quote:Waarom?Op vrijdag 12 maart 2004 19:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dierenseks ... ja, niet echt helemaal fris enz. Eigenlijk gewoon heel erg ranzig. Maar is het de taak van de overheid om een verbod op te leggen voor deze 'handelingen'? Moeilijke keuze, maar ik denk dat ik tegen het verbod zou zijn ...
Ik zou het wel fijn vinden als die mensen aangepakt worden. Als je geil wordt van een maltezer is er toch iets mis met jou
Mensen maken zich nu druk erover, maar waarom dan niet over die andere verschrikkingen?
quote:Goede relativering.Op vrijdag 12 maart 2004 19:58 schreef TechXP het volgende:
Ik ben voor het verbod, maar ook tegen. Tegen omdat het enigszins raar is om verkrachting zwaarder te straffen dan de miljoenen moorden per jaar op dieren.
Mensen maken zich nu druk erover, maar waarom dan niet over die andere verschrikkingen?
Ik zie geen reden om het in zijn geheel te verbieden.
Edit: Hmm, iemand anders kwam net voor me ook al met dat argument zie ik nu.
quote:Sorry, maar wat een kromme gedachtengang. Dieren worden niet op een barbaarse manier geslacht en dan nog, als je ze slacht voor consumptie dan mag je ook je perverse ideeen op botvieren?Op vrijdag 12 maart 2004 19:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik denk dat er geen verbod op moet komen. Waarom zou je wel een dier mogen slachten en opeten terwijl dat eten ook prima op een andere manier gemaakt kan worden en waarom zou je er dan geen seks mee mogen hebben?
Ik zie geen reden om het in zijn geheel te verbieden.
Edit: Hmm, iemand anders kwam net voor me ook al met dat argument zie ik nu.
quote:Het dood maken van dieren vind ik wel van een ander niveau van het seks met dieren. Het doden van dieren vind ik alleen toegestaan als er een hoger doel mee wordt gediend (bijvoorbeeld het vinden van een medicijn voor erge ziektes, dus niet cosmetica). Dit is een duidelijk proces waarmee je dieren kan schaden. Bij seks met dieren zie ik niet hoe je dieren schaadt. Hoewel ik het zelf erg ranzig vind, vind ik niet dat we het moeten verbieden.Op vrijdag 12 maart 2004 19:58 schreef TechXP het volgende:
Ik ben voor het verbod, maar ook tegen. Tegen omdat het enigszins raar is om verkrachting zwaarder te straffen dan de miljoenen moorden per jaar op dieren.
Mensen maken zich nu druk erover, maar waarom dan niet over die andere verschrikkingen?
Waarom iets verbieden als niemand er schade van ondervindt? Omdat het ingaat tegen de waarden en normen van veel mensen? Dat vind ik niet genoeg, die mensen hoeven er niet mee te maken te hebben als ze dat niet willen, is dat niet voldoende?
quote:Opgegeten worden vind ik net zo pervers eigenlijkOp vrijdag 12 maart 2004 20:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Sorry, maar wat een kromme gedachtengang. Dieren worden niet op een barbaarse manier geslacht en dan nog, als je ze slacht voor consumptie dan mag je ook je perverse ideeen op botvieren?
quote:Hoe weet jij wat een dier ervan vindt? Nogal arrogant om namens het dier zo te praten.Op vrijdag 12 maart 2004 20:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het dood maken van dieren vind ik wel van een ander niveau van het seks met dieren. Het doden van dieren vind ik alleen toegestaan als er een hoger doel mee wordt gedient (bijvoorbeeld het vinden van een medicijn voor erge ziektes, dus niet cosmetica). Dit is een duidelijk proces waarmee je dieren kan schaden. Bij seks met dieren zie ik niet hoe je dieren schaadt. Hoewel ik het zelf erg ranzig vind, vind ik niet dat we het moeten verbieden.
Waarom iets verbieden als niemand er schade van ondervindt? Omdat het ingaat tegen de waarden en normen van veel mensen? Dat vind ik niet genoeg, die mensen hoeven er niet mee te maken te hebben als ze dat niet willen, is dat niet voldoende?
quote:Alleen aapachtigen en dolfijnen hebben een echt bewustzijn.Op vrijdag 12 maart 2004 20:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hoe weet jij wat een dier ervan vindt? Nogal arrogant om namens het dier zo te praten.
quote:Dieren worden wel op een barbaarse manier geslacht naar mijn mening, maar verder is het dan technisch gezien toch wel moord.Op vrijdag 12 maart 2004 20:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Sorry, maar wat een kromme gedachtengang. Dieren worden niet op een barbaarse manier geslacht en dan nog, als je ze slacht voor consumptie dan mag je ook je perverse ideeen op botvieren?
Wat ik zelf zeg is dat ik voor een verbod ben, maar dat ik het raar vind dat men iets minder ergs erger vinden dan iets ergers.
quote:Dat kan, maar dat rechtvaardigt daarmee nog niet dat je er dan ook maar sex mee kunt hebben, omdat ze toch dood worden gemaakt. Dan heb je geen respect voor het leven van een wezen.Op vrijdag 12 maart 2004 20:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Opgegeten worden vind ik net zo pervers eigenlijk
quote:Het zou heel goed kunnen dat dieren het fijn vinden. Kijk maar naar een geile hond op filmpjes van het internet of videobanden/dvd's in sexshops.Op vrijdag 12 maart 2004 20:06 schreef pberends het volgende:
Is het niet zo dat dieren het 'fijn' vinden. Ze hebben immers geen bewustzijn, dus lopen ze altijd hun seksuele instincten na.
quote:Als we toestaan dat we ze mogen eten, dan mogen we er ook seks mee hebben (onder randvoorwaarden natuurlijk). Als dat niet zo is, vind ik dat een hypocriete zaak.Op vrijdag 12 maart 2004 20:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat rechtvaardigt daarmee nog niet dat je er dan ook maar sex mee kunt hebben, omdat ze toch dood worden gemaakt. Dan heb je geen respect voor het leven van een wezen.
quote:Het is toch niet zo dat dieren op die films enz reflexen vertonen dat ze het geen prettige situtatie vinden? (ik weet het niet, dus dat moet iemand met ervaring maar vertellenOp vrijdag 12 maart 2004 20:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hoe weet jij wat een dier ervan vindt? Nogal arrogant om namens het dier zo te praten.
)quote:maar vaak wel barbaars gehouden ...Op vrijdag 12 maart 2004 20:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Sorry, maar wat een kromme gedachtengang. Dieren worden niet op een barbaarse manier geslacht
quote:- Een zichzelf kapot pikkende kip in een legbatterijen dan nog, als je ze slacht voor consumptie dan mag je ook je perverse ideeen op botvieren?
- Een hond die een mevrouw rijdt
Wie is er gelukkiger?
Voor alle duidelijkheid: Voor wat die meneer zijn eigen pony aan is gedaan is natuurlijk erg fout.
quote:Which brings up an intersting point, mag je hier doorlinken naar dierensex ??Op vrijdag 12 maart 2004 20:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het is toch niet zo dat dieren op die films enz reflexen vertonen dat ze het geen prettige situtatie vinden? (ik weet het niet, dus dat moet iemand met ervaring maar vertellen
quote:Sorry, maar filmpjes van organisaties die fanatiek zogenaamd dieren willen beschermen geloof ik niet. Daar gaat het vaak om filmpjes van tientallen jaren terug. De dierenrechten zijn sinds dien sterk verbeterd. Maar je hebt gelijk dat het nog beter kan, maar om nou te zeggen dat het moord is (met alle negatieve bijklank) zou ik niet zeggen.Op vrijdag 12 maart 2004 20:07 schreef TechXP het volgende:
[..]
Dieren worden wel op een barbaarse manier geslacht naar mijn mening, maar verder is het dan technisch gezien toch wel moord.
Wat ik zelf zeg is dat ik voor een verbod ben, maar dat ik het raar vind dat men iets minder ergs erger vinden dan iets ergers.
quote:Consumptie van vlees is niet perse nodig. Hiermee kan je opmaken dat het voornamelijk gegeten word om ons te bevredigen. Dit is dus niet echt een goed doel te noemen, omdat het bevredigen ook het argument is om het paard even lekker te gaan berijden. Daarnaast kan je hoger doel alleen koppelen aan een mening. Je kan namelijk niet bepalen wat een goed hoger doel is en of dat voor iedereen zo geld.Op vrijdag 12 maart 2004 20:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het dood maken van dieren vind ik wel van een ander niveau van het seks met dieren. Het doden van dieren vind ik alleen toegestaan als er een hoger doel mee wordt gediend (bijvoorbeeld het vinden van een medicijn voor erge ziektes, dus niet cosmetica). Dit is een duidelijk proces waarmee je dieren kan schaden. Bij seks met dieren zie ik niet hoe je dieren schaadt. Hoewel ik het zelf erg ranzig vind, vind ik niet dat we het moeten verbieden.
quote:Of een dier er schade er van ondervind is niet te zien altijd, maar het dier kan achteraf misschien heel veel stress hebben ervaren en dat gaat zich misschien uiten in ander gedrag.Waarom iets verbieden als niemand er schade van ondervindt? Omdat het ingaat tegen de waarden en normen van veel mensen? Dat vind ik niet genoeg, die mensen hoeven er niet mee te maken te hebben als ze dat niet willen, is dat niet voldoende?
Net als bij mensenverkrachting kan het dus geestelijk op eens een rommel zijn.
Daarom zou je het kunnen verbieden. Daarnaast is er geen wederzijdse instemming.
Dus zou het verboden moeten zijn.
quote:Ik vind de én-én redenering vaag. Als je tegen het doden van dieren bent, dan zou je dus ook meer respect hebben voor een dier. Maar als je voor het doden van een dier bent om het op te eten, dan zou je sex er als extraatje bij kunnen opeisen? Dat vind ik raar. Ik beweer niets over een dier, misschien vindt een dier het best fijn, maar ik zou niet weten hoe je dat overtuigend kunt meten.Op vrijdag 12 maart 2004 20:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als we toestaan dat we ze mogen eten, dan mogen we er ook seks mee hebben (onder randvoorwaarden natuurlijk). Als dat niet zo is, vind ik dat een hypocriete zaak.
quote:Een verkrachte (mens)vrouw wordt ook nat, dat is een reflex, maar dat is dus geen goede methode om te meten of ze het fijn vindt.Op vrijdag 12 maart 2004 20:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is toch niet zo dat dieren op die films enz reflexen vertonen dat ze het geen prettige situtatie vinden? (ik weet het niet, dus dat moet iemand met ervaring maar vertellen
..quote:Dieren hebben nog steeds geen rechten. Echter is er in verloop van tijd wel de welzijn om hoog gegaan, maar dat is minimaal. Dat ontkennen is dus stom.Op vrijdag 12 maart 2004 20:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sorry, maar filmpjes van organisaties die fanatiek zogenaamd dieren willen beschermen geloof ik niet. Daar gaat het vaak om filmpjes van tientallen jaren terug. De dierenrechten zijn sinds dien sterk verbeterd. Maar je hebt gelijk dat het nog beter kan, maar om nou te zeggen dat het moord is (met alle negatieve bijklank) zou ik niet zeggen.
