van het noodlot. Bijgeloof! In de 8e was hij opeens weer bekeerd tot het christelijk geloof en voelde hij zich geïnspireerd door het machtige nalatenschap van de christelijke cultuur. En toen de 9e symfonie geschreven was noemde hij die Lied von der Erde (en zat hij weer met zijn gedachten ergens in China), omdat hij bang was net zoals vele andere componisten na de 9e te sterven. Slim van hem gedacht natuurlijk. Zo leefde hij verder en componeerde zijn 10e die de naam droeg 9e symfonie. En toen stierf hij natuurlijk, omdat een mens onverbeterlijk bijgelovig wil en moet zijn...Zo heeft Mahler het leven dat wij leven in een notendop (zijn eigen leven) al 100 jaar geleden beschreven.
Tezelfdertijd schuilen er in die produkten voor de massa's ook blijvende waarden natuurlijk.
Zo wordt de muziek en de godsdienst van de 21ste eeuw geschapen als een legpuzzel van 6000 stukjes. 't Is wellicht nog niet veel, dat kan iedereen best aanvoelen, maar we hebben geen grotere puzzels in de winkel liggen om mee te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 07:19:30 ]
quote:juist, maar niet minder in mijn ogen dan waar, alle hedendaagse westerse "popmuziek" is gebaseerd op de harmonisaties van Bach, dat kun jij zelfs niet ontkennen...Twaalftonenmuziek is natuurlijk niet wat de mens eigenlijk wil. Hij wil slechts vrijheid, dat vindt hij best, maar hij wil geen chaos. Hij noemt het 'geen muziek meer' en loopt de kerk uit. Maar toch wil hij ook orde en gaat hij weer op zoek naar God. En zo klapt de twaalftonenmuziek (het atheïsme) weer in en begint men weer met passen en meten allerlei stukjes van de legpuzzel in elkaar te leggen, enerzijds om er een buitengewoon ingewikkeld en veelzijdig, dus groots schouwspel van te maken, iets dat zoveel mogelijk recht doet aan onze moderne kennis, en anderzijds ons vertroosting geeft, van alles een begrijpelijk geheel maakt waar we van kunnen genieten, kracht uit kunnen putten enz. Men ontdekt dat de 'Bachharmonisaties' iets te maken hebben met absolute of eeuwige waarheid, al mag men dat strikt genomen niet meer absolute een eeuwige waarheid noemen. Het zijn de ingrediënten die we van het verleden willen overhouden, meenemen naar de toekomst. Maar pas op, 'alle eigentijdse muziek is gebaseerd op Bachharmonisaties' is hetzelfde als zeggen 'alle gelovigen zijn fundamentalisten'. In werkelijkheid zijn de Bachharmonisaties, net als the Good Old Gospel, de spijzen voor het volk.
quote:Wel, we leven in een neurotische overgangsfase. Al het oude gaat weg, alles wordt opnieuw opgebouwd. Dingen die duizenden jaren vanzelfsprekend waren worden nu in de vuilnisbak gegooid, dingen waar men zelfs nooit over kon dromen worden nu realiteit. Vandaar de chaos die je overal tegenkomt.Op zondag 11 april 2004 19:44 schreef Euridice het volgende:
ja, okee, maar ik word gek van die "nieuwe" moderne "klassieke" muziek, opzouten met die elektronische piepjes, ik kan er ver in meegaan, maar op een gegeven moment is het finit, dan hoor ik allleen nog maar louter GEBRAL, atonale muziek had nog iets moois in zich, daar zat nog iets nieuws in, maar wat vind jij van hedendaagse nieuwe muziek, Rereformed?
Ik neem aan dat we de ergste vormen van ontspoord menszijn inmiddels achter de rug hebben en, zoals Ryan3 al vermoedt, we aardig beginnen thuis te raken in het nieuwe wereldbeeld. Vanaf die tijd dat mensen zich niet meer schizofreen voelen, ergens in de lucht hangend tussen een nieuwe wereld die als een afschrikwekkende afgrond op ons overkomt en een oude wereld die ons intellectueel doet stikken, gaan kunstenaars zich weer toeleggen op opbouwen van grootse monumenten en kathedralen. Je moet begrijpen dat we op een geweldig breukvlak zitten in de geschiedenis. Het is de overgang als mensheid van kind naar volwassene. Eerst ging het langzaam, vanaf de 20ste eeuw steeds sneller.
Tegenwoordig gaan de veranderingen zo snel dat ik niet eens weet wat hedendaags is. Hedendaagse muziek kan trouwens van alles zijn, net zoals de 'hedendaagse mens' in allerlei kleuren te zien is. Hier in Finland is de moderne muziek best om aan te horen en slaat ze bij zoveel mensen aan dat één van Finlands grootste exportartikelen tegenwoordig componisten en musici is. Wellicht komt dat omdat het leven hier rustig is en dus minder neurotisch.
Pas de volgende generatie kan het kaf van het koren scheiden. Maar 'nieuwe moderne klassieke muziek' is net zo'n raar begrip als 'nieuw modern christendom'. De moeilijkheid dat we voor het moderne geloof en de moderne muziek geen gedegen benamingen kunnen vinden is een teken van de tijd van verwarring waarin we leven. Die dingen betekenen voor iedereen weer wat anders. 'Moderne' muziek was de muziek die vanaf 1908 gemaakt werd. Hedendaagse muziek noemt men vaak postmodern, maar dat is net alsof het op zichzelf gezien geen waarde heeft. Wie weet is het ook van weinig waarde en is het slechts een gereedschapskist om op de muziek van de toekomst te komen.
In deze tijd moeten we de dingen uitpluizen. Punten zetten achter periodes, stijlen, godsdiensten, denktranten, levenswijzes die niet meer tot onze tijd behoren en nieuwe en benamingen en middelen, stijlen vinden voor het eigentijdse. Een concert met voor de pauze Bach en Beethoven en na de pauze piep en gebral zit traumatisch in elkaar.
PS Mijn eigen muziek komt overeen met de orthodoxe godsdienst waar ik in heb geleefd. Alles staat er dus mooi op orde en is harmonisch, een streling voor de zenuwen. Het herinnert er mij altijd aan dat ik genadig moet zijn voor het christendom. Het had ook goeie kanten.
Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn eigen muziek de mooiste muziek vind. Een van mijn favorieten is Willem Pijper, kan ik jaloers op wezen, maar zijn muziek maken kón ik gewoon niet. Mijn wereldbeeld had er de ingrediënten niet voor. In mijn jonge jaren ging mijn eigen ontwikkeling slechts tot aan Debussy. Pijper staat dan op de grens waar je naartoe wil. En wanneer je hem 'geleerd' hebt te begrijpen ga je weer verder. Het mooiste van de wereld is toch wel dat er geen één soort mooi is, één soort waarheid, één soort goed enz, maar dat het een niet te overziene kleurenpracht is, je altijd verder kan gaan met grasduinen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 07:22:15 ]
quote:Daarom stoot ik mijn hoofd ook vaak tegen een betonnen muur wanneer ik leef met gedachten als 'geloven in God terwijl Hij niet bestaat'. Mensen kunnen deze gedachte niet begrijpen. Ze kunnen het alleen bestrijden of bespotten. Het merendeel komt niet verder dan de gedachte dat God een grijsharige man is ergens hierboven die af en toe ingrijpt op aarde en begrijpt niet waar je het over hebt. En dan denkt men al wijs te zijn wanneer men zegt dat je Hem zo een beetje te kinderachtig afschildert, zie Zozo's commentaar op mijn gesprekken met God.Op zondag 11 april 2004 19:58 schreef Euridice het volgende:
[..]
juist, maar niet minder in mijn ogen dan waar, alle hedendaagse westerse "popmuziek" is gebaseerd op de harmonisaties van Bach, dat kun jij zelfs niet ontkennen...
Men heeft echter geen idee dat 'een beetje' in het geval van God wel eens vele lichtjaren kan zijn.
Ik moest er ook tientallen jaren over doen voordat ik zag dat het logisch was te zeggen in God te geloven die niet bestaat. God 'bestaat' met zekerheid niet in de betekenis die wij aan het woord 'bestaan' kunnen geven.
Ik ontken dus niets, constateer slechts dat er enorme verschillen zijn tussen mensen in ontwikkeling. Sommigen zijn zo pienter dat het bijna niet te geloven is. Een man als Erasmus zou geen slecht figuur slaan als hij vandaag de dag, 500 jaar later, op de universiteit les zou geven. Maar hoogbegaafden zijn zeldzaam. Als leraar heb ik dat mijn hele leven ook al gemerkt natuurlijk. Ik heb 17 jaar pianoles gegeven aan honderden kinderen, maar achteraf kan ik zeggen dat het maar aan drie leerlingen ten volle besteed was.
Jammergenoeg beginnen de verschillen in geestelijke ontwikkeling al op het moment van onze geboorte. Velen krijgen de kans niet eens zich te ontwikkelen, ze worden al met hersenbeschadiging geboren vanwege bijvoorbeeld alcoholisme of druggebruik van de moeder. De meeste mensen zitten ergens in het midden, de harmonisaties van Bach bevredigen ze en men heeft geen ambitie om ooit uit een ander vaatje te tappen. Zo gaan velen ook het liefst wonen daar waar ze altijd gewoond hebben. 'Waarom zou je moeilijk doen' is dan het motto.
Je begrijpt wel dat Rereformed een ander motto heeft. 'Mens' definieert hij als de soort die zijn leven zelf moeilijk maakt', en de hoogste mensheid komt dan logischerwijs tot uiting in de mens die het leven zo moeilijk mogelijk maakt. Met minder neem ik in ieder geval geen genoegen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 21:28:39 ]
quote:Ik neem aan dat je heel jong bent. Bij het ouder worden verandert alles. Dan is niets zo erg als 'weer die Eine kleine Nachtmusik' en 'o jee, de jaargetijden van Vivaldi weer'.Op zondag 11 april 2004 21:26 schreef Euridice het volgende:
Willem Pijper, nee, yuk, ook niets..boeit niet, geen enkele nederlandse componist na de jaren 50 boeit..
Maar wat de Bachharmonisaties betreft, ik kan daar ook best van genieten hoor. Bridge over troubled water is tenslotte onovertrefbaar.
Als je rijk wil leven eet je een voorgerecht, een hoofdmaaltijd en een fris toetje of en exotische vrucht, en geniet je van alles.
[ Bericht 9% gewijzigd door Rereformed op 11-04-2004 21:37:09 ]
quote:er loopt heel veel volk rond, Rereformed, dat heel graag een leidende "vader" wil hebben, just the good spirit..De normen en waarden die we nu missen zweven nu in de lucht rond en worden wel opgemerkt maar al te vaak weer verworpen omdat ze waarschijnlijk niet kunnen worden verbonden net een instituut of algemene opvatting.
quote:aanname fout, lieve schat, ik scheel een paar weken in ouderdom, net iets jonger dan jij, zelfde geboortejaartal..Ik neem aan dat je heel jong bent. Bij het ouder worden verandert alles. Dan is niets zo erg als 'weer die Eine kleine Nachtmusik' en 'o jee, de jaargetijden van Vivaldi weer'.
quote:Wat de wanhopige betreft, dat is toch geen wonder dat je wanhopig wordt als je het van een instituut of algemene opvatting moet hebben. Dat werd Erasmus ook. Hij schreef er de Lof der Zotheid op om het te kunnen overleven.Op zondag 11 april 2004 21:43 schreef Euridice het volgende:
van een wanhopige:
[..]
er loopt heel veel volk rond, Rereformed, dat heel graag een leidende "vader" wil hebben, just the good spirit..
Tip: Je moet altijd op zoek gaan naar mensen die hoogbegaafd zijn, maar net niet zo hoog begaafd dat ze er gek van worden of zelfmoord doen.
Het gemakkelijkste is natuurlijk ze te vragen naar een door mensa afgegeven officieel certificaat waar IQ op staat. Maar let op: hoe hoger, des te groter de kans dat het een forgery is. Als alternatief kun je op zoek gaan naar Nederlanders die ergens in de bossen van Finland wonen of op het eiland Nauru.
(Dit is trouwens een leuke grap, zoals ieder met een beetje kennis van het fins zal begrijpen.)
Wat je leeftijd betreft, die zit dan toch wel goed! Ik stel me voor dat wij mensen nou eenmaal allemaal onze eigen weg gaan en allemaal weer een beetje anders zijn. Voel je trots op wat je bent en geniet van wat een ander is.
Good spirits zijn trouwens nooit onzichtbaar, maar lopen met een duidelijke glimlach op hun gezicht waaraan je ze herkennen kunt.
