Tja, hoe denkt men eigenlijk over de gemiddelde moslim?
Het is moslim, verveelt zich bij gebrek aan een baan en een chronisch geval van luiheid, neemt een paar vlieglessen om toch nog wat te doen te hebben, vliegt vervolgens met een gekaapt vliegtuig een willekeurig gebouw binnen, jaagt daarmee honderden mensen de dood in en krijgt daarvoor als beloning in het hiernamaals 40 maagden van zijn God.
En dat is nog de enigszins actieve en ludieke moslim, hetzelfde doel kan immers ook bereikt worden met een bosje semtex om je middel in hetzelfde willekeurige gebouw.
Natuurlijk is dat een nogal overdreven en generaliserend beeld, niet elke moslim kan immers vlieglessen, dan wel semtex betalen van zijn uitkering.
Naja, ik zal even snel inbinden, voordat ik aangeklaagd word wegens discriminatie.
Moslims schijnen immers niet echt een denderend gevoel voor humor te hebben en alles als een directe aanval te zienop hun persoontje, hun familie en de rest die binnengevlogen is om te profiteren van ons heerlijk gulle regering.
Op een "Kutmarokkanen" van de heer Oudkerk reageren ze immers al alsof ze zojuist een gele ster opgespeld gekregen hebben en zich klaar moeten maken voor een enkeltje werkkamp.
Dat ze ondertussen homo's varkens noemen en homoseksualiteit een ziekte, dat is dan kennelijk wel weer geoorloofd, want dat komt voor uit hun geloof.
En nee, dat was geen incidentje, volgens recente cijfers ziet immers 42% van de Marokkanen homoseksualiteit nog steeds als ziekte.
Ik wacht dan ook met smart op de eerste sekte die de Marokkanen luie, criminele uitkeringstrekkers zonder opvoeding noemt.
En ja, ik zie zelf ook wel in dat het tot nu toe behoorlijk hard klinkt allemaal, maar een bevolkingsgroep die zich profileert als een stel zwakke, gediscrimineerde en vooral ondergewaardeerde paria's maar tegelijkertijd verwacht dat iedereen naar hun pijpen danst, roept het natuurlijk ook wel een beetje over zichzelf af.
Laten we voor de grap eens objectief naar de cijfers van het CBS kijken, een klein voorbeeldje m.b.t. werkeloosheid:
quote:Tja, de linkse sloebers zullen nu waarschijnlijk direct met het "argument" komen dat de betrokken bevolkingsgroepen een taalachterstand hebben.De werkloosheid onder niet-westerse allochtonen is in 2003 gestegen naar 14 procent. In 2002 was dit ruim 10 procent en in 2001 nog 9 procent. Onder autochtonen groeide de werkloosheid in die twee jaar met ruim 1 procentpunt tot 4 procent. De werkloosheid onder allochtonen is daarmee iets sneller gestegen. Onder westerse allochtonen nam de werkloosheid van ruim 4 procent in 2001 toe naar bijna 7 procent.
Vooral onder Turken, Marokkanen en Antillianen/Arubanen nam de werkloosheid relatief snel toe.
Ok, redeneren we daar even op door, aangezien dat de afgelopen tientallen jaren het meest gebruikte argument/excuus/smoes is:
Destijds was het nog enigszins reëel om met een dergelijke drogredenering te komen, maar gezien het strenge toelatingsbeleid mag men aannemen dat er minder nieuwe allochtonen bijkomen en de betrokken allochtonen dus al enkele jaren in Nederland wonen.
Was er dus bij die bevolkingsgroepen een drang om werk te vinden, dan zou men allang de tijd hebben gehad om de taal te leren en mag dat niet meer als belemmering gezien worden.
Kijken we echter naar een ander onderzoek van Bureau Team 4, dus wederom naar de feiten:
quote:Gezien die cijfers is het natuurlijk niet vreemd dat men de Nederlandse taal niet spreekt, zorgwekkend is het echter wel.Ruim driekwart van de ondervraagde Marokkanen wil met hun toekomstige kinderen thuis Marokkaans/Arabisch praten.
Tevens wil een kwart van de Marokkanen hun kinderen met uitsluitend Marokkaanse normen en waarden opvoeden.
