- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
.Laten we communisme invoeren! Iedereen hetzelfde geld
En mensen die veel geld hebben -> geven veel geld uit -> veel bestedingen voor ondernemers -> banen, belastingen e.d.
quote:Mensen die veel geld hebben geven procentueel gezien minder uit dan mensen die weinig geld hebben. Een nivellering in de inkomensverschillen kan dit percentage weer omhooggooien en zo de economie stimuleren.Op maandag 15 maart 2004 17:22 schreef Luke_SuperDude het volgende:
Ja precies! Waarom zou je carriere maken bemoedigen!
Laten we communisme invoeren! Iedereen hetzelfde geld
En mensen die veel geld hebben -> geven veel geld uit -> veel bestedingen voor ondernemers -> banen, belastingen e.d.
Godverdomme ik werk mij de pleuris en mijn vriendin ook om een leuk leven te leiden en jij vindt dat dit maar even extra belast mag worden omdat wij het niet nodig zouden hebben ?
Ik maak me echt kwaad om dit soort godvergete klote stellingen ...... Mensen zoals jij maakt een goede samenleving kapot door maar te discrimineren op inkomsten. Door jouw stelling moet er dus iemand thuis gaan zitten omdat WIJ teveel verdienen ?.... Wat een zieke gedachte heb jij zeg !!
IK KOTST ECHT OP DIT SOORT MENSEN !!!
Wie ben jij in godsnaam om te bepalen dat 2 verdieners teveel verdienen ??? ... dit is echt te absurd voor woorden. Veel 'ideeën' zijn discussieËerbaar maar dit is echt achterlijk !!
quote:En je hebt dit natuurlijk uit een betrouwbare bron?Op maandag 15 maart 2004 17:26 schreef thabit het volgende:
[..]
Mensen die veel geld hebben geven procentueel gezien minder uit dan mensen die weinig geld hebben. Een nivellering in de inkomensverschillen kan dit percentage weer omhooggooien en zo de economie stimuleren.
Sorry! Maar mensen met veel geld, geven al dat geld ook gewoon net zo hard uit, alleen waar ze het aan uit geven is totaal anders. Mensen met veel geld nemen een duurder huis, duurdere auto, duurdere hobby's, etc.
En als ze al het geld opsparen betalen ze daar mooi weer meer belasting over. Of ze geven het uit door een eigen bedrijf op te starten.
Zij hebben gewoon wat mensen in dienst die via onze leuke wetten en regels zo min mogelijk belasting betalen...
Zo besparen ze miljoenen...
Life is just unfair...
quote:Wie heeft het hier over het communisme? Ik niet hoor. Waar weer meteen zo overdreven reageren? Mensen met ontzettend veel geld weten soms niet meer waar ze hun geld aan moeten spenderen. Dan krijg je "loos" koopgedrag als vier toiletten in één huis. Dat is gewoon onzin. Kennelijk hebben ze geld over, wat ze maar wat lukraak in het rond besteden. Nou, dan weet ik een betere bestemming: de sociale voorzieningen.Op maandag 15 maart 2004 17:22 schreef Luke_SuperDude het volgende:
Ja precies! Waarom zou je carriere maken bemoedigen!
Laten we communisme invoeren! Iedereen hetzelfde geld
En mensen die veel geld hebben -> geven veel geld uit -> veel bestedingen voor ondernemers -> banen, belastingen e.d.
Overigens hebben mensen die arbeidsongeschikt zijn helemaal niets aan die kringloop.
Weet je hoe hard mijn ouders gewerkt hebben om zoiets te bereiken?
quote:Met mensen die meteen op deze toon reageren is er sowieso niets discussieerbaar.Op maandag 15 maart 2004 17:26 schreef grimson het volgende:
Waar haal je het gore lef vandaan om dit zomaar even te stellen ??
Godverdomme ik werk mij de pleuris en mijn vriendin ook om een leuk leven te leiden en jij vindt dat dit maar even extra belast mag worden omdat wij het niet nodig zouden hebben ?
Ik maak me echt kwaad om dit soort godvergete klote stellingen ...... Mensen zoals jij maakt een goede samenleving kapot door maar te discrimineren op inkomsten. Door jouw stelling moet er dus iemand thuis gaan zitten omdat WIJ teveel verdienen ?.... Wat een zieke gedachte heb jij zeg !!
IK KOTST ECHT OP DIT SOORT MENSEN !!!
Wie ben jij in godsnaam om te bepalen dat 2 verdieners teveel verdienen ??? ... dit is echt te absurd voor woorden. Veel 'ideeën' zijn discussieËerbaar maar dit is echt achterlijk !!
quote:De toon van jouw reactie bevalt me allerminst en het is overduidelijk dat je geen snars begrepen hebt van de strekking van mijn stelling. Waarom zouden tweeverdieners dan per definitie meer moeten betalen? Heb ik dat ergens gezegd? Iedereen moet een marge over kunnen houden om leuke dingen te doen voor zichzelf, of je dat nu doet als enkelverdiener of als tweeverdieners. Maar er zijn grenzen.Op maandag 15 maart 2004 17:26 schreef grimson het volgende:
Waar haal je het gore lef vandaan om dit zomaar even te stellen ??
Godverdomme ik werk mij de pleuris en mijn vriendin ook om een leuk leven te leiden en jij vindt dat dit maar even extra belast mag worden omdat wij het niet nodig zouden hebben ?
Ik maak me echt kwaad om dit soort godvergete klote stellingen ...... Mensen zoals jij maakt een goede samenleving kapot door maar te discrimineren op inkomsten. Door jouw stelling moet er dus iemand thuis gaan zitten omdat WIJ teveel verdienen ?.... Wat een zieke gedachte heb jij zeg !!
IK KOTST ECHT OP DIT SOORT MENSEN !!!
Wie ben jij in godsnaam om te bepalen dat 2 verdieners teveel verdienen ??? ... dit is echt te absurd voor woorden. Veel 'ideeën' zijn discussieËerbaar maar dit is echt achterlijk !!
quote:Geloof mij, ik hoef in dit geval echt niet jaloers te zijn. Ik heb wat dat betreft niets te klagen.Op maandag 15 maart 2004 17:28 schreef Strolie75 het volgende:
TS is jaloers?
quote:Zelfs "loos" koopgedrag is goed voor de economie. Want het is goed voor de consumptieve bestedingen.Op maandag 15 maart 2004 17:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Wie heeft het hier over het communisme? Ik niet hoor. Waar weer meteen zo overdreven reageren? Mensen met ontzettend veel geld weten soms niet meer waar ze hun geld aan moeten spenderen. Dan krijg je "loos" koopgedrag als vier toiletten in één huis. Dat is gewoon onzin. Kennelijk hebben ze geld over, wat ze maar wat lukraak in het rond besteden. Nou, dan weet ik een betere bestemming: de sociale voorzieningen.
Overigens hebben mensen die arbeidsongeschikt zijn helemaal niets aan die kringloop.
En mensen die arbeidsongeschikt zijn. Is een stuk lastiger. Ik heb geen idee wat die te besteden hebben enzo. Maar ik zie in mijn omgeving weinig bedelaars e.d. die op die manier extra geld proberen te komen omdat ze arbeidsongeschikt zijn. Dus ook daar valt het dus best wel mee. We zijn nog geen Amerika gelukkig
quote:Weer het oude argument wat totaal geen bodem heeft. Waarop baseer je dit eigenlijk?Op maandag 15 maart 2004 17:28 schreef Anduril_21 het volgende:
Omdat ze anders het land ontvluchten, en dat willen we (kennelijk) niet hebben.
quote:Economieles, "wet van Engel" heet het geloof ik.Op maandag 15 maart 2004 17:29 schreef Luke_SuperDude het volgende:
[..]
En je hebt dit natuurlijk uit een betrouwbare bron?
quote:Altijd maar weer dat eeuwige ophemelen van de glorie van vrije marktwerking en bloeiende economie. Je vergeet wel het sociale aspect dat door die hele ophemeling geheel ondergesneeuwd raakt.Op maandag 15 maart 2004 17:36 schreef Luke_SuperDude het volgende:
[..]
Zelfs "loos" koopgedrag is goed voor de economie. Want het is goed voor de consumptieve bestedingen.
En mensen die arbeidsongeschikt zijn. Is een stuk lastiger. Ik heb geen idee wat die te besteden hebben enzo. Maar ik zie in mijn omgeving weinig bedelaars e.d. die op die manier extra geld proberen te komen omdat ze arbeidsongeschikt zijn. Dus ook daar valt het dus best wel mee. We zijn nog geen Amerika gelukkig
Met die arbeidsongeschikten doelde ik op de inkomsten voor deze mensen. De overheid klaagt dat het onbetaalbaar is/wordt. De arbeidsongeschikten nemen geen deel aan de arbeidsmarkt en toch hebben ze inkomsten nodig. Als die inkomsten in het geding komen, omdat er geen geld is, moeten er oplossingen bedacht worden. Dat kan naar mijn idee heel simpel. Daar waar overtollig geld is, kun je geld halen. Als mensen zoveel geld hebben, dat ze zich ruim in hun basisbehoefte kunnen voorzien en daar bovenop genoeg overhouden voor wat extra's (want uiteraard vind ik dat ook belangrijk), dan kan van de rest heus wel wat meer geplukt worden om de sociale voorzieningen te bekostigen.
En inderdaad... gelukkig zijn we nog geen Amerika, maar ik vrees het ergste.
quote:Dit laatste is een non-argument. Als men het geld via de belasting aan arme sloebers zou geven, is de kans veel groter dat het wordt uitgegeven.Op maandag 15 maart 2004 17:22 schreef Luke_SuperDude het volgende:
En mensen die veel geld hebben -> geven veel geld uit -> veel bestedingen voor ondernemers -> banen, belastingen e.d.
Volgens mij valt dat namelijk allemaal nog wel mee. Denk je nu werkelijk dat de enige reden om in een land te blijven de inkomsten is? Er spelen voor veel mensen ook zoveel andere factoren een rol. Factoren die er juist voor zorgen, dat je blijft waar je bent.
quote:Ik denk dat rijke mensen op een andere manier meer uitgeven, in de opbouw van de economie. In investeringen. Ook heel belangrijk als je een draaiende economie wil houden.Op maandag 15 maart 2004 17:45 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dit laatste is een non-argument. Als men het geld via de belasting aan arme sloebers zou geven, is de kans veel groter dat het wordt uitgegeven.
quote:Ze betalen al veel en veel meer dan de kleine man, zowel procentueel als absoluut.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
Wat jij wilt is staatsdiefstal, gebaseerd op jalouzie.
quote:Ach, Bill Gates alleen geeft meer aan goede doelen dat de meeste landen doen dus....Op maandag 15 maart 2004 17:29 schreef SnowBite het volgende:
Kijk, ik ken ook personen die tientallen tot honderden miljoenen privé bezitten.
Zij hebben gewoon wat mensen in dienst die via onze leuke wetten en regels zo min mogelijk belasting betalen...
Zo besparen ze miljoenen...
Life is just unfair...
En pas geleden nog die weduwe van het McDonalds-concern: gaf miljarden aan het Leger des Heils.
quote:Daar heb je een puntOp maandag 15 maart 2004 17:52 schreef Zolena het volgende:
[..]
Ik denk dat rijke mensen op een andere manier meer uitgeven, in de opbouw van de economie. In investeringen. Ook heel belangrijk als je een draaiende economie wil houden.
. Maar ik zeg ook niet dat men rijke mensen al het geld af moet nemen.Echter, als ik moet kiezen tussen het ernstig versoberen van de zorg aan lichamelijk gehandicapten, of het verhogen van de hoogste belastingschaal met een kleine marge, dan weet ik wel wat ik kies.
quote:Als je door de overheid bijna als crimineel wordt behandeld, omdat je veel geld hebt, bijvoorbeeld door 70+% belasting te gaan heffen, zal je wel sneller naar het buitenland vertrekken. Omdat het algemene klimaat je niet aanstaat.Op maandag 15 maart 2004 17:51 schreef Heronymus het volgende:
Denk je nu werkelijk dat de enige reden om in een land te blijven de inkomsten is? Er spelen voor veel mensen ook zoveel andere factoren een rol. Factoren die er juist voor zorgen, dat je blijft waar je bent.
quote:Denk het wel.Op maandag 15 maart 2004 17:28 schreef Strolie75 het volgende:
TS is jaloers?
quote:Hoeveel komt er eigenlijk binnen uit die hoogste schaal? Oftewel, wat is het effect van het verhogen van het tarief uit de hoogste schaal met een kleine marge?Op maandag 15 maart 2004 17:55 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Daar heb je een punt
quote:Ken je die Lotto-reclame dan niet? Een man rent door z'n kast van een huis op weg naar het toilet, maar is te laat. Pure noodzaak dus.Op maandag 15 maart 2004 17:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dan krijg je "loos" koopgedrag als vier toiletten in één huis.
quote:Dat is wel een makkelijk argument. Er zijn meerdere keuzes dan alleen het versoberen van de zorg. Een begrotingstekort vergroten kan en mag (ook van de EU, 1 jaar dan) ook wel van mij. Als de overheid dat geld besteedt zou dat wel eens een stimulans aan de economie kunnen geven.Op maandag 15 maart 2004 17:55 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Daar heb je een punt
Echter, als ik moet kiezen tussen het ernstig versoberen van de zorg aan lichamelijk gehandicapten, of het verhogen van de hoogste belastingschaal met een kleine marge, dan weet ik wel wat ik kies.
quote:Dus? Als ik 4 plees wil hebben dan neem ik 4 plees.Op maandag 15 maart 2004 17:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dan krijg je "loos" koopgedrag als vier toiletten in één huis.
Wat jij loos gedrag vindt, vind een ander niet. Ik vind dit soort topics loos gedrag. Ook maar verbieden?
quote:Dit is een veelgehoord kul-argument dat allang achterhaald is: wie zegt immers dat het buitenland zit te wachten op die knullige compromismanagertjes?? D'r zullen er heus wel een paar meer in het buitenland aan de slag kunnen dan nu het geval is maar storm zal het echt niet lopen, zeker niet omdat lang niet iedere manager automatisch zijn hele familie, vriendenkring en vaderland in de steek laat alleen omdat hij over het bedrag dat hij meer dan ¤100.000 verdient 70% belasting moet betalen. Een reële salarisstijging van misschien 3% is heus niet meteen reden in het buitenland te gaan werken.Op maandag 15 maart 2004 17:45 schreef Underdoggy het volgende:
Top-managers blijven echt niet in Nederland als ze 70% of meer belasting moeten betalen. Die gaan lekker bij een buitenlands bedrijf werken.
quote:Het is een makkelijk maar helaas wel reëel argument.Op maandag 15 maart 2004 17:59 schreef Zolena het volgende:
Dat is wel een makkelijk argument.
quote:Het verhogen van het overheidstekort vind ik een laatste redmiddel. Niet iets dat je zomaar even doet.Er zijn meerdere keuzes dan alleen het versoberen van de zorg. Een begrotingstekort vergroten kan en mag (ook van de EU, 1 jaar dan) ook wel van mij. Als de overheid dat geld besteedt zou dat wel eens een stimulans aan de economie kunnen geven.
quote:Ooit eens in Brasschaat geweest?Op maandag 15 maart 2004 18:03 schreef onanymous het volgende:
[..]
Dit is een veelgehoord kul-argument dat allang achterhaald is: wie zegt immers dat het buitenland zit te wachten op die knullige compromismanagertjes?? D'r zullen er heus wel een paar meer in het buitenland aan de slag kunnen dan nu het geval is maar storm zal het echt niet lopen, zeker niet omdat lang niet iedere manager automatisch zijn hele familie, vriendenkring en vaderland in de steek laat alleen omdat hij over het bedrag dat hij meer dan ¤100.000 verdient 70% belasting moet betalen. Een reële salarisstijging van misschien 3% is heus niet meteen reden in het buitenland te gaan werken.
In Twente is het ook nogal in tegenwoordig om vlak over de grens in Duitsland te gaan wonen, kun je mooi de hypotheekrente van de (goedkope) Duitse woning aftrekken in Nederland. En dat zijn niet eens zulke grote bedragen
quote:Je hebt hier een punt. Er is onlangs eens geteld hoeveel Nederlandse topmanagers er op hoge posities in internationale bedrijven (zonder NLse basis) zaten. Dat bleken er heel heel heel erg weinig te zijn, minder dan je op basis van inwonertal zou verwachten. Zo hard zullen de NLse topmanagers dus niet weg lopen.Op maandag 15 maart 2004 18:03 schreef onanymous het volgende:
[..]
Dit is een veelgehoord kul-argument dat allang achterhaald is: wie zegt immers dat het buitenland zit te wachten op die knullige compromismanagertjes??
quote:Ja maar dat is iets heel anders dan in Frankrijk als manager aan de slag gaan omdat je daar iets meer verdient. Als je aan de grens woont heeft een beslissing als vlak aan de andere kant gaan wonen ook geen hoge drempel: je leven blijft verder immers hetzelfde, je krijgt nu alleen de voordelen van aan de andere kant wonen. In Frankrijk werken gooit je hele leven op z'n kop.Op maandag 15 maart 2004 18:09 schreef freako het volgende:
Ooit eens in Brasschaat geweest?
In Twente is het ook nogal in tegenwoordig om vlak over de grens in Duitsland te gaan wonen, kun je mooi de hypotheekrente van de (goedkope) Duitse woning aftrekken in Nederland. En dat zijn niet eens zulke grote bedragen
topicquote:Op maandag 15 maart 2004 18:15 schreef UnderWorld_ het volgende:
reactiequote:Maar de hoge lonen zijn er toch ook bedoeld voor het verkeer de andere kant op: Hoe trekken wij goede buitenlandse managers aan voor Nederlandse multinationals?Op maandag 15 maart 2004 18:14 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je hebt hier een punt. Er is onlangs eens geteld hoeveel Nederlandse topmanagers er op hoge posities in internationale bedrijven (zonder NLse basis) zaten. Dat bleken er heel heel heel erg weinig te zijn, minder dan je op basis van inwonertal zou verwachten. Zo hard zullen de NLse topmanagers dus niet weg lopen.
quote:Op maandag 15 maart 2004 18:16 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je kan wel leuk over nutsoffers gaan praten maar er is weinig grond waarop een belastingverhoging voor de rijken gerechtvaardigd is. En al helemaal niet op de gronden die TS aangeeft. Helaas is dit weinig anders dan een misplaatst gevoel van jaloezie. Wie ben ik om te bepalen wat Klaas met zijn geld doet?
quote:En wie mag jij dan wel zijn dat je kan bepalen wat voor anderen overbodige luxe is?Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
quote:Ik vind jouw internetaansluiting ook overbodige luxe.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
quote:Juist, jij hebt het mooi verwoord. Die familie, vrienden, enzovoort bedoelde ik met mijn andere factoren die zo iemand niet snel het land zullen laten verlaten. Geld is niet de enige reden om te blijven waar je bent.Op maandag 15 maart 2004 18:03 schreef onanymous het volgende:
[..]
Dit is een veelgehoord kul-argument dat allang achterhaald is: wie zegt immers dat het buitenland zit te wachten op die knullige compromismanagertjes?? D'r zullen er heus wel een paar meer in het buitenland aan de slag kunnen dan nu het geval is maar storm zal het echt niet lopen, zeker niet omdat lang niet iedere manager automatisch zijn hele familie, vriendenkring en vaderland in de steek laat alleen omdat hij over het bedrag dat hij meer dan ¤100.000 verdient 70% belasting moet betalen. Een reële salarisstijging van misschien 3% is heus niet meteen reden in het buitenland te gaan werken.
quote:Ik ben alles behalve rijk, maar ik begrijp gewoon niet waarom zoveel mensen zoveel mogelijk moeite willen doen om mensen die succesvoller dan zij zijn te pakken.Op maandag 15 maart 2004 18:28 schreef Heronymus het volgende:
Even over de aantal keren dat ik beticht werd van het jaloers zijn op de rijken. Ik zal jullie uit de droom helpen jongens, ik heb niets te klagen. Maar toch ben ik gelukkig niet zo hebberig, dat ik geen geld uit wil geven voor anderen die het nodig hebben. Misschien is dat een stukje beschaving van mij? Of ben ik gewoon dom?
En het op beschaving gooien, dat is zoooo jaren '90 linkse stemmingmakerij.
quote:Iedereen hier in Nederland (op Hell's Angels en kampers na) geeft al ontzettend veel geld uit voor anderen die het nodig hebben.Op maandag 15 maart 2004 18:28 schreef Heronymus het volgende:
Maar toch ben ik gelukkig niet zo hebberig, dat ik geen geld uit wil geven voor anderen die het nodig hebben.
Wie zegt dat die mensen niets aan anderen uitgeven? Jij vindt blijkbaar dat je voor anderen kan bepalen wat goed is en wat niet. Als mensen dat aan zinloze luxe willen uitgeven, prima. Maar kom nou eerst eens met een goed verhaal op grond waarvan het rechtvaardig is voor mensen te beslissen wat ze nodig hebben en waarom het volstrekt goed is dat mensen gedwongen kunnen worden te voldoen aan wat jij goed vindt, nl. 1 auto, 1 toilet etc.
quote:Altijd maar weer dat ik vind dit, jij vindt dat gezever. Man, denk eens logisch na en kom tot de logische conclusie dat vier toiletten gewoon overbodige luxe is. Je probeert gewoon op deze manier mij weer af te poeieren. Sorry, maar dat ik-bepaal-zelf-wat-ik-doe argument stelt niets voor. Kom eens met een fatsoenlijke reden waarom jij vier toiletten nodig hebt?Op maandag 15 maart 2004 18:01 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dus? Als ik 4 plees wil hebben dan neem ik 4 plees.
Wat jij loos gedrag vindt, vind een ander niet. Ik vind dit soort topics loos gedrag. Ook maar verbieden?
En je vergelijking met het loos zijn van dit topic gaat natuurlijk niet op. Je tweede uiting van frustratie.
Ook nu al is het hoogste percentage erg fors. Namelijk 52%. Naast deze 52% zijn er ook nog tal van andere belastingen (vaak progressief, zoals de OZB) die de lasten voor mensen met een hoger inkomen nog eens verhogen. Daarnaast is er voor iedereen nog een BTW percentage van 19%. De totale afdracht in procenten voor mensen met een hoger inkomen ligt dus nu al zeker op de 70%.
Daarnaast moet je ook rekening houden met de indirecte gevolgen. Als iemand minder WC's koopt, dan betekent dat dat er banenverlies zal optreden in deze sector. Mensen zonder baan kunnen er dan wel wat op vooruit gaan, maar het gevolg is dat sommige mensen hun baan verliezen en dat inactiviteit aantrekkelijker wordt boven activiteit.
quote:Ik vind jouw internetaansluiting ook knap overbodig. Ik vind het ook overbodig dat jij na elke schijtbeurt de plee doortrekt...Op maandag 15 maart 2004 18:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Altijd maar weer dat ik vind dit, jij vindt dat gezever. Man, denk eens logisch na en kom tot de logische conclusie dat vier toiletten gewoon overbodige luxe is. Je probeert gewoon op deze manier mij weer af te poeieren. Sorry, maar dat ik-bepaal-zelf-wat-ik-doe argument stelt niets voor. Kom eens met een fatsoenlijke reden waarom jij vier toiletten nodig hebt?
En je vergelijking met het loos zijn van dit topic gaat natuurlijk niet op. Je tweede uiting van frustratie.
quote:Makkelijk omdat de meeste mensen op dit moment niet zouden willen op de gehandicaptenzorg, als je er een ander mogelijk (meer reëelOp maandag 15 maart 2004 18:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is een makkelijk maar helaas wel reëel argument.
[..]
Het verhogen van het overheidstekort vind ik een laatste redmiddel. Niet iets dat je zomaar even doet.
) bezuiniginspunt tegenover zou zetten is het een minder sterk argument.Het begrotingstekort verlagen kan wel eens een stimulans van de economie betekenen en is daarmee volgens mij zeker niet het laatste redmiddel. En zelfs als dat niet zou helpen zou het verminderen van de overheidsuitgaven wel eens tot een verslechtering van de economie kunnen leiden, zodat je in een soort neerwaartse spiraal terechtkomt.
quote:Hoeveel tv's heb jij in huis?Op maandag 15 maart 2004 18:32 schreef Heronymus het volgende:
Man, denk eens logisch na en kom tot de logische conclusie dat vier toiletten gewoon overbodige luxe is.
Internet is overigens ook overbodige luxe.
quote:Dat heet vrijheid. Een belangrijke deel van onze maatschappij.Op maandag 15 maart 2004 18:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Altijd maar weer dat ik vind dit, jij vindt dat gezever. Man, denk eens logisch na en kom tot de logische conclusie dat vier toiletten gewoon overbodige luxe is. Je probeert gewoon op deze manier mij weer af te poeieren. Sorry, maar dat ik-bepaal-zelf-wat-ik-doe argument stelt niets voor. Kom eens met een fatsoenlijke reden waarom jij vier toiletten nodig hebt?
En je vergelijking met het loos zijn van dit topic gaat natuurlijk niet op. Je tweede uiting van frustratie.
quote:Een computer ook. Hup inleveren en aan de armen geven.Op maandag 15 maart 2004 18:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoeveel tv's heb jij in huis?
Internet is overigens ook overbodige luxe.
quote:Dat is niet zoveel mogelijk moeite willen doen, maar als er verder geen geld is, of te weinig, moet je eerst kijken waar je extra geld vandaan kunt halen, voordat je overgaat tot meer drastische maatregelen die ten koste gaan van hen die juist die voorzieningen nodig hebben. Nu moet je niet doen, alsof het gewoon een klopjacht uit afgunst is.Op maandag 15 maart 2004 18:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik ben alles behalve rijk, maar ik begrijp gewoon niet waarom zoveel mensen zoveel mogelijk moeite willen doen om mensen die succesvoller dan zij zijn te pakken.
En het op beschaving gooien, dat is zoooo jaren '90 linkse stemmingmakerij.
Kan zijn dat het jaren 90 linkse stemmingmakerij is, maar dat argument blijft bestaan. Ik snap dat mensen niet graag gewezen worden op het onderontwikkeld zijn van hun beschaving.
quote:Ik heb twee televisies. Internet is echt geen overbodige luxe meer. Voor mijn studie en werk ben ik voor een groot gedeelte echt aangewezen op het internet.Op maandag 15 maart 2004 18:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoeveel tv's heb jij in huis?
Internet is overigens ook overbodige luxe.
quote:Ja, daar komt het vrijheid-argument weer. Hoe vaak wordt vrijheid wel niet misbruikt ten einde een eigen standpunt te verdedigen. De ene keer hebben we vrijheid en mag een ander niet zeggen wat we moeten doen, maar als we dan weer geconfronteerd worden met de wet omdat we bijvoorbeeld te hard gereden hebben, is de vrijheid opeens ver te zoeken. Ja wat is het nu, zijn we nu vrij of niet?Op maandag 15 maart 2004 18:36 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat heet vrijheid. Een belangrijke deel van onze maatschappij.
Ik kan die vraag wel beantwoorden: we zijn gedeeltelijk vrij en gedeeltelijk niet. Heel simpel.
quote:Je kunt ook overdrijven natuurlijk. Er is duidelijk een grens tussen de aanschaf van luxe goederen (waar ik helemaal niet op tegen ben hoor) en de zoveelste aanschaf van luxe goederen om maar gewoon wat aan te schaffen.Op maandag 15 maart 2004 18:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Een computer ook. Hup inleveren en aan de armen geven.
quote:Wat een onzin. Je moet helemaal niet éérst kijken of je nog wat extra's kunt graaien om de balans kloppend te maken. Je moet kijken naar waarom er een onbalans is ontstaan en dáár op anticiperen.Op maandag 15 maart 2004 18:38 schreef Heronymus het volgende:
Dat is niet zoveel mogelijk moeite willen doen, maar als er verder geen geld is, of te weinig, moet je eerst kijken waar je extra geld vandaan kunt halen, voordat je overgaat tot meer drastische maatregelen die ten koste gaan van hen die juist die voorzieningen nodig hebben.
quote:beetje generalisering dit.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
hoeveel mensen hebben dit nou werkelijk?
verder dan de koningin en leden van het koninklijk huis kom ik toch echt niet
en mensen die topposities hebben zouden ook meer geld moeten hebben dan de arbeiders.
dat is doodnormaal
quote:Dat is ook overbodig, want je kunt toch maar naar één televisie tegelijk kijken.Op maandag 15 maart 2004 18:40 schreef Heronymus het volgende:
Ik heb twee televisies.
Huizen in Nederland worden vrijwel standaard met 2 wc's uitgerust, maar dat is dus ook overbodige luxe volgens jou? Dure auto's zijn ook overbodige luxe? Waar trek je de grens?
quote:ja rijke mensen kopen alles wat los en vast zitOp maandag 15 maart 2004 18:44 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Je kunt ook overdrijven natuurlijk. Er is duidelijk een grens tussen de aanschaf van luxe goederen (waar ik helemaal niet op tegen ben hoor) en de zoveelste aanschaf van luxe goederen om maar gewoon wat aan te schaffen.
dit is nederland, niet amerika
quote:omdat de kleine man lekker zijn 36 uurtjes maakt en vervolgens rtl4 kijkend van de avond geniet, terwijl de mensen met een eigen zaak 60 uur per week werken en vervolgens snachts wakker liggen van de zorgen en risico's.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
blaat blaat
Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
mischien is het wel zo dat sommige mensen gewoon meer verdienen omdat ze BETER zijn. slimmer, sneller en gedurfder. moeten we iedereen maar gelijktrekken, zodat de lamballen dezelfde privileges hebben als de harde werkers?
fok dat. wil je geld, dan ga je het maar verdienen. en als je daar zo goed in bent dat je een zwembad en voor mijn part 6 auto's kunt veroorloven: good fer you!
nederland is al zo sociaal dat je ondertussen beter in de bijstand kunt gaan zitten dan gewoon werken. laten we het nu niet nog gekker maken.
quote:Juist, dat zeg je helemaal goed. Die onbalans is een gevolg van een onbalans op het gebied van belasting heffing tussen arm en rijk. De antipatie ligt er dan in, dat je dus de veelverdieners extra moet belasten.Op maandag 15 maart 2004 18:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat een onzin. Je moet helemaal niet éérst kijken of je nog wat extra's kunt graaien om de balans kloppend te maken. Je moet kijken naar waarom er een onbalans is ontstaan en dáár op anticiperen.
quote:Die eten echt niet elke dag buiten de deur, en ze zijn ook niet bepaald continu op vakantie.Op maandag 15 maart 2004 18:46 schreef snowwie2 het volgende:
hoeveel mensen hebben dit nou werkelijk?
verder dan de koningin en leden van het koninklijk huis kom ik toch echt niet
quote:Daar zijn er gewoon veel meer van johOp maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
immers 1.000.000x100 euro extra belasting betalen
is nu altijd nog meer dan 20x1.000.000 euro extra belasting betalen
quote:Je vergeet nog altijd dat er ook mensen zijn, die door omstandigheden niet meer in staat zijn om voor zichzelf te zorgen. Wil je die dan maar gewoon aan hun lot overlaten? Als zij een te grote financiele last worden, dan kun je ze toch niet maar gewoon opgeven? Niet terwijl er nog genoeg mensen zijn met zoveel geld, waar nog genoeg te halen is om die arme mensen te ondersteunen.Op maandag 15 maart 2004 18:48 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
omdat de kleine man lekker zijn 36 uurtjes maakt en vervolgens rtl4 kijkend van de avond geniet, terwijl de mensen met een eigen zaak 60 uur per week werken en vervolgens snachts wakker liggen van de zorgen en risico's.
mischien is het wel zo dat sommige mensen gewoon meer verdienen omdat ze BETER zijn. slimmer, sneller en gedurfder. moeten we iedereen maar gelijktrekken, zodat de lamballen dezelfde privileges hebben als de harde werkers?
fok dat. wil je geld, dan ga je het maar verdienen. en als je daar zo goed in bent dat je een zwembad en voor mijn part 6 auto's kunt veroorloven: good fer you!
nederland is al zo sociaal dat je ondertussen beter in de bijstand kunt gaan zitten dan gewoon werken. laten we het nu niet nog gekker maken.
Trouwens, nu doe je net alsof de slimmere, snellere en/of gedurfdere harder werkt dan een ander. Pure onzin natuurlijk.
quote:dan ken ik helemaal niemand die dat doetOp maandag 15 maart 2004 18:51 schreef freako het volgende:
[..]
Die eten echt niet elke dag buiten de deur, en ze zijn ook niet bepaald continu op vakantie.
quote:nee, geen onzinOp maandag 15 maart 2004 18:52 schreef Heronymus het volgende:
Trouwens, nu doe je net alsof de slimmere, snellere en/of gedurfdere harder werkt dan een ander. Pure onzin natuurlijk.
als werken niet beloont wordt, waarom dan werken?
quote:Je bedoelt de situatie dat rijke mensen zwaarder belast worden dan arme mensen? Dat is inderdaad scheef ja.Op maandag 15 maart 2004 18:48 schreef Heronymus het volgende:
Juist, dat zeg je helemaal goed. Die onbalans is een gevolg van een onbalans op het gebied van belasting heffing tussen arm en rijk.
quote:Hoezo 'dus' veelverdieners extra moet belasten? Je zult eerst moeten kijken wat er mis is met de balans, de reden erachter. Jij wil gewoon gaan graaien om maar een kloppende balans te krijgen, terwijl de oplossing misschien heel ergens gezocht moet worden. Bovendien worden veelverdieners al extra belast, dus elk jaar dat er een tekort is wil jij veelverdieners wéér extra gaan belasten? Wat als door afnemende efficiëncy door een toenemende bureaucratie de kosten op blijven lopen, dan moeten veelverdieners op den duur maar 95% van hun loon inleveren?De antipatie ligt er dan in, dat je dus de veelverdieners extra moet belasten.
quote:Dat is waar, daar zal nu ook eens wat aan gedaan moeten worden.Op maandag 15 maart 2004 18:54 schreef punchdrunk het volgende:
de onbalans zit hem erin dat teveel mensen op hun lui reet uitkeringen en subsidies liggen trekken.
als werken niet beloont wordt, waarom dan werken?
quote:Mispoes.......... Ik heb NL verlaten, waar ook de belastingdruk een rol meespeelde in mijn overwegingen, waardoor later toch 12 mensen in de W.W. kwamen.Op maandag 15 maart 2004 18:26 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Juist, jij hebt het mooi verwoord. Die familie, vrienden, enzovoort bedoelde ik met mijn andere factoren die zo iemand niet snel het land zullen laten verlaten. Geld is niet de enige reden om te blijven waar je bent.
Aan liefdadigheid heb ik al lang mijn steentje bijgedragen en ook daar komt eens een eind aan. Laat nu eens de overheid zelf eens stoppen met geld over de balk te gooien aan prestigeprojecten.
quote:Ik las trouwens een tijdje geleden ergens dat mensen met echte topfuncties de laaste 20 jaar ongeveer 2 cijfers meer zijn gaan verdienen, terwijl wel het hoogste tarief van 75% naar 52% is gegaan.Op maandag 15 maart 2004 18:46 schreef snowwie2 het volgende:
[..]
en mensen die topposities hebben zouden ook meer geld moeten hebben dan de arbeiders.
dat is doodnormaal
Bovendien mensen die zoveel waard zijn voor het bedrijfsleven dat ze miljoenen kunnen opstrijken mogen wat mij betreft ook laten zien dat ze dat ook voor de samenleving kunnen dus meer belasting betalen.
quote:Nu moet je het niet omdraaien heOp maandag 15 maart 2004 18:56 schreef Lithion het volgende:
Je bedoelt de situatie dat rijke mensen zwaarder belast worden dan arme mensen? Dat is inderdaad scheef ja.
.quote:Nou overdrijven is ook een vak. De tekorten zullen nooit het acceptabele graaien overschrijden. Die 95% is natuurlijk ver overtrokken.Op maandag 15 maart 2004 18:56 schreef Lithion het volgende:
Hoezo 'dus' veelverdieners extra moet belasten? Je zult eerst moeten kijken wat er mis is met de balans, de reden erachter. Jij wil gewoon gaan graaien om maar een kloppende balans te krijgen, terwijl de oplossing misschien heel ergens gezocht moet worden. Bovendien worden veelverdieners al extra belast, dus elk jaar dat er een tekort is wil jij veelverdieners wéér extra gaan belasten? Wat als door afnemende efficiëncy door een toenemende bureaucratie de kosten op blijven lopen, dan moeten veelverdieners op den duur maar 95% van hun loon inleveren?
quote:Alsof uitzonderingen niet bestaan. Natuurlijk zijn er ook wel mensen die alleen voor het geld ergens blijven plakken en als ze te weinig geld overhouden zich verplaatsen naar meer aantrekkelijke oorden. Ik vraag me alleen af wat de reden is, waarom je zoveel om geld geeft.Op maandag 15 maart 2004 18:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mispoes.......... Ik heb NL verlaten, waar ook de belastingdruk een rol meespeelde in mijn overwegingen, waardoor later toch 12 mensen in de W.W. kwamen.
Aan liefdadigheid heb ik al lang mijn steentje bijgedragen en ook daar komt eens een eind aan. Laat nu eens de overheid zelf eens stoppen met geld over de balk te gooien aan prestigeprojecten.
quote:ja tuurlijkOp maandag 15 maart 2004 18:57 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Ik las trouwens een tijdje geleden ergens dat mensen met echte topfuncties de laaste 20 jaar ongeveer 2 cijfers meer zijn gaan verdienen, terwijl wel het hoogste tarief van 75% naar 52% is gegaan.
Bovendien mensen die zoveel waard zijn voor het bedrijfsleven dat ze miljoenen kunnen opstrijken mogen wat mij betreft ook laten zien dat ze dat ook voor de samenleving kunnen dus meer belasting betalen.
als topman ga je ff voor andere mensen werken die het zelf niet kunnen/willen
dan ben je toch niet goed bezig als je dat gaat doen
de laatste 20 jaar is het trouwens erg goed gegaan met nederland dus logisch dat de lonen stijgen.
quote:HOe bedoel je, Lithion heeft toch gelijk als hij zegt dat de belastingen scheef zijn. IPV een flat rate geldt er hier een progressief tarrief.Op maandag 15 maart 2004 19:00 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nu moet je het niet omdraaien he
quote:Waar ligt de grens dan?[..]
Nou overdrijven is ook een vak. De tekorten zullen nooit het acceptabele graaien overschrijden. Die 95% is natuurlijk ver overtrokken.
quote:Een vrij asociale gedachte dit.Op maandag 15 maart 2004 19:03 schreef snowwie2 het volgende:
ja tuurlijk
als topman ga je ff voor andere mensen werken die het zelf niet kunnen/willen
dan ben je toch niet goed bezig als je dat gaat doen
quote:Ja en nu gaat het slechter en dus logisch dat de belastingen stijgen. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.Op maandag 15 maart 2004 19:03 schreef snowwie2 het volgende:de laatste 20 jaar is het trouwens erg goed gegaan met nederland dus logisch dat de lonen stijgen.
de echt arme mensen krijgen geld van de overheid.
relatief gezien is de onderkant van de samenleving natuurlijk arm in vergelijking met topmensen, maar als je wereldwijd kijkt zijn ze rijk.
dus ik zie het probleem niet zo
quote:De instelling is veel belangrijker. Het gaat erom dat iemand hard heeft gewerkt voor zijn geld. Hij/zij heeft lange dagen gemaakt of iets belangrijks aan de maatschappij toegevoegd. Met de instelling: 'jij hebt meer, nou dat lever je ook maar in', doe je dit helemaal teniet. Heel erg jammer.Op maandag 15 maart 2004 19:02 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Alsof uitzonderingen niet bestaan. Natuurlijk zijn er ook wel mensen die alleen voor het geld ergens blijven plakken en als ze te weinig geld overhouden zich verplaatsen naar meer aantrekkelijke oorden. Ik vraag me alleen af wat de reden is, waarom je zoveel om geld geeft.
quote:Ja, natuurlijk heeft hij daar gelijk in, maar die opmerking was geplaatst vanwege een taalspeling van mij, die door Lithion kennelijk niet werd gewaardeerd. Ik snap niet waarom jij je er zo druk over maakt.Op maandag 15 maart 2004 19:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
HOe bedoel je, Lithion heeft toch gelijk als hij zegt dat de belastingen scheef zijn. IPV een flat rate geldt er hier een progressief tarrief.
quote:Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat het te absoluut is om daar nu uitspraken over te doen. Dan zullen we het plan eerst beter uit moeten werken.Op maandag 15 maart 2004 19:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
Waar ligt de grens dan?
quote:De belastingen zijn procentueel, dus die stijgen vanzelf mee.Op maandag 15 maart 2004 19:04 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ja en nu gaat het slechter en dus logisch dat de belastingen stijgen. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.
quote:jaOp maandag 15 maart 2004 19:04 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Een vrij asociale gedachte dit.
mensen ontslaan is ook niet erg aardig, dus eigen geld beschikbaar maken om hen van te laten profiteren lijkt me dan ook niet erg waarschijlijk.
quote:zo slecht gaat het nou ook weer niet.[..]
Ja en nu gaat het slechter en dus logisch dat de belastingen stijgen. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.
omdat iedereen zegt dat het heel slecht gaat met de economie praat jij ze gewoon na.
lekker makkelijk
quote:Ja, maar dit is altijd zo'n overdreven reactie. Het is echt niet zo de je niets over zou houden om leuke dingen te doen. Misschien een paar metertjes van je zwembad inleveren en nu maar geen goud in de badkamer verwerken... daar kom je ook wel overheen lijkt me. Of ben je zo verslaafd aan overbodige luxe?Op maandag 15 maart 2004 19:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De instelling is veel belangrijker. Het gaat erom dat iemand hard heeft gewerkt voor zijn geld. Hij/zij heeft lange dagen gemaakt of iets belangrijks aan de maatschappij toegevoegd. Met de instelling: 'jij hebt meer, nou dat lever je ook maar in', doe je dit helemaal teniet. Heel erg jammer.
Bovendien gaat het hier om de bovenste 5% van de inkomens waar ik onder durf te wedden dat niemand van jullie in valt dus het is niet eens je eigen geld dat je probeert goed te praten in zo'n discussie.
Ik persoonlijk ben ervoor om iedereen die boven de 2 miljoen verdient flink extra te belasten. Het is toch te gek voor woorden dat dit soort lui in huizen woont waarop ze zoveel subsidie per jaar krijgen, in de vorm van hypotheekrente aftrek, dat hier makkelijk hele gezinnen mee gevoed kunnen worden.
Het wordt tijd dan Den Haag eens laat merken dat het afgelopen moet zijn met het gegraai aan de top.
quote:Het slaat natuurlijk nergens op om mij maar even mijn motieven in de mond te leggen. Als je goed oplet zie je toch overal wel dat het bijzonder slecht gaat. Kennelijk heb jij je schaapjes wel op het droge en is het je allemaal wel best dat andere mensen onder de economische malaise grote ellende meemaken.Op maandag 15 maart 2004 19:08 schreef snowwie2 het volgende:
zo slecht gaat het nou ook weer niet.
omdat iedereen zegt dat het heel slecht gaat met de economie praat jij ze gewoon na.
lekker makkelijk
quote:waar haal jij elke keer die zwembaden vandaan?Op maandag 15 maart 2004 19:09 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ja, maar dit is altijd zo'n overdreven reactie. Het is echt niet zo de je niets over zou houden om leuke dingen te doen. Misschien een paar metertjes van je zwembad inleveren en nu maar geen goud in de badkamer verwerken... daar kom je ook wel overheen lijkt me. Of ben je zo verslaafd aan overbodige luxe?
de (relatief) weinig mensen die dit hebben zullen echt niet zo heel veel gaan betalen in totaal.
misschien een uitkering van een man of 10, 15 kan je ervan betalen.
dat schiet nou ook niet echt op
quote:Reden is niet zo moeilijk hoor. 80 urige werkweek zegt je natuurlijk niets jaar in jaar uit, geen vakantie en vrije weekenden om je hoofd boven water te houden. En daarna........ de grote verlossing in naam van de fiscus die er letterlijk en figuurlijk geen ruk voor hoeft te doen om wettelijke roof te plegen.Op maandag 15 maart 2004 19:02 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Alsof uitzonderingen niet bestaan. Natuurlijk zijn er ook wel mensen die alleen voor het geld ergens blijven plakken en als ze te weinig geld overhouden zich verplaatsen naar meer aantrekkelijke oorden. Ik vraag me alleen af wat de reden is, waarom je zoveel om geld geeft.
Ik heb er voor GEWERKT en m'n gezonheid heeft onder geleden. Mag ik 't dan een ietjsiepietsie beter hebben dan een steuntrekker? Dank u.
quote:Als jij je schaapjes echt op het droge hebt betaal je maar 1.2% vermogens belastingOp maandag 15 maart 2004 19:15 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik heb er voor GEWERKT en m'n gezonheid heeft onder geleden. Mag ik 't dan een ietjsiepietsie beter hebben dan een steuntrekker? Dank u.
Gefeliciteerd
quote:Sorry hoor, je doet al mijn argumenten af als overdreven en dat ik ze misbruik om iets te bereiken, etc.Op maandag 15 maart 2004 19:09 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ja, maar dit is altijd zo'n overdreven reactie. Het is echt niet zo de je niets over zou houden om leuke dingen te doen. Misschien een paar metertjes van je zwembad inleveren en nu maar geen goud in de badkamer verwerken... daar kom je ook wel overheen lijkt me. Of ben je zo verslaafd aan overbodige luxe?
Vrijheid is erg belangrijk, vrijheid in economische opzicht bepaalt mede de economische ontwikkeling. Iemand moet het recht hebben op de middelen die zijn arbeid voortbrengen. Dat moet de grondgedachte zijn. Daarna kan je gaan kijken of er via belastingen middellen geint kunnen worden om in collectieve behoeften te voorzien en om bijvoorbeeld een bijstandsuitkering op te zetten.
Als ik iets verdien, dan is het van mij, ik heb er voor gewerkt, het behoort aan niemand anders, niet aan jou, niet aan je buurman, niet aan de staat! Dat mensen recht hebben op waar ze voor gewerkt hebben is erg belangrijk voor de economie. Het stimuleert mensen immers om zich in te zetten voor de samenleving. Telkens als je De belastingen verder scheef trekt zorg je ervoor dat deze motivatie afneemt.
Het valt me steeds weer op dat velen liggen te schelden over paars en het liefst alles teruggedraaid zien worden, maar vergeten dat paars verantwoordelijk was voor een belastingverlaging voor de hoogste inkomens groep van 74% naar 52 %. Het zou natuurlijk belachelijk zijn om van die 52% voor een paar jaar even 56 % te maken. Pure geldklopperij en jalouzie is het dan. Oftewel: leer het verband eens zien en ga dan pas schelden.
Wat me wel altijd extreem irriteert is als mensen gaan zeuren over "verantwoordelijkheid" en hogere salarissen. Met alle respect maar als die mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid, zoals nu, rennen ze heel hard werd, met het meenemen van een zeer gulle gouden handruk.
En om niet te generaliseren: De meeste mensen uit de hoosgste belastingsgroep die ik ken/hoor op tv zijn het gelukkig met mij eens en vinden dat een redelijke en tijdelijke belastingverhoging in moeilijke rijden op zijn plaats is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zemi77 op 15-03-2004 19:26:37 ]
quote:Juist, het is gewoon een pure vorm van arrogantie dat de beter betaalde hoger opgeleide zijn of haar werk meer werk vindt. Het zijn juist de arbeiders die het veel zwaarder hebben. En dan bedoel ik ook echt veel zwaarder. Dan mag de hoger opgeleide misschien wel een grotere psychische druk ervaren, zo ervaart de arbeider een veel grotere fysieke last.Op maandag 15 maart 2004 19:12 schreef doemaardrie het volgende:
Trouwens ik snap nooit dat in dit soort discussies altijd zoveel mensen roepen dat mensen in top functies er hard voor werken en het ook verdienen? Werkt een stratenmaker niet minder hard, ik bedoel wil die een beetje rond kunnnen komen dan moet er ook nog iedere avond en zaterdag bijgebeund worden.
quote:Kijk, jij kunt dat ook veel beter verwoorden dan ikOp maandag 15 maart 2004 19:12 schreef doemaardrie het volgende:
Bovendien gaat het hier om de bovenste 5% van de inkomens waar ik onder durf te wedden dat niemand van jullie in valt dus het is niet eens je eigen geld dat je probeert goed te praten in zo'n discussie.
Ik persoonlijk ben ervoor om iedereen die boven de 2 miljoen verdient flink extra te belasten. Het is toch te gek voor woorden dat dit soort lui in huizen woont waarop ze zoveel subsidie per jaar krijgen, in de vorm van hypotheekrente aftrek, dat hier makkelijk hele gezinnen mee gevoed kunnen worden.
. Het is inderdaad zo, dat de echte top (5%) in aanmerking zou moeten komen voor een fikse verhoging. Dat zijn de ware parasieten en die moeten eens goed aangepakt worden.quote:Op maandag 15 maart 2004 19:12 schreef doemaardrie het volgende:
Het wordt tijd dan Den Haag eens laat merken dat het afgelopen moet zijn met het gegraai aan de top.
quote:we zijn er maar liefst 0,7% op achteruit gegaan in een half jaar.Op maandag 15 maart 2004 19:12 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Het slaat natuurlijk nergens op om mij maar even mijn motieven in de mond te leggen. Als je goed oplet zie je toch overal wel dat het bijzonder slecht gaat. Kennelijk heb jij je schaapjes wel op het droge en is het je allemaal wel best dat andere mensen onder de economische malaise grote ellende meemaken.
12 jaar lang zijn we er elk jaar 2,5% op vooruitgegaan.
dus als mensen en bedrijven het iets rustiger aan hadden gedaan met hun geld zaten er nu niet zoveel in de problemen.
en dan wou jij de mensen die het wel goed voor elkaar hebben hun daarvoor straffen en een poot uitdraaien. dat is a-sociaal naar mijn bescheiden mening
quote:Waarom komen de tegenstanders toch steeds met het woord straffen? Het is helemaal geen straf, het is een motivator tot het financieel hulpverlenen. Iets dat kennelijk onder dwang getriggerd moet worden, anders gebeurt het niet. Overigens zijn de mensen die juist de economie om zeep geholpen hebben, ook de mensen die nu lekker in hun zwemkleding op de Bahama's vakantie liggen te vieren. Zij hebben ten koste van de gewone werknemer (die nu op de bank zit) wel mooie inkomsten kunnen realiseren.Op maandag 15 maart 2004 19:25 schreef snowwie2 het volgende:
[..]
we zijn er maar liefst 0,7% op achteruit gegaan in een half jaar.
12 jaar lang zijn we er elk jaar 2,5% op vooruitgegaan.
dus als mensen en bedrijven het iets rustiger aan hadden gedaan met hun geld zaten er nu niet zoveel in de problemen.
en dan wou jij de mensen die het wel goed voor elkaar hebben hun daarvoor straffen en een poot uitdraaien. dat is a-sociaal naar mijn bescheiden mening
quote:Mis, ik betaal totaal NIETS aan vermogensbelasting en dat ben ik niet van plan ook. Ook zoiets belachelijks........ belasting betalen over vermogen waar je belasting over betaald hebt. Net zoiets als BTW heffen over de ECOtax.Op maandag 15 maart 2004 19:19 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Als jij je schaapjes echt op het droge hebt betaal je maar 1.2% vermogens belasting
Gefeliciteerd
quote:Hebben we hier soms te maken met een belastingontduiker? En dan ook nog lopen mekkeren dat je het allemaal maar belachelijk vindt? Ik denk dan niet dat jij het recht hebt om te klagen.Op maandag 15 maart 2004 19:32 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Mis, ik betaal totaal NIETS aan vermogensbelasting en dat ben ik niet van plan ook. Ook zoiets belachelijks........ belasting betalen over vermogen waar je belasting over betaald hebt. Net zoiets als BTW heffen over de ECOtax.
quote:ik ken weinig mensen die het geweldig vinden om belasting te betalen.Op maandag 15 maart 2004 19:30 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Waarom komen de tegenstanders toch steeds met het woord straffen? Het is helemaal geen straf, het is een motivator tot het financieel hulpverlenen. Iets dat kennelijk onder dwang getriggerd moet worden, anders gebeurt het niet.
maar jij zou het dus niet erg vinden als ze je salaris zouden halveren?
je doet er, volgens jouw beredenering, je medemens goed mee
quote:Als ik dan nog steeds gewoon mijzelf (en mijn gezin) in mijn basisbehoeften kan voorzien, daarnaast ook nog geld overhou om mee te gaan met de tijd op het gebied van luxe goederen en een fatsoenlijk bedrag kan sparen (of beleggen), dan vind ik het geen enkel probleem.Op maandag 15 maart 2004 19:33 schreef snowwie2 het volgende:
[..]
ik ken weinig mensen die het geweldig vinden om belasting te betalen.
maar jij zou het dus niet erg vinden als ze je salaris zouden halveren?
je doet er, volgens jouw beredenering, je medemens goed mee
Maar mensen met zulke gedachtengangen zoals jij zijn heel goed voor de economie.
quote:En op welke manier vreet ik dan van die parasieten? Dat ik goed ben voor de economie weet ik ook wel, ik draag gewoon mijn steentje bij door mij in te zetten op de arbeidsmarkt en daarnaast mijn sociale verplichtingen netjes nakom.Op maandag 15 maart 2004 19:38 schreef Dr.Nikita het volgende:
Uhummm.... @Heronymus............ Je vreet wel van die parasieten hoor...
Maar mensen met zulke gedachtengangen zoals jij zijn heel goed voor de economie.
quote:Hoe kom je daar bij dat ik een belastingontduiker ben?Op maandag 15 maart 2004 19:33 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hebben we hier soms te maken met een belastingontduiker? En dan ook nog lopen mekkeren dat je het allemaal maar belachelijk vindt? Ik denk dan niet dat jij het recht hebt om te klagen.
quote:Dat weet ik niet, daarom vraag ik het jeOp maandag 15 maart 2004 19:41 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Hoe kom je daar bij dat ik een belastingontduiker ben?
.quote:Je noemt toch een veelverdiener een parasiet?Op maandag 15 maart 2004 19:41 schreef Heronymus het volgende:
[..]
En op welke manier vreet ik dan van die parasieten? Dat ik goed ben voor de economie weet ik ook wel, ik draag gewoon mijn steentje bij door mij in te zetten op de arbeidsmarkt en daarnaast mijn sociale verplichtingen netjes nakom.
quote:Nee, ik noem de mensen met topinkomens die geen poot uit willen steken voor anderen parasieten, omdat ze wel genieten van het mooie Nederland.Op maandag 15 maart 2004 19:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
Je noemt toch een veelverdiener een parasiet?
Ook die 4 zogenaamde wc's van je en al die auto's moeten gemaakt worden. Evenals de keuken, en het eten buiten de deur.
Daar werken allerlei mensen aan, die vervolgens aan het eind van de maand netjes hun salarisstrookje ontvangen. Dat salaris is voor een deel betaald uit de bestedingen van de "parasieten" zoals jij ze noemt.
Op dit moment hoeft niemand om te komen van de honger in Nederland, mensen zijn alleen verwend de laatste 10 jaar!
quote:Nee, iets dat door dwang om zeep is geholpen.Op maandag 15 maart 2004 19:30 schreef Heronymus het volgende:
Het is helemaal geen straf, het is een motivator tot het financieel hulpverlenen. Iets dat kennelijk onder dwang getriggerd moet worden, anders gebeurt het niet.
quote:Man trek Nederland eens in en kijk in het rond en dan zul je zien dat het allemaal wel wat anders is, dan dat jij nu even weer uit de boeken haalt. Natuurlijk heb ik economisch besef, maar die prachtige economische theorie gaat in de praktijk helaas niet op. Dacht je nu werkelijk dat men met de economische theorie alleen zo maar even alles op kan lossen? Zo werkt dat toch niet.Op maandag 15 maart 2004 19:50 schreef Kopstoot het volgende:
Tjongejonge, jij hebt ook niet heel veel economisch besef wel?
Ook die 4 zogenaamde wc's van je en al die auto's moeten gemaakt worden. Evenals de keuken, en het eten buiten de deur.
Daar werken allerlei mensen aan, die vervolgens aan het eind van de maand netjes hun salarisstrookje ontvangen. Dat salaris is voor een deel betaald uit de bestedingen van de "parasieten" zoals jij ze noemt.
Op dit moment hoeft niemand om te komen van de honger in Nederland, mensen zijn alleen verwend de laatste 10 jaar!
quote:Die luxe goederen worden alleen door de markt opgenomen doordat die eerst opgenomen zijn door innovators (of in een meer recentere term: technovators) en raad eens wie voor een groot deel vertegenwoordigd zijn in die groep? Juist, de mensen die een flink salaris verdienen, want gloednieuwe technologieën zijn nu eenmaal prijzig. Dus zeg maar dag met je handje tegen nieuwe computers, TFT-schermen, mobieltjes met MMS, GPRS en UMTS en andere luxe-goederen die je nog wel graag wil behouden, als iedereen er hetzelfde over zou denken als jij.Op maandag 15 maart 2004 19:35 schreef Heronymus het volgende:
Als ik dan nog steeds gewoon mijzelf (en mijn gezin) in mijn basisbehoeften kan voorzien, daarnaast ook nog geld overhou om mee te gaan met de tijd op het gebied van luxe goederen en een fatsoenlijk bedrag kan sparen (of beleggen), dan vind ik het geen enkel probleem.
quote:Met de banen die door veel topinkomens gecreëerd zijn en de grote hoeveelheid belasting die ze afdragen aan de fiscus steken zij geen poot uit voor anderen? Dat zou betekenen dat dat geld bij de staat blijft hangen, wat alleen maar meer reden is om niet blindelings de belastingen te verhogen wanneer het economisch eens wat minder gaat.Op maandag 15 maart 2004 19:48 schreef Heronymus het volgende:
Nee, ik noem de mensen met topinkomens die geen poot uit willen steken voor anderen parasieten
Dus als je nu die grote ondernemingen winst af gaat snoepen, vestigen die zich net zo graag in België. Dat gaat ten koste van de werkgelegenheid en het BBP, waardoor nog meer mensen "honger lijden".
Ik vind dat wij onze zaakjes heel goed op orde hebben, zeker in vergelijking met de rest van Europa, want vraag daar maar eens naar een gemiddelde uitkering!
quote:Als iedereen er daarbij op vooruit gaat, waarom zouden we dan richting het einde gaan?Op maandag 15 maart 2004 20:00 schreef Heronymus het volgende:
Voor mij is het in ieder geval duidelijk: als de kloof tussen arm en rijk nog groter wordt, dan gaan we hard richting het einde toe.
(Einde van wat trouwens?).
quote:Misschien ligt dat wel aan jezelf.Op maandag 15 maart 2004 20:00 schreef Heronymus het volgende:
Ik heb echt het gevoel dat deze discussie op niets uit gaat lopen. Niemand is bereid om toe te geven en zijn of haar mening ietwat aan te passen. We zijn allemaal te koppig en niets zal dat veranderen. Ik denk dat de tijd het wel zal leren. Voor mij is het in ieder geval duidelijk: als de kloof tussen arm en rijk nog groter wordt, dan gaan we hard richting het einde toe.
Er wordt met bepaalde zekerheden iets aan je uitgelegd, maar je blijft het niet geloven.
Kijk dat het niet leuk is voor de medemens die het wat minder heeft is zo, maar op jou manier zullen alleen maar meer mensen het slecht krijgen.
Of zoals een dissidente leraar het in Soviet-Unie verwoordde:"Allemaal even rijk bestaat niet, wel allemaal even arm."
quote:HahahahaOp maandag 15 maart 2004 20:01 schreef faustkern het volgende:
Communistisch tuig mag wat mij betreft direkt standrechtelijk afgerekent mee geworden. Geen medelijden met dit economisch terrorisme. Afvoeren en met een betonblok om de nek uit een vliegtuig kieperen. Amen.
.Het rode leger marcheert in vol ornaat weer ons land binnen, wees vol vreugde kameraden.
quote:Ja, natuurlijk zou het weer aan mij liggen. Waarom ligt het niet aan jou? Waarom moet ik geloven wat jij zegt en jij niet wat ik zeg? Wie heeft er uiteindelijk gelijk? Dat kunnen we pas aantonen, nadat een dergelijke situatie zich in de werkelijkheid heeft voorgedaan. Afwachten dus.Op maandag 15 maart 2004 20:03 schreef Kopstoot het volgende:
[..]
Misschien ligt dat wel aan jezelf.
Er wordt met bepaalde zekerheden iets aan je uitgelegd, maar je blijft het niet geloven.
Kijk dat het niet leuk is voor de medemens die het wat minder heeft is zo, maar op jou manier zullen alleen maar meer mensen het slecht krijgen.
Of zoals een dissidente leraar het in Soviet-Unie verwoordde:"Allemaal even rijk bestaat niet, wel allemaal even arm."
quote:Je kunt er in geval om lachen ... men zegt dat humor een eigenschap van intelligente mensen is.Op maandag 15 maart 2004 20:03 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hahahaha
Het rode leger marcheert in vol ornaat weer ons land binnen, wees vol vreugde kameraden.
quote:Hehe. Maar even serieus, denk je dat mijn voorstel communistische trekjes heeft?Op maandag 15 maart 2004 20:08 schreef faustkern het volgende:
[..]
Je kunt er in geval om lachen ... men zegt dat humor een eigenschap van intelligente mensen is.
quote:Kun je dat zelf niet nagaanOp maandag 15 maart 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:
Wie zegt dat je dan als overheid meer inkomsten genereert?
?quote:Als je een belastingdruk hebt van 0% en van 100% heb je een belastingopbrengst van 0. Als je de opbrengsten tegen relatieve belastingdruk afzet krijg je een bergparabool, maar dat kan je zelf wel nagaanOp maandag 15 maart 2004 21:10 schreef Heronymus het volgende:
Kun je dat zelf niet nagaan
Google maar eens op "Laffer-curve"
quote:Jammer Heronymus, jij bent het die koppig blijft volhouden en andere posts, met tegenargumenten, doelbewust negeert.Op maandag 15 maart 2004 20:00 schreef Heronymus het volgende:
Ik heb echt het gevoel dat deze discussie op niets uit gaat lopen. Niemand is bereid om toe te geven en zijn of haar mening ietwat aan te passen. We zijn allemaal te koppig en niets zal dat veranderen. Ik denk dat de tijd het wel zal leren. Voor mij is het in ieder geval duidelijk: als de kloof tussen arm en rijk nog groter wordt, dan gaan we hard richting het einde toe.
Onze maatschappij is opgebouwd uit vrijheden. En uit de bescherming van je eigendommen (en ook de resultaten van je eigendommen). Onder andere deze dingen hebben er voor gezorgd dat de welvaart in Nederland op zo'n hoog niveau is.
Je kan deze essensiele dingen wel afdoen als niet belangrijk, maar het zijn de fundamenten van een goed lopende economie. Nu is het een klein beetje, de volgende keer is het weer een klein beetje, je verliest de waarde van deze grondbegrippen uit het oog.
Problemen moeten aangepakt worden waar de oorzaak ligt. Lopen de kosten van het sociale zekerheids stelsel uit de hand door overmatig gebruik en vergrijzing? Dan ligt de oplossing in die sector, niet bij het verhogen van de belastingen voor de rijkeren. Dat is simpelweg het probleem uitstellen.
quote:Sterke inkomstennivellering is niet bepaald liberaal te noemen nee. Echt communistisch is het niet, maar het is zeker socialistisch.Op maandag 15 maart 2004 21:09 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hehe. Maar even serieus, denk je dat mijn voorstel communistische trekjes heeft?
Het schijnt dat knappe mensen vaker neuken. Net zoals slimme mensen meer geld verdienen. Ook maar nivelleren?
TS, je bent doorgedraaid, bemoei je met je eigen zaken of ga harder werken.
quote:Jij bent zeker een profiteur?Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
Ik
echt op zo'n stelling, met een samenleving van die figuren zoals jij komt er al helemaal nooit meer een samenleving waar eigen initiatief beloond wordt! Ja laten we de mensen met veel verantwoordelijkheid maar net zo veel laten verdienen als iemand die het enkel uitvoert en zijn fouten toch wel op zijn baas af kan schuiven! Ik bedoel ik heb echt respect voor de mensen die eerlijk hun geld verdienen met harde arbeid, maar wat jij hier neerkalkt vind ik echt schandalig! Zou jij net zo hard schreeuwen als jij 2 ton verdiende per jaar en dat daar van de bovenste 150.000 euro eventjes nog meer dan de bestaande 52% over wordt geheven wat toch weer terecht komt bij een of andere anti-werker, 'wereldverbeteraar', kamper of ander soort beroeps-WAO'er?!
Als laatste, de kleine man de dupe, Kijk eens om je heen over de grenzen, we hebben het hier verrekte goed hoor in nederland! Ok, het wordt nu eventjes iets minder en ik vind het ook zuur voor de mensen en leef zeker met de hardwerkende-matig-verdienende klasse mee, maar Ik dnek dat je beter een veel ander systeem kan hanteren om tekorten op te vullen!
quote:Ehmz, de veelverdiener betaalt al MEER hoor. Percentueel en in absolute getallen dus.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
quote:En nog maar een keertje:Op maandag 15 maart 2004 21:42 schreef Zemi77 het volgende:
Ik zal het nogmaals zeggen vanaf Lubbers III tot en met Kok II is het hoogste tarief gedaald van 74 % tot 52 %. Is het nu zo erg om er tijdelijk een paar procentjes in moeilijk tijden bij te doen. Zodat het gehandicapten busje kan blijven rijden en je niet voor je operaties naar het buitenland hoeft af te reizen. Wat ik hoor van mensen die in dat tarief zitten, zowel die ik ken als op tv, vinden ze dat niet erg. Maar blijkbaar zitten er hier een paar fanaten die denken dat de wereld vergaat als er een beetje meer belasting gevraagd wordt.
quote:Ik heb het vermoeden dat ik deze post op mijn wordpad moet gaan zetten.Op maandag 15 maart 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:
Wie zegt dat je dan als overheid meer inkomsten genereert?
quote:*checkt profiel..... studie = archeologieOp maandag 15 maart 2004 21:42 schreef Zemi77 het volgende:
Maar blijkbaar zitten er hier een paar fanaten die denken dat de wereld vergaat als er een beetje meer belasting gevraagd wordt.
Jou zullen ze toch nooit treffen met de 3e schijf! Dan is het natuurlijk wel heel makkelijk praten he!
quote:Op maandag 15 maart 2004 21:49 schreef Zemi77 het volgende:
Waar gaat dat geld dan heen volgens jou? Corrupte ambtenaren, of wil je beweren dat ze allemaal verhuizen, zoals ze dat ook niet deden toen ze 74 % betaalden?
quote:Op maandag 15 maart 2004 21:29 schreef --H-I-M-- het volgende:
Zou jij net zo hard schreeuwen als jij 2 ton verdiende per jaar en dat daar van de bovenste 150.000 euro eventjes nog meer dan de bestaande 52% over wordt geheven wat toch weer terecht komt bij een of andere anti-werker, 'wereldverbeteraar', kamper of ander soort beroeps-WAO'er?!
quote:Flauw, persoonlijke aanpak, maar volgens mij heb je het woordje tijdelijk gemist.Op maandag 15 maart 2004 21:47 schreef --H-I-M-- het volgende:
[..]
*checkt profiel..... studie = archeologie
Jou zullen ze toch nooit treffen met de 3e schijf! Dan is het natuurlijk wel heel makkelijk praten he!
quote:En nog maar een keertje:Op maandag 15 maart 2004 21:49 schreef Zemi77 het volgende:
Waar gaat dat geld dan heen volgens jou? Corrupte ambtenaren, of wil je beweren dat ze allemaal verhuizen, zoals ze dat ook niet deden toen ze 74 % betaalden?
quote:Ik heb het vermoeden dat ik deze post op mijn wordpad moet gaan zetten.Op maandag 15 maart 2004 21:16 schreef Kaalhei het volgende:
Als je een belastingdruk hebt van 0% en van 100% heb je een belastingopbrengst van 0. Als je de opbrengsten tegen relatieve belastingdruk afzet krijg je een bergparabool, maar dat kan je zelf wel nagaan
Google maar eens op "Laffer-curve"
quote:Bedankt voor de handige quoteOp maandag 15 maart 2004 21:51 schreef --H-I-M-- het volgende:
[..]
[..]
Maar ik kan wel raden wat je schreef. Het mes snijd natuurlijk aan twee kanten. Je pakt natuurlijk ook alle etters aan in de maatschappij die er teveel van profiteren, dat gebeurt nu toch ook. Of vind je de nieuwe WAO aanpak nog te soft??? Daarbij vraag je een extratje van mensen die het kunnen leiden, dat kun je ook doen d.m.v. een eenmalige extra werkdag zoals in Frankrijk gebeurt. Dat maakt mij niet uit. Maar het is bezuinigen op voorzieningen EN wat extras vragen van mensen.
Het spreekt natuurlijk voor zich dat iedereen die dat kan, wel een steentje bijdraagt aan de samenleving om belangrijke gezamenlijke voorzieningen te kunnen financieren. Daarbij is het ook redelijk dat naar draagkracht bijgedragen wordt - dat je een bepaald percentage van je inkomen afdraagt. Zo betalen we relatief even veel, en absoluut dragen we meer af naarmate we meer verdienen.
Of het ook redelijk is, dat mensen die goed verdienen ook een hoger percentage moeten betalen dan anderen, dat weet ik niet. Van hen wordt dus niet alleen een absoluut, maar ook relatief (veel) hogere bijdrage verwacht. Dat heeft een element van rechtsongelijkheid en dus van onrechtvaardigheid in zich.
Maar zo is het in Nederland wel. Door de progressieve tarieven dragen rijke mensen zo'n 400 keer meer belasting af dan iemand die net boven het minimumloon zit! Dit zijn de huidige schijftarieven van de inkomstenbelasting:
€ 0 tot € 16265: 1,00%
16265 - 29543: 7,95%
29543 - 50652: 42,00%
50652 en méér: 52,00%
(nb: de premies volksverzekeringen zitten hier niet bij)
Wie 16265 euro verdient, draagt 162 euro (1% van zijn inkomen) aan de samenleving bij.
Wie 150000 euro verdient, draagt 61744 euro (41% van zijn inkomen) aan de samenleving bij. De grote man betaalt dus relatief gezien 41 keer, en absoluut gezien 381 keer meer dan die kleine man doet.
Is dat redelijk? Iemand die goed verdient, doet dat in de regel gewoon doordat hij langer en harder werkt dan anderen. Vaak heeft hij ook tot wel tien jaar langer aan zijn opleiding besteed, en in die tijd op een houtje gebeten terwijl anderen wel geld verdienden. Vaak heeft de grootverdiener ook meer initiatief, meer verantwoordelijkheid en grotere risico's genomen om te komen waar hij is. En goed, misschien heeft hij meer geluk, meer kansen, meer intelligentie en meer talent meegekregen.
Maar maakt dat zijn succes verwijtbaar? Zo verwijtbaar dat hij 381 keer meer moet betalen dan een buurman? Is het niet veel eerder zo, dat het de kleine man aan te rekenen is dat hij zo'n laag inkomen heeft? Hij had ook tien jaar langer kunnen doorstuderen om op een hoger niveau te kunnen werken. Hij kan ook 80 uur in plaats van 32 gaan werken. Hij kan ook eigen en geleend geld op het spel zetten en mensen in dienst nemen, in de hoop op hogere persoonlijke verdiensten. Al die dingen heeft de grote man ook gedaan. Als de kleine man dom op de bank blijft zitten, heeft hij dan het recht om van de grote man nóg meer geld en opofferingen te vragen dan hij toch al doet?
quote:Omdat die zich onvoldoende inzet, en te weinig bereid is om zich de opofferingen te getroosten die niet alleen hemzelf, maar ook de maatschappij vooruit helpen.Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
Tot zover de rechtmatigheid. Er is ook een praktische kant.
Hoge belastingen hebben een negatieve invloed op de samenleving. Niet alleen doordat initiatiefrijke en intelligente mensen het land verlaten of ingewikkelde constructies opzetten om belasting te ontduiken (sommige belastingverhogingen leidden zelfs tot vermindering van de opbrengsten, doordat men meer ging ontduiken) maar ook doordat veel mensen gedemotiveerd raken. Er zijn genoeg medici, advocaten en ander volk dat drie maanden uit het jaar vrij neemt, omdat ze weten dat het geld dat ze in die tijd verdienen, toch voor 52% (vroeger zo'n 80!) naar de staat gaat. Het nodigt ondernemers ook niet uit om te investeren of mensen in dienst te nemen; als van wat je meer verdient toch de helft naar de staat gaat, is het de extra kopzorgen, inspanningen en risico's niet waard.
Als de overheid heel praktisch kijkt, bij welke tarieven ze op lange termijn de grootste belastingopbrengst binnenkrijgen, dan zitten ze in Nederland al aan de hoge kant. Ze zouden het hoogste tarief weer kunnen opschroeven tot 60%, maar dan gaat er weer minder gewerkt en meer ontdoken worden, waardoor ze mogelijk zelfs minder binnenslepen dan nu. Persoonlijk ervaar ik elk tarief boven de 50% als onrechtvaardig, omdat ik niet vind dat het collectief meer van een individu mag vragen dan hij zelf overhoudt. Rekening houdende met alle andere belastingen, vooral de BTW, vind ik dat het hoogste tarief eigenlijk 40% zou moeten zijn. Dat zou me als ondernemer ook meer motiveren om meer te investeren en mensen in dienst te nemen - dat is nu gewoon niet lonend.
quote:Nee dat is niet erg, maar lost dat denk je het probleem op?? Heb je enig idee hoeveel geld dat op zou leveren?? En moet er dan een nieuwe schaal bedacht worden?? En hoeveel geld kost het om die paar procentjes extra te laten betalen (administratiekosten blijken ook niet laag te zijn) en moet je dan niet een paar procentjes meer betalen om de administratiekosten te dekken?? Het is gewoon niet zo makkelijk als je het voorstelt. Het houdt een verandering in van het belastingssysteem, dat moet allemaal volgens de wet. En hoewel onze regering er zit om oplossingen te zoeken, is het misschien wel makkelijker om een snellere en goedkopere en meer opleverende methode te kiezen. En oja dat houdt dus niet persé in dat de gehandicapten dan niet met hun busje kunnen, er zijn ook andere mogelijkheden.Is het nu zo erg om er tijdelijk een paar procentjes in moeilijk tijden bij te doen. Zodat het gehandicapten busje kan blijven rijden en je niet voor je operaties naar het buitenland hoeft af te reizen.
quote:Ja dat is ook wel, maar ik zie om me heen ZOVEEL lui die maar op hun gat zitten en toch geld vangen, terwijl andere mensen legaal hun kont onder zich uitwerken om het net beter te hebben dan gemiddeld, vol zorgen en naderhand hetzelfde hebben dan die andere lui die wel eerlijk zijnOp maandag 15 maart 2004 21:55 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Bedankt voor de handige quote
Maar ik kan wel raden wat je schreef. Het mes snijd natuurlijk aan twee kanten. Je pakt natuurlijk ook alle etters aan in de maatschappij die er teveel van profiteren, dat gebeurt nu toch ook. Of vind je de nieuwe WAO aanpak nog te soft??? Daarbij vraag je een extratje van mensen die het kunnen leiden, dat kun je ook doen d.m.v. een eenmalige extra werkdag zoals in Frankrijk gebeurt. Dat maakt mij niet uit. Maar het is bezuinigen op voorzieningen EN wat extras vragen van mensen.
quote:Hulde voor jou bijdrage!Op maandag 15 maart 2004 21:56 schreef dvr het volgende:
-knip-
quote:Misschien moet je hem eens uitleggen, want ik snap niet geheel wat je bedoelt (Archeoloog heOp maandag 15 maart 2004 21:53 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
En nog maar een keertje:
Als je een belastingdruk hebt van 0% en van 100% heb je een belastingopbrengst van 0. Als je de opbrengsten tegen relatieve belastingdruk afzet krijg je een bergparabool, maar dat kan je zelf wel nagaan
Ik heb het vermoeden dat ik deze post op mijn wordpad moet gaan zetten.
). Na nog tien keer lezen denk ik dat je bedoelt dat 52 % het toppunt van de bergparabool is. Dat betekent volgens mij toch echt niet dat dan ook de opbrengsten het hoogst zijn, bij 53 % haal je meer op, alleen is het verschil tussen de percentages minder, maar je haalt meer op.quote:Het voorstel is zeker hardline socialistisch te noem. Aangezien er naar mijn mening geen onderscheid is tussen communisme en socialisme (ook niet volgens Fidel en Kim) is de link snel gemaakt.Op maandag 15 maart 2004 21:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Sterke inkomstennivellering is niet bepaald liberaal te noemen nee. Echt communistisch is het niet, maar het is zeker socialistisch.
quote:Zemi, bij 100% gaat niemand meer belasting betalen en (onder andere) daarom haal je niks op, dat wil niet zeggen dat het toppunt van de parabool op 52% of 53% ligt, dat wil slechts zeggen dat het niet zeker is of je meer op haalt.Op maandag 15 maart 2004 22:01 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Misschien moet je hem eens uitleggen, want ik snap niet geheel wat je bedoelt (Archeoloog he
quote:Nee, je begrijpt het niet. Stel: Kijk als jij van je eerste ton de helft mag houden dan werkt je voor dat ton. Als je van je tweede ton een kwart mag houden dan werk je misschien iets harder voor dat ton, je mag er immers maar een kwart van houden. Als je van je derde ton 95% moet inleveren, dan ga je lekker op je reet liggen bij het zwembad. Zo krijg je het effect dat mensen niet meer willen werken vanaf een bepaald punt omdat het gewoon niet loont, je uurloon wordt veel te laag. Google maar eens op Laffer-Curve.Op maandag 15 maart 2004 21:55 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Bedankt voor de handige quote
Maar ik kan wel raden wat je schreef. Het mes snijd natuurlijk aan twee kanten. Je pakt natuurlijk ook alle etters aan in de maatschappij die er teveel van profiteren, dat gebeurt nu toch ook. Of vind je de nieuwe WAO aanpak nog te soft??? Daarbij vraag je een extratje van mensen die het kunnen leiden, dat kun je ook doen d.m.v. een eenmalige extra werkdag zoals in Frankrijk gebeurt. Dat maakt mij niet uit. Maar het is bezuinigen op voorzieningen EN wat extras vragen van mensen.
quote:Bij 74 % betaalden ze toch ook. Maar zonder flauwekul ik snap heel goed dat verhoging van de belastingen geen wondermiddel is. Maar ik denk dat het geven en nemen principe van en snijden in de sociale zekerheid en meer bijdragen een stuk beter te verkopen is aan de man dan de :"rijkere bovenlaag" ontzien, want geef eerlijk toe hen raak je nauwelijks met de huidige bezuinigingen.Op maandag 15 maart 2004 22:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Zemi, bij 100% gaat niemand meer belasting betalen en (onder andere) daarom haal je niks op.
En voor de duidelijkheid er is natuurlijk een middenweg ik stel geen communistisch systeem voor en draag ook geen Marijnesen ideeen uit.
quote:Ik denk dat je beter wat kan doen aan die 125E die we PP betalen aan de EU terwijl andere landen 4 keer zo weinig betalen!Op maandag 15 maart 2004 22:09 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Bij 74 % betaalden ze toch ook. Maar zonder flauwekul ik snap heel goed dat verhoging van de belastingen geen wondermiddel is.
quote:Nee, je haalt minder op. Hoeveel denk je op te halen met 100% belasting? De crux van de Laffer-curve ligt uiteraard in de vraag waar de top van de parabool ligt. Overigens is de invoering van een hogere belasting cq accijns op sterke drank en de lagere inkomsten die hieruit voortkomen een goed voorbeeld.Op maandag 15 maart 2004 22:01 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Misschien moet je hem eens uitleggen, want ik snap niet geheel wat je bedoelt (Archeoloog he
quote:sorry hoor. de overheid een tekort heeft te maken met bijv marmeren vloeren in de ministririe plaatsen waar pas kortgeleden nieuw tapiijt was gelegd. of bijv een rotonde bouwen en dan weer een paar jaar later vervangen door een verkeers punt.Op maandag 15 maart 2004 17:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Wie heeft het hier over het communisme? Ik niet hoor. Waar weer meteen zo overdreven reageren? Mensen met ontzettend veel geld weten soms niet meer waar ze hun geld aan moeten spenderen. Dan krijg je "loos" koopgedrag als vier toiletten in één huis. Dat is gewoon onzin. Kennelijk hebben ze geld over, wat ze maar wat lukraak in het rond besteden. Nou, dan weet ik een betere bestemming: de sociale voorzieningen.
Overigens hebben mensen die arbeidsongeschikt zijn helemaal niets aan die kringloop.
als de overheid nou gewoon geld niet verspild dan zouden we helemaal geen extra belasting hoeven te betalen. Kijk naar wat Thatcher deed in engeland. die verlaagde de belasting om de economie te verbeteren. Zo te zien ben je een domme malloot die niks van economie af weet. Ik zou er geld op leggen dat a;s wij zakenlui hadden die een landje runnen (bijv philips top) dat het veel beter zou gaan ipv stomme ambtenaren die nu het proberen te runnen
quote:En dat gebeurt al met een paar procent meer belasting. Dat vraag ik me af. Bovendien en aan dat punt wordt steeds voorbij gegaan 10 jaar geleden betaalde men veel meer belasting dan dat ik nu voorstel, werkten ze toen ook minder? Ik weet het niet, maar ik vraag het me af.Op maandag 15 maart 2004 22:06 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt het niet. Stel: Kijk als jij van je eerste ton de helft mag houden dan werkt je voor dat ton. Als je van je tweede ton een kwart mag houden dan werk je misschien iets harder voor dat ton, je mag er immers maar een kwart van houden. Als je van je derde ton 95% moet inleveren, dan ga je lekker op je reet liggen bij het zwembad. Zo krijg je het effect dat mensen niet meer willen werken vanaf een bepaald punt omdat het gewoon niet loont, je uurloon wordt veel te laag. Google maar eens op Laffer-Curve.
Wel goed uitgelegd, merci.
quote:Nee, dat is marginaal. Het grote probleem zit in sociale lasten.Op maandag 15 maart 2004 22:13 schreef Chillmeister het volgende:
sorry hoor. de overheid een tekort heeft te maken met bijv marmeren vloeren in de ministririe plaatsen waar pas kortgeleden nieuw tapiijt was gelegd. of bijv een rotonde bouwen en dan weer een paar jaar later vervangen door een verkeers punt.
quote:Op maandag 15 maart 2004 22:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, dat is marginaal. Het grote probleem zit in sociale lasten.
quote:Dat kan ook ja, of dat eens gaan zien als een investering en zo je begrotinkstekort verminderen.Op maandag 15 maart 2004 22:10 schreef --H-I-M-- het volgende:
[..]
Ik denk dat je beter wat kan doen aan die 125E die we PP betalen aan de EU terwijl andere landen 4 keer zo weinig betalen!
quote:Als je op de top van een berg staat en je loopt een paar meter naar voren, daal je dan?Op maandag 15 maart 2004 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
En dat gebeurt al met een paar procent meer belasting. Dat vraag ik me af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaalhei op 15-03-2004 22:21:10 (typtechnisch dyslect) ]
quote:Dat is volgens mij een te simplistische weergave. Het toppunt van de parabool geeft aan waar verhoudingsgewijs de meeste winst zit. Niet dat als je erover heen gaat je minder krijgt. Hoe verder je "daalt in de tweede helft hoe minder je er steeds bij krijgt, maar je krijgt er steeds bij.Op maandag 15 maart 2004 22:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je op de top van een berg staat en je loopt een paar meter naar voren, daal je dan?
Bijv.
bij 40% Krijg je 90
bij 45% krijg je 100
bij 50% krijg je 150
bij 55% krijg je 165
Je krijgt meer bij 55% van de parabool, maar de extra winst is minder groot.
quote:Ja, je mag best een bijna geheel geaccepteerde economische en bewezen theorie aanvechten, maar dat kan je beter doen door meneer Laffer even te mailen of wat meer over deze theorie te lezen. Je mag ook de wet van vraag en aanbod aanvechten, mij goed, maar dat ga ik niet verdedigen.Op maandag 15 maart 2004 22:26 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dat is volgens mij een te simplistische weergave. Het toppunt van de parabool geeft aan waar verhoudingsgewijs de meeste winst zit. Niet dat als je erover heen gaat je minder krijgt. Hoe verder je "daalt in de tweede helft hoe minder je er steeds bij krijgt, maar je krijgt er steeds bij.
Bijv.
bij 40% Krijg je 90
bij 45% krijg je 100
bij 50% krijg je 150
bij 55% krijg je 165
Je krijgt meer bij 55% van de parabool, maar de extra winst is minder groot.
Op de Y-as staan de belastinginkomsten die afnemen bij verhoging van de tarieven, het werkt niet cumulatief.
quote:Nee, absoluut. Hoe hard zou je werken als je al je geld moet inleveren?Op maandag 15 maart 2004 22:26 schreef Zemi77 het volgende:
Dat is volgens mij een te simplistische weergave. Het toppunt van de parabool geeft aan waar verhoudingsgewijs de meeste winst zit.
quote:Niet dusNiet dat als je erover heen gaat je minder krijgt. Hoe verder je "daalt in de tweede helft hoe minder je er steeds bij krijgt, maar je krijgt er steeds bij.
quote:Nee sorry. Bovendien lijken je eenheden niet te kloppen.Bijv.
bij 40% Krijg je 90
bij 45% krijg je 100
bij 50% krijg je 150
bij 55% krijg je 165
Je krijgt meer bij 55% van de parabool, maar de extra winst is minder groot.
bij 40% Krijg je 90 dus 1% is 2.25
bij 45% krijg je 100 dus 1% is 2.22
bij 50% krijg je 150 dus 1% is 3
bij 55% krijg je 165 dus 1% is 3
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaalhei op 15-03-2004 22:43:09 (typ godverdomme eens goed!) ]
quote:Je laat je wel weer goed kennen door meteen te gaan schelden. Dat ik een andere kijk op de samenleving heb wil niet zeggen, dat ik geen snars van economie af weet. Wie zegt overigens dat de gangbare economische opvattingen juist zijn? Bovendien is er ook binnen de economie nogal een verdeeldheid. Denk eerst eens na voordat je dom gaat blaten en andere mensen voor rotte vis uitmaakt.Op maandag 15 maart 2004 22:13 schreef Chillmeister het volgende:
Zo te zien ben je een domme malloot die niks van economie af weet.
quote:Over sommige dingen wel, over sommige dingen ook absoluut niet.Op maandag 15 maart 2004 22:50 schreef Heronymus het volgende:
Bovendien is er ook binnen de economie nogal een verdeeldheid.
quote:Klopt, maar dat is dan altijd nog een opvatting waar je het echt niet mee eens hoeft te zijn. In ieder geval slaat het nergens op om iemand een domme malloot te noemen.Op maandag 15 maart 2004 22:55 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Over sommige dingen wel, over sommige dingen ook absoluut niet.
quote:Klopt, ontopic maar weer dan.Op maandag 15 maart 2004 22:59 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is dan altijd nog een opvatting waar je het echt niet mee eens hoeft te zijn. In ieder geval slaat het nergens op om iemand een domme malloot te noemen.
- de profiteurs
- de bureacratie
- alle andere ineffeciente werkwijzen (denk aan de zorg!!!)
Zonder eerst deze problemen te behandelen blijft belastingverhoging gewoon een linkse vorm van symptoombestrijding.
P.s. met streng aanpakken bedoel ik ook echt streng: bijv. nog hardere keuringen voor WAO'ers en bij misbruik meteen hard straffen! Ook vergeten veel WAO'ers dat, ondanks dat ze afgekeurd zijn voor hun werk, ze vaak nog wel ander (minder leuk) werk kunnen doen. Minder leuk werk doen is i.i.g. socialer dan anderen voor je laten werken, of niet soms?
quote:gelukkig weet jij wel heel veel van economieOp maandag 15 maart 2004 22:13 schreef Chillmeister het volgende:
[..]
als de overheid nou gewoon geld niet verspild dan zouden we helemaal geen extra belasting hoeven te betalen. Kijk naar wat Thatcher deed in engeland. die verlaagde de belasting om de economie te verbeteren. Zo te zien ben je een domme malloot die niks van economie af weet. Ik zou er geld op leggen dat a;s wij zakenlui hadden die een landje runnen (bijv philips top) dat het veel beter zou gaan ipv stomme ambtenaren die nu het proberen te runnen
dat hele simpele verhaaltje van belastingen verlagen of overheidsbestedingen verhogen om de economie te stimuleren, gaat vaak helemaal niet op. Het probleem momenteel is namelijk helemaal niet dat dat geld er niet is maar dat consumenten en bedrijven het niet uitgeven omdat ze gewoon weinig vertrouwen hebben in de toekomst. Die belastingverlaging zou er voor zorgen dat er alleen maar meer wordt gespaard. (ok..misschien indirect een klein effect doordat door de grotere hoeveelheid spaargeld, de rente daalt waardoor voor een aantal bedrijven bepaalde projecten wel aantrekkelijk worden maar dat zal vrij marginaal zijn als het uberhaupt al iets doet). het simpel aanstellen van "zakenlui" als minister lost namelijk helemaal niks op. Beleid wordt namelijk niet gemaakt en niet uitgevoerd door de minister. En dat het vervangen van ambtenaren geen haalbare kaart is, lijkt me duidelijk. Want wat wil je dan met al die ambtenaren gaan doen? en genoeg capabele mensen om al die ambtenaren te vervangen zijn er ook niet...
quote:Meer sparen leidt tot hogere investeringen en daardoor op lange termijn tot economische groei.Op maandag 15 maart 2004 23:17 schreef mooiegek het volgende:
[..]
gelukkig weet jij wel heel veel van economie
het simpel aanstellen van "zakenlui" als minister lost namelijk helemaal niks op. Beleid wordt namelijk niet gemaakt en niet uitgevoerd door de minister. En dat het vervangen van ambtenaren geen haalbare kaart is, lijkt me duidelijk. Want wat wil je dan met al die ambtenaren gaan doen? en genoeg capabele mensen om al die ambtenaren te vervangen zijn er ook niet...
quote:nou maak ik natuurlijk een simpele versie want ik zal niet in details gaan. OK de dollar staat misschien laag en de overheid heeft ook een tekort. Maar het volk is nog steeds geld aan het uitgeven en economie groeit daar tenminste wel.Op maandag 15 maart 2004 23:17 schreef mooiegek het volgende:
[..]
gelukkig weet jij wel heel veel van economie
het simpel aanstellen van "zakenlui" als minister lost namelijk helemaal niks op. Beleid wordt namelijk niet gemaakt en niet uitgevoerd door de minister. En dat het vervangen van ambtenaren geen haalbare kaart is, lijkt me duidelijk. Want wat wil je dan met al die ambtenaren gaan doen? en genoeg capabele mensen om al die ambtenaren te vervangen zijn er ook niet...
quote:Twas dan ook een voorbeeld. Punt wat ik wil maken is dat ik me niet kan voorstellen dat we nu meer belasting per hoofd ophalen dan pak em beet 10 jaar geleden toen een hoger percentage belasting inde. Jij doet voorkomen aan de hand van een curve, alsof iedere procent belasting meer die er geheven zou worden er minder binnen gehaald zou worden. Dan nu dan daag ik je uit bewijs mij maar eens dat men nu meer ophaalt per hoofd van de hoogste trariefgroep dan 10 jaar geleden. Gewoon cijfertjes graag.Op maandag 15 maart 2004 22:41 schreef Kaalhei het volgende:
ik kan me toch niet inhouden, de laatste keer dan maar:
[..]
Nee, absoluut. Hoe hard zou je werken als je al je geld moet inleveren?
[..]
Niet dus
[..]
Nee sorry. Bovendien lijken je eenheden niet te kloppen.
bij 40% Krijg je 90 dus 1% is 2.25
bij 45% krijg je 100 dus 1% is 2.22
bij 50% krijg je 150 dus 1% is 3
bij 55% krijg je 165 dus 1% is 3
Dit is van belang, omdat we in de jaren negentig dachten dat we de inkomsten, die we zo misten toch niet nodig hebben. Nu blijkt dat we toch niet helemaal uitkomen is het misschien verstandig, naast een aantal luxe voorzieningen te schrappen, om te kijken of hier misschien niet ook wat te corrigeren valt.
Juiste antwoord:
Whehehehe.
quote:Het mooie Nederland was niet zo'n sprookje zonder die parasieten met topinkomens die investeerden.Op maandag 15 maart 2004 19:48 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nee, ik noem de mensen met topinkomens die geen poot uit willen steken voor anderen parasieten, omdat ze wel genieten van het mooie Nederland.
Overigens, die parasieten steken vele malen meer een poot uit voor anderen dan jij.
Succes verder met je communistische propaganda.......
quote:Nee, dan heb je mijn posts niet gelezen. Ik heb gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat er minder belastinginkomsten kunnen zijn, tevens heb ik aangekaart dat de crux ligt in het bepalen van de top van de parabool die alleen proefondervindelijk kan worden vastgesteld.Op dinsdag 16 maart 2004 02:47 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Twas dan ook een voorbeeld. Punt wat ik wil maken is dat ik me niet kan voorstellen dat we nu meer belasting per hoofd ophalen dan pak em beet 10 jaar geleden toen een hoger percentage belasting inde. Jij doet voorkomen aan de hand van een curve, alsof iedere procent belasting meer die er geheven zou worden er minder binnen gehaald zou worden. Dan nu dan daag ik je uit bewijs mij maar eens dat men nu meer ophaalt per hoofd van de hoogste trariefgroep dan 10 jaar geleden. Gewoon cijfertjes graag.
Dit is van belang, omdat we in de jaren negentig dachten dat we de inkomsten, die we zo misten toch niet nodig hebben. Nu blijkt dat we toch niet helemaal uitkomen is het misschien verstandig, naast een aantal luxe voorzieningen te schrappen, om te kijken of hier misschien niet ook wat te corrigeren valt.
quote:dat relatie ligt helemaal niet zo direct.....de investeringsbeslissingen bij bedrijven wordt genomen aan de hand van toekomstverwachtingen en de rente-stand. Meer sparen kan leiden tot een lagere rente-stand en op die manier tot meer investeringen. echter wanneer de bedrijven de toekomst erg somber inzien, wordt er gewoon niet geinvesteerd, wat de rente-stand ook zo'n beetje mag zijn. Dus dat verhaal gaat niet helemaal op...Op maandag 15 maart 2004 23:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Meer sparen leidt tot hogere investeringen en daardoor op lange termijn tot economische groei.
quote:en dat rechtvaardigt dus jouw conclusie dat dat komt door belastingverlaging en groeiende overheidsuitgaven? hierbij spelen wel een heleboel andere factoren een rol. Daarnaast is de amerikaanse economie altijd zo'n beetje de eerste die uit het dal klimt (is ook een stuk flexibeler). Die lage dollar speelt trouwens juist helemaal niet zo'n grote rol bij het herstel in de vs, daar de export zelfs afneemt....Op maandag 15 maart 2004 23:57 schreef Chillmeister het volgende:
[..]
nou maak ik natuurlijk een simpele versie want ik zal niet in details gaan. OK de dollar staat misschien laag en de overheid heeft ook een tekort. Maar het volk is nog steeds geld aan het uitgeven en economie groeit daar tenminste wel.
quote:Het gaat er niet om wat ze overhouden, maar wat ze betalen, en dat is heel veel belasting. Ik krijg het idee dat jij gewoon jaloers bent. De voorbeelden die jij trouwens noemt zijn maar een paar procent van de bevolking. Als ondernemer weet ik gewoon dat je hard moet werken voor je geld en vooral veel risico moet lopen. Als ik dan nog meer belasting zou moeten betalen dan zou ik dat er echt niet voor over hebben. Maar dan werd ik lekker ambtenaar of zoiets met maar 40 uur per week werken.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
quote:En er is dus al proefondervindelijk aangetoond in Nederland dat we op dit moment ver aan de linkerkant van de parabool van Leffer zitten, ja jij komt ermee, immers tien jaar geleden werd er wel degelijk meer belasting geint per hoofd per tariefgroep, met een hoger belastingtarief. Jij komt met dit argument om een belastingverhoging de prullenmand in te werken, omdat er dan zelfs absoluut minder opgehaald kan worden. Nu hoop ik dat je inziet dat dat dus niet zo is en dat je argumenten niet kloppen. Mijn stelling staat dus nog:Op dinsdag 16 maart 2004 08:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, dan heb je mijn posts niet gelezen. Ik heb gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat er minder belastinginkomsten kunnen zijn, tevens heb ik aangekaart dat de crux ligt in het bepalen van de top van de parabool die alleen proefondervindelijk kan worden vastgesteld.
Het mes snijdt aan twee kanten bij inkrimping van de sociale voorzieningen hoort ook een al dan niet tijdelijke belastingverhoging, dit is m.i. de manier om een recessie te bestrijden. Daar komt bij dat mensen die misbruik van het een of het ander willen maken natuurlijk ten allen tijden aangepakt moeten worden.
quote:De Laffer-curve is geen constante maar een dynamische curve door van zeer veel factoren beinvloed wordt. Aangezien er zeer veel veranderd is in Nederland de laatste tien jaar, kan je niet zo maar deze twee Laffercurves over elkaar leggen en vergelijken. Je fundamentele argument gaat dus niet op.Op dinsdag 16 maart 2004 12:30 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
En er is dus al proefondervindelijk aangetoond in Nederland dat we op dit moment ver aan de linkerkant van de parabool van Leffer zitten, ja jij komt ermee, immers tien jaar geleden werd er wel degelijk meer belasting geint per hoofd per tariefgroep, met een hoger belastingtarief. Jij komt met dit argument om een belastingverhoging de prullenmand in te werken, omdat er dan zelfs absoluut minder opgehaald kan worden. Nu hoop ik dat je inziet dat dat dus niet zo is en dat je argumenten niet kloppen. Mijn stelling staat dus nog:
Het mes snijdt aan twee kanten bij inkrimping van de sociale voorzieningen hoort ook een al dan niet tijdelijke belastingverhoging, dit is m.i. de manier om een recessie te bestrijden. Daar komt bij dat mensen die misbruik van het een of het ander willen maken natuurlijk ten allen tijden aangepakt moeten worden.
quote:HahahaOp dinsdag 16 maart 2004 12:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De Laffer-curve is geen constante maar een dynamische curve door van zeer veel factoren beinvloed wordt. Aangezien er zeer veel veranderd is in Nederland de laatste tien jaar, kan je niet zo maar deze twee Laffercurves over elkaar leggen en vergelijken. Je fundamentele argument gaat dus niet op.
Ja zo ken ik er nog wel een paar. Als een theorie die me bevalt niet goed lijkt uit te pakken schuif ik het gewoon op een variabele factor ergens in de theorie die nu best wel eens anders zou kunnen zijn. Zo heb je immers altijd gelijk. Geen wonder dat de theorie zo populair is. Op het moment dat je de theorie wilt gaan toetsen aan de werkelijkheid roep je gewoon dat er variabele factoren in de theorie zitten die best wel eens vertroebeld resultaat kunnen weergeven. Zoals jij het voorstelt is het dus een non-theorie. Ik denk alleen dat je nu niet wilt toegeven dat je theorie op dit moment gewoon niet klopt.
Je zult mij trouwens nooit horen zeggen dat ik vind dat perse de top van de parabool opgezocht moet worden, je mag er best links van zitten. Als de belasting maar voldoende is om de maatschappij draaiende te houden en er gecorigeerd wordt in moelijke en makkelijke tijden.
quote:Waarom wordt toch steevast het belastingniveau als enige middel gezien om de begroting bij te sturen? Of in ieder geval als belangrijkste maatregel?Op dinsdag 16 maart 2004 12:47 schreef Zemi77 het volgende:
Als de belasting maar voldoende is om de maatschappij draaiende te houden en er gecorigeerd wordt in moelijke en makkelijke tijden.
quote:Lees aub de post van mij ervoor ook.Op dinsdag 16 maart 2004 12:49 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom wordt toch steevast het belastingniveau als enige middel gezien om de begroting bij te sturen? Of in ieder geval als belangrijkste maatregel?
quote:Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.Op dinsdag 16 maart 2004 12:35 schreef deepthroat het volgende:
wat een discussie zeg. je zou je bijna schamen als je een 2e plee in huis hebt.
quote:Hoeveel salaris krijg jij uitbetaald per maand?Op dinsdag 16 maart 2004 12:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.
quote:Oké, sorry, overheengekeken.Op dinsdag 16 maart 2004 12:52 schreef Zemi77 het volgende:
Lees aub de post van mij ervoor ook.
quote:Je komt er waarschijnlijk achter dat leren een proces van vallen en opstaan is. Nadat we een kleine tien post nodig hebben om je ervan te overtuigen dat de laffercurve gaat over absolute opbrengsten en niet over relatieve, heb je nu weer het hoogste woord als het gaat om economie. Ik denk dat je er goed aan zou doen om een keer wat basiseconomie door te nemen, want ik ben niet bijzonder genegen je alles te gaan uitleggen, zeker niet als je alles wat je niet zint aanvalt en ik tien posts nodig heb om je te overtuigen.Op dinsdag 16 maart 2004 12:47 schreef Zemi77 het volgende:
Hahaha
Ja zo ken ik er nog wel een paar. Als een theorie die me bevalt niet goed lijkt uit te pakken schuif ik het gewoon op een variabele factor ergens in de theorie die nu best wel eens anders zou kunnen zijn. Zo heb je immers altijd gelijk. Geen wonder dat de theorie zo populair is. Op het moment dat je de theorie wilt gaan toetsen aan de werkelijkheid roep je gewoon dat er variabele factoren in de theorie zitten die best wel eens vertroebeld resultaat kunnen weergeven. Zoals jij het voorstelt is het dus een non-theorie. Ik denk alleen dat je nu niet wilt toegeven dat je theorie op dit moment gewoon niet klopt.
quote:draai jij je onderbroek ook om zodat je hem 2 dagen achter elkaar kunt dragen? waarom is een 2e wc nou overbodig??Op dinsdag 16 maart 2004 12:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.
Vooralsnog ligt het bewijs dus bij jou Zemi177. De Ned. overheid heeft namelijk ook de tarieven verlaagd en de economie is gegroeid en de totale inkomsten zijn vergroot. Rara?
quote:Wat maakt dat nu uit?Op dinsdag 16 maart 2004 12:57 schreef more het volgende:
[..]
Hoeveel salaris krijg jij uitbetaald per maand?
quote:Omdat meestal mensen die weinig verdienen het hardste roepen om hogere belastingen, voor iets wat ze zelf niet verdienen.Op dinsdag 16 maart 2004 13:05 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Wat maakt dat nu uit?
quote:Tja dan eindigt de discussie hier. Ik ben je tegenmoet gekomen met betrekking tot die laffercurve van je en heb hem ondanks mijn bezwaren maar voor lief genomen. Als jij dan niet eens in staat bent om je argumentatie op je eigen veld te verdedigen vind ik je uitermate zwak. Als je met argumenten komt en leuke theorieen moet je ze ook kunnen bewijzen, dat doe je op geen enkel moment en als ik je erom vraag geef je indirect al toe dat je ongelijk hebt. Grappig, je hebt een mooie nickname, maar daar blijft het ook bij.Op dinsdag 16 maart 2004 12:58 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je komt er waarschijnlijk achter dat leren een proces van vallen en opstaan is. Nadat we een kleine tien post nodig hebben om je ervan te overtuigen dat de laffercurve gaat over absolute opbrengsten en niet over relatieve, heb je nu weer het hoogste woord als het gaat om economie. Ik denk dat je er goed aan zou doen om een keer wat basiseconomie door te nemen, want ik ben niet bijzonder genegen je alles te gaan uitleggen, zeker niet als je alles wat je niet zint aanvalt en ik tien posts nodig heb om je te overtuigen.
Voor mij is de discussie met jou gesloten. Tabee
quote:wat jij onzin vind doet niet terzake, je kan niet andere mensen bestelen of beperken in hun vrijheid omdat jij vind dat ze zich anders moeten gedragenOp dinsdag 16 maart 2004 12:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.
al wil iemand 100 wc's in z'n huis, zolang hij anderen daar niet mee lastig valt is dat zijn probleem
quote:Ik draag mijn onderbroek vier dagen. Eerste dag normaal, tweede dag omgedraaid (achterstevoren), derde dag binnenste buiten omgedraaid en de vierde dag binnenste buiten weer omdraaien. Werkt heel efficient.Op dinsdag 16 maart 2004 13:03 schreef deepthroat het volgende:
[..]
draai jij je onderbroek ook om zodat je hem 2 dagen achter elkaar kunt dragen? waarom is een 2e wc nou overbodig??
Een tweede wc is overbodig omdat het niet echt nodig is. Het is handig, dat ontken ik niet, maar het is niet nodig. Vroeger hadden mensen niet eens een wc en werd de behoefte in de tuin gedaan bijvoorbeeld.
quote:Vroeger hadden ze ook geen computer en internet, dus weg jij!Op dinsdag 16 maart 2004 13:08 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik draag mijn onderbroek vier dagen. Eerste dag normaal, tweede dag omgedraaid (achterstevoren), derde dag binnenste buiten omgedraaid en de vierde dag binnenste buiten weer omdraaien. Werkt heel efficient.
Een tweede wc is overbodig omdat het niet echt nodig is. Het is handig, dat ontken ik niet, maar het is niet nodig. Vroeger hadden mensen niet eens een wc en werd de behoefte in de tuin gedaan bijvoorbeeld.
Dan hebben mensen "er hard voor gewerkt" etc. Wat is dat nou voor flauwekul. Het is idd vervelend voor ze dat ze meer belasting moeten betalen, maar het is ook vervelend voor de ww'er die van minder moet rondkomen (maar die is eigenlijk lui). Waar komt dat rare goedpraatgedrag vandaan wat alleen betrekking op rijken lijkt te hebben?
Er wordt gekort op uitkeringen, is het dan niet logisch dat de bovenlaag ook gekort wordt?
Wat de ideale hoogte is van de belasting lijkt me verder een andere discussie, waar ik zeker geen verstand van heb, maar ik verbaas me elke keer weer over deze rare verhouding. Het lijkt me duidelijk dat investeren en belastingverlaging hand in hand gaan, waarom bezuinigen en belastingverhogen niet? Wat maakt de rijke telkens zo bijzonder?
quote:Mee eens, maar in tijden van economische chaos kan de overheid meer van dergelijke mensen vragen, omdat die mensen in staat zijn een financiele steun te bieden. Als er een moeilijke tijd gaande is moet je natuurlijk niet principieel gaan zeiken dat je zo graag 100 wc's wilt hebben.Op dinsdag 16 maart 2004 13:07 schreef Hayek het volgende:
[..]
wat jij onzin vind doet niet terzake, je kan niet andere mensen bestelen of beperken in hun vrijheid omdat jij vind dat ze zich anders moeten gedragen
al wil iemand 100 wc's in z'n huis, zolang hij anderen daar niet mee lastig valt is dat zijn probleem
quote:Als je het hebt over belastingen die aan het bedrijfsleven en de industrie opgelgd worden, zoals invoerheffingen etc. dan ben ik het helemaal met je eens. Ik had het alleen over belastingen die geheven wordt over individuen en volgens mij, maar ik kan me vergissen hoor, is in de voorbeelden die je noemt de belasting voor de industrie en het bedrijfsleven verlaagt.Op dinsdag 16 maart 2004 13:05 schreef TheGreatDictator het volgende:
Het is geen non-theorie. De VS heeft het gebruikt rond de jaren '20 waar het prima werkte (tarieven omlaag en inkomsten omhoog). Rusland heeft recentelijk een flattax ingevoerd waarbij de tarieven verlaagd werd maar de belastingopbrengst al na 1 jaar verdubbelde.
Vooralsnog ligt het bewijs dus bij jou Zemi177. De Ned. overheid heeft namelijk ook de tarieven verlaagd en de economie is gegroeid en de totale inkomsten zijn vergroot. Rara?
quote:Hogere belastingen voor bedrijven en bepaalde werknemers heeft een slechte invloed op de economie, hierdoor zal erop termijn nog minder belasting binnenkomen, er zal er nog meer bezuinigt moeten worden.Op dinsdag 16 maart 2004 13:12 schreef kingmob het volgende:
Ik blijf het bijzonder vinden dat de overheid graag overal op wil bezuinigen, maar dat belastingverhogig een nono is...
Dan hebben mensen "er hard voor gewerkt" etc. Wat is dat nou voor flauwekul. Het is idd vervelend voor ze dat ze meer belasting moeten betalen, maar het is ook vervelend voor de ww'er die van minder moet rondkomen (maar die is eigenlijk lui). Waar komt dat rare goedpraatgedrag vandaan wat alleen betrekking op rijken lijkt te hebben?
Er wordt gekort op uitkeringen, is het dan niet logisch dat de bovenlaag ook gekort wordt?
Wat de ideale hoogte is van de belasting lijkt me verder een andere discussie, waar ik zeker geen verstand van heb, maar ik verbaas me elke keer weer over deze rare verhouding. Het lijkt me duidelijk dat investeren en belastingverlaging hand in hand gaan, waarom bezuinigen en belastingverhogen niet? Wat maakt de rijke telkens zo bijzonder?
Als mijn collega ondernemer in Duitsland 40 % minder belasting betaald, dan kun je voorstellen dat er iets niet helemaal goed zal gaan.
quote:Als mijn bedrijf failliet gaat krijg ik ook geen financiele hulp, dus ik zou niet weten waarom ik nu meer belasting zou moeten betalen.maar in tijden van economische chaos kan de overheid meer van dergelijke mensen vragen, omdat die mensen in staat zijn een financiele steun te bieden. Als er een moeilijke tijd gaande is moet je natuurlijk niet principieel gaan zeiken dat je zo graag 100 wc's wilt hebben.
[ Bericht 15% gewijzigd door more op 16-03-2004 13:23:37 ]
quote:Waar denk jij dat het geld vandaan komt om investeringen te doen? Dat valt toch niet zomaar uit de lucht? En het gaat hier primair om de inkomstenbelasting.Op dinsdag 16 maart 2004 13:12 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Als je het hebt over belastingen die aan het bedrijfsleven en de industrie opgelgd worden, zoals invoerheffingen etc. dan ben ik het helemaal met je eens. Ik had het alleen over belastingen die geheven wordt over individuen en volgens mij, maar ik kan me vergissen hoor, is in de voorbeelden die je noemt de belasting voor de industrie en het bedrijfsleven verlaagt.
quote:Vragen is iets anders dan dwingen.Op dinsdag 16 maart 2004 13:12 schreef Heronymus het volgende:
Mee eens, maar in tijden van economische chaos kan de overheid meer van dergelijke mensen vragen
quote:Je zou ook, zoals nu ook het geval is, investeringskapitaal aftrekbaar kunnen maken voor de belastingen.Op dinsdag 16 maart 2004 13:19 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Waar denk jij dat het geld vandaan komt om investeringen te doen? Dat valt toch niet zomaar uit de lucht? En het gaat hier primair om de inkomstenbelasting.
quote:Dat is tegenwoordig aan een maximum gebonden.Op dinsdag 16 maart 2004 13:25 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Je zou ook, zoals nu ook het geval is, investeringskapitaal aftrekbaar kunnen maken voor de belastingen.
quote:Dan kun je je vraagtekens zetten bij de slimheid van deze maatregel.Op dinsdag 16 maart 2004 13:28 schreef more het volgende:
[..]
Dat is tegenwoordig aan een maximum gebonden.
quote:ja, lul d'r maar overheenOp dinsdag 16 maart 2004 13:08 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik draag mijn onderbroek vier dagen. Eerste dag normaal, tweede dag omgedraaid (achterstevoren), derde dag binnenste buiten omgedraaid en de vierde dag binnenste buiten weer omdraaien. Werkt heel efficient.
quote:Ja! Vroeger, toen de guldens nog van hout waren. wat heeft dat er nu mee te maken. vroeger sleurde men vrouwen aan het haar mee 't hol in en werden ze enorm verkracht, de smoes "ik heb hoofdpijn" ging toen niet op.Een tweede wc is overbodig omdat het niet echt nodig is. Het is handig, dat ontken ik niet, maar het is niet nodig. Vroeger hadden mensen niet eens een wc en werd de behoefte in de tuin gedaan bijvoorbeeld.
wat jij niet nodig vindt, vindt iemand anders wel nodig. de overheid, of iemand anders moet zijn bek houden over wat ik nodig heb. als ik iets nodig heb en er voor gewerkt heb mag ik het kopen. ik betaal al genoeg belasting. laat ze eerst maar een snijden in het subsidie beleid, hoeven de uitkeringen ook niet omlaag.
neem nou die stivoro, met belastinggeld een parijs-dakar rally auto sponseren die na 1 dag uitvalt! ja, wij stoppen ook! over "overbodig gesproken", schande.
[ Bericht 1% gewijzigd door deepthroat op 16-03-2004 13:45:34 ]
quote:vroeger! tja een pc is ook niet nodig. een tv ook niet. Weet je wat een studeerkamer is ook niet nodig omdat je je werk op bed kan doen. met zulke vreemde opmerkingen kan je alles overbodig noemen.Op dinsdag 16 maart 2004 13:08 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Een tweede wc is overbodig omdat het niet echt nodig is. Het is handig, dat ontken ik niet, maar het is niet nodig. Vroeger hadden mensen niet eens een wc en werd de behoefte in de tuin gedaan bijvoorbeeld.
veel gezinnen hebben een wc in de badkamer, dus is een 2e of zelfs 3e wc juist normaal. want de badkamer wordt voor meer dingen gebruikt.
[ Bericht 45% gewijzigd door Chillmeister op 16-03-2004 14:03:10 ]
quote:De Laffer curve is hoe dan ook een onbruikbaar analyse-instrument. De theoretische notie erachter is correct, maar de simplificering die je nodig hebt om het ding in 2 dimensies te kunnen tekenen laat zo veel relevante factoren buiten beschouwing dat de praktische bruikbaarheid tot nul gereduceerd wordt.Op dinsdag 16 maart 2004 12:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De Laffer-curve is geen constante maar een dynamische curve door van zeer veel factoren beinvloed wordt. Aangezien er zeer veel veranderd is in Nederland de laatste tien jaar, kan je niet zo maar deze twee Laffercurves over elkaar leggen en vergelijken. Je fundamentele argument gaat dus niet op.
quote:Al het niet strikt noodzakelijke eruit snijden, net als bij een bedrijf dat moet bezuinigen. Economische groei moet toch van bedrijven komen en niet van de staat.Op dinsdag 16 maart 2004 13:43 schreef Chillmeister het volgende:
wil iemand mij ook eens uitleggen hoe je met bezuinigen de economie wilt verbeteren. zekers als het aan het krimpen is (meeste EU landen hebben een afnemende stijging van de economie maar nederland is het gewoon aan het krimpen. negatief dus). Bezuinigingen en/of belasting verhogen hebben zover ik het weet nooit geholpen om de economie te vebeteren. trouwens heeft nederland sowieso een hoog belastingtarief. het moet niet nog hoger worden.
[..]
quote:maar wie werken er in bedrijven? mensen. en wat doen mensen? belasting betalen. Er moet ook rekening gehouden worden dat als belastingen te hoog worden mensen minder ijverig zullen werken. Kijk maar eens naar de theorie van herzberg, waar geld een demotiverend factor is. minder geld zal je demotiveren. demotivatie resulteert in zwakerre prestaties wat weer resulteert in een minder goed functionerend bedrijf. en zo komt er nooit een economische groei op gang. Je moet mensen aanmoedigen om ervoor te zorgen dat een economische groei gaat beginnen. Hoger belasting resulteert alleen maar dat mensen meer zullen gaan sparen en minder uitgeven.Op dinsdag 16 maart 2004 14:14 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Al het niet strikt noodzakelijke eruit snijden, net als bij een bedrijf dat moet bezuinigen. Economische groei moet toch van bedrijven komen en niet van de staat.
quote:Het is ook al lang aangetoond dat geld lang niet de enige en meest belangrijke motivator is waardoor mensen ijverig gaan werken. De intrinsieke motivatie speelt een evenzo belangrijke rol. Zaken als aanzien, respect een waardering zijn hier voorbeelden van.Op dinsdag 16 maart 2004 14:21 schreef Chillmeister het volgende:
[..]
maar wie werken er in bedrijven? mensen. en wat doen mensen? belasting betalen. Er moet ook rekening gehouden worden dat als belastingen te hoog worden mensen minder ijverig zullen werken. Kijk maar eens naar de theorie van herzberg, waar geld een demotiverend factor is. minder geld zal je demotiveren. demotivatie resulteert in zwakerre prestaties wat weer resulteert in een minder goed functionerend bedrijf. en zo komt er nooit een economische groei op gang. Je moet mensen aanmoedigen om ervoor te zorgen dat een economische groei gaat beginnen. Hoger belasting resulteert alleen maar dat mensen meer zullen gaan sparen en minder uitgeven.
Wat is overigens mis met sparen? Waarom moet er zoveel uitgegeven worden?
Ik heb het idee dat het grootste gedeelte van de mensen hier alles overheeft voor de economie. Waarom is die economie toch zo heilig voor jullie?
quote:Het heeft niets te maken met aanzien of klassen of wat dan ook. Jij probeert je eigen ideeen dwingend op te leggen aan anderen. Maar dit is zowel moreel als economisch onzinnig.Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
Volgens mij is er al genoeg gediscussieerd over de economische onzinnigheid, wellicht heb jij nog een goed beargumenteerd verhaal waarom het moreel gezien goed is mensen te dwingen geld af te staan en waarom het goed is mensen jouw visie op te leggen. Dat heb ik nog niet gehoord, op wat inhoudsloze kreten na als "samenleving", "elkaar helpen (als in, rijken zijn asociale wezens)" na.
quote:Ik ben groot voorstander van sparen (als in uitstellen van consumptie). Sparen is goed voor de koopkracht.Op dinsdag 16 maart 2004 14:53 schreef Heronymus het volgende:
Wat is overigens mis met sparen? Waarom moet er zoveel uitgegeven worden?
Ik heb het idee dat het grootste gedeelte van de mensen hier alles overheeft voor de economie. Waarom is die economie toch zo heilig voor jullie?
Maar sparen is niet gelijk aan je geld aan de overheid geven die het dan aan onzinnige dingen uitgeeft.
quote:Zo bedoelde ik sparen ook niet. Ik reageerde op iemand die sparen kennelijk een economische doodzonde vindt en staat voor een constante consumptie.Op dinsdag 16 maart 2004 14:55 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik ben groot voorstander van sparen (als in uitstellen van consumptie). Sparen is goed voor de koopkracht.
Maar sparen is niet gelijk aan je geld aan de overheid geven die het dan aan onzinnige dingen uitgeeft.
quote:ik ook. maar vind het zo stomzinning dat wanneer iemand een hoog inkomen heeft zoveel belasting moet betalen. Natuurlijk is het logisch dat iemand met een hoog inkomen meer moet betalen dan een persoon die het minder gunstig heeft, maar nederland heeft al een hoog belastingstelsel. De meeste van die mensen werken 50-80 uur in de week en dan wordt meer dan de helft van inkomen afgepikt. mensen die een belangrijke functie hebben en veel verdienen werken er heel hard voor. Tja en als ze nou eenmaal dat beetje vrije tijd hebben in de week, kan ik best begrijpen dat allemaal wat luxer wilt hebben. Ik kan maar 1 beroep eventjes bedenken waar mensen veel geld mee verdienen en weinig werken en dat zijn orthodontisten.Op dinsdag 16 maart 2004 14:53 schreef TheGreatDictator het volgende:
Oh, Chillmeister, we kennen elkaar nog niet, maar ik zit in het lagere belastingkamp.
.....
Nederlanders zijn gierig met hun geld. dat zeggen meesten buitenlanders en eigenlijk is het ook zo. dit is ook een van de redenene waarom het minder goed gaat hier (in combinatie dat nederland een handelsland is). Meer sparen is niet nodig. Ja ik weet dat de euro duurder is geworden en de winkels ons allemaal aan het afzetten zijn (herinnert iemand nog dat er ons werd vertelt dat de euro geen invloed zou hebben op de prijzen) en dat de prijzen van huizen enorm gestegen zijn. Nog een paar redenen waarom uitgaven hier zo verschikkelijk laag zijn. Ik ben toch van mening dat geld uitgeven werkt. geld uitgeven zorgt ervoor dat winkels en bedrijven beter resultaten krijgen en de kans krijgen om te groeien, en groeien is wat we altijd willen doen.
In engeland heb je misschien het omgekeerde. Daar geven de consumenten zo veel uit, dat er sinds 1995 ipv 30 miljard euro 150 miljard euro wordt geleend, via credit cards, store cards, hypotheken enz. daar gaat het nog redelijk goed met de economie alleen is het heel riskant want dat geld moet toch een keer terug betaald worden.
Ik ben van mening dat er een goed balans moet gevonden worden tussen geld uitgeven en sparen. maar momenteel spaart nederland te veel. IMO dan
quote:wat een onzin...sparen en lenen zijn twee zijde van dezelfde munt. mensen of bedrijven die sparen stellen huidige consumptie/investeringen uit voor consumptie/investeringen in de toekomst en mensen die lenen doen precies het omgekeerde. Het idee daarachter is dat daarmee de totale welvaart het beste af is.....alleen momenteel wordt er erg veel gespaard en in eigen land weinig geleend. Dat zorgt voor/komt door een lagere consumptie en lagere investeringen.Op dinsdag 16 maart 2004 15:01 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Zo bedoelde ik sparen ook niet. Ik reageerde op iemand die sparen kennelijk een economische doodzonde vindt en staat voor een constante consumptie.
quote:De klassenstrijd was 100 jaar geleden misschien actueel, nu zeker niet meer.Op dinsdag 16 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
quote:Dacht je dat? Het is nog steeds gaande, alleen nu niet meer zo in het openbaar.Op dinsdag 16 maart 2004 15:35 schreef freako het volgende:
[..]
De klassenstrijd was 100 jaar geleden misschien actueel, nu zeker niet meer.
quote:Beetje normale woning in de VS of Mexico heeft per slaapkamer een badkamer, niet alleen een toilet. Alleen in armoeland Nederland waar men blijkbaar nooit doucht of een bad neemt vindt dit men 'raar'. Dit zegt meer over de mentalieit van de gem. NL'er dan over 'verdorven rijkdom' hier in de VS.Op dinsdag 16 maart 2004 12:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.
quote:Correct, maar een feit is dat het, alhoewel gesimplificeerd, een model is van de werkelijkheid is. Probleem is echter dat je het niet of nauwelijks als beleidsinstrument kan gebruiken omdat je nooit weet op welk punt je je op de curve bevindt. Maar dit alles maakt het uiteraard niet minder relevant.Op dinsdag 16 maart 2004 13:55 schreef Parabola het volgende:
[..]
De Laffer curve is hoe dan ook een onbruikbaar analyse-instrument. De theoretische notie erachter is correct, maar de simplificering die je nodig hebt om het ding in 2 dimensies te kunnen tekenen laat zo veel relevante factoren buiten beschouwing dat de praktische bruikbaarheid tot nul gereduceerd wordt.
quote:Nou met alle respect, maar het is weer het zoveelste paradepaardje van de VS. Wat een totale onzin: per slaapkamer een badkamer. Alsof je zo weinig tijd hebt, dat je niet met elkaar af kunt spreken wie wanneer de badkamer in gebruik neemt. Het is voor mij weer het zoveelste bewijs dat ze in Amerika niet sporen.Op dinsdag 16 maart 2004 18:43 schreef faustkern het volgende:
[..]
Beetje normale woning in de VS of Mexico heeft per slaapkamer een badkamer, niet alleen een toilet. Alleen in armoeland Nederland waar men blijkbaar nooit doucht of een bad neemt vindt dit men 'raar'. Dit zegt meer over de mentalieit van de gem. NL'er dan over 'verdorven rijkdom' hier in de VS.
Stelletje kapitalisten!
quote:Principes, does that ring a bell?Op dinsdag 16 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
quote:De punten die je daar neerzet zijn in feite al te lachwekkend voor woorden, maar toch nog even dit. De overheid heeft geen recht om zich zomaar zaken toe te eigenen simpelweg doordat er iets toe te eigenen valt en er een bestemming voor is. Het kan best zijn dat destijds in de Sovjet Unie zo ging maar hier in Nederland doen we daar niet aan mee.Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
quote:Omdat de economie over het algemeen de mate van welvaart bepaald.Op dinsdag 16 maart 2004 14:53 schreef Heronymus het volgende:
Waarom is die economie toch zo heilig voor jullie?
quote:Ja maar zulks is niet het geval. Al het geld dat je binnenkrijgt dat meer is dan eigenlijk plausibel is voor wat je doet is gewoon profiteren van anderen. Dus het is gewoon waar je de nuance legt, en ik denk dat mensen die zo veel verdienen, dat die er niet meer baat bij hebben om dat geld binnen te krijgen en dan is het beter om dat geld terug te pompen in de staat.Op woensdag 17 maart 2004 14:13 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Linkse rakkers vergeten vaak dat het net zo egoistisch is om van anderen te profiteren, als niet aan anderen uit te delen.
Dat mensen dan vaak gaan staan schreeuwen 'blijf van me geld, heb ik hard voor gewerkt blahblah' die snappen gewoon niet dat anderen mensen ook hard voor hun geld werken, maar die zijn al eeuwenlang afgezet door de bourgeoisie.
Een extra belastingschijf voor veelverdieners van pakweg 75% vind ik prima.
quote:Yes, daar is hij dan. Laten we de komende 100 posts lekker gaan praten over de klassenstrijd anno 2004.Op woensdag 17 maart 2004 15:23 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ja maar zulks is niet het geval. Al het geld dat je binnenkrijgt dat meer is dan eigenlijk plausibel is voor wat je doet is gewoon profiteren van anderen. Dus het is gewoon waar je de nuance legt, en ik denk dat mensen die zo veel verdienen, dat die er niet meer baat bij hebben om dat geld binnen te krijgen en dan is het beter om dat geld terug te pompen in de staat.
Dat mensen dan vaak gaan staan schreeuwen 'blijf van me geld, heb ik hard voor gewerkt blahblah' die snappen gewoon niet dat anderen mensen ook hard voor hun geld werken, maar die zijn al eeuwenlang afgezet door de bourgeoisie.
Een extra belastingschijf voor veelverdieners van pakweg 75% vind ik prima.
Ik vind ook dat al die arme arbeiders geexploiteerd worden door de asociale bezittende klasse. Daar moet wat aan gedaan worden.
quote:Ben ik helemaal met je eens, dat het om nuance gaat. Echter met mijn post liet ik zien waar ik mijn nuance leg.Op woensdag 17 maart 2004 15:23 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ja maar zulks is niet het geval. Al het geld dat je binnenkrijgt dat meer is dan eigenlijk plausibel is voor wat je doet is gewoon profiteren van anderen. Dus het is gewoon waar je de nuance legt, en ik denk dat mensen die zo veel verdienen, dat die er niet meer baat bij hebben om dat geld binnen te krijgen en dan is het beter om dat geld terug te pompen in de staat.
quote:dat zeg ik toch dat je een balans moet vinden. niet te veel sparen en niet te veel uitgeven. maar momenteel sparen we TE veel, in mijn mening dan. Dit komt mede doordat nederlanders gieriger met hun geld omgaan dan de gemiddelde persoonOp dinsdag 16 maart 2004 15:30 schreef TheGreatDictator het volgende:
Chillmeister, Lees ff dit artikel, daarin staat helder uitgelegd wat ik bedoel met meer sparen, minder consumeren.
quote:Ik zal het in normale bewoordingen weergeven...Op maandag 15 maart 2004 17:34 schreef Heronymus het volgende:
[..]
De toon van jouw reactie bevalt me allerminst en het is overduidelijk dat je geen snars begrepen hebt van de strekking van mijn stelling. Waarom zouden tweeverdieners dan per definitie meer moeten betalen? Heb ik dat ergens gezegd? Iedereen moet een marge over kunnen houden om leuke dingen te doen voor zichzelf, of je dat nu doet als enkelverdiener of als tweeverdieners. Maar er zijn grenzen.
Degene waar jij (terecht) verbouwereerd op bent bedoelt dit:
1)Als mensen geen doel in het leven hebben (het doel van veel geld is onafhankelijkheid) worden ze minder roductief, als je dan gevolg op gevolg zet zal de omzet van alle nederlanders dalen waardoor er meer belasting moet worden geheven om het nog draaglijk te maken voor de overheid.
Hierdoor gaan de mensen waar jij het extra geld voor bedoelde er NOG meer op achteruit.
2) alle mensen met iets extra's (zij het handelsvermogen, slimheid of iets anders waar je in uit kunt blinken) zullen nederland gaan verlaten, zeg maar 60 % van alle VWO-ers. Dan krijg je dus mensen met een MAVO-HAVO niveau die de top van Nederland gaan worden.
3) het gevolg is dat we een westerse bananenrepubliek worden.
4) Bovendien verzetten mensen met een dergelijk inkomen vaak ook een extreme bijdrage aan de maatschappij.
5) waarom zou je 80 uur per week werken terwijl je 1500 euro meer verdient dan die nietsnut van de buurman die de hele dag zit te playstationen van zijn uitkering.
6) mensen hebben nog altijd hun eigen verantwoordelijkheid wat betreft hun uitgaven. De ene vindt 2 toiletten belangrijker dan elke dag biefstuk eten, de volgende maakt er een wereldries van etc.
Blijkbaar heb je totaal geen idee van economie en zeker niet van lange termijn denken.
Zo'n kleine maatregel heeft effect op alles en iedereen in alle vormen.
Nu heb ik slechts een promillage genoemd van de werkelijke problemen die zo zullen ontstaan..
Leuk geprobeerd, maar om zo'n stelling te verdedigen kun je onmogelijk boven de 60 scoren met je IQ.
quote:Misschien geldt dat voor een deel van de posters inderdaad. Niemand hier op FOK zal tot de topelite gaan behoren in Nederland, lijkt me duidelijk. De elite, zoals jij ze noemt, wat zou de consequentie zijn om die tegen je in het harnas te jagen? Vraag 2 is hoe doe je dat?Op dinsdag 16 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
Het gaat niet om de verheerlijking van de elite, maar om het bevoorrechten van de onderlaag, dat is je punt, maar waarom zou je het stimuleren om je in de onderlaag te bevinden?
quote:Tuurlijk, er moet ook gegeten worden. Maar oproepen tot meer consumeren ala Bush is niet de juiste manier.Op woensdag 17 maart 2004 17:00 schreef Chillmeister het volgende:
[..]
dat zeg ik toch dat je een balans moet vinden. niet te veel sparen en niet te veel uitgeven. maar momenteel sparen we TE veel, in mijn mening dan. Dit komt mede doordat nederlanders gieriger met hun geld omgaan dan de gemiddelde persoon
quote:Het is niet afkomstig van de staat, daarom kan het ook niet terug naar de staat. Deze mensen hebben er gewoon hard voor gewerk en zijn voor hun arbeid beloond met dit loon. Het is van hun, niet van de staat.Op woensdag 17 maart 2004 15:23 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ja maar zulks is niet het geval. Al het geld dat je binnenkrijgt dat meer is dan eigenlijk plausibel is voor wat je doet is gewoon profiteren van anderen. Dus het is gewoon waar je de nuance legt, en ik denk dat mensen die zo veel verdienen, dat die er niet meer baat bij hebben om dat geld binnen te krijgen en dan is het beter om dat geld terug te pompen in de staat.
quote:Wat een onzin zeg, niemand wordt in Nederland afgezet. Iedereen die kan werken heeft de mogelijkheid daarvoor en kan gewoon een loon ontvangen om in zijn/haar levensonderhoudt te voorzien. Niemand wordt afgezet!Dat mensen dan vaak gaan staan schreeuwen 'blijf van me geld, heb ik hard voor gewerkt blahblah' die snappen gewoon niet dat anderen mensen ook hard voor hun geld werken, maar die zijn al eeuwenlang afgezet door de bourgeoisie.
quote:Natuurlijk wel! Heb je niet gezien hoe de spaartegoeden in alle rijke landen enorm zijn toegenomen, puur omdat ze door de slechte economie veel minder uitgeven. Als ze weer meer gaan uitgeven heeft dit een positieve invloed op de economische groei.Op woensdag 17 maart 2004 17:51 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Tuurlijk, er moet ook gegeten worden. Maar oproepen tot meer consumeren ala Bush is niet de juiste manier.
quote:In principe is alles wat binnen het grensgebied ligt van een bepaalde machthebber van die ene machthebber. Als er nu een wet komt die stelt dat ze morgen mij van mn bed lichten en alles afnemen dan sta ik met mn bek vol spek, maar dan kan ik niks doen. Bezit is, en het klinkt heel cliché, een illusie. Maar eentje die wel in stand gehouden moet worden overigens.Op woensdag 17 maart 2004 18:30 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is niet afkomstig van de staat, daarom kan het ook niet terug naar de staat. Deze mensen hebben er gewoon hard voor gewerk en zijn voor hun arbeid beloond met dit loon. Het is van hun, niet van de staat.
[..]
Wat een onzin zeg, niemand wordt in Nederland afgezet. Iedereen die kan werken heeft de mogelijkheid daarvoor en kan gewoon een loon ontvangen om in zijn/haar levensonderhoudt te voorzien. Niemand wordt afgezet!
En over het afzetten: Je kunt niet meten hoe hard iemand werkt of hoe belangrijk hij/zij is. In principe zou iemand die even lang werkt hetzelfde moeten krijgen, maar het is nou eenmaal zo dat sommige mensen meer kunnen dan anderen. Ik heb echter vroeger een manager boven mij gehad die 10x (OK, 5x dan) zoveel als mij verdiende en werk deed dat bestond uit het bijhouden van wat administratie en verder orders geven aan het personeel. Dit werk zou iedereen in mijn ploeg kunnen doen met pakweg 2 weken training en dus kun je dan zeggen dat ik en mijn maats ten opzichte van mijn oude baas ontzettend zijn afgezet. Die lonen staan gewoon ontzettend scheef en zo is het al vanaf het begin van de industriele revolutie. Als je even lang werkt vind ik dat de een niet meer dan iets van 2x het loon van de ander mag krijgen, en dat heeft dan niks met levensonderhoud te maken, maar met sociaal zijn voor elkaar. De overheid heeft met zijn scheve belastingen al heel wat rechtgetrokken, maar het kan nog veel beter. Natuurlijk is dit slechts een mening, maar mensen die het niet met me eens zijn, zijn ronduit asociaal vind ik.
Daartegenover staan echter weer een hoop consumptieve kredieten, of overgefinancierde huizen omdat de rente laag staat.
Lees ook even het linkje.
quote:Pfff, ga eerst eens leren wat die begrippen inhouden want dit zijn erg loze kreten.Natuurlijk is dit slechts een mening, maar mensen die het niet met me eens zijn, zijn ronduit asociaal vind ik.
quote:Het is nu wachten op een verbasterde vorm van de centralisatiehypothese en we zijn rond.Op woensdag 17 maart 2004 15:31 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Yes, daar is hij dan. Laten we de komende 100 posts lekker gaan praten over de klassenstrijd anno 2004.
Ik vind ook dat al die arme arbeiders geexploiteerd worden door de asociale bezittende klasse. Daar moet wat aan gedaan worden.
quote:Alles is een illusie. De meeste illusies (lees: belangrijke zaken in onze maatschappij) kunnen echter niet makkelijk veranderd worden (beschermende maatregelen). Dit zijn de grondrechten (2/3e meerderheid nodig in beide kamers). Door deze beschermende maatregelen zijn deze illusies redelijk zeker.Op woensdag 17 maart 2004 19:28 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
In principe is alles wat binnen het grensgebied ligt van een bepaalde machthebber van die ene machthebber. Als er nu een wet komt die stelt dat ze morgen mij van mn bed lichten en alles afnemen dan sta ik met mn bek vol spek, maar dan kan ik niks doen. Bezit is, en het klinkt heel cliché, een illusie. Maar eentje die wel in stand gehouden moet worden overigens.
De illusies zijn zelfs zo zeker (door deze beschermende maatregelen). Dat haast iedereen er op vertrouwt en deze aanneemt als waar. Gelukkig maar, want het zijn de bouwblokken van onze maatschappij. Als ze onzeker zouden worden zou onze maatschappij niet zijn wat het nu is, en ook niet kunnen verder groeien tot wat het ooit zal zijn.
quote:De duur dat je werk is een factor dat je loon bepaald. Een andere factor zijn je kwaliteiten (heb je ergens veel verstand van, dan kan je rekenen op meer). Ook de schaarste in de markt kan tot uiting komen in je loon (weinig mensen die dit werk willen doen, dan krijg je meer). De duur is dus niet de enige factor, het lijkt me heel onredelijk om bijvoorbeeld die fin bij ahold hetzelfde te laten verdienen als een vakkenvuller bij de AH (aannemend dat ze hetzelfde aantal uren maken). Deze mentaliteit zou er voor zorgen dat heel veel mensen bijvoorbeeld geen stimulans hebben om te gaan studeren, om verder te leren of om zich extra in te zetten voor zijn/haar werk.En over het afzetten: Je kunt niet meten hoe hard iemand werkt of hoe belangrijk hij/zij is. In principe zou iemand die even lang werkt hetzelfde moeten krijgen, maar het is nou eenmaal zo dat sommige mensen meer kunnen dan anderen. Ik heb echter vroeger een manager boven mij gehad die 10x (OK, 5x dan) zoveel als mij verdiende en werk deed dat bestond uit het bijhouden van wat administratie en verder orders geven aan het personeel. Dit werk zou iedereen in mijn ploeg kunnen doen met pakweg 2 weken training en dus kun je dan zeggen dat ik en mijn maats ten opzichte van mijn oude baas ontzettend zijn afgezet. Die lonen staan gewoon ontzettend scheef en zo is het al vanaf het begin van de industriele revolutie. Als je even lang werkt vind ik dat de een niet meer dan iets van 2x het loon van de ander mag krijgen, en dat heeft dan niks met levensonderhoud te maken, maar met sociaal zijn voor elkaar. De overheid heeft met zijn scheve belastingen al heel wat rechtgetrokken, maar het kan nog veel beter. Natuurlijk is dit slechts een mening, maar mensen die het niet met me eens zijn, zijn ronduit asociaal vind ik.
De factoren die van invloed zijn op je salaris zijn dus meer dan alleen de duur van het werk.
EN ik snap niet precies wat er sociaal is aan een overheid die geld herverdeeld. Het is pakken van iemand en geven aan iemand anders. Er is geen sociaal proces bij betrokken (0,0). SOciaal is als een persoon een andere persoon helpt, op wat voor manier dan ook. Wat de overheid doet heeft niks met sociaal te maken. Dat wil niet zeggen dat ik alle vormen van overheids herverdeling afkeur. Ik vind het oké als er wordt herverdeeld om scholing, zorg, etc. voor iedereen mogelijk te maken, maar als het verder gaat dan dat en is bedoeld om de verschillen in uitkomsten te verkleinen, dan zeg ik toch echt nee ... dat is ingegeven door mensen die erg egoistisch zijn en niet respecteren wat een ander voor de samenleving heeft betekend.
quote:Sukkel, iedereen die een beetje hersens heeft kijkt over de grenzen van het bekrompen nederlandje.Op maandag 15 maart 2004 17:36 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Weer het oude argument wat totaal geen bodem heeft. Waarop baseer je dit eigenlijk?
quote:Jij begrijpt inderdaat niet veel, zou het misschien in die paar cellen van je kunnen opkomen dat hier veel studenten zitten, die studeren niet omdat het lekker masturberen is, die studeren vaak omdat ze iets willen bereiken. Velen moeten er hard voor werken, wellich onbekend voor jou, maar die willen dan ook de vruchten plukken van dat harde werk. En niet dat types als jij langs komen, met hun beperkte mentale capaciteiten, en voor de hardwerkende mens eens gaan bepalen wat ze wel of niet nodig hebben.Op dinsdag 16 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
Komt het in die bodemloze bovenkamer van je op dat er ook nog mensen zijn die willen groeien? Dat jij tevreden bent met 30 jaar vakkenvullen wil nog niet zeggen dat een ander dat is.
Het is nog steeds een feit dat al dat geld er niet zomaar komt, mits je werkschuw tuig bent, daar is risico voor genomen, vaak met bloed zweet en tranen, en dat betaald.
Dat velen, en ws ook jij, te laf zijn om zelf risico te nemen is duidelijk, het is makkelijker als parasiet van andermans effort te leven
quote:Jaja, blaat blaat blaat, je hebt gelijk dat ontken ik ook nergens. Maar ik kon in al mijn eerzucht natuurlijk niet toe gaan geven dat ik gewoon een verkeerde woordkeuze had gemaakt met 'terug'.Op woensdag 17 maart 2004 21:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Alles is een illusie. De meeste illusies (lees: belangrijke zaken in onze maatschappij) kunnen echter niet makkelijk veranderd worden (beschermende maatregelen). Dit zijn de grondrechten (2/3e meerderheid nodig in beide kamers). Door deze beschermende maatregelen zijn deze illusies redelijk zeker.
De illusies zijn zelfs zo zeker (door deze beschermende maatregelen). Dat haast iedereen er op vertrouwt en deze aanneemt als waar. Gelukkig maar, want het zijn de bouwblokken van onze maatschappij. Als ze onzeker zouden worden zou onze maatschappij niet zijn wat het nu is, en ook niet kunnen verder groeien tot wat het ooit zal zijn.
[..]
quote:De eerste alinea hoef ik niet op te reageren, die staat er alleen maar omdat je je bril niet op had. En dan de overheid: Een overheid die het geld zo verdeeld dat er zo veel mogelijk mensen die erg weinig loon krijgen verhoudingsgewijs minder belast worden is sociaal, omdat je dat niet aan de markt over kan laten, die is namelijk ronduit asociaal. Zeggen dat het verkleinen van inkomstenverschillen egoistisch is (ingegeven door egoistische mensen dan) is natuurlijk een lachertje. Parlementariers zijn niet echt gebaat bij sociaal beleid aangezien ze zelf relatief veel verdienen (paar keer modaal?). Ik weet niet hoe je bij dat verhaal komt.De duur dat je werk is een factor dat je loon bepaald. Een andere factor zijn je kwaliteiten (heb je ergens veel verstand van, dan kan je rekenen op meer). Ook de schaarste in de markt kan tot uiting komen in je loon (weinig mensen die dit werk willen doen, dan krijg je meer). De duur is dus niet de enige factor, het lijkt me heel onredelijk om bijvoorbeeld die fin bij ahold hetzelfde te laten verdienen als een vakkenvuller bij de AH (aannemend dat ze hetzelfde aantal uren maken). Deze mentaliteit zou er voor zorgen dat heel veel mensen bijvoorbeeld geen stimulans hebben om te gaan studeren, om verder te leren of om zich extra in te zetten voor zijn/haar werk.
De factoren die van invloed zijn op je salaris zijn dus meer dan alleen de duur van het werk.
EN ik snap niet precies wat er sociaal is aan een overheid die geld herverdeeld. Het is pakken van iemand en geven aan iemand anders. Er is geen sociaal proces bij betrokken (0,0). SOciaal is als een persoon een andere persoon helpt, op wat voor manier dan ook. Wat de overheid doet heeft niks met sociaal te maken. Dat wil niet zeggen dat ik alle vormen van overheids herverdeling afkeur. Ik vind het oké als er wordt herverdeeld om scholing, zorg, etc. voor iedereen mogelijk te maken, maar als het verder gaat dan dat en is bedoeld om de verschillen in uitkomsten te verkleinen, dan zeg ik toch echt nee ... dat is ingegeven door mensen die erg egoistisch zijn en niet respecteren wat een ander voor de samenleving heeft betekend.
quote:HAHAHA, wat ben jij to een mooi voorbeeld van een bekrompen nederlandertje. Omdat het niet in jouw koppie kan is het kapitalisme en rijke stinkerds etc.. wel eens aan gedacht dat het wel een normaal zou kunnen zijn in andere landen?Op dinsdag 16 maart 2004 19:26 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou met alle respect, maar het is weer het zoveelste paradepaardje van de VS. Wat een totale onzin: per slaapkamer een badkamer. Alsof je zo weinig tijd hebt, dat je niet met elkaar af kunt spreken wie wanneer de badkamer in gebruik neemt. Het is voor mij weer het zoveelste bewijs dat ze in Amerika niet sporen.
Stelletje kapitalisten!
andere landen? ja die rare mensen die niet in jouw brabbel taaltje praten. dus ff zien de VS, Canada, mexico, Australie, Nieuw Zeeland etc zijn allemaal vieze vuile gore kapitalisen en die moeten maar allemaal uitgemoord worden, die vieze vuile gore kapitalisten....
Conclusie:
TS:
- geen hersenen
- geen opleiding
- geen ambitie
- geen dromen
- geen lef
- geen ballen
- laf
- houdt van stelen
- generaliseerd
- "alles wat anders is is slecht"
- "ikke niet hebben, jij ook niet hebben"
- nieuwe lenin
quote:Je wil toch niet zeggen dat alleen de tijdsduur invloed moet hebben op je loon. Vind je het niet eerlijk dat mensen die bijvoorbeeld een aantal jaren van hun leven hebben 'opgegeven' voor een studie daar een hoger loon voor krijgen?Op woensdag 17 maart 2004 22:55 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De eerste alinea hoef ik niet op te reageren, die staat er alleen maar omdat je je bril niet op had. En dan de overheid: Een overheid die het geld zo verdeeld dat er zo veel mogelijk mensen die erg weinig loon krijgen verhoudingsgewijs minder belast worden is sociaal, omdat je dat niet aan de markt over kan laten, die is namelijk ronduit asociaal. Zeggen dat het verkleinen van inkomstenverschillen egoistisch is (ingegeven door egoistische mensen dan) is natuurlijk een lachertje. Parlementariers zijn niet echt gebaat bij sociaal beleid aangezien ze zelf relatief veel verdienen (paar keer modaal?). Ik weet niet hoe je bij dat verhaal komt.
En je bedoelt diezelfde markt die nog nooit een hongersnood heeft veroorzaakt? Ja, dat noem ik wel asociaal, alle mensen voeden, pfff, hoe kan dat toch gebeuren? Andere systemen (lees: het socialisme) hebben vaak hongersnoden en miljoenen doden veroorzaakt. Daarnaast is het ook nog eens de asociale markt die ons al deze welvaart heeft bezorgd. Zie je die computer waar je nu achter zit, de markt heeft er voor gezorgd. Alles wat wij in deze maatschappij hebben komt door de markt, ronduit asociaal als je het mij vraag. En het is niet alleen voor de rijken. De 'armen' hebben net zoveel geprofiteerd van deze welvaart.
Voor zover je het niet wist, parlementariers zijn vertegenwoordigers van bepaalde groepen. Ze voeren het beleid uit dat hun kiezersgroepen willen. En reken maar dat de groep egoisten (die verschillen in uitkomsten willen verminderen) ronduit goed vertegenwoordigd is; vooral de SP.
En ik raad je aan toch nog eens na te gaan wat sociaal is. Sociaal heeft met mensen te maken, niet met een overheid die geld herverdeeld.
Man hou toch op zeg. Jouw zwakheid maak je duidelijk kenbaar door je veelvuldigheid aan scheldwoorden en beledigingen richting mij. Het verbaast mij dan ook niets dat jij niet spreek uit enig besef en rede, maar eerder uit angst en domheid. Jij studeert, ja, dat kan zijn en met je geblaat over iets willen bereiken maak je al direct duidelijk waar al je zinloze ophef over gaat: jij bent gewoon bang dat al je inzet voor niets is geweest. Je bent een egoist en in dat geval verzoek ik je dan ook naar één van de door jou bovengenoemde landen te verkassen. Daar kun je geld over de ruggen van armen verdienen zoveel je wilt en daar zal geen zeikerd zoals ik zijn, die je daar op aanspreekt.
Ik weet heus wel dat het kapitalisme veel gehoor krijgt in een land als de VS. Moet je ook niet kijken hoe sommige mensen daaronder moeten creperen. Vind je het gek dat de criminaliteit daar zo hoog is? Man, denk eens na. Het is ook in je eigen belang om te zorgen dat een ieder zich kan bedruipen, want anders, ja anders neemt de onderlaag het recht in eigen hand en zal de criminaliteit stijgen en zul jij je Volvo in zicht moeten houden.
Aangezien je me aan alle kanten uitscheldt en beledigt ga ik er ook niet vanuit dat ik je kortzichtigheid kan genezen. Het boeit me eigenlijk ook niets. Als jij je zo ergert aan het "bekrompen nederlandje" dan vraag ik mij af wat je hier nog te zoeken hebt en waarom je zo'n ophef maakt over de binnenlandse politiek. Ga dan ergens anders heen, maar blijf dan ook vooral weg.
Bij de ene vertaald zich dat in hard weren, bij de ander in jaloezie en hard jatten, legaal of illegaal.
Maw, je bent sjosjaal als je het geld van de hardwerkende mens afpakt (steelt) en aan de armen geeft (jezelf per definite niet uitsluiten). Het robin hood syndroom, dat geidealiseerd is door het communisme.
Dit alles wordt gedreven door een gebrek aan lange termijn denken, immers denk je echt dat die hard werkende mensen zich dat laten welgevallen. Die zullen door overmatig stelen door de sjosjalisten het ook wel uit hun hoofd laten om nog door te gaan met hard werken.
Of je verkast naar een ander land, een land waar je nog beloond wordt voor moeite.
quote:Maar is het dan zou dat jij echt ten koste van die ideologie anderen moeten creperen en wegrotten? Alleen omdat jij te trots bent geld af te staan omdat jij zoveel moeite hebt gedaan? Is het ook niet de moeite waard om te werken voor een mooie samenleving en niet enkel je eigen hachje? Want van dat hachje blijft niet veel over als het een puinhoop wordt en de onderklasse op een gegeven moment weer teruggrijpt naar harde maatregelen. Want geloof mij maar, zoals ook zo vaak al in de geschiedenis bewezen, in een geval van nood wordt het een chaos en zullen mensen het recht in eigen hand nemen.Op woensdag 17 maart 2004 23:18 schreef michaelf het volgende:
voor het gemak vergeten we maar ff dat er maar een driver is voor mensen; hebzucht.
Bij de ene vertaald zich dat in hard weren, bij de ander in jaloezie en hard jatten, legaal of illegaal.
Maw, je bent sjosjaal als je het geld van de hardwerkende mens afpakt (steelt) en aan de armen geeft (jezelf per definite niet uitsluiten). Het robin hood syndroom, dat geidealiseerd is door het communisme.
Dit alles wordt gedreven door een gebrek aan lange termijn denken, immers denk je echt dat die hard werkende mensen zich dat laten welgevallen. Die zullen door overmatig stelen door de sjosjalisten het ook wel uit hun hoofd laten om nog door te gaan met hard werken.
Of je verkast naar een ander land, een land waar je nog beloond wordt voor moeite.
quote:ROFL,Op woensdag 17 maart 2004 23:13 schreef Heronymus het volgende:
@michaelf
Man hou toch op zeg. Jouw zwakheid maak je duidelijk kenbaar door je veelvuldigheid aan scheldwoorden en beledigingen richting mij. Het verbaast mij dan ook niets dat jij niet spreek uit enig besef en rede, maar eerder uit angst en domheid. Jij studeert, ja, dat kan zijn en met je geblaat over iets willen bereiken maak je al direct duidelijk waar al je zinloze ophef over gaat: jij bent gewoon bang dat al je inzet voor niets is geweest. Je bent een egoist en in dat geval verzoek ik je dan ook naar één van de door jou bovengenoemde landen te verkassen. Daar kun je geld over de ruggen van armen verdienen zoveel je wilt en daar zal geen zeikerd zoals ik zijn, die je daar op aanspreekt.
Ik weet heus wel dat het kapitalisme veel gehoor krijgt in een land als de VS. Moet je ook niet kijken hoe sommige mensen daaronder moeten creperen. Vind je het gek dat de criminaliteit daar zo hoog is? Man, denk eens na. Het is ook in je eigen belang om te zorgen dat een ieder zich kan bedruipen, want anders, ja anders neemt de onderlaag het recht in eigen hand en zal de criminaliteit stijgen en zul jij je Volvo in zicht moeten houden.
Aangezien je me aan alle kanten uitscheldt en beledigt ga ik er ook niet vanuit dat ik je kortzichtigheid kan genezen. Het boeit me eigenlijk ook niets. Als jij je zo ergert aan het "bekrompen nederlandje" dan vraag ik mij af wat je hier nog te zoeken hebt en waarom je zo'n ophef maakt over de binnenlandse politiek. Ga dan ergens anders heen, maar blijf dan ook vooral weg.
ten eerste: ik _heb_ al gestudeerd
ten tweede: mijn inzet is weldegelijk nutting geweest, en nog steeds
ten derde: ik ben al verkast
ten vierde: inderdaad, hier in australie wordt je beloond voor extra inzet
ten vijfde: 'k heb geen Volovolo, yuck
ten zesde: Ik maak me zorgen om mijn medemens die wel ambitie en drive heeft om ergens te komen. _die_ mensen moeten meer gesupport en gemotiveerd worden.
In NL zijn er al teveel die het handje ophouden, net als jij ws.
Maar maak je geen zorgen, luie werkoze en werschuwe schooiers krijgen niet eens een visa. Echter mensen die het _willen_ maken in het leven die worden overal met open armen ontvangen, behalve in NL. Daar willen ze aleen maar zielige types hebben, soort zoekt soort?
Afijn, als ik jou was zou ik me niet zo aangesproken voelen en een naar de bieb gaan, leer je misschien eens om een paar extra badkamers bij te bouwen....
quote:Robin Hood was juist eerder een libertarier. Hij jatte het van de staatslieden die het hadden gejat van de arme boeren bevolking om het aan hen weer terug te gevenOp woensdag 17 maart 2004 23:18 schreef michaelf het volgende:
Het robin hood syndroom, dat geidealiseerd is door het communisme.
quote:Je bedoelt die luie schooiers die aleen maar hun handje ophouden? daar ben ik niet bang voor, en als het land vaar ik in woon wordt overgenomen door een communistische bende die dat soort praktijken goedkeurt dan ben ik zo in een ander land, no worries.Op woensdag 17 maart 2004 23:25 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Maar is het dan zou dat jij echt ten koste van die ideologie anderen moeten creperen en wegrotten? Alleen omdat jij te trots bent geld af te staan omdat jij zoveel moeite hebt gedaan? Is het ook niet de moeite waard om te werken voor een mooie samenleving en niet enkel je eigen hachje? Want van dat hachje blijft niet veel over als het een puinhoop wordt en de onderklasse op een gegeven moment weer teruggrijpt naar harde maatregelen. Want geloof mij maar, zoals ook zo vaak al in de geschiedenis bewezen, in een geval van nood wordt het een chaos en zullen mensen het recht in eigen hand nemen.
Je weet net als ik dat het compleet gelul is wat je uitkraamt, iedereen kan het maken, echter zijn teveel die denken dat het bij een ander zomaar is komen aanwaaien. En dus op de sjosjalistische toer gaan, jatten en stelen.
Daarbij denk dat ik toch wel beter kan verdedigen dan een stelletje zielepieten, een remington 223 will do the trick
quote:Klopt, echter dat hebben vele sjosjalisten aangegrepen door de staatslieden te vervangen door "de rijken"Op woensdag 17 maart 2004 23:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Robin Hood was juist eerder een libertarier. Hij jatte het van de staatslieden die het hadden gejat van de arme boeren bevolking om het aan hen weer terug te geven
quote:Dat is gewoon pure onzin. Niet iedereen is in staat succesvol te worden. En sommigen hebben nu eenmaal de pech onderaan te blijven. En wat dacht je van de arbeidsongeschikten? Wil je die dan aan hun lot overlaten?Op woensdag 17 maart 2004 23:31 schreef michaelf het volgende:
[..]
Je bedoelt die luie schooiers die aleen maar hun handje ophouden? daar ben ik niet bang voor, en als het land vaar ik in woon wordt overgenomen door een communistische bende die dat soort praktijken goedkeurt dan ben ik zo in een ander land, no worries.
Je weet net als ik dat het compleet gelul is wat je uitkraamt, iedereen kan het maken, echter zijn teveel die denken dat het bij een ander zomaar is komen aanwaaien. En dus op de sjosjalistische toer gaan, jatten en stelen.
Daarbij denk dat ik toch wel beter kan verdedigen dan een stelletje zielepieten, een remington 223 will do the trick
Het moet overigens ook maar eens afgelopen zijn met het gebruiken van het woord stelen. Als je in een land woont dan is het logisch dat je daar iets van je jezelf aan afstaat (in de vorm van belasting). Dat is geen stelen, dat is de prijs die jij betaalt om te wonen in de land en deel uit te maken van de samenleving. Man, praat toch niet iedere keer zo alsof de staat de vijand is.
Je kunt wel zeggen dat jij je kunt verdedigen, maar wacht maar tot jij op een onverwacht moment voor een groepje ferme bouwvakkers staat, die jou wel eens even mores willen leren. Dan piep je wel anders.
En mag ik je overigens vragen waarom je het hiervoor nodig vond om mij uit te schelden?
quote:Ik heb geen probleem om belasting te betalen, echter in beperkte mate. Ik vertik het belasting te betalen voor types die niets _willen_ doen. Die nemen _zelf_ de keuze om te creperen, dan creperen ze dan ook maar. Verantwoording dragen van je eigen keuzes heet dat.Op woensdag 17 maart 2004 23:38 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dat is gewoon pure onzin. Niet iedereen is in staat succesvol te worden. En sommigen hebben nu eenmaal de pech onderaan te blijven. En wat dacht je van de arbeidsongeschikten? Wil je die dan aan hun lot overlaten?
Het moet overigens ook maar eens afgelopen zijn met het gebruiken van het woord stelen. Als je in een land woont dan is het logisch dat je daar iets van je jezelf aan afstaat (in de vorm van belasting). Dat is geen stelen, dat is de prijs die jij betaalt om te wonen in de land en deel uit te maken van de samenleving. Man, praat toch niet iedere keer zo alsof de staat de vijand is.
Je kunt wel zeggen dat jij je kunt verdedigen, maar wacht maar tot jij op een onverwacht moment voor een groepje ferme bouwvakkers staat, die jou wel eens even mores willen leren. Dan piep je wel anders.
En mag ik je overigens vragen waarom je het hiervoor nodig vond om mij uit te schelden?
Zoals jij het stelt beledig je wel een heleboel hard werkende mensen die nou juist _wel_ meer willen verdienen om _hun_ dromen waar te maken (ongeacht wat _jij_ ervan vindt).
Jij stelt je hier op als de almachtige god die eens zal oordelen hoe iemand moet leven, JIJ stelt je asociaal op.
En wat die bouvakkers betreft, ik ben scherpshutter en ik knal se al vanaf 600 meter overhoop als het moet. Dan zijn die bouvakkers zo weg, en dan mis jij je 4e badkamer want die kunnen ze dan niet meer voor je bouwen.
quote:Nee helemaal niet. Ik stelde alleen dat het verschil ertussen niet groot mag worden en dat het nu compleet belachelijk is gesteld met de inkomensverschillen.Op woensdag 17 maart 2004 23:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je wil toch niet zeggen dat alleen de tijdsduur invloed moet hebben op je loon. Vind je het niet eerlijk dat mensen die bijvoorbeeld een aantal jaren van hun leven hebben 'opgegeven' voor een studie daar een hoger loon voor krijgen?
quote:De markt zoals die is zal ik blijven werken zonder grote inkomstenverschillen. Het is ook niet zo dat ik de kapitalistische markt totaal wil afschrijven, maar uit zichzelf is het systeem niet sociaal. Het zorgt ervoor dat het geld naar een paar rijke mensen toestroomt. De welvaart die de 'armen' kennen (overigens degene die evengoed verantwoordelijk zijn voor de welvaart, zij doen het werk in de fabriekshallen) is er voor een groot deel juist omdat de overheid zich er meer mee ging bemoeien. In het begin van de 20e eeuw was er nog een uitgesproken laissez-faire houding en de welvaart was toen alleen weggelegd voor, ahum, de bourgeoisie.En je bedoelt diezelfde markt die nog nooit een hongersnood heeft veroorzaakt? Ja, dat noem ik wel asociaal, alle mensen voeden, pfff, hoe kan dat toch gebeuren? Andere systemen (lees: het socialisme) hebben vaak hongersnoden en miljoenen doden veroorzaakt. Daarnaast is het ook nog eens de asociale markt die ons al deze welvaart heeft bezorgd. Zie je die computer waar je nu achter zit, de markt heeft er voor gezorgd. Alles wat wij in deze maatschappij hebben komt door de markt, ronduit asociaal als je het mij vraag. En het is niet alleen voor de rijken. De 'armen' hebben net zoveel geprofiteerd van deze welvaart.
Voor zover je het niet wist, parlementariers zijn vertegenwoordigers van bepaalde groepen. Ze voeren het beleid uit dat hun kiezersgroepen willen. En reken maar dat de groep egoisten (die verschillen in uitkomsten willen verminderen) ronduit goed vertegenwoordigd is; vooral de SP.
En ik raad je aan toch nog eens na te gaan wat sociaal is. Sociaal heeft met mensen te maken, niet met een overheid die geld herverdeeld.
En sociaal is vrijwel gelijk aan het delen van wat je hebt, dus een overheid die dat doet is per definitie sociaal. En vanuit dat oogpunt is het belachelijk om de SP een stel egoisten te noemen. Welk eigenbelang? De SP-leden vormen een mooie afspiegeling van de samenleving, ze komen overal vandaan. Ze worden niet gedreven door jaloezie of omdat ze 'legaal willen jatten', maar uit een ideologie die stelt dat je alles met elkaar moet delen. Ze zijn alleen egoistisch in hun drang naar stemmen, omdat elke stem die ze niet krijgen een kans minder is op een zetel. Maar dan zijn alle parlementariers egoistisch per definitie.
quote:Ik zeg helemaal niet hoe jij moet leven. De belasting voor de bovenklasse (en dan de top met topinkomens) moet omhoog. Hoe iemand die daartoe behoort zijn leven dan leidt zal mij een zorg zijn, zolang hij zijn belasting maar betaalt. Het gaat er toch om dat we samen ons land weer een beetje op orde krijgen? Als je daar financieel meer mee kan helpen dan een ander, dan zul je die verantwoording ook moeten nemen. Je krijgt er zoveel voor terug: een harmonieuze samenleving voor ons allemaal. Prachtig toch?Op woensdag 17 maart 2004 23:47 schreef michaelf het volgende:
[..]
Ik heb geen probleem om belasting te betalen, echter in beperkte mate. Ik vertik het belasting te betalen voor types die niets _willen_ doen. Die nemen _zelf_ de keuze om te creperen, dan creperen ze dan ook maar. Verantwoording dragen van je eigen keuzes heet dat.
Zoals jij het stelt beledig je wel een heleboel hard werkende mensen die nou juist _wel_ meer willen verdienen om _hun_ dromen waar te maken (ongeacht wat _jij_ ervan vindt).
Jij stelt je hier op als de almachtige god die eens zal oordelen hoe iemand moet leven, JIJ stelt je asociaal op.
En wat die bouvakkers betreft, ik ben scherpshutter en ik knal se al vanaf 600 meter overhoop als het moet. Dan zijn die bouvakkers zo weg, en dan mis jij je 4e badkamer want die kunnen ze dan niet meer voor je bouwen.
Als je een beetje nadenkt dan kan je ook beredeneren dat als je lage belastingen hebt dat ook meer geld in het handje betekend voor iedereen. maw het is voor mij dan ook makkelijker om een aannemer in the huren om mijn 25ste badkamer erbij te laten bouwen, dat is ook weer meer geld voor de bouvakker. ipv het zelf te doen, of zwart.
Stop eens met dat krampachtige gezwemel dat belasting verhoging de heilige graal is, mensen aan het werk zetten DAT moet je doel zijn, niet voor ze zorgen, dat moeten ze _zelf_ doen.
quote:Mensen zijn per definite egoisten. Ze redeneren vanauit indiviudele rationaliteit en in bijna alle gevallen leidt dit ook dit collectieve rationalitiet, die Adam Smith's verhaal over de bakker die het brood niet voor het collectief bakt mmar voor zichzelf. Er zijn echter wel gevallen mogelijk waarin indivuduele rationaliteit niet leidt tot collectieve raionalitiet, de zogenaamde sociale dilemma's, en hierin is een rol van de overheid gewenst. Voorbeelden hiervan zijn in principe alle collectieve goederen en externaliteiten.Op woensdag 17 maart 2004 23:54 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Nee helemaal niet. Ik stelde alleen dat het verschil ertussen niet groot mag worden en dat het nu compleet belachelijk is gesteld met de inkomensverschillen.
[..]
De markt zoals die is zal ik blijven werken zonder grote inkomstenverschillen. Het is ook niet zo dat ik de kapitalistische markt totaal wil afschrijven, maar uit zichzelf is het systeem niet sociaal. Het zorgt ervoor dat het geld naar een paar rijke mensen toestroomt. De welvaart die de 'armen' kennen (overigens degene die evengoed verantwoordelijk zijn voor de welvaart, zij doen het werk in de fabriekshallen) is er voor een groot deel juist omdat de overheid zich er meer mee ging bemoeien. In het begin van de 20e eeuw was er nog een uitgesproken laissez-faire houding en de welvaart was toen alleen weggelegd voor, ahum, de bourgeoisie.
En sociaal is vrijwel gelijk aan het delen van wat je hebt, dus een overheid die dat doet is per definitie sociaal. En vanuit dat oogpunt is het belachelijk om de SP een stel egoisten te noemen. Welk eigenbelang? De SP-leden vormen een mooie afspiegeling van de samenleving, ze komen overal vandaan. Ze worden niet gedreven door jaloezie of omdat ze 'legaal willen jatten', maar uit een ideologie die stelt dat je alles met elkaar moet delen. Ze zijn alleen egoistisch in hun drang naar stemmen, omdat elke stem die ze niet krijgen een kans minder is op een zetel. Maar dan zijn alle parlementariers egoistisch per definitie.
quote:Ik geef toe dat ik het nogal schort aan de financiele afhandeling in Nederland als het gaat om de sociale voorzieningen. Een enorme inefficiente bureaucratische machine, die nodig smeerolie nodig heeft. Maar dat doet niets af aan de ideologie van de verzorgingsstaat.Op woensdag 17 maart 2004 23:57 schreef michaelf het volgende:
Nog ff een ding, hoe kan jij verklaren dat een land als Australie die iets als 100 keer groter is als NL, 20 miljoen inwoners heeft, een betere infrastructuur heeft, een betere gezondheidszorg heeft en terwijl ik er zeker 100% meer van mijn paycheck overhoudt dan in NL?
Als je een beetje nadenkt dan kan je ook beredeneren dat als je lage belastingen hebt dat ook meer geld in het handje betekend voor iedereen. maw het is voor mij dan ook makkelijker om een aannemer in the huren om mijn 25ste badkamer erbij te laten bouwen, dat is ook weer meer geld voor de bouvakker. ipv het zelf te doen, of zwart.
Stop eens met dat krampachtige gezwemel dat belasting verhoging de heilige graal is, mensen aan het werk zetten DAT moet je doel zijn, niet voor ze zorgen, dat moeten ze _zelf_ doen.
Mee eens, mensen moeten aan het werk en moeten niet verzorgt worden door de staat, tenzij ze verzorging nodig hebben. Ik noem een aantal voorbeelden: de AOW-er, de WAO-er en de WW-er. Soms is er gewoon geen andere mogelijkheid en moeten mensen wel aanspraak maken op bijstand van de overheid. Dat er op het moment nogal wat mensen voor Jan Lul thuiszitten en lekker uitkeringen lopen trekken is ook een kwalijke zaak. Daar moet echt iets aan gedaan worden. Maar dan nog moeten we uitkijken dat we niet te ver doorschieten, waardoor de echte hulpbehoevenden voorbij gelopen worden.
Hoe wil je die hulpbehoevenden helpen wanneer de staat niet als verzorger op kan treden?
quote:Even tussendoor een kleine levensles:Op maandag 15 maart 2004 17:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik wil toch weer een discussie starten over het heffen van meer belastingen bij veelverdieners. Ik vind het namelijk altijd een merkwaardig argument, dat hoe meer men verdient hoe meer men afstaat en daardoor iedereen uiteindelijk op hetzelfde terecht komt. Dat is pure onzin. Als je naar veelverdieners kijkt hebben ze overduidelijk nog genoeg geld over. Ik geef een klein overzichtje van dergelijke indicaties:
- Meer auto's dan nodig (helemaal erg: meer auto's dan rijbewijzen in het gezin).
- Een huis met twee badkamers en vier toiletten.
- Een groot zwembad waar Free Willy U tegen zou zeggen.
- Enorme keukens waar amper in gekookt wordt omdat men altijd buiten het huis eet.
- Overdaad aan vakantievieren; meer weg dan thuis.
- Enzovoort
Dit is allemaal overbodige luxe en in een tijd van overheidstekorten vind ik dat er best wel wat meer uit die groep van de bevolking getrokken mag worden. En dan niet zeuren dat je ook meer belasting betaalt, want geld genoeg over zo te zien.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om meer geld hier vandaan te halen? Waarom moet de kleine man weer de dupe worden?
Jalouzie is een slechte raadgever.
Maak iets van je eigen leven: doe wel en zie niet om.
quote:Dat zeg je dus wel in je openings post, mensen mogen geen 2-3 badkamers hebben.Op woensdag 17 maart 2004 23:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik zeg helemaal niet hoe jij moet leven. De belasting voor de bovenklasse (en dan de top met topinkomens) moet omhoog. Hoe iemand die daartoe behoort zijn leven dan leidt zal mij een zorg zijn, zolang hij zijn belasting maar betaalt. Het gaat er toch om dat we samen ons land weer een beetje op orde krijgen? Als je daar financieel meer mee kan helpen dan een ander, dan zul je die verantwoording ook moeten nemen. Je krijgt er zoveel voor terug: een harmonieuze samenleving voor ons allemaal. Prachtig toch?
Nee, die belasting moet niet omhoog, als die mensen dat geld krijgen dan hebben _zij_ dat toch goed voor elkaar. Waarom zou jij je daarmee moeten bemoeien, dat is een zaak voor de aandeelhouders. Net zoals de ministers en de staatshoofden hun inkomen krijgen.
Dus als de overheid de boel verzaakt dan moeten de rijken bestolen worden om "de boel op orde te krijgen"? beete vreemde gang van zaken.
Harmonieuze samenleving is okee, echter zoals jij het steld is wel eenrichtings verkeer, de "rijken" moeten het maar allemaal doen, laten die werkelozen, WAO'ers, arbeidsongeschikten ook maar hun steentje bijdragen. Oh die waren al zielig toch? dus moeten we ze maar blijven bevestigen in hun zieligheid of dat ze "arm" zijn?
Ik denk dat dat laatste erger is.
Het probleem is meer dat de feiten niet gezien willen worden, het is toch van de zotte dat bijna de helft (pin me hier niet op vast, ik dacht dat het tegen de 50% aan zat)van de beroeps bevolking lekker het handje ophoud.
quote:Die mensen die _werkelijk_ hulp nodig hebben kunnen makkelijk daarmee worden voorzien, ook als de nederlandse staat ALLE belastingen met 60% verlaagt. Het is achter de domheid van de bevolking dat ze daartegen niets doet. Met als consequentie dat steeds meer en meer mensen hun portie maar aa fikkie geven, het is toch gewoonte om in NL te profiteren en het systeem te verkrachten (lees de belasting dienst geen belasting int bij "moeilijke" personen)Op donderdag 18 maart 2004 00:05 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hoe wil je die hulpbehoevenden helpen wanneer de staat niet als verzorger op kan treden?
Waarom zou je dan uiteindelijk? Je kunt redelijk toegeven dat het (sociaal) politieke systeem in NL compleet verziekt is, niemand neemt nog verantwoordelijkheid.
Van degene die ik ken willen ze allemaal uit nederland weg, vreemd he?
Daarmee sluit ik af voor nu. Ik zal morgen weer inhoudelijk verder gaan op onder andere de posts van michaelf.
quote:Ja, Mee eens, zullen we dat ook proberen zo te houden, dan kom ik misschien ooit eens weer langs, maar dan als toerist.Op donderdag 18 maart 2004 00:33 schreef Heronymus het volgende:
Nederland is een mooi land, mensen. Nederland is een mooi land.
Daarmee sluit ik af voor nu. Ik zal morgen weer inhoudelijk verder gaan op onder andere de posts van michaelf.
quote:Precies! Ik heb vanaf mijn 16e keihard gewerkt! En nu heb ik wat meer te makken, dus ga ik voor een luxe badkamer en een Hastens bed.Op maandag 15 maart 2004 17:44 schreef Zolena het volgende:
Ik denk niet dat je moet vergeten dat het gros van de mensen die veel geld hebben daar ook hard voor gewerkt hebben en nog doen. Dus geen 40-urige baan, veel verantwoordelijkheid, veel werk en ja ook veel geld. Dingen die jij overbodig vindt hoeven dat natuurlijk niet te zijn. Vaker op vakantie kan heel gezond zijn voor iemand die op het werk constant onder grote druk staat.
Zinloos? Zal me worst wezen! Ik heb het eerlijk verdiend! Keihard gewerkt en na 25 jaar meer dan 60 uur per week ga ik er nu van genieten.
En als het me teveel aan belasting gaat kosten voor allerlei nietsnutten? Dan ga ik inderdaad 'statutair' in Belgie wonen!
quote:Mag ik aub zelf bepalen of ik een tweede plee wil? Wil je een overheid die zich ook hier druk over maakt?Op dinsdag 16 maart 2004 12:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou eigenlijk is een tweede plee ook al onzin. Hoewel het wel eens uit kan komen wanneer twee inwoners in hoge nood verkeren.
quote:al koop je er een porche van. Daar hebben we hier een uitdrukking voor "good on you"Op donderdag 18 maart 2004 01:27 schreef evert het volgende:
[..]
Precies! Ik heb vanaf mijn 16e keihard gewerkt! En nu heb ik wat meer te makken, dus ga ik voor een luxe badkamer en een Hastens bed.
Zinloos? Zal me worst wezen! Ik heb het eerlijk verdiend! Keihard gewerkt en na 25 jaar meer dan 60 uur per week ga ik er nu van genieten.
En als het me teveel aan belasting gaat kosten voor allerlei nietsnutten? Dan ga ik inderdaad 'statutair' in Belgie wonen!
. _jij_ hebt er hard voor gewerkt _jij_ mag doen met dat geld wat je wilt. En niemand heeft het recht om daarover te oordelen.En zo hoort het.
quote:Indeed, en als jij ook dik wil leven, wat let je dan om er hard voor te werken? Wat de TS voorstelt ruikt imo nogal naar jaloerzie ipv een gelijkheidsideaal. Als je hard werkt en je best doet, dan kan je geld verdienen. Zo simpel is het in nederlandOp donderdag 18 maart 2004 01:57 schreef michaelf het volgende:
al koop je er een porche van. Daar hebben we hier een uitdrukking voor "good on you"
En zo hoort het.
. Wat ik kwalijker vind, is dat er weinig controle in dit land is op mensen die een zogenaamd laag inkomen hebben, maar wel meer dingen hebben dan die ze belastingswijs zouden kunnen kopen. Als je een uitkering hebt en rookt, dan valt het imo wel mee, als je ziet dat zo'n iemand een luxe verslaving als roken nog kan betalen. Maar goed, ik dwaal af .quote:Ding ding ding, de arbeiders in de fabriekshallen. We hebben er weer 1.Op woensdag 17 maart 2004 23:54 schreef Zzyzx het volgende:
De markt zoals die is zal ik blijven werken zonder grote inkomstenverschillen. Het is ook niet zo dat ik de kapitalistische markt totaal wil afschrijven, maar uit zichzelf is het systeem niet sociaal. Het zorgt ervoor dat het geld naar een paar rijke mensen toestroomt. De welvaart die de 'armen' kennen (overigens degene die evengoed verantwoordelijk zijn voor de welvaart, zij doen het werk in de fabriekshallen) is er voor een groot deel juist omdat de overheid zich er meer mee ging bemoeien. In het begin van de 20e eeuw was er nog een uitgesproken laissez-faire houding en de welvaart was toen alleen weggelegd voor, ahum, de bourgeoisie.
De markt is inderdaad niet sociaal, maar ook niet asociaal. Amoreel is een beter woord, gelukkig maar. Het is natuurlijk van de zotte te beweren dat de arbeiders het beter hebben gekregen alleen maar omdat de staat zich er mee ging bemoeien. Sla nog eens een economieboek open man, en dan kom je er vanzelf achter dat lonen een opwaartse werking kennen.
quote:Stel, als ik jou een pistool op je hoofd zet en dwing jouw tweede tv aan die buurman te "geven", ben ik dan sociaal? Stel, dat ik uit eigen vrije wil mijn buurman help aan een tv, ben ik dan sociaal?En sociaal is vrijwel gelijk aan het delen van wat je hebt, dus een overheid die dat doet is per definitie sociaal.
quote:Ehm, het socialisme is een ideologie bij uitstek bij jaloezie in terugkomt. De SP zal vooral veel stemmers trekken bij de lage inkomens en uitkeringstrekkers omdat deze mensen er lekker op vooruitgaan. Lijkt me een mooi staaltje eigen-belang.En vanuit dat oogpunt is het belachelijk om de SP een stel egoisten te noemen. Welk eigenbelang? De SP-leden vormen een mooie afspiegeling van de samenleving, ze komen overal vandaan. Ze worden niet gedreven door jaloezie of omdat ze 'legaal willen jatten', maar uit een ideologie die stelt dat je alles met elkaar moet delen. Ze zijn alleen egoistisch in hun drang naar stemmen, omdat elke stem die ze niet krijgen een kans minder is op een zetel. Maar dan zijn alle parlementariers egoistisch per definitie.
Nou weten we wat er gaat gebeuren als je socialistische inkomenspolitiek gaat voeren. Voor de SP zal dan gelden dat hun achterban met zieligen, armen nog verder gaat groeien.
quote:Het lijkt me dat hier praktisch iedereen wel vind dat mensen die zonder dat ze er welf invloed op kunnen hebben, niet meer voor zichzelf kunnen zorgen, hulp moeten krijgen maar hogere belastingen is gewoon de oplossing niet. Het huidige niveau van belastingen zou prima in staat zijn om daar voor te zorgen maar dan moet er wel wat gebeuren aan de extreme bureaucratie bij de overheid en zaken als de armoedeval. De armoedeval houdt in dat mensen zonder werk die een uitkering genieten en daarnaast nog profiteren van mogleijk tientallen andere subsidies en voordeeltjes netto in inkomen er op achteruit gaan als ze gaan werken!!! Dit leidt serieus tot groepen mensen die alleen hun handje ophouden (zal misschien wel een klein gedeelte zijn)Op donderdag 18 maart 2004 00:05 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik geef toe dat ik het nogal schort aan de financiele afhandeling in Nederland als het gaat om de sociale voorzieningen. Een enorme inefficiente bureaucratische machine, die nodig smeerolie nodig heeft. Maar dat doet niets af aan de ideologie van de verzorgingsstaat.
Mee eens, mensen moeten aan het werk en moeten niet verzorgt worden door de staat, tenzij ze verzorging nodig hebben. Ik noem een aantal voorbeelden: de AOW-er, de WAO-er en de WW-er. Soms is er gewoon geen andere mogelijkheid en moeten mensen wel aanspraak maken op bijstand van de overheid. Dat er op het moment nogal wat mensen voor Jan Lul thuiszitten en lekker uitkeringen lopen trekken is ook een kwalijke zaak. Daar moet echt iets aan gedaan worden. Maar dan nog moeten we uitkijken dat we niet te ver doorschieten, waardoor de echte hulpbehoevenden voorbij gelopen worden.
Hoe wil je die hulpbehoevenden helpen wanneer de staat niet als verzorger op kan treden?
Hogere belastingen wil daarnaast niet zeggen dat dat geld ook doelmatig besteed wordt. Zoals afgelopen week bekend werd, is onduidelijk waar 15 mrd die in de zorg is gestoken, gebleven is. Dit risico heb je gewoon als je er meer geld tegenaan gooit...dat leidt gewoon tot meer ambtenaren en slechts een klein beetje socialere gelijkheid. De oplossing zal je dan ook niet moeten vinden in het verhogen van de belastingen maar in het weghalen van bureaucratie bij de overheid, minder regels voor ondernemingen en het afschaffen van subsidies om op die manier het hele voorzieningenstelsel transparanter te maken.(scheelt ook weer een sloot ambtenaren)
quote:Sorry hoor, dit is echt totaal niet waar. Als je de welvaartsontwikkeling in de wereld bekijk, dan zie je juist dat heel veel -voormalig ontwikkelingslanden- een sprong naar een betere welvaart aan het maken zijn. De verschillen -gemeten in koopkracht cijfers- worden zelfs steeds kleiner in de wereld. Deze feiten bewijzen dat het geld niet naar een paar rijke mensen toestroomt, maar naar de mensen die iets beter kunnen dan andere (voor de arme landen is dat goedekopere arbeid).Op woensdag 17 maart 2004 23:54 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De markt zoals die is zal ik blijven werken zonder grote inkomstenverschillen. Het is ook niet zo dat ik de kapitalistische markt totaal wil afschrijven, maar uit zichzelf is het systeem niet sociaal. Het zorgt ervoor dat het geld naar een paar rijke mensen toestroomt. De welvaart die de 'armen' kennen (overigens degene die evengoed verantwoordelijk zijn voor de welvaart, zij doen het werk in de fabriekshallen) is er voor een groot deel juist omdat de overheid zich er meer mee ging bemoeien. In het begin van de 20e eeuw was er nog een uitgesproken laissez-faire houding en de welvaart was toen alleen weggelegd voor, ahum, de bourgeoisie.
quote:Inderdaad, sociaal zijn is het delen wat je hebt, maar als de overheid iets van jou gaat afpakken en het dan gaat verdelen heeft het dus geen ene moer met sociaal zijn te maken. De SP bestaat voor een heel groot deel uit mensen die afhankelijk zijn van de sociale zekerheid. Gewoon egoisten. En om dat te zeggen dat een partij als de VVD meer egoisten heeft dan de SP is natuurlijk onzin.En sociaal is vrijwel gelijk aan het delen van wat je hebt, dus een overheid die dat doet is per definitie sociaal. En vanuit dat oogpunt is het belachelijk om de SP een stel egoisten te noemen. Welk eigenbelang? De SP-leden vormen een mooie afspiegeling van de samenleving, ze komen overal vandaan. Ze worden niet gedreven door jaloezie of omdat ze 'legaal willen jatten', maar uit een ideologie die stelt dat je alles met elkaar moet delen. Ze zijn alleen egoistisch in hun drang naar stemmen, omdat elke stem die ze niet krijgen een kans minder is op een zetel. Maar dan zijn alle parlementariers egoistisch per definitie.
quote:Ik denk dat de toplaag minder moeite heeft met belasringverhoging als zij daarmee de samenleving een impuls kunnen geven. Je hebt het erover dat we samen het land op orde moeten krijgen. De overheid kan ook beter kijken waar het geld naartoe verdwijnt. IPV Mober 75 % te laten betalen kun je ook een aantal werklozen stimuleren een baan te zoeken waardoor zij een bijdarge leveren aan de samenleving ipv alleen maar profiteren. Dat lijkt me voor alle partijen (Moberg en ex-werklozen en samenleving) het beste. Nu wordt alleen gekeken waar men nog meer geld van kan plukken ipv dat men het probleem van de profiteurs oplost.Op woensdag 17 maart 2004 23:54 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik zeg helemaal niet hoe jij moet leven. De belasting voor de bovenklasse (en dan de top met topinkomens) moet omhoog. Hoe iemand die daartoe behoort zijn leven dan leidt zal mij een zorg zijn, zolang hij zijn belasting maar betaalt. Het gaat er toch om dat we samen ons land weer een beetje op orde krijgen? Als je daar financieel meer mee kan helpen dan een ander, dan zul je die verantwoording ook moeten nemen. Je krijgt er zoveel voor terug: een harmonieuze samenleving voor ons allemaal. Prachtig toch?
Door ambitie zijn we wat de mens is anno 2004. Door jouw soort maatregelen, haal je de ambitie onderuit, waardoor de mensn als soort niet meer evolueert.
Ik weet niet of dat je wens is?
quote:Belastingen zijn goed, zolang ze wel eerlijk worden opgehaald. Ieder mens gelijk en rijke mensen kunnen inderdaad wat meer bijdragen. Een flat tax-rate (X%) is daarom het eerlijkst. Een progressief tarrief is altijd extra discriminerend en niet eerlijk. En wat jij wil doen is het progressieve tarrief nog verder uitbreiden. Dat is totaal not done.Op woensdag 17 maart 2004 23:38 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Het moet overigens ook maar eens afgelopen zijn met het gebruiken van het woord stelen. Als je in een land woont dan is het logisch dat je daar iets van je jezelf aan afstaat (in de vorm van belasting). Dat is geen stelen, dat is de prijs die jij betaalt om te wonen in de land en deel uit te maken van de samenleving. Man, praat toch niet iedere keer zo alsof de staat de vijand is.
quote:Als je 4 WC's in je huis hebt.Op donderdag 18 maart 2004 13:44 schreef more het volgende:
Wanneer ben je volgens TS een veelverdiener?
quote:Dan ben je eerder een ZEIKERD volgens mij.Op donderdag 18 maart 2004 13:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Als je 4 WC's in je huis hebt.
quote:Belastingen zijn natuurlijk wel diefstal. Het feit dat je samenleeft met anderen rechtvaardigt geenszins dat ik 42% van mijn inkomen af moet staan.Op donderdag 18 maart 2004 13:20 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Belastingen zijn goed, zolang ze wel eerlijk worden opgehaald. Ieder mens gelijk en rijke mensen kunnen inderdaad wat meer bijdragen. Een flat tax-rate (X%) is daarom het eerlijkst. Een progressief tarrief is altijd extra discriminerend en niet eerlijk. En wat jij wil doen is het progressieve tarrief nog verder uitbreiden. Dat is totaal not done.
Een flattax is overigens niet het eerlijkst. Voor een minimumloner is het vervelender 25% van zijn inkomen af te staan dan voor iemand die 100.000 euro verdient (de eerste maakt een groter nutsoffer). De enige oplossing is een nominale tax in te stellen van een X-bedrag, hiermee wordt je ook niet gestraft als je er in inkomen op vooruit gaat.. Dat zal tevens de overheid direct leren niet zo spilzuchtig te zijn.
Welaar Calvinistisch Nederland op zijn smalst
quote:De kans dat ik op straat word overvallen is statistisch gezien bijzonder klein. desalniettemin ben ik mij bewust dat dit een misdaad is en niet getollereerd mag worden. Wanneer iemand wordt overvallen wordt die persoon onrecht aangedaan.Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen.
quote:Je wilt toch niet beweren dat je te dom bent om hoofdzaken uit een stuk tekst te halen? Denk je nu werkelijk dat ik voor een overheid ben die nagaat of je niet teveel plee's hebt? Wat is dat voor onzin. Natuurlijk niet. Het gaat erom dat de overheid meer geld kan graaien uit de beurzen van de inkomentoppers. Het voorbeeld van de plee was gewoon een voorbeeld van onzinnige uitgaven van inkomentoppers, maar uiteraard heeft de discussie daar niets mee te maken.Op donderdag 18 maart 2004 01:35 schreef evert het volgende:
[..]
Mag ik aub zelf bepalen of ik een tweede plee wil? Wil je een overheid die zich ook hier druk over maakt?
Wat flauw om steeds maar weer zitten te mierenneuken over die plee's. Alsof die de leidraad zijn van deze discussie. Probeer hoofd- en bijzaken eens te onderscheiden.
quote:En zoveel mogelijk kosten die gemaakt worden direct aan diegene die de kosten maakt op te leggen. (geen dingen als gratis OV e.d. dus)Op donderdag 18 maart 2004 14:44 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Belastingen zijn natuurlijk wel diefstal. Het feit dat je samenleeft met anderen rechtvaardigt geenszins dat ik 42% van mijn inkomen af moet staan.
Een flattax is overigens niet het eerlijkst. Voor een minimumloner is het vervelender 25% van zijn inkomen af te staan dan voor iemand die 100.000 euro verdient (de eerste maakt een groter nutsoffer). De enige oplossing is een nominale tax in te stellen van een X-bedrag, hiermee wordt je ook niet gestraft als je er in inkomen op vooruit gaat.. Dat zal tevens de overheid direct leren niet zo spilzuchtig te zijn.
quote:Het zij maar beter gezegd.Op donderdag 18 maart 2004 16:20 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Je wilt toch niet beweren dat je te dom bent om hoofdzaken uit een stuk tekst te halen? Denk je nu werkelijk dat ik voor een overheid ben die nagaat of je niet teveel plee's hebt? Wat is dat voor onzin. Natuurlijk niet. Het gaat erom dat de overheid meer geld kan graaien uit de beurzen van de inkomentoppers. Het voorbeeld van de plee was gewoon een voorbeeld van onzinnige uitgaven van inkomentoppers, maar uiteraard heeft de discussie daar niets mee te maken.
Wat flauw om steeds maar weer zitten te mierenneuken over die plee's. Alsof die de leidraad zijn van deze discussie. Probeer hoofd- en bijzaken eens te onderscheiden.
quote:Onzin, belastingen zijn geen diefstal. De belastingen zijn er in eerste instantie voor bedoeld om schaalvoordelen te benutten (bijvoorbeeld een overheid die voor de veiligheid zorgt). Op deze manier krijgt iedereen veiligheid -wat voor iedereen van belang is- voor een lagere prijs. Wat voor veiligheid op gaat, gaat ook op voor onderwijs, zorg, etc. Het zijn zaken die de totale maatschappij beter maken en dus ook de persoon die de belasting betaald. Een flat rate is de eerlijkste manier om dit te bekostigen.Op donderdag 18 maart 2004 14:44 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Belastingen zijn natuurlijk wel diefstal. Het feit dat je samenleeft met anderen rechtvaardigt geenszins dat ik 42% van mijn inkomen af moet staan.
Een flattax is overigens niet het eerlijkst. Voor een minimumloner is het vervelender 25% van zijn inkomen af te staan dan voor iemand die 100.000 euro verdient (de eerste maakt een groter nutsoffer). De enige oplossing is een nominale tax in te stellen van een X-bedrag, hiermee wordt je ook niet gestraft als je er in inkomen op vooruit gaat.. Dat zal tevens de overheid direct leren niet zo spilzuchtig te zijn.
En een nominale tax vraag een veel groter nutsoffer van de mensen met minder inkomen, dat argument is dus gewoon onzin.
quote:Haha.Op donderdag 18 maart 2004 00:33 schreef Heronymus het volgende:
Nederland is een mooi land, mensen. Nederland is een mooi land.
quote:Natuurlijk wel. Het maakt niet uit waarvoor ze gebruikt worden. Als ik jou bankrekening plunder en een fiets voor je koop sta je neem ik aan ook niet te springen.Op donderdag 18 maart 2004 18:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
Onzin, belastingen zijn geen diefstal.
quote:Collectieve actie kan in sommige gevallen te prefereren zijn, maar hoe een overheid in dit verhaal past is mijn onduidelijk.De belastingen zijn er in eerste instantie voor bedoeld om schaalvoordelen te benutten (bijvoorbeeld een overheid die voor de veiligheid zorgt).
quote:Ik neem aan dat je enigszins economisch bent onderlegt en wellicht ooit hebt gehoord over het debat dat ooit gevoerd is over de vaststelling van prijzen wanneer er geen markt aanwezig is. Dan zou je dit soort dingen niet zo snel zeggen.Op deze manier krijgt iedereen veiligheid -wat voor iedereen van belang is- voor een lagere prijs. Wat voor veiligheid op gaat, gaat ook op voor onderwijs, zorg, etc. Het zijn zaken die de totale maatschappij beter maken en dus ook de persoon die de belasting betaald.
Daarbij kan de overheid alleen maar 1 product leveren en niet voldoen aan alle wensen die verschillende individuen hebben. En met alle respect, gezien het bedrag dat wij met zijn allen ophoesten levert de overheid een bijzonder slecht product. Ieder normaal bedrijf zou allang failliet zijn gegaan.
quote:Ik vraag me af of je weet waar je het over hebt. 25% op een inkomen van 1000 euro heeft voor de ontvanger meer nut dan 25% op een inkomen van 100.000. Bij een stijging van het inkomen levert mijn voorstel een grotere prikkel op omdat de ontvanger elke extra euro zelf kan houden. Bij jou moet er ook nog 25% belasting gedokt worden.Een flat rate is de eerlijkste manier om dit te bekostigen.
En een nominale tax vraag een veel groter nutsoffer van de mensen met minder inkomen, dat argument is dus gewoon onzin.
quote:Het verschil is dat dit deel van de overheidstaken waar ik op doelde in ieders belang is. Veiligheid is in ieders belang. En de overheid is nu eenmaal in staat om schaalvoordelen op een hoop gebieden beter te benutten dan de particuliere sector. Zolang geld voor deze doeleinden wordt aangewend en er zorgvuldig mee wordt omgesprongen is belasting geen diefstal.Op donderdag 18 maart 2004 20:00 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Het maakt niet uit waarvoor ze gebruikt worden. Als ik jou bankrekening plunder en een fiets voor je koop sta je neem ik aan ook niet te springen.
quote:De overheid is op een aantal gebieden veel beter in staat om deze collectieve actie uit te voeren. Bedrijven kunnen -om wat voor reden dan ook- soms niet in staat zijn om het voordeel maximaal te benutten.[..]
Collectieve actie kan in sommige gevallen te prefereren zijn, maar hoe een overheid in dit verhaal past is mijn onduidelijk.
Een voorbeeld is veiligheid bijvoorbeeld. Als bedrijven dit zouden regelen zou er alleen veiligheid ontstaan voor de personen die dit kunnen veroorloven, veiligheid in de rest van de samenleving heeft echter ook weer een grote positieve impact op de maatschappij als geheel (en dus ook op deze rijkere groep mensen). Een overheid kan hier dus een duidelijke taak vervullen met het zorgen voor beveiliging in de hele samenleving.
En natuurlijk ben je het ook moreel verplicht aan je medemens om zijn/haar grondrechten te garanderen.
quote:De overheid voorziet in dit geval in de algemene behoefte aan veiligheid. Het is een homogeen goed en dus voor iedereen gelijk. Een overheid kan dat prima verzorgen.[..]
Ik neem aan dat je enigszins economisch bent onderlegt en wellicht ooit hebt gehoord over het debat dat ooit gevoerd is over de vaststelling van prijzen wanneer er geen markt aanwezig is. Dan zou je dit soort dingen niet zo snel zeggen.
Daarbij kan de overheid alleen maar 1 product leveren en niet voldoen aan alle wensen die verschillende individuen hebben. En met alle respect, gezien het bedrag dat wij met zijn allen ophoesten levert de overheid een bijzonder slecht product. Ieder normaal bedrijf zou allang failliet zijn gegaan.
quote:huh? In mijn geval betalen de rijken meer, in jouw geval betaalt iedereen evenveel. Dat betekent dus dat de kosten voor mensen die minder verdienen in jouw geval hoger worden (het geld moet immers ergens vandaan komen). Het komt er dus op neer dat mensen met minder geld meer kwijt zijn voor hetzelfde produkt. Het nut daalt.[..]
Ik vraag me af of je weet waar je het over hebt. 25% op een inkomen van 1000 euro heeft voor de ontvanger meer nut dan 25% op een inkomen van 100.000. Bij een stijging van het inkomen levert mijn voorstel een grotere prikkel op omdat de ontvanger elke extra euro zelf kan houden. Bij jou moet er ook nog 25% belasting gedokt worden.
quote:De overheid heeft helemaal nergens te graaien. Ook niet als jij met een quasi-debiel lijstje met "onzinnige" uitgaven aan komt kakken welke je vrolijk uit je duim hebt lopen sabbelen.Op donderdag 18 maart 2004 16:20 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Je wilt toch niet beweren dat je te dom bent om hoofdzaken uit een stuk tekst te halen? Denk je nu werkelijk dat ik voor een overheid ben die nagaat of je niet teveel plee's hebt? Wat is dat voor onzin. Natuurlijk niet. Het gaat erom dat de overheid meer geld kan graaien uit de beurzen van de inkomentoppers. Het voorbeeld van de plee was gewoon een voorbeeld van onzinnige uitgaven van inkomentoppers, maar uiteraard heeft de discussie daar niets mee te maken.
Wat flauw om steeds maar weer zitten te mierenneuken over die plee's. Alsof die de leidraad zijn van deze discussie. Probeer hoofd- en bijzaken eens te onderscheiden.
quote:Het zal er voor zorgen dat een grote groep mensen (die bijvoorbeeld geen verzekeringskosten kan betalen), niet wordt behandeld en dat de kosten -in andere gebieden- groter worden. Je kan de taken prima door de markt laten uitvoeren, maar dan wel iedereen toegang geven tot tot het systeem (bijvoorbeeld voor iemand die niet verzekerd is).Op donderdag 18 maart 2004 21:52 schreef TheGreatDictator het volgende:
Verzekeraars, ziekenhuizen, tbc-stichting etc etc.
quote:Er wordt eerder heftig gereageerd vanwege je ontzettende stomme geleuter. Snap je dan niet dat het niet om het geld gaat maar om de aantasting van je vrijheden. Ik betaal netjes mijn belasting en verder gaat het de overheid geen ene drol aan hoeveel geld ik heb als ik dit op een rechtmatige manier verkregen heb. Zo simpel zit dat.Op dinsdag 16 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
Wat ik niet begrijp, ik heb dit al een keer eerder voorbij zien komen, is dat er zo heftig gereageerd wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het gros van jullie zich zorgen hoeft te maken over dergelijke plannen, daar jullie ongetwijfeld niet in de hoogste klasse vallen. Waarom heeft die klasse in jullie ogen zoveel aanzien? Waarom zijn jullie zo voor de verheerlijking van de elite en interesseert jullie de onderlaag maar weinig? Is het misschien gewoon een stukje eigenbelang om er maar niet voor te zorgen, dat jullie de elite tegen jullie in het harnas jagen?
quote:Die strijd vindt zich nu vooral tussen jouw oren plaats.Op dinsdag 16 maart 2004 15:44 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dacht je dat? Het is nog steeds gaande, alleen nu niet meer zo in het openbaar.
quote:Ja uh huh, de eerst volgende keer dat de zwarte pest in Nederland uitbreekt zal het weer raak zijn.Op woensdag 17 maart 2004 23:25 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Maar is het dan zou dat jij echt ten koste van die ideologie anderen moeten creperen en wegrotten? Alleen omdat jij te trots bent geld af te staan omdat jij zoveel moeite hebt gedaan? Is het ook niet de moeite waard om te werken voor een mooie samenleving en niet enkel je eigen hachje? Want van dat hachje blijft niet veel over als het een puinhoop wordt en de onderklasse op een gegeven moment weer teruggrijpt naar harde maatregelen. Want geloof mij maar, zoals ook zo vaak al in de geschiedenis bewezen, in een geval van nood wordt het een chaos en zullen mensen het recht in eigen hand nemen.
Jij bent echt om te janken weet je dat. We leven notabene in Nederland, een land waar geen sprake is van arm en rijk maar van welvarend en welvarender. quote:De overheid kan het vragen ja. Vragen is wat anders dan onteigenen.Op dinsdag 16 maart 2004 13:12 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Mee eens, maar in tijden van economische chaos kan de overheid meer van dergelijke mensen vragen, omdat die mensen in staat zijn een financiele steun te bieden. Als er een moeilijke tijd gaande is moet je natuurlijk niet principieel gaan zeiken dat je zo graag 100 wc's wilt hebben.
quote:Wat is dat toch altijd met dat gezeur over vrijheid. Snap jij dan niet dat je onmogelijk volledig vrij gelaten kan worden in een land. Je hebt je te houden aan regels en wetten. Zou een mooie boel worden dan zeg. Als je zo graag vrijheid wilt, zul je er ook niet tegen zijn dat er andere mensen zo vrij mogen zijn hun inkomsten direct uit jouw huis te halen; door in te breken wel te verstaan. Ja jongens, ware vrijheid is een genot.Op donderdag 18 maart 2004 23:29 schreef Sickie het volgende:
[..]
Er wordt eerder heftig gereageerd vanwege je ontzettende stomme geleuter. Snap je dan niet dat het niet om het geld gaat maar om de aantasting van je vrijheden. Ik betaal netjes mijn belasting en verder gaat het de overheid geen ene drol aan hoeveel geld ik heb als ik dit op een rechtmatige manier verkregen heb. Zo simpel zit dat.
quote:Neehee, wat is er zo moeilijk te begrijpen aan de definitie van diefstal?Op donderdag 18 maart 2004 23:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het verschil is dat dit deel van de overheidstaken waar ik op doelde in ieders belang is. Veiligheid is in ieders belang. En de overheid is nu eenmaal in staat om schaalvoordelen op een hoop gebieden beter te benutten dan de particuliere sector. Zolang geld voor deze doeleinden wordt aangewend en er zorgvuldig mee wordt omgesprongen is belasting geen diefstal.
[..]
Veiligheid is inderdaad in ieders belang, net als eten. En omdat het zo belangrijk is, zie ik dat liever niet bij een monopolist.
quote:Aannames. Een overheid is niet in staat om een rationele manier middelen toe te wijzen of een prijs ergens op te zetten. Een overheid kan op geen enkele rationele wijze de beslissing maken of bv weg A of weg B te bouwen, of weg a of een school. Daarbij is de overheid inherent inefficient.De overheid is op een aantal gebieden veel beter in staat om deze collectieve actie uit te voeren. Bedrijven kunnen -om wat voor reden dan ook- soms niet in staat zijn om het voordeel maximaal te benutten.
quote:Je gokt alleen maar. Mensen in een rijke buurt hebben andere wensen op het gebied van veiligheid dan mensen in een wijk met lagere inkomens. Leg me eens uit waarom een markt geen diversificatie van allerlei veiligheidsdiensten kan aanbieden.Een voorbeeld is veiligheid bijvoorbeeld. Als bedrijven dit zouden regelen zou er alleen veiligheid ontstaan voor de personen die dit kunnen veroorloven, veiligheid in de rest van de samenleving heeft echter ook weer een grote positieve impact op de maatschappij als geheel (en dus ook op deze rijkere groep mensen). Een overheid kan hier dus een duidelijke taak vervullen met het zorgen voor beveiliging in de hele samenleving.
quote:Het enige wat ik moreel verplicht ben aan mijn medemens is zijn vrijheid te respecteren.En natuurlijk ben je het ook moreel verplicht aan je medemens om zijn/haar grondrechten te garanderen.
[..]
quote:Dat is discutabel zoals ik al aangegevn heb. Tevens wordt dit al direct door de praktijk tegengesproken door de veelvoud aan particuliere beveiligingsdiensten die er actief zijn.De overheid voorziet in dit geval in de algemene behoefte aan veiligheid. Het is een homogeen goed en dus voor iedereen gelijk. Een overheid kan dat prima verzorgen.
[..]
quote:Je verwart vrijheid met macht. Omdat ik groter en sterker bendan mijn buurman betekent dit niet dat mijn vrijheid geschonden wordt als ik hem niet in elkaar mag slaan.Op vrijdag 19 maart 2004 08:40 schreef Heronymus het volgende:
Wat is dat toch altijd met dat gezeur over vrijheid. Snap jij dan niet dat je onmogelijk volledig vrij gelaten kan worden in een land. Je hebt je te houden aan regels en wetten. Zou een mooie boel worden dan zeg. Als je zo graag vrijheid wilt, zul je er ook niet tegen zijn dat er andere mensen zo vrij mogen zijn hun inkomsten direct uit jouw huis te halen; door in te breken wel te verstaan. Ja jongens, ware vrijheid is een genot.
quote:Correct: Individuele rationalitiet hoeft niet altijd tot collectieve rationaliteit te leiden.Op donderdag 18 maart 2004 23:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het zal er voor zorgen dat een grote groep mensen (die bijvoorbeeld geen verzekeringskosten kan betalen), niet wordt behandeld en dat de kosten -in andere gebieden- groter worden. Je kan de taken prima door de markt laten uitvoeren, maar dan wel iedereen toegang geven tot tot het systeem (bijvoorbeeld voor iemand die niet verzekerd is).
quote:Jij bent echt simpel he? Je vindt het dus ook geen probleem dat ik jou ff kom doodmaken omdat ik niet de dingen heb die jij hebt?Op vrijdag 19 maart 2004 08:40 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Wat is dat toch altijd met dat gezeur over vrijheid. Snap jij dan niet dat je onmogelijk volledig vrij gelaten kan worden in een land. Je hebt je te houden aan regels en wetten. Zou een mooie boel worden dan zeg. Als je zo graag vrijheid wilt, zul je er ook niet tegen zijn dat er andere mensen zo vrij mogen zijn hun inkomsten direct uit jouw huis te halen; door in te breken wel te verstaan. Ja jongens, ware vrijheid is een genot.
Volgens jouw regels mag ik dus ook je zusje/nichtje komen verkrachten omdat ik al bv weken niet gewipt heb.....
Waarom verkas je niet naar noord korea? daar zullen ze je net als de dictator op handen dragen.
Jouw mentaliteit is niet alleen om van te kotsen, je bent echt ziek en gevaarlijk.
quote:Los van de ethische overtuiging van artesen (nu zweren ze immers ook dat ze iedereen helpen die dat nodig heeft) kan een verzekeraar natuurlijk de onverzekerden ook dwingen zich te laten behandelen, omdat de kans bestaat dat zij anderen besmetten.Op donderdag 18 maart 2004 23:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het zal er voor zorgen dat een grote groep mensen (die bijvoorbeeld geen verzekeringskosten kan betalen), niet wordt behandeld en dat de kosten -in andere gebieden- groter worden. Je kan de taken prima door de markt laten uitvoeren, maar dan wel iedereen toegang geven tot tot het systeem (bijvoorbeeld voor iemand die niet verzekerd is).
quote:Dus dan gaat een bedrijf je uit je huis halen en je een spuit in je arm raggen tegen je zin in?Op vrijdag 19 maart 2004 10:53 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Los van de ethische overtuiging van artesen (nu zweren ze immers ook dat ze iedereen helpen die dat nodig heeft) kan een verzekeraar natuurlijk de onverzekerden ook dwingen zich te laten behandelen, omdat de kans bestaat dat zij anderen besmetten.