Dode bij rellen Genua

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Dode bij rellen Genua

Hole_in_one	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:46
	Bron Nu.nl Uitgegeven: 20-7-2001 18:28 Laatst gewijzigd: 20-7-2001 19:27 ------------------------------------------------------- AMSTERDAM – Bij ernstige rellen tijdens de G8-top in het Italiaanse Genua is een demonstrant overleden. Het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken kon nog niets zeggen over de doodsoorzaak. Naar verluidt is de man door de politie doodgeschoten. Een andere die net als de overleden demonstrant stenen naar een politiebusje gegooid zou hebben, werd door het busje overreden. Hij is daarbij ernstig gewond geraakt. Het geweld in Genua is vrijdag meteen na de opening van de G8-top opgelaaid. Demonstranten tegen globalisering trokken door de straten van de Italiaanse stad en leverden slag met de massaal aanwezige politie. ------------------------------------------------------- Ben ik hier nu de enige die het belachelijk vindt dat de politie echte kogels gebruikt i.p.v. rubberen? En wat is dat voor een barbaarse methode om als een demostrant stenen naar een busje gooit die meteen te !overrijden!?? Er zijn toch zat andere manieren om demostranten tegen te houden zoals waterkannonen e.d.? Is dit nu normaal? ben ik nu soft? of is de Italiaanse politie gek geworden?
Giph	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:49
	Moet je maar geen stenen gooien. Kan je ook aan doodgaan.....
speknek	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:50
	Mooi.
Rex_Mundi	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:50
	Hier kan de nederlandse politie nog wat van leren.
#ANONIEM	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:57
	Ik vind het uiterst dubieus dat kamerleden van de SP meedoen met deze demonstraties terwijl van te voren vast stond dat ze gewelddadig zouden worden. Daarmee geven ze impliciet goedkeuring aan dit geweld. Als je weet dat grote groepen criminelen al maanden lang bezig zijn om gewelddadigheden te plannen en gewapend naar deze 'demonstraties' vertrekken hoor je die demonstratie te boycotten. Politieke 'idealen' hoor je op democratische wijze te propageren, niet op deze manier.
Belboz	vrijdag 20 juli 2001 @ 19:59
	Hij was een beetje dom... Volkomen terecht dat ze terugknallen, als jij een brandblusser tegen je knar aankrijgt is dat ook niet fijn. Ik zie niet in waarom die demonstranten geweld moeten gebruiken. En mocht je toevallig een geweldloze demonstrant zijn is het niet van de slimme als je tussen de gevechten in gaat staan. Lijkt me een strak plan als Cohen die italiaanse gasten inhuurt voor het huwelijk van Willempie en Maxima.
Herald	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:05
	als ze die Top nou gewoon op een eiland met 1 vliegveld houden. Dan kunnen er ook niet zoveel relschoppers komen.
Hole_in_one	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:06
	Ik ben dus soft???
speknek	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:07
	Nee nouja natuurlijk horen ze niet met scherp te schieten en mensen te overrijden, maar ik weet niet in welke situatie die politieagenten zich bevonden en ik kan toch al geen enkele sympathie voor die relschoppers vinden.
panzerfaust	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:08
	Als dit uitschot hersens gehad zou hebben, dan had hij lekker thuis bij moeders de vrouw gezeten, en niet met een steen in z'n klauw bij een ME busje. Moraal van dit verhaal: Als je onschuldig ben, dan sta je daar niet. Doe je dat toch, dan zijn de consequenties voor jezelf. Opruimen dat tuig .
#ANONIEM	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:09
	quote: Naar verluidt is de man door de politie doodgeschoten. De eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de demonstranten. Laten we even duidelijk stellen: de politie is daar niet om te knokken maar de demonstranten zijn wel gekomen om te vechten. Elke demonstrant die nu niet naar huis gaat is deelnemer aan een geweldadige demonstratie en daarmee mede verantwoordelijk voor eventuele doden en gewonden.
Herald	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:10
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:08 schreef panzerfaust het volgende: Moraal van dit verhaal: Als je onschuldig ben, dan sta je daar niet. Doe je dat toch, dan zijn de consequenties voor jezelf. precies, de echte demonstranten kijken wel uit. Die weten zelf ook wel dat ze niet tussen de relschoppers moeten staan. Een molotovcocktail gooi je ook niet zomaar naar de politie omdat je ze niet wil verwonden.
Dr_Greene	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:11
	Ik, als zoon van een Italiaanse vader, weet dat er met Italiaanse politie niet te spotten valt. De Italiaanse politie heeft in geval van rellen verregaande bevoegdheden om in te grijpen bij geweld van demonstranten. Deze bevoegdheden zijn te vergelijken met de verregaande bevoegdheden die Amerikaanse politie-agenten hebben om bij het minste of geringste hun wapen te trekken en te gebruiken. Ik vind dat je als demonstrant wel erg veel risico's neemt om stenen en molotov-coctails te gooien naar de Italiaanse politie en Caribinieri. Zeker als je beseft, dat je je in een land begeeft, waar agenten en caribinieri te maken hebben met bestrijding van mafia en georganiseerde misdaad. Ik hoop dat er niet meer dodelijke slachtoffers volgen en dat het geweld ophoudt (van BEIDE kanten wel te verstaan).
#ANONIEM	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:15
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:07 schreef speknek het volgende: Nee nouja natuurlijk horen ze niet met scherp te schieten en mensen te overrijden, maar ik weet niet in welke situatie die politieagenten zich bevonden en ik kan toch al geen enkele sympathie voor die relschoppers vinden. Je kunt lang discusseren of die agent misschien een seconde langer had moeten wachten met schieten maar daar gaat het natuurlijk niet om. De kern van de zaak is dat een groep demonstranten moedwillig naar Genua is vertrokken om gewelddadigheden te plegen. Dat daarbij doden en/ of gewonden gaan vallen is van te voren al duidelijk. En daarmee is voor mij ook duidelijk wie we deze doden/ gewonden moeten aanrekenen. Er is trouwens ook al een politieman zwaar gewond.
speknek	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:17
	Ja precies, en die politie is er voor de veiligheid van anderen en de relschoppers niet (alhoewel ze dat graag zouden geloven). Nee ik ben het er mee eens hoor.
dwerg	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:24
	Er staat ook 'demonstrant overleden'. Dat moet natuurlijk zijn 'anarchistische relschopper met teveel vrije tijd overleden'. In het hoofd schieten is ook wat overdreven. In de benen is effectief genoeg. Reactie van SP-kamerlid Van Bommel op de radio: Ik weet natuurlijk niet wat er gebeurd is maar er is duidelijk overmatig geweld gebruikt tegen een ongewapende demonstrant.
Giph	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:27
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:06 schreef Hole_in_one het volgende: Ik ben dus soft??? Een gegooide steen is ook een moordwapen hoor.
Hole_in_one	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:37
	Hmmm ik moet zeggen dat na deze reacties te hebben gelezen er ook anders over begin te denken. (op 't Fok! word je gehard )
speknek	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:41
	Nah ff wachten tot Ringo ons verbaal onderuit schopt
Ener-G	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:41
	tsja don't mess with the carabinieri, dat is andere koek dan die slappe politie-hap hier in Nederland ik weet niet of we daar nu juist blij of niet blij mee moeten zijn maar de verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats bij de relschoppers, zij zijn ten slotte degenen die beginnen met geweld, zo'n politieman zal nooit uit zichzelf iemand zomaar neerknallen of overrijden
Guus	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:43
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 19:57 schreef Aernout het volgende: Daarmee geven ze impliciet goedkeuring aan dit geweld. Lul niet zo slap.
FuTilE	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:44
	Volgens mij zijn jullie allemaal hartstikke gestoord. Compleet waanzinnig. Als je nog niet voor jezelf durft toe te geven dat het volstrekt idioot is dat een demonstrant door het hoofd geschoten wordt, en dat dat getuigt van 'n vergaande militarisering die nog pas in de kinderkistjes staat. 10.000 ME'ers was het ongeveer? Luchtafweergeschut vanwege een gerucht? Zolang jullie knus in je huisje zitten is er geen probleem, en mogen jullie spreken van nutteloze anarchistische relschoppers? Die mensen DOEN tenminste wat... en de provocatie komt van beide kanten. De machtigste en rijkste kant mag daarbij heel wat verwijten gemaakt worden wat mij betreft. Ik snap echt geen ruk van deze reacties... probeer het maar voor jezelf te rationaliseren, maar dit is gewoon pure onderdrukking.
Hole_in_one	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:52
	Hij was door z'n hoofd geschoten? Dus EN geen rubberen kogel EN dan ook nog door zijn hoofd! !BRUUT! (ziekelijke reactie kweet t) Hmmmm Marvin wil niet in Italie wonen al zijn maffiafilms wel m'n lievelingsfilms.
dalai-incognito	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:54
	lang leve fok! iemand gaat de pijp uit en ; eigen schuld dikke bult weet je wat je ramt iemand maar het ziekenhuis in maar je schiet hem niet in zijn kop
RaisinGirl	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:55
	Ik vind het ook volstrekt belachelijk dat je iemand in zijn hoofd schiet vanuit een busje omdat hij een brandblusser naar het busje slingert. Zulk soort onevenredig gebruik van geweld valt in mijn ogen niet goed te praten. Ik kan niet geloven dat dit nodig was. Dat wil niet zeggen dat het dus wel goed te praten is wat de demonstranten doen. Dat ze demonstreren vind ik OK, maar dat ze de strijd aanbinden met de politie vind ik te ver gaan. Dat wil echter niet zeggen dat het dus niet erg is wat er is gebeurd en zo'n 'eigen schuld, dikke bult' houding die nu uit de reacties hier blijkt, vind ik ook schokkend. Dat je het niet eens bent met die actievoerders maakt het minder erg als een van hen dood gaat?
Ener-G	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:56
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:44 schreef FuTilE het volgende: Volgens mij zijn jullie allemaal hartstikke gestoord. Compleet waanzinnig. Als je nog niet voor jezelf durft toe te geven dat het volstrekt idioot is dat een demonstrant door het hoofd geschoten wordt, en dat dat getuigt van 'n vergaande militarisering die nog pas in de kinderkistjes staat. 10.000 ME'ers was het ongeveer? Luchtafweergeschut vanwege een gerucht? ik meen dat het in de krant heeft gestaan dat er een nederlandse 'delegatie' inclusief ehbo en 'azijnman' tegen de effecten van traangas, dat noem ik dus geen gerucht quote: Zolang jullie knus in je huisje zitten is er geen probleem, en mogen jullie spreken van nutteloze anarchistische relschoppers? Die mensen DOEN tenminste wat... en de provocatie komt van beide kanten. De machtigste en rijkste kant mag daarbij heel wat verwijten gemaakt worden wat mij betreft. waarom zit jij daar niet in genua dan om gezellig mee te rellen? quote: Ik snap echt geen ruk van deze reacties... probeer het maar voor jezelf te rationaliseren, maar dit is gewoon pure onderdrukking. ik denk eerder ordehandhaving, die demonstranten zullen vast niet vredig arm in arm met z'n allen rustig op straat zijn gaan zitten
dwerg	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:56
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:44 schreef FuTilE het volgende: Volgens mij zijn jullie allemaal hartstikke gestoord. Compleet waanzinnig. Als je nog niet voor jezelf durft toe te geven dat het volstrekt idioot is dat een demonstrant door het hoofd geschoten wordt, en dat dat getuigt van 'n vergaande militarisering die nog pas in de kinderkistjes staat. 10.000 ME'ers was het ongeveer? Luchtafweergeschut vanwege een gerucht? Zolang jullie knus in je huisje zitten is er geen probleem, en mogen jullie spreken van nutteloze anarchistische relschoppers? Die mensen DOEN tenminste wat... en de provocatie komt van beide kanten. De machtigste en rijkste kant mag daarbij heel wat verwijten gemaakt worden wat mij betreft. Ik snap echt geen ruk van deze reacties... probeer het maar voor jezelf te rationaliseren, maar dit is gewoon pure onderdrukking. Dit is georganiseerd terrorisme, bedoel je. Dit is van het nivo Rara: het opblazen van het huis van de staatssecretaris van Justitie. Het aansteken van winkelpanden van kapitalisten. Het gooien van brandbommen naar agenten die daar ook niet voor hun lol staan. He had it coming. 't Is jammer voor die 'demonstrant', maar als die dooie vandaag niet was gevallen, dan toch morgen wel. Ik word met de dag botter, en ik kan niet meer terug.
Sniper	vrijdag 20 juli 2001 @ 20:59
	Autos in de fik, bombrief aanslagen, stenen vliegen in het rond enz, duidelijk is dat er een 'harde' kern met geweldszoekers rondwaart (be it bij evenementen of zoals deze conferentie) [ik heb het dus niet over de vreedzame demonstrant], die wmb niet hard genoeg kan worden aangepakt. Een kogel door het hoofd is wat drastisch maar het geduld is eens op. Bij de Italiaanse agenten waarschijnlijk wat eerder dan bij de Nederlandse. (die moeten eerst in 5 voud toestemming vragen hun wapen te trekken, bij wijze van spreken).
Herald	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:00
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:44 schreef FuTilE het volgende: Die mensen DOEN tenminste wat... winkels vernielen, auto's in de fik steken, molotov cocktails gooien. Nounounou daar los je problemen mee op hoor. Ik sla dadelijk maar een ruit in. Misschien dat slowchat/spamtopiques dan ook ineens ophouden. En als ik de arm van mijn buurjongetje breek wordt Onzin vast wel weer leuk. vraag me af wie ik moet verminken om Danny zijn Fok! af te pakken
Ener-G	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:00
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:55 schreef RaisinGirl het volgende: Ik vind het ook volstrekt belachelijk dat je iemand in zijn hoofd schiet vanuit een busje omdat hij een brandblusser naar het busje slingert. Zulk soort onevenredig gebruik van geweld valt in mijn ogen niet goed te praten. Ik kan niet geloven dat dit nodig was. Misschien was het nodig, misschien ook niet. Maar het zijn nou eenmaal geen terminators die mensen net zoals in de film alleen maar in hun knieen kunnen schieten enzo dat er geen doden vallen. Die agent schoot waarschijnlijk uit zelfverdediging, en ja dan zit het risico erin dat je iemand in z'n kop raakt. Shit happens. En nogmaals, met de carabinieri moet je niet fokken, die is heel wat minder zachtzinnig als de ME hier in Nederland quote: Dat wil niet zeggen dat het dus wel goed te praten is wat de demonstranten doen. Dat ze demonstreren vind ik OK, maar dat ze de strijd aanbinden met de politie vind ik te ver gaan. Dat wil echter niet zeggen dat het dus niet erg is wat er is gebeurd en zo'n 'eigen schuld, dikke bult' houding die nu uit de reacties hier blijkt, vind ik ook schokkend. Dat je het niet eens bent met die actievoerders maakt het minder erg als een van hen dood gaat? ik kan het me op zich wel vinden in de punten van de actievoerders maar het geweld keur ik af, en dat een van hen doodgaat, dat kan het risico zijn als je zelf ook aan geweld toegeeft
dwerg	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:07
	Volgens mij is er een groot verschil tussen demonstreren en jezelf onherkenbaar maken en zo veel mogelijk rotzooi trappen in een stad. Mensen die rustig met spandoeken en eventueel gezang op het Malieveld hun onvrede uiten: heb ik geen enkel probleem mee. Relschoppers die onder het mom van 'de armoede', 'de globalisering', 'de derde wereld' een hele stad op stelten weten te zetten, dienen zsm die stad uitgeschopt te worden. Bombrieven naar de Italiaanse omroepen, computers uit het raam gooien, auto's in de fik steken, de MacD slopen, een jongen met een helm op die verwoede pogingen doet om een glazen deur in te trappen. Dat is geen demonstreren. Dat is een rondreizend circus van relschoppers.
weerdo	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:13
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:55 schreef RaisinGirl het volgende: Dat wil niet zeggen dat het dus wel goed te praten is wat de demonstranten doen. Dat ze demonstreren vind ik OK, maar dat ze de strijd aanbinden met de politie vind ik te ver gaan. Dat wil echter niet zeggen dat het dus niet erg is wat er is gebeurd en zo'n 'eigen schuld, dikke bult' houding die nu uit de reacties hier blijkt, vind ik ook schokkend. Dat je het niet eens bent met die actievoerders maakt het minder erg als een van hen dood gaat? Relschoppers, relschoppers. Geen demonstranten. Echte demonstranten gaan niet lopen rellen met de politie. Die gaan geen molotov-cocktails gooien. Echte demonstranten lopen rond, maken hun boodschap duidelijk, en gaan niet lopen rellen. Een demonstrant overtreedt geen wetten, en provoceert niet. Een demonstrant kan tot het uiterste gaan, maar zal alles doen om de sfeer goed te houden. Professionele demonstranten gaan geen rellen schoppen omdat ze weten dat rellen contraproductief werken. Dus die lui die met molotov-cocktails gooien, en met stenen gooien zijn geendemonstranten, maar relschoppers. Deze rellen doen de 'linkse' zaak geen goed. Eerder een imago-schade van jewelste. En dat de SP zich hiermee inlaat zal ook voor de SP geen goede beurt zijn. Hoe gaan ze dit corrigeren? Niemand wil met rellen geasocieerd worden. De SP helemaal niet. Ik wens hun PR-afdeling erg veel sterkte om dit 'probleempje' op te lossen. Ik denk eerder dat een stel echte relschoppers, type hooligans zijn overgekomen en dat die zijn gaan rellen. Dat is hooguit 5% van het totale demonstrerende publiek maar ze veroorzaken 99% van de problemen. Iemand die met stenen of met een brandblusser gooit is een relschopper. Geen demonstrant.
Giph	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:16
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 21:07 schreef dwerg het volgende: Volgens mij is er een groot verschil tussen demonstreren en jezelf onherkenbaar maken en zo veel mogelijk rotzooi trappen in een stad. Mensen die rustig met spandoeken en eventueel gezang op het Malieveld hun onvrede uiten: heb ik geen enkel probleem mee. Relschoppers die onder het mom van 'de armoede', 'de globalisering', 'de derde wereld' een hele stad op stelten weten te zetten, dienen zsm die stad uitgeschopt te worden. Bombrieven naar de Italiaanse omroepen, computers uit het raam gooien, auto's in de fik steken, de MacD slopen, een jongen met een helm op die verwoede pogingen doet om een glazen deur in te trappen. Dat is geen demonstreren. Dat is een rondreizend circus van relschoppers. Precies! Mooi verwoord En deze mensen zijn dan ook op dusdanige manier behandeld, als dat ze zich opgesteld hebben. Kan iemand mij ook uitleggen waarom men zogenaamd tegen de "globalisering" is ? Men heeft liever dat ieder volk zich weer achter een stalen gordijn terugtrekt om zich over zijn eigen grootheid te verbazen en om de paar decennia elkaar per miljoenen af te maken?