Uit hetzelfde onderzoek blijkt ook dat maar 6,5%(!) van de Marokkanen zichzelf als Nederlander ziet, dus tja, dan is het op zich logisch dat ze de Nederlandse taal niet leren.
Wat wil je, Khalil El Moumni, de zelfverklaarde leider van de moslimgemeenschap woont immers al 10 jaar in Nederland en spreekt werkelijk geen énkel woord Nederlands
.Bij de iets oplettendere mens, die wel eens buiten komt waren deze feiten natuurlijk allang duidelijk, maar bij de meeste mensen ging pas een lichtje branden nadat de Venlose student René Steegmans dood werd geschopt en de vader van de schoppende ex-knuffelallochtoon, Khalid, aan het woord kwam.
Khalids vader woont sinds 36 jaar in Nederland, maar kent geen woord Nederlands en had dus een tolk nodig bij het vertalen van zinnen als: "Mijn zoon is een instrument. Als dat de wil van God is, kunnen we niets doen"
En vervolgens ook nog het lef hebben om te zeggen dat "Het kennelijk het lot van hun zoon is om deze ellende mee te maken"
Tuurlijk, het zit die jongen niet mee, hij schopt iemand dood en moet dan bovenop die inspanning ook nog eens een straf uitzitten, wat een ellende voor hem
.Saillant detail is trouwens dat de vader van deze pechvogel van de 36 jaar dat hij hier woont reeds 25 jaar in de ziektewet zit, maar ja, dat mag eigenlijk niet hardop gezegd worden want dat is immers stigmatiserend en dus discriminatie, dus we mogen het beestje niet bij de naam noemen.
Woorden als shoarmabakkende, analfabete, kut opvoedende moslimextremist mogen dan ook niet in de mond worden genomen, mede vanwege het feit dat meneer dus als 25 jaar in de ziektewet zit en dus geen shoarma mag bakken in verband met zijn uitkering
.Ai, dit gaat weer de verkeerde kant op, laat ik er maar snel weer cijfers bijpakken.
quote:Hmmmz, daar worden we ook niet echt blijer van, laten we dus maar even verder kijken.Percentage Uitkeringen bij bevolkingsgroepen:
Marokkanen 27,2%
Turken 27,9%
Surinamers 20,4%
Antillianen en Arubanen 21,7%
Die percentages tegen Autochtonen 12,2%
Als je even verder kijkt bij het CBS zie je dat van de gedetineerden bijna 55% in het buitenland geboren is.
Dus bij die cijfers staan niet eens de hier geboren "allochtonen" die gezien de problemen met bepaalde bevolkingsgroepen in elke gemeente ook een groot deel van de "autochtone" gedetineerden zullen vertegenwoordigen.
Nu we toch lekker bezig zijn, laten we er nog een paar cijfertjes tegenaan gooien;
In 2001 werden er 253 moorden gepleegd, 60% daarvan, dus 152 van de 253, zijn door allochtonen gepleegd.
Groepsverkrachting, ook al zo'n gezelschapsspel voor de moslimgemeenschap, toont een zelfde tendens aan; ook in die categorie is de moslimse oververtegenwoordigd.
Op zichzelf staand al vrij schokkend, maar ik krijg er zin in en ga dus even verder rekenen.
Er zijn volgens de meest recente gegevens van het CBS 3.038.758 allochtonen in Nederland, 3.038.758 van de 16.254.933 dus.
Ruim genomen vertegenwoordigen de allochtonen dus 19% van de Nederlandse bevolking.
En zelfs met dat 1/5 deel van de totale bevolking krijgen ze het telkens weer voor elkaar om qua criminaliteit, uitkeringen en werkeloosheid hoger te scoren dan de autochtonen.
Simpel voorbeeldje voor onze allochtone lezers en hun tolk:
Je voetbalt met 2 allochtonen een wedstrijdje tegen 10 autochtonen, wie denk je dat er wint?
Nou, gefeliciteerd, je loopt met 2 personen totaal over je 10 tegenstanders heen en wint met dubbele cijfers.
Het doet mij toch een beetje denken aan Rambo die in zijn eentje een heel leger uitschakelt, maar zelf geen schrammetje oploopt.