Dus deze
kun je het beste laten doen wat hij niet laten kan en met deze 
kun je je vergissen. Maar 
is voor een kind te begrijpen en met deze kun je lol hebben. Deze 
is interessant als je hem snapt. = Lucida (ongetwijfeld vanwege het licht van Rereformed) 
= Rereformed in zijn zondagse kleren, en tenslotte :') = ikzelf Je ziet hoe gemakkelijk het in het leven is.
Welke pik jij voor jezelf?
Ik vind die van Viola wel de leukste die ik gezien heb. Viola zou op het vliegveld een goede baan kunnen krijgen. Of in de ijshal in Finland natuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 07:23:07 ]
[ Bericht 13% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 06:23:03 ]
quote:Wat ik interessant vind van mijn leven is dat ik theologie ging studeren omdat ik echt vol van geloof en overgave aan God was, maar me toen al nooit echt als 'prediker' kon voorstellen. En nu ik het christendom achter me heb gelaten groei ik uit tot een prediker die maar niet van ophouden weet en mensen als een soort Paulus lastig valt.Op zondag 11 april 2004 21:43 schreef Euridice het volgende:
er loopt heel veel volk rond, Rereformed, dat heel graag een leidende "vader" wil hebben, just the good spirit..
De reden is natuurlijk deze: ik heb uiteindelijk gevonden wat ik wil zijn en durf te zijn. De theologie van het christendom was slechts wat me ongevraagd aangeboden werd. Vervelend dat een mens daar vaak een half leven over moet doen om zover te komen.
Maar op dit gebied heb je ook hoogbegaafden. Albert Schweitzer bijvoorbeeld had op 18 jarige leeftijd al uitgedokterd dat hij eerst tien jaar van zijn leven aan theologie zou besteden en daarna voor dokter zou gaan studeren om ook wat nuttigs in de praktijk te doen. Wanneer hij afgestudeerd was voor dokter (35 jaar) zou hij pas aan trouwen denken, en er werd de gegadigde geen alternatief aangeboden dan mee te gaan naar een Afrikaans oerwoud...Daarnaast hield hij zich altijd met de orgelmuziek van Bach bezig, zelfs in het oerwoud. Alles verliep volgens plan. En op al die drie gebieden bereikte hij het hoogste.
Gebruik van mijn geloof wat je goeddoet, maar meer nog: vul het geloof voor jezelf in. Geloof is een proces, geen stukje papier met stellingen waar je je handtekening onder zet. Mijn geloof groeit in dezelfde mate als ikzelf groei. Het verandert net zoals ik als mens steeds verander. Precies zo gaat het met ieder ander mens.
Onze boekgodsdiensten hebben ons alles voorgeschreven. Het gevolg hiervan was dat we onszelf verloren. Ga terug naar jezelf: God woont in jouw eigen gedachten. Word volwassen en zie dat je er mag zijn als een volwassen mens, als iemand die niet aan anderen hoeft te vragen of je een snoepje mag, of je zus of zo moet doen/denken/geloven, nog minder hoeft te geloven in archaische geschriften.
Zie dat de angst voortkomt uit het opleggen van iemands anders gedachten (de bijbel) aan jou, aan jouw eigen kindzijn. Het is niet wat je wilde, waar je om gevraagd had. Je wilt vrijheid, rondlopen als volwassene die wanneer hij naar bed gaat zonder angst het licht uitdraait. Welnu, dát is jouw waarheid over jouw God: God wil vrijheid in ‘s mensen gedachten, geen boeien en banden, geen angst, geen ‘moeten’. Dat is de waarheid over God. God komt alleen tot zijn recht in jouw gedachten. Geloof in de bijbel, geloof in een mens die tot God is uitgeroepen is letterlijk wat de bijbel noemt afgoderij (afgoderij is een beeld maken van God.)
quote:Hoogbegaafd is wat het woord zegt, niet wat jij voor hoogbegaafd uitmaakt. Iemand die hoogbegaafd is is nooit eenzijdig. Hij heeft alles, zowel het intellect als het gevoel als de lenigheid.Op zondag 11 april 2004 22:53 schreef Euridice het volgende:
hoogbegaafden kan ik niks mee, meen ik echt, staan ze mij soms stom aan te staren als ik iets uitleg op muziekGEVOELSgebied, terwijl diezelfde hoogbegaafd-gestempelde nog geen vijf vingers recht achter elkaar kunnen zetten..
quote:Een deel van een jeugdgedicht van Lucida als reactie hierop. Het heet:Op zondag 11 april 2004 22:15 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dus deze
Je ziet hoe gemakkelijk het in het leven is.
Welke pik jij voor jezelf?
Zonnegenot met een zonnegod...
Oh, zon levenszin en machtigste macht aller machten, geduldbeproever,
hoe lang liet jij me op je stralen van licht wachten,
als een ranke, rein parelende warmtebron, hitste jij me naar je ontastbare, oh zo
voelbare ijdelheid te smachten,
Stil, dóódstil welhaast,
toonde jij me in schaamteloze vrijheid, je intens alles omvattend begeren,
Oh, hoe goddelijk gewoon, keerde je mijn blik van misachten,
als verderlichte strelingen doordrongen je stralen,
en drongen ze aan tot een dorstig lessen uit onuitputtelijke bronnen van intens verlangen,
Oh, hoe ongedreven drijvend zeilde je oogstrelend, volrijp van glanzende trots,
tot in en over mijn oren,
en tot in mijn stoutmoedigste vermoedens naar binnen,
hoe onweerstaanbaar simpel vuurden je aan tot een zielslichte overgave,
Oh, jij overvallende wolkengluurder, in deze ongekende wederblik,
oog in oog met je oogverblindende schoonheid toonde jij,
stralend van genot, wat zuivere ijdelheid wil laten zien:
'De gloed van haar trots is dragelijk veel groter, dan de koelte van haar bescheiden!...'
Op zondag 4 april vroeg Stali:
"Hou je wel een beetje rekening met heel jonge usertjest!"
Graag herhaalt Lucida in dit topic wat hij toen als antwoord gaf:
Ook Lucida droomt van zijn pech licht te moeten zijn! Na middernacht, bij het krieken van een nieuwe morgen, ontwaakt hij steevast ... en begint (wederom) zijn glorie van de verlichtende wijsheden; overigens zonder zich daarbij al te zeer te bekommeren, om het mogelijk verblindend effect dat hij daarmee bij anderen of zichzelf teweegbrengt...
Ps Homeward Bound mistaat ook niet in het rijtje van S&G classics.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 11-04-2004 23:40:01 ]
maar om even puur terug te komen, feit..Rereformed zn vader ligt op sterven, Lucida leeft met een dodelijke ziekte..
quote:Ja daar zeg je me wat. Het gegeven dat Rereformed' vader op sterven ligt, en Lucida met een dodelijke ziekte leeft zijn twee gescheiden zaken, maar even waar. Lucida's kijk op de dood en het sterven zijn aparte dingen, waar hij anderen niet al te zeer mee wil vermoeien.Op zondag 11 april 2004 23:39 schreef Euridice het volgende:
ja, mooi gedicht, Lucida, veelzeggend en nietszeggend, emotie, daar draait het om, hoe vertaal je emotie in rede met winst..hihi..
maar om even puur terug te komen, feit..Rereformed zn vader ligt op sterven, Lucida leeft met een dodelijke ziekte..
Euridice merkt terecht op: "Lucida leeft met een dodelijke ziekte." Lucida levert hiertegen geen strijd anders, en zo goed en zo kwaad als het kan, dan door te te leven met dit gegeven. Zijn verwachting van het leven is alleen minder allesbepalend geworden, en toch beseft hij dat het leven alles is wat hij heeft...
[ Bericht 95% gewijzigd door Euridice op 12-04-2004 00:39:19 ]
nogmaals..
http://www.cyberty.nl/forums/showthread.php?p=53125#post53125
quote:Rereformed heeft discipelen !Op maandag 12 april 2004 00:49 schreef Euridice het volgende:
hihihihi..
nogmaals..
http://www.cyberty.nl/for(...)5
quote:Onvermijdelijk, toch? En ook wel een beetje z'n eigen schuld, misschien.Op maandag 12 april 2004 02:22 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Rereformed heeft discipelen !
quote:Nou, dat gaat misschien wat ver. Je zou wel kunnen zeggen dat hij geen overdreven maatregelen heeft genomen om het te voorkomen.Op maandag 12 april 2004 02:28 schreef OllieA het volgende:
[..]
Onvermijdelijk, toch? En ook wel een beetje z'n eigen schuld, misschien.
quote:Zolang er mensen zijn die de bestaande godsdiensten personaliseren zie ik dit niet gebeuren.Op zondag 11 april 2004 15:20 schreef Rereformed het volgende:
De traditionele godsdiensten zullen volkomen instorten vanwege hun eigen extremiteit, naïviteit en onmacht zich aan te passen.
quote:Eerlijk gezegd vind ik jou een heel merkwaardige user. Dat ge-hihi... die merkwaardige nieuwsgierigheid naar zaken van leven en dood...Op zondag 11 april 2004 23:39 schreef Euridice het volgende:
ja, mooi gedicht, Lucida, veelzeggend en nietszeggend, emotie, daar draait het om, hoe vertaal je emotie in rede met winst..hihi..
maar om even puur terug te komen, feit..Rereformed zn vader ligt op sterven, Lucida leeft met een dodelijke ziekte..
quote:misschien door z'n uitgesproken mening. mogelijk dat minder welbespraakte ex-bijbelvaste christenen steun vinden in z'n teksten.Op maandag 12 april 2004 02:28 schreef OllieA het volgende:
[..]
Onvermijdelijk, toch? En ook wel een beetje z'n eigen schuld, misschien.
en schuld ? ach, ik geef Jezus ook niet de schuld van het christendom...
is het nu wachten op het eerste wonder ? of worden die pas beschreven in teksten van zo'n 40 jaar na de dood van Rereformed
[ Bericht 9% gewijzigd door Viola_Holt op 12-04-2004 03:09:26 ]
quote:Zowel Rereformed als lucida/skip/silentio schijnen te denken dat ze de mensheid voorthelpen op het pad naar verlichting en wijsheid. Ik verbaas me daar wat over.Op maandag 12 april 2004 03:03 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
misschien door z'n uitgesproken mening. mogelijk dat minder welbespraakte ex-bijbelvaste christenen steun vinden in z'n teksten.
en schuld ? ach, ik geef Jezus ook niet de schuld van het christendom...
is het nu wachten op het eerste wonder ? of worden die pas beschreven in teksten van zo'n 40 jaar na de dood van Rereformed
quote:Ik denk dat het vooral opschrijven van eigen gedachten betreft samen met repliek op wat anderen zo nu en dan posten. De één schrijft nou eenmaal wat wolliger dan de ander.Op maandag 12 april 2004 03:16 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zowel Rereformed als lucida/skip/silentio schijnen te denken dat ze de mensheid voorthelpen op het pad naar verlichting en wijsheid. Ik verbaas me daar wat over.
Ik verwacht niet dat beiden zijn vergeten dat zij hun ideeën spuien op een redelijk besloten forum waarvan het grootste deel van de users vooral in ONZ post.
quote:Als het nou alleen het wollige schrijven was, dan had ik gezegd: "Allah", maar dat is hier toch niet alles was der Fall ist, hoor.Op maandag 12 april 2004 03:21 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral opschrijven van eigen gedachten betreft samen met repliek op wat anderen zo nu en dan posten. De één schrijft nou eenmaal wat wolliger dan de ander.
quote:Wat wil je daar nou mee zeggen?Op maandag 12 april 2004 03:21 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral opschrijven van eigen gedachten betreft samen met repliek op wat anderen zo nu en dan posten. De één schrijft nou eenmaal wat wolliger dan de ander.
Ik verwacht niet dat beiden zijn vergeten dat zij hun ideeën spuien op een redelijk besloten forum waarvan het grootste deel van de users vooral in ONZ post.
Dat ze niet vergeten zijn dat het grootste deel van hun publiek niet serieus genomen zou moeten worden? Waarom zouden ze überhaupt nog posten, dan?
Zie jij het alleen maar als het plaatsen van eigen gedachten, als een soort van eigengeilerij?
quote:Als dat wel zo is en anderen vinden daadwerkelijk troost in de posts dan is dat voor hen mooi meegenomen.Op maandag 12 april 2004 03:28 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Als het nou alleen het wollige schrijven was, dan had ik gezegd: "Allah", maar dat is hier toch niet alles was der Fall ist, hoor.
Wat is jouw analyse van de bedoeling(en) van Rereformed en/of Lucida ?
quote:Omdat ze dat leuk vinden verwacht ik. Ze posten vooral voor zichzelf. Net als ik dat doe. En dat lijkt me de bedoeling bij iedereen op dit forum. Dat hun verhalen anderen aanspreken of tegenstaan is voor rekening van de lezer lijkt mij.Op maandag 12 april 2004 03:29 schreef OllieA het volgende:
[..]
Wat wil je daar nou mee zeggen?
Dat ze niet vergeten zijn dat het grootste deel van hun publiek niet serieus genomen zou moeten worden? Waarom zouden ze überhaupt nog posten, dan?
quote:Eigengeilerij wil ik het niet direkt noemen. Ik kan slechts raden naar de motieven van beide heren.Zie jij het alleen maar als het plaatsen van eigen gedachten, als een soort van eigengeilerij?
quote:Ik zou het niet durven zeggen, maar de suggestie van eigengeilerij is wat mij betreft niet eens zo gek. Er zal best wat oprechte filosofische interesse bij zitten, en zo, maar ik vind vooral de skippy-dude wat te arrogant om het alleen daarop af te schuiven.Op maandag 12 april 2004 03:31 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat is jouw analyse van de bedoeling(en) van Rereformed en/of Lucida ?
quote:Jij vindt dus dat ze vooral posten voor zichzelf? in het volle besef dat het grootste deel van de users in ONZ post? Wat bedoel je daar nou mee?Ik verwacht niet dat beiden zijn vergeten dat zij hun ideeën spuien op een redelijk besloten forum waarvan het grootste deel van de users vooral in ONZ post.
quote:jij opperde dat het de schuld van Rereformed was dat hij nu discipelen hadOp maandag 12 april 2004 03:47 schreef OllieA het volgende:
In je reactie negeer je je eigen opmerking
[..]
Jij vindt dus dat ze vooral posten voor zichzelf? in het volle besef dat het grootste deel van de users in ONZ post? Wat bedoel je daar nou mee?
de reaktie daarop was mijn mening over de evt. intenties van Rereformed zijn schrijven.
maar misschien begreep ik jouw post verkeerd
het is laat ! quote:is dit al eens op de man/user af gevraagd ? ik heb niet veel gevolgd van de Lucida-perikelen.Op maandag 12 april 2004 03:40 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik zou het niet durven zeggen, maar de suggestie van eigengeilerij is wat mij betreft niet eens zo gek. Er zal best wat oprechte filosofische interesse bij zitten, en zo, maar ik vind vooral de skippy-dude wat te arrogant om het alleen daarop af te schuiven.
Wonderlijk.
Allebei zijn ze op hun eigen manier verlicht. Het overtuigt me niet erg, zeker niet als je ziet hoe de heren hun ruzietjes uitvechten.
quote:dat vond ik ook jammer inderdaad om te lezen dat de stemming wat was omgeslagen. maar ik verwacht dat het mogelijk gebaseerd was op een misverstand. ook Rereformend en Lucida is niets menselijks vreemd.Op maandag 12 april 2004 03:59 schreef OllieA het volgende:
Zowel Lucida als Rereformed denken dat ze de mensheid iets te melden hebben.
Wonderlijk.
Allebei zijn ze op hun eigen manier verlicht. Het overtuigt me niet erg, zeker niet als je ziet hoe de heren hun ruzietjes uitvechten.
quote:Dat is een grappige manier om het te zeggen. Ik vind juist dat ze een beetje wereldvreemd overkomen. Er is veel verheven geschrijf, maar weinig echte interactie. Zoveel menselijks is er dus niet bij. Maar wat mij betreft gaan ze hun gang maar, als ze het lekker centraal houden in hun eigen topics kunnen ze weinig kwaad aanrichten.Op maandag 12 april 2004 04:02 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
dat vond ik ook jammer inderdaad om te lezen dat de stemming wat was omgeslagen. maar ik verwacht dat het mogelijk gebaseerd was op een misverstand. ook Rereformend en Lucida is niets menselijks vreemd.
quote:wat bedoel je met het kwaad dat zij mogelijk aan kunnen richten als zij zich niet centraal in hun eigen topics ophouden ?Op maandag 12 april 2004 04:08 schreef Koekepan het volgende:
als ze het lekker centraal houden in hun eigen topics kunnen ze weinig kwaad aanrichten.
quote:Niets, behalve dan dat het behoorlijk irritant kan zijn.Op maandag 12 april 2004 04:12 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
wat bedoel je met het kwaad dat zij mogelijk aan kunnen richten als zij zich niet centraal in hun eigen topics ophouden ?
quote:Nou ja, ik ga maar eens slapen. Laten we afwachten wat beide heren zelf over onze nachtelijke overpeinzingen te zeggen hebben !Op maandag 12 april 2004 04:13 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Niets, behalve dan dat het behoorlijk irritant kan zijn.
..Is Bach maar een irritant ventje omdat hij per se meer dan duizend muziekstukken de wereld in wilde bazuinen? Zo ja, dan was zijn irritant voorkomen er voor mij bewijs van dat hij wat bijzonders te zeggen had.
Had Jezus een verheven interaktie met andersdenkenden? Zo nee, dan hebben we te maken met een uniek persoon die een unieke boodschap had.
Was Paulus een fanaticus? Alleen fanatici veranderen de wereld.
Natuurlijk heb ik een missie. Een opmerking als "Zowel Lucida als Rereformed denken dat ze de mensheid iets te melden hebben. Wonderlijk" is de gedachte die mij fel maakt en ruzie deed maken met Lucida -omdat ik soms meende te begrijpen dat hij dezelfde boodschap had-, omdat ik die Ollie-uitspraak de ultieme negatie van het leven beschouw. Dit is wat ik in De Nachtmerrie Nihilisme noem en dat kots ik uit.
Voor de ander een zon te zijn, dát is het hoogste menszijn. Wanneer je hem in de regen ziet staan, wees de zon voor hem. Op Fok ben ik slechts met één klein onderdeel daarvan bezig, namelijk redevoeringen tegen fundamentalistisch christendom. Omdat ik persoonlijk heb ervaren dat je met hun gedachten in de regen en vorst staat kom ik met mijn teksten om ze hogerop te trekken, om het zonlicht te zien. Op dezelfde manier als Ali Hirsi dat wil doen met moslims. Daarom voel ik me ook innig verbonden met Nietzsche en met elke profeet.
Dat je dan over en weer bekvechten krijgt is iets wat erbij hoort en onvermijdelijk is. Moet je lezen hoe dat met Paulus ging!
Maar wanneer dan weer vergeving en toenadering gevonden kan worden -zoals ik ervoer met Lucida- kom je weer uit op het hoogste menszijn. Zo is je zogenaamde tegenstander ook een instrument om je op te bouwen, net zoals Hitler en Auschwitz instrumenten zijn om ons op te bouwen. Dát is waar ik mee bezig wil zijn. Wanneer ik over een week met mijn missie ophoud heb ik mijn woordje gezegd, want ik begrijp best dat een gezonde missie ongezond kan worden en ik echt met mijn gezonde benen op de grond wil blijven staan en gewoon mijn kleine leven leiden.
Maar ik ben er zeker van dat ik 'de wereld iets te melden had', en ik ben er trots op dat ik de wereld deze schepping heb kunnen aanbieden. Want het bevat water voor mensen die dorstig zijn.
Ieder leven moet een missie zijn, iets geven aan de wereld.
Dat dit op Fok moest gebeuren is voor zover ik het kan begrijpen toeval. Bij gebruik van google om voor het schrijven van mijn boek iets te lezen over de zondvloed stuitte ik geheel toevallig op een topic van Fok. Omdat mijn haren ervan ten bergen rezen moest ik er wel op reageren. Zondvloed, noach, bijbel; onzin? (laatste reacties). Zoals je kunt lezen gaat het mij daar om ethiek en verwonder ik me erover dat bijbelgetrouwe christenen totaal geen enkele gedachte hieraan schenken. Voor hun is slechts één ding belangrijk: de bijbel moet gelijk hebben.
Mijn schrijven is een aanklacht tegen het viesmaken van de mens en tegen het viesmaken van God. Dat is de volledige inhoud van mijn optreden.
Maar let eens op daar hoe het gaat met bijbelgetrouwe christenen: ik leg hoog en laag, uitgebreid uit in dat topic over de zondvloed waar het in de eerste plaats om gaat in het leven -ethiek-, maar de bijbelgetrouwe christen schrijft als enige reactie: 'En wat wou je hiermee nu zeggen'? Terwijl ik het nota bene in de eerste zinnen al uitspel dringt het niet tot ze door. Bijbelgetrouwe christenen zijn ingekapseld in een systeem van hersenspoeling. Daarom is de behandeling uitgebreid en moet ik keer op keer op dezelfde dingen wijzen.
Als je mij als irritant ziet, wel, wat kun jij mij bieden in het leven Koekepan? Als ik straks ophoud met Fok zal ik je slechts als naam herinneren. Vaak je naam gelezen, maar nooit iets waar ik door getroffen werd, wat me bijbleef. Was je maar irritant voor mij! Dan deed je wat voor me. Zo is Akkersloot voor iedereen een begrip. Maar nooit heb jij ook maar iets kunnen schrijven wat ik me zou herinneren en nog eens na zou willen lezen, wat zo waardevol voor me was dat het me altijd zou bijblijven. Maar je hebt nog een week de tijd om me iets moois te schenken.
'in het volle besef dat het grootste deel van de users in ONZ post' is voor mij zo'n duistere opmerking dat ik niet eens weet of het wel nederlands is. Ik heb dus geen enkel besef van forums en onzen, maar weet heel zeker dat mijn teksten overal gelezen zullen worden en hun uitwerking niet zullen missen. Het is zelfs de bedoeling, dus wat dat betreft mag Euridice mijn teksten naar voor mijn part alle forums copyeren. Als ze zin heeft mag ze het naslagwerk van mijn schrijven dat Zozo voorstelde gaan maken en van paragrafen voorzien!
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 11:27:17 ]
quote:zo merkwaardig was dat gehihi, niet, hoor OllieA, spammen mag niet op Fok heb ik altijd begrepen, in die hihi-post staat een spamlink, nog niet verwijderd, vandaar dat gehihi..Op maandag 12 april 2004 03:02 schreef OllieA het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd vind ik jou een heel merkwaardige user. Dat ge-hihi... die merkwaardige nieuwsgierigheid naar zaken van leven en dood...
Rereformed, de reaktie van een bijbelgetrouw christen kun je lezen op die link, je wordt door hem in de hoek van zweverige New-Agers geplaatst, yuk..dat zie ik zelf helemaal niet zo..
quote:voor wie zich niet op de vleugels van de lyriek wil laten meevoeren, wordt het volkladden van een bladzij een beproeving: wat heeft het voor een zin precies te verwoorden wat men te zeggen had?...Op maandag 12 april 2004 03:28 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Als het nou alleen het wollige schrijven was, dan had ik gezegd: "Allah", maar dat is hier toch niet alles was der Fall ist, hoor.
quote:Om maar met Vecs laatste opmerking te beginnen: zo moet je ook Rereformed lezen. Ik ben eerlijk gezegd zeer tevreden met je grondige behandeling van mijn tekst, Vec, en zal om te beginnen 'schizofreen' uit mijn woordenboek van beledigingen schrappen.Vec schreef op Rereformeds schrijven:
Tegen 't lachwekkende aan bijna dit, een volslagen vals en eenzijdig beeld wordt hier (doelbewust ook nog 's waarschijnlijk) geschetst van wat 'het christendom' wordt genoemd. Om te beginnen dient elke tijdsperiode in haar eigen tijd bezien te worden met de toen algemeen heersende opvattingen, waarden en normen. Niet dat dat hier expliciet ontkend wordt maar tussen de regels door lees je een goedkoop vermanend vingertje van iemand die in de 21-ste eeuw leeft en 't ze allemaal wel eens alsnog honderden jaren na dato duidelijk zal maken.
Christendom is net als welke andere grote geestelijke stroming (of uberhaupt 'stroming') dan ook, mensenwerk. Het is absoluut een leugen te stellen dat 'het christendom' een niet aflatende bron van enkel tweedracht, twist, banvloeken en liefdeloosheid zou zijn. Ik zou zeggen; ga eens naar een willekeurige ledenvergadering van de PvdA of eigenlijk any politieke partij en lees dan je eigen woorden nog 's terug
Wat ik misselijkmakend vind is een 'liefdevolle' God (die notabene z'n bek nog niet opentrekt ook en maar een beetje naar zich laat gissen met alle rampen vandien) die onschuldige menskinderen straft met dood, ziekte, geestelijk lijden en wanhoop, de God van Re dus
Het woord 'schizofreen' duidt op een ziekte, een woord dat zoveel wil zeggen als een gespleten persoonlijkheid. Ieder geval iets wat zogenaamd 'dubbel' is en daarmee niet zou kunnen. De zogenaamde 'schizofrenie' hier zou liggen in 't aan de ene kant 'liefde' brengen en aan de andere kant 'de waarheid' zeggen. Een valse tegenstelling aangezien iemand bewust een leugen verkopen nagenoeg altijd liefdeloos is. En tuurlijk, er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Een kind van 5 dat een saaie fruttekening maakt van een ootoo, ja daar mag en kan je liefdevol tegen liegen ja dat 't een heeeeele mooie tekening is. Zelf hang ik de zelfverzonnen en waarschijnlijk door meerdere bedachte christelijke wet aan dat liefde voor waarheid gaat (in overeenstemming met 1 kor 13 natuurlijk)
En dan verder; voordat de doorsnee christen christen wordt heeft ie doorgaans heel veel zitten luisteren naar van alles en nog wat. De zin om te blijven luisteren naar telkens dezelfde riedeltjes heeft op een gegeven moment geen zin meer natuurlijk, of 't moet echt iets nieuws zijn, maar dat is zelden het geval.
En voor de rest heeft Re nu Zijn Waarheid gevonden en zal niet meer luisteren naar wat christenen hem zullen zeggen. Wat is 't verschil?
Ook weer zo'n halve waarheid (halve waarheden zijn ergens dan hele leugens). Om te beginnen zijn 't vaak, of eigenlijk bijna altijd, JUIST de christenen die (lees de media er eens op na) die andere NIET veroordelen op hun leefwijzen en opvattingen. Juist de 'ongelóvigen' (ja ik ga wel even mee in die grappige kinderpolarisatie van Re) leggen een verschrikkelijke felheid, spot, veroordeling, smaad en laster aan de dag om alles wat ook maar een beetje riekt naar serieus christendom compleet de afgrond in te baggeren. Ik kan U wel een scheepslading Volkskrantartikelen toezenden om een en ander te bewijzen anders. En dat is alleen nog maar de Volkskant, en ook nog 's alleen de geschréven media.
En liefde en vermaning gaan wel degelijk prima samen. Denk alleen maar 's aan kinderen opvoeden.
nah, en dan vergeet Re zomaar 'per ongeluk' (?) de grootste groep er bij te vermelden die gewoon proclameert dat ie geen haar beter of slechter is als de ongelovige medemens.
overigens is de groep die zich 'fantastisch volmaakt' noemt, eentje die uit de fantasie van Re wellicht is ontsproten. Misschien dat 't een kleine christelijke sekte op 't Finse platteland betreft maar ík ken ze ieder geval (nog) niet. Een linkje zou wat licht kunnen bieden in deze, ik laat 't op me af komen en sta er open voor.
de groep die zich elke dag in de goot schopt, ja die kennik wel, maar die zijn bijna uitgestorven. Ik vermoed trouwens dat daar, uit die hoek, of naar die hoek toe beter gezegd, Re's pijlen 't meest gericht zijn. De hoek waar enkel het Woord wet is en leven een noodzakelijk kwaad en waar de mannen handen als kolenschoppen hebben waarmee ze vrouw en kinderen plachten te tuchtigen.
En weer dat suggestieve woordje 'schizofrenie'. Is 't 'schizofreen' als iemand bescheiden is en tegelijkertijd zelfverzekerd? Is 't 'schizofreen' als iemand blij en tegelijkertijd bedachtzaam is? Is 't 'schizofreen' als een deel van de aarde van de zon afgekeerd is het toch nog zonlicht kan ontvangen (namelijk via de maan?). Is 't schizofreen in Finland te wonen en de hele dag op een nederlands forum rond te hangen?
Nee, allemaal flauwekul dus, heel dat woordje 'schizofrenie' schrappen maar uit je betoog Re. En voor de rest weet iedereen die een beetje serieus geestelijk bezig is dat JUIST in de geestelijke wereld alles vaak tegengesteld lijkt op 't eerste gezicht. Je zou er bijna een wet van kunnen maken ware 't niet dat de geestelijke wereld zich nooit in wetten laat vangen, zelfs niet als de wetgever Re heet (wat, -die naam- verdacht veel lijkt op de Egyptische zonnegod 'Ra' maar dit geheel terzijde )
"Men heeft de twee krachtigste wapenen genomen die er in het leven te vinden zijn om een aanslag te plegen op de menselijke psyche
niet om 't een of ander, maar 't lijkt wel of je een verschrikkelijk complot hebt ontmaskert. een complot in elkaar gezet door een megaloma gek -of setje gekken- enkele duizenden jaren geleden. Een verschrikkelijk 7-koppig monster dat met zijn geest, zijn nachtelijk onderlinge samenkomsten, de mens een waanzinnige loer heeft lopen draaien enkel en alleen om zelf macht te verwerven. En 'wij' hebben dat al die tijd niet gezien, al die eeuwen, al die duizenden jaren. Wie is die gemene 'men'. Het moet wel een wel HEEL minderwaardig schepsel zijn die de mensheid DIT geflikt heeft. En God al die duizenden jaren maar toekijken en niet ingrijpen. Wat een afzichtelijke God is dat zeg, die zo'n verschrikelijke leugen generatie op generatie laat bestaan. Hoeveel miljoenen onschuldige mensen door de eeuwen heen hebben niet volledig onwetend geleden onder deze welhaast satanische volslagen minachting van de mensch?
Als ik bovenstaande quote lees moet ik onmiddelijk aan C.S. Lewis denken. Weliswaar niet gehéél christenloos opgegroeid maar veel had dat niet om 't lijf. Hij werd dan ook al ras overtuigd atheist om pas op -wat issut precies?- z'n 32ste via een geloof in een God, uiteindelijk bij Jezus uit te komen. Maar ik neem aan dat Re, gezien zijn achtergrond, C.S. Lewis toch wel zal kennen. Anyhow, voor de rest voldoe ik ook redelijk aan 't plaatje; ik kom uit een VPRO-NRC-nest en weet nog dat ik trots 'GEEN' (wat is je geloof?) liet noteren op mijn identiteitsplaatje dat je in militaire dienst verplicht om moest hebben.
Ik ben nu 38 en voel me na jarenlang gedenk, getob en gedinges steeds meer born-againerig worden.
Mijn commentaar op jou Re (mag ik je Ra noemen trouwens?) lijkt misschien hier en daar wat hard aangezet maar daar moet je maar een beetje doorheen prikken. Ik ben feitelijk een best lief jonkie, vraag maar aan Euredice
Ik schrijf eenzijdig over de keerzijde van de christelijke godsdienst, maar erken rustig dat er een mooie zijde is. Logisch toch, anders had ik er niet 40 jaar bij willen horen! Zo zie ik ook in het communisme best mooie kanten, al zou ik me er nooit bij hebben kunnen aansluiten. Ik moet dus zeggen dat je gelijk hebt wanneer je kritiek op de eenzijdige stellingname levert. Ik moet erkennen dat iedereen een zekere mate van schizofrenie in zich meedraagt, en dit niet slechts in het christendom ten uiting komt. Maar mijn levensinstelling zou zijn: zodra je dit in jezelf ontdekt en ziet dat je er last van krijgt, dat het je schade doet, onttrek jezelf eraan. Zoek naar wegen om het op te klaren.
Maar nu waar het om gaat. Jij schrijft:
"Christendom is net als welke andere grote geestelijke stroming (of überhaupt 'stroming') dan ook, mensenwerk."
Je bent dus precies op hetzelfde punt gekomen als waar ik op gekomen ben. Het is precies dezelfde boodschap die ik wil brengen. Dát is het inzicht dat ieder gelovig mens zou moeten hebben. Dat is het inzicht wat ons moderne mensen tot New-Agers maakt.
Maar wat doe je met dit inzicht? Ik verbind er de conclusie aan die volgens mij logisch is: Christendom is niet de unieke weg die ons van godswege wordt aangeboden 'ten eeuwig behoud' of 'ten beter aards leven'. Juist dit feit dat het christendom zich op geen enkele manier positief (beter gezegd 'goddelijk') onderscheidt van talrijke andere theïstische of niet-theïstische groeperingen en zienswijzen en dat er in de bijbel evenveel kaf als koren staat, is het bewijs voor bovenstaande conclusie.
De moderne mens moet dus mondig boven de bijbel staan en hem gebruiken ter opbouwing. Doe je dit niet, en vat je de bijbel op zoals dit duizenden jaren gedaan is, als van unieke goddelijke oorsprong zijnde, bevestigd door allerlei bovennatuurlijke godswonderen, dan kom je uit op verwrongen menszijn, op verdraaien en rechtpraten van wat krom is.
Ik weet verder niets van je af, maar ik kan me heel veel voorstellen van 'jarenlang gedenk, getob en gedinges'. Ik heb er alleen maar bewondering voor wanneer iemand uiteindelijk kiest voor born-again zijn. Hij wil uitkomen op precies hetzelfde waar ik het in mijn bovenstaande reaktie over heb: een zon zijn voor zijn medemens. Wanneer mensen dit via het christendom willen beleven dan kan dat best, ik heb het op precies dezelfde wijze willen doen in mijn leven. Zolang je dat maar op een positieve manier blijft doen. Ik ben op Fok een voorbeeld tegengekomen van MacMeester, en ik kan er alleen maar lof voor hebben hoe hij zijn menszijn in de praktijk wil leven. Precies zo wil ik het ook doen. Maar iedereen die op Mac studeert zal zien dat hij 'het evangelie' door een bepaalde bril leest, een bril die er iets moois van maakt.
Die bril heb ik ook altijd opgehad, en ik denk dat Vec die ook opheeft. Maar pas dan op dat je niet vanwege die bril al die zwarte dingen die Rereformed aanstipt niet wil erkennen. Want dan beland je in fundamentalisme. Fundamentalisme is opgesloten te zitten in een dwangbuis die het je verplicht oneerlijk te zijn en dit uit te roepen tot vroomheid. (die christen die zich 'fantastisch volmaakt' noemde kwam ik tegen in mijn studententijd. Hij behoorde tot de Jesus People).
Een eenvoudig voorbeeld van oneerlijkheid is het niet willen toegeven dat de stambomen die van Jezus worden gegeven met elkaar in grove tegenstrijdigheid staan en dus tenminste één van de evangelisten ons vals voorlicht.
Zo zitten we met letterlijk tientallen volledig in strijd met elkaar zijnde opvattingen in de bijbel. God wordt letterlijk een God van oorlog genoemd in het Oude Testament en in het Nieuwe weer een God van vrede. Hieruit kun je opmaken dat de mens dingen over God verzint die hij zelf maar wil horen, afhankelijk van de tijd en cultuur waarin hij leeft. Je moet uiteindelijk ook zelf bepalen of je nu voor de één of de andere wil kiezen. (De moslims hebben hetzelfde probleem). Kom je uit op een zienswijze dat de bijbel 'Gods onfeilbaar woord' is dan ontspoor je, want dan kun je nooit je eigen hart meer laten spreken.
In onze moderne tijd betekent dit eerlijk zijn dat je moet bouwen op volledig modern mondig denken.
Vervolgens moet je proberen 'de God van Re' eerst te leren kennen. Je zegt dat je misselijk wordt van mijn 'liefdevolle' God die onschuldige mensen 'straft'. Het punt is dat mijn God in het geheel niet straft, maar je je eigen beeld maakt van hoe je mij wil zien. Mijn God speelt met zijn schepping een symfonie, zoals ik hierboven heb willen uitleggen. Jij komt met het woord 'straft' omdat je in een godsdienst verzeild bent geraakt die niet zonder dat woord kan leven. Ik kom slechts uit op 'een moeilijk verstaanbare taal van componeren' en mijn 'geloof' betekent dat ik er slechts lof over wil uitspreken en als noot uitbundig mee wil zingen. Mijn beste vriend overleed aan leukemie toen hij 17 was. Verre van mij hier misselijk van te worden. De gebeurtenis is een hoogtepunt uit mijn leven, iets waar ik mijn gehele leven van jaar tot jaar mee leef, een onderdeel in de symfonie om mij tot uiting te doen komen.
Een ander voorbeeld is je uitspraak: "En voor de rest heeft Re nu Zijn Waarheid gevonden en zal niet meer luisteren naar wat christenen hem zullen zeggen. Wat is 't verschil?" Zou je op Rereformed studeren dan zou je opmerken dat hij zichzelf niet met een hoofdletter wil zien en niet met de Waarheid aan komt, maar dat zijn wereldbeeld juist de opstelling van allergrootste nederigheid in onze uitspraken over God voorstaat. Ik ga zelfs zo ver dat ik vaak zeg dat we volkomen stil moeten zijn over God omdat wij God met alles wat we over hem uitkramen beledigen. Ook zul je kunnen lezen dat ik het christendom alles vergeef wat ze op haar kerfstok heeft en me bovendien bewust ben van het feit dat we ook in de 21ste eeuw voor het merendeel dezelfde mensen zijn als vroeger. Ik heb in De Nachtmerrie geschreven dat je het mooiste van het christendom in je op moet zuigen en proberen daar dan bovenuit te stijgen. Het verschil tussen de traditioneel godsdienstige opvattingen en de nieuwe van mij kan dus eigenlijk niet groter zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 11:15:31 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 12:34:46 ]
Koekepan:
-Ik voor mij vind de Johannespassie geen bal aan. Misschien ligt het aan de uitvoering (Richter) die ik heb, maar de recitatieven vind ik in tegenstelling tot die van de Matthäus gortdroog;
-Heb jij alleen de makkelijkste delen van je studie onthouden? Niet echt iets om stoer mee te lopen doen, lijkt me.
-Niet van je politieke overtuiging, zoals jij lijkt te insinueren. Ik word gewoon wat iebelig van mensen met een foto en twee citaten van Wittgenstein, die vervolgens doodleuk beweren dat de beste man bij de Wiener Kreis gezeten heeft. Het is natuurlijk prima om je uit te geven voor een intellectueel, maar dan moet je het ook zijn. En jij bent het niet.
-Als ik iets beoogd heb met mijn uitval, [Fokker X] dan was dat toch zeker niet dat jij nog maar weer een blik archaïsmen opentrok om in drieduizend woorden te zeggen waar iemand met minder verstand er tien nodig had gehad. Deze breedsprakigheid heb je jezelf misschien aangeleerd om je consequent zwakke argumentatie te maskeren, maar in dit geval was daar geen reden toe.
-Heel cruciaal voor elke geslaagde [Fokker X]-imitatie is het jezelf aanmeten van een debatterende toon, terwijl het onderwerp van gesprek elke vorm van debat overduidelijk onwaardig is.
-Verkrachting is gewoon ook een evolutionair proces. Het is onnatuurlijk om er niet aan toe te geven. Kijk maar naar eenden. Het is een sociaal bindmiddel en het maakt het voortplantingsproces weer interessant. Verkrachting verbroedert en vermannelijkt.
En dan nog wat over de psychische problemen van slachtoffers: dat is een cultureel probleem. Wij laten de slachtoffers geloven dat ze zich klote moeten voelen en zo. Als we ze niet in zo'n vantevoren vervaardigd emotioneel patroon terecht laten komen, dan stappen ze er gegarandeerd gemakkelijk overheen!
Het is dus IMO onnatuurlijk om een wettelijk verbod op verkrachting te handhaven. Het is een verouderd taboe. Ik wil maar zeggen: laat de natuur weer zijn natuurlijke loop hebben! (Nee ik ben gewoon realistisch.)
-Ik geloof niet dat iemand gebaat is bij het lezen van of reageren op de bijdragen van [FokkerY] Als ik al een maand geband ben voor het plaatsen van twee vrouwonvriendelijke topics, dan kunnen we dit heerschap toch wel een half jaar missen lijkt me.
-Oke, hier is alvast mijn inbreng: als jij uit WFT vertrekt zal e.e.a. zeker aangenamer verlopen dan nu het geval is. Ga maar ergens anders de contactgestoorde uithangen, zou ik bijna willen zeggen, maar dat gaat me weer wat ver.
-[Fokker X] kan maar beter een ander bos opzoeken, ik geloof dat ik dat duidelijk geschreven heb. Niet vanwege zijn mening (altijd handig om de slachtofferrol aan te nemen op dit punt) maar vanwege zijn onsympathieke en weinig communicatieve houding.
-Nee, dank je, Fukuyama's drogredeneringen doorzag ik al toen ik zestien was. Jij niet dan? Dat valt me alweer van je tegen. Kennelijk ben je ook op het intellectuele vlak niet zo degelijk als ik dacht.
Bovenstaande doet mij uitroepen aan Koekepan de Rereformed-onderscheiding 'Defecte Hoogbegaafde' te verlenen.
Aangezien ik ook hiervan weer een kwaad geweten aan overhoud ben ik maar verder gegaan om het hoogste te vinden dat Koekepan mij te bieden heeft. En ja hoor, na veel gezoek kwam ik het tegen:
Koekepan:
-Ik had in dit invoervak een enorme reactie geschreven, die met één druk op een verkeerde sneltoets het cybernetische vacuüm is ingezonden. De hoofdpunten van mijn betoog waren in elk geval dat Philipse wel degelijk zijn waardering heeft uitgesproken voor Heideggers originaliteit, de omnipresentie van zijn ideeën in het 20e-eeuwse filosofische debat en de welhaast profetische vooruitziende blik waarmee hij (nog vóór Wittgenstein, wiens argumentatie veel transparanter is en ook meer gericht op filosofische "waarheidsvinding" - dit bij gebrek aan een betere omschrijving - dan het vergaren van de status van een mysticus die de wereld doorvoeld heeft, waaraan Heidegger zich waarschijnlijk schuldig gemaakt heeft). Philipse rekent af met Heideggers onderliggende noties, waarmee hij zijn uiterst originele vondsten heeft opgevuld en gecomplementeerd, noties die hij heeft opgedaan in de filosofische diepzee, bij de presocraten en bij Duns Scotus. Ik volg Philipses kritiek bijna geheel, behalve dat ik vind dat hij (Philipse) een valse dichotomie creëert: Heideggers ideeën kunnen best goed en origineel geweest zijn (ook al was de man niet altijd even scheutig in het geven van credit where credit is due), terwijl het karakter van de filosoof door en door verdorven was en zijn motieven onzuiver...
Als je werkelijk geïnteresseerd bent in een debat (zoals Heidegger dus niet lijkt te zijn geweest), dan zou je denk ik moeten proberen om je in schrijfstijl en in terminologie meer te richten op de ander. Verduidelijk jezelf, citeer de ander en geef aan waar zijn citaat jouw eigen gedachten overlapt, en zoek niet alleen de verschillen maar ook de aansluiting. Natuurlijk moet dit van beide kanten komen, maar naar mijn mening ontbreekt het er in jouw posts nog wel eens aan. Dit is niet erg verder, maar imo wel een verbeterpunt.
Na het driemaal doorlezen van deze tekst weet Rereformed het zeker. Hij is herboren in deze wereld, zal Koekepans waarheden altijd als juwelen met zich meedragen en de wereld daarmee opbouwen tot zijn hoogste zonnestand. Ik slik dan ook al mijn voorgaande commentaar over deze Fokker in en stel voor dat we hem een medaille geven 'Glanzend Voorbeeld Voor Allen'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 13:31:33 ]
Koekepan:
-Als ik geloof dat er geen allesomvattende, almachtige, alwetende etc. bestaat, dan is dat een behoorlijk zinnige, niet-mystieke overtuiging.
Ik zou deze hoogbegaafde denker die mij in zijn denken veruit te boven gaat hetvolgende willen laten overdenken:
Het concept ‘alles weten’ omspant de eeuwigheid. Maar omdat ‘eeuwigheid’ per definitie oneindig is komt er aan dit ‘alles weten’ nooit een eind. Het is een logische onmogelijkheid en dus een foutieve uitspraak over God.
Het is ook onmogelijk vanuit een andere redenering gedacht. Om alles te weten moet God van tevoren zijn eigen gedachten en handelingen weten. Hij moet vervolgens weer van te voren weten dat hij van tevoren moet weten wat Hij zal denken of hoe Hij zal handelen. Daarna moet hij weer van te voren weten dat Hij van tevoren moet weten dat Hij van tevoren moet weten...Logischerwijs komt men met dit soort onmogelijke opmerkingen ‘God weet alles’ in een nooit ophoudend proces: God moet al zijn aandacht besteden aan het kennen van Hemzelf zodat Hij totaal verlamd niets anders meer kan doen. Een parallel die het je doet begrijpen is bepaalde computervirussen die zo werken.
En zo zijn er talloze dingen die volkomen onzin zijn wanneer we over God spreken. ‘God is Almachtig’ is bijvoorbeeld weer zo’n uitspraak die volkomen onrecht doet aan God. Waarom zou God namelijk in bewoordingen van Macht moeten beschreven worden? Wat heeft God te doen met machtig zijn? Macht is slechts betekenisvol wanneer iets of iemand geen of weinig macht heeft. God heeft helemaal geen macht nodig. God voor almachtig uit te maken is slechts Hem te verdedigen. Door Hem Almachtig te maken laten wij juist zien dat Hij het niet is! Door te zeggen dat God Almachtig is beledigen wij mensen dus God, want we geven dan toe dat Hij problemen heeft.
Hij moet verdedigd worden, optreden in bepaalde daden omdat Hij boos wordt, door de Satan gedwarsboomd wordt, iets mislukt is en moet worden rechtgezet; natuurwetten moeten worden opgeheven omdat het anders foutloopt of omdat iets of iemand gestraft moeten worden enz. Door God af te schilderen als ‘Hij wil dit, hij wil dat van mensen’, beledigen wij God, want dan geven wij toe dat Hij behoeftes heeft. Wanneer God bijvoorbeeld een zondvloed moet sturen om van een probleem af te komen dan maken wij van God een stumper. Wij maken van Hem natuurlijk een nog grotere stumper indien we geloven dat Hij ons in Numeri 31 opdracht geeft tot het uitroeien van gehele volkeren, en het blijkbaar niet zelf kan doen, of –een andere mogelijkheid- er blijkbaar mee in zijn schik is en er naar wil kijken hoe wij dit spektakel voor Hem uitvoeren. Hij houdt blijkbaar van onze spektakels en zijn strijd met de duivel net zoals wij van voetbalwedstrijden en worstelpartijen.
Gewoonlijk wordt hierop geantwoord dat God de menselijke logica te boven gaat. Maar dit is een drogreden, want indien dat zo is moet je ook ophouden met woorden te gebruiken die God beschrijven. Dan moet je toegeven dat die term 'alwetendheid' die je gebruikt voor ons totaal geen betekenis heeft. Indien 'alwetendheid', 'algoedheid', 'almachtig' enz niet betekent wat het voor ieder mens betekent, dan is het onzin om het woord te gebruiken om God ermee te beschrijven.
Op dezelfde manier: indien ‘Jahweh sprak tot Mozes’ geen letterlijk spreken betekent is het onzin dit spreken te noemen. Je zou dan eigenlijk moeten zeggen: ‘God is mnmkkthlup'. Vervolgens zou ik je volkomen gelijk geven. Dát is nog eens een waarheid over God! Dat is de allergrootste wijsheid die een mens over God maar kan uitspreken.
Het grappige is dat de grootste wijsheid een wijsheid is die de domste mensen volledig kunnen begrijpen.
quote:ONZ is gewoon een forum binnen FOK, net als WFL !Op maandag 12 april 2004 11:46 schreef Rereformed het volgende:
Ha, ik denk nu te weten wat ONZ betekent. Ik kwam ook meteen een schitterende bijdrage tegen. Zeker geen onzin! http://frontpage.fok.nl/review/1655/1
Maar ik begrijp nu dat ik het vannacht mis had en dat je niet slechts voor jezelf schrijft. Ik ben bang dat je nu wat op hol slaat. Maar proof me wrong en zorg ervoor dat je de nieuwe messias wordt
Weet wel Rereformed dat zelfs een eventuele herinnering aan jouw ideeen over de jaren extremisme kan opleveren onder je evt. aanhangers en dat ook jouw boodschap van liefde z'n originele boodschap kwijt raakt.
Hij woont zeker in Nederland, die Koekepan, geen enkel besef van wat er in de natuur gebeurt...
[ Bericht 5% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 13:44:11 ]
quote:Deze topic heb ik geopend, omdat ik in feite niet doorhad waarop de controverse tussen Rereformed en luuucida berustte. Wat Rereformed voorheeft is duidelijk. Hij wil "ons" bevrijden van de liefdeloze oorlogsgod Jahweh; wat precies de repercussies zijn voor de dagelijkse praktijk is mij enigszins onduidelijk. Maar missschien komt dit alleen maar, omdat ik telg ben van een familie die al meer dan 100 jaar het geloof ergens op de Friese vlakten aan de wilgen heeft gehangen en Troelstra noodde op de koffie. (Overigens: het geloof inruilen voor Troelstra is natuurlijk idd gewoon het ene geloof inruilen voor het andere geloof. In die zin ben ik evenals Rereformed, met de introductie van liberale trekjes, een "gelovige" in denial, die eigenlijk ook precies dezelfde route aflegt als Rereformed.) Wat luuucida voorheeft is mij echter eens te meer onduidelijk, hoewel de repercussies van dat onduidelijke in de dagelijkse praktijk wel weer duidelijk werden in andere topics. Merkwaardige asymmetrie dus. Maar of beider missies, indien daar sprake van is, slagen? Ik denk dat de vormkritiek die Koekepan aanhaalt echt wel hout snijdt. En vormkritiek behelst natuurlijk ook kritiek op de inhoud, volgens Marshall MacLuhans stelling: the medium is the message. Luuucida's proza is negentiende eeuws: galmend en gezwollen. Rereformed doet het anders, maar heeft te veel woorden nodig naar het lijkt om zijn boodschap kort en bondig te doen overkomen. (Doet me denken aan die passage in de film Amadeus, waarin Mozart speelt voor de keizer en als kritiek krijgt: too many notes.) Het kan dus best een interessante nieuwe notie bevatten, voor de 21ste eeuwse gelovige (hoewel ik er een beetje de psycho-historie in herken), maar je moet te diep graven m.i. Mensen in de 21ste eeuw zijn niets als niet heel gauw afgeleid; willen dus alles in soundbites voorgeschoteld krijgen, zodat het past op een T-shirt...Op maandag 12 april 2004 03:16 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zowel Rereformed als lucida/skip/silentio schijnen te denken dat ze de mensheid voorthelpen op het pad naar verlichting en wijsheid. Ik verbaas me daar wat over.
Overigens hoi Rereformed.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-04-2004 17:34:32 ]
quote:Wees maar niet bang dat ik jou niet begrijp. Je bent een open boek, en daarom juist een mooi mens.Op maandag 12 april 2004 13:34 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ONZ is gewoon een forum binnen FOK, net als WFL !
Maar ik begrijp nu dat ik het vannacht mis had en dat je niet slechts voor jezelf schrijft. Ik ben bang dat je nu wat op hol slaat. Maar proof me wrong en zorg ervoor dat je de nieuwe messias wordt
Weet wel Rereformed dat zelfs een eventuele herinnering aan jouw ideeen over de jaren extremisme kan opleveren onder je evt. aanhangers en dat ook jouw boodschap van liefde z'n originele boodschap kwijt raakt.
Wat je laatste opmerking betreft, heb je opgemerkt dat ik mijn best doe een hoop pleisters uit te delen? Extremisme is waar ik me aan wilde onttrekken. Ik moet me er met alle kracht die ik in me vind voor hoeden in een ander extremisme te vallen.
Ik houd daarom de boodschap van de liefde hoog in mijn vaandel. Ik heb het van het christendom geleerd en wil het slechts opvoeren tot een nog hoger niveau. Dat is ook de reden waarom ik in De Nachtmerrie op een gegeven moment moeite met Nietzsche krijg, want volgens mij kwam Nietzsche hier niet op uit: Met Nietzsche kun je gemakkelijk op ethiek a la Koekepan komen.
quote:Over de almacht van God is natuurlijk al eens gediscussieerd op Fok!. De vraag werd gesteld of God een steen kon oplichten die te zwaar voor hem was om op te lichten oid. Ik meen dat ik kwam met het antwoord: "God is almachtig - 1". Mooi voorbeeld van wat ik noem een soundbite die op een T-shirt past.En zo zijn er talloze dingen die volkomen onzin zijn wanneer we over God spreken. �God is Almachtig� is bijvoorbeeld weer zo�n uitspraak die volkomen onrecht doet aan God. Waarom zou God namelijk in bewoordingen van Macht moeten beschreven worden? Wat heeft God te doen met machtig zijn? Macht is slechts betekenisvol wanneer iets of iemand geen of weinig macht heeft. God heeft helemaal geen macht nodig. God voor almachtig uit te maken is slechts Hem te verdedigen. Door Hem Almachtig te maken laten wij juist zien dat Hij het niet is! Door te zeggen dat God Almachtig is beledigen wij mensen dus God, want we geven dan toe dat Hij problemen heeft.
quote:Ik las een opmerking van Speknek van dezelfde strekking, en kreeg toen ik het las meteen hetzelfde beeld uit de Amadeusfilm voor mijn ogen (mijn lievelingsfilm). Maar ik wist ook welk antwoord Mozart hierop gaf: kunt u me zeggen welke nootjes u precies in uw hoofd had? Want wanneer ik Speknek lees denk ik altijd: waarom krijg ik niet meer voorgeschoteld van deze scherpe denker!Op maandag 12 april 2004 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
Rereformed doet het anders, maar heeft te veel woorden nodig naar het lijkt om zijn boodschap kort en bondig te doen overkomen. (Doet me denken aan die passage in de film Amadeus, waarin Mozart speelt voor de keizer en als kritiek krijgt: to many notes.) Het kan dus best een interessante nieuwe notie bevatten, voor de 21ste eeuwse gelovige (hoewel ik er een beetje de psycho-historie in herken), maar je moet te diep graven m.i. Mensen in de 21ste eeuw zijn niets als niet heel gauw afgeleid; willen dus alles in soundbites voorgeschoteld krijgen, zodat het past op een T-shirt...
Overigens hoi Rereformed.
Indien de mens van de 21ste eeuw slechts soundbites kan verdragen, dan moet iemand anders zich maar om die mensen ontfermen. Ze zijn aliens voor mij. Ik schrijf voor mensen die genieten van teksten.
Wat de vormkritiek betreft heb je gelijk. We hebben ook mensen nodig die zich daarin verdiepen. Ieder zijn eigen plaatsje. De vormcriticus spreekt slechts tot de elite van de elite, waar ik niet tot behoor maar slechts moet eerbiedigen, ik spreek tot een breed publiek.
Mag ik je tenslotte wat vragen? Waarom stotter je altijd wanneer je de naam Lucida over je tong moet krijgen? Laat hem nu toch gewoon Lucida zijn.
quote:OK soundbites zijn ook mooi!! Vooral wanneer je zegt: "God is almachtig +1"Op maandag 12 april 2004 13:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Over de almacht van God is natuurlijk al eens gediscussieerd op Fok!. De vraag werd gesteld of God een steen kon oplichten die te zwaar voor hem was om op te lichten oid. Ik meen dat ik kwam met het antwoord: "God is almachtig - 1". Mooi voorbeeld van wat ik noem een soundbite die op een T-shirt past.
(maar toch was mijn soundbite ‘God is mnmkkthlup' beter en daar kwam ik op pas na een lange redenering...)
quote:Sneer van Koekepan naar Sjun!Op maandag 12 april 2004 13:03 schreef Rereformed het volgende:
Aangezien ik er een kwaad geweten over kreeg Koekepan wellicht onrecht aangedaan te hebben in mijn voorgaande reaktie over hem ben ik op zoek gegaan naar 'voer' waar hij mij mee kan voeden in dit leven. Dit vond ik:
Koekepan:
-
-Heb jij alleen de makkelijkste delen van je studie onthouden? Niet echt iets om stoer mee te lopen doen, lijkt me.
-Niet van je politieke overtuiging, zoals jij lijkt te insinueren. Ik word gewoon wat iebelig van mensen met een foto en twee citaten van Wittgenstein, die vervolgens doodleuk beweren dat de beste man bij de Wiener Kreis gezeten heeft. Het is natuurlijk prima om je uit te geven voor een intellectueel, maar dan moet je het ook zijn. En jij bent het niet.
quote:Sneer van Koekepan naar Lucida-Als ik iets beoogd heb met mijn uitval, [Fokker X] dan was dat toch zeker niet dat jij nog maar weer een blik archaïsmen opentrok om in drieduizend woorden te zeggen waar iemand met minder verstand er tien nodig had gehad. Deze breedsprakigheid heb je jezelf misschien aangeleerd om je consequent zwakke argumentatie te maskeren, maar in dit geval was daar geen reden toe.
quote:Idem.-Heel cruciaal voor elke geslaagde [Fokker X]-imitatie is het jezelf aanmeten van een debatterende toon, terwijl het onderwerp van gesprek elke vorm van debat overduidelijk onwaardig is.
quote:Idem.
-Ik geloof niet dat iemand gebaat is bij het lezen van of reageren op de bijdragen van [FokkerY] Als ik al een maand geband ben voor het plaatsen van twee vrouwonvriendelijke topics, dan kunnen we dit heerschap toch wel een half jaar missen lijkt me.
quote:Idem.-Oke, hier is alvast mijn inbreng: als jij uit WFT vertrekt zal e.e.a. zeker aangenamer verlopen dan nu het geval is. Ga maar ergens anders de contactgestoorde uithangen, zou ik bijna willen zeggen, maar dat gaat me weer wat ver.
quote:Sneer Koekepan naar Sjun.-[Fokker X] kan maar beter een ander bos opzoeken, ik geloof dat ik dat duidelijk geschreven heb. Niet vanwege zijn mening (altijd handig om de slachtofferrol aan te nemen op dit punt) maar vanwege zijn onsympathieke en weinig communicatieve houding.
quote:Sneer naar Sjun.-Nee, dank je, Fukuyama's drogredeneringen doorzag ik al toen ik zestien was. Jij niet dan? Dat valt me alweer van je tegen. Kennelijk ben je ook op het intellectuele vlak niet zo degelijk als ik dacht.
quote:Bovenstaande doet mij uitroepen aan Koekepan de Rereformed-onderscheiding 'Defecte Hoogbegaafde' te verlenen.
[quote]@ Rereformed,
Lucida staat perplex! Waar in Gods naam haal je al die energie vandaan? Het doet hem oprecht deugd, te zien dat jouw onvooringenomenheid er inhamert als vanouds. Niets en niemand sparend - jezelf niet uitgezonderd - leg je ze stuk voor stuk op de 'pijnbank' van het geweten.
Lucida voelt zich hierbij enigszins vereerd te merken dat hij daarvan nog redelijk gespaard blijft; anders nog, dat Rereformed het zelfs voor Lucida opneemt. Nog is hij niet aan de "troika van het kwaad" toegevoegd. Is Rereformed zich wel van het gevaar bewust, dat een onbevangen aanhankelijkheidsbetuiging in de richting van Lucida, hem op openlijke hoon kan komen te staan?
Lucida bewondert het optimisme, zijn onverzettelijkheid en zijn wilskracht waarmee Rerformed zo energiek voor zijn goede zaak strijdt.. Tegelijkertijd betreurt hij het, dat Rereformed aankondigt met zijn uitzonderlijke talent - althans op dit forum - te zullen stoppen.
Misschien is er wel een 'derde weg' waarlangs dan de communicatie in stand kan worden gehouden!
Ps. In zake Koekepan: Hoe kan zo'n ambivalente en ongestadig man als hij is, zich verbeelden, dat hij ook maar iets 'waardevols' van Rereformed zou kunnen ontvangen? Al staat er driemaal heilig geschreven - hoe wilt gij de lege mens, wiens geloof zonder ziel is, laten zien dat hij leeft? [quote]
quote:O, ik begrijp het nu. Maar dan toch maar met een grote L schrijven. Of wat bemoei ik me hier ook eigenlijk mee. Misschien vermijd je de grote L omdat die staat voor een scheldwoord en je dat juist niet uit wil drukken...Op maandag 12 april 2004 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
galmend en gezwollen.
quote:Hahahaha, ja idd ja. (En idd een mooie film, vooral vanwege de Salieri-Mozart tegenstelling, zijn wij niet allen Salieri?). Maar goed ik heb het (welke nootjes precies) proberen te verduidelijken aan de hand van the medium is the message en de soundbite. Kijk óf je volgt met dit soort dialogen en je boek gewoon een persoonlijke zoektocht naar iets nieuws óf je wilt andere mensen ook overtuigen, maar dan komen er andere (meer marketing technische) factoren om de hoek kijken.Op maandag 12 april 2004 13:55 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik las een opmerking van Speknek van dezelfde strekking, en kreeg toen ik het las meteen hetzelfde beeld uit de Amadeusfilm voor mijn ogen (mijn lievelingsfilm). Maar ik wist ook welk antwoord Mozart hierop gaf: kunt u me zeggen welke nootjes u precies in uw hoofd had? Want wanneer ik Speknek lees denk ik altijd: waarom krijg ik niet meer voorgeschoteld van deze scherpe denker!
Indien de mens van de 21ste eeuw slechts soundbites kan verdragen, dan moet iemand anders zich maar om die mensen ontfermen. Ze zijn aliens voor mij. Ik schrijf voor mensen die genieten van teksten.
quote:Indachtig dat vorm invloed heeft op inhoud, stel ik je dus voor eerst een pamflet te schrijven (à la Marx), voor het breed publiek, en daarna pas het boek uit te geven. Overigens in een land als Nederland (en ook Finland dus?) bereik je met dit onderwerp niet een breed publiek meer. 27% (vooral ouderen) van de Nederlanders gaat nog naar de kerk oid. Ik denk weliswaar dat 97% in iets hogers gelooft maar dat is al zo zeer geprivatiseerd dat niemand vanuit die hoek verwacht (of erop zit te wachten) dat er nog iets nieuws komt waardoor men weer in Vecs gemeenschappelijkheid (van De Vlag) gaat geloven. Nee, de toekomst is aan de epicuristen onder ons.Wat de vormkritiek betreft heb je gelijk. We hebben ook mensen nodig die zich daarin verdiepen. Ieder zijn eigen plaatsje. De vormcriticus spreekt slechts tot de elite van de elite, waar ik niet tot behoor maar slechts moet eerbiedigen, ik spreek tot een breed publiek.
quote:Ik ben spontaan gaan stotteren na enige forumiale schermutselingen in jouw afwezigheid. Overigens is hij alles behalve lucide dus Lucida zou wat mij betreft iets teveel van het goede zijn.Mag ik je tenslotte wat vragen? Waarom stotter je altijd wanneer je de naam Lucida over je tong moet krijgen? Laat hem nu toch gewoon Lucida zijn.
quote:Als ik het uitleg (...ik lijd eronder dat men in de wereld zo ongenadig met elkaar omgaat en zelfs God eraan mee laat doen...) krijg ik weer de teksten van Lucida uit De Nachtmerrie om me oren... Ik zal het dus niet uitleggen waar ik de energie vandaan haal.Op maandag 12 april 2004 14:00 schreef lucida het volgende:
Lucida staat perplex! Waar in Gods naam haal je al die energie vandaan? Het doet hem oprecht deugd, te zien dat jouw onvooringenomenheid er inhamert als vanouds. Niets en niemand sparend - jezelf niet uitgezonderd - leg je ze stuk voor stuk op de 'pijnbank' van het geweten.
Lucida voelt zich hierbij enigszins vereerd te merken dat hij daarvan nog redelijk gespaard blijft; anders nog, dat Rereformed het zelfs voor Lucida opneemt. Nog is hij niet aan de "troika van het kwaad" toegevoegd. Is Rereformed zich wel van het gevaar bewust, dat een onbevangen aanhankelijkheidsbetuiging in de richting van Lucida, hem op openlijke hoon kan komen te staan?
Lucida bewondert het optimisme, zijn onverzettelijkheid en zijn wilskracht waarmee Rerformed zo energiek voor zijn goede zaak strijdt.. Tegelijkertijd betreurt hij het, dat Rereformed aankondigt met zijn uitzonderlijke talent - althans op dit forum - te zullen stoppen.
Misschien is er wel een 'derde weg' waarlangs dan de communicatie in stand kan worden gehouden!
Ps. In zake Koekepan: Hoe kan zo'n ambivalente en ongestadig man als hij is, zich verbeelden, dat hij ook maar iets 'waardevols' van Rereformed zou kunnen ontvangen? Al staat er driemaal heilig geschreven - hoe wilt gij de lege mens, wiens geloof zonder ziel is, laten zien dat hij leeft? [quote]
En wat de hoon betreft moet men altijd kijken naar hoe Jezus daar mee omging.
Wat Koekepan betreft zou ik ook graag willen geloven dat er bij lang zoeken iets moois aan zijn blauwe duif en zijn heilig-motto valt te bespeuren.
En wat de snor van Nietzsche betreft die jij altijd aan ons laat zien: zoek eens een jongere snor op, eentje die de werkelijke Nietzsche laat zien, want volgens mij is jouw foto van hem gemaakt toen hij ziek was en zijn zuster hem daarmee zo voor aap zette.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 14:22:16 ]
quote:Aangezien ik veel van jou in mijzelf zie, en we zelfs dezelfde films bekijken, maar jij als ik het goed begrijp al een eeuw langer als ik ermee ervaring hebt, zal ik dus de tekst naar je moeten opsturen zodat jij hem kan editen om aan de marketing technische voorwaarden te voldoen. Goed idee!Op maandag 12 april 2004 14:13 schreef Ryan3 het volgende:
Hahahaha, ja idd ja. (En idd een mooie film, vooral vanwege de Salieri-Mozart tegenstelling, zijn wij niet allen Salieri?). Maar goed ik heb het (welke nootjes precies) proberen te verduidelijken aan de hand van the medium is the message en de soundbite. Kijk óf je volgt met dit soort dialogen en je boek gewoon een persoonlijke zoektocht naar iets nieuws óf je wilt andere mensen ook overtuigen, maar dan komen er andere (meer marketing technische) factoren om de hoek kijken.
[..]
quote:God is almachtig + 1 zou betekenen dat-ie de euvels die volgens jou aan hem kleven zou kunnen overstijgen, maar dat doet-ie niet. Ik heb het al eerder aangehaald zo verbeten zat deze elohiem van het Verbond te wachten op de eredienst van het joodse volk dat hij er, middels zijn profeet Amos, niet voor terugdeinsde de eerste genocide, onder de vereerders van Baäl, toe te staan. Nee lijkt me duidelijk een -1'tje.Op maandag 12 april 2004 13:57 schreef Rereformed het volgende:
[..]
OK soundbites zijn ook mooi!! Vooral wanneer je zegt: "God is almachtig +1"
(maar toch was mijn soundbite �God is mnmkkthlup' beter en daar kwam ik op pas na een lange redenering...)
quote:Wetende dat Rereformed niet adverteert voor de bijbelse God lijkt me bovenstaande een onjuiste constatering.Op maandag 12 april 2004 14:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
God is almachtig + 1 zou betekenen dat-ie de euvels die volgens jou aan hem kleven zou kunnen overstijgen, maar dat doet-ie niet. Ik heb het al eerder aangehaald zo verbeten zat deze elohiem van het Verbond te wachten op de eredienst van het joodse volk dat hij er, middels zijn profeet Amos, niet voor terugdeinsde de eerste genocide, onder de vereerders van Baäl, toe te staan. Nee lijkt me duidelijk een -1'tje.
quote:met je kritiek heb je gelijk. Maar mijn uitspraak 'God is mnmkkthlup' zou toch de betere conclusie zijn.Op maandag 12 april 2004 14:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
God is almachtig + 1 zou betekenen dat-ie de euvels die volgens jou aan hem kleven zou kunnen overstijgen, maar dat doet-ie niet. Ik heb het al eerder aangehaald zo verbeten zat deze elohiem van het Verbond te wachten op de eredienst van het joodse volk dat hij er, middels zijn profeet Amos, niet voor terugdeinsde de eerste genocide, onder de vereerders van Baäl, toe te staan. Nee lijkt me duidelijk een -1'tje.
quote:Ben helaas ook niet geschoold in het kort en bondig mededelen van de boodschap. Krijg dezelfde kritiek. Een speknekkus dacht zelfs nog even dat luuucida een kloon van mij was.Op maandag 12 april 2004 14:20 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Aangezien ik veel van jou in mijzelf zie, en we zelfs dezelfde films bekijken, maar jij als ik het goed begrijp al een eeuw langer als ik ermee ervaring hebt, zal ik dus de tekst naar je moeten opsturen zodat jij hem kan editen om aan de marketing technische voorwaarden te voldoen. Goed idee!
.Wat ik bedoelde te zeggen overigens is dat bij wijze van spreken de voor God ingewisselde Troelstra ook een geloof was en dat ik op mijn beurt me verzet tegen dit geloof op welhaast dezelfde wijze. De uitwassen van wat toen nog socialisme was, zijn identiek aan de uitwassen van de, meer op Apollo lijkende, oorlogsgod Jahweh.
quote:Waar staat dat dan voor?Op maandag 12 april 2004 14:24 schreef Rereformed het volgende:
[..]
met je kritiek heb je gelijk. Maar mijn uitspraak 'God is mnmkkthlup' zou toch de betere conclusie zijn.
quote:Men zegt wel: deze of gene heeft geen talent, hij heeft alleen een eigen toon. Nu is een eigen toon juist iets dat je niet kunt bedenken, maar iets waarmee je geboren wordt. Het is een overgeërfde genade, het voorrecht van enkelen, het ritme van hun hart te kunnen mededelen. Een eigen toon is meer dan een talent, het is er de essentie van.Op maandag 12 april 2004 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Luuucida's proza is negentiende eeuws: galmend en gezwollen. Rereformed doet het anders, maar heeft te veel woorden nodig naar het lijkt om zijn boodschap kort en bondig te doen overkomen.
Bovendien er is geen enkele vorm van literaire orginaliteit meer mogelijk, als je de taal niet martelt en vermorzelt. Het is iets anders, als je je tot het uitdrukken van de idee als zodanig beperkt. Dan bevind je je op een terrein waar de eisen sinds de pre-socratici niet veranderd zijn.
En tot slot: Als je er absoluut zeker van bent dat alles wat ermee gezegd wordt toch irreëel is, dan valt het werkelijk niet in te zien waarom jij je nog al die moeite getroost, om het te bewijzen.
[quote]quote:Daar was ik al bang voor. En mijn doelgroep koopt geen boeken die door een goddeloze uitgever zijn uitgegeven...Op maandag 12 april 2004 14:13 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens in een land als Nederland (en ook Finland dus?) bereik je met dit onderwerp niet een breed publiek meer. 27% (vooral ouderen) van de Nederlanders gaat nog naar de kerk oid. Ik denk weliswaar dat 97% in iets hogers gelooft maar dat is al zo zeer geprivatiseerd dat niemand vanuit die hoek verwacht (of erop zit te wachten) dat er nog iets nieuws komt waardoor men weer in Vecs gemeenschappelijkheid (van De Vlag) gaat geloven. Nee, de toekomst is aan de epicuristen onder ons.
Misschien moet het dan toch maar op het internet gepubliceerd worden. Bedankt trouwens nog voor jouw link naar dat boek van Loyd deMause. Dat is ook een flinke lap tekst! Maar een schat aan informatie. Als het slechts een boek was zou ik het nooit gelezen hebben. Internet is eigenlijk veel effectiever.
quote:That serves you right man!Op maandag 12 april 2004 14:26 schreef Ryan3 het volgende:
Een speknekkus dacht zelfs nog even dat luuucida een kloon van mij was.
quote:Goed dit topic lezen.Op maandag 12 april 2004 14:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar staat dat dan voor?
quote:Op zich is dit weer een interessante constatering, want voor welke God adverteert hij dan? Er zijn zoals ook het christendom toegeeft (lees de eerste 5 boeken van het OT er maar op na) naast Jahweh nog tal van andere goden. Jahweh was alleen een God van het Verbond, verwijzend naar Mozes. Inmiddels denkt weliswaar iedere gelovige dat er maar 1 God is, maar dat is niet zo. Overigens toen het idee van 1 God een beetje vaste vormen begon aan te nemen, ontstond de intolerantie op dit vlak. Tijdens de periode van het polytheïsme had iedereen gewoon zijn eigen God en was er op dit gebied nimmer strijd.Op maandag 12 april 2004 14:22 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Wetende dat Rereformed niet adverteert voor de bijbelse God lijkt me bovenstaande een onjuiste constatering.
Maar, nee, ik denk gewoon dat Rereformed dezelfde God bedoelt, maar deze gewoon wil herscheppen. Zoals dat tijdens de reformatie is gebeurd en met duizenden andere kleine en grote ketterijtjes. Als iets als een paal boven water staat is dat mensen steeds bezig zijn geweest dan is het het beeld dat zij van God hebben, aanpassen aan de veranderde realiteit, wensen en noden.
quote:Ik vind de contemporaine Noord-Amerikaanse literatuur zowel wat vorm als inhoud, thema's betreft nog steeds een bron van orginaliteit. Helaas lees ik het te weinig these days.Op maandag 12 april 2004 14:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Men zegt wel: deze of gene heeft geen talent, hij heeft alleen een eigen toon. Nu is een eigen toon juist iets dat je niet kunt bedenken, maar iets waarmee je geboren wordt. Het is een overgeërfde genade, het voorrecht van enkelen, het ritme van hun hart te kunnen mededelen. Een eigen toon is meer dan een talent, het is er de essentie van.
Bovendien er is geen enkele vorm van literaire orginaliteit meer mogelijk, als je de taal niet martelt en vermorzelt. Het is iets anders, als je je tot het uitdrukken van de idee als zodanig beperkt. Dan bevind je je op een terrein waar de eisen sinds de pre-socratici niet veranderd zijn.
En tot slot: Als je er absoluut zeker van bent dat alles wat ermee gezegd wordt toch irreëel is, dan valt het werkelijk niet in te zien waarom jij je nog al die moeite getroost, om het te bewijzen.
quote:In de eerdere topics van Rereformed heeft hij met harde hand afstand genomen van allerlei bijbelse verhalen waarin deze God wordt afgeschilderd als een oorlogsgod, een god die bloed nodig heeft om liefde te geven.Op maandag 12 april 2004 14:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op zich is dit weer een interessante constatering, want voor welke God adverteert hij dan? Er zijn zoals ook het christendom toegeeft (lees de eerste 5 boeken van het OT er maar op na) naast Jahweh nog tal van andere goden. Jahweh was alleen een God van het Verbond, verwijzend naar mozes. Inmiddels denkt weliswaar iedere gelovige dat er maar 1 God is, maar dat is niet zo. Overigens toen het idee van 1 God een beetje vaste vormen begon aan te nemen, ontstond de intolerantie op dit vlak. Tijdens de periode van het polytheïsme had iedereen gewoon zijn eigen God en was er op dit gebied nimmer strijd.