Herald	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:19
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 21:16 schreef Giph het volgende: Kan iemand mij ook uitleggen waarom men zogenaamd tegen de "globalisering" is ? Verlies van eigen cultuur? waarom naar China gaan als je daar ook overal een McDonalds tegen komt.
speknek	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:30
	Mijn cultuur hoeft niet behoed te worden door zulke mensen.
Giph	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:34
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 21:19 schreef Herald het volgende: [..] Verlies van eigen cultuur? waarom naar China gaan als je daar ook overal een McDonalds tegen komt. Dus een McDonalds in China is reden om met molotovs de stad te bekogelen? Men ziet dus liever dat de oude cultuur behouden wordt? Dus terug met die klompen in Nederland begrijp ik? ALle Fransen een alpinopet, alle Britten een bolhoed+krant en alle Duitsers Lederhosen. Dat is het ideaal?
Herald	vrijdag 20 juli 2001 @ 21:44
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 21:34 schreef Giph het volgende: Dus een McDonalds in China is reden om met molotovs de stad te bekogelen? Als je het zo zegt komt het idd erg absurd over. quote: Men ziet dus liever dat de oude cultuur behouden wordt? Dus terug met die klompen in Nederland begrijp ik? ALle Fransen een alpinopet, alle Britten een bolhoed+krant en alle Duitsers Lederhosen. Dat is het ideaal? ik was al bang dat ik dit soort reacties zou krijgen. Mij maakt het(globalisering) geen ene zier uit. Ik kom zelden tot nooit buiten Nederland. Ik wilde enkel een mogelijke reden aangeven waarom mensen iets tegen globalisering zouden kunnen hebben.
HiZ	vrijdag 20 juli 2001 @ 22:09
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:44 schreef FuTilE het volgende: Volgens mij zijn jullie allemaal hartstikke gestoord. Compleet waanzinnig. Als je nog niet voor jezelf durft toe te geven dat het volstrekt idioot is dat een demonstrant door het hoofd geschoten wordt, en dat dat getuigt van 'n vergaande militarisering die nog pas in de kinderkistjes staat. 10.000 ME'ers was het ongeveer? Luchtafweergeschut vanwege een gerucht? Zolang jullie knus in je huisje zitten is er geen probleem, en mogen jullie spreken van nutteloze anarchistische relschoppers? Die mensen DOEN tenminste wat... en de provocatie komt van beide kanten. De machtigste en rijkste kant mag daarbij heel wat verwijten gemaakt worden wat mij betreft. Ik snap echt geen ruk van deze reacties... probeer het maar voor jezelf te rationaliseren, maar dit is gewoon pure onderdrukking. Nee jij hebt het goed mis. Er is een verschil tussen demonstreren en jezelf volkomen ongevraagd en ongewild opwerpen tot gewelddadig voorstrijder van de anti-globalisatie of zo. De relschoppers bereiken totaal niks anders dan dat die bijeenkomsten in steeds verder afgelegen oorden gaan plaatsvinden, zodat bona fide demonstranten ook niks meer van zich kunnen laten horen.
Koekepan	vrijdag 20 juli 2001 @ 22:24
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:41 schreef speknek het volgende: Nah ff wachten tot Ringo ons verbaal onderuit schopt Van Ringo: quote: Hup Bin Laden, hup Bin Laden! Ik was geloof ik van plan om naar de G8-top in Genua af te reizen... Wie weet met wat voor historische gebeurtenis ik oog in oog kom te staan... - Where were YOU when President Bush was killed? - I was standing in front of him, throwing stones at his limousine
Montagui	vrijdag 20 juli 2001 @ 23:16
	Hmm, koekepan... ...dus mogelijk zit Ringo in Genua...? Logisch, Speknek, dat ie dan nu niet reageert...ennuh...eh...misschien reageert ie wel helemaal niet meer...
Midioot	vrijdag 20 juli 2001 @ 23:19
	ik hoorde vanavond dat er morgen iets van 100.000 demonstranten verwacht worden, kun je nagaan hoeveel mensen in onvrede leven. Ze ( de politiek ) doen toch wat ze willen, geen mensenleven waard in pricipe, en als we het al niet goedschiks aannemen nou dan toch gewoon kwaadschiks. Meelopers ( lees politie ) genoeg. Meer blauw op staat
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 01:48
	maak een onderscheid tussen demonstranten en relschoppers. verwacht een persoon nu echt als hij een brandblusser gooit naar de politie dat deze niets doen. bovendien: het heeft toch niets van doen met het doel van de demonstratie. Nadeel is van grote groepen demonstranten (maar ook feestvierders) is dat er relschoppers op af komen die een grote menigte prettig vinden (anoniem zijn en dan rel schoppen),
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 04:16
	Btw volgens de italianen was de agent die schoot zelf al gewond geraakt (noodweer ) en zoals al eerder gemeld die gasten gooien met molotov coctails, 1 agent is al zwaar gewond geraakt door een zelfgemaakte bom. De anarchisten maken het er wel zelf na, is trouwens waarschijnlijk die groep die ook in duitsland altijd zo lekker bezig is.
michelos	zaterdag 21 juli 2001 @ 05:23
	Wat een enorm achterlijke actie weer van de politie. Ik weet niet of jullie de beelden wel hebben gezien maar levensbedreigend was het zeker niet voor die agent. Komt nog bij dat een beetje getrained drietal ( het aantal wat op z'n minst zo te zien in die auto zat ) ME'ers echt wel een onbewapend demonstrerend persoon aan moeten kunnen. En waarom hem in z'n hoofd schieten? Wat voor randdebiel doet dat nou? Schiet em dan in z'n been of voet als je de druk echt niet aankunt. Gewoon een laffe streek van een incompetente angsthaas waarvan ik hoop dat ie het z'n hele leven meedraagt. En over die anti-globalisering: een aantal zijn hier blijkbaar niet op de hoogte van de doelstelling van deze beweging. Men is niet tegen globalisering op zich. Men is tegen de huidige manier van globalisering. Wat dus inderdaad een farce is. De rijken worden nog steeds onproportioneel rijker en de kloof met de armen wordt nog steeds groter. En in Bonn komen ze er weer niet uit wat betreft het Kyoto verdrag. En in Afrika en Zuid-Amerika gaat het nog steeds financieel triester dan triest. Trek je conclusies... Er zijn helaas altijd mensen die naar geweldadige vormen grijpen. Wat op zich nooit een goed middel is. Maar dit is wel een direct gevolg van het falen van de dialoog tussen burger en politiek en het falen van de economische en maatschappelijke structuren. Deze beweging indentificeert zich ook niet met deze raddraaiers. 99% van de anti-globaliserings aanhangers hebben een vreedzame instelling. Maar ik vind het wel een logische frustratie die zich een weg naar buiten baant met als oorzaak incompetente politiek en domme kapitalische sturcturen. [Dit bericht is gewijzigd door michelos op 21-07-2001 05:43]
MolMan	zaterdag 21 juli 2001 @ 06:49
	Ik heb zonet de reacties op zowel dit forum, als op de nieuws pagina van FOK gelezen en ik erger me enorm aan de arrogantie waarmee "tegenstanders" reageren op het doodschieten van de demonstrant. Ook ik veroordeel het geweld tegen burgers, maar ik erger me mateloos aan de reden die tegenstanders van de G8 hebben. In aller eerlijkheid staat werkelijk alles waar die gasten voor staan mij tegen, maar wat me het meest tegen de borst stuit is dat die gasten nog niet in de minste vorm spreken voor het volk in Europa. Ze menen op een of andere manier verlicht te zijn en de waarheid in pacht te hebben. Maar aan de andere kant is er geen ��n partij in heel Europa (behalve misschien de Groenen in Duitsland) die de belangen van dit tuig behartigt in een nationaal parlement. Als ze daadwerkelijk onverhoopt toch gelijk mochten hebben in Nederland, dan raad ik ze aan me te doen aan de verkiezingen en meer dan 5% van de stemmen te halen.
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 07:26
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 05:23 schreef michelos het volgende: Wat een enorm achterlijke actie weer van de politie. Ik weet niet of jullie de beelden wel hebben gezien maar levensbedreigend was het zeker niet voor die agent. Waar waren die beelden dan niet op nos (die gesloopte auto was niet die auto) niet op de bbc en niet op duitsland en ook niet op cnn gezien. volgens de reporter van cnn die het zag werd die agent die schoot dus belaagd door volgens hem minstens 6 personen en lag al op de grond toen die schoot (video verslag staat op www.cnn.com , geen beelden van de schietpartij). Volgens mij heb jij het hier over heel andere beelden (nos) als wat de aanleiding van de schietpartij was. (correct me if i'm wrong) edit: meer info Degene die aan het rellen waren (en dus ook die dode) zijn niet de demonstranten , waarschijnlijk zijn het gewoon een stelltje relschoppers die het allemaal nix kan schelen , volgens (jaja) de reporter van CNN droegen ze geen tekens/spandoeken/etc tegen de G8 maar stokken , molotovs, etc.
Kelly	zaterdag 21 juli 2001 @ 10:57
	Ik heb vanmorgen ook beelden gezien van de rellen en ik vind, voor zover ik het kan beoordelen, dat de politie best redelijk ver ging hoor! Iemand die al op de grond ligt natrappen in zijn gezicht, iemand die vastgehouden wordt door een aantal agenten nog slaan met de knuppel en dat soort dingen! Hier wordt ik kwaad om, want niets is minder fair dan iemand die zich niet kan verweren in elkaar trappen! Dit geldt voor en de politie, en voor de demonstrante cq relschoppers! En de laatste categorie verliest altijd...(nu moet ik gelijk denken aan een nummer...four dead in Ohio)
Ener-G	zaterdag 21 juli 2001 @ 11:35
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 10:57 schreef Kelly het volgende: Ik heb vanmorgen ook beelden gezien van de rellen en ik vind, voor zover ik het kan beoordelen, dat de politie best redelijk ver ging hoor! Iemand die al op de grond ligt natrappen in zijn gezicht, iemand die vastgehouden wordt door een aantal agenten nog slaan met de knuppel en dat soort dingen! Hier wordt ik kwaad om, want niets is minder fair dan iemand die zich niet kan verweren in elkaar trappen! Dit geldt voor en de politie, en voor de demonstrante cq relschoppers! En de laatste categorie verliest altijd...(nu moet ik gelijk denken aan een nummer...four dead in Ohio) eh tsja dat is maar goed ook want als de relschoppers de politie overklassen dan is het helemaal chaos ik wil ook niet weten wat er destijds op koninginnedag zou kunnen gebeuren als de ME niet hard ingegrepen had voor het cs, daar hadden pas doden kunnen vallen je krijgt de kans om de pleiterik te maken, maar na herhaaldelijke oproepen om weg te gaan nog stug blijven staan en tsja als je dan met stenen e.d. gaat gooien (enig idee wat er kan gebeuren als zo'n brandblusser explodeert) I rest my case...
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 12:08
	In volle wapenrusting naar een demonstratie gaan, vernielingen aanrichten en met stenen gooien en dan gaan klagen dat het geweld van de politie komt. Hoe geloofwaardig is dat eigenlijk nog?
Gia	zaterdag 21 juli 2001 @ 12:22
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 22:24 schreef Koekepan het volgende: Van Ringo: Hup Bin Laden, hup Bin Laden! Ik was geloof ik van plan om naar de G8-top in Genua af te reizen... Wie weet met wat voor historische gebeurtenis ik oog in oog kom te staan... - Where were YOU when President Bush was killed? - I was standing in front of him, throwing stones at his limousine Ik snap niet wat Ringo daar moet. Is hij tegen de globalisering? Ik dacht dat hij altijd zo pro cultuur vermenging was. Of geldt dat alleen voor Nederland?
Shivo_	zaterdag 21 juli 2001 @ 12:46
	Net als die reactie hierboven ergens snap ik de meeste mensen hier niet. Het is toch ongelovelijk dat iemand twee keer in zijn hoofd wordt geschoten voor het slingeren van een brandblusser? Dan kun je in Nederland iedere zaterdagavond honderden van die debielen die zo nodig hun in alcohol gedrenkte agressie kwijt moeten, standrechtelijk executeren. Want dat is wat hier is gebeurd. Er is hier geen sprake van noodweer, hier is iemand gericht twee keer in zijn hoofd geschoten. Ik dacht dat daar in Genua de zogenaamde top van de westerse democratie zat. Nou, fijne democratie is dat. Laten we dan maar gewoon helemaal stoppen met recht spreken en voortaan iedereen die wat doet op de stoel zetten. Mijn standpunt heeft niets te maken met het wel of niet goedkeuren van geweld, maar ik vind het per ongeluk vervelend als mensen de grondwet niet respecteren. Daarin staat onder andere wat dingen over hoe ons justitiele apparaat zou moeten werken; ik denk niet dat die maffioso daarvan op de hoogte waren. Ik hoop dat die nazi's die dit hebben gedaan, binnenkort per ongeluk geschept worden door een auto. Of dat hun families per ongeluk neer storten in een vliegtuig ofzo. Een pissige Shivo
Nutcase	zaterdag 21 juli 2001 @ 12:51
	De echte demonstranten daar lopen niet rond met molotovcocktails en stenen. En die slopen geen auto's, winkels en/of huizen. En die gaan ook heus niet uit eigen bewiging een gevecht aan met de ME. Dei relschopper die gedood is liep zelf het risico door de politie aan te vallen. Begrijp me niet verkeerd, hoor. Ik vind het ook vreselijk dat die man is neergeschoten. Ik kan natuurlijk niet goedpraten dat de politie met scherp op het hoofd schiet, maar als je aangevalen wordt door zes man met knuppels en zo ga je heus niet na lopen denken waar je moet schieten. Dan schiet je gewoon. Het is verschrikkelijk dat er iemand is overleden door het gebruik van een agent van zijn dienstwapen. Maar ik snap niet dat al die mensen per se naar Genua gaan om daar rotzooi te trappen. Op de eerste dag ging het nog goed. Toen is er geen rotzooi geweest. (correct me if I'm wrong) Over die vent die is overreden. Hebben jullie de foto's gezien??? Die politiejeep was ingesloten door relschoppers en die vent die is overreden liep erachter, met een steen in zijn hand klaar om te gooien!!!!! Ik snap niet dat er mensen hier zijn die het goed weten te praten dat er mensen zijn die gewoon daar een heel stadsblok aan het vernielen zijn... I rest my case...
Schorpioen	zaterdag 21 juli 2001 @ 13:42
	Ringo zit inderdaad in Genua nu. Hij stuurde me een emailtje en als ik hem moet geloven heeft hij de limousine van Bush weten te lokaliseren, en hij heeft er tegenaan GEPIST. Helaas zat Bush er zelf toen al niet meer in. Een paar securitymensen die op hem af kwamen heeft hij weten af te schudden met zelfgemaakte pepperspray, gemaakt van oa gemalen rawit pepertjes. Verder heeft hij nog geprobeerd om de paarden van de politie suikerklontjes gedrenkt in LSD te voeren maar dat is niet gelukt. Wat een held!
Dentist	zaterdag 21 juli 2001 @ 13:46
	Wat een idioot. Dentist
Ryan3	zaterdag 21 juli 2001 @ 13:50
	Ik vraag me bij dit alles af waarom die anti-globalisten zoveel geweld gebruiken. Zijn het idd relschoppers belust op een relletje of streven deze lieden ook nog 1 of ander doel na en hebben ze dit doel geformuleerd in een theoretische achtergrond? Als ze weten dat de politiemacht in Itali� uit schietgrage individuen bestaan, waarom lopen ze dan welbewust het risico dat 1 van hen het loodje legt bij het excessieve geweld dat ze bereid zijn uit te oefenen? Ikzelf ben van mening dat globalisme een vooruitgang betekent uit het moeras van de bipolaire wereld van de Koude Oorlog van weleer. Maar het lijkt erop dat ik iets gemist heb, want wel erg veel mensen denken daar anders over. Hoe zit dat precies? Voor de rest toont de standrechtelijke executie van een relschopper (2 x geschoten in hoofd, waarom in godsnaam 2x?) door een politieagent natuurlijk een zekere mate van disproportionaliteit van politiegeweld aan.
Roache_	zaterdag 21 juli 2001 @ 13:58
	Okee, dat die politiemannen die daar hard tegen hard gaan misschien liever in een grazig weitje zouden staan valt te bezien, maar die politiepaarden.... De eerste de beste kloothommel die ik een paard in LSD gedrenkte suikerklontjes zie voeren krijgt van mij een in gebroken glas gedrenkte dildo in z'n tokus. Wat een bizar en absoluut met geen enkel hoger doel goed te praten zieke domme actie!:(
BAZZA	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:05
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 13:42 schreef Schorpioen het volgende: Ringo zit inderdaad in Genua nu. Hij stuurde me een emailtje en als ik hem moet geloven heeft hij de limousine van Bush weten te lokaliseren, en hij heeft er tegenaan GEPIST. Helaas zat Bush er zelf toen al niet meer in. Een paar securitymensen die op hem af kwamen heeft hij weten af te schudden met zelfgemaakte pepperspray, gemaakt van oa gemalen rawit pepertjes. Verder heeft hij nog geprobeerd om de paarden van de politie suikerklontjes gedrenkt in LSD te voeren maar dat is niet gelukt. Wat een held! Denk je nou echt dat je gewoon bij die limousine kan komen dan had er ook een bom aangeplakt kunnen worden dat geloof ik dus echt niet. En die paarden als dat waar is: als het hem gelukt was dan noem ik dat dierenmishandeling
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:19
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 12:46 schreef Shivo_ het volgende:..Ik hoop dat die nazi's die dit hebben gedaan, binnenkort per ongeluk geschept worden door een auto. Of dat hun families per ongeluk neer storten in een vliegtuig ofzo. Een pissige Shivo Welke nazi's die van de politie of die van de andere kant ?