In Rambo's geval is het echter film en dus fictie en zal niemand geloven dat het in het echt ook mogelijk is, echter, dankzij onze gulle, slappe en allochtonenknuffelende regering die er altijd alles aan gedaan heeft om niet als racistisch gezien te worden is het werkelijk geworden.
"Goh, een allochtoon die geen baan krijgt omdat er een autochtoon beter gekwalificeerd is?
Hier, bedrijfje X, je krijgt van ons subsidie als je de allochtoon aanneemt, ff de oogjes dichtknijpen als je van beide sollicitanten de diploma's bekijkt en je krijgt van ons een paar centen als compensatie.
Waar we dat vandaan halen? Och, we bezuinigen wel gewoon even een paar jaartjes op de gezondheidszorg en onderwijs."
Tja, in dat geval mag discriminatie op afkomst kennelijk wel, want het is immers positieve discriminatie en elke definitie met "positief" er in kan natuurlijk niet slecht zijn.
Tot zover de denkwijze van onze regering
.Nu we het daar toch over hebben; notabene onze minister president roept het volk op om "de hand op de knip te houden."
De economie is slecht, alles wordt duurder, de subsidies van Nederlandse verenigingen wordt stopgezet, gemeentes krijgen minder geld te besteden, enz. enz. dus we moeten de broekriem stevig aantrekken.
Ok, het is niet anders, laat deze zuinige periode dan maar de aanzet worden voor een betere financieel klimaat in Nederland.
Maar wat gebeurt er vervolgens; er is een aardbeving in een land ver weg, een land dat ons overal en altijd tegenwerkt.
Een land dat ons tegenwerkt als we uit willen zoeken welke Marokkanen ondanks hun subsidie wel ontroerend goed in Marokko kunnen bezitten, een land dat hulpverleners niet toelaat enz. enz.
En wat doet de Nederlandse overheid, in een tijd waar nergens geld voor is; we geven de Marokkanen 500 euro zodat ze naar Marokko kunnen vliegen.
Zomaar? Ja, zomaar, kennelijk geldt er als het over Marokkanen gaat een totaal andere economie.
Nou ja, er waren enkele vereisten:
- Ze moeten een uitkering hebben.
- Ze moeten familie in het getroffen gebied hebben.
Goh ja, dat scheelt, we hebben net al bij de cijfers gezien dat meer dan een kwart van de Marokkanen een uitkering hebben, dus die ronde zijn ze al door.
Maar Kasta, zo groot is dat gebied toch niet, dus het aantal Marokkanen met familie daar zal toch wel meevallen
Dat dacht ik dus ook lieve lezertjes, maar zoals het een ware moslimorganisatie betaamt stond het Marokkaanse Platform direct vooraan toen ze hoorden dat er weer gratis geld te halen was voor de Marokkanen.
En ja hoor, volgens dat platform had 85% van de hier wonende Marokkanen familie in het rampgebied wonen.
Het mag een godswonder genoemd worden dat 85% van het aantal Marokkanen uit een gebied komt dat slechts een kwart van Marokko beslaat, ik heb zelfs het vermoeden dat als men daadwerkelijk een dergelijk aantal Marokkanen in dat gebied zou proppen, de mensen met armen en benen uit de huizen zouden steken.
Maar ach, het valt gezien de gebrekkige administratie en de idem welwillendheid van Marokko om de Nederlandse regering aan cijfers en gegevens te helpen toch niet te achterhalen wie daadwerkelijk familie in het getroffen gebied heeft, dus het is een vereiste van niets.
Resultaat: Waar elke Nederlander duurder uit is en verenigingen opgeheven worden vanwege een subsidiestop, er is immers een chronisch geldgebrek; daar krijgt de Marokkaanse gemeenschap even 500 euro voor een snoepreisje.
Tja, ook wel eens leuk voor die mensen, hoeven ze niet met de hele familie in de auto om met het hier verkregen zwarte geld in Marokko op huizenjacht te gaan
.Maar Kasta, de allochtone verenigingen worden toch ook gekort i.v.m. de recessie?
Och, lief naïef lezertje toch, tuurlijk niet, die bevorderen immers de integratie volgens de regering, die dus mogen onder geen enkele voorwaarde gekort worden.
Ik zal het nog sterker vertellen; in vrijwel elke gemeente wordt de top 3 subsidieverkrijgers onder de verenigingen aangevoerd door allochtone organisaties.