Maar, nee, ik denk gewoon dat Rereformed dezelfde Gad bedoelt, maar deze gewoon wil herscheppen. Zoals dat tijdens de reformatie is gebeurt en met duizenden andere kleine en grote ketterijtjes. Als iets als een paal boven water staat is dat mensen steeds bezig zijn geweest dan is het het beeld dat zij van God hebben, aanpassen aan de veranderde realiteit, wensen en noden.
In de latere topics lijkt Rereformed meer het beeld van zijn Godsbeeld gestoeld op het liefde aspect uit te dragen. Mogelijk dat hij van een bijbelvaste christen naar een vrijzinnig christen is uitgegroeid omdat hij nu vooral het liefdesaspect van Jezus aanstipt en zichzelf vereenzelvigt met de problemen die Jezus tegenkwam op zijn pad als vernieuwer.
quote:Ik snap ineens niet wat je hang-up is betreffende Koekepan hoor. Ik loop ook al een tijdje mee, maar beschouw hem wel als 1 der intelligentste users van Fok!. En dan te bedenken dat hij nog maar 22 is. Over Salieri en Mozart gesproken.Op maandag 12 april 2004 14:40 schreef Rereformed het volgende:
Ik begrijp trouwens opeens wat het geschenk is dat Koekepan mij een jaar lang heeft gegeven. Hij heeft me al die tijd met rust gelaten. Daar bedank ik hem voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-04-2004 14:49:26 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door Rereformed op 12-04-2004 14:49:12 ]
quote:Nu heb ik me gisteren suf zitten schrijven om het uit te leggen. Ik bedoel in het geheel niet 'gewoon dezelfde God'. Lees het eerst door.Op maandag 12 april 2004 14:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op zich is dit weer een interessante constatering, want voor welke God adverteert hij dan? Er zijn zoals ook het christendom toegeeft (lees de eerste 5 boeken van het OT er maar op na) naast Jahweh nog tal van andere goden. Jahweh was alleen een God van het Verbond, verwijzend naar Mozes. Inmiddels denkt weliswaar iedere gelovige dat er maar 1 God is, maar dat is niet zo. Overigens toen het idee van 1 God een beetje vaste vormen begon aan te nemen, ontstond de intolerantie op dit vlak. Tijdens de periode van het polytheïsme had iedereen gewoon zijn eigen God en was er op dit gebied nimmer strijd.
Maar, nee, ik denk gewoon dat Rereformed dezelfde God bedoelt, maar deze gewoon wil herscheppen. Zoals dat tijdens de reformatie is gebeurd en met duizenden andere kleine en grote ketterijtjes. Als iets als een paal boven water staat is dat mensen steeds bezig zijn geweest dan is het het beeld dat zij van God hebben, aanpassen aan de veranderde realiteit, wensen en noden.
quote:Het waren ook de woorden die hij sprak! Maar het volk luistert eenparig. Toch houdt deze lichtende morgenster moed! Hij kan alles met u delen, maar je kunt alleen groter worden door (jezelf) te dienen. Het godsgeloof is er voor iemand die niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat er zal gebeuren wat hij zegt, dat er gaat gebeuren! Wanneer zijn twijg al zacht is geworden, en de bladeren al ontspruiten, dan weet gij dat de grote zomer op komst is, zo ook, wanneer gij dit alles gebeuren ziet, weet dan dat het licht voor de deur staat!Op maandag 12 april 2004 14:15 schreef Rereformed het volgende:
[..]
En wat de hoon betreft moet men altijd kijken naar hoe Jezus daar mee omging.
quote:Elk sieraad verbergt het versierde, en al draagt een aap een gouden ring, het blijft (voor sommigen) een lelijk ding!En wat de snor van Nietzsche betreft die jij altijd aan ons laat zien: zoek eens een jongere snor op, eentje die de werkelijke Nietzsche laat zien, want volgens mij is jouw foto van hem gemaakt toen hij ziek was en zijn zuster hem daarmee zo voor aap zette.
Net op het moment dan men massaal klaarstaat Lucida in de afgrond te storten, keert hij midden door hen heen om, en vertrekt!
quote:Maar dat betekent dus niet dat hij afstand neemt van Jahweh als zodanig. Alleen van de representatie van Jahweh. Nee, Rereformed heeft het niet over een nieuwe God. Dezelfde God in een nieuw jasje imo.Op maandag 12 april 2004 14:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
In de eerdere topics van Rereformed heeft hij met harde hand afstand genomen van allerlei bijbelse verhalen waarin deze God wordt afgeschilderd als een oorlogsgod, een god die bloed nodig heeft om liefde te geven.
In de latere topics lijkt Rereformed meer het beeld van zijn Godsbeeld gestoeld op het liefde aspect uit te dragen. Mogelijk dat hij van een bijbelvaste christen naar een vrijzinnig christen is uitgegroeid omdat hij nu vooral het liefdesaspect van Jezus aanstipt en zichzelf vereenzelvigt met de problemen die Jezus tegenkwam op zijn pad als vernieuwer.
quote:Maar dat kan dus niet.Op maandag 12 april 2004 14:44 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Nu heb ik me gisteren suf zitten schrijven om het uit te leggen. Ik bedoel in het geheel niet 'gewoon dezelfde God'. Lees het eerst door.
.quote:Dat wil ik niet ontkennen. Laten we het woord God dan vervangen door Godsbeeld.Op maandag 12 april 2004 14:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat betekent dus niet dat hij afstand neemt van Jahweh als zodanig. Alleen van de representatie van Jahweh. Nee, Rereformed heeft het niet over een nieuwe God. Dezelfde God in een nieuw jasje imo.
quote:Je mag dan een open boek zijn, ergens blijf je voor mij een raadsel. Je bent ALTIJD aanwezig, en je laat altijd zien dat je alles vlijmscherp doorziet, onthoudt, begrijpt. Maar je hebt nooit behoefte om de hoofdrol te spelen. Je bent ahw geobcedeerd door godsdienst, maar als toeschouwer, als een soort scheidsrechter.Op maandag 12 april 2004 14:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
In de eerdere topics van Rereformed heeft hij met harde hand afstand genomen van allerlei bijbelse verhalen waarin deze God wordt afgeschilderd als een oorlogsgod, een god die bloed nodig heeft om liefde te geven.
In de latere topics lijkt Rereformed meer het beeld van zijn Godsbeeld gestoeld op het liefde aspect uit te dragen. Mogelijk dat hij van een bijbelvaste christen naar een vrijzinnig christen is uitgegroeid omdat hij nu vooral het liefdesaspect van Jezus aanstipt en zichzelf vereenzelvigt met de problemen die Jezus tegenkwam op zijn pad als vernieuwer.
quote:Als ik het u zeg, zult ge er toch geen geloof aan hechten; en als ik u vragen stel, zult ge toch geen antwoord geven. Zie ik sta aan de deur en klop!Op maandag 12 april 2004 14:43 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Nu heb ik me gisteren suf zitten schrijven om het uit te leggen. Lees het eerst door.
quote:Je bedoelt: het is mij onmogelijk jouw voorstellingen te maken. JIJ kan het niet.Op maandag 12 april 2004 14:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat kan dus niet.
Waar bijbelgetrouwe christenen omhoog getrokken moeten worden, moeten atheïsten omlaag getrokken worden, beter gezegd, weggetrokken worden uit hun luchtledige nihilisme.
quote:Mijn computer staat altijd aanOp maandag 12 april 2004 14:48 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Je mag dan een open boek zijn, ergens blijf je voor mij een raadsel.
Je bent ALTIJD aanwezig
En op m'n werk kan ik ook internetten !
quote:Toeschouwer !, en je laat altijd zien dat je alles vlijmscherp doorziet, onthoudt, begrijpt. Maar je hebt nooit behoefte om de hoofdrol te spelen. Je bent ahw geobcedeerd door godsdienst, maar als toeschouwer, als een soort scheidsrechter.
Als ik bij mijn ouders thuiskom met pasen, kerst etc. en we gaan aan tafel dan komt er altijd het moment stilte waar mijn vader om vraagt voor het bidden en danken. Op dat moment ben ik ook een toeschouwer van mijn ouders in hun geloof en denk er het mijne van.quote:Ja, ik kan alles, maar je introduceert dus een nieuwe God, die weliswaar op de oude God lijkt, maar hem niet is, omdat hij een aantal andere kenmerken heeft. Waar is hij dan al die tijd geweest? Ik bedoel, is Jahweh redundant uitgevoerd geweest al die tijd? Als jij een nieuwe God hebt dan zit je ook niet meer binnen het christendom op zich, net als Rudolf Steiner of Mdme Blatavsky (oid).Op maandag 12 april 2004 14:52 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Je bedoelt: het is mij onmogelijk jouw voorstellingen te maken. JIJ kan het niet.
quote:Allen betuigden hem bijval, en toonden zich verbaasd over de liefelijke woorden, die er vloeiden uit zijn mond; maar de meesten van hen begrepen er geen snars van!... Spreek en gij zult vrijgesproken worden, zwijgt en gij zult doodgezegen worden!Op maandag 12 april 2004 14:52 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Je bedoelt: het is mij onmogelijk jouw voorstellingen te maken. JIJ kan het niet.
quote:Ik kom maar steeds tot de conclusie dat je mijn schrijven niet gelezen hebt. Ik kan het niet weer en anders omschrijven dan ik al heb gedaan. Vind het ook te frustrerend. 'k Ga eten..Op maandag 12 april 2004 14:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik kan alles, maar je introduceert dus een nieuwe God, die weliswaar op de oude God lijkt, maar hem niet is, omdat hij een aantal andere kenmerken heeft. Waar is hij dan al die tijd geweest? Ik bedoel, is Jahweh redundant uitgevoerd geweest al die tijd? Als jij een nieuwe God hebt dan zit je ook niet meer binnen het christendom op zich, net als Rudolf Steiner of Mdme Blatavsky (oid).
Ik geloof in een God die niet bestaat. Probeer het te begrijpen.
quote:Wie weet is Koekepan de enige die het begrijpt... (Rereformeds beroemde martelaarscomplex)Op maandag 12 april 2004 15:01 schreef Rereformed het volgende:
Ik geloof in een God die niet bestaat. Probeer het te begrijpen.
quote:Binnen het christendom blijven lijkt mij niet de bedoeling van Rereformed.Op maandag 12 april 2004 14:56 schreef Ryan3 het volgende:
Als jij een nieuwe God hebt dan zit je ook niet meer binnen het christendom op zich, net als Rudolf Steiner of Mdme Blatavsky (oid).
Een nieuwe stroming dient zich aan: het Rereformisme.
of de Rereformatie
quote:Dan moet Koekpan het maar eens uitleggen, want ik zie gewoon een aanpassing van de representatie van God. Waar zonder jij, zoals je toegeeft niet in de volste zin kan leven.Op maandag 12 april 2004 15:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wie weet is Koekepan de enige die het begrijpt... (Rereformeds beroemde martelaarscomplex)
quote:Hij zegt blijkbaar van niet, maar als ik zijn texten lees dringt me dat toch op ja, het binnen het christendom blijven...Op maandag 12 april 2004 15:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Binnen het christendom blijven lijkt mij niet de bedoeling van Rereformed.
Een nieuwe stroming dient zich aan: het Rereformisme.
of de Rereformatie
quote:Wat er ook in je nachtmerries gebeurt, je speelt er een rol in, de hoofdrol, je bent er iemand in. 's Nachts viert de martelaar pas zijn ware triomfen. Als men de boze dromen uit zou bannen, zouden er aan de lopende band revoluties plaatsvinden!Op maandag 12 april 2004 15:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wie weet is Koekepan de enige die het begrijpt... (Rereformeds beroemde martelaarscomplex)
quote:Nee, het schiet me te binnen, ik weet zeker dat Mariel het ook begrijpt.Op maandag 12 april 2004 15:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wie weet is Koekepan de enige die het begrijpt... (Rereformeds beroemde martelaarscomplex)
quote:Nee, waar zonder wij mensheid niet zouden moeten leven. Vergeet mij.Op maandag 12 april 2004 15:09 schreef Ryan3 het volgende:
ik zie gewoon een aanpassing van de representatie van God. Waar zonder jij, zoals je toegeeft niet in de volste zin kan leven.
quote:Nee, juist niet binnen het christendom blijven. Erbovenuit stijgen.Op maandag 12 april 2004 15:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hij zegt blijkbaar van niet, maar als ik zijn texten lees dringt me dat toch op ja, het binnen het christendom blijven...
We moeten God juist volledig leren zien zonder bijbel.
Het kan niet zijn dat jij zo'n slecht lezer bent van mijn teksten.