Shivo_	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:34
	Die van de politie, want die van de andere kant zou ik geen nazis noemen. Eerder relschoppers of hooligans ofzo. Nazis is een term die ik zou gebruiken voor mensen zonder respect voor anderen enzo.
golfer	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:37
	Blijkbaar zijn er toch meer mensen dan de topic-opener die hun bedenkingen hebben over het doodschieten van die demonstrant: Bron En.nl: quote: GENUA - De agent van de Italiaanse ordetroepen die vrijdag in Genua een betoger neerschoot, is formeel in staat van beschuldiging gesteld. Justitie in Genua legt hem moord ten laste. De autoriteiten gaan er evenwel vanuit dat hij uit noodweer handelde. Vrijdag zei vice-premier Fini voor de Italiaanse televisie dat de wet voorziet in 'legitiem noodweer'. De politie in de stad is het slachtoffer van georganiseerde bendes die "gewelddadig provoceren", zo zei hij. De agenten in de jeep van waaruit werd geschoten, beweren in een uiterst moeilijke situatie te hebben gezeten toen ze werden bestookt door betogers. Ze zouden zijn verwond door de aanvallers en wilden rechtsomkeert maken. Vrees voor eigen leven De agent lijkt toen uit vrees voor eigen leven te hebben geschoten. Volgens een fotograaf van Reuters die getuige was van het incident, werd de neergeschoten demonstrant tweemaal in het hoofd getroffen, nadat hij een brandblusser in de richting van de agenten in de jeep had geslingerd. Tegen een collega die de wagen bestuurde loopt een apart onderzoek. Bij het keren van het voertuig reden de agenten over de neergeschoten belager. Justitie probeert onder meer uit te vinden wat de doodsoorzaak is geweest en of de demonstrant al was overleden toen de jeep hem overreed.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:50
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 14:34 schreef Shivo_ het volgende: Die van de politie, want die van de andere kant zou ik geen nazis noemen. Eerder relschoppers of hooligans ofzo. Nazis is een term die ik zou gebruiken voor mensen zonder respect voor anderen enzo. Zoals die figuren die met molotov cocktails en vernielingen hun mening uiten ? Dit soort straat terreur was ook een geliefd middel van de nazi's.
Ryan3	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:51
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 14:37 schreef golfer het volgende: Blijkbaar zijn er toch meer mensen dan de topic-opener die hun bedenkingen hebben over het doodschieten van die demonstrant: Bron En.nl: [..] Ja, want wat ik niet kan begrijpen is dat die knaap 2 x in z'n kop is geschoten. Bij 1 x kun je denken aan noodweer exces. Maar tussen het 1ste en 2de schot zit een pauze waarin je kunt nadenken. Of gaan die pistolen automatisch 2 x af? Dat 2de schot was onnodig en geeft dus te denken...
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 14:54
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 14:37 schreef golfer het volgende: Blijkbaar zijn er toch meer mensen dan de topic-opener die hun bedenkingen hebben over het doodschieten van die demonstrant: Bron En.nl: [..] Ja dat heet nou een rechtstaat, iemand wordt doodgeschoten en er komt een onderzoek, had je wat anders verwacht?
Schorpioen	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:01
	Omdat iemand een brandblusser naar een jeep slingert schiet je hem maar 2 keer door de kop??? Wat is dat voor waanzin? Die jeeps zijn gepantserd, zelfs tegen een betonblok zijn die dingen wel bestand volgens mij... Mij maak je niet wijs dat dat noodweer was. Dit is gewoon moord.
golfer	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:09
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 14:54 schreef HiZ het volgende: Ja dat heet nou een rechtstaat, iemand wordt doodgeschoten en er komt een onderzoek, had je wat anders verwacht? Nee, natuurlijk niet, maar als je even de moeite neemt het stukje te lezen dan staat er dat de Italiaanse justitie hem in staat van beschuldiging stellen en hem moord ten laste leggen. Dat is iets anders dan zomaar een onderzoek.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:22
	Er werd op de radio bijgezegd dat men wel verwacht dat de agent op basis van noodweer wordt vrijgesproken. Ik hoorde net ook, dat momenteel ongeveer 50.000 demonstranten heibel aan het schoppen zijn in Genua. Velen van hen dragen helmen en stokken....... ja de beste bedoelingen hebben die jongens...met zo'n uitrusting.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:38
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:09 schreef golfer het volgende: [..] Nee, natuurlijk niet, maar als je even de moeite neemt het stukje te lezen dan staat er dat de Italiaanse justitie hem in staat van beschuldiging stellen en hem moord ten laste leggen. Dat is iets anders dan zomaar een onderzoek. Niet echt, want ze moeten altijd vaststellen of er wel sprake van noodweer was. En als er geen noodweer was was het trouwens waarschijnlijk nog geen moord maar doodslag. Het lijkt me namelijk nogal onwaarschijnlijk dat het Openbaar Ministerie daar kan bewijzen dat die agent al met plannen rondliep om een relschopper dood te schieten. In die zaak in Den Bosch met die politieman die die FC Den Bosch figuur doodschoot hadden we precies dezelfde insteek.
Guus	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:45
	Uhmmm , je moet niet de nederlandse rechtspraak op de italiaanse projecteren he ? Misschien zit het daar net ff wat anders in elkaar.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:48
	Ik denk dat de basisbegrippen niet veel anders zullen liggen. In bijna heel de EU is het strafrecht gebaseerd op de franse wetgeving van het keizerrijk. Ook het overgrote deel van Itali� is daar deel van geweest. Verder heb ik tot nu toe nog niet gehoord van een rechtstaat waarin het onderscheid NIET wordt gemaakt. Het gaat namelijk niet zozeer over het misdrijf moord, maar over de grondbeginselen; ben je schuldig en zo ja in welke mate.
Ryan3	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:49
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:22 schreef Giph het volgende: Er werd op de radio bijgezegd dat men wel verwacht dat de agent op basis van noodweer wordt vrijgesproken. Ik hoorde net ook, dat momenteel ongeveer 50.000 demonstranten heibel aan het schoppen zijn in Genua. Velen van hen dragen helmen en stokken....... ja de beste bedoelingen hebben die jongens...met zo'n uitrusting. Het gaat natuurlijk nooit om bedoelingen, maar om feiten. 1 x Schieten, raak en dan nog een keer schieten, + platwalsen met de land Rover, lijkt mij niet echt in de haak. Of zouden ze bij de Carabineiri leren dat als je schiet je meteen ook maar 2 x moet schieten?
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 15:52
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:49 schreef Ryan3 het volgende: [..] Het gaat natuurlijk nooit om bedoelingen, maar om feiten. 1 x Schieten, raak en dan nog een keer schieten, + platwalsen met de land Rover, lijkt mij niet echt in de haak. Of zouden ze bij de Carabineiri leren dat als je schiet je meteen ook maar 2 x moet schieten? Je kunt ook in 'noodweer' twee keer moeten schieten. Maar het wordt wel moeilijker aantoonbaar dat er inderdaad een noodzaak was tot het tweede schot. De agent in kwestie zou wel eens een straf op kunnen lopen. Wat nog niet maakt dat ik mijn sympathie aan de andere kant leg.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 16:06
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:49 schreef Ryan3 het volgende: [..] Het gaat natuurlijk nooit om bedoelingen, maar om feiten. 1 x Schieten, raak en dan nog een keer schieten, + platwalsen met de land Rover, lijkt mij niet echt in de haak. Of zouden ze bij de Carabineiri leren dat als je schiet je meteen ook maar 2 x moet schieten? Oh? Ooit gehoord van "voorbedachte rade?" Het gaat wel degelijk ook om de bedoelingen. Als men op de voorhand al met helmen en knuppels gaat lopen, is het duidelijk dat men op rellen uit is. Mijn sympatie kunnen ze dan shaken. De politie mag van mij kei- en keihard optreden tegen dit soort relschoppers die voor mij gelijk staan aan terroristen en hooligans.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 16:08
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 13:42 schreef Schorpioen het volgende: Ringo zit inderdaad in Genua nu. Hij stuurde me een emailtje en als ik hem moet geloven heeft hij de limousine van Bush weten te lokaliseren, en hij heeft er tegenaan GEPIST. Helaas zat Bush er zelf toen al niet meer in. Een paar securitymensen die op hem af kwamen heeft hij weten af te schudden met zelfgemaakte pepperspray, gemaakt van oa gemalen rawit pepertjes. Verder heeft hij nog geprobeerd om de paarden van de politie suikerklontjes gedrenkt in LSD te voeren maar dat is niet gelukt. Wat een held! Ten eerste komt ie never nooit ook maar in een straal van 40 meter van de limo van Bush (en als die stilstaat staat die ongetwijfeld in een garage), dus dat pissen is een stoer verhaal. En ja, wat een held! LSD aan dieren proberen te geven! Die arme beesten worden markant gek en slaan op hol, met alle gevolgen van dien! Je reinste dierenmarteling! Fijne jongen ja, die Ringo [Dit bericht is gewijzigd door Giph op 21-07-2001 16:16]
calvobbes	zaterdag 21 juli 2001 @ 16:24
	Misschien een domme vraag maar wat had die agent dan moeten doen? Gewoon die brandblusser met z'n hoofd terugkoppen of zo? Denk dat hij dan nu dood was geweest! Oke dat er een dode is gevallen is niet goed te praten maar als je zelf geweld gebruik (waarvoor dan ook) kun je geweld terugverwachtten! Waarschijnlijk heeft die dode in dit geval iets teveel geweld teruggekregen... Tijdens het WK in Frankrijk spraken we allemaal schande van die agent die zwaar was mishandeld. Nu zitten we te klagen dat er iemand die alleen maar herrie schopt en express vernieligen aanricht per ongeluk is neergeschoten. Sorry hoor maar daar heb ik echt geen medelijden mee!
Ryan3	zaterdag 21 juli 2001 @ 16:30
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 16:06 schreef Giph het volgende: [..] Oh? Ooit gehoord van "voorbedachte rade?" Het gaat wel degelijk ook om de bedoelingen. Als men op de voorhand al met helmen en knuppels gaat lopen, is het duidelijk dat men op rellen uit is. Mijn sympatie kunnen ze dan shaken. De politie mag van mij kei- en keihard optreden tegen dit soort relschoppers die voor mij gelijk staan aan terroristen en hooligans. Die link tussen helmen, knuppels en rellen kan juridisch alleen gelegd worden als die rellen daadwerkelijk uit breken. In Nederland werden speciale noodverordeningen aangenomen tijdens in ons land gehouden summits om potenti�le relschoppers, dus lieden die uitgedost waren met helmen en knuppels, te kunnen inrekenen. Zonder die noodverordeningen kan die link dus niet automatisch gelegd worden. Maar bovendien, ik bedoel, het gaat in deze kwestie natuurlijk ook over proportionaliteit. Politieagenten die met scherp schieten, scherp dus mee hebben gekregen, i.p.v. bijv. rubberkogels, die bijv. de eertijds van nazisme, fascime en racisme beschuldigde Zuidafrikaanse politie bij relletjes in Zuid-Afrika wel gebruikte.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 16:40
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 16:30 schreef Ryan3 het volgende: [..] Die link tussen helmen, knuppels en rellen kan juridisch alleen gelegd worden als die rellen daadwerkelijk uit breken. In Nederland werden speciale noodverordeningen aangenomen tijdens in ons land gehouden summits om potenti�le relschoppers, dus lieden die uitgedost waren met helmen en knuppels, te kunnen inrekenen. Zonder die noodverordeningen kan die link dus niet automatisch gelegd worden. Maar bovendien, ik bedoel, het gaat in deze kwestie natuurlijk ook over proportionaliteit. Politieagenten die met scherp schieten, scherp dus mee hebben gekregen, i.p.v. bijv. rubberkogels, die bijv. de eertijds van nazisme, fascime en racisme beschuldigde Zuidafrikaanse politie bij relletjes in Zuid-Afrika wel gebruikte. Nou? Die rellen ZIJN toch ook uitgebroken? Klaar als een klontje dus. Buiten dat heb je gewoon ongelijk, want het dragen van een object dat als wapen bedoelt is (en dat is een knuppel bij een demonstratie) is in Nederland gewoon verboden. Als ik met een slagersmes op straat ga lopen, of een honkbalknuppel in me auto heb, mag dat ook niet.
Nutcase	zaterdag 21 juli 2001 @ 17:39
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 16:24 schreef calvobbes het volgende: Misschien een domme vraag maar wat had die agent dan moeten doen? Gewoon die brandblusser met z'n hoofd terugkoppen of zo? Denk dat hij dan nu dood was geweest! Oke dat er een dode is gevallen is niet goed te praten maar als je zelf geweld gebruik (waarvoor dan ook) kun je geweld terugverwachtten! Waarschijnlijk heeft die dode in dit geval iets teveel geweld teruggekregen... Tijdens het WK in Frankrijk spraken we allemaal schande van die agent die zwaar was mishandeld. Nu zitten we te klagen dat er iemand die alleen maar herrie schopt en express vernieligen aanricht per ongeluk is neergeschoten. Sorry hoor maar daar heb ik echt geen medelijden mee! Helemaal mee eens Die relschoppers moeten maar gewoon eens een keer kei- en dan ook keihard aangepakt worden. Het is volgens mij in de hele wereld verboden de eigendommen van anderen te vernielen. En een auto in de brand steken die niet van jezelf is lijkt me toch een duidelijke vorm van vandalisme...
Re	zaterdag 21 juli 2001 @ 17:42
	iemand ooit een pistool in noodweer afgeschoten... beng beng das niet zo moeilijk en natuurlijk ga je vanuit een dichte gepanserde wagen lopen schieten niet? Dus ik kan mij voorstellen dat als je iemand met een brandblusser op je af ziet komen je de trekker wat makkelijk overhaald... en in de paniek die dan volgt om weg te komen kun je ook over iemand heen rijden en ik denk dat Ringo zelf ook wel weet dat je politie paarden nooit zal kunnen voeren, daar zijn ze op getrained en als het al waar is dat hij het vergeefs heeft geprobeerd zal hij die suikerklontjes zelf wel opgegeten hebben wat ik niet begrijp van de 'anarchisten' is hoe ze het nut van de 100000den vredige demonstranten op de achtergrond doen belanden, maar ja het zal wel de opgekropte frustratie zijn tegen de democratie
Dentist	zaterdag 21 juli 2001 @ 17:58
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:09 schreef golfer het volgende: [..] Nee, natuurlijk niet, maar als je even de moeite neemt het stukje te lezen dan staat er dat de Italiaanse justitie hem in staat van beschuldiging stellen en hem moord ten laste leggen. Dat is iets anders dan zomaar een onderzoek. Bij mijn weten (volgens mij op cnn gelezen) moet de justitie dat doen omdat ze anders geen onderzoek kunnen doen naar de gang van zaken. In dit opzicht is de Italiaanse wetgeving dus anders dan de Nederlandse, waar men sowieso een onderzoek zou kunnen starten. Dentist
Ener-G	zaterdag 21 juli 2001 @ 17:58
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 12:46 schreef Shivo_ het volgende: Net als die reactie hierboven ergens snap ik de meeste mensen hier niet. Het is toch ongelovelijk dat iemand twee keer in zijn hoofd wordt geschoten voor het slingeren van een brandblusser? Dan kun je in Nederland iedere zaterdagavond honderden van die debielen die zo nodig hun in alcohol gedrenkte agressie kwijt moeten, standrechtelijk executeren. Want dat is wat hier is gebeurd. Er is hier geen sprake van noodweer, hier is iemand gericht twee keer in zijn hoofd geschoten. Ik dacht dat daar in Genua de zogenaamde top van de westerse democratie zat. Nou, fijne democratie is dat. Laten we dan maar gewoon helemaal stoppen met recht spreken en voortaan iedereen die wat doet op de stoel zetten. Mijn standpunt heeft niets te maken met het wel of niet goedkeuren van geweld, maar ik vind het per ongeluk vervelend als mensen de grondwet niet respecteren. Daarin staat onder andere wat dingen over hoe ons justitiele apparaat zou moeten werken; ik denk niet dat die maffioso daarvan op de hoogte waren. Ik hoop dat die nazi's die dit hebben gedaan, binnenkort per ongeluk geschept worden door een auto. Of dat hun families per ongeluk neer storten in een vliegtuig ofzo. Een pissige Shivo jij gaat ervanuit dat diegene die die brandblusser gooide/wilde gooien 'voor straf' door zijn kop geschoten is natuurlijk aan de ene kant heeft ie het aan zichzelf te danken, en aan de andere kant is het bedenkelijk dat ie uitgerekend door zijn kop is geschoten, maar ja shit happens of iets uit noodweer gebeurt of uit straf zijn 2 verschillende dingen bovendien ik zou het geen pretje vinden als er een brandende molotov cocktail bij mijn auto naar binnen zou worden gegooid, laat staan een brandblusser (met kans op exploderen) dan kan die auto nog zo gepantserd zijn, dan heb je toch echt wel een probleem
links234	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:04
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 15:22 schreef Giph het volgende: Er werd op de radio bijgezegd dat men wel verwacht dat de agent op basis van noodweer wordt vrijgesproken. Ik hoorde net ook, dat momenteel ongeveer 50.000 demonstranten heibel aan het schoppen zijn in Genua. Velen van hen dragen helmen en stokken....... ja de beste bedoelingen hebben die jongens...met zo'n uitrusting. Ja natuurlijk, met 15.000 man politie en leger in de stad ga je er toch niet vanuit dat er rellen zouden kunnen komen. Waarom zou je ook. Welnee, natuurlijk niet. En dat de heren politici uiteraard niet luisteren naar demonstranten, tja ach, dat hoeft toch helemaal niet. Ze weten wel wat goed is voor de derde wereld. Die hoeven niet eens mee te beslissen over hun lot. Peace in our time, yihaaa.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:15
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:04 schreef links234 het volgende: [..] Ja natuurlijk, met 15.000 man politie en leger in de stad ga je er toch niet vanuit dat er rellen zouden kunnen komen. Waarom zou je ook. Welnee, natuurlijk niet. En dat de heren politici uiteraard niet luisteren naar demonstranten, tja ach, dat hoeft toch helemaal niet. Ze weten wel wat goed is voor de derde wereld. Die hoeven niet eens mee te beslissen over hun lot. Peace in our time, yihaaa. Dus jij vind het normaal dat "demonstranten" met helmen en knuppels rondlopen? Lijkt mij meer op rellerij, dan op demonsteren....
links234	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:18
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:15 schreef Giph het volgende: [..] Dus jij vind het normaal dat "demonstranten" met helmen en knuppels rondlopen? Lijkt mij meer op rellerij, dan op demonsteren.... Vind jij het normaal dat het leger wordt ingeroepen om demonstranten tegen te houden (op voorhand)? lijkt mij op arrogantie van de macht.