Even een begeleidende quote:
quote:Tja, als een vereniging het woord integratie noemt krijgt men geld, zo simpel is het echt, nog maar een quote:Voor gemeenten is het overigens niet gemakkelijk om uit te zoeken of subsidies aan verschillende clubjes wordt gegeven die het zelfde nastreven. Zo telt bijvoorbeeld Hollanda Diyanet Vakfi of wel de Islamitische Stichting Nederland maar liefst 146 afdelingen. De Turkse stichting houdt zich volgens haar website bezig met de integratie in Nederland. Woordvoerder Keskin stelt echter dat de stichting in eerste instantie het overkoepelende orgaan is van 90% van de Turkse moskeeën. De gelieerde afdelingen houden zich volgens hem bezig met sociaal-culturele activiteiten en zijn min of meer autonoom. Ook deze afdelingen kunnen gemeentegeld ontvangen. Op de internetsite Turks Forum staan alleen al 793 Turkse verenigingen vermeld.
quote:Tja, dat diezelfde integratiebevorderende vereniging slechts een theehuis is waar alleen maar buitenlands gepraat wordt en Nederlanders niet of nauwelijks welkom zijn is slechts een detail.In Nederland blijkt tot nu toe vrijwel iedere migrantenorganisatie, die als doelstelling vermeldt dat ze de integratie wil bevorderen, onmiddellijk een zakje geld te krijgen. Of er zich in één stad één of vijf organisaties met hetzelfde thema bezighouden, maakt niet uit; iedereen krijgt een duit. Een allochtoon die opkomt voor een van de vele minderheidstalen in zijn moederland, allen kunnen (of konden) rekenen op subsidie.
Sowieso nog een grappig gegeven; iedereen herinnert zich tijdens de verkiezingen nog wel de politici die de straat op gingen om rechtstreeks met de burgers te praten.
Gezien de opkomst van Fortuyn en zijn ideologieën leek het alle partijen een goede verkiezingszet om daarbij ook een dialoog aan te gaan met onze allochtone medelanders.
Ik hoor jullie denken: "Huh, daar heb ik nooit iets van op tv gezien
"Dat kan kloppen, zodra de politici een allochtonenwijk binnenkwamen werden ze opgewacht door allochtonen die niet gefilmd wilden worden.
Of dat was vanwege illegaliteit van de gefilmde personen of bezigheden die wegens een WAO uitkering niet geoorloofd waren laat ik maar even in het midden, dat zijn immers slechts vermoedens.
En hadden de heren politici en hun gevolg dan eindelijk een plek gevonden waar ze mochten filmen, dan was het praktisch onmogelijk om een dialoog aan te gaan aangezien geen enkele "beschikbare" allochtoon de Nederlandse taal machtig was, hetgeen resulteerde in een dialoog bestaande uit een vertwijfelde en machteloos wild gebarende en langzaam pratende politicus.
Hetgeen natuurlijk niet geschikt was voor een verkiezingscampagne en dus maar geschrapt werd.
En ik weet zelf ook dat ik na deze monoloog klink als een gefrustreerde en simplistische racist, maar geloof me, ik heb echt het beste voor met onze allochtone, moslimse medemens.
Vorige week nog; ik had een tasje gevonden van een moslimvrouw, de verblijfsvergunning zat er notabene nog in, alsmede 50 euro, huissleutels, een pin- en ziektekostenverzekeringspas en gsm.
Al met al een lang verhaal om de eigenaresse te achterhalen, kort samengevat:
5 mensen uit haar telefoonlijst gebeld, waarvan geen enkele Nederlands sprak en 2 van hen zelfs direct ophingen zodra ik Nederlands begon te praten.
Uiteindelijk werd ik door haar man gebeld die ik mijn adres gaf zodat de tas weer opgehaald kon worden door de rechtmatige eigenaresse.
Ze kwam direct langs, nam de tas, kon er met pijn en moeite een half "bedankt" uit persen en liep weg.
Hoewel gezien de onmisbare/moeilijk vervangbare inhoud een beloning (wat is 10% vindersloon van een verblijfsvergunning, gsm, pinpas en 50 euro?
