quote:Advies: boren in Waddenzee geen punt
HILVERSUM Gasboringen in de Waddenzee
moeten worden toegestaan.Dat staat in
een uitgelekt advies van de commissie
Meijer die de toekomst van de Waddenzee
bestudeerde.Het rapport wordt over twee
weken aangeboden aan het kabinet.
Boringen vanaf de wal naar gas onder de
Waddenzee zouden weinig milieuschade
veroorzaken,concludeert de commissie.
Ook wordt geadviseerd om de regelgeving
voor het gebied te centraliseren en om
de schelpdierenvangst in te perken.
De opbrengst van de boringen,10 miljard
euro,moet in onderhoud van de Waddenzee
worden gestoken.De Waddenvereniging is
teleurgesteld over het booradvies.
quote:Boor dan niet.De opbrengst van de boringen,10 miljard
euro,moet in onderhoud van de Waddenzee
worden gestoken.
WTF?? Aardgas kost ons in NL ruim 30 keer de kostprijs (het komt tenslotte zo uit de grond), oftewel zo'n 97 % belasting, en 3 % productiekosten. De *werkelijke* kosten zijn zelfs minder dan ik hier aan de huur van m'n gasmeter betaal!
Die 97 % belasting heet uiteraard niet zo, een deel heet "prijs per kuub, gerelateerd aan de wereldwijde olieprijs", een deel heet "ecotax", en een deel heet "btw". Dit zijn de grootste kostenposten; de Staat leeft er goed van (net als benzine trouwens)...
Iets zegt me dat "weinig" een andere betekenis heeft dan ik vermoed...
Levert een beetje werkgelegenheid op plus dat het niet slecht kan zijn voor Nederlands grootste natuur reservaat. Lijkt mij iig een win win situatie.
quote:Dus je wilt zeggen dat we dus belastinggeld het zee in gaan gooien. Intellectueel.Op zaterdag 13 maart 2004 22:19 schreef RemcoDelft het volgende:
10 miljard euro in zee gooien?!
WTF?? Aardgas kost ons in NL ruim 30 keer de kostprijs (het komt tenslotte zo uit de grond), oftewel zo'n 97 % belasting, en 3 % productiekosten. De *werkelijke* kosten zijn zelfs minder dan ik hier aan de huur van m'n gasmeter betaal!
Die 97 % belasting heet uiteraard niet zo, een deel heet "prijs per kuub, gerelateerd aan de wereldwijde olieprijs", een deel heet "ecotax", en een deel heet "btw". Dit zijn de grootste kostenposten; de Staat leeft er goed van (net als benzine trouwens)...
Nog dommer plan dan ik al dacht dus.
quote:Omdat het geld beter geinvesteerd kan worden in zorg en onderwijs?Op zaterdag 13 maart 2004 22:21 schreef doemaardrie het volgende:
Wat is er mis mee om die 10 miljard weer terug in de waddenzee te pompen?
Levert een beetje werkgelegenheid op plus dat het niet slecht kan zijn voor Nederlands grootste natuur reservaat. Lijkt mij iig een win win situatie.
quote:Want? Kun je niet beter zorgen dat het uitgavenpatroon van bijvoorbeeld zorg wat beter gestroomlijnd gaat dan er maar weer veel geld inpompen. Volgens mij gaat er al genoeg geld heen maar schijnt dat niet goed besteed te worden. In milieu inversteren is niets mis mee. Als iets als de waddenzee weg is of kapot dan kan het heel veel geld en tijd kosten om misschien weer wat terug te krijgen.Op zaterdag 13 maart 2004 22:25 schreef pberends het volgende:
[..]
Omdat het geld beter geinvesteerd kan worden in zorg en onderwijs?
quote:Dat het geld efficient besteed moeten worden is natuurlijk logisch.Op zaterdag 13 maart 2004 22:32 schreef wonko het volgende:
[..]
Want? Kun je niet beter zorgen dat het uitgavenpatroon van bijvoorbeeld zorg wat beter gestroomlijnd gaat dan er maar weer veel geld inpompen. Volgens mij gaat er al genoeg geld heen maar schijnt dat niet goed besteed te worden. In milieu inversteren is niets mis mee. Als iets als de waddenzee weg is of kapot dan kan het heel veel geld en tijd kosten om misschien weer wat terug te krijgen.
quote:Daar wil ik dan wel weer wat meer belasting voor betalen als ik eerlijk benOp zaterdag 13 maart 2004 22:25 schreef pberends het volgende:
[..]
Omdat het geld beter geinvesteerd kan worden in zorg en onderwijs?
quote:Zal wel weer zo eindigen dat die kokkelvissers een schamele fooi aangeboden krijgen. Die niet kunnen en willen accepteren en dus eerst de waddenzee verder leegvissen en daarna zonder werk want zonder vangsten komen te zitten. De 10 miljard wordt ondertussen ergens stukgeslagen door onze onvolprezen regering. Daarna is de waddenzee een halve woestenij maar is er geen geld meer om daar wat aan te doen. Maar, men kan zeggen dat ze geprobeerd hebben het tij te keren maar niemand wou meewerken.Op zaterdag 13 maart 2004 22:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had op het journaal juist gehoord dat een gedeelte van die 10 miljard naar het waddengebied zou moeten gaan en een gedeelte naar de noordelijke provincies. De rest blijft dus over.
Is een doemscenario maar met een regering waar bijna alles om geld draait moet je er niet gek van opkijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door wonko op 13-03-2004 22:48:38 ]
quote:Ik volg het even niet. Levert het boren onder de waddenzee 10 miljard op voor het kabinet, of voor Shell (die het gaat uitvoeren?) en van wie is dat advies om het in de waddenzee te investeren? Van de vereniging of van die commissie?Op zaterdag 13 maart 2004 22:13 schreef pberends het volgende:
[..]
<blockquote><span style="font-size: 10px;">quote:</span><div class="quote"><b>De opbrengst van de boringen,10 miljard
euro,moet in onderhoud van de Waddenzee
worden gestoken.</b></div></blockquote> Boor dan niet.
En ja, het lijkt me een beetje loos om het allemaal in de waddenzee te gooien. Ik zie wel betere doelen waar het geld voor gebruik kan worden. Het is wel 10 miljard.
quote:10 miljard is weinig hoor. De kosten van hypotheekrente aftrek per jaar.Op zaterdag 13 maart 2004 22:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik volg het even niet. Levert het boren onder de waddenzee 10 miljard op voor het kabinet, of voor Shell (die het gaat uitvoeren?) en van wie is dat advies om het in de waddenzee te investeren? Van de vereniging of van die commissie?
En ja, het lijkt me een beetje loos om het allemaal in de waddenzee te gooien. Ik zie wel betere doelen waar het geld voor gebruik kan worden. Het is wel 10 miljard.
quote:M'n neus ja, 10 miljard is een hele berg geld. Een hele grote berg geld.Op zaterdag 13 maart 2004 22:59 schreef pberends het volgende:
[..]
10 miljard is weinig hoor. De kosten van hypotheekrente aftrek per jaar.
quote:Read the posticon:Op zaterdag 13 maart 2004 23:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
M'n neus ja, 10 miljard is een hele berg geld. Een hele grote berg geld.
.10 miljard is 8% van de overheidsuitgaven. Een flinke berg dus.
quote:nieuws.nlGroenlinks fel gekant tegen boren Waddenzee 13-03-2004
GroenLinks blijft fel tegen boren naar extra gas in de Waddenzee. Volgens de partij is het nooit zeker geworden dat boren in de Waddenzee kan plaatsvinden zonder schade toe te brengen aan natuur en milieu. De conclusie van het vertrouwelijke rapport van de commissie Meijer lekte zaterdag uit. In dat rapport staat dat boren in de Waddenzee niet zo schadelijk is als altijd wordt beweerd.
Het advies van de commissie Meijer is dan ook om het boren naar gas in de Waddenzee toe te staan. Groenlinks zegt niets te weten van wetenschappelijke studies waaruit zou blijken dat boringen geen schade aanrichten.
"Het 'voorzorgbeginsel' moet gehanteerd blijven. Om dit prachtige natuurgebied te beschermen. In de Waddenzee mogen alleen economische activiteiten plaatsvinden als absoluut zeker is dat ze geen schade aan natuur en milieu toebrengen," zo schrijft de partij in een persbericht.
[Copyright 2004, Novum]
quote:Daarom mag jij er gelukkig niet over beslissen.Op zaterdag 13 maart 2004 23:12 schreef HeyFreak het volgende:
ik kan het me haast niet voorstellen dat de natuur zoveel beschadigd zal worden als de bodem een paar centimeter zakt..
quote:Er zou wel schade onstaan, maar de natuur zou de natuur niet zijn als het zich aanpast aan de veranderde situatie. Op lange termijn is het effect 0,0 voor de natuur was pas nog bij Netwerk.Op zaterdag 13 maart 2004 23:12 schreef HeyFreak het volgende:
ik kan het me haast niet voorstellen dat de natuur zoveel beschadigd zal worden als de bodem een paar centimeter zakt..
quote:Op zaterdag 13 maart 2004 23:08 schreef pberends het volgende:
[..]
Read the posticon: [afbeelding].
10 miljard is 8% van de overheidsuitgaven. Een flinke berg dus.
(ik vergeet de posticons altijd te lezen)_quote:Dus omdat 1 of andere kwast wat roept bij netwerk is het waar? Goede redenatie.Op zaterdag 13 maart 2004 23:37 schreef pberends het volgende:
[..]
Er zou wel schade onstaan, maar de natuur zou de natuur niet zijn als het zich aanpast aan de veranderde situatie. Op lange termijn is het effect 0,0 voor de natuur was pas nog bij Netwerk.
quote:De natuur komt ook zaken als aarbevingen te boven. En daar verzakt de bodem echt wel wat meer dan een paar centimeter, sterker nog het gaat meestal om enige meters. Toch hersteld de natuur altijd weer. Misschien niet in dezelfde vorm als vroeger maar de natuur hersteld zich zeker.Op zondag 14 maart 2004 00:01 schreef wonko het volgende:
[..]
Dus omdat 1 of andere kwast wat roept bij netwerk is het waar? Goede redenatie.
quote:Ah, daar komt de aap uit de mouw. De natuur herstelt zich wel maar niet in zijn originele staat. Dus we krijgen een diepe waddenzee waar de eilanden hun best moeten doen om niet weg te spoelen of het kan een moeras worden. Het is maar hoe je het bekijkt. Enerzijds ben je een uniek gebied als de huidige waddenzee kwijt maar je krijgt er nieuwe natuur voor terug. Dus is de milieuschade gering. Mooi verhaal.Op zondag 14 maart 2004 00:08 schreef Steijn het volgende:
[..]
De natuur komt ook zaken als aarbevingen te boven. En daar verzakt de bodem echt wel wat meer dan een paar centimeter, sterker nog het gaat meestal om enige meters. Toch hersteld de natuur altijd weer. Misschien niet in dezelfde vorm als vroeger maar de natuur hersteld zich zeker.
Echter zit het probleem in de bodemverzakking en verschuiving. Het bodemleven kan verstoort worden door verzakkingen en verschuivingen. De zandbanken kunnen verdwijnen etc.
Lijkt me dus iets niet kloppen. Mij lijkt het dus een slecht plan. Laat nou eens wat met rust en eigen je niet alles toe. En daarnaast is het ook de vraag wie het geld krijgt. De meeste winst zal dus niet terecht komen bij de onderhoud. Alles zou dan wel terug ingestoken moeten worden.
En wat ik hoorde dat kokkelvisserij volgens het rapport verboden moet worden is een goed iets. Met het geld zouden de vissers uitgekocht worden.
Nou mij lijkt gewoon niet boren en vissers uitkopen.
quote:Windmolens lijken mij niet echt handig, het rendement van die dingen is bizar laag. Het lijkt me handiger om het in natuurontwikkeling te steken elders in het land.Op zondag 14 maart 2004 01:04 schreef Zzyzx het volgende:
Als we nou gaan boren om het geld te investeren in een huge windmolenpark dan zeg ik OK, maar ik denk dat er een flink risico is bij dit boren en het milieu mag niet de dupe ervan worden. Laat dat gas maar lekker zitten voor de volgende generatie, wij hebben Slochteren nog.
quote:Die dingen hebben ook onderhoud nodig, en de productie is ook niet helemaal valuta en CO2 vrij.Op zondag 14 maart 2004 04:03 schreef Zzyzx het volgende:
Rendement..... Het rendement is in principe 100% makker, want je verbruikt geen korrel om er energie mee op te wekken.
quote:Windmolens vind ik inderdaad mooi, maar wist je dat windmolens voor de kust de temperatuur in Nederland zo'n 0,3 graden doen stijgen?Dat het duur is en dat je er intens veel moet bouwen kan beamen ja, maar je moet iets doen om Nederland aan de schone energie te krijgen en windmolens zijn historisch verantwoord en ook nog machtig mooi. Natuurontwikkeling zie ik liever niet als alternatief. Als je de waddenzee verneukt, verneuk het dan goed en ga niet de natuur verplaatsen ofzo.
quote:CO2 wist ik niks vanaf, de milieueffecten wel. Maar ik bedoel, 0,3 graden is niet echt een enorme ramp lijkt me zo. Bovendien zijn onze kusten dan wat warmer zodat er meer Duitsers komen als toeristen en van het extra geld kunnen we er nog meer bouwen.Op zondag 14 maart 2004 04:05 schreef Steijn het volgende:
[..]
Die dingen hebben ook onderhoud nodig, en de productie is ook niet helemaal valuta en CO2 vrij.
[..]
Windmolens vind ik inderdaad mooi, maar wist je dat windmolens voor de kust de temperatuur in Nederland zo'n 0,3 graden doen stijgen?
Nee maar serieus, ik ben wel voor zo'n windmolenpark. Dat is tenminste iets waarvan je zeker weet dat je er iets aan hebt op langere termijn. De kleine 'hit' die het milieu krijgt is denk ik wel te doen. Maar het beste is om het gas gewoon te laten zitten tot we het nodig hebben. Ik denk dat vrijwel alle mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum het wel enigszins met me eens zullen zijn.
quote:Er zijn schattingen dat Kioto slechts zou zorgen voor een verlaging van de temperatuur met 0,2 graden celsius in 2050. Daar ben je dan denk ik ook tegen (ik wel).Op zondag 14 maart 2004 04:17 schreef Zzyzx het volgende:
CO2 wist ik niks vanaf, de milieueffecten wel. Maar ik bedoel, 0,3 graden is niet echt een enorme ramp lijkt me zo. Bovendien zijn onze kusten dan wat warmer zodat er meer Duitsers komen als toeristen en van het extra geld kunnen we er nog meer bouwen.
quote:Het onderwerp van milieu moet niet gekaapt worden door de linkerkant (lees: socialistische kant). Dat is wel de huidige situatie. Dat zou betekenen dat rechts niet zou geven om het milieu, wat niet waar is.Op zondag 14 maart 2004 04:17 schreef Zzyzx het volgende:
Nee maar serieus, ik ben wel voor zo'n windmolenpark. Dat is tenminste iets waarvan je zeker weet dat je er iets aan hebt op langere termijn. De kleine 'hit' die het milieu krijgt is denk ik wel te doen. Maar het beste is om het gas gewoon te laten zitten tot we het nodig hebben. Ik denk dat vrijwel alle mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum het wel enigszins met me eens zullen zijn.
quote:Elke verbetering is er een waarom tegen zijn? Het kan nog beter natuurlijk. De verlaging kan op zoveel plekken omlaag. Als je dan hoort dat bij een 'wedstrijd' scholieren gezorgt hebben dat ze zonder echt vele/geen kosten 60% voor minder uitstoot hebben gezorgt. Dan verwacht je toch wel dat het nog beter overal kan.Op zondag 14 maart 2004 05:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Er zijn schattingen dat Kioto slechts zou zorgen voor een verlaging van de temperatuur met 0,2 graden celsius in 2050. Daar ben je dan denk ik ook tegen (ik wel).
quote:Nou het nu overwegend aan de linkerkant. Met wat groepjes aan de rechterkant. Ik vind dat jammer. Het is namelijk een onderwerp dat niet perse links of rechts is. Nou snap ik niet waarom de rechterkant niet meedoet. Daar heb ik altijd het gevoel dat die voornamelijk aan geld denken. In de rechterhoek zitten natuurlijk teveel personen die zeg maar de mensen die de 'dupe' worden van milieumaatregelen (CDA->boeren, VVD->bedrijven, e..d). Daardoor komt daar natuurlijk niks van de grond. Terwijl ik denk dat bij de achterban van deze partijen wel een grote groep is die ook wel meer aandacht op dat onderwerp wil.Het onderwerp van milieu moet niet gekaapt worden door de linkerkant (lees: socialistische kant). Dat is wel de huidige situatie. Dat zou betekenen dat rechts niet zou geven om het milieu, wat niet waar is.
quote:Je moet goed kijken wat de voor- en nadelen van een maatregel zijn. Bij Kyoto zijn de voordelen erg klein(!) en de kosten héél erg groot. Met al dat geld dat nu 'verspild' wordt door Kyoto zou je bijvoorbeeld ook andere projecten, die een veel grotere positieve impact hebben op de natuur, kunnen financieren. Klakkeloos elke (kleine) verbetering aannemen is niet wat we moeten doen. Een goede afweging maken is altijd het beste.Op zondag 14 maart 2004 11:20 schreef TechXP het volgende:
[..]
Elke verbetering is er een waarom tegen zijn?
quote:Overal kunnen de milieulasten omlaag, de grootste winst is echter te behalen in technologische vooruitgang. Dat is mogelijk op allerlei gebieden. Het is daarom veel beter om geld te steken in een goed ontwikkelingsklimaat voor bedrijven, dan om bijvoorbeeld maatregelen met weinig impact te ondersteunen (en die ons dus wel erg veel geld kosten).Het kan nog beter natuurlijk. De verlaging kan op zoveel plekken omlaag. Als je dan hoort dat bij een 'wedstrijd' scholieren gezorgt hebben dat ze zonder echt vele/geen kosten 60% voor minder uitstoot hebben gezorgt. Dan verwacht je toch wel dat het nog beter overal kan.
quote:Overal zitten mensen die hun eigenbelangen nastreven. Misschien aan de linkerkant nog wel veel meer (mensen die weinig hebben stemmen links om zo meer geld te krijgen via de overheid). Het is niet reeel om de hele rechterkant af te doen als mensen die op geld uit zijn. Zij willen ook een goede maatschappij, maar via een andere weg. En millieu kan, ook onder rechts, een groot onderwerp worden.[..]
Nou het nu overwegend aan de linkerkant. Met wat groepjes aan de rechterkant. Ik vind dat jammer. Het is namelijk een onderwerp dat niet perse links of rechts is. Nou snap ik niet waarom de rechterkant niet meedoet. Daar heb ik altijd het gevoel dat die voornamelijk aan geld denken. In de rechterhoek zitten natuurlijk teveel personen die zeg maar de mensen die de 'dupe' worden van milieumaatregelen (CDA->boeren, VVD->bedrijven, e..d). Daardoor komt daar natuurlijk niks van de grond. Terwijl ik denk dat bij de achterban van deze partijen wel een grote groep is die ook wel meer aandacht op dat onderwerp wil.
quote:Onderzoek, onderzoek, onderzoekOp zondag 14 maart 2004 00:01 schreef wonko het volgende:
[..]
Dus omdat 1 of andere kwast wat roept bij netwerk is het waar? Goede redenatie.
quote:of je kunt nog verder gaan bezuinigen....Op zaterdag 13 maart 2004 22:19 schreef RemcoDelft het volgende:
10 miljard euro in zee gooien?!
WTF?? Aardgas kost ons in NL ruim 30 keer de kostprijs (het komt tenslotte zo uit de grond), oftewel zo'n 97 % belasting, en 3 % productiekosten. De *werkelijke* kosten zijn zelfs minder dan ik hier aan de huur van m'n gasmeter betaal!
Die 97 % belasting heet uiteraard niet zo, een deel heet "prijs per kuub, gerelateerd aan de wereldwijde olieprijs", een deel heet "ecotax", en een deel heet "btw". Dit zijn de grootste kostenposten; de Staat leeft er goed van (net als benzine trouwens)...
quote:Nou neem als voorbeeld de VS die dus zich eruit heeft getrokken. Die zou wel even een ander plan maken. Dat is nu hoeveel jaar geleden? Juist, die doen er dus niks aan, want die wilde dus alleen maar zoveel mogelijk produceren.Op zondag 14 maart 2004 11:41 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je moet goed kijken wat de voor- en nadelen van een maatregel zijn. Bij Kyoto zijn de voordelen erg klein(!) en de kosten héél erg groot. Met al dat geld dat nu 'verspild' wordt door Kyoto zou je bijvoorbeeld ook andere projecten, die een veel grotere positieve impact hebben op de natuur, kunnen financieren. Klakkeloos elke (kleine) verbetering aannemen is niet wat we moeten doen. Een goede afweging maken is altijd het beste.
Maar Kyoto moet meer een opstapje zijn geen verdrag voor een lange periode. Dus als ze eerst een stuk verminderen, dan kan men steeds geleidelijker erin verder gaan. Kyoto op zei schuiven is juist zeggen dat je niet mee wilt doen in verminderen. Men heeft geloof genoeg inbreng gehad over de hoeveelheid van vermindering. De VS zal liever niet zoveel willen verminderen.
quote:Nou ik denk dat je beiden moet bekijken. Bij technologische vooruitgang kan er ook bespaard worden. Denk aan auto's als de toyota prius die een derde van een normale auto uitstoot (werk gecombineerd met elektro). Maar je moet ook met terugwerkende kracht werken. Vervanging door milieuvriendelijkere dingen. Daarom gaf ik ook als voorbeeld thebet.nl wat een leuk initiatief is. Men kan iig nu ook al veel vervangen tegen weinig kosten. De vraag is alleen waarom de overheid dat niet zo erg sterk stimuleert.Overal kunnen de milieulasten omlaag, de grootste winst is echter te behalen in technologische vooruitgang. Dat is mogelijk op allerlei gebieden. Het is daarom veel beter om geld te steken in een goed ontwikkelingsklimaat voor bedrijven, dan om bijvoorbeeld maatregelen met weinig impact te ondersteunen (en die ons dus wel erg veel geld kosten).
quote:Ja tuurlijk. Ik weet dat het niet zo is. Ik krijg echter wel zo het gevoel. Denk andere ook. Misschien moet de rechterkant hun imago wat dat betreft opschroeven?Overal zitten mensen die hun eigenbelangen nastreven. Misschien aan de linkerkant nog wel veel meer (mensen die weinig hebben stemmen links om zo meer geld te krijgen via de overheid). Het is niet reeel om de hele rechterkant af te doen als mensen die op geld uit zijn. Zij willen ook een goede maatschappij, maar via een andere weg. En millieu kan, ook onder rechts, een groot onderwerp worden.
Hoevaak komt bijvoorbeeld bv. een VVD'er met een onderwerp mbt milieu (in de positieve zin)?
Daarom juist belangrijk als rechts nu ook eens wat 'initiatief' toont.
quote:Sorry hoor, maar Kyoto kost zoveel geld en het heeft zo weinig resultaat dat Amerika groot gelijk heeft dat het zich heeft teruggetrokken uit Kyoto. Wat Amerika allemaal doet voor het milieu ben ik niet precies van op de hoogte. De bijdrage daar zijn in ieder geval wel aanwezig. Zo was het Bush die veel geld heeft vrijgemaakt voor het ontwikkelen van de waterstofverbrandingscellen, wat het begin is van de grootste vermindering in uitstootgassen sinds ooit. Deze bijdragen zijn veel belangrijker dan Kyoto. Als alle landen het geld dat ze nu missen door Kyoto (minder economische groei en dus belastingen) zouden investeren in waterstof en schone energie, zou de bijdrage véél groter zijn. Kyoto is leuk bedoeld, de effecten zijn echter héél erg klein en niet de moeite waard. We kunnen het geld veel effectiever besteden om het milieu te helpen.Op zondag 14 maart 2004 13:43 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nou neem als voorbeeld de VS die dus zich eruit heeft getrokken. Die zou wel even een ander plan maken. Dat is nu hoeveel jaar geleden? Juist, die doen er dus niks aan, want die wilde dus alleen maar zoveel mogelijk produceren.
Maar Kyoto moet meer een opstapje zijn geen verdrag voor een lange periode. Dus als ze eerst een stuk verminderen, dan kan men steeds geleidelijker erin verder gaan. Kyoto op zei schuiven is juist zeggen dat je niet mee wilt doen in verminderen. Men heeft geloof genoeg inbreng gehad over de hoeveelheid van vermindering. De VS zal liever niet zoveel willen verminderen.
quote:Deze initiatieven zijn leuk en goed, vooral als het weinig kost is het héél erg aan te moedigen. Je moet alleen bij alles wel goed in de gaten houden wat de kosten zijn en wat de baten. De baten van het investeren in technologische ontwikkeling zijn veel groter dan zo'n Kyoto-verdrag. En we kunnen ons beter richten op de toekomst dan 'met terugwerkende kracht'. We hebben er veel meer aan om nu een goede weg in te zetten dan alles te gaan vervangen wat we nu hebben.[..]
Nou ik denk dat je beiden moet bekijken. Bij technologische vooruitgang kan er ook bespaard worden. Denk aan auto's als de toyota prius die een derde van een normale auto uitstoot (werk gecombineerd met elektro). Maar je moet ook met terugwerkende kracht werken. Vervanging door milieuvriendelijkere dingen. Daarom gaf ik ook als voorbeeld thebet.nl wat een leuk initiatief is. Men kan iig nu ook al veel vervangen tegen weinig kosten. De vraag is alleen waarom de overheid dat niet zo erg sterk stimuleert.
quote:Inderdaad, de VVD heeft niet echt een imago op het gebied van milieu. Daar kan een hele hoop verbeteren.[..]
Ja tuurlijk. Ik weet dat het niet zo is. Ik krijg echter wel zo het gevoel. Denk andere ook. Misschien moet de rechterkant hun imago wat dat betreft opschroeven?
Hoevaak komt bijvoorbeeld bv. een VVD'er met een onderwerp mbt milieu (in de positieve zin)?
Daarom juist belangrijk als rechts nu ook eens wat 'initiatief' toont.
edit: het is niet slim om gewoon alles te accepteren wat zal leiden tot een verbetering. Altijd is het belangrijk om te kijken waar je het geld het beste kan investeren om een zo hoog mogelijk rendement voor het milieu te bewerkstellingen. Kyoto is niet zo'n project, de kosten zijn veel te hoog.
quote:1 tot 3 procent BNP.Op zondag 14 maart 2004 14:17 schreef Schepseltje het volgende:
techxp, heb jij eigenlijk wel een idee hoeveel kyoto in totaal gaat kosten?
quote:Waarom kost het dan zoveel geld? Waarom hebben ze dat bij ondertekenen dan niet bekeken?Op zondag 14 maart 2004 14:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sorry hoor, maar Kyoto kost zoveel geld en het heeft zo weinig resultaat dat Amerika groot gelijk heeft dat het zich heeft teruggetrokken uit Kyoto.
quote:Grote uitstoot van gassen is hun bijdrage. (Nucleaire) vervuiling, vernietiging bossen, vernietiging alaska, etc. Iig een hoop.Wat Amerika allemaal doet voor het milieu ben ik niet precies van op de hoogte. De bijdrage daar zijn in ieder geval wel aanwezig.
quote:Weet niet of Bush dat heeft vrijgemaakt. Maar hoe zit het met duurzame middelen?Zo was het Bush die veel geld heeft vrijgemaakt voor het ontwikkelen van de waterstofverbrandingscellen, wat het begin is van de grootste vermindering in uitstootgassen sinds ooit.
quote:Volgens mij was wat ik las over kyoto dat men zelf kan bepalen hoe ze tot vermindering komen. Investeren in waterstof en schone energie zou dan ook een manier zijn.Deze bijdragen zijn veel belangrijker dan Kyoto. Als alle landen het geld dat ze nu missen door Kyoto (minder economische groei en dus belastingen) zouden investeren in waterstof en schone energie, zou de bijdrage véél groter zijn. Kyoto is leuk bedoeld, de effecten zijn echter héél erg klein en niet de moeite waard. We kunnen het geld veel effectiever besteden om het milieu te helpen.
quote:Nee, terugwerkende kracht moet ook. Men moet kijken naar het verleden om de toekomst te gemoet te zien.Deze initiatieven zijn leuk en goed, vooral als het weinig kost is het héél erg aan te moedigen. Je moet alleen bij alles wel goed in de gaten houden wat de kosten zijn en wat de baten. De baten van het investeren in technologische ontwikkeling zijn veel groter dan zo'n Kyoto-verdrag. En we kunnen ons beter richten op de toekomst dan 'met terugwerkende kracht'. We hebben er veel meer aan om nu een goede weg in te zetten dan alles te gaan vervangen wat we nu hebben
quote:Ok, daar heb je wel gelijk, maar ik zie voorlopig niks verbeteren. En ik zie geen initiatief van de overheden. Als men weet dat het zoveel geld kost en weinig oplevert, wat let hun dan om gewoon even opnieuw rond de tafel te gaan zitten?edit: het is niet slim om gewoon alles te accepteren wat zal leiden tot een verbetering. Altijd is het belangrijk om te kijken waar je het geld het beste kan investeren om een zo hoog mogelijk rendement voor het milieu te bewerkstellingen. Kyoto is niet zo'n project, de kosten zijn veel te hoog.
Van de VS moet je iig niets verwachten. Europa lijkt me sneller tot iets te komen.
quote:ik bedoel wereldwijd.. in absolute cijfersOp zondag 14 maart 2004 14:40 schreef TechXP het volgende:
[..]
1 tot 3 procent BNP.
quote:http://www.meervrijheid.nl/index.html?hl-klimaatverandering.htmOp zondag 14 maart 2004 13:43 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nou neem als voorbeeld de VS die dus zich eruit heeft getrokken. Die zou wel even een ander plan maken. Dat is nu hoeveel jaar geleden? Juist, die doen er dus niks aan, want die wilde dus alleen maar zoveel mogelijk produceren.
Maar Kyoto moet meer een opstapje zijn geen verdrag voor een lange periode. Dus als ze eerst een stuk verminderen, dan kan men steeds geleidelijker erin verder gaan. Kyoto op zei schuiven is juist zeggen dat je niet mee wilt doen in verminderen. Men heeft geloof genoeg inbreng gehad over de hoeveelheid van vermindering. De VS zal liever niet zoveel willen verminderen.
[..]
Nou ik denk dat je beiden moet bekijken. Bij technologische vooruitgang kan er ook bespaard worden. Denk aan auto's als de toyota prius die een derde van een normale auto uitstoot (werk gecombineerd met elektro). Maar je moet ook met terugwerkende kracht werken. Vervanging door milieuvriendelijkere dingen. Daarom gaf ik ook als voorbeeld thebet.nl wat een leuk initiatief is. Men kan iig nu ook al veel vervangen tegen weinig kosten. De vraag is alleen waarom de overheid dat niet zo erg sterk stimuleert.
[..]
Ja tuurlijk. Ik weet dat het niet zo is. Ik krijg echter wel zo het gevoel. Denk andere ook. Misschien moet de rechterkant hun imago wat dat betreft opschroeven?
Hoevaak komt bijvoorbeeld bv. een VVD'er met een onderwerp mbt milieu (in de positieve zin)?
Daarom juist belangrijk als rechts nu ook eens wat 'initiatief' toont.
quote:ok, zal het zo dadelijk eens lezen.Op zondag 14 maart 2004 14:56 schreef Schepseltje het volgende:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hl-klimaatverandering.htm
quote:Zelfde wereldwijd denk ik. In absolute cijfers geen idee. Kwam alleen bovenstaande tegen.Op zondag 14 maart 2004 14:51 schreef Schepseltje het volgende:
ik bedoel wereldwijd.. in absolute cijfers
Echter zie ik ook niet 1-2-3 in jouw link iets over cijfers/kosten.
quote:Dat kan meerdere oorzaken hebben. b.v. te weinig informatie toen het verdrag is afgesloten of wat ik in veel mensen zie, geen belang voor de kosten. Ze vinden dat elke winst gemaakt moet worden, hoe groot de kosten dan zijn interesseerd ze niet zoveel. Vooral omdat de kosten in dit geval moeilijk te defineren zijn (het gaat ten koste van extra economische groei), kunnen ze de kosten makkelijk afdoen.Op zondag 14 maart 2004 14:50 schreef TechXP het volgende:
[..]
Waarom kost het dan zoveel geld? Waarom hebben ze dat bij ondertekenen dan niet bekeken?
quote:Dat kan je zo makkelijk zeggen. Europa en alle andere geindustrialiseerde landen hebben hetzelfde gedaan. Het gaat erom hoe Amerika het doet relatief tov andere geindustrialiseerde landen.[..]
Grote uitstoot van gassen is hun bijdrage. (Nucleaire) vervuiling, vernietiging bossen, vernietiging alaska, etc. Iig een hoop.
quote:Ook wel goed volgens mij. Er zijn grote zonneenergie projecten in de woestijnen en ook veel windmolenparken. Maar de details weet ik daar ook niet van.[..]
Weet niet of Bush dat heeft vrijgemaakt. Maar hoe zit het met duurzame middelen?
quote:Investeringen in waterstof en schone energie zijn voor de lange termijn. Kyoto is een verdrag voor de korte termijn. Er wordt ongeveer elke paar jaar gemeten of er verbeteringen zijn. Met research, etc. zijn de effecten op de lange termijn veel groter.[..]
Volgens mij was wat ik las over kyoto dat men zelf kan bepalen hoe ze tot vermindering komen. Investeren in waterstof en schone energie zou dan ook een manier zijn.
quote:De starheid van sommige mensen zorgt voor deze ontwikkelingen. Ze willen de kosten niet accepteren omdat ze niet goed zichtbaar zijn. Dat de economische groei minder wordt door een verdrag als Kyoto is in praktijk moeilijk aan te geven. Dat de effecten er zijn voor de economische groei is wel aantoonbaar. Maar het is minder relevant omdat het indirect doorwerkt.[..]
Ok, daar heb je wel gelijk, maar ik zie voorlopig niks verbeteren. En ik zie geen initiatief van de overheden. Als men weet dat het zoveel geld kost en weinig oplevert, wat let hun dan om gewoon even opnieuw rond de tafel te gaan zitten?
Van de VS moet je iig niets verwachten. Europa lijkt me sneller tot iets te komen.
quote:clickOp zondag 14 maart 2004 15:16 schreef TechXP het volgende:
Zelfde wereldwijd denk ik. In absolute cijfers geen idee. Kwam alleen bovenstaande tegen.
Echter zie ik ook niet 1-2-3 in jouw link iets over cijfers/kosten.
Ik denk echter ook dat we niet te veel met de waddenzee moeten rommelen, het is een van de laatste grote, min of meer onverstoorde natuurgebieden van Nederland, dat is ook veel waard.
quote:Hoezo?Op zaterdag 13 maart 2004 22:13 schreef pberends het volgende:
Boor dan niet.
De opbrengst van de boringen kan zo groot zijn dat de er een netto-resultaat wat betreft het milieu ontstaat voor de Waddeneilanden.
quote:Dat zou kunnen, op die manier kan je met wat geluk de negatieve effecten compenseren. Maar ik geloof er niet echt in dat dit ook daadwerkelijk zou gebeuren.Op zondag 14 maart 2004 22:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hoezo?
De opbrengst van de boringen kan zo groot zijn dat de er een netto-resultaat wat betreft het milieu ontstaat voor de Waddeneilanden.
Een Noordwester storm verplaatst meer wadbodem in 24 uur dan een hele kokkelvissersvloot in een jaar.
quote:Slecht. het gebruik van grondstoffen, energie en water is er veel hoger dan in andere geïndustrialiseerde landen.Op zondag 14 maart 2004 15:41 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat kan je zo makkelijk zeggen. Europa en alle andere geindustrialiseerde landen hebben hetzelfde gedaan. Het gaat erom hoe Amerika het doet relatief tov andere geindustrialiseerde landen.
quote:De economische ontwikkeling wordt inderdaad beïnvloed maar het kan prima dat die beïnvloeding positief isDe starheid van sommige mensen zorgt voor deze ontwikkelingen. Ze willen de kosten niet accepteren omdat ze niet goed zichtbaar zijn. Dat de economische groei minder wordt door een verdrag als Kyoto is in praktijk moeilijk aan te geven. Dat de effecten er zijn voor de economische groei is wel aantoonbaar. Maar het is minder relevant omdat het indirect doorwerkt.
.Want nu opeens wordt het boren in de waddenzee met het kokkelvissen gekoppeld, terwijl er tussen deze 2 dingen geen verband staat, alleen die stomme politiek wilt jullie laten geloven dat er wel een verband in zit.
Het boren naar olie zal heus wel een schade aan het mileu kunnen aaanbrengen, maar hoeveel durft niemand van de zogenoemde deskundigen te voorspellen, en dan toch vinden we het een accetabel risico.
Er is geen direct verband maar het zijn beide bedreigingen in het waddengebied.
quote:Nou er is geen verband, maar het gaat over een rapport, waarin staat dat schuin vanaf land boren weinig tot geen effect zal hebben op de waddenzee. Maar dat kokkelvisserij zware schadelijke effecten hebben.Op maandag 15 maart 2004 13:28 schreef Basp1 het volgende:
Want nu opeens wordt het boren in de waddenzee met het kokkelvissen gekoppeld, terwijl er tussen deze 2 dingen geen verband staat, alleen die stomme politiek wilt jullie laten geloven dat er wel een verband in zit.
Dat is al langere tijd bekend. Een oplossing zou zijn om ze uit te kopen met wel ja het geld van de gas onder de waddenzee. Ergens denk ik dat het een gekleurd rapport is. Omdat de regering weet dat die kokkelvisserij schadelijk is, maar geen geld vrij wild maken en dat ze daarom die boringen maar moeten doen om zodoende terug te koppelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Num op 16-03-2004 17:00:36 ]
quote:Ik geloof dat er maar enkele proefboringen zijn geweest. Daarnaast moet je denken dat boringen in andere gebieden in NL wel kleine aardbevingen hebben veroorzaakt.Op dinsdag 16 maart 2004 16:55 schreef Num het volgende:
Gewoon boren. Er wordt nu al 10 jaar lang geboort. Zonder noemenswaardige effecten. Dus een beetje meer boren kan best. Helemaal als 10% van de opbrengsten naar 't Noorden gaat.
Geen mens wil op de kokkelvisplekken wonen. De kokkels daarentegen wel.
Er wordt slechts gevist in een paar beperkte gebieden. Daar komen die Kokkels telkens weer.
Ik ben nog steeds van mening dat een Noordwester storm in 24 uur meer waddengrond door elkaar husselt dan de kokkelvissers in een heel jaar.
Verder gaat het niet om Oliewinning , maar om aardgaswinning.
De bodemdaling tgv aardgaswinning zal niet opwegen tegen de zeespiegelstijging door klimaatsverandering.
Let wel:
Ik zeg klimaatsverandering. Niet broeikaseffect
quote:De mens zorgt voor een versterkte werking van het broeikaseffect en draagt daarmee bij aan de klimaatveranderingOp dinsdag 16 maart 2004 21:28 schreef opa het volgende:
Let wel:
Ik zeg klimaatsverandering. Niet broeikaseffect
.Nam
quote:Met andere woorden: al die personen en organisaties die het zo goed voor hebben met de waddenzee moeten maar eens dimmen met hun commentaar op de winning van gas. Het is allemaal opgeklopte onzin. Wat ook opvalt is dat het vaak personen uit de randstad zijn die de boringen willen tegenhouden. Voor meer misverstanden verwijs ik naar de pagina van de Nam zie link bovenaan.MISVERSTAND 3 - De effecten van gaswinning onder de Waddenzee zijn niet bekend
Er wordt al sinds decennia gas vanonder de Waddenzee gewonnen. Zo wordt al sinds de jaren tachtig gas gewonnen uit een klein gasveld onder de Noord-Friese Waddenkust, het Blija-veld. Tot nu toe is daaruit ongeveer 1,5 miljard m3 gas gewonnen.
Ook het bedrijf Total (voorheen Elf Petroland) wint sinds het midden van de jaren '80 gas uit een gasveld tussen Harlingen en Vlieland ('Zuidwal' geheten). Dat gebeurt door het enige productieplatform dat in de Waddenzee is geplaatst. De NAM zal daarentegen geen boor- of productieplatforms in de Waddenzee plaatsen.
En de NAM wint sinds 1984 gas uit gasvelden aan de oostkant van Ameland, die deels onder de Waddenzee liggen. In 20 jaar tijd is hier zo'n 40 miljard kubieke meter gas geproduceerd, deels door een productielocatie op de oostpunt van het eiland (verdiept aangelegd in het duinlandschap, zodat er bijna niets van te zien is) en deels via productieplatfomen in de Noordzee, zo'n 3 kilometer ten noorden van Ameland.
Op al deze plekken is niets gebleken van enig nadelig effect van de gaswinning. Bij Ameland heeft de NAM sinds 1987 uitgebreid laten onderzoeken ('monitoren') wat de gevolgen van de gasproductie zijn voor de kwelders, de vegetatie daar en de vogels. Uit dat onderzoek, waarbij ook It Fryske Gea betrokken was, blijkt dat er geen blijvende negatieve effecten zijn. Het onderzoek wordt overigens continu voortgezet.
quote:Lekker objectieve bron hoorOp dinsdag 16 maart 2004 22:17 schreef Num het volgende:
Met andere woorden: al die personen en organisaties die het zo goed voor hebben met de waddenzee moeten maar eens dimmen met hun commentaar op de winning van gas. Het is allemaal opgeklopte onzin. Wat ook opvalt is dat het vaak personen uit de randstad zijn die de boringen willen tegenhouden. Voor meer misverstanden verwijs ik naar de pagina van de Nam zie link bovenaan.
Nee, men kan wel zeggen dat het geen effecten heeft e.d., maar men heeft al vaker ondervonden dat er aardbevingen komen. Zie bv: Opnieuw aardbeving Groningen
Ook:
quote:Bron: ANP
Ameland
De bodemdaling door gaswinning aan de oostkant van Ameland neemt veel grotere vormen dan verwacht. Tot 2025 was door de NAM de voorspelling gemaakt dat de bodem met 18 centimeter zou zakken. Na meting is echter gebleken dat de bodem nu al met 20,6 centimeter is gezakt. De verzakking heeft in een natuurgebied plaatsgehad. "Het is de grootste verzakking van de bodem die we ooit in Friesland hebben gemeten", aldus G. Lantinga van de provincie Friesland. De provincie heeft in een brief aan de NAM gevraagd hoe lang zij op Ameland nog gas willen winnen. Volgend jaar moeten de zeedijken op het waddeneiland worden aangepast, en in het kader daarvan wil de provincie duidelijkheid. De NAM heeft al sinds 1969 de concessie om op Ameland gas te winnen. De prognose tot 2025 heeft de NAM opgesteld onder controle van het Staatstoezicht op de mijnen. Er is recent discussie in het kabinet ontstaan over degaswinnig in de Waddenzee. Minister Pronk heeft te kennen gegeven daar niet aan te willen beginnen.
quote:Die aarbevingen worden toch versterkt door de 'zwelklei' in de grond ofzo. Daar ligt toch het probleem? De winning van het gast is dus op zich niet het probleem. En je kan nooit honderd procent zeker zijn dat er geen schade voor het milieu komt. Je kan echter wel heel erg zeker zijn. En dat is wat de commissie volgens mij heeft uitgezocht. Ze hebben nu als oordeel gegeven; het is oké om in de waddenzee te boren, dan vind ik dat we correct handelen als we dat ook doen.Op dinsdag 16 maart 2004 23:40 schreef TechXP het volgende:
[..]
Lekker objectieve bron hoor
Nee, men kan wel zeggen dat het geen effecten heeft e.d., maar men heeft al vaker ondervonden dat er aardbevingen komen. Zie bv: Opnieuw aardbeving Groningen
Ook:
[..]
quote:Die zwelklei is lang niet de enige oorzaak. De (bodemdalings) effecten worden er door versterkt. Maar als je miljoenen kuubs gas uit de grond haalt zal de bodem ook zonder zwelklei dalen. Op zich zal gaswinning in de waddenzee waarschijnlijk geen hele grote problemen opleveren. Maar de waddenzee is een zeer waardevol gebied en stel het gaat mis (verminderde aanvoer van zand en slib uit de noordzee en stijging van de zeespiegel in combinatie met bodemdaling) dan heb je een gigantisch probleem. Je zou een dergelijke winning dus zeer zorgvuldig moeten monitoren en op enig moment zou de overheid moeten kunnen beslissen de stekker er uit te trekken.Op woensdag 17 maart 2004 11:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Die aarbevingen worden toch versterkt door de 'zwelklei' in de grond ofzo. Daar ligt toch het probleem? De winning van het gast is dus op zich niet het probleem. En je kan nooit honderd procent zeker zijn dat er geen schade voor het milieu komt. Je kan echter wel heel erg zeker zijn. En dat is wat de commissie volgens mij heeft uitgezocht. Ze hebben nu als oordeel gegeven; het is oké om in de waddenzee te boren, dan vind ik dat we correct handelen als we dat ook doen.
Overigens denk ik dat er zo lang er alternatieven zijn je de Waddenzee moet ontzien!
quote:Ja, overal kan iets mis gaan. We zijn nu eenmaal mensen en we weten niet alles. Waar haal jij vandaan dat het proces door Shell niet zorgvuldig zal uitvoeren en bijhouden? Vooral als je de Nederlandse topman van Shell ziet, dan is er toch wel een groot repect voor het milieu aanwezig. Dat er altijd nog variabelen zijn die we niet kunnen weten is niet een argument om iets niet uit te voeren. Dan kunnen we alles wel stopzetten.Op woensdag 17 maart 2004 11:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die zwelklei is lang niet de enige oorzaak. De (bodemdalings) effecten worden er door versterkt. Maar als je miljoenen kuubs gas uit de grond haalt zal de bodem ook zonder zwelklei dalen. Op zich zal gaswinning in de waddenzee waarschijnlijk geen hele grote problemen opleveren. Maar de waddenzee is een zeer waardevol gebied en stel het gaat mis (verminderde aanvoer van zand en slib uit de noordzee en stijging van de zeespiegel in combinatie met bodemdaling) dan heb je een gigantisch probleem. Je zou een dergelijke winning dus zeer zorgvuldig moeten monitoren en op enig moment zou de overheid moeten kunnen beslissen de stekker er uit te trekken.
quote:Er zijn altijd alternatieven. Als we de gas niet oppompen zal de schone energie langzaam aan overnemen en is het gas overboden. Het gaat er juist om dat we voordeel kunnen trekken uit bijvoorbeeld deze gasvoorraden. Doen zou ik zeggen!Overigens denk ik dat er zo lang er alternatieven zijn je de Waddenzee moet ontzien!
quote:Op woensdag 17 maart 2004 11:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ja, overal kan iets mis gaan. We zijn nu eenmaal mensen en we weten niet alles. Waar haal jij vandaan dat het proces door Shell niet zorgvuldig zal uitvoeren en bijhouden? Vooral als je de Nederlandse topman van Shell ziet, dan is er toch wel een groot repect voor het milieu aanwezig. Dat er altijd nog variabelen zijn die we niet kunnen weten is niet een argument om iets niet uit te voeren. Dan kunnen we alles wel stopzetten.
Je vertrouwt de woorden van Shell? Ze doen idd best wat aan het milieu enzo maar dat is voornamelijk vanuit marketing oogpunt. Ze zullen hun eigen inkomstenbron nooit zo maar opgeven. Daarom moeten gasboringen in een dergelijk kwetsbaar gebied gewoon door een onafhankelijke instantie gemonitord worden. (gaat ook wel gebeuren anders gaat b.v. de Waddenvereniging nooit akkoord).quote:Waarom zou het economische voordeel altijd boven de ecologische waarde van dit gebied moeten gaan?Er zijn altijd alternatieven. Als we de gas niet oppompen zal de schone energie langzaam aan overnemen en is het gas overboden. Het gaat er juist om dat we voordeel kunnen trekken uit bijvoorbeeld deze gasvoorraden. Doen zou ik zeggen!
quote:Oh, dat wist ik niet. Heeft de Waddenvereniging dan zoveel invloed dat ze hun akkoord moeten geven? De topman van Shell vind ik best betrouwbaar. Het bedrijfsleven staat niet gelijk aan evil. Ze kunnen best om de belangen van het milieu denken. VOoral omdat de belangen van het milieu grotendeels samenvallen met de commerciele belangen (negaieve informatie is erg schadelijk). Ik heb er wel vertrouwen in dat Shell zorgvuldig te werk gaat.Op woensdag 17 maart 2004 11:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:De ecologische waarde van het gebied blijft gewoon. Als het gas zorgvuldig wordt gewonnen is daar niks aan de hand. Daarnaast heb je dan nog eens het gas (wat voor veel inkomsten en werkgelegenheid zorgt). Doen dus[..]
Waarom zou het economische voordeel altijd boven de ecologische waarde van dit gebied moeten gaan?
quote:Het is niet zo dat de waddenzee een veto heeft maar ze hebben wel veel invloed en expertise. Ofwel als ze willen zouden ze alles zeer ernstig kunnen rekken. Ik weet ook wel dat het bedrijfsleven niet gelijk staat aan evil maar bij de nobele bedoelingen van de oliemaatschappijen heb ik nog wel wat twijfels. Vandaar dat ik ga voor een onafhankelijke commissie die in de gaten houdt of er schadelijke effecten optreden.Op woensdag 17 maart 2004 11:29 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Oh, dat wist ik niet. Heeft de Waddenvereniging dan zoveel invloed dat ze hun akkoord moeten geven? De topman van Shell vind ik best betrouwbaar. Het bedrijfsleven staat niet gelijk aan evil. Ze kunnen best om de belangen van het milieu denken. VOoral omdat de belangen van het milieu grotendeels samenvallen met de commerciele belangen (negaieve informatie is erg schadelijk). Ik heb er wel vertrouwen in dat Shell zorgvuldig te werk gaat.
quote:Tja dat is en blijft juist de vraag ze zeggen nu dat er waarschijnlijk niet zo veel gebeurd maar zekerheid is er allerminst. En er zijn locaties waar het zeker een stuk minder schade aanricht.De ecologische waarde van het gebied blijft gewoon. Als het gas zorgvuldig wordt gewonnen is daar niks aan de hand. Daarnaast heb je dan nog eens het gas (wat voor veel inkomsten en werkgelegenheid zorgt). Doen dus
Overigens over de inkomsten en werkgelegenheid, de NAM is sterk aan het inkrimpen, bijna alles is geautomatiseerd dus veel werk levert het niet op. En de inkomsten komen de regio ook zeker niet ten goede. (Bijna allemaal rijksbelastingen) En mocht er bodemdaling optreden dan zijn de negatieve effecten door het verminderde toerisme ook zeer groot.
quote:Het gaat mij om beide. Het is voroalsnog de vraag of het wel mogelijk is om zonder schade veel gas op te pompen. En de Waddenzee is het grootste aaneengesloten natuurgebied in Nederland en zeer belangrijk als kraamkamer voor de Noordzee. Het zou dan ook zo veel mogelijk met rust gelaten moeten worden.Op woensdag 17 maart 2004 11:39 schreef freud het volgende:
Gaat het de mileu orgasnisaties nou om de gevolgen van de winning of het primcipe? Als er toch een methode is om de impact tot een minimum te beperken, dan is er toch niets aan de hand? Dan gaat het nu toch feitelijk om het dwarszitten en niet meer over de feiten zelf. En als ze echt zo zeikerig zijn, dan moet die zeehondenopvang ook maar weg. Die opvang heeft ook een enorme impact op de ecologie daar. Positief natuurlijk, maar impact nevertheless!
quote:http://www.nieuws.nl/bericht/4/24971'Regeringsbesluit wadboringen in strijd met milieuregels' 07-06-2004
Het besluit van de Nederlandse regering om gasboringen in de Waddenzee toe te staan is in strijd met Europese regelgeving. Dat zegt de Europese fractie van GroenLinks, die de Europese Commissie om stappen heeft gevraagd.
De Europese Commissie kondigde na het rapport van de commissie-Meijer, waarin werd geadviseerd gasboringen toe te staan, aan een waarschuwingsbrief naar de Nederlandse regering te zullen sturen. Volgens GroenLinks is de Commissie van mening dat op ieder moment aan de Europese milieuwetten moet worden voldaan. Natuurcompensatie, zoals de verwachting dat zand uit de Noordzee de bodemdaling na aardgaswinning zal compenseren, zou milieucommissaris Wallström niet accepteren.
"We hebben de Commissie gevraag welke stappen ze gaat ondernemen om Nederland alsnog te doen afzien van het voorgenomen besluit, zodat een inbreuk op de Europese milieurichtlijnen wordt voorkomen", aldus GroenLinks-europarlementariër Alexander de Roo.
[Copyright 2004, Novum]
hopelijk zet men in Europa door, zodat de Waddenzee niet door boringen worden bedreigd, zoals het nu wordt bedreigd door oa vervuiling en kokkelvisserij
quote:De waddenzee wordt niet door boringen bedreigd, simpelweg omdat het boren geen schadelijke effecten heeft.Op maandag 7 juni 2004 21:44 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.nieuws.nl/bericht/4/24971
hopelijk zet men in Europa door, zodat de Waddenzee niet door boringen worden bedreigd, zoals het nu wordt bedreigd door oa vervuiling en kokkelvisserij
quote:jawel, die zijn er, maar er wordt gezegd dat dat maar heel klein is, ik betwijfel het, en we hebben al zoveel aangetast daarOp maandag 7 juni 2004 21:53 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De waddenzee wordt niet door boringen bedreigd, simpelweg omdat het boren geen schadelijke effecten heeft.
quote:De wetenschappelijke rapporten hebben aangetoond dat er geen schade zal zijn. Op deze manier kan je alles betwijfelen, het is echter niet correct om keuzes te maken op vermoedens.Op maandag 7 juni 2004 21:59 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
jawel, die zijn er, maar er wordt gezegd dat dat maar heel klein is, ik betwijfel het, en we hebben al zoveel aangetast daar
quote:die rapporten zijn ook gebaseerd op vermoedens, voorspellingen, anderen twijfelen hierover, wmb geven vooral de standpunten van die anderen ruimte genoeg om tegen boren te zijnOp maandag 7 juni 2004 23:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De wetenschappelijke rapporten hebben aangetoond dat er geen schade zal zijn. Op deze manier kan je alles betwijfelen, het is echter niet correct om keuzes te maken op vermoedens.
quote:Een vermoeden is wat anders dan een voorspelling. Een voorspelling wordt ondersteund door feiten. Keuzes maak je aan de hand van projecties die gebesseerd zijn op feiten, niet op vermoedens die geen grond hebben. Met alles wat we doen lopen we risico's, dat is geen argument om keuzes niet te maken.Op maandag 7 juni 2004 23:19 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
die rapporten zijn ook gebaseerd op vermoedens, voorspellingen, anderen twijfelen hierover, wmb geven vooral de standpunten van die anderen ruimte genoeg om tegen boren te zijn
quote:het heeft betrekking op hetzelfdeOp maandag 7 juni 2004 23:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Een vermoeden is wat anders dan een voorspelling. Een voorspelling wordt ondersteund door feiten. Keuzes maak je aan de hand van projecties die gebesseerd zijn op feiten, niet op vermoedens die geen grond hebben. Met alles wat we doen lopen we risico's, dat is geen argument om keuzes niet te maken.
wat mij betreft zijn de risico's te groot, en de Waddenzee is vooral Europees gezien te belangrijk om risico's met betrekking tot boren te aanvaarden
quote:Wederom correct. Een klassieke drogredenering goed gezien.Op maandag 7 juni 2004 23:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Met alles wat we doen lopen we risico's, dat is geen argument om keuzes niet te maken.
quote:Nee, vermoedens zijn gebaseerd op niks, totaal niks. Je denk dat iets kan gebeuren, maar een onderbouwing is er niet. Het is fout om dat als tegenargument te gebruiken. Redeneringen daarentegen die zijn gebaseerd op feiten en logische conclusies trekken kunnen beslissingen goed ondersteunen.Op maandag 7 juni 2004 23:24 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
het heeft betrekking op hetzelfde
wat mij betreft zijn de risico's te groot, en de Waddenzee is vooral Europees gezien te belangrijk om risico's met betrekking tot boren te aanvaarden
quote:als het goed is wel, anders is het geen vermoedenOp maandag 7 juni 2004 23:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Nee, vermoedens zijn gebaseerd op niks, totaal niks. Je denk dat iets kan gebeuren, maar een onderbouwing is er niet. Het is fout om dat als tegenargument te gebruiken. Redeneringen daarentegen die zijn gebaseerd op feiten en logische conclusies trekken kunnen beslissingen goed ondersteunen.
het probleem is dat de commissie Meijer over het hoofd ziet dat dingen in een gebied niet kunnen gaan zoals men kan voorspellen zoals het gaat, de Waddenzee is een dynamisch gebied en met allerlei factoren dient men rekening te houden, mocht in 1 of meerdere hiervan iets gebeuren waardoor er minder of geen herstel gebeurt van de schade aangebracht door de gasboringen heb je een probleem waar geen kant en klare oplossingen voor zijn, dat risico heeft men niet weg kunnen praten mi
quote:Je kan niet alle risico's wegnemen. Alle beslissingen kennen risico's. Zolang deze risico's geminimaliseerd worden is het besluit verantwoord. Anders kan je dit argument wel opvoeren bij alle beslissingen die gemaakt worden.Op maandag 7 juni 2004 23:33 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
als het goed is wel, anders is het geen vermoeden
het probleem is dat de commissie Meijer over het hoofd ziet dat dingen in een gebied niet kunnen gaan zoals men kan voorspellen zoals het gaat, de Waddenzee is een dynamisch gebied en met allerlei factoren dient men rekening te houden, mocht in 1 of meerdere hiervan iets gebeuren waardoor er minder of geen herstel gebeurt door de gasboringen heb je een probleem waar geen kant en klare oplossingen voor zijn, dat risico heeft men niet weg kunnen praten mi
quote:ja, het ligt er ook aan hoeveel waardering je voor dingen hebt, voor sommige dingen is men bereid meer risico te lopen, men is bereid evt verlies te makkelijker te aanvaarden, voor andere dingen is dat veel minder het gevalOp maandag 7 juni 2004 23:36 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je kan niet alle risico's wegnemen. Alle beslissingen kennen risico's. Zolang deze risico's geminimaliseerd worden is het besluit verantwoord. Anders kan je dit argument wel opvoeren bij alle beslissingen die gemaakt worden.
quote:Volgens mij ben jij niet bereid enkel risico te lopen, dat lijkt mij een onbegonnen zaak.Op maandag 7 juni 2004 23:48 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
ja, het ligt er ook aan hoeveel waardering je voor dingen hebt, voor sommige dingen is men bereid meer risico te lopen, men is bereid evt verlies te makkelijker te aanvaarden, voor andere dingen is dat veel minder het geval
Alle andere argumenten zoals voor en tegen de natuur, zijn inbegrepen in de afkoopsom. Het is gewoon een zakelijke transactie, wat de regering betreft. Is de afkoopsom niet hoog genoeg? Als je het voor elkaar krijgt die som hoger te maken dan de begrote opbrengsten min de kosten, kun je het boren tegenhouden.
Als je een eigen huis hebt en je hoort dat er goud is begraven onder een hoek van je fundering, maar het kost je waarschijnlijk de helft van dat goud om het op te graven en je huis te repareren, wat doe je dan? En wat als de buurman klaagt dat je die boom daar niet om mag zagen omdat het een belangrijke trekplijster is voor vogels?
Geef hem ook een paar duizend euro, dan houd hij zijn mond en kun je wat er overblijft lekker uitgeven.
Zo ja in het belang van wie gaat er geboord worden? In het belang van het bedrijfsleven of de overheid?
Bedrijfsleven: Shell en andere ondernemingen, waarvan toevalligerwijs veel hoge piefen in de regering hebben gezeten en, de koningin ook veel aandelen van heeft.
Overheid, hoeveel dringen we hiermee ons financieringstekort terug?
quote:Ik denk dat het voornamelijk gebruikt gaat worden om de staatsfinancien op orde te houden. Een eenmalig lapmiddel om de financiele consequenties van het Rijnlandse model te compenseren. Je hoeft geen Einstein te zijn om te zien dat dit ook maar een keer goed gaat en over een aantal jaar hetzelfde nodig is.Op dinsdag 8 juni 2004 08:40 schreef Basp1 het volgende:
Das heel moi dat het advies is dat het geen punt is. Maar is het ook echt noodzakelijk dat we al gaan boren in de waddenzee. We hebben al een hoog genoeg bnp zonder het nieuwe gas, moeten we dan nu echt al die laatste gasbelletjes aanboren?
Zo ja in het belang van wie gaat er geboord worden? In het belang van het bedrijfsleven of de overheid?
Bedrijfsleven: Shell en andere ondernemingen, waarvan toevalligerwijs veel hoge piefen in de regering hebben gezeten en, de koningin ook veel aandelen van heeft.
Overheid, hoeveel dringen we hiermee ons financieringstekort terug?
quote:Dus jij wilt beweren dat we zonder dat gas echt in een finacieel gat zouden vallen?Op dinsdag 8 juni 2004 08:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik denk dat het voornamelijk gebruikt gaat worden om de staatsfinancien op orde te houden. Een eenmalig lapmiddel om de financiele consequenties van het Rijnlandse model te compenseren. Je hoeft geen Einstein te zijn om te zien dat dit ook maar een keer goed gaat en over een aantal jaar hetzelfde nodig is.
Dat is dan geeen goed vooruitzicht, alleen al door het feit dat al di gasbellen een eindigheid hebben.
quote:Dat geldt niet alleen voor gas, in Nederland zit geloof ik op alles belasting.Op zaterdag 13 maart 2004 22:19 schreef RemcoDelft het volgende:
10 miljard euro in zee gooien?!
WTF?? Aardgas kost ons in NL ruim 30 keer de kostprijs (het komt tenslotte zo uit de grond), oftewel zo'n 97 % belasting, en 3 % productiekosten. De *werkelijke* kosten zijn zelfs minder dan ik hier aan de huur van m'n gasmeter betaal!
Die 97 % belasting heet uiteraard niet zo, een deel heet "prijs per kuub, gerelateerd aan de wereldwijde olieprijs", een deel heet "ecotax", en een deel heet "btw". Dit zijn de grootste kostenposten; de Staat leeft er goed van (net als benzine trouwens)...
inkomstenbelasting
toeristenbelasting
winstbelasting
assurantiebelasting
waterschapbelasting
gemeentelijke belastingen
accijns (alcohol, brandstoffen, sigaretten)
belasting op erfenissen
vermogensbelasting
kansspelbelasting
overdrachtsbelasting
rioolbelasting
etc.
etc.
etc.
quote:Op maandag 7 juni 2004 23:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De wetenschappelijke rapporten hebben aangetoond dat er geen schade zal zijn. Op deze manier kan je alles betwijfelen, het is echter niet correct om keuzes te maken op vermoedens.
Die rapporten (waarbij ik zo m'n twijffels heb over de kwaliteit en objectiviteit) hebben aangetoond dat de effecten waarschijnlijk niet zeer groot zijn. Echter de waddenzee is een zeer belangrijk natuurgebied dat zoals Zakjappanertje al meldt al te veel aangetast is. Zo'n gebied moet je niet als wingewest gaan gebruiken.quote:Zoals ik al eerder in dit topic heb gepost is dit geen optie. Er is al veel geld in geinvesteerd. Het gas is al aangeboord. De leidingen liggen er al. Over 20 jaar is er niets van die instalaties over en kan je dus weer opnieuw gaan investeren. Het zou dus stom zijn om nu niet te gaan boren (financieel dan). En voor de genen die zoveel schade verwachten. Het waddengebied is continu in verandering, het past zich continu aan. Geulen worden verlegd eilanden verdwijnen en ontstaan. Dat natuurlijk effect zal vele malen groter zijn dan wat die gasboring (die momenteel op andere plaatsen in de waddenzee al volop aan de gang is) ooit zal aanrichten.Op maandag 7 juni 2004 22:40 schreef digitaLL het volgende:
En ja hoor, men wil toch gaswinnen uit de wadden. Nederland kan/wil blijkbaar niet zonder makkelijk geld. Laat het toch lekker zitten tot we het misschien echt keihard nodig hebben over een jaar of 10/20.
quote:Welk bedrijf investeerd in iets waarvan ze niet zeker zijn dat ze er iets mee mogen doen? In de research kan ik me dat nog wel voorstellen, maar in de exploratie van gas en olie kan ik me niet voorstellen dat ze al de infrastructuur hebben liggen.Op dinsdag 8 juni 2004 14:35 schreef Num het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder in dit topic heb gepost is dit geen optie. Er is al veel geld in geinvesteerd. Het gas is al aangeboord. De leidingen liggen er al. Over 20 jaar is er niets van die instalaties over en kan je dus weer opnieuw gaan investeren. Het zou dus stom zijn om nu niet te gaan boren (financieel dan). En voor de genen die zoveel schade verwachten. Het waddengebied is continu in verandering, het past zich continu aan. Geulen worden verlegd eilanden verdwijnen en ontstaan. Dat natuurlijk effect zal vele malen groter zijn dan wat die gasboring (die momenteel op andere plaatsen in de waddenzee al volop aan de gang is) ooit zal aanrichten.
Ik zie het al voor me woningbouwverenigingen die her en der door nederland huizen gaan bouwen, en dan maar moeten afwachten of er woonverguningen en bouwvergunningen worden afgegeven.
Verder spreek je jezelf een beetje tegen dat de installaties er al zijn, maar dat ze ook nog moeten gaan boren, wat moet er dan nog gebeuren.
10 km van Anjum, in Paessens Moddergat, zijn de proefboringen geweest naar het Waddengas. Door die proefboringen liggen de leidingen naar het veld er al. Het enige wat nog moet gebeuren is een leiding leggen van PM naar Anjum en de kraan kan open.
Maar als Anjum afgebroken is (wat contractueel en zo is afgesproken dat ze alles netje achterlaten) dan wordt het een dure grap om het gas vanuit PM richting de rest van Nederland te krijgen.