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:19
	Ik denk dat het arrogantie was geweest als ze niets hadden gedaan en de demonstranten de boel hadden laten slopen.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:20
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:15 schreef Giph het volgende: [..] Dus jij vind het normaal dat "demonstranten" met helmen en knuppels rondlopen? Lijkt mij meer op rellerij, dan op demonsteren.... Yea right, en die arme ME'ers moeten het ook doen met hun liefdevolle benadering en ballonnetjes om uit te delen...
michelos	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:21
	quote: maar wat me het meest tegen de borst stuit is dat die gasten nog niet in de minste vorm spreken voor het volk in Europa. Nietwaar. Er is wel degelijk een grote groep mensen die het eens zijn met de ideeen van deze beweging. En een nog veel grotere groep mensen is ontevreden over de gang van zaken die de politiek hun al jaren voorschoteld maar is niet bij machte er iets tegen te doen of er zich van bewust dat er groeperingen zijn die die punten aanstippen als zijnde prioriteiten. Je maakt de fout dat je die hele beweging over de kam van die paar raddraiers scheert. quote: Waar waren die beelden dan niet op nos (die gesloopte auto was niet die auto) niet op de bbc en niet op duitsland en ook niet op cnn gezien. Ik weet niet wat voor zenders en programma's dat jij hebt maar ik heb die exacte beelden herhaaldelijk gezien. De momenten dat die jongen achter die jeep stond en het moment dat ie werd overreden toen ie al dood was waren mooie showcases over de incomptentie van dat zogenaamde stelletje professionele politie. quote: Over die vent die is overreden. Hebben jullie de foto's gezien??? Die politiejeep was ingesloten door relschoppers en die vent die is overreden liep erachter, met een steen in zijn hand klaar om te gooien!!!!! Ach gut wat erg. Een steen. Meteen over die vent heen rijden dan maar he. Kijk eerst eens naar de beelden. Foto's zijn moment opnamen. quote: Ik vraag me bij dit alles af waarom die anti-globalisten zoveel geweld gebruiken Alweer zo een. Zij gebruiken geen geweld. Een kleine groep mensen die dat doet. Niet de Anti-Globalisering beweging in het algemeen. Die groepering brengt structurele fouten in structuren onder ogen. Dat sommigen zich gevoedt door hun ideeen laten verleiden door geweld is wel jammer, maar als je de achtergronden kent enginzins begrijpelijk. quote: Ik hoorde net ook, dat momenteel ongeveer 50.000 demonstranten heibel aan het schoppen zijn in Genua. En waar haal je die onzin vandaan? Radio Bush ofzo? Er zijn 2000 mensen aan het trachten geweest een kordon te doorbreken. Van de ruim 100000 demonstrerende mensen zijn dat dus 99% die zich aan de regels houden. Ook al zitten die er maar voor spek en bonen want een dialoog met de politici is een illusie met zulke afbakeningen en isoleringen.
MacBeth	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:26
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 05:23 schreef michelos het volgende: Wat een enorm achterlijke actie weer van de politie. Ik weet niet of jullie de beelden wel hebben gezien maar levensbedreigend was het zeker niet voor die agent. Komt nog bij dat een beetje getrained drietal ( het aantal wat op z'n minst zo te zien in die auto zat ) ME'ers echt wel een onbewapend demonstrerend persoon aan moeten kunnen. Slecht geinformeerd, een drietal politiemannen stond tegenover een zevental demonstranten. Mensen die met brandblussers, stenen en brandbommen gooien noem ik ook niet onbewapend. quote: En waarom hem in z'n hoofd schieten? Wat voor randdebiel doet dat nou? Schiet em dan in z'n been of voet als je de druk echt niet aankunt. Gewoon een laffe streek van een incompetente angsthaas waarvan ik hoop dat ie het z'n hele leven meedraagt. Ja, jij mikt midden in een adrenalinerush, van alle kanten aangevallen, precies op iemands grote teen en raakt hem nog ook
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:29
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:20 schreef FuTilE het volgende: Yea right, en die arme ME'ers moeten het ook doen met hun liefdevolle benadering en ballonnetjes om uit te delen... de ME staat daar niet voor een gezellig familieuitje dickhead
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:29
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:18 schreef links234 het volgende: [..] Vind jij het normaal dat het leger wordt ingeroepen om demonstranten tegen te houden (op voorhand)? lijkt mij op arrogantie van de macht. Ervaring leert dat dit soort bijeenkomsten tot rellend tuig in grote aantallen resulteert. Moet men dan niks doen? Dus het aanwezig zijn van een grote politiemacht is voor jou een goedkeuring om te gaan rellen, auto's te slopen, brandblussers richting politie te gooien, molotovs te gooien etc.?
links234	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:32
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:29 schreef Giph het volgende: Dus het aanwezig zijn van een grote politiemacht is voor jou een goedkeuring om te gaan rellen, auto's te slopen, brandblussers richting politie te gooien, molotovs te gooien etc.? Een grote politiemacht? We're talking leger hier.
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:34
	Nou en? Leger is ook voor ordehandhaving. Politie is voor kleine geschillen, maar als het om zwaar bewapende relschoppers gaat, moet je gespecialiseerde eenheden inzetten. De Marrechausse is natuurlijk ook een legereenheid.
michelos	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:36
	quote: Slecht geinformeerd, een drietal politiemannen stond tegenover een zevental demonstranten. Mensen die met brandblussers, stenen en brandbommen gooien noem ik ook niet onbewapend Vraag de beelden op, betweter. Deze actie was 3 tegen 1. Die andere 6 waren niet nog niet eens in de buurt . Laat je maar lekker meeslepen door wat dramatiek geformuleerd door een politiewoordvoerder. quote: Ja, jij mikt midden in een adrenalinerush, van alle kanten aangevallen, precies op iemands grote teen en raakt hem nog ook Man informeer je eigen beter voordat je blaat. Van alle kanten aangevallen , waar haal je dat vandaan? Drama angsthaas. Buiten dat je onzin predikt, horen die mensen ook nog eens getrained te zijn op deze dingen. En dus moet je cool blijven. Adrenaline is ook positief te gebruiken. Gewoon uitstappen met z'n 3'en en overman hem, in uiterste geval bij extreme dreiging , wat dus zeker niet het geval was ,schiet em in z'n been of voet ja. Hopelijk zit jij niet bij de ME. [Dit bericht is gewijzigd door michelos op 21-07-2001 19:36]
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:36
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:32 schreef links234 het volgende: [..] Een grote politiemacht? We're talking leger hier. Dus het aanwezig zijn van een "legermacht" (ik hen geen tanks, militairen of iets dergelijks gezien maar ja) is een reden om de stad te slopen, brand te stichten, etc.? Dus binnenkort kunnen we ook rellen bij Seedorf verwachten?
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:39
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:29 schreef speknek het volgende: [..] de ME staat daar niet voor een gezellig familieuitje dickhead Nee, de ME staat daar om het belang van [resp.]bedrijfsleven en overheid te dienen... En bewaar die benamingen maar voor je eerste scheurkalender, dof weekdier...
Re	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:45
	tis allemaal de schuld van die brandblusser... die had nooit bij die gozer uit zijn armen moeten springen
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:48
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:39 schreef FuTilE het volgende: Nee, de ME staat daar om het belang van [resp.]bedrijfsleven en overheid te dienen... En bewaar die benamingen maar voor je eerste scheurkalender, dof weekdier... Hehe okee sorry. Maar de overheid is er voor de bevolking en het bedrijfsleven is van de bevolking, dus ik snap mensen die een rode waas krijgen zodra iemand ergens 'ME' zegt niet zo. Als er ook maar ergens rellen uitbreken ben ik (vrijwel altijd) maar wat blij dat er mensen zijn die bij de ME gaan om de boel onder controle trachten te houden.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:50
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:39 schreef FuTilE het volgende: [..] Nee, de ME staat daar om het belang van [resp.]bedrijfsleven en overheid te dienen... En bewaar die benamingen maar voor je eerste scheurkalender, dof weekdier... Jij neemt geen gebruik van de overheid neem ik aan? Je betaalt alles zelf? Je hebt geen gedeeltelijk door de staat betaalde opleiding gevolgd? Je woont in een eigen stuk grond? Je werkt ook niet? Je voorziet geheel in je eigen? Ik begrijp dat men tegen overleg van de grootste industrielanden is? Zullen we dan elk overleg tussen de deze landen maar schrappen? Ook geen klimaatconferenties meer? En de 3e wereld wordt uigebuit door de G8? Okay, bon, we verkopen en kopen er niks meer. Zou dat beter gaan? Ik krijg het idee dat men niet eens weet waartegen men is......of hoe het anders zou moeten.
links234	zaterdag 21 juli 2001 @ 19:56
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:36 schreef Giph het volgende: [..] Dus het aanwezig zijn van een "legermacht" (ik hen geen tanks, militairen of iets dergelijks gezien maar ja) is een reden om de stad te slopen, brand te stichten, etc.? Dus binnenkort kunnen we ook rellen bij Seedorf verwachten? Als de soldaten bij seedorf het stadje zouden afgrendelen en bepalen wie wel en niet daar mag komen? Ik denk het wel.
Re	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:06
	ik denk dat je als stad niet anders kan dan jezelf proberen te beschermen, iedereen heeft Gotenburg en Seatle gezien. Het zou wel heel naief zijn om dan geen ME en eventueel hulp van het leger in te zetten als je weet dat er criminele elementen naar je stad trekken om daar willens en wetens publiekelijk bezit te plunderen. Het nobele streven van de vredige demonstrant is helaas verleden tijd.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:17
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:56 schreef links234 het volgende: [..] Als de soldaten bij seedorf het stadje zouden afgrendelen en bepalen wie wel en niet daar mag komen? Ik denk het wel. Dus jij hebt vroeger ook grensbeambten aangevallen?
links234	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:18
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 20:17 schreef Giph het volgende: [..] Dus jij hebt vroeger ook grensbeambten aangevallen? Hoezo? Die laten me wel door.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:19
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 20:18 schreef links234 het volgende: [..] Hoezo? Die laten me wel door. Die in Genua laten je ook door, getuige de 100.000 demonstranten.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:22
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:48 schreef speknek het volgende: [..] Hehe okee sorry. Maar de overheid is er voor de bevolking en het bedrijfsleven is van de bevolking, dus ik snap mensen die een rode waas krijgen zodra iemand ergens 'ME' zegt niet zo. Als er ook maar ergens rellen uitbreken ben ik (vrijwel altijd) maar wat blij dat er mensen zijn die bij de ME gaan om de boel onder controle trachten te houden. Hehe, Np;]... Maar je kunt een schifting onderkennen in de drie factoren die je noemt. Overheid, bedrijfsleven, bevolking. Alhoewel het bedrijfsleven ooit ms is begonnen als van en voor het volk, vrije handel, is het nu door megafusies terecht gekomen in handen van een select groepje, althans de bedrijven die de dienst uitmaken. En dat is precies waar de globalisering en commercialisering om draait. Miljoenenconcerns, en concentratie van geld en macht. De kloof tussen arm en rijk wordt alleen maar groter op deze manier. Daarom heb ik ook maar es ff goed m'n middelvinger opgestoken naar de tv toen ik Bush met z'n sardonische blik zag verkondigen dat "You're disadvantaging the 3rd world countries this way".. Je zag gewoon duidelijk dat ie ervan genoot. Ik haat die spelletjes... En voor wat betreft die ME'ers, en het heilzame werk dat ze verrichten... wat was er eerder? De kip of het ei? ME betekent alleen maar meer geweld en opgefokte heethoofden. Het is puur en alleen ANGST waardoor die rellen ontstaan. Een handvol relschoppers mogen dan misschien de aanzet zijn, wat er daarna volgt is escalatie uit pure angst. De volgende keer wordt nog erger. Dan stationeren ze hopelijk tanks want "je weet maar nooit met die waanzinnige demonstranten in oorlogsuitrusting"...
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:23
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:50 schreef Giph het volgende: [..] Jij neemt geen gebruik van de overheid neem ik aan? Je betaalt alles zelf? Je hebt geen gedeeltelijk door de staat betaalde opleiding gevolgd? Je woont in een eigen stuk grond? Je werkt ook niet? Je voorziet geheel in je eigen? True.. Dat zijn namelijk ook zaken die ik grondrechtelijk mag verlangen van een overheid die in ons geval gedeeltelijk door het volk aangesteld is. Evenals inspraak in (grootschalige) politieke beslissingen, in de vorm van volksvertegenwoordigers. Of gaat het daar niet om in een democratie? quote: Ik begrijp dat men tegen overleg van de grootste industrielanden is? Zullen we dan elk overleg tussen de deze landen maar schrappen? Ook geen klimaatconferenties meer? En de 3e wereld wordt uigebuit door de G8? Okay, bon, we verkopen en kopen er niks meer. Zou dat beter gaan? Ik ben niet tegen overleg van de grootste industrielanden. Ik ben tegen de manier waarop er vorm gegeven wordt aan de taferelen rondom dat overleg, en tegen de criminalisering van tegenstanders van de globalisering, waarbij makkelijk gebruik gemaakt wordt van 'n stel relschoppers. quote: Ik krijg het idee dat men niet eens weet waartegen men is......of hoe het anders zou moeten. Maak je geen zorgen. Ik weet waar ik tegen ben. En het is kennelijk alomtegenwoordig als ik 10 minuten naar het journaal kijk...
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:51
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:18 schreef links234 het volgende: [..] Vind jij het normaal dat het leger wordt ingeroepen om demonstranten tegen te houden (op voorhand)? lijkt mij op arrogantie van de macht. Ah jij zit weer gezellig met je kop in het zand in de hoop dat er wat mensen over de rooie gaan Zeker niet eventjes opgelet toen G�teborg aan de hand was he? En ook niet toen de 'demonstranten' aankondigden dat ze overal rotzooi zouden gaan schoppen deze zomer. Nee die politie die was een uitdaging aan de demonstranten, vooral geen reactie op wat eraan voorafging.
Giph	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:56
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 20:23 schreef FuTilE het volgende: Ik ben niet tegen overleg van de grootste industrielanden. Ik ben tegen de manier waarop er vorm gegeven wordt aan de taferelen rondom dat overleg, en tegen de criminalisering van tegenstanders van de globalisering, waarbij makkelijk gebruik gemaakt wordt van 'n stel relschoppers. Op welke manier wordt dat vormgegeven dan? En wat is daar mis mee? Op welke manier zou het dan moeten? Rechtvaardigd het de rellen? quote: Maak je geen zorgen. Ik weet waar ik tegen ben. En het is kennelijk alomtegenwoordig als ik 10 minuten naar het journaal kijk... 10 minuten oppervlakkig nieuws bij rampen is niet genoeg om een goed beeld te kunnen vormen. 1 advies: lees een krant. En vooral het opinie gedeelte. Nog beter, lees meerdere kranten, ook buitenlandse.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 20:59
	Het is trouwens niet eens waar dat de demonstranten worden gecriminaliseerd. Iedereen, van Bush tot de verslaggever van de plaatselijke schoolkrant maakt een onderscheid tussen demonstranten en relschoppers.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:03
	Dit leek mij een heel aardige quote van President Chirac van Frankrijk : quote: ``These protests bring a lot of different people together. They are here because they are worried. One can understand them and has to take (these worries) into consideration.'' ``France is probably the country closest to the protesters. We want globalization that is governed and humanized. We are probably the most open to the protests.'' Still, Chirac pointed out that international government meetings are necessary to solve international problems, citing the agreement reached in the battle against money laundering as an example. ``Without an opportunity like a G-7 or a G-8, you'd never get there. We would never solve problems if everyone stayed in their own little corner.'' ``The international financial institutions and the World Trade Organization failed to seek dialogue (with protesters). They have to do so to understand peoples' concerns.'' volledige tekst te vinden op : http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?mnu=news&ptitle=Politics%20Europe&tp=ad_uknews&T=news_storypage99.ht&ad=euro_politics&s=AO1hnrhVARnJhbmNl foto's van het schiet incident : http://france.indymedia.org/display.php3?article_id=3517 [Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 21-07-2001 22:06]
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:06
	stel: ik woon in Genua. Door een stelletje zichzelf demonstrant noemend tuig wordt mijn auto in de fik gestoken, die ik met hard werken verdiend heb. waar halen die lui het lef vandaan om met hun poten aan mijn bezit te komen! ---- als die mensen nou gewoon eens aan het werk gingen (bijv. hulp in de derde wereld) in plaats van, betaald door mijn belastingcenten, politieagenten met brandblussers en molotovcocktails te bestoken.
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:28
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:36 schreef michelos het volgende: [..] Vraag de beelden op, betweter. Deze actie was 3 tegen 1. Die andere 6 waren niet nog niet eens in de buurt . Laat je maar lekker meeslepen door wat dramatiek geformuleerd door een politiewoordvoerder. [..] Man informeer je eigen beter voordat je blaat. Van alle kanten aangevallen , waar haal je dat vandaan? Drama angsthaas. ?die andere waren niet in de buurt, jij had toch de beelden al meerdere keren gezien? duidelijk is dus wel dat die gast niet alleen was.(die met die bivac muts) Wat wel duidelijk uit de beelden naar voren komt is dat die agent dus wel heel duidelijk richt. niet voor jonge kinderen http://www.italy.indymedia.org/front.php3?article_id=4547 dus mijn eerdere opmerking neem ik terug, maar ik denk dat jij je ook niet tof zal voelen als zo'n groep je aanvalt ook al waren ze "ongewapend" (geen guns dus). Denk alleen maar eens aan die agent in frankrijk tijdens het wk , zelfde geval "ongewapende" mensen die alleen maar willen rellen. edit : opmerking Dus wie loopt er hier te blaten?? [Dit bericht is gewijzigd door dontcare op 21-07-2001 22:29]
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:29
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 20:56 schreef Giph het volgende: 10 minuten oppervlakkig nieuws bij rampen is niet genoeg om een goed beeld te kunnen vormen. 1 advies: lees een krant. En vooral het opinie gedeelte. Nog beter, lees meerdere kranten, ook buitenlandse. Funnyman... Goed.. ik zal het anders formuleren: "Maak je geen zorgen. Ik weet waar ik tegen ben. En het is alomtegenwoordig als ik een krant lees, vooral in het opinie gedeelte, en in andere kranten, ook in buitenlandse, als ik 10 minuten naar het journaal kijk, ook in actualiteitenprogramma's en discussieprogramma's, als ik internet doorspit, ook buitenlandse sites, als ik radio luister, in de gesprekken die ik heb met anderen... " bladie bladie bla.. and so on and so on... Niet alles te letterlijk opvatten, krijg je spitsoren van...
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:32
	Goede link voor "onafhankelijk" nieuws is : http://www.freepressinternational.com/
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:39
	Na het bekijken van die foto's kom ik toch wel tot de conclusie dat de situatie misschien wat benauwd was, maar er waren andere oplossingen geweest dan met scherp schieten. Bijvoorbeeld even gas geven en je loopt geen enkel gevaar meer. De schutter verdient in mijn ogen een stevige douw. Gevangenisstraf zou op z'n plaats zijn. Waarmee ik nog altijd geen enkele sympathie kan opbrengen voor dit soort relschoppers. Ook die jongen die is doodgeschoten heeft het vooral aan zichzelf te wijten.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:43
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 22:39 schreef HiZ het volgende: Na het bekijken van die foto's kom ik toch wel tot de conclusie dat de situatie misschien wat benauwd was, Wel wat benauwd? wat gebeurt als met volle kracht die plank/paal in je borst geramd wordt?
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:46
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 22:43 schreef evert het volgende: [..] Wel wat benauwd? wat gebeurt als met volle kracht die plank/paal in je borst geramd wordt? Misschien is het je niet opgevallen, maar het schietincident vond plaats aan de andere kant van de auto. Nadat het blusapparaat was geworpen volgen o.a. de New York Times. Dus er is geen directe band tussen die plank en het schieten.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:48
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 22:46 schreef HiZ het volgende: [..] Misschien is het je niet opgevallen, maar het schietincident vond plaats aan de andere kant van de auto. Nadat het blusapparaat was geworpen volgen o.a. de New York Times. Dus er is geen directe band tussen die plank en het schieten. dus de toelichting hier bij de foto klopt niet? Directe link tussen bivakmuts en agent?
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:56
	Op de foto die je hierboven ziet staat de jongen die is doodgeschoten in het midden. Als je naar andere foto's van het werpen en mikken kijkt zie je dat hij tussen dit moment en het schieten naar de achterzijde van de auto loopt, de brandblusser boven zijn hoofd heft om te gooien en dat tegelijkertijd een agent achterin op hem richt. Volgens een verslag in de NYT werd vervolgens eerst gegooid met dat ding, toen twee keer geschoten (een keer door zijn voorhoofd, een keer door zijn linkerwang, en vervolgens is de jeep achteruit over hem heengereden). [Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 21-07-2001 22:57]
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 22:56
	klopt wel , de man met de bivak muts is de neergeschoten persoon. Telegraaf had er ook duidelijke beelden van (vandaag) maar die staan niet op inet en nu geen scanner in de buurt (zit op werk). maar de neergeschoten persoon is ook de overeden persoon. Op de foto's van de telegraaf zie je de brandblusser naast hem liggen. zie ook http://www.italy.indymedia.org/front.php3?article_id=4547 dit is vlak voor het schot en als de auto wegrijd.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:02
	Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik eigenlijk ook denk dat die fles lang niet zo bedreigend was als het wordt voorgesteld in eerdere berichten. Dat ding was al gegooid, en onschadelijk gebleken. En eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat het was gelukt om 'm met geweld de wagen in te gooien. Daarvoor is de opening te klein en te hoog. Erin leggen misschien wel, maar dan was het een kwestie van terugduwen geweest. We zitten hier toch echt wel in het gebied van excessief politiegeweld te praten hoor. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat er vlakbij een man of 10 man oproerpolitie liep. Tenminste die zijn dus seconden na het schiet incident ter plekke.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:06
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:02 schreef HiZ het volgende: We zitten hier toch echt wel in het gebied van excessief politiegeweld te praten hoor. En we zitten hier ook in het gebied van excessief demonstrantengeweld te praten.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:10
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:06 schreef evert het volgende: [..] En we zitten hier ook in het gebied van excessief demonstrantengeweld te praten. Yep, praat ik ook niet goed, maar die hebben niemand doodgeschoten. En daar gaat het hier over; was die dode relschopper ontontkoombaar of waren er andere oplossingen. Moord mag je het niet noemen, maar doodslag zou wel eens bewezen kunnen worden.
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:13
	Ja eens. Doodslag inderdaad, maar met zwaar verzachtende omstandigheden.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:16
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:13 schreef speknek het volgende: Ja eens. Doodslag inderdaad, maar met zwaar verzachtende omstandigheden. En persoonlijk vind ik dat dus wel degelijk een ernstige gebeurtenis. Ik vraag me af of die Italianen zoiets hebben als een schietinstructie. Zo nee dat lijkt het mij hoog tijd. Ik denk ook niet meer dat het eisen van het aftreden van de verantwoordelijke minister(s) een overtrokken reactie is. Dat zou eigenlijk vanzelf moeten spreken nadat je politie apparaat een fout heeft gemaakt die heeft geleid tot de dood van een mens.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:18
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:10 schreef HiZ het volgende: [..] Yep, praat ik ook niet goed, maar die hebben niemand doodgeschoten. En daar gaat het hier over; was die dode relschopper ontontkoombaar of waren er andere oplossingen. Moord mag je het niet noemen, maar doodslag zou wel eens bewezen kunnen worden. Hebben niemand doodgeschoten, maar gezien het aantal gewonden bij de politie praten wij over een geweldhooligans en mogen wij van geluk spreken dat er geen slachtoffers bij de politie gevallen zijn. Was het onontkoombaar? Je weet niet hoe bedreigd de agent zich gevoeld heeft. Hij zal zich wellicht beroepen op noodweer en dat is altijd moeilijk te bewijzen/ontkennen. Los daarvan staat dat je als demonstrant het wel uitlokt. Kijk naar de foto, kijk naar de tv. Ik bedoel, als je molotov cocktails en stenen en weet ik niet wat naar de politie gooit, kun je niet verwachten dat deze niets terugdoen. En je moet toch ook wel ziek in je hoofd zijn om dit te doen. Dit heeft niets te maken met tegen globalisering zijn (los van de discussie of dit juist voor bijv. 3e wereld beter is), dit is bewust relschoppen/plunderen/agressief gedrag. Actie is reactie.
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:19
	Nou dat vind ik dus niet, aangezien een rechter hier net zo goed 'noodweer' zou kunnen oordelen. Als een politie agent compleet zonder aanleiding iemand doodschiet, ja dan zouden er koppen moeten rollen, maar het was niet alsof het desbetreffende slachtoffer een onschuldig burger was. Hij had wel degelijk de intentie de politiemannen schade te berokkenen, ja misschien zelfs dood te slaan.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:21
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:16 schreef HiZ het volgende: [..] En persoonlijk vind ik dat dus wel degelijk een ernstige gebeurtenis. Ik vraag me af of die Italianen zoiets hebben als een schietinstructie. Zo nee dat lijkt het mij hoog tijd. Ik denk ook niet meer dat het eisen van het aftreden van de verantwoordelijke minister(s) een overtrokken reactie is. Dat zou eigenlijk vanzelf moeten spreken nadat je politie apparaat een fout heeft gemaakt die heeft geleid tot de dood van een mens. Dus gezien de zwaargewonde politieagenten, dienen alle organisatoren van deze acties ook af te treden. Ze kunnen hun 'onderdanen' niet in bedwang houden.
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:22
	Na alle foto's nog een keer bekeken te hebben zag ik opeens dat de neergeschoten persoon helemaal niet die met die fles is ,die heeft nl een grijze broek aan en de dode een blauwe ,dat is dus degene die met die houten paal naar binnen staat te rammen ( op de foto's van de telegraaf zie je ook de rook van het wapen) Heeft iemand geen telegraaf en scanner? Edit: stomme ik , het is wel die met die brandblusser , hij heeft allen en truitje om zijn middel , moet denk ik maar bril halen..... [Dit bericht is gewijzigd door dontcare op 21-07-2001 23:33]
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:29
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:19 schreef speknek het volgende: Nou dat vind ik dus niet, aangezien een rechter hier net zo goed 'noodweer' zou kunnen oordelen. Als een politie agent compleet zonder aanleiding iemand doodschiet, ja dan zouden er koppen moeten rollen, maar het was niet alsof het desbetreffende slachtoffer een onschuldig burger was. Hij had wel degelijk de intentie de politiemannen schade te berokkenen, ja misschien zelfs dood te slaan. Waar maak je dat uit op? Wat kun je beginnen als je 'n brandblusser hebt, en voor je een raam van 1 m bij 40 cm?. Je kunt alleen die brandblusser naar binnen gooien, of het ding gebruiken en de wagen volspuiten. Maar je ziet duidelijk dat ie dat niet van plan is. Ik weet niet of je vaak 'n brandblusser in je handen hebt gehad, maar er is niet mee te slaan. Hoogstens 1 keer, waarna het ding uit je handen vliegt. Het enige wat ie kon doen is dat ding naar binnen gooien, en dat was waarschijnlijk 'n compleet loze actie geweest, want er is genoeg ruimte om te bewegen achterin die auto.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:32
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:29 schreef FuTilE het volgende: [..] Waar maak je dat uit op? Wat kun je beginnen als je 'n brandblusser hebt, en voor je een raam van 1 m bij 40 cm?. Je kunt alleen die brandblusser naar binnen gooien, of het ding gebruiken en de wagen volspuiten. Maar je ziet duidelijk dat ie dat niet van plan is. Ik weet niet of je vaak 'n brandblusser in je handen hebt gehad, maar er is niet mee te slaan. Hoogstens 1 keer, waarna het ding uit je handen vliegt. Het enige wat ie kon doen is dat ding naar binnen gooien, en dat was waarschijnlijk 'n compleet loze actie geweest, want er is genoeg ruimte om te bewegen achterin die auto. Wat knap dat je weet dat hij dat niet van plan was! Was hij ook niet van plan de agenten te verwonden???
speknek	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:32
	Kunnen die flessen dan niet ontploffen als ze openbreken?
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:34
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:21 schreef evert het volgende: [..] Dus gezien de zwaargewonde politieagenten, dienen alle organisatoren van deze acties ook af te treden. Ze kunnen hun 'onderdanen' niet in bedwang houden. Dat is dus een volkomen kromme redenering, de verantwoordelijkheid voor de openbare orde ligt bij de overheid, niet bij demonstranten. Als het misgaat zijn de demonstranten misschien wel schuldig, maar nooit verantwoordelijk.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:35
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:32 schreef speknek het volgende: Kunnen die flessen dan niet ontploffen als ze openbreken? Misschien wel, maar hij was al gegooid, en er was niks gebeurd.
dontcare	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:37
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:34 schreef HiZ het volgende: [..] Dat is dus een volkomen kromme redenering, de verantwoordelijkheid voor de openbare orde ligt bij de overheid, niet bij demonstranten. Als het misgaat zijn de demonstranten misschien wel schuldig, maar nooit verantwoordelijk. Ook wel krom, dus als die relschoppers een agent doden is de overheid daar voor verantwoordelijk? Imo is iedereen verantwoordelijk voor hun eigen daden en dus ook voor de gevolgen daar van...
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:37
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:34 schreef HiZ het volgende: [..] Dat is dus een volkomen kromme redenering, de verantwoordelijkheid voor de openbare orde ligt bij de overheid, niet bij demonstranten. Als het misgaat zijn de demonstranten misschien wel schuldig, maar nooit verantwoordelijk. Wie zijn de veroorzakers dat de openbare orde verstoord wordt? De politie? Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden! Dus die relschoppers voor de kettingreactie die ze veroorzaakt hebben.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:40
	Nee dat zie je fout, de overheid blijft ALTIJD verantwoordelijk voor de openbare orde, ongeacht wat er gebeurt. Of er bij het verstoren van de openbare orde dingen gebeuren die andere mensen strafbaar maakt staat daar helemaal los van. Dus om jouw vraag maar eens te beantwoorden: Ja, zelfs als die politie agent was gedood in plaats van de demonstrant was de overheid verantwoordelijk geweest. Dat zijn namelijk de regels van het spelletje zoals we dat spelen in een democratische rechtsstaat. De overheid claimt het geweldsmonopolie en moet in ruil daarvoor zorgvuldig omgaan met geweld.
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:41
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:35 schreef HiZ het volgende: [..] Misschien wel, maar hij was al gegooid, en er was niks gebeurd. En met die plank was ook nog niets gebeurd. Dus wacht maar af tot er iets zal gebeuren... En wie zegt dat de agent bewust op zijn hoofd schoot? Misschien maakte de demonstrant een beweging waardoor een schot gericht op zijn arm in zijn hoofd terecht kwam. Oftewel, je weet niet hoe het precies gegaan is, ook niet na het zien van de foto's/beelden. Ik weet alleen dat het niet normaal is om met een brandblusser te gooien, met een plank in een auto te rammen, molotov cocktails te maken en te gooien etc. Oftewel, demonstreren prima, maar zodra er geweld bij komt moet je niet zeuren dat dit tegengeweld uitlokt.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:42
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:32 schreef evert het volgende: [..] Wat knap dat je weet dat hij dat niet van plan was! Was hij ook niet van plan de agenten te verwonden??? Hij was misschien van plan die agenten te verwonden, ja, maar hij KAN de agenten nauwelijks verwonden. Een deel van het raam is afgedekt door het reservewiel, de rest is allemaal te overzien voor de agent in kwestie. Bovendien heeft de demonstrant de fles niet boven z'n hoofd geheven, maar draagt ie 'm onderhands. Maar dan nog.. wat moet je met zo'n fles uitrichten? Die agent kan 'm bijvoorbeeld al niet op z'n hoofd krijgen, omdat ie kan uitwijken naar de hoek van de auto.. Stel, hij krijgt 'm op z'n been, 'n blauwe plek, kreuzing of breuk... of op z'n knie, knieschijf gebroken. Maar je weet waarschijnlijk wel dat schietinstructies, en ja, die zijn er ook in Itali�, gelden voor tegenstanders die gewapend zijn met vuur- of steekwapens, of wanneer er zich direct levensgevaar voordoet. Dat is hier nog niet aan de hand. Als die jeep er niet was geweest, was het makkelijker te bepalen.
Midioot	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:42
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:37 schreef evert het volgende: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden! Dus die relschoppers voor de kettingreactie die ze veroorzaakt hebben. Ga toch weg man, als niemand naar ze luistert, krijg je vanzelf dit soort taferelen, de politie daar, dat zijn gewoon gewillige en meningloze pionetjes, als ze stuk zijn, pakt men zo een blik nieuwe. Die G8 bobo's doen toch precies wat ze willen, ondanks de schreeuw van vele tienduizenden, alles staat van tevoren al vast, ��n grote, miljoenen kostende schertsvertoning. [Dit bericht is gewijzigd door Midioot op 21-07-2001 23:44]
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:45
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:41 schreef evert het volgende: [..] En met die plank was ook nog niets gebeurd. Dus wacht maar af tot er iets zal gebeuren... En wie zegt dat de agent bewust op zijn hoofd schoot? Misschien maakte de demonstrant een beweging waardoor een schot gericht op zijn arm in zijn hoofd terecht kwam. Oftewel, je weet niet hoe het precies gegaan is, ook niet na het zien van de foto's/beelden. Ik weet alleen dat het niet normaal is om met een brandblusser te gooien, met een plank in een auto te rammen, molotov cocktails te maken en te gooien etc. Oftewel, demonstreren prima, maar zodra er geweld bij komt moet je niet zeuren dat dit tegengeweld uitlokt. Heb je nou al eens naar alle foto's gekeken? Die jongen KON die agent niet eens raken met dat ding, en die agent richtte zijn wapen op die jongen van ongeveer 3 meter afstand. Als hij op die afstand niet kan richten en raken wat hij wil had hij helemaal geen wapen in z'n handen mogen hebben. En dat hele incident met die plank kan nooit zodanig hebben gewerkt dat die agent achterin er direct en persoonlijk door werd bedreigd. Gewoon even rustig kijken naar de foto's en je ziet dat die agent gierend de bocht uitgaat in de uitvoering van z'n taken.
Sniper	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:46
	Tip voor de volgende keer : om overlast van deze hersendode zakken menselijk afval die het elke keer weer nodig vinden om andermans eigendommen te vernielen, zwaar te mishandelen [1 agent is een oog kwijt], en het zaakje grondig verpest voor alle betrokkenen: Al het gespuis oppakken, droppen op een eiland [mururoa ofzo], een honkbalknuppel geven en elkaar af laten maken. Anders gewoon staat van beleg afkondigen en het leger inzetten. Zo'n Leopard tank kan wel een paar stenen hebben.
HiZ	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:47
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:42 schreef FuTilE het volgende: [..] Hij was misschien van plan die agenten te verwonden, ja, maar hij KAN de agenten nauwelijks verwonden. Een deel van het raam is afgedekt door het reservewiel, de rest is allemaal te overzien voor de agent in kwestie. Bovendien heeft de demonstrant de fles niet boven z'n hoofd geheven, maar draagt ie 'm onderhands. Maar dan nog.. wat moet je met zo'n fles uitrichten? Die agent kan 'm bijvoorbeeld al niet op z'n hoofd krijgen, omdat ie kan uitwijken naar de hoek van de auto.. Stel, hij krijgt 'm op z'n been, 'n blauwe plek, kreuzing of breuk... of op z'n knie, knieschijf gebroken. Maar je weet waarschijnlijk wel dat schietinstructies, en ja, die zijn er ook in Itali�, gelden voor tegenstanders die gewapend zijn met vuur- of steekwapens, of wanneer er zich direct levensgevaar voordoet. Dat is hier nog niet aan de hand. Als die jeep er niet was geweest, was het makkelijker te bepalen. Het brandblus apparaat werd van boven zijn hoofd geworpen, maar voor de rest klopt je verhaal. PS hierboven staat in een mail van mij een link naar een franse site waar e.e.a. gewoon veel beter te zien is dan op deze foto in de draad.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:48
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:46 schreef Sniper het volgende: Tip voor de volgende keer : om overlast van deze hersendode zakken menselijk afval die het elke keer weer nodig vinden om andermans eigendommen te vernielen, zwaar te mishandelen [1 agent is een oog kwijt], en het zaakje grondig verpest voor alle betrokkenen: Al het gespuis oppakken, droppen op een eiland [mururoa ofzo], een honkbalknuppel geven en elkaar af laten maken. Anders gewoon staat van beleg afkondigen en het leger inzetten. Zo'n Leopard tank kan wel een paar stenen hebben. Als het maar televisiebeelden blijven h�?
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:52
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:42 schreef FuTilE het volgende: [..] Hij was misschien van plan die agenten te verwonden, ja, maar hij KAN de agenten nauwelijks verwonden. Ja, lekker achteraf lullen. Maar weet die agent op dat moment wat hij wel of niet bij zich heeft? Die agent kan geen dag later alles nakijken en dan besluiten wat hij moet doen. Nee, hij kan de agenten nauwelijks verwonden. Daarom is een agent een oog kwijt, dat is zeker ook nauwelijks verwonden.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:54
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:47 schreef HiZ het volgende: [..] Het brandblus apparaat werd van boven zijn hoofd geworpen, maar voor de rest klopt je verhaal. PS hierboven staat in een mail van mij een link naar een franse site waar e.e.a. gewoon veel beter te zien is dan op deze foto in de draad. Is idd beter te zien hier... Keek op die italiaanse foto's.. tnx.. Maar sowieso geldt, 'n zwaar object weegt n��it op tegen 'n vuurwapen, behalve in het geval dat de verdedigende partij [politie] echt op de grond ligt, en de brandblusser van bovenaf gegooid wordt...
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:55
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:40 schreef HiZ het volgende: Dus om jouw vraag maar eens te beantwoorden: Ja, zelfs als die politie agent was gedood in plaats van de demonstrant was de overheid verantwoordelijk geweest. Dat zijn namelijk de regels van het spelletje zoals we dat spelen in een democratische rechtsstaat. De overheid claimt het geweldsmonopolie en moet in ruil daarvoor zorgvuldig omgaan met geweld. De overheid claimt geen geweldsmonopolie in een democratie, kom toch op. De overheid gebruik pas geweld als het tegen haar gebruikt wordt en als de door de overheid genomen besluiten (in een democratische staat, vergeet dat niet) niet uitgevoerd worden. Wat jij eigenlijk zegt is dat allleen de overheid zorgvuldig met geweld om moet gaan, maar dat de inwoners dat niet hoeven.
FuTilE	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:58
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:52 schreef evert het volgende: [..] Ja, lekker achteraf lullen. Maar weet die agent op dat moment wat hij wel of niet bij zich heeft? Die agent kan geen dag later alles nakijken en dan besluiten wat hij moet doen. Nee, hij kan de agenten nauwelijks verwonden. Daarom is een agent een oog kwijt, dat is zeker ook nauwelijks verwonden. Nja.. achteraf lullen is wat er in de afgelopen 6 pagina's beschreven staat... Daarom is een agent z'n oog kwijt.. Jaja.. zo gaat dat.. waarschijnlijk loopt er ook wel ergens 'n demonstrant die z'n oorlel en 'n pakje sigaretten kwijt is... maar daar gaat het hier niet om.. het gaat om d�e dode, en d�e agent..
evert	zaterdag 21 juli 2001 @ 23:59
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:42 schreef Midioot het volgende: [..] Ga toch weg man, als niemand naar ze luistert, krijg je vanzelf dit soort taferelen, de politie daar, dat zijn gewoon gewillige en meningloze pionetjes, als ze stuk zijn, pakt men zo een blik nieuwe. Die G8 bobo's doen toch precies wat ze willen, ondanks de schreeuw van vele tienduizenden, alles staat van tevoren al vast, ��n grote, miljoenen kostende schertsvertoning. Nee, ik ga niet weg, mag hier blijven als ik wil. Dat niemand naar ze luistert is ook onzin. Vond alleen de uitspraak van Bono wel heel goed: je mag best eens met je vuist op tafel slaan, maar je mag deze niet in het gezicht van een agent planten. Die G8 bobo's zijn democratisch verkozen dus doen wat hun volk hen opgedragen heeft. Als iedereen het een schertsvertoning zou vinden, zou het stemgedrag in de diverse landen wel anders zijn. als je het er niet mee eens bent: zoek een partij die het met je eens is of richt er zelf een op.
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 00:00
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:55 schreef evert het volgende: [..] De overheid claimt geen geweldsmonopolie in een democratie, kom toch op. De overheid gebruik pas geweld als het tegen haar gebruikt wordt en als de door de overheid genomen besluiten (in een democratische staat, vergeet dat niet) niet uitgevoerd worden. Wat jij eigenlijk zegt is dat allleen de overheid zorgvuldig met geweld om moet gaan, maar dat de inwoners dat niet hoeven. Huh ? heb jij alle lessen over de inrichting van een maatschappij gemist of zo? Het geweldsmonopolie is de basis van het bestaan van een staat. Het principe namelijk dat alleen de overheid is toegestaan geweld te gebruiken en de burgers niet. Maar dan mag die overheid dat geweld niet misbruiken. De regels voor de burgers zijn niet van toepassing op de overheid en omgekeerd ook niet. Sorry, maar als je dit soort basisbegrippen niet erkent dan kan de discussie wel ophouden. Dan spreken we nog niet eens dezelfde taal.
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:02
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:58 schreef FuTilE het volgende: [..] Nja.. achteraf lullen is wat er in de afgelopen 6 pagina's beschreven staat... Daarom is een agent z'n oog kwijt.. Jaja.. zo gaat dat.. waarschijnlijk loopt er ook wel ergens 'n demonstrant die z'n oorlel en 'n pakje sigaretten kwijt is... maar daar gaat het hier niet om.. het gaat om d�e dode, en d�e agent.. Nee, het gaat niet alleen om die dode en die agent. Het gaat om het feit dat op deze demonstratie een groep mensen afkomt die bewust de confrontatie met de politie zoekt. En door de toepassing van geweld geweld uitlokt.
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:05
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:45 schreef HiZ het volgende: [..] Heb je nou al eens naar alle foto's gekeken? Die jongen KON die agent niet eens raken met dat ding, en die agent richtte zijn wapen op die jongen van ongeveer 3 meter afstand. Achteraf praten. Als jij in die auto had gezeten, had jij dan geweten dat je als agent niet geraakt kon worden door dat ding???? Zoals wijlen mijn vader altijd zei: achteraf kijk je een koe in zijn kont
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 00:05
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 23:59 schreef evert het volgende: [..] Nee, ik ga niet weg, mag hier blijven als ik wil. Dat niemand naar ze luistert is ook onzin. Vond alleen de uitspraak van Bono wel heel goed: je mag best eens met je vuist op tafel slaan, maar je mag deze niet in het gezicht van een agent planten. Die G8 bobo's zijn democratisch verkozen dus doen wat hun volk hen opgedragen heeft. Als iedereen het een schertsvertoning zou vinden, zou het stemgedrag in de diverse landen wel anders zijn. als je het er niet mee eens bent: zoek een partij die het met je eens is of richt er zelf een op. Eventjes principieel doen maar. Voor welke van de 8 heren heb jij je stem uitgebracht? Ze gaan namelijk wel beslissingen nemen die rechtstreeks gevolgen hebben voor jouw leven. En verder is het een grondrecht van iedere burger om zijn mening te uiten ook als die niet overeenkomt met de mening van de meerderheid. Dat dat helaas ook nog relschoppers aantrekt is te betreuren maar mag geen reden zijn om de rechten van betrokken burgers te beknotten.
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:09
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:00 schreef HiZ het volgende: [..] Huh ? heb jij alle lessen over de inrichting van een maatschappij gemist of zo? Het geweldsmonopolie is de basis van het bestaan van een staat. Het principe namelijk dat alleen de overheid is toegestaan geweld te gebruiken en de burgers niet. Maar dan mag die overheid dat geweld niet misbruiken. De regels voor de burgers zijn niet van toepassing op de overheid en omgekeerd ook niet. Sorry, maar als je dit soort basisbegrippen niet erkent dan kan de discussie wel ophouden. Dan spreken we nog niet eens dezelfde taal. Oh nee, dan begrijp je me verkeerd. wat ik probeer duidelijk te maken is dat inderdaad alleen de overheid is toegestaan geweld te gebruiken maar niet misbruiken. De regels zijn voor de overheid en niet voor de burgers. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat als de burgers deze regels overtreden (en dus excessief geweld gebruiken) er niet zo 'zielig' over moeten doen dat de overheid van hun geweldsmonopolie gebruik maakt. Nogmaals, vind het heel sneu voor het slachtoffer. Maar als hij gewoon vreedzaam gedemonstreerd had, was hij nu nog in leven geweest.
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 00:13
	De overheid mag wel geweld gebruiken maar niet excessief, zoals je dus zelf ook erkent. En als je de situatie bestudeerd was het geweld in deze excessief. Het zou pas binnen de grenzen zijn gebleven als het schieten noodzakelijk was geweest, en dat was het overduidelijk niet. Dat is het hele punt. Verder kan het me overigens geen bal schelen dat we een relschopper minder op de wereld hebben. Maar ik hecht wel zeer sterk aan het aan de regels houden van de overheid.
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:15
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:05 schreef HiZ het volgende: [..] Eventjes principieel doen maar. Voor welke van de 8 heren heb jij je stem uitgebracht? Ze gaan namelijk wel beslissingen nemen die rechtstreeks gevolgen hebben voor jouw leven. En verder is het een grondrecht van iedere burger om zijn mening te uiten ook als die niet overeenkomt met de mening van de meerderheid. Dat dat helaas ook nog relschoppers aantrekt is te betreuren maar mag geen reden zijn om de rechten van betrokken burgers te beknotten. Direct niet, nee. Maar de inwoners van die landen wel. En aangezien een aantal landen uit de EU indirect ook Nederland vertegenwoordigen (omdat wij niet tegen de koers van de EU zijn) dus indirect ook mij vertegenwoordigen. En als ik het er niet mee eens ben? Dan ga ik op argumenten de politici die mij vertegenwoordigen erop aanspreken en vragen of zij hun invloed willen aanwenden om de eu landen die in de G8 zitten een andere koers te laten varen. En doen de mensen die ik wil stemmen dat niet, dan zoek ik een partij die mijn mening wel deelt. Ik ga in ieder geval niet de mensen die de regeringsleiders persoonlijke veiligheid moeten garanderen, aanvallen met planken, brandblussers, molotovcocktails, etc. Ik heb niets tegen mensen die hun mening ten berde willen brengen, dat doe ik ook, maar wel tegen mensen die hun argumenten met geweld ondersteunen.
Midioot	zondag 22 juli 2001 @ 00:16
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:13 schreef HiZ het volgende: Maar ik hecht wel zeer sterk aan het aan de regels houden van de overheid. Wat zul jij vaak teleurgesteld zijn ............
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:19
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:13 schreef HiZ het volgende: De overheid mag wel geweld gebruiken maar niet excessief, zoals je dus zelf ook erkent. En als je de situatie bestudeerd was het geweld in deze excessief. Het zou pas binnen de grenzen zijn gebleven als het schieten noodzakelijk was geweest, en dat was het overduidelijk niet. Dat is het hele punt. Verder kan het me overigens geen bal schelen dat we een relschopper minder op de wereld hebben. Maar ik hecht wel zeer sterk aan het aan de regels houden van de overheid. Nogmaals, achteraf redeneren is makkelijk. Achteraf kunnen wij misschien constateren dat de betreffende agent excessief gehandeld heeft. Nogmaals, ik vind het moeilijk om te oordelen 'op het moment zelf', met een reconstructie wordt alles duidelijk. Maar in een paar seconden beslissen is iets heel anders. En ik vind dat je op basis van de foto's en beelden niet vanachter je computer de conclusie kan trekken dat schieten niet noodzakelijk was. Zoals altijd: hoor en wederhoor. Iemand is pas schuldig als zijn schuld bewezen is. En dat doet een rechtbank en niet iemand vanachter zijn computer.
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 00:20
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:16 schreef Midioot het volgende: [..] Wat zul jij vaak teleurgesteld zijn ............ Niet zo vaak als jij
Purno	zondag 22 juli 2001 @ 00:26
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:20 schreef HiZ het volgende: Niet zo vaak als jij Na 1 blik op Midioot's topic historie krijg ik het vermoeden dat je hierin wel eens gelijk zou kunnen hebben
Midioot	zondag 22 juli 2001 @ 00:27
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:20 schreef HiZ het volgende: Niet zo vaak als jij Die snap ik niet helemaal
Midioot	zondag 22 juli 2001 @ 00:28
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:26 schreef Purno het volgende: Na 1 blik op Midioot's topic historie krijg ik het vermoeden dat je hierin wel eens gelijk zou kunnen hebben Say what ?
Purno	zondag 22 juli 2001 @ 00:31
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:28 schreef Midioot het volgende: Say what ? Kunnu kwatsu...
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 00:39
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:27 schreef Midioot het volgende: [..] Die snap ik niet helemaal Purno kennelijk wel
evert	zondag 22 juli 2001 @ 00:42
	on topic please!!!!!
lambada	zondag 22 juli 2001 @ 00:57
	.... uh
Midioot	zondag 22 juli 2001 @ 01:01
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:31 schreef Purno het volgende: Kunnu kwatsu... Tis dat je zo'n prachtig logo hebt
Sniper	zondag 22 juli 2001 @ 10:50
	Agent wordt mogelijk moord ten laste gelegd. Wellicht was het tumult boven zijn pet [alhoewel in een land waar de maffia regeert zou je van verwachten dat de politie druk aankan] en is-ie ver over de rooie gegaan.
Beethoven	zondag 22 juli 2001 @ 20:05
	quote: Op zondag 22 juli 2001 10:50 schreef Sniper het volgende: Agent wordt mogelijk moord ten laste gelegd. Wellicht was het tumult boven zijn pet [alhoewel in een land waar de maffia regeert zou je van verwachten dat de politie druk aankan] en is-ie ver over de rooie gegaan. De bewuste agent was volgens RTL een soldaat van 20 jaar die in de jeep zat bij te komen van een dosis traangas... Maar laten we eerlijk zijn, agent met brandblusser aanvallen is geen goed idee, met of zonder G8 top ontmoeting..
speknek	zondag 22 juli 2001 @ 20:43
	quote: Op zondag 22 juli 2001 00:57 schreef lambada het volgende: Plus dat je hier ook bijzonder kort over kan zijn: Die brandblusser had wel degelijk naar binnen gegooid kunnen worden.
michelos	zondag 22 juli 2001 @ 20:50
	Ik wil toch nog even benadrukken dat bij het daadwerkelijke schietincident niet zoveel relschoppers aanwezig waren als de foto's hier aangeven. Dat was de situatie vooraf. En ik blijf erbij. Professionele krachten schieten punt 1) Niet met scherp. 2) Richten op minder fatale lichaamsdelen. 3) Zijn getrained op hectische stresssituaties als deze en dienen rustig te blijven. Als die mensen al niet het hoofd koel kunnen houden dan kun je net zo goed burgers in ME-uitrusting erop af sturen... 4) Trekken zich terug als het te heet wordt en wachten op versterking. Die jeep kan toch rijden? Als die 3 niet durven uit te stappen om met wat traangas of pepperspray die mensen terug te dringen, scheur dan weg. Een wanhoopsdaad van beide kanten. De gefrustreerde demonstrant en een wanhopig agent die een ander beroep had moeten kiezen.
Hole_in_one	zondag 22 juli 2001 @ 21:16
	quote: Op zondag 22 juli 2001 20:50 schreef michelos het volgende: Ik wil toch nog even benadrukken dat bij het daadwerkelijke schietincident niet zoveel relschoppers aanwezig waren als de foto's hier aangeven. Dat was de situatie vooraf. En ik blijf erbij. Professionele krachten schieten punt 1) Niet met scherp. ->helemaal mee eens 2) Richten op minder fatale lichaamsdelen. ->ja hij was onder invloed van traangas maar dan wel 2x op zn harses dat vindt ik dan ook weer TE toevallig. 3) Zijn getrained op hectische stresssituaties als deze en dienen rustig te blijven. Als die mensen al niet het hoofd koel kunnen houden dan kun je net zo goed burgers in ME-uitrusting erop af sturen... ->'t was wel een enorme teringzooi ik denk niet dat je daarop echt kan oefenen. 4) Trekken zich terug als het te heet wordt en wachten op versterking. Die jeep kan toch rijden? Als die 3 niet durven uit te stappen om met wat traangas of pepperspray die mensen terug te dringen, scheur dan weg. ->als dat een mogenlijkheid was/is dan hadden zij dat zeker moeten doen. Een wanhoopsdaad van beide kanten. De gefrustreerde demonstrant en een wanhopig agent die een ander beroep had moeten kiezen. ->you said it.
HiZ	zondag 22 juli 2001 @ 23:57
	Golfer, ik heb mijn mening niet bijgesteld, ik vind de relschoppers (let op de woordkeuze) nog steeds schuldig aan het ontstaan van de extreme situatie in Genua. Daar is nu bijgekomen dat de betreffende politie-man buitensporig geweld heeft gebruikt in mijn ogen.
evert	maandag 23 juli 2001 @ 00:24
	quote: Op zondag 22 juli 2001 20:43 schreef speknek het volgende: [..] Plus dat je hier ook bijzonder kort over kan zijn: Die brandblusser had wel degelijk naar binnen gegooid kunnen worden. Precies, las ergens dat de brandblusser niet naar binnen gegooid kon worden. Deze foto ziet er toch iets anders uit.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 00:26
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 12:22 schreef Gia het volgende: Ik snap niet wat Ringo daar moet. Is hij tegen de globalisering? Ik dacht dat hij altijd zo pro cultuur vermenging was. Of geldt dat alleen voor Nederland? De globalisering waartegen in Genua geprotesteerd werd, heeft geen donder met 'cultuurvermenging' te maken. Men bedoelt er de woekerende macht van multinationals mee: hun octopus-achtige greep die zij hebben op de economie�n van de Derde Wereld, hun uitbuiting van bezitloze armen ter verrijking van zichzelf; de woede van de G8-demonstranten richt zich op de oneerlijke verdeling van geld en goederen in de wereld. Nu door ge-avanceerde communicatietechnologie�n en uitgekiende transportsystemen de wereld steeds kleiner wordt en mensen steeds makkelijker met elkaar in contact kunnen komen, wordt steeds duidelijker dat de welvaart en de rijkdom wel ERG oneerlijk is verdeeld in de wereld. Het Westen wordt steeds rijker terwijl de Derde Wereld afglijdt naar lager, ellendiger oorden. Voor een groot gedeelte zijn Westerse multinationals daar schuldig aan. Zij misbruiken hun macht en plunderen hele continenten op zoek naar meer, meer, meer eigen bezit, ten koste van anderen. Een kleine groep rijken terroriseert massa's armen en doen dat met toestemming van veel Westerse overheden. Met name de Amerikaanse overheid legt hen geen strobreed in de weg, maar ook Europa kan er wat van. Deze onethische, amorele politiek is steeds meer mensen een doorn in het oog. Topconferenties als die in Genua, waar deze economische roofpolitiek op hoog niveau wordt gespeeld, lijken ideale gelegenheden om luid en duidelijk, en masse, deze onvrede te uiten, aangezien de hoogste leiders daar zelf aanwezig zijn. De term 'globalisering', of 'anti-globalisering', wordt te pas en te onpas gebruikt. Het gaat er niet om dat het vervagen en wegvallen van landsgrenzen, het toenemende data- en sociale verkeer, de groeiende culturele diversiteit een halt moet worden toegeroepen; integendeel, zoiets moet juist worden gestimuleerd. Wat bij veel mensen zo oneindig veel weerstand oproept, is dat een klein aantal ultra-rijke en -machtige heren in Amerika of Europa bepaalt hoe massa's mensen in Afrika, Azi�, Latijns-Amerika, hun armetierige, uitzichtloze leven leiden - zonder enig toekomstperspectief. Er ligt te VEEL macht bij te WEINIG mensen, en DAT moet veranderen. Overigens is Ringo niet naar Genua afgereisd. De laffe hond heeft zichzelf als loonslaaf geketend: hij moest werken. Ja ja, soms schijnt de plicht te roepen... Wat niet betekent dat ik niet zeer positief tegenover deze demonstraties sta. Ondergrondse onvrede vecht zich een weg naar boven en maakt daar, eenmaal aan de oppervlakte, een hels en ongehoord kabaal. Ik denk dat zoiets onvermijdelijk is. We zien pas het topje van de ijsberg. Sinds de beruchte topconferentie in Seattle is het aantal demonstranten alleen maar gegroeid. Steeds meer mensen beseffen dat in naam van onze overheden slecht, oneerlijk beleid wordt gevoerd. De huidige politiek KAN en MAG niet ongestraft haar gang blijven gaan.
speknek	maandag 23 juli 2001 @ 00:30
	En de Asian Tigers?
links234	maandag 23 juli 2001 @ 00:31
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:30 schreef speknek het volgende: En de Asian Tigers? Die bestaan niet meer.
HiZ	maandag 23 juli 2001 @ 00:37
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:31 schreef links234 het volgende: [..] Die bestaan niet meer. Als ze al ooit hebben bestaan.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 00:42
	Over het (buitensporige) geweld dat in Genua werd gebruikt, wil ik het volgende zeggen: ondanks de enorme impact die het op de media en de publieke opinie heeft, de gruwelijke consequenties die het heeft gehad, doe je er goed aan dat aspect van de demonstraties sterk te relativeren. Het geweld voerde de boventoon en maakt enorm veel indruk, maar in feite, cijfermatig gezien, speelt het maar een kleine rol. Er zijn circa 200.000 demonstranten naar Genua afgereisd. De Italiaanse politie heeft zo'n 400 arrestaties gepleegd. Laten we stellen, met wat natte-vingerwerk, dat ongeveer 2000 radicale demonstranten geweld hebben gebruikt. Dat is 1 procent van het totale aantal deelnemers aan de protesten. Moeten we op basis van die ene procent de andere 99 procent veroordelen?
speknek	maandag 23 juli 2001 @ 00:46
	Nee natuurlijk niet. Van mij mogen mensen ook zoveel demonstreren als ze willen. Maar gezien de ongelofelijke schade die zo'n kleine groep aan weet te richten, zou je allicht verwachten dat de andere demonstranten afgeschrikt (horen te) worden.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 00:54
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:46 schreef speknek het volgende: Maar gezien de ongelofelijke schade die zo'n kleine groep aan weet te richten, zou je allicht verwachten dat de andere demonstranten afgeschrikt (horen te) worden. Juist niet. De (economische) schade die de Westerse wereld aanricht in de Derde Wereld, is vele malen groter dan dit incidentele gerommel in een vergeten Mediterrane havenstad. En hierdoor laten de grote wereldleiders zich ook niet afschrikken. Integendeel: eens in de zoveel maanden komen de hypocriete ploerten gezellig bijeen, vreten zich een maagzweer, causeren wat maar geven elkaar vooral schouderklopjes. Terwijl onder hun supervisie een groot gedeelte van de mensheid in armoede en ellende wegteert. Het is juist moedig en dapper als je je niet door het geweld van een radicale minderheid laat afschrikken. Het is alleen maar prijzenswaardig als je voor je fatsoenlijke mening durft op te komen, al schildert iedereen je af als een anarchistische provocateur. Hoe meer mensen vreedzaam durven protesteren, hoe sneller het geweld naar de achtergrond zal verdwijnen, en hoe makkelijker het wordt om naar echte, positieve oplossingen te zoeken.
links234	maandag 23 juli 2001 @ 00:59
	Overigens denk ik dat de staatshoofden van de G8 wel blij waren met de rellen. Kijk alleen naar het aantal reacties op dit topic en naar het aantal discussies over de inhoud van de top op dit forum. Kijk naar het aantal artikelen in de media. Waar maakt men zich druk om?
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 01:12
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:59 schreef links234 het volgende: Overigens denk ik dat de staatshoofden van de G8 wel blij waren met de rellen. Kijk alleen naar het aantal reacties op dit topic en naar het aantal discussies over de inhoud van de top op dit forum. Kijk naar het aantal artikelen in de media. Waar maakt men zich druk om? Ik denk dat de wereldleiders zich wel degelijk druk moeten maken. Ondanks het enorme geweld in Genua, dat nog verder is ge�scaleerd dan tijdens de vorige top in G�teborg, had ik het idee dat de gevestigde "serieuze" media de (vreedzame) demonstranten nu WEL serieus namen. Het is voor het eerst dat in actualiteitenprogramma's als Nova of Netwerk de standpunten van de demonstranten op een volwassen manier werden behandeld. De media stonden dit keer veel meer open voor de alternatieve opinie en durfden EINDELIJK een onderscheid te maken tussen de gewelddadige minderheid en de vreedzame massa. Men nam het zelfs niet zelden op voor laatstgenoemde groep; demonstrerende politici als Van Bommel (SP) werden in staat gesteld om gedegen hun mening uiteen te zetten. Nogmaals: het huidige politieke beleid KAN niet ongestraft blijven.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 02:45
	HEE! Ik lees net wat Schorpioen allemaal over mij heeft rondgebazuind.... De auto van Bush had ik wel graag ondergepist... Maar helaas. Ik zat zelf in een limousine, en ik moest uitkijken dat de bejaarden die ik naar hun wekelijkse bingo-avonden bracht, MIJN auto niet onder zouden pissen. Niks geen anarchistisch geweld, fatsoenlijke dienstverlening wat de klok sloeg...
BladePHQ	maandag 23 juli 2001 @ 03:54
	ff een groot stuk hier gelezen maar waren jullie erbij ??? nee?? ga dan ook niet meteen de schuld aan iemand geven denk nou niet dat ook jij niet in je broek schijt als zo'n gast op je af komt , misschien hoefde het niet , misschien ook wel dat weten jullie niet, want jullie zaten oa niet in die auto en als ze geweld vragen krijgen de "demonstrantjes" (ik weet daarom ook " ) ook geweld als je de foto's enz ziet is 2x teveel , maar waarom zou die niet mogen schieten , damn, wees eens wat harder, die gast wil die agenten kapot hebben dus waarom niet ???????? (dan ik arm, been enz) maar hebben jullie ook onder hoge druk met een pistool geschoten ?????, nee , ga daar dan ook niet over oordelen alsof hij 3 jaar de tijd had en veilig zat. onderzoeken zullen het hopelijk aantonen
Giph	maandag 23 juli 2001 @ 08:55
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:26 schreef Ringo het volgende: [..] De globalisering waartegen in Genua geprotesteerd werd, heeft geen donder met 'cultuurvermenging' te maken. Men bedoelt er de woekerende macht van multinationals mee: hun octopus-achtige greep die zij hebben op de economie�n van de Derde Wereld, hun uitbuiting van bezitloze armen ter verrijking van zichzelf; de woede van de G8-demonstranten richt zich op de oneerlijke verdeling van geld en goederen in de wereld. Nu door ge-avanceerde communicatietechnologie�n en uitgekiende transportsystemen de wereld steeds kleiner wordt en mensen steeds makkelijker met elkaar in contact kunnen komen, wordt steeds duidelijker dat de welvaart en de rijkdom wel ERG oneerlijk is verdeeld in de wereld. Het Westen wordt steeds rijker terwijl de Derde Wereld afglijdt naar lager, ellendiger oorden. Voor een groot gedeelte zijn Westerse multinationals daar schuldig aan. Zij misbruiken hun macht en plunderen hele continenten op zoek naar meer, meer, meer eigen bezit, ten koste van anderen. Een kleine groep rijken terroriseert massa's armen en doen dat met toestemming van veel Westerse overheden. Met name de Amerikaanse overheid legt hen geen strobreed in de weg, maar ook Europa kan er wat van. Deze onethische, amorele politiek is steeds meer mensen een doorn in het oog. Topconferenties als die in Genua, waar deze economische roofpolitiek op hoog niveau wordt gespeeld, lijken ideale gelegenheden om luid en duidelijk, en masse, deze onvrede te uiten, aangezien de hoogste leiders daar zelf aanwezig zijn. De term 'globalisering', of 'anti-globalisering', wordt te pas en te onpas gebruikt. Het gaat er niet om dat het vervagen en wegvallen van landsgrenzen, het toenemende data- en sociale verkeer, de groeiende culturele diversiteit een halt moet worden toegeroepen; integendeel, zoiets moet juist worden gestimuleerd. Wat bij veel mensen zo oneindig veel weerstand oproept, is dat een klein aantal ultra-rijke en -machtige heren in Amerika of Europa bepaalt hoe massa's mensen in Afrika, Azi�, Latijns-Amerika, hun armetierige, uitzichtloze leven leiden - zonder enig toekomstperspectief. Er ligt te VEEL macht bij te WEINIG mensen, en DAT moet veranderen. Overigens is Ringo niet naar Genua afgereisd. De laffe hond heeft zichzelf als loonslaaf geketend: hij moest werken. Ja ja, soms schijnt de plicht te roepen... Wat niet betekent dat ik niet zeer positief tegenover deze demonstraties sta. Ondergrondse onvrede vecht zich een weg naar boven en maakt daar, eenmaal aan de oppervlakte, een hels en ongehoord kabaal. Ik denk dat zoiets onvermijdelijk is. We zien pas het topje van de ijsberg. Sinds de beruchte topconferentie in Seattle is het aantal demonstranten alleen maar gegroeid. Steeds meer mensen beseffen dat in naam van onze overheden slecht, oneerlijk beleid wordt gevoerd. De huidige politiek KAN en MAG niet ongestraft haar gang blijven gaan. Hier kan ik kort over zijn: bekrompen visie. Dat een zijde het beter doet dan de ander, is niet alleen op die zijde af te schuiven. Smoezen als "kolonisatie" gaan niet op, aangezien vele voormalige kolonies het wel goed doen, en sommige nooit gekoloniseerde staten ook in barre en ellendige status verkeren. En wat wil je dan? Dat de G8 niks meer doet met de 3e wereld? Vergeet je de miljardenstroom die erin gepomt wordt? Wat wil je, realistisch gezien, dat de G8 doet? Ben erg benieuwd naar concrete, haalbare plannen.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 11:59
	quote: Op maandag 23 juli 2001 08:55 schreef Giph het volgende: En wat wil je dan? Dat de G8 niks meer doet met de 3e wereld? Vergeet je de miljardenstroom die erin gepomt wordt? Wat ik wil, is dat de Derde Wereld eindelijk eens als serieuze gesprekspartner bij de conferenties betrokken wordt. De Derde Wereld levert een enorme hoeveelheid aan arbeid en goederen, maar ziet daar vrijwel niets van terug. De wereldhandel is nog immer in handen van de rijke industrielanden. Ik vind het ridicuul dat een groepje van 7 Westerse staten blijft bepalen hoe de organisatie van de wereldeconomie er uit zal zien. Arme landen worden steeds maar aan het lijntje gehouden. We stoppen ze af en toe wat fooien toe, dwingen hen die fooien op een bepaalde manier te besteden en verwachten ook nog dat die fooien met veel rente worden terugbetaald. Zo houd je die landen klein. Je ontneemt ze de mogelijkheid om zich aan de armoede te onttrekken.
Jenga	maandag 23 juli 2001 @ 12:37
	quote: Op maandag 23 juli 2001 00:42 schreef Ringo het volgende: Moeten we op basis van die ene procent de andere 99 procent veroordelen? Nee, maar voor mij persoonlijk maakt die andere 99 procent zich wel belachelijk door de politie ervan te betichten weerloze mensen te vermooren. Ik vraag me af wat ze zelf zouden hebben gedaan als ze in de schoenen an die agent hadden gestaan. Ik ben benieuwd of ze het bij een "Foei, snodaard!" hadden gelaten om zoch vervolgens te laten liefkozen door een brandblusser. Misschien dat de media maar 1 kant heeft laten zien, maar ik heb nog geen vreedzame demonstrant gezien die de gedode man niet ophemelde tot een soort goddelijke martelaar. /Edit: algemener: de vreedzame demonstranten zouden zich zelf eens hard moeten uitstpreken tegen het geweld van die ene procent, dan zou ze volgens mij een stuk serieuzer genomen worden. Echter, de meesten die zelf niet aan de relschopperij meedoen, vergoeilijken het wel.
Reanimatie.com	maandag 23 juli 2001 @ 12:47
	Heeft iemand een mirror van die pagina van the sun??
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 12:47
	quote: Op maandag 23 juli 2001 12:37 schreef Jenga het volgende: Nee, maar voor mij persoonlijk maakt die andere 99 procent zich wel belachelijk door de politie ervan te betichten weerloze mensen te vermooren. Ik vraag me af wat ze zelf zouden hebben gedaan als ze in de schoenen an die agent hadden gestaan. Ik ben benieuwd of ze het bij een "Foei, snodaard!" hadden gelaten om zoch vervolgens te laten liefkozen door een brandblusser. Meneer agent had ook in een kuit kunnen schieten, of een arm, een schouder. Maar nee hoor, 2 kogels gericht door de schedel. Verder wacht ik keurig het gerechtelijk onderzoek af. Buitensporig geweld vetroebelt sowieso elke objectieve kijk op de werkelijkheid, dus laten wij alsjeblieft met beide benen op de grond staan. quote: Misschien dat de media maar 1 kant heeft laten zien, maar ik heb nog geen vreedzame demonstrant gezien die de gedode man niet ophemelde tot een soort goddelijke martelaar. Heb je ze alle 198.000 gesproken? Jij ziet ook alleen maar wat de media jou wil laten zien. Prik daar een beetje doorheen. quote: Edit: algemener: de vreedzame demonstranten zouden zich zelf eens hard moeten uitstpreken tegen het geweld van die ene procent, dan zou ze volgens mij een stuk serieuzer genomen worden. Echter, de meesten die zelf niet aan de relschopperij meedoen, vergoeilijken het wel. Nou ja, daar zit wel wat in, wat je zegt. Er zou inderdaad iemand (of een heleboel iemands) moeten opstaan die met vreedzame, constructieve tegenvoorstellen komt. Zo laat is het nu nog niet. Het protest staat wat dat betreft nog in de kinderschoenen. Maar wat niet is, kan nog komen.
Giph	maandag 23 juli 2001 @ 12:56
	Over doorheen prikken gesproken Ringo, verdiep je eens in WAT de G8 precies doet, waaronm de situatie in vele 3e wereldlanden zo penibel is (9 v/d 10 keer interne strubbelingen) en wat de G8 doet met betrekking tot de 3e wereld. Dan zou je tot de conlusie komen dat het beeld dat jij net hebt geschetst, op z'n zachts gezegd enorm overtrokken en scheef is.
speknek	maandag 23 juli 2001 @ 13:05
	Precies. En de derde wereld erbij betrekken is meer iets voor de wereldhandelsorganisatie.
links234	maandag 23 juli 2001 @ 13:09
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:05 schreef speknek het volgende: Precies. En de derde wereld erbij betrekken is meer iets voor de wereldhandelsorganisatie. Yeah right, maar die wachten eerst op de rijkste landen.
speknek	maandag 23 juli 2001 @ 13:11
	Aha dus het is niet de schuld van de rijkste landen
links234	maandag 23 juli 2001 @ 13:13
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:11 schreef speknek het volgende: Aha dus het is niet de schuld van de rijkste landen Wat is niet de schuld van de rijkste landen?
links234	maandag 23 juli 2001 @ 13:14
	quote: Op maandag 23 juli 2001 12:56 schreef Giph het volgende: Over doorheen prikken gesproken Ringo, verdiep je eens in WAT de G8 precies doet, waaronm de situatie in vele 3e wereldlanden zo penibel is (9 v/d 10 keer interne strubbelingen) en wat de G8 doet met betrekking tot de 3e wereld. Dan zou je tot de conlusie komen dat het beeld dat jij net hebt geschetst, op z'n zachts gezegd enorm overtrokken en scheef is. En wat doet de G8 dan precies? En wie heeft ze dat mandaat gegeven? En wie controleert wat ze doen?
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 13:16
	quote: Op maandag 23 juli 2001 12:56 schreef Giph het volgende: Dan zou je tot de conlusie komen dat het beeld dat jij net hebt geschetst, op z'n zachts gezegd enorm overtrokken en scheef is. O er zitten vast wat scherpe randen aan mijn analyse, en ik ben voldoende van mijzelf overtuigd om af en toe een nuance te missen, maar ik blijf erbij dat mijn kritiek op de politiek van de rijke Westerse landen terecht is. Er zijn genoeg feitelijke beleidspunten waarop je de ge�ndustrialiseerde (Wetserse) wereld hard kan aanpakken. En je moet het vooral niet nalaten dat te doen. Als ik alles volmaakt had geweten, was ik wel boeddha geworden.
Giph	maandag 23 juli 2001 @ 13:23
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:14 schreef links234 het volgende: [..] En wat doet de G8 dan precies? En wie heeft ze dat mandaat gegeven? En wie controleert wat ze doen? The origins of the present Group of Eight (G8) leading industrialised democracies lie in the Economic Summit convened by President Valery Giscard d'Estaing of France at Rambouillet in November 1975. President Giscard and Chancellor Schmidt of Germany, themselves both former Finance Ministers, were keen to establish an informal forum to discuss world economic issues, building on the 'Library Group' of Finance Ministers from Britain, France, Germany, Japan and the US (named after their meetings in the White House library), which operated during the early 1970s. This original 'Group of Five' were joined by Italy, Canada and the President of the European Commission in 1976-77. Agreement on common opposition to global terrorism followed at Tokyo in 1986. At the same time, discussion among G7 Finance Ministers became more open and formalised, with a separate cycle of meetings through the year. G7 Summits were preoccupied with the search for a conclusion to the Uruguay Round of GATT negotiations, finally concluded in 1993, which gave birth to the World Trade Organisation (WTO). The 1990s have also seen the gradual integration of Russia into the G8 family, reflecting democratic and economic reform in the post-Soviet era. Resumerend: een overleg tussen de machtigste landen, economisch gezien, om met elkaar van gedachten te wisselen en toekomstige economische dreigingen en politieke problemen te voorkomen. Ook de 3e wereld profiteert hier van. Moet ik nog uitleggen dat een economische ramp in de Westerse wereld de 3e wereld dubbel zo hard treft? Ook heeft de G7/G8 de WTO opgezet, met als doel de gehele wereldhandel op te krikken. Zodoende is 3e wereldoverleg bij de G8 nutteloos, daar is de WTO voor. Ik ben echt benieuwd wat men nu zo verschrikkelijk vindt aan een overleg tussen economisch belangrijke landen voor de wereldeconomie. Men ziet liever ieder land zijn eigen gangetje gaan? Zodat de eene crash de andere opvolgt? Zodat politieke instabiliteit ten gevolge van die economische problemen toeneemt? En aangezien we allemaal weten wat een goede voedingsbodem voor facisme en oorlog is: Politieke/economische instabileit. (Ik zie Duitsland liever als stabiele, democratische economische reus dan als instabiele, militaire reus......) Weet dus eerst waar je tegen bent.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 13:33
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:23 schreef Giph het volgende: Ik ben echt benieuwd wat men nu zo verschrikkelijk vindt aan een overleg tussen economisch belangrijke landen voor de wereldeconomie. Men ziet liever ieder land zijn eigen gangetje gaan? Zodat de eene crash de andere opvolgt? Zodat politieke instabiliteit ten gevolge van die economische problemen toeneemt? En aangezien we allemaal weten wat een goede voedingsbodem voor facisme en oorlog is: Politieke/economische instabileit. (Ik zie Duitsland liever als stabiele, democratische economische reus dan als instabiele, militaire reus......) Weet dus eerst waar je tegen bent. Als je beseft dat het merendeel van de goederen en arbeid in de wereld afkomstig is uit Derde-Wereldlanden en dat het Westen volledig afhankelijk is van die goederen en arbeid om welvarend te blijven, lijkt het me niet zo gek langzamerhand op zoek te gaan naar een nieuwe wereldorde. Het merendeel der wereldbevolking woont in een arm ontwikkelingsland maar vooralsnog heeft een rijke Westerse minderheid politieke en economische macht. Deze economische en politieke hegemonie is volkomen misplaatst. Om de armoede in de wereld te verhelpen, moet je ook de wereld in zijn geheel in je overleg betrekken. Dat gebeurt nu niet, of in elk geval niet genoeg. DAAR protesteert men tegen. De hegemonie van het Westen is historisch bepaald maar mist inmiddels elk bestaansrecht.
speknek	maandag 23 juli 2001 @ 13:37
	Ik durf te betwijfelen dat verreweg het merendeel van de stoffen uit de Derde Wereld komen, maar afgezien daarvan, jij denkt dat iedereen rijk en welvarend kan worden?
ButcherBird	maandag 23 juli 2001 @ 13:45
	quote: Op vrijdag 20 juli 2001 20:05 schreef Herald het volgende: als ze die Top nou gewoon op een eiland met 1 vliegveld houden. Dan kunnen er ook niet zoveel relschoppers komen. Precies. Wat dacht je van een vliegdekschip? Bush Sr. en Gorbatsjov hebben elkaar al eens op een marineschip ontmoet, en daarna op Malta, dus waarom niet? De G8-meetingen vormen kennelijk een ernstige bedreiging voor de openbare orde, het is niet verantwoord om deze nog langer in normale steden te laten plaatsvinden, aangezien deze dan steevast worden afgebroken. Verder: Als ik Italiaan was en mijn auto, huis of bakkerszaak was in de fik gegaan, had ik het jammer gevonden dat ze er maar 1 om zeep geholpen hadden. Wat die dode relschopper betreft: Als je een gewapende agent aanvalt, weet je dat er ongelukken kunnen gebeuren. Ja, hij had op zijn benen moeten schieten, maar niet iedereen houd het hoofd zo koel.
links234	maandag 23 juli 2001 @ 13:46
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:37 schreef speknek het volgende: jij denkt dat iedereen rijk en welvarend kan worden? Nee, maar ik denk wel dat iedereen recht heeft op gezondheidszorg, voldoende eten en een opleiding.
GHaven	maandag 23 juli 2001 @ 13:48
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:45 schreef ButcherBird het volgende: [..] niet iedereen houd het hoofd zo koel. LOL.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 13:49
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:37 schreef speknek het volgende: Ik durf te betwijfelen dat verreweg het merendeel van de stoffen uit de Derde Wereld komen, maar afgezien daarvan, jij denkt dat iedereen rijk en welvarend kan worden? "Rijk en welvarend" zoals de gemiddelde Amerikaan of Europeaan zich dat voorstelt, richt de wereld binnen tien jaar te gronde. Als iedereen op aarde het consumptiegedrag van een gemiddelde Amerikaan vertoonde, zijn we zeer snel allemaal dood. De flora en fauna incluis. Maar daat zit het hem juist. We moeten de wereld op een eerlijkere manier verdelen. Het rijke Westen zou zijn macht moeten aangrijpen om de eigen touwen wat te laten vieren, en meer aan de rest over te laten. Het is belachelijk dat 6% van de wereldbevolking 59% van 's werelds rijkdom in handen heeft. Dat kan veel en veel eerlijker.
Giph	maandag 23 juli 2001 @ 14:13
	quote: Op maandag 23 juli 2001 13:33 schreef Ringo het volgende: [..] Als je beseft dat het merendeel van de goederen en arbeid in de wereld afkomstig is uit Derde-Wereldlanden en dat het Westen volledig afhankelijk is van die goederen en arbeid om welvarend te blijven, lijkt het me niet zo gek langzamerhand op zoek te gaan naar een nieuwe wereldorde. Het merendeel der wereldbevolking woont in een arm ontwikkelingsland maar vooralsnog heeft een rijke Westerse minderheid politieke en economische macht. Deze economische en politieke hegemonie is volkomen misplaatst. Om de armoede in de wereld te verhelpen, moet je ook de wereld in zijn geheel in je overleg betrekken. Dat gebeurt nu niet, of in elk geval niet genoeg. DAAR protesteert men tegen. De hegemonie van het Westen is historisch bepaald maar mist inmiddels elk bestaansrecht. Hmmm, dit is helemaal niet waar. De grootste handel vindt plaats tussen de G8 landen (daarom ook dat overleg). Niet in de 3e wereld nog vindt daar de meeste arbeid plaats. Bekijk www.imf.org maar eens. De handel met de 3e wereldlanden valt in het niet als je de handel VS-EU ernaast legt. Dat dit historisch gegroeid is is zeker een feit, maar over de misplaatsing ervan durf ik te twisten. Kolonisatie heeft weinig slechts teweeg gebracht en doet al decennia niet meer ter zaken. Voorbeeld: Duitsland was na WOII compleet vernield en verwoest, zo erg, dat er echt NIKS meer van over was. Alle industrie vernield, grote gebieden grond kwijt etc. Toch wist men binnen 10 jaar alles opnieuw op te bouwen en overtref het BBP van Duitsland nu die van geheel Afrika waarschijnlijk. Ook Nederland was er belabberd aan toe na de oorlog, maar zie waar we nu weer staan. Wat is hier misplaatst aan? Aan deze wederopbouw is geen enkele kolonisatie, leegroof etc. van 3e wereldlanden aan de pas gekomen hoor. En bekijk eens de statistieken van de export van 1 v/d grootste van de G8: Duitsland: Duitsland is na de Verenigde Staten de grootste exporteur ter wereld. De waarde van de totale export bedroeg in 1996 784,3 miljard mark. Er werd voor 686,7 miljard mark ge�mporteerd. Het handelsoverschot bedroeg dus 97,6 miljard mark en bereikte daarmee het hoogste peil sinds de Duitse eenwording. Zoals in de onderstaande tabel te zien valt gaat meer dan de helft van de Duitse export naar landen binnen de Europese Unie. De belangrijkste Duitse exportproducten zijn machines, voertuigen (denk aan Volkswagen, Mercedes Benz, BMW etc.) en chemische en elektro-technische producten. Bijna 30% van het nationaal inkomen komt uit de export (Zie voor de handelsbetrekkingen tussen Nederland en Duitsland ook hoofdstuk 7). Weinig tot geen handelsbetrekking met de 3e wereldlanden. Simpel ook: men heeft niet zoveel geld om de hoofdzakelijk dure industrieele producten van Duitsland te kopen. Ook het verhaal wat betreft "afpersing van 3e wereldlanden in de vorm van walgelijk lage prijzen voor producten" gaat niet op, aangezien ook bijna de gehele import voor conto van de G8 landen gaat. Dit bedoel ik dus als ik zeg dat 9 v/d 10 tegenstanders niet eens weet WAT de G8 precies doet.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 14:22
	quote: Op maandag 23 juli 2001 14:13 schreef Giph het volgende: Hmmm, dit is helemaal niet waar. De grootste handel vindt plaats tussen de G8 landen (daarom ook dat overleg). Niet in de 3e wereld nog vindt daar de meeste arbeid plaats. Bekijk www.imf.org maar eens. De handel met de 3e wereldlanden valt in het niet als je de handel VS-EU ernaast legt. Ehmmm... loop jij eens door je huis, of door de supermarkt, en ga eens na hoeveel producten direct of indirect uit de Derde Wereld komen. Je schrikt je het apelazerus. Dat de handel van veel (grote) bedrijven op het conto van het Westen wordt geschreven, doet niets af aan het feit dat die bedrijven compleet afhankelijk zijn van Derde-Wereld-landen. Kleding, koffie, cacao, fruit, allerhande voeding, meubels, luxe-artikelen, noem maar op. Als de Derde Wereld er niet was geweest, leefden wij nog in plaggenhutten en berenvellen.
Giph	maandag 23 juli 2001 @ 14:33
	quote: Op maandag 23 juli 2001 14:22 schreef Ringo het volgende: [..] Ehmmm... loop jij eens door je huis, of door de supermarkt, en ga eens na hoeveel producten direct of indirect uit de Derde Wereld komen. Je schrikt je het apelazerus. Dat de handel van veel (grote) bedrijven op het conto van het Westen wordt geschreven, doet niets af aan het feit dat die bedrijven compleet afhankelijk zijn van Derde-Wereld-landen. Kleding, koffie, cacao, fruit, allerhande voeding, meubels, luxe-artikelen, noem maar op. Als de Derde Wereld er niet was geweest, leefden wij nog in plaggenhutten en berenvellen. Als de westerse wereld er niet was geweest, had niemand de producten van de 3e wereld gekocht. Resultaat: NOG meer armoede.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 14:37
	quote: Op maandag 23 juli 2001 14:33 schreef Giph het volgende: Als de westerse wereld er niet was geweest, had niemand de producten van de 3e wereld gekocht. Resultaat: NOG meer armoede. Dat is omkering van oorzaak en gevolg. Het mag duidelijk zijn dat het Westen niet geheel eerlijk handel bedrijft met derde-wereldlanden, en dat is nog eufemistisch uitgedrukt. Of ben je de inmiddels uitgekauwde verhalen over koffie- en cacaoboeren vergeten? De schrijnende verhalen over arbeidsomstandigheden in derde-wereldfabrieken waar Nike, H&M en Ikea hun voetballen, overhemden en tuinmeubels vandaan halen? Natuurlijk kan je niet alle handel over ��n kam scheren, en niet elke westerse handelsmaatschappij is een immorele criminele organisatie, maar er valt nog veel te verbeteren. HEEL veel.
Gia	maandag 23 juli 2001 @ 14:47
	Een plantage-houder in een derde wereld land verbouwt koffie-bonen. Deze verkoopt hij aan een handelaar, met winst. Die verkoopt ze weer aan een koffie-branderij, met winst. Die verkoopt ze weer aan Douwe Egberts, met winst. Die verkoopt ze weer aan de groothandel, met winst. Die verkoopt ze weer aan de Supermarkten, met winst. Die verkoopt ze weer aan de consument, met winst. Als ik mijn koffie direct van Douwe Egberts kan betrekken, ben ik dus een stuk goedkoper uit. Alleen is het wel wat lastig als ik al mijn boodschappen bij alle verschillende fabrikanten moet gaan doen. De uitvinding van de supermarkt, maakt het voor de consument gewoon een stuk praktischer om boodschappen te doen. Wat is hier nou mis mee? Of wil jij soms dat die koffie-boer in dat derde-wereld land evenveel voor zijn koffie krijgt, als wat wij er nu voor betalen? Het resultaat zal zijn dat al die tussenstations er toch weer hun winst op zetten, en de koffie voor ons onbetaalbaar zal worden. En dan kost koffie hier zoveel duurder, terwijl die koffie-boer er weer zoveel minder voor krijgt, enzovoort.
B.R.Oekhoest	maandag 23 juli 2001 @ 14:54
	quote: Op zaterdag 21 juli 2001 19:36 schreef Giph het volgende: [..] Dus binnenkort kunnen we ook rellen bij Seedorf verwachten? Als ie weer een penalty mist in het Oranjeshirt denk ik wel ja .....;)
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 15:01
	quote: Op maandag 23 juli 2001 14:47 schreef Gia het volgende: Een plantage-houder in een derde wereld land verbouwt koffie-bonen. Deze verkoopt hij aan een handelaar, met winst. Die verkoopt ze weer aan een koffie-branderij, met winst. Die verkoopt ze weer aan Douwe Egberts, met winst. Die verkoopt ze weer aan de groothandel, met winst. Die verkoopt ze weer aan de Supermarkten, met winst. Die verkoopt ze weer aan de consument, met winst. Als ik mijn koffie direct van Douwe Egberts kan betrekken, ben ik dus een stuk goedkoper uit. Alleen is het wel wat lastig als ik al mijn boodschappen bij alle verschillende fabrikanten moet gaan doen. De uitvinding van de supermarkt, maakt het voor de consument gewoon een stuk praktischer om boodschappen te doen. Wat is hier nou mis mee? Ik ben hier niet om het fenomeen supermarkt aan te vallen. En het verhaal van de winst-op-winst-op-winst zou niet onredelijk klinken (tenslotte werkt onze aardse economie nu eenmaal zo) ALS NIET de onderste treden van deze handelsladder zouden worden uitgebuit. Arme koffieboeren in Afrika of Latijns-Amerika zijn niet/nauwelijks in staat om in hun dagelijks levensonderhoud te voorzien. Hun winstmarges zijn vrijwel nihil (maar zij verrichten WEL het zware, uitputtende werk), terwijl de schakels daarboven (tussenhandelaren, groothandels, supermarktketens etc.) veel meer geld op de koffiehandel verdienen. Ik zeg echt niet iets heel raars, hoor. Je hebt toch wel eens van Max-Havelaar-producten gehoord? Die organsiatie zorgt ervoor (tenmiste, daar ga ik vanuit) dat bijvoorbeeld koffieboertjes of bananentelertjes WEL een redelijke vergoeding krijgen, zij herstelt (enigszins) het handelsevenwicht. En ja, daar betalen wij wat meer voor, maar is dat zo erg? Het is niet de bedoeling dat wij hier ontzettend verarmen om de derde wereld te spekken, maar af en toe financieel wat inleveren (door het kopen van duurdere producten waarvan je weet dat daarvoor geen mensen hoeven worden uitgebuit) is voor ons, welvarende geluksvogels, niet meer dan een sociale plicht. Tenminste, zo zie ik het.
links234	maandag 23 juli 2001 @ 15:03
	quote: Op maandag 23 juli 2001 15:01 schreef Ringo het volgende: [..] Ik ben hier niet om het fenomeen supermarkt aan te vallen. En het verhaal van de winst-op-winst-op-winst zou niet onredelijk klinken (tenslotte werkt onze aardse economie nu eenmaal zo) ALS NIET de onderste treden van deze handelsladder zouden worden uitgebuit. Arme koffieboeren in Afrika of Latijns-Amerika zijn niet/nauwelijks in staat om in hun dagelijks levensonderhoud te voorzien. Hun winstmarges zijn vrijwel nihil (maar zij verrichten WEL het zware, uitputtende werk), terwijl de schakels daarboven (tussenhandelaren, groothandels, supermarktketens etc.) veel meer geld op de koffiehandel verdienen. Ik zeg echt niet iets heel raars, hoor. Je hebt toch wel eens van Max-Havelaar-producten gehoord? Die organsiatie zorgt ervoor (tenmiste, daar ga ik vanuit) dat bijvoorbeeld koffieboertjes of bananentelertjes WEL een redelijke vergoeding krijgen, zij herstelt (enigszins) het handelsevenwicht. En ja, daar betalen wij wat meer voor, maar is dat zo erg? Het is niet de bedoeling dat wij hier ontzettend verarmen om de derde wereld te spekken, maar af en toe financieel wat inleveren (door het kopen van duurdere producten waarvan je weet dat daarvoor geen mensen hoeven worden uitgebuit) is voor ons, welvarende geluksvogels, niet meer dan een sociale plicht. Tenminste, zo zie ik het. Inderdaad, bovendien smaakt Max Havelaar koffie me beter dan DE. Maar da's subjectief natuurlijk.
HiZ	maandag 23 juli 2001 @ 15:22
	quote: Op maandag 23 juli 2001 15:03 schreef links234 het volgende: [..] Inderdaad, bovendien smaakt Max Havelaar koffie me beter dan DE. Maar da's subjectief natuurlijk. Wat niet wegneemt dat Max Havelaar per saldo gewoon een stukje van die grote boze kapitalistische wereld is. Het belangrijkste verschil is dat zij bezuinigen door tussenschakels uit te schakelen. Is niet zo erg zolang ze maar 2% van de Nederlandse markt beheersen. Maar als ze echt succes krijgen, dan gaan er andere mensen in die tussenschakels hun werk kwijtraken.
Ringo	maandag 23 juli 2001 @ 15:28
	quote: Op maandag 23 juli 2001 15:22 schreef HiZ het volgende: Wat niet wegneemt dat Max Havelaar per saldo gewoon een stukje van die grote boze kapitalistische wereld is. Het belangrijkste verschil is dat zij bezuinigen door tussenschakels uit te schakelen. Is niet zo erg zolang ze maar 2% van de Nederlandse markt beheersen. Maar als ze echt succes krijgen, dan gaan er andere mensen in die tussenschakels hun werk kwijtraken. Natuurlijk, natuurlijk. Maar goed, wat moet je dan? je kan besluiten a) om geen koffie meer te drinken, geen bananen meer te eten, je overhemden niet meer bij H&M te kopen, of b) je maakt gebruik van deze instanties a la Max Havelaar, bij gebrek aan beter. Ik neem aan dat het ook voor jou geen optie is per roeiboot naar Brazili� te gaan om rechtstreeks van Rodrigo je bonen en bananen af te nemen, in ruil voor een fatsoenlijke vergoeding en een vriendelijk praatje.
links234	maandag 23 juli 2001 @ 15:30
	quote: Op maandag 23 juli 2001 15:22 schreef HiZ het volgende: [..] Wat niet wegneemt dat Max Havelaar per saldo gewoon een stukje van die grote boze kapitalistische wereld is. Het belangrijkste verschil is dat zij bezuinigen door tussenschakels uit te schakelen. Is niet zo erg zolang ze maar 2% van de Nederlandse markt beheersen. Maar als ze echt succes krijgen, dan gaan er andere mensen in die tussenschakels hun werk kwijtraken. So? Ken je het computerbedrijf Dell?
golfer	maandag 23 juli 2001 @ 15:35
	Dames en heren, de discussie gaat hiet al lang niet meer over de doodgeschoten demonstrant, maar over globalisering in het algemeen. Daarover is ook al dit topic: G8: Geen vermindering schuldenlast 3de wereld Ik stel dus voor dat jullie de discussie daar voort zetten en deze gaat op slot.