) of in ieder geval een iets uitgebreider bedankje me wel op zijn plaats leek, vooral vanwege het simpele feit dat er kennelijk toch nog mensen zijn die normen en waarden hebben.20 seconden later ging de bel weer, verbaasd deed ik de deur open en werd alsnog bedankt door middel van een beschuldigend "Telefoon weg, telefoon in tas was, waar is telefoon?"
M'n uitleg dat ik de telefoon uit de tas had gehaald toen haar man er naartoe belde werd nauwelijks aangehoord en nadat ik de telefoon gepakt en aan haar gegeven had beende ze snel weer weg.
Ongeacht haar sociale omgangsvormen verbaasde ik me nog het meest over haar verschijning; het stereotype beeld, een vrouw in moslimkledij en bijpassende hoofddoek.
Een moslim die een hoofddoek draagt geeft ermee aan dat 'ze niet gemakkelijk te krijgen is'. Ze doet dit door haar schoonheid te verbergen.
Op zich een nobel streven, wat ik echter niet snap is waarom ze dan een tot de rand gevulde makeup tas in haar handtas had.
Immers een vrouw die haar schoonheid vanuit haar geloof wil verbergen die make-up draagt is in mijn ogen nogal tegenstrijdig en toch op zijn minst hypocriet te noemen.
De hele "hoofddoek draag discussie" vanwege het geloof komt op mij dus een beetje over als ronduit bullshit.
Alhoewel ik weet dat, net zoals de rest van deze monoloog, niet elke moslim hetzelfde is, bladiebla, enz. enz. (speciaal voor de excuses zoekende, linkse rakkers die meelezen
)Ronduit grappig eigenlijk dat bij elk discussiepunt met betrekking tot moslims eindigt met "het is vanuit hun geloof, dus het mag/moet."
Laten we de zojuist genoemde hoofddoek discussie eens als voorbeeld nemen, ze moet hem dragen vanuit het geloof, dus mensen die haar daarin beletten discrimineren haar op geloof.
Ik heb uiteraard voor het schrijven m'n research gedaan en ik kan jullie vertellen: Er staat werkelijk nergens in de Koran dat een hoofddoekje gedragen dient te worden.
Men kan dus kennelijk gewoon een eigen interpretatie geven aan hun geloof en gezien de onwetendheid van onze politiek correcte regering wordt het zonder tegengas geaccepteerd als rechtsgeldig.
Laat ik maar eens af gaan sluiten, dit stuk is inmiddels zolang geworden dat zelfs een allochtoon na het lezen ervan vrijwel de hele Nederlandse taal behandeld heeft.
Tot slot nog dit; het integratiedebacle is niet louter de schuld van de Nederlandse regering.
De schuld moet gezocht worden bij de consequent falende, politiek correcte, contactgestoorde regering die elke binding met de realiteit kwijtgeraakt lijkt te zijn en de betrokken onwillende bevolkingsgroepen die het respect voor de Nederlandse cultuur ontberen en slechts hun eigen geloof, normen en waarden door willen drukken.
Het moet van 2 kanten komen en voorlopig is er door de autochtone bevolking, dat wil zeggen de toch democratisch gekozen regering, tegemoet gekomen.
De volgende stap zal van de niet integrerende, onwelwillende allochtoon moeten komen, zoniet, dan zullen ze waarschijnlijk daadwerkelijk als ongewenste paria behandeld gaan worden.
==================
P.S. Als je alleen maar als een Neanderthaler reageert met "Allemaal eruit!" of iets dergelijks, heb ik liever dat je op het kruisje rechtsboven in je scherm klikt en ons er verder niet mee lastig valt.
Ik heb geen zin in een slotje vanwege Marokkanen bashen door een stel simplistische schreeuwers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kozzmic op 11-03-2004 09:45:11 (onnodige boldtags verwijderd) ]
quote:dat zou je niet verdienen???Ik heb geen zin in een slotje vanwege Marokkanen bashen door een stel simplistische schreeuwers.
quote:Nee. In de ogen van deze SP-stemmer niet.Op donderdag 11 maart 2004 00:41 schreef agRESSIV-e het volgende:
dat zou je niet verdienen???
Het is echter wel een "No shit, Sherlock" verhaal.
Ik ben tot de helft gekomen, de rest lees ik morgen wel
.Zit alleen totaal geen rode draad in, en is een logisch wrak.
quote:Gemeenten leiden het hun eigen gemeente in naam van de overheid, de overheid is dus altijd de overkoepelende en uiteindelijk leidinggevende machtshebber, vandaar dat ik het niet apart vermeldde.Op donderdag 11 maart 2004 00:51 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Goed stuk wel. Soms haal je de overheden door elkaar (die mensen die "gratis geld" kregen om naar familie in Marokko te gaan, kregen dit van de plaatselijke overheid, niet van de landelijke. In Amsterdam is het renteloze lening trouwens), maar over het algemeen goed geschreven. Grotendeels ben ik het ook wel met je eens.
In dit geval zouden de gemeenten dan ook teruggeroepen moeten worden, niet alleen vanwege de regeling op zich, maar mede, ongeacht de inconsequente manier waarop hij toegepast wordt, omdat men hiermee dus in principe de Marokkanen in andere gemeenten die de regeling niet, maar wel familie in het rampgebied hebben, discrimineren.
Foei toch
.quote:Dat is tenminste een nuttige en samenhangende postOp donderdag 11 maart 2004 01:17 schreef kastanova het volgende:
[..]
Gemeenten leiden het hun eigen gemeente in naam van de overheid, de overheid is dus altijd de overkoepelende en uiteindelijk leidinggevende machtshebber, vandaar dat ik het niet apart vermeldde.
In dit geval zouden de gemeenten dan ook teruggeroepen moeten worden, niet alleen vanwege de regeling op zich, maar mede, ongeacht de inconsequente manier waarop hij toegepast wordt, omdat men hiermee dus in principe de Marokkanen in andere gemeenten die de regeling niet, maar wel familie in het rampgebied hebben, discrimineren.
Foei toch
!quote:Hej pssst, Gelly, het nieuws dat op de FP staat schijnt in de meeste gevallen echt plaats te vindenOp donderdag 11 maart 2004 01:14 schreef gelly het volgende:
Ik zie alleen een hoop FP reacties in 1 post geplakt. Wat wil je precies met dit topic Kasta ?
quote:Op donderdag 11 maart 2004 01:17 schreef kastanova het volgende:
Gemeenten leiden het hun eigen gemeente in naam van de overheid, de overheid is dus altijd de overkoepelende en uiteindelijk leidinggevende machtshebber, vandaar dat ik het niet apart vermeldde.
In dit geval zouden de gemeenten dan ook teruggeroepen moeten worden, niet alleen vanwege de regeling op zich, maar mede, ongeacht de inconsequente manier waarop hij toegepast wordt, omdat men hiermee dus in principe de Marokkanen in andere gemeenten die de regeling niet, maar wel familie in het rampgebied hebben, discrimineren.
Foei toch
. Tja, dat is het kromme van Nederlandse gemeenten, die mogen hun eigen prijzen bepalen. Goed beschouwd is een paspoort halen in een dure gemeente dan ook discriminatie.quote:Op donderdag 11 maart 2004 01:19 schreef kastanova het volgende:
[..]
Hej pssst, Gelly, het nieuws dat op de FP staat schijnt in de meeste gevallen echt plaats te vinden
Ik vroeg me alleen af wat je met dit topic wil?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2004 01:21:07 ]
quote:Heb het in etappes geschreven, de ene keer in half beschonken toestand, de andere keer broodnuchter en heb voornamelijk de heersende ergernissen van me afgeschreven, vandaar dat de opbouw en/of rode draad niet altijd even duidelijk is.Op donderdag 11 maart 2004 01:13 schreef Cybarite het volgende:
Zit alleen totaal geen rode draad in, en is een logisch wrak.
Áls die er al was
.quote:Aangezien de linkse medemens in dergelijke topics veelal feiten en cijfers wil zien, voorkom ik dat door met een uitgebreide en met feiten gestaafde openingspost te komen.Op donderdag 11 maart 2004 01:20 schreef gelly het volgende:
Ik vroeg me alleen af wat je met dit topic wil?
Dat de rechtse, minder ontwikkelde schreeuwers wegblijven vanwege de voor hen te lange openingspost is ook mooi meegenomen en een basis voor eens een gezonde discussie, zoals die hier rond 2000 nog plaatsvonden.
quote:Ik weet dat je niet vaak in POL komt, maar er zijn genoeg topics waar je je ei in kwijt kunt. Je pleurt een groot onsamenhangend stuk op het forum, waar wil je precies over discusiëren ?Op donderdag 11 maart 2004 01:25 schreef kastanova het volgende:
[..]