Die filmpjes zijn toch wel heel hedendaags. De beelden die afgelopen tijd op tv zijn geweest is ook allemaal hedendaags. Het gebeurd echt. Moet natuurlijk wel zeggen dat het ene geval erger is dan de andere, maar allebei erg.
Het is gewoon moord. Dat je dat gaat ontkennen, dat is helemaal erg.
moord (de ~, ~en)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven => eliminatie, manslag
Je beeindigt een leven. Maar je vind het dus niet. Hoe wil je het anders noemen? Het leven beroven is gewoon moord.
quote:Ik ben niet tegen het doden en opeten van dieren, daaruit volgt voor mij dat ik niet hypocriet wil staan tegenover dierenseks. Het hoeft helemaal niet en-en te zijn, het lijkt me dat het vaker of-of is. Als een persoon seks heeft met een dier, wordt dat dier vaak niet geslacht.Op vrijdag 12 maart 2004 20:11 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik vind de én-én redenering vaag. Als je tegen het doden van dieren bent, dan zou je dus ook meer respect hebben voor een dier. Maar als je voor het doden van een dier bent om het op te eten, dan zou je sex er als extraatje bij kunnen opeisen? Dat vind ik raar. Ik beweer niets over een dier, misschien vindt een dier het best fijn, maar ik zou niet weten hoe je dat overtuigend kunt meten.
Als je wel tegen het doden van dieren bent, zou je voor een mogelijk verbod kunnen zijn.
Overigens vind ik met zoiets als:
weinig mis anders dan perversiteit. Het lijkt me dat de hond het daar best wel zelf wil doen.
Ik had hem hoog zitten toen hij nog zulke mooie tv-programma's maakte, maar hij was erg lomp daar in de studio.
Je zegt toch ook niet "verbod op mensenseks"?
Moet de titel dan niet zijn "verbod op mens-dierenseks?.
quote:Volgens mij weet die hond geeneens wat hij aan het doen is.Op vrijdag 12 maart 2004 20:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het lijkt me dat de hond het daar best wel zelf wil doen.
quote:Het eten van vlees is een natuurlijk proces. Het bestaat al sinds er mensen op aarde zijn. Jij wil dat we een natuurlijk proces gaan verbieden? Daarnaast bedoel ik dus met een hoger doel wat algemeen in de maatschappij wordt nagestreefd (dus een hoop erge ziektes).Op vrijdag 12 maart 2004 20:11 schreef TechXP het volgende:
[..]
Consumptie van vlees is niet perse nodig. Hiermee kan je opmaken dat het voornamelijk gegeten word om ons te bevredigen. Dit is dus niet echt een goed doel te noemen, omdat het bevredigen ook het argument is om het paard even lekker te gaan berijden. Daarnaast kan je hoger doel alleen koppelen aan een mening. Je kan namelijk niet bepalen wat een goed hoger doel is en of dat voor iedereen zo geld.
quote:Ten eerste hebben dieren niet dezelfde rechten als mensen. Dus wederzijdse instemming zal er niet komen. Je kan dieren ook geen zelfde rechten geven als mensen, omdat ze geen bewustzijn hebben en dus niet hun mening kunnen uiten. Als je dieren wel dezelfde rechten zou geven als mensen, dan zou er een kleine elite zijn die zou bepalen wat wel en wat niet goed voor dieren is. Je geeft dan de dieren geen rechten, maar een kleine groep mensen.[..]
Of een dier er schade er van ondervind is niet te zien altijd, maar het dier kan achteraf misschien heel veel stress hebben ervaren en dat gaat zich misschien uiten in ander gedrag.
Net als bij mensenverkrachting kan het dus geestelijk op eens een rommel zijn.
Daarom zou je het kunnen verbieden. Daarnaast is er geen wederzijdse instemming.
Dus zou het verboden moeten zijn.
En ik heb nou niet echt het idee dat mensen 'ergere' dingen doen dan dieren zelf, of heb jij dingen waar dat wel uit blijkt? (voor alle duidelijkheid, het onnodig mishandelen van dieren ben ik helemaal tegen)
quote:Tja, als de hond dat zelf wil doen.Op vrijdag 12 maart 2004 20:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik ben niet tegen het doden en opeten van dieren, daaruit volgt voor mij dat ik niet hypocriet wil staan tegenover dierenseks. Het hoeft helemaal niet en-en te zijn, het lijkt me dat het vaker of-of is. Als een persoon seks heeft met een dier, wordt dat dier vaak niet geslacht.
Als je wel tegen het doden van dieren bent, zou je voor een mogelijk verbod kunnen zijn.
Overigens vind ik met zoiets als:
[afbeelding]
weinig mis anders dan perversiteit. Het lijkt me dat de hond het daar best wel zelf wil doen.
Maar in het geval van die pony weet ik het niet. Die stond misschien lekker te slapen totdat die marokkaanse eikel er met zijn lompheid achter ging staan.
quote:Het laatste stukje, hoezo?Op vrijdag 12 maart 2004 20:16 schreef golfer het volgende:
TS heeft ook naar B&W gekeken?
quote:Hij had wel degelijk een paar uitstekende argumenten in die uitzending, in tegenstelling tot die hypoctriete CDA-er.Op vrijdag 12 maart 2004 20:16 schreef MrBean het volgende:
Wie heeft er btw net B&W gezien met Midas Dekkers?
Ik had hem hoog zitten toen hij nog zulke mooie tv-programma's maakte, maar hij was erg lomp daar in de studio.
Oké, hij brengt het nogal direkt en noemt het beestje (hoe toepasselijk hier..
) bij de naam en komt wat provocerend over, maar er zat een grote kern van waarheid in zijn argumenten. quote:Ook prima toch?Op vrijdag 12 maart 2004 20:18 schreef MrBean het volgende:
Volgens mij weet die hond geeneens wat hij aan het doen is.
quote:De precieze details van dat gedoe met de pony ken ik niet. Ik weet dat het dier geen lichamelijke schade heeft opgelopen en dat de man in kwestie dus niet bestraft werd. Het lijkt me vrij lastig om een pony te verkrachten, heb je wel eens een trap gehad met die achterbenen?Op vrijdag 12 maart 2004 20:20 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Tja, als de hond dat zelf wil doen.
Maar in het geval van die pony weet ik het niet. Die stond misschien lekker te slapen totdat die marokkaanse eikel er met zijn lompheid achter ging staan.
quote:Het 'ander' is hier gedifineerd als mens. Het doden van een dier is dus geen moord. En ja, sommige filmpjes zijn heel erg, maar ze die zijn niet van hier uit Nederland. Er zijn heel veel landen in de wereld waar de dieren het HEEEEL slecht hebben. Absoluut HEEEEL erg slecht. De situatie in Nederland is echter anders. De dierenwetgeving is hier relatief erg streng. Laatst was er hier op dit forum ook een post over iemand die zo'n proefcentrum van binnen had gezien (zijn oom werkte daar) en hij zei dat het allemaal best meevalt met de huidige omstandigheden in deze centra.Op vrijdag 12 maart 2004 20:15 schreef TechXP het volgende:
[..]
Dieren hebben nog steeds geen rechten. Echter is er in verloop van tijd wel de welzijn om hoog gegaan, maar dat is minimaal. Dat ontkennen is dus stom.
Die filmpjes zijn toch wel heel hedendaags. De beelden die afgelopen tijd op tv zijn geweest is ook allemaal hedendaags. Het gebeurd echt. Moet natuurlijk wel zeggen dat het ene geval erger is dan de andere, maar allebei erg.
Het is gewoon moord. Dat je dat gaat ontkennen, dat is helemaal erg.
moord (de ~, ~en)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven => eliminatie, manslag
Je beeindigt een leven. Maar je vind het dus niet. Hoe wil je het anders noemen? Het leven beroven is gewoon moord.
Ik denk dat we veel meer kunnen bereiken met internationale druk om ook op te komen voor dierenrechten in andere landen. De Nederlandse omstandigheden zijn niet slecht en als we het hier nog verder verhogen heeft het alleen maar het effect dat we slechte dingen niet meer kunnen controleren.
quote:Midas: "blabla ... neuken ... blabla"Op vrijdag 12 maart 2004 20:22 schreef golfer het volgende:
[..]
Hij had wel degelijk een paar uitstekende argumenten in die uitzending, in tegenstelling tot die hypoctriete CDA-er.
CDA-er: "U neemt nu wel poep en pies woorden in de mond, maar... "
Midas: "Oh nee! Ik heb geen poep en pies gezegd!"
:'( quote:Verkrachting is zonder toestemming binnendringen. Of dat schade oplevert of niet doet er niet toe.Op vrijdag 12 maart 2004 20:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De precieze details van dat gedoe met de pony ken ik niet. Ik weet dat het dier geen lichamelijke schade heeft opgelopen en dat de man in kwestie dus niet bestraft werd. Het lijkt me vrij lastig om een pony te verkrachten, heb je wel eens een trap gehad met die achterpoten?
quote:Eten van vlees is een natuurlijk proces, maar dan kan je stellen dat de bioindustrie en de manier waarop mensen het doen niet een natuurlijk proces is.Op vrijdag 12 maart 2004 20:19 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het eten van vlees is een natuurlijk proces. Het bestaat al sinds er mensen op aarde zijn. Jij wil dat we een natuurlijk proces gaan verbieden? Daarnaast bedoel ik dus met een hoger doel wat algemeen in de maatschappij wordt nagestreefd (dus een hoop erge ziektes).
Daarnaast eten wij mensen nu niet voor overleving, maar omdat iets lekker is. Dat vind ik geen goede reden om te kiezen voor het doden. Je hebt namelijk een keuze.
Een hoger doel heeft vlees eten net zo min als dierensex.
quote:Die rechten zijn er niet nee. Maar omdat ze ze niet hebben zeg jij dat ze dan maar niks te willen hebben. Het is een schande wil je iets zonder toestemming van de ander doen. Of het nou een dier is of een mens. Dat moet niet uit maken.Ten eerste hebben dieren niet dezelfde rechten als mensen. Dus wederzijdse instemming zal er niet komen. Je kan dieren ook geen zelfde rechten geven als mensen, omdat ze geen bewustzijn hebben en dus niet hun mening kunnen uiten. Als je dieren wel dezelfde rechten zou geven als mensen, dan zou er een kleine elite zijn die zou bepalen wat wel en wat niet goed voor dieren is. Je geeft dan de dieren geen rechten, maar een kleine groep mensen.
Met rechten voor dierne word vooral bedoeld dat wij mensen niet alles gaan bepalen voor dieren. Wij hebben de dieren als slaven gemaakt. En ze mogen niet hun natuurlijke gedrag uiten enzo.
quote:En ik heb nou niet echt het idee dat mensen 'ergere' dingen doen dan dieren zelf, of heb jij dingen waar dat wel uit blijkt? (voor alle duidelijkheid, het onnodig mishandelen van dieren ben ik helemaal tegen)
Mensen doen genoeg ergere dingen. Je werkt naar alle waarschijnlijkheid mee. De bioindustrie is een groot mishandelingenfestijn, dat weet je best, dat weet heel nedeland best, dat weet de politiek ook. Doet men wat eraan? Niet echt. Wat kleine welzijnsverbeteringen, maar vaak ook snel weer teruggedraaid enzo.
Is dat niet erger?
Daarnaast heb jij de keuze tussen dierenmoord/doden of niet. Welke kies je? Ik neem aan je stukje vlees? Dan kies je toch wel zeker voor iets ergers.
quote:Als de pony niet had gewild had die man daar echt niet vrolijk rondgehuppeld hoor.Op vrijdag 12 maart 2004 20:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Verkrachting is zonder toestemming binnendringen. Of dat schade oplevert of niet doet er niet toe.
quote:Tja, maar toch heeft die vent zich dat dier toegeeigend voor zijn eigen gerief. De pony was misschien pacifistisch?Op vrijdag 12 maart 2004 20:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Als de pony niet had gewild had die man daar echt niet vrolijk rondgehuppeld hoor.
Ik snap alleen de redenering niet: We doden het dier toch voor de consumptie, dus mogen we er on the fly ook nog sex mee hebben. Niet voor niets maakt een rechter nog gradaties in een moord. Als jij iemand met een pistool doodschiet, dan is dat altijd nog minder pervers dan dat je iemand doodmaakt door hem levend op te gaan eten.
quote:Waar staat dat het gedefenieerd is als mens? Waarom gebruik ik niet alleen 'moord' voor dat? Kijk maar eens naar tv, dan hebben ze het ook over moord op dieren enzo. Dus de Van Dale zal het niet speciaal aan mensen relateren. Daarnaast is moord dan het dichtbijzijnde begrip, want je stelt dat er dan geen ander begrip is.Op vrijdag 12 maart 2004 20:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het 'ander' is hier gedifineerd als mens. Het doden van een dier is dus geen moord. En ja, sommige filmpjes zijn heel erg, maar ze die zijn niet van hier uit Nederland. Er zijn heel veel landen in de wereld waar de dieren het HEEEEL slecht hebben. Absoluut HEEEEL erg slecht. De situatie in Nederland is echter anders. De dierenwetgeving is hier relatief erg streng. Laatst was er hier op dit forum ook een post over iemand die zo'n proefcentrum van binnen had gezien (zijn oom werkte daar) en hij zei dat het allemaal best meevalt met de huidige omstandigheden in deze centra.
Dieren hebben het overal slecht, maar in Nederland ook. Volgens mij heeft een koe in Afrika een beter leven (soms) dan een koe in NL. De proefdiercentra hier zijn ook erg. Tenminste ik vond de beelden van NL labs erg. En er gebeurd hetzelfde onderzoek.
quote:Ik denk dat je niet kan meten waar het beter of slechter is. Ik vind NL heel erg. En net als andere landen. Overal gebeurd het. Het goede voorbeeld geven hoort er ook bij als land. En in andere landen zijn er ook groepen actief voor meer dierenwelzijn en rechten.iIk denk dat we veel meer kunnen bereiken met internationale druk om ook op te komen voor dierenrechten in andere landen. De Nederlandse omstandigheden zijn niet slecht en als we het hier nog verder verhogen heeft het alleen maar het effect dat we slechte dingen niet meer kunnen controleren.
quote:Iemand levend opeten is natuurlijk een gruwelijke mishandeling en wordt uiteraard zwaarder gestraft. Maar doet dat hier ter zake?Op vrijdag 12 maart 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Tja, maar toch heeft die vent zich dat dier toegeeigend voor zijn eigen gerief. De pony was misschien pacifistisch?
Ik snap alleen de redenering niet: We doden het dier toch voor de consumptie, dus mogen we er on the fly ook nog sex mee hebben. Niet voor niets maakt een rechter nog gradaties in een moord. Als jij iemand met een pistool doodschiet, dan is dat altijd nog minder pervers dan dat je iemand doodmaakt door hem levend op te gaan eten.
quote:lolOp vrijdag 12 maart 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Tja, maar toch heeft die vent zich dat dier toegeeigend voor zijn eigen gerief. De pony was misschien pacifistisch?
quote:We doden het dier voor consumptie.Op vrijdag 12 maart 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik snap alleen de redenering niet: We doden het dier toch voor de consumptie, dus mogen we er on the fly ook nog sex mee hebben. Niet voor niets maakt een rechter nog gradaties in een moord. Als jij iemand met een pistool doodschiet, dan is dat altijd nog minder pervers dan dat je iemand doodmaakt door hem levend op te gaan eten.
We neuken een dier of pijpen een dier voor ons genot.
Ik zie het verschil niet zo. Als ik jou zou mogen doden en opeten, dan mag ik toch zeker wel seks met je hebben, mits je dat niet erg vindt? (nu wil ik me daar eigenlijk niks bij voorstellen, maar het gaat toch even om de beeldvorming
)quote:Ja, maar de bioindustrie wordt dan ook hoofdzakelijk in stand gehouden door protectionisme van de overheid. Maar je hebt gelijk dat we dieren via regelgeving een waardig bestaan kunnen geven. Ik zie alleen niet in waarom iets als het eten van vlees of dierenseks verboden moet worden, het zijn individuele keuzes die ieder mensen zelf moet maken. Zolang dieren niet worden mishandeld, wat is dan het probleem met dierenseks (behalve dat het hardstikke ranzig is, maar ik denk niet dat het aan mij is om andere mensen dat te verbieden).Op vrijdag 12 maart 2004 20:27 schreef TechXP het volgende:
[..]
Eten van vlees is een natuurlijk proces, maar dan kan je stellen dat de bioindustrie en de manier waarop mensen het doen niet een natuurlijk proces is.
Daarnaast eten wij mensen nu niet voor overleving, maar omdat iets lekker is. Dat vind ik geen goede reden om te kiezen voor het doden. Je hebt namelijk een keuze.
Een hoger doel heeft vlees eten net zo min als dierensex.
quote:Maar als wij regelgeving voor dieren op gaan stellen dan bepalen wij juist wel wat dieren willen. Dat is precies hetzelfde. We kunnen alleen er voor zorgen dat dieren normaal behandeld wordt. Alle andere voorkeuren van dieren kan je niet regelen omdat we die simpelweg niet weten. Als wij gaan zeggen dat ieder dier recht heeft op twee dagen vrij in de week waarop bijvoorbeeld geen melk gegeven hoeft te worden, dan zijn dat de mensen die zo'n wens regelen, niet het dier.[..]
Die rechten zijn er niet nee. Maar omdat ze ze niet hebben zeg jij dat ze dan maar niks te willen hebben. Het is een schande wil je iets zonder toestemming van de ander doen. Of het nou een dier is of een mens. Dat moet niet uit maken.
Met rechten voor dierne word vooral bedoeld dat wij mensen niet alles gaan bepalen voor dieren. Wij hebben de dieren als slaven gemaakt. En ze mogen niet hun natuurlijke gedrag uiten enzo.
quote:Ik wil graag een stukje vlees eten. Lijkt me ook heel erg acceptabel. Volgens mij is er haast geen dierenmishandeling als je het vergelijkt met een hoop andere landen. Je overdrijft dus wel wat.[..]
Mensen doen genoeg ergere dingen. Je werkt naar alle waarschijnlijkheid mee. De bioindustrie is een groot mishandelingenfestijn, dat weet je best, dat weet heel nedeland best, dat weet de politiek ook. Doet men wat eraan? Niet echt. Wat kleine welzijnsverbeteringen, maar vaak ook snel weer teruggedraaid enzo.
Is dat niet erger?
Daarnaast heb jij de keuze tussen dierenmoord/doden of niet. Welke kies je? Ik neem aan je stukje vlees? Dan kies je toch wel zeker voor iets ergers.
quote:Ja, lijkt mij hetzelfde.Op vrijdag 12 maart 2004 20:34 schreef MrBean het volgende:
[..]
Iemand levend opeten is natuurlijk een gruwelijke mishandeling en wordt uiteraard zwaarder gestraft. Maar doet dat hier ter zake?
quote:Anale seks met een konijn is mishandeling ....Op vrijdag 12 maart 2004 20:13 schreef Sjaddaj het volgende:
Ik vind van wel, zolang een konijn niet kan zeggen dat ie niet zo van anale seks houdt, kun je er maar beter van uit gaan dat hij nee zou hebben gezegd wanneer hij het wel kon.
quote:LOL, je zegt het zelf al, "mits je dat niet erg vindt?".Op vrijdag 12 maart 2004 20:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
lol
[..]
We doden het dier voor consumptie.
We neuken een dier of pijpen een dier voor ons genot.
Ik zie het verschil niet zo. Als ik jou zou mogen doden en opeten, dan mag ik toch zeker wel seks met je hebben, mits je dat niet erg vindt? (nu wil ik me daar eigenlijk niks bij voorstellen, maar het gaat toch even om de beeldvorming
Persoonlijk vind ik het pervers om sex met dieren te hebben, of de overheid dat moet verbieden is een tweede. Verbieden heeft pas zin als de controle op de wet dan ook waterdicht is.
quote:Zeg jij ook wel eens tegen iemand dat je die andere net een wortel hebt gegeven (en daarmee doelende op je konijn)?Op vrijdag 12 maart 2004 20:32 schreef TechXP het volgende:
[..]
Waar staat dat het gedefenieerd is als mens? Waarom gebruik ik niet alleen 'moord' voor dat? Kijk maar eens naar tv, dan hebben ze het ook over moord op dieren enzo. Dus de Van Dale zal het niet speciaal aan mensen relateren. Daarnaast is moord dan het dichtbijzijnde begrip, want je stelt dat er dan geen ander begrip is.
Het andere woord is gewoon doden.
quote:Ja, dat is een aparte positie. Een koe is daar een heilig dier. Maar de dierenrechten zijn in Nederland relatief als beste gegarandeerd. EN van die actiegroepen vertrouw ik niet. Zoals ik al zei heeft iemand hier op het forum het zelf gezien en die zei dat het wel meevalt. Gewoon normale hokken en dieren wordt alleen pijn toegedaan als het een hoger doel betreftDieren hebben het overal slecht, maar in Nederland ook. Volgens mij heeft een koe in Afrika een beter leven (soms) dan een koe in NL. De proefdiercentra hier zijn ook erg. Tenminste ik vond de beelden van NL labs erg. En er gebeurd hetzelfde onderzoek.
quote:Wij hebben hier een politiek die voor dierenrechten opkomt. Ik de meeste landen is het volgens mij nog gewoon toegestaan dat om cosmetica te testen dieren worden gebruikt. Daarnaast zijn er controle instituten die zorgen voor naleving van deze best strenge criteria. De dierenrechten zijn in Nederland best goed geregeld.[..]
Ik denk dat je niet kan meten waar het beter of slechter is. Ik vind NL heel erg. En net als andere landen. Overal gebeurd het. Het goede voorbeeld geven hoort er ook bij als land. En in andere landen zijn er ook groepen actief voor meer dierenwelzijn en rechten.
quote:Volgens mij eet in dat plaatje eerder in het topic, de hond eerder de vrouw dan omgekeerd!Op vrijdag 12 maart 2004 20:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, lijkt mij hetzelfde.
En trouwens: Hoe wil je controleren of er iemand aan dierenseks doet?
Een hondentelefoon oprichten? Een Blijf van m'n dierenlijf-huis?De echte perverselingen doen het toch wel.
quote:Nou er is een twijfel of het dier er iets aan over houd, men kan namelijk niet kijken of het dier er iets aan over houd. Daarnaast vernam ik dat paarden elke gebeurtenis onthouden, dus het dier kan gedragsverandering krijgen. En ook kan bij de 'seks' wel dingen verkeerd gaan, waardoor het dier er iets aan over houd. Men gaat nu vooral uit van lichamelijke mishandeling, maar niet van geestelijke.Op vrijdag 12 maart 2004 20:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ja, maar de bioindustrie wordt dan ook hoofdzakelijk in stand gehouden door protectionisme van de overheid. Maar je hebt gelijk dat we dieren via regelgeving een waardig bestaan kunnen geven. Ik zie alleen niet in waarom iets als het eten van vlees of dierenseks verboden moet worden, het zijn individuele keuzes die ieder mensen zelf moet maken. Zolang dieren niet worden mishandeld, wat is dan het probleem met dierenseks (behalve dat het hardstikke ranzig is, maar ik denk niet dat het aan mij is om andere mensen dat te verbieden).
Ook is er geen wederzijdse toestemming en ik vind dat dat ook moet gelden. En dat krijgt men nooit denk ik, dus dan is het gewoon misbruik.
quote:Juistem, daar zit het dus. De mens is steeds aan het bepalen. Dat moet afgelopen zijn vind ik.Maar als wij regelgeving voor dieren op gaan stellen dan bepalen wij juist wel wat dieren willen. Dat is precies hetzelfde. We kunnen alleen er voor zorgen dat dieren normaal behandeld wordt. Alle andere voorkeuren van dieren kan je niet regelen omdat we die simpelweg niet weten. Als wij gaan zeggen dat ieder dier recht heeft op twee dagen vrij in de week waarop bijvoorbeeld geen melk gegeven hoeft te worden, dan zijn dat de mensen die zo'n wens regelen, niet het dier.
De dieren horen in de vrijheid waar ze keuzes zelf kunnen maken. En als iemand dan nog vlees wil, dan gaat die maar ouderwets jagen, dat lijkt me ook nog eens een betere verhouding.
quote:Nee er is altijd dierenmishandeling. Ik overdrijf niet. Een dier vasthouden, bepalen voor het dier, het dier bevruchten, het dier in een hokje zetten, het dier vervoeren, onverdoofd castreren, etc. Het gebeurd. En dat is allemaal mishandeling, zowel lichamelijk als psychisch.Ik wil graag een stukje vlees eten. Lijkt me ook heel erg acceptabel. Volgens mij is er haast geen dierenmishandeling als je het vergelijkt met een hoop andere landen. Je overdrijft dus wel wat.
Het is eigenlijk nooit overdrijven als je het over mishandelingen hebt.
quote:Dat is zo, dus het heeft weinig zin om een wet op te stellen, tenzij je die 2 a 3 heterdaadjes wilt kunnen straffen. Het dier zal in een verhoor toch maar vaag blijven.Op vrijdag 12 maart 2004 20:45 schreef MrBean het volgende:
[..]
Volgens mij eet in dat plaatje eerder in het topic, de hond eerder de vrouw dan omgekeerd!
En trouwens: Hoe wil je controleren of er iemand aan dierenseks doet?
De echte perverselingen doen het toch wel.
quote:Je zou sex op andermans huisdieren kunnen verbieden. Daar ben ik overigens wel voor. De meeste mensen/gezinnen hebben een hechte band met hun huisdier, en daar moet je niet met je zieke plannen tussen gaan zitten.Op vrijdag 12 maart 2004 20:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
LOL, je zegt het zelf al, "mits je dat niet erg vindt?".
Persoonlijk vind ik het pervers om sex met dieren te hebben, of de overheid dat moet verbieden is een tweede. Verbieden heeft pas zin als de controle op de wet dan ook waterdicht is.
quote:Ja, zeg, wat wil je nu? Overigens valt dat denk ik al onder de wet, je moet van andermans eigendom afblijven.Op vrijdag 12 maart 2004 20:52 schreef MrBean het volgende:
[..]
Je zou sex op andermans huisdieren kunnen verbieden. Daar ben ik overigens wel voor. De meeste mensen/gezinnen hebben een hechte band met hun huisdier, en daar moet je niet met je zieke plannen tussen gaan zitten.
quote:Simpel: Sex met je eigen dieren mag, sex met andermans dieren is uit den boze.Op vrijdag 12 maart 2004 20:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, zeg, wat wil je nu? Overigens valt dat denk ik al onder de wet, je moet van andermans eigendom afblijven.
Ik vind de wet dat je van andermans eigendom af moet blijven een beetje vaag. Ik vind het doen met een pony van een gezinnetje erger dan een krasje op een auto.
quote:Op vrijdag 12 maart 2004 20:43 schreef UnderWorld_ het volgende:
Zeg jij ook wel eens tegen iemand dat je die andere net een wortel hebt gegeven (en daarmee doelende op je konijn)?
Ja
quote:Doden/moorden, wat is het verschil? Het blijft even erg.Het andere woord is gewoon doden.
quote:In Afrika niet, dat is India, maar ze hebben daar meer ruimte, tenminste ik zie daar de dieren vaak in grote gebieden lopen. Ze zitten iig niet zo erg in een hok of krijgen niet voedsel vol hormonen/vitaminen enzo.Ja, dat is een aparte positie. Een koe is daar een heilig dier.
quote:De dierenrechten zijn hier er nog niet. Wel wat welzijnsrechten. De beelden die ik gezien heb was op netwerk. De dieren leven nog in omstandigheden waar ze zich niet kunnen uiten.Maar de dierenrechten zijn in Nederland relatief als beste gegarandeerd. EN van die actiegroepen vertrouw ik niet. Zoals ik al zei heeft iemand hier op het forum het zelf gezien en die zei dat het wel meevalt. Gewoon normale hokken en dieren wordt alleen pijn toegedaan als het een hoger doel betreft
Een gemiddeld persoon denkt bij het zien van een dier in een hok, 'o hij heeft een hokje, drinken etc, dat is toch wel een goede plaats', maar daar zit juist het. Men kijkt niet naar het dier. Is het dier van nature een groepsdier? Leeft het dier veel bij water? Houd het van klimmen? Speelt het veel? etc.
Zoveel dingen. De dieren kunnen veel van hun natuurlijke gedrag niet uiten.
Een schoon hok enzo is niet genoeg. Zo hebben een paar muizen in een bakje misschien 50x30x40 als hok met zijn 4 a 5 erin. met een hoop zaagsel en wat papier. De muizen hebben echter heel wat meer nodig in het wild.
Daarnaast mogen ze ook weer niet te veel denk ik bij vele proeven omdat ze steriel moeten blijven enzo. Ook worden de dieren vaak gedood na de proeven om onderzoek te verichten.
quote:Nogmaals dat zijn meer welzijnsregels dan echte rechten. Nou ok, het overlapt wel. Maar rechten gaat meer de kant op van de uiting van de dieren en de vrijheid. Welzijn vooral of ze niet te veel pijn lijden enzo. Tuurlijk moet ik toegeven dat NL wel wat meer doet dan een gemiddeld landje, maar het is niet veel. De politiek komt overigens nerges voor op. Alleen door wat druk uit de samenleving misschien. De meeste partijen zijn dieronvriendelijk. Vooral aan de rechts kant. Denk aan CDA/VVD. Die komen vooral voor boeren op en die zijn een beetje aangestuurd door boeren. D66 komt af en toe met wat dingen over dieren. LPF is ook een dieronvriendelijke partij. Echter alleen die Eerdmans die een beetje opkomt, hoewel hij een beetje een scheitert is tegenover die van den Brink (boer).Wij hebben hier een politiek die voor dierenrechten opkomt. Ik de meeste landen is het volgens mij nog gewoon toegestaan dat om cosmetica te testen dieren worden gebruikt. Daarnaast zijn er controle instituten die zorgen voor naleving van deze best strenge criteria. De dierenrechten zijn in Nederland best goed geregeld.
CU had wel wat voor dieren, maar dat lijkt ook weg te ebben. SGP niet echt. PvdA alleen soms een beetje. GL ook wel, maar alleen als het hun uitkomt. SP natuurlijk wel veel meer, maar ook vooral vanwege een groep mensen. Partij voor de Dieren is het diervriendelijkst
Nee, de politiek is misschien voor 5% diervriendelijk. Nog niet genoeg lijkt me
quote:Een dier heeft geen bewustzijn, dus kan ook geen geestelijke klachten ergens aan overhouden. Als een dier iets onthoudt, dan betekent dat dat hij patronen kan herkennen (omdat ze vaker voorkomen) niet dat ze er iets mee kunnen. Daarnaast is zoals gezegd wederzijdse toestemming niet mogelijk en ik zie niet in hoe het dan misbruik van de dieren is. Het dier heeft geen schade en ook vertoont het dier geen signalen van dat het geen prettige situatie is (zover ik weet).Op vrijdag 12 maart 2004 20:47 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nou er is een twijfel of het dier er iets aan over houd, men kan namelijk niet kijken of het dier er iets aan over houd. Daarnaast vernam ik dat paarden elke gebeurtenis onthouden, dus het dier kan gedragsverandering krijgen. En ook kan bij de 'seks' wel dingen verkeerd gaan, waardoor het dier er iets aan over houd. Men gaat nu vooral uit van lichamelijke mishandeling, maar niet van geestelijke.
Ook is er geen wederzijdse toestemming en ik vind dat dat ook moet gelden. En dat krijgt men nooit denk ik, dus dan is het gewoon misbruik.
quote:Maar als we willen dat dieren helemaal zonder invloed van de mensen moeten kunnen leven dan is het weer DE MENS die bepaald wat goed is voor de dieren. Wie zegt dat de dieren dat willen? De natuurlijk situatie is altijd geweest dat dieren en mensen bij elkaar leefden (leven). Het is dan niet de dieren bepalen dat ze met rust gelaten willen worden, maar een kleine groep mensen.[..]
Juistem, daar zit het dus. De mens is steeds aan het bepalen. Dat moet afgelopen zijn vind ik.
De dieren horen in de vrijheid waar ze keuzes zelf kunnen maken. En als iemand dan nog vlees wil, dan gaat die maar ouderwets jagen, dat lijkt me ook nog eens een betere verhouding.
quote:Normaals een diern kan niet psychisch mishandeld worden. Het heeft geen bewustzijn. EN deze dingen zijn relatief erg goed geregeld in Nederland. In andere landen zijn ze vele malen erger. Sommige dingen van dit rijtje staan wij toe om een hoger doel te dienen (dieren vasthouden, bepalen voor eht dier, het dier in een hokje zetten, het dier vervoeren) andere dingen zijn erg slecht en moeten in de wetgeving opgenomen worden (bijvoorbeeld het onverdoofd castreren). Dat is nergens voor nodig.[..]
Nee er is altijd dierenmishandeling. Ik overdrijf niet. Een dier vasthouden, bepalen voor het dier, het dier bevruchten, het dier in een hokje zetten, het dier vervoeren, onverdoofd castreren, etc. Het gebeurd. En dat is allemaal mishandeling, zowel lichamelijk als psychisch.
Het is eigenlijk nooit overdrijven als je het over mishandelingen hebt.
Maar als je uiteindelijk Nederland vergelijkt met andere landen staan wij in de top van landen die het beste met dieren omgaan.
quote:Het is vooral jou mening dat een dier geen bewustzijn heeft en dat het niet mogelijk is wederzijdse toestemming te krijgen.Op vrijdag 12 maart 2004 21:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Een dier heeft geen bewustzijn, dus kan ook geen geestelijke klachten ergens aan overhouden. Als een dier iets onthoudt, dan betekent dat dat hij patronen kan herkennen (omdat ze vaker voorkomen) niet dat ze er iets mee kunnen. Daarnaast is zoals gezegd wederzijdse toestemming niet mogelijk en ik zie niet in hoe het dan misbruik van de dieren is. Het dier heeft geen schade en ook vertoont het dier geen signalen van dat het geen prettige situatie is (zover ik weet).
Ik ben van mening dat dieren wel een bewustzijn hebben. Omdat het wel enorm egoistisch is om te denken dat de mens alleen bewustzijn heeft.
quote:Het maakt niet uit of dieren dicht bij de mens wonen. Als ze maar in vrijheid wonen. Dat is niet het geval. De mens heeft ze de vrijheid ontnomen. De dieren die er nu zijn zijn van menselijke makelij.Maar als we willen dat dieren helemaal zonder invloed van de mensen moeten kunnen leven dan is het weer DE MENS die bepaald wat goed is voor de dieren. Wie zegt dat de dieren dat willen? De natuurlijk situatie is altijd geweest dat dieren en mensen bij elkaar leefden (leven). Het is dan niet de dieren bepalen dat ze met rust gelaten willen worden, maar een kleine groep mensen.
De dieren die nu in vrijheid leven die leven.
quote:Nogmaals is dat ze geen bewustzijn hebben jou mening. NIet echt objectief.Normaals een diern kan niet psychisch mishandeld worden. Het heeft geen bewustzijn. EN deze dingen zijn relatief erg goed geregeld in Nederland. In andere landen zijn ze vele malen erger. Sommige dingen van dit rijtje staan wij toe om een hoger doel te dienen (dieren vasthouden, bepalen voor eht dier, het dier in een hokje zetten, het dier vervoeren) andere dingen zijn erg slecht en moeten in de wetgeving opgenomen worden (bijvoorbeeld het onverdoofd castreren). Dat is nergens voor nodig.
quote:Maar dat is het probleem nou juist. Je kan geen dierenrechten opstellen, omdat je niet weet wat dieren willen. Ze hebben geen bewustzijn, en kunnen zich daardoor niet uiten over wat ze willen. Als iemand dus zegt dat er dierenrechten moeten worden opgesteld, dan bedoelt hij/zij alleen maar dat er rechten moeten worden opgesteld voor dieren hoe hij/zij wil dat ze geregeld worden. Niet de dieren dus, maar een kleine selecte groep mensen. DIt is dus de grootste onzin die er bestaat.Op vrijdag 12 maart 2004 21:04 schreef TechXP het volgende:
[..]
-snip-
Welzijnswetten zijn daarentegen erg goed.
quote:Dierenrechten gaat om vrijheid. Als ze vrijheid hebben kunnen ze zelf bepalen wat ze willen.Op vrijdag 12 maart 2004 21:12 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar dat is het probleem nou juist. Je kan geen dierenrechten opstellen, omdat je niet weet wat dieren willen. Ze hebben geen bewustzijn, en kunnen zich daardoor niet uiten over wat ze willen. Als iemand dus zegt dat er dierenrechten moeten worden opgesteld, dan bedoelt hij/zij alleen maar dat er rechten moeten worden opgesteld voor dieren hoe hij/zij wil dat ze geregeld worden. Niet de dieren dus, maar een kleine selecte groep mensen. DIt is dus de grootste onzin die er bestaat.
Dan bepaalt de mens niks, behalve de keuze om ze vrijheid te geven.
En dieren hebben wel bewustzijn.
quote:Een dier kan niet zelfstandig denken. Het is in staat om dingen te herkennen en patronen te identificeren. Een dier is niet in staat om b.v. na te denken over waarom het bestaat.Op vrijdag 12 maart 2004 21:12 schreef TechXP het volgende:
[..]
Het is vooral jou mening dat een dier geen bewustzijn heeft en dat het niet mogelijk is wederzijdse toestemming te krijgen.
Ik ben van mening dat dieren wel een bewustzijn hebben. Omdat het wel enorm egoistisch is om te denken dat de mens alleen bewustzijn heeft.
quote:Sorry, maar dit is weer jouw mening, niet die van de dieren. Zolang dieren zich niet kunnen uiten kunnen we geen dierenrechten opstellen. Dit is gewoon jouw mening die je als hun rechten wil zien. Het is een kleine groep die gaat bepalen wat goed of slecht is, niet de dieren. Wie zegt dat dieren in alle vrijheid willen leven? Mensen maken ook gewoon deel uit van de natuur. Je kan geen dierenrechten opstellen als het niet van de dieren zelf komt. Het enige wat we kunnen doen is die welzijnswetten.[..]
Het maakt niet uit of dieren dicht bij de mens wonen. Als ze maar in vrijheid wonen. Dat is niet het geval. De mens heeft ze de vrijheid ontnomen. De dieren die er nu zijn zijn van menselijke makelij.
De dieren die nu in vrijheid leven die leven.
quote:Jawel, iets is niet waar tot het tegendeel is bewezen. Dat is de normale wetenschappelijke methode.[..]
Nogmaals is dat ze geen bewustzijn hebben jou mening. NIet echt objectief.
quote:Het is totaal jouw mening dat dieren vrijheid willen. Misschien willen ze wel interactie met de mensen, misschien willen ze wel dit, misschein willen ze wel dat, niemand weet het, dus we kunnen geen dierenrechten opstellen tot we het weten. Welzijnswetten kan wel, maar dierenrechten niet. EN het bewustzijn bestaan niet bij dieren, of heb jij het bewezen?Op vrijdag 12 maart 2004 21:15 schreef TechXP het volgende:
[..]
Dierenrechten gaat om vrijheid. Als ze vrijheid hebben kunnen ze zelf bepalen wat ze willen.
Dan bepaalt de mens niks, behalve de keuze om ze vrijheid te geven.
En dieren hebben wel bewustzijn.
quote:Daar zou ik ook wel voor zijn, tenzij de eigenaar de dierensexer toestaat seks te hebben met het dier. Maar is dat niet al illegaal?Op vrijdag 12 maart 2004 20:52 schreef MrBean het volgende:
Je zou sex op andermans huisdieren kunnen verbieden. Daar ben ik overigens wel voor. De meeste mensen/gezinnen hebben een hechte band met hun huisdier, en daar moet je niet met je zieke plannen tussen gaan zitten.
quote:Dat is al gewoon geregeld onder de bescherming van eigendommen, ja.Op vrijdag 12 maart 2004 21:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Daar zou ik ook wel voor zijn, tenzij de eigenaar de dierensexer toestaat seks te hebben met het dier. Maar is dat niet al illegaal?
quote:Ja dat lijkt me ook wel, maar het lijkt me ook niet dat pony's op een of andere aap zitten te wachten om hen eens lekker te verwennen. Zelf hebben ze na mijn weten nimmer het initiatief genomen tot seksueel contact met een mens, maar als er mensen zijn die beter weten dan moeten ze dat vooral ff posten.Op vrijdag 12 maart 2004 20:39 schreef MrBean het volgende:
[..]
Anale seks met een konijn is mishandeling ....
quote:Dan hoeft dit dus niet verboden te worden volgens jou:Op vrijdag 12 maart 2004 21:15 schreef TechXP het volgende:
Dierenrechten gaat om vrijheid. Als ze vrijheid hebben kunnen ze zelf bepalen wat ze willen.
Dan bepaalt de mens niks, behalve de keuze om ze vrijheid te geven.
En dieren hebben wel bewustzijn.
quote:Een dier zit ook niet te wachten om gedood te worden. Of dat er iemand op z'n rug gaat zitten. En ga zo maar door.Op vrijdag 12 maart 2004 21:39 schreef Sjaddaj het volgende:
[..]
Ja dat lijkt me ook wel, maar het lijkt me ook niet dat pony's op een of andere aap zitten te wachten om hen eens lekker te verwennen.
quote:Ja ik.Zelf hebben ze na mijn weten nimmer het initiatief genomen tot seksueel contact met een mens, maar als er mensen zijn die beter weten dan moeten ze dat vooral ff posten.
Mijn hond heeft wel eens per ongeluk op m'n been gereden.
quote:Waarom is die Utrechtse pony-bejaarde niet gewoon vast gehouden dan?Op vrijdag 12 maart 2004 21:32 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat is al gewoon geregeld onder de bescherming van eigendommen, ja.
quote:Wie zegt dat? De mens?Op vrijdag 12 maart 2004 21:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
Een dier kan niet zelfstandig denken. Het is in staat om dingen te herkennen en patronen te identificeren. Een dier is niet in staat om b.v. na te denken over waarom het bestaat.
De mens zegt dat o.a. dolfijnen wel kunnen denken, ook varkens enzo.
Maar het blijft allemaal niet echt een feit. Men weet het niet zo.
quote:Je hebt wel deels gelijk daarin, maar zonder vrijheid kunnen dieren ook geen keuze maken. Daarom is de loskoppeling nodig tussen de mens en dier.Sorry, maar dit is weer jouw mening, niet die van de dieren. Zolang dieren zich niet kunnen uiten kunnen we geen dierenrechten opstellen. Dit is gewoon jouw mening die je als hun rechten wil zien. Het is een kleine groep die gaat bepalen wat goed of slecht is, niet de dieren. Wie zegt dat dieren in alle vrijheid willen leven? Mensen maken ook gewoon deel uit van de natuur. Je kan geen dierenrechten opstellen als het niet van de dieren zelf komt. Het enige wat we kunnen doen is die welzijnswetten.
quote:Nee, het is juist dat alles kan. Men weet niet of iets waar is of onwaar. Dus het is een twijfel.Jawel, iets is niet waar tot het tegendeel is bewezen. Dat is de normale wetenschappelijke methode.
In de wetenschap ga je namelijk niet zeggen dat iets waar is tot het tegendeel bewezen is het kan ook onwaar tot het tegendeel bewezen is. Kortom het is onbekend tot dat het bekend is klinkt beter.
quote:Tuurlijk blijft het inbreng van de mens. Maar zonder vrijheid is er geen keuze. Dus wat ben ik om die keuze te beletten. Als ze de vrijheid hebben kunnen ze kiezen of ze die vrijheid willen of dat ze terug naar de mens willen.Op vrijdag 12 maart 2004 21:19 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het is totaal jouw mening dat dieren vrijheid willen. Misschien willen ze wel interactie met de mensen, misschien willen ze wel dit, misschein willen ze wel dat, niemand weet het, dus we kunnen geen dierenrechten opstellen tot we het weten. Welzijnswetten kan wel, maar dierenrechten niet. EN het bewustzijn bestaan niet bij dieren, of heb jij het bewezen?
Maar over het bewustzijn, er zijn wetenschappers die het aantonen en wetenschappers die het niet aantonen. Men blijft altijd met de vraag. Maar het is wel logisch te noemen dat wij niet alleen een bewustzijn hebben, als je dat zo mag noemen bij de mens. Net zoals bijvoorbeeld denken dat wij het enige leven in het heelal zijn.
quote:Nee, de mens zegt dat b.v. dolfijnen heel goed zijn in het herkennen van patronen, etc. Niet dat ze kunnen denken. En niks is zeker, daarom moet je ook eerst bewijzen dat het zo is, en dan kan je pas handelen. Als ik nu zeg dat planten ook een bewustzijn hebben, dan heb ik dat ook niet bewezen, maar volgens jouw redenering zouden we daarop moeten handelen en de planten alle vrijheid geven en zorgen dat ze niet meer uitgebuit kunnen worden (bijvoorbeeld mensen die planten kweken).Op vrijdag 12 maart 2004 22:00 schreef TechXP het volgende:
[..]
Wie zegt dat? De mens?
De mens zegt dat o.a. dolfijnen wel kunnen denken, ook varkens enzo.
Maar het blijft allemaal niet echt een feit. Men weet het niet zo.
quote:Dieren zullen niet in staat zijn om keuzes te maken omdat ze geen bewustzijn hebben.[..]
Je hebt wel deels gelijk daarin, maar zonder vrijheid kunnen dieren ook geen keuze maken. Daarom is de loskoppeling nodig tussen de mens en dier.
quote:Maar zoals ik illustreerde met mijn voorbeeld hierboven leidt jouw redeneringswijze tot een maatschappij die uit de hand loopt. Als we niet uitgaan van een maatschappij waarbij iets eerst moet worden bewezen voor we handelen ontstaan er situaties die gewoon niet werkbaar zijn (en niet acceptabel). Natuurlijk was dat van de planten een extreem voorbeeld, maar het is gemaakt volgens dezelfde redenering als jij nu doet met de dieren.[..]
Nee, het is juist dat alles kan. Men weet niet of iets waar is of onwaar. Dus het is een twijfel.
In de wetenschap ga je namelijk niet zeggen dat iets waar is tot het tegendeel bewezen is het kan ook onwaar tot het tegendeel bewezen is. Kortom het is onbekend tot dat het bekend is klinkt beter.
Welzijnswetten zijn goed, maar dierenrechten zijn niet haalbaar omdat dieren nou eenmaal geen bewustzijn hebben en dus niet hun rechten bekend kunnen maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 12-03-2004 22:38:04 ]
quote:Hier zit 'm de kneep, denk ik: we kunnen iets moreel verwerpelijk vinden. Dat maakt zoiets nog niet direct een strafbaar feit, of iets waarvoor een straf ingesteld moet worden.Op vrijdag 12 maart 2004 20:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Persoonlijk vind ik het pervers om sex met dieren te hebben, of de overheid dat moet verbieden is een tweede.
Toch denk ik dat er een verbod gaat komen: als het inbreuk is op de integriteit van het dier EN er zijn geen zwaarwegende redenen om het toe te staan, is de weg naar een verbod geplaveid.
We hanteren hierin nl. een Nee, mits-principe.
quote:Nee, bewustzijn is aangetoont. Bewustzijn in de vorm van zelfherkenning e.d. O.a. met een spiegeltruuk. Maar verder kan je niet zeggen of een ander dier bewustzijn heeft maar ook niet dat deze het niet heeft.Op vrijdag 12 maart 2004 22:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, de mens zegt dat b.v. dolfijnen heel goed zijn in het herkennen van patronen, etc. Niet dat ze kunnen denken. En niks is zeker, daarom moet je ook eerst bewijzen dat het zo is, en dan kan je pas handelen. Als ik nu zeg dat planten ook een bewustzijn hebben, dan heb ik dat ook niet bewezen, maar volgens jouw redenering zouden we daarop moeten handelen en de planten alle vrijheid geven en zorgen dat ze niet meer uitgebuit kunnen worden (bijvoorbeeld mensen die planten kweken).
Ik zeg ook niet dat planten ook niet een bewustzijn hebben. De manier waarop men met planten omgaat keur ik ook niet goed.
quote:Over het bewustzijn gedoe raken we het niet eens omdat het een mening is, die niet goed onderbouwd kan worden.Dieren zullen niet in staat zijn om keuzes te maken omdat ze geen bewustzijn hebben.
quote:Ik denk dat er dan niets uit de hand loopt, aangezien alles een vrije keus zou hebben. Hoewel dit in onze maatschappij niet iets is wat snel bereikt kan worden. Zelf worden we ook nog zo erg gelimiteerd in onze vrije keus.Maar zoals ik illustreerde met mijn voorbeeld hierboven leidt jouw redeneringswijze tot een maatschappij die uit de hand loopt. Als we niet uitgaan van een maatschappij waarbij iets eerst moet worden bewezen voor we handelen ontstaan er situaties die gewoon niet werkbaar zijn (en niet acceptabel). Natuurlijk was dat van de planten een extreem voorbeeld, maar het is gemaakt volgens dezelfde redenering als jij nu doet met de dieren.
1: als je jezelf onderspuit met slagroom en je jezelf laat aflikken vindt ik dat nogal onschuldig...
2: als je een hond in zn kont neukt........ dat zou niet moeten mogen
quote:Ja.Op zaterdag 13 maart 2004 02:46 schreef Zzyzx het volgende:
Ach luister mensen, dit is heel makkelijk. Die dieren hebben geen keuze en moeten beschermd worden tegen mishandelingen
quote:Dierenseks is niet per definitie mishandeling.Op zaterdag 13 maart 2004 02:46 schreef Zzyzx het volgende:
als deze.
quote:Je stelt dat de vergelijking met dieren slachten niet op gaat omdat we bewust zijn van het feit dat het onmenselijk is. We achten het slachten van mensen onmenselijk en het slachten van dieren niet. De redenering die jij geeft klopt daarom niet.Op zaterdag 13 maart 2004 02:46 schreef Zzyzx het volgende:
Dit is gewoon verkrachting op deze manier aangezien het dier er niet mee instemt (aangezien het niet kan communiceren op zo'n vlak). Vergelijkingen met het slachten van dieren gaan niet eens op, omdat we best bewust zijn van het feit dat dat ook onmenselijk is, maar daar valt weinig tegen te beginnen. Mensen die tegen het verbod zijn zijn niet goed bij hun hoofd.
Dat je stelt dat mensen die tegen een dergelijk verbod zijn niet goed bij hun hoofd zijn vind ik hoogst verwerpelijk.
quote:Die spiegeltruuk is gewoon een beeldherkenning. Veel dieren zijn perfect in staat om beelden, patronen, etc te herkennen en dat te verwerken. Maar ze hebben geen bewustzijn. Een bewustzijn is meer dan alleen een beeld van jezelf herkennen. Je moet weten dat je bestaat (dus dat jij hier nu bent en leeft). Dat is bij dieren nog nooit aangetoond en dus niet aanwezig.Op zaterdag 13 maart 2004 02:16 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nee, bewustzijn is aangetoont. Bewustzijn in de vorm van zelfherkenning e.d. O.a. met een spiegeltruuk. Maar verder kan je niet zeggen of een ander dier bewustzijn heeft maar ook niet dat deze het niet heeft.
Ik zeg ook niet dat planten ook niet een bewustzijn hebben. De manier waarop men met planten omgaat keur ik ook niet goed.
[..]
Over het bewustzijn gedoe raken we het niet eens omdat het een mening is, die niet goed onderbouwd kan worden.
[..]
Ik denk dat er dan niets uit de hand loopt, aangezien alles een vrije keus zou hebben. Hoewel dit in onze maatschappij niet iets is wat snel bereikt kan worden. Zelf worden we ook nog zo erg gelimiteerd in onze vrije keus.
En de wereld loopt heel erg uit de hand als we op deze manier gaan redeneren. Volgens jouw redenering zouden we alle mishandeling van planten moeten verbieden. Dus niet meer slachten van planten, het doden van een plant komt gelijk te staan aan moord (gevangenis in), etc. Het is een onmogelijke wereld. Je kan dus iets pas rechten geven als het een bewustzijn heeft. Dat is nu niet het geval. Welzijnswetten zijn het beste.
quote:Misschien omdat er geen bewijs was? Ik weet het ook niet.Op vrijdag 12 maart 2004 21:56 schreef MrBean het volgende:
[..]
Waarom is die Utrechtse pony-bejaarde niet gewoon vast gehouden dan?
quote:Nee, ik zie het liefst een wereld waar er harmonie is. Ik heb verder niks tegen het doden van andere. Het gaat erom hoe het gebeurd. Nu misbruikt de mens alles om zich heen. De dieren in de bioindustrie, manipuleren van planten en ook misbruiken ze zich zelf (slavenhandel e.d.).Op zaterdag 13 maart 2004 10:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
En de wereld loopt heel erg uit de hand als we op deze manier gaan redeneren. Volgens jouw redenering zouden we alle mishandeling van planten moeten verbieden. Dus niet meer slachten van planten, het doden van een plant komt gelijk te staan aan moord (gevangenis in), etc. Het is een onmogelijke wereld. Je kan dus iets pas rechten geven als het een bewustzijn heeft. Dat is nu niet het geval. Welzijnswetten zijn het beste.
Het verschil tussen planten en dieren is moeilijk te bepalen. Zelf denk ik dat er een verschil is in bewustzijn. Planten lijken mij zichzelf niet waar te nemen als je kijkt naar censors ter waarneming (misschien dat ze iets anders hebben), maar ze voelen wel de omgeving aan. Dat zegt toch ook wat. Dieren zijn daar veel verder in.
bewustzijn:
vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
Ik denk dat dieren dit wel hebben. Dieren springen in op omgeving en ze herkennen zichzelf en patronen etc. Dus hoewel men niet helemaal zich kan inleven in een dier, kan men iig niet zeggen dat ze het niet hebben (of wel hebben).
De vraag is: waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben? (en dan niet redeneren naar menselijk onderzoek, want dat is alleen maar subjectief)
Je overleeft het makkelijk met 2 avonden per week vlees.
Zolang we de dieren nog niet rechten hebben gegeven op het behouden van hun leven en het mee doen aan de cirkel van het leven kunnen we ook niet mensen straffen op het plezier hebben aan dieren.
Bovendien zijn dit eigenaars van deze dieren vaak veel aandachtiger voor hun dieren en zijn ze veel beter opgevoed.
Laten we dan eerst maar eens al die mensen straffen die hun dieren binnenshuis zo slecht opvoeden en behandelen dat ik het zo mishandeling durf te noemen...
quote:sorry, een dier heeft echt geen bewustzijn. Om het te verduidelijken is dit de definitie uit vanDale:Op zaterdag 13 maart 2004 20:39 schreef TechXP het volgende:
Over het bewustzijn worden we het dus niet eens. Het herkennen van beelden etc. dat is bewustzijn. Je kan misschien alleen kijken naar in hoeverre een ander dier bewustzijn heeft. Echter dat is nog lastig te bepalen.
quote:Ben jij van mening dat een dier kan beseffen, weten en erkennen dat het bestaat en de wereld om zich heen? Dit komt bij lange na niet overeen met het herkennen van beelden, patronen, etc. Een bewustzijn is véél meer. Dieren hebben het gewoon niet.be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
quote:Je hebt gelijk dat dieren verder ontwikkeld zijn dan planten. Ze zijn in staat om veel meer variabelen waar te nemen, en daarbij ook een unieke uitkomt te genereren. Toch is het gewoon een automatische patroon. Het bestaat uit allerlei informatie die ze uit variabelen krijgen en reageren daarop. Mensen hebben dat ook, maar hebben daarnaast ook een bewustzijn![..]
Nee, ik zie het liefst een wereld waar er harmonie is. Ik heb verder niks tegen het doden van andere. Het gaat erom hoe het gebeurd. Nu misbruikt de mens alles om zich heen. De dieren in de bioindustrie, manipuleren van planten en ook misbruiken ze zich zelf (slavenhandel e.d.).
Het verschil tussen planten en dieren is moeilijk te bepalen. Zelf denk ik dat er een verschil is in bewustzijn. Planten lijken mij zichzelf niet waar te nemen als je kijkt naar censors ter waarneming (misschien dat ze iets anders hebben), maar ze voelen wel de omgeving aan. Dat zegt toch ook wat. Dieren zijn daar veel verder in.
quote:Het erkennen van een patroon en misschien jezelf is maar een van de drie aspecten van bewustzijn. Het organisme moet ook in staat zijn om het te weten en te beseffen, dat is duidelijk niet aanwezig bij de dieren, dat moet jij toch zelf ook toegeven???!
bewustzijn:
vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
Ik denk dat dieren dit wel hebben. Dieren springen in op omgeving en ze herkennen zichzelf en patronen etc. Dus hoewel men niet helemaal zich kan inleven in een dier, kan men iig niet zeggen dat ze het niet hebben (of wel hebben).
quote:Waarom dieren geen bewustzijn hebben? Dieren zijn veel minder complex dan mensen. Een bewustzijn vergt hersensens die heel ingewikkeld zijn. Een mens heeft de capaciteit om dat bewustzijn te genereren, dieren niet.De vraag is: waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben? (en dan niet redeneren naar menselijk onderzoek, want dat is alleen maar subjectief)
Maar nogmaals, zolang deze drie aspecten niet bij dieren aangetoond kunnen worden, kan je de dieren geen dierenrechten toekennen. Het zullen dan immers rechten zijn die een kleine groep mensen wenst, niet de rechten van de dieren. Als dieren ons hun rechten kunnen kenbaar maken, dan krijgen ze de rechten. Anders, zoals eerder gezegd, kunnen we aan alles wel rechten gaan toekennen. Waarom geven we mijn computer dan geen rechten? Die is ook in staat om op imput output te genereren.
Snap je nu wat ik bedoel ... ?
Toch zou ik niet voor mijzelf instaan als ik iemand bezig zou zien. Stap 1: foto's maken en publiceren (heb camera in mijn mobieltje). Stap 2: ach laat ook maar, dat kun jezelf wel invullen.
quote:Je verbindt de waarheid van de stelling "dieren hebben geen bewustzijn" aan wat één gebruiker van een internetforum vindt.Op zaterdag 13 maart 2004 21:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
sorry, een dier heeft echt geen bewustzijn. Om het te verduidelijken is dit de definitie uit vanDale:
[..]
Ben jij van mening dat een dier kan beseffen, weten en erkennen dat het bestaat en de wereld om zich heen? Dit komt bij lange na niet overeen met het herkennen van beelden, patronen, etc. Een bewustzijn is véél meer. Dieren hebben het gewoon niet.
quote:2. Je grijpt hem bij zijn leuter?Op zondag 14 maart 2004 23:56 schreef Fok_Bak het volgende:
Maar ik mag toch wel bepalen wat er met mijn paard wel/niet gebeurt? Als ik niet wil dat mijn paard geneukt word, dan mag een vreemde dat toch niet zomaar doen? Het betreden van het terrein lijkt me sowieso al te verbieden.
Toch zou ik niet voor mijzelf instaan als ik iemand bezig zou zien. Stap 1: foto's maken en publiceren (heb camera in mijn mobieltje). Stap 2: ach laat ook maar, dat kun jezelf wel invullen.
Ja, je hebt gelijk, het paard is jouw eigendom en mag dus niet door iemand anders 'gebruikt' worden.
quote:huh? Come again?Op maandag 15 maart 2004 00:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je verbindt de waarheid van de stelling "dieren hebben geen bewustzijn" aan wat één gebruiker van een internetforum vindt.
quote:Thick Skull. Ik zeg gewoon in mijn post dat mensen weten dat het slachten van dieren onmenselijk is (en onmenselijk is evengoed op toepassing van dieren, de uitspraak stelt alleen dat een mens zoiets niet hoort te doen) en jij ontkent het en verwerpt thans mijn redenering. Dierenseks is wel mishandeling aangezien we ze het voordeel van de twijfel moeten geven wat betreft het idee over hoe bewust ze ervan zijn. Het is niet bewezen dat dieren geen bewustzijn hebben, en daar ligt ook de bewijslast. Daarbij stel ik dat ook zonder uitgezette redenaties, maar door gezond verstand duidelijk is dat seks met dieren niet de bedoeling is en daarom moet het sowieso verboden worden.Op zaterdag 13 maart 2004 05:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Dierenseks is niet per definitie mishandeling.
[..]
Je stelt dat de vergelijking met dieren slachten niet op gaat omdat we bewust zijn van het feit dat het onmenselijk is. We achten het slachten van mensen onmenselijk en het slachten van dieren niet. De redenering die jij geeft klopt daarom niet.
Dat je stelt dat mensen die tegen een dergelijk verbod zijn niet goed bij hun hoofd zijn vind ik hoogst verwerpelijk.
quote:Ik vind het slachten van dieren niet onmenselijk en ook al zou dat wel onmenselijk zijn, dan staat het in vele gevallen in geen vergelijk met dierenseks. Als jij je piemel in een pony steekt, dan zou die pony je echt wel een trap verkopen als dat dier het er niet mee eens was.Op maandag 15 maart 2004 01:09 schreef Zzyzx het volgende:
Ik zeg gewoon in mijn post dat mensen weten dat het slachten van dieren onmenselijk is (en onmenselijk is evengoed op toepassing van dieren, de uitspraak stelt alleen dat een mens zoiets niet hoort te doen) en jij ontkent het en verwerpt thans mijn redenering.
quote:Seks met dieren is niet de bedoeling? Voor de persoon die dierenseks bedrijft is het wel de bedoeling, voor de hond die geil is en tegen iemand op begint te rijen is het wel degelijk de bedoeling. En aangezien de dieren waar het hier om gaat zichzelf vaak behoorlijk goed kunnen verdedigen en dat niet gebeurt lijkt het me dat er geen reden is om te zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Het verkrachten van een konijn gaat me natuurlijk te ver, dat dier kan zichzelf ten eerste niet verdedigen en ten tweede ondervindt het konijn er wel degelijk lichamelijk schade van als je je pik in zijn/haar anus knalt.Op maandag 15 maart 2004 01:09 schreef Zzyzx het volgende:
Dierenseks is wel mishandeling aangezien we ze het voordeel van de twijfel moeten geven wat betreft het idee over hoe bewust ze ervan zijn. Het is niet bewezen dat dieren geen bewustzijn hebben, en daar ligt ook de bewijslast. Daarbij stel ik dat ook zonder uitgezette redenaties, maar door gezond verstand duidelijk is dat seks met dieren niet de bedoeling is en daarom moet het sowieso verboden worden.
quote:De dieren zijn afhankelijk van hun baas, ze hebben in zekere zin geen keuze. Als je weet hoe een hond is, dan weet je dat ie voor zijn baasje alles zal doen wat hem gevraagd wordt. Dit kan simpel als psychologische mishandeling doorgaan en zoals ik al zei moet je de hond het voordeel van de twijfel geven. En over of het de bedoeling is: Seks tussen 2 verschillende diersoorten komt vrijwel niet voor. En alleen wij mensen zouden onszelf het recht toe-eigenen om het dan wel te doen? Maar schijnbaar vind je dat de mens boven de natuur staat aangezien je het slachten van dieren ook niet onmenselijk vindt. In dat geval zal ik me kostelijk vermaken als je geveld wordt door een virus.Op maandag 15 maart 2004 01:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik vind het slachten van dieren niet onmenselijk en ook al zou dat wel onmenselijk zijn, dan staat het in vele gevallen in geen vergelijk met dierenseks. Als jij je piemel in een pony steekt, dan zou die pony je echt wel een trap verkopen als dat dier het er niet mee eens was.
[..]
Seks met dieren is niet de bedoeling? Voor de persoon die dierenseks bedrijft is het wel de bedoeling, voor de hond die geil is en tegen iemand op begint te rijen is het wel degelijk de bedoeling. En aangezien de dieren waar het hier om gaat zichzelf vaak behoorlijk goed kunnen verdedigen en dat niet gebeurt lijkt het me dat er geen reden is om te zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Het verkrachten van een konijn gaat me natuurlijk te ver, dat dier kan zichzelf ten eerste niet verdedigen en ten tweede ondervindt het konijn er wel degelijk lichamelijk schade van als je je pik in zijn/haar anus knalt.
. Midas Dekkers. .quote:Op maandag 15 maart 2004 01:41 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
En over of het de bedoeling is: Seks tussen 2 verschillende diersoorten komt vrijwel niet voor.
Vaker dan je denkt.
quote:De mens is niet de enige hoor. Er zijn talloze verschillende dierensoorten die het met elkaar doen.En alleen wij mensen zouden onszelf het recht toe-eigenen om het dan wel te doen?
quote:Mensen zijn dieren. Het is constant een mening van je dat dieren geen bewustzijn hebben. Hier komen we denk niet uit. Ik geef iig een voordeel van de twijfel. Want ik heb geen bewijs dat ze het wel hebben en geen bewijs dat ze het niet hebben.Op zaterdag 13 maart 2004 21:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
Waarom dieren geen bewustzijn hebben? Dieren zijn veel minder complex dan mensen. Een bewustzijn vergt hersensens die heel ingewikkeld zijn. Een mens heeft de capaciteit om dat bewustzijn te genereren, dieren niet.
quote:Je kan ze nog toekennen noch ontnemen. Nu kennen wij geen rechten toe wat ook een recht is.Maar nogmaals, zolang deze drie aspecten niet bij dieren aangetoond kunnen worden, kan je de dieren geen dierenrechten toekennen.
quote:Is dat niet dezelfde denkwijze als met de slaven enzo? Men kende de taal niet en kon amper communiceren. Daarom hadden ze gewoon geen/weinig rechten en waren ze in de ogen van het superieure ras niks meer dan een 'dier'.Het zullen dan immers rechten zijn die een kleine groep mensen wenst, niet de rechten van de dieren. Als dieren ons hun rechten kunnen kenbaar maken, dan krijgen ze de rechten. Anders, zoals eerder gezegd, kunnen we aan alles wel rechten gaan toekennen.
Ik zeg als men niet weet dan moet men ook niet doen. Laat de dieren dus vrijheid hebben. Dit is geen keuze door een groep. Dit is gewoon stoppen met de verbinding met de mens. Wat niet mogelijk is met de huidige ingeburgerde dieren, maar wel met de dieren die nu nog in vrijheid leven.
quote:Stom voorbeeld iig. Dit is nl. door mens gemaakt.Waarom geven we mijn computer dan geen rechten? Die is ook in staat om op imput output te genereren.
quote:Ik zie welke richting je op wilt, maar o.a. het gedoe over bewustzijn vind ik raar. Je weet immers niks, dus neem je maar aan dat het niet zo is. Maar goed dit is kwestie van andere mening.Snap je nu wat ik bedoel ... ?
quote:Dat is natuurlijk. Sex tussen twee verschillende diersoorten nietOp maandag 15 maart 2004 14:10 schreef thabit het volgende:
Het is wel weer typerend dat dit soort incidenten op worden geblazen tot een enorme media-hype terwijl er ondertussen veel ergere dingen met dieren gebeuren in de bio-industrie, wat allemaal maar in de doofpot wordt gestopt.
quote:Een huisgenoot van mij had een konijn en ik had een rat (allebei mannetjes). We hebben ze een keer bij elkaar op de bank neergezet omdat we benieuwd waren hoe ze op elkaar zouden reageren. En wat gebeurde er: het konijn negeert de rat volkomen en de rat begint opeens het konijn in z'n reet te neuken.Op maandag 15 maart 2004 17:47 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk. Sex tussen twee verschillende diersoorten niet
quote:Maar je kan pas rechten toekennen als je weet wat voor rechten de dieren willen? Hoe wil jij erachter komen wat voor rechten de dieren willen? En dezelfde rechten als de mensen is natuurlijk onzin, want wat moet een dier met vrijheid van onderwijs of vrijheid van meningsuiting.Op maandag 15 maart 2004 17:28 schreef TechXP het volgende:
[..]
Mensen zijn dieren. Het is constant een mening van je dat dieren geen bewustzijn hebben. Hier komen we denk niet uit. Ik geef iig een voordeel van de twijfel. Want ik heb geen bewijs dat ze het wel hebben en geen bewijs dat ze het niet hebben.
[..]
Je kan ze nog toekennen noch ontnemen. Nu kennen wij geen rechten toe wat ook een recht is.
quote:Nee, slaven zijn ook gewoon mensen. Daar was gewoon sprake van verschillende rechten tussen gelijken van eenzelfde soort (de mensheid). Dat is discriminatie. Dieren behoren niet tot dezelfde soort als mensen.[..]
Is dat niet dezelfde denkwijze als met de slaven enzo? Men kende de taal niet en kon amper communiceren. Daarom hadden ze gewoon geen/weinig rechten en waren ze in de ogen van het superieure ras niks meer dan een 'dier'.
quote:Vrijheid van leven betekent ook dat bijvoorbeeld mensen niet het recht hebben om dieren te doden. Maar dieren zullen wel door blijven gaan met het doden van andere dieren (dat gebeurt in de Natuur). Wil je de dieren dan ook gaan opsluiten als ze andere dieren doden?Ik zeg als men niet weet dan moet men ook niet doen. Laat de dieren dus vrijheid hebben. Dit is geen keuze door een groep. Dit is gewoon stoppen met de verbinding met de mens. Wat niet mogelijk is met de huidige ingeburgerde dieren, maar wel met de dieren die nu nog in vrijheid leven.
quote:Nee, het gaat niet om rechten toekennen. Men heeft nu het dier in een macht. Die moet losgelaten worden.Op maandag 15 maart 2004 18:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar je kan pas rechten toekennen als je weet wat voor rechten de dieren willen? Hoe wil jij erachter komen wat voor rechten de dieren willen? En dezelfde rechten als de mensen is natuurlijk onzin, want wat moet een dier met vrijheid van onderwijs of vrijheid van meningsuiting.
En niet dezelfde rechten als mensen. Mensen hebben maatschappelijke rechten dat is iets anders. Het gaat om rechten tot zelfontplooiing, vrijheid, eigen keuze, eigen wil, eigen mogelijkheden. Oftewel vrijheid hebben.
quote:Vroeger waren slaven ook niet veel meer dan een dier. Men wist ook niet of deze mensen wel rechten wilde hebben als vrijheid enzo. Echter vonden sommige dat wel.Nee, slaven zijn ook gewoon mensen. Daar was gewoon sprake van verschillende rechten tussen gelijken van eenzelfde soort (de mensheid). Dat is discriminatie. Dieren behoren niet tot dezelfde soort als mensen.
quote:Nee, vrijheid van leven betekent. Dat het dier mogelijkheid heeft. Als een dier deze wil doden, dan kan het zich wel verdedigen (wegrennen/aanvallen). Doden hoort in de natuur. Echter de manier waarop de mens doet is verkeerd omdat daar geen natuurlijke balans is en geen selectie die in de natuur speelt. Ik heb dan ook niks tegen een dier die een dier dood wanneer wel een natuurlijke situatie voordoet. Maar nu hebben de dieren geen keuze. Want de mens bepaald het.Vrijheid van leven betekent ook dat bijvoorbeeld mensen niet het recht hebben om dieren te doden. Maar dieren zullen wel door blijven gaan met het doden van andere dieren (dat gebeurt in de Natuur). Wil je de dieren dan ook gaan opsluiten als ze andere dieren doden?
quote:Echt geweldig. Die opmerking over de bijbel was perfectOp maandag 15 maart 2004 14:01 schreef thabit het volgende:
NU discussie hierover bezig op Nld 3.