Aangezien de linkse medemens in dergelijke topics veelal feiten en cijfers wil zien, voorkom ik dat door met een uitgebreide en met feiten gestaafde openingspost te komen.
Dat de rechtse, minder ontwikkelde schreeuwers wegblijven vanwege de voor hen te lange openingspost is ook mooi meegenomen en een basis voor eens een gezonde discussie, zoals die hier rond 2000 nog plaatsvonden.
quote:Ik vond het toch vrij samenhangend. Het ging van begin tot einde over de problemen die we hier hebben met onze allochtone medemens.onsamenhangend stuk
[ Bericht 64% gewijzigd door Necromancer op 11-03-2004 01:34:08 (Nieuwe quote) ]
quote:We hebben geen problemen met allochtonen, hoofdzakelijk met moslims.Op donderdag 11 maart 2004 01:32 schreef Necromancer het volgende:
Ik zat de ganse tekst door ja te knikken. Niets aan toe te voegen!
[..]
Ik vond het toch vrij samenhangend. Het ging van begin tot einde over de problemen die we hier hebben met onze allochtone medemens.
Het heeft iets van kolonisatie, en die is al aardig ver gevorderd, helaas.
quote:We? Welke we?Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef Bauhaus het volgende:
We hebben geen problemen met allochtonen, hoofdzakelijk met moslims.
Het heeft iets van kolonisatie, en die is al aardig ver gevorderd, helaas.
quote:Dan vindt ik het toch flauw dat ik ze nog niet heb ontmoet.Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken erg hard.
quote:Het deel dat werkt, misschien wel jah. Maar als je de cijfers hierboven bekijkt, dan heb ik er toch mijn twijfels bij dat ze zow een harde werkers zijn.Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken erg hard.
By the way, ik spreek niet over de eerste generatie gastarbeiders, want die werkten wel degelijk erg hard.
quote:Zijn mening verkondigen met behulp van onderbouwing, wellicht? Of zeg ik nu iets heel vreemds.Op donderdag 11 maart 2004 01:20 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik vroeg me alleen af wat je met dit topic wil?
quote:Alle?! Je generaliseert!Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken erg hard.
quote:Kennelijk heb je het stuk niet eens gelezen, ruim een kwart (27,2% om precies te zijn) van de Marokkanen geniet namelijk een uitkering.Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken erg hard.
Let wel, daar telt men niet eens de hier geboren Marokkaanse bevolkingsgroep bij op, dus het totale aantal zal nog hoger liggen.
En ja, ik weet dat dat officieel gewoon Nederlanders zijn, maar slechts 6,5% van de Marokkanen ziet zichzelf als Nederlander, dus kennelijk willen ze gewoon als Marokkaan gezien worden, bij deze dus.
Vrijwel alle is dus in dit geval pertinent onjuist.
[ Bericht 1% gewijzigd door IBAZ op 11-03-2004 02:14:54 (grope > groep) ]
quote:Ga ff ergens anders spelen, wil je?Op donderdag 11 maart 2004 02:13 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele grope stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken niet...
quote:Dat ik het niet in POL maar in GC plaatste had een reden.Op donderdag 11 maart 2004 01:28 schreef gelly het volgende:
Ik weet dat je niet vaak in POL komt, maar er zijn genoeg topics waar je je ei in kwijt kunt. Je pleurt een groot onsamenhangend stuk op het forum, waar wil je precies over discusiëren ?
Zoals je zelf al opmerkt, ik kom niet in POL, een groot deel van de users niet vermoed ik, vandaar dat die groep aan wil spreken met een onderbouwd en duidelijk topic waaruit vervolgens een fatsoenlijke discussie kan voortvloeien.
Hetgeen ik al eerder in dit topic aangaf overigens.
De zelfverklaarde intellectuelen hebben hun mening in Pol kennelijk al gegeven, laat nu het plebs maar eens in fatsoenlijke bewoordingen vertellen hoe ze er over denken.
Tevens zie ik op het noemen van de regering en de politiek na, niet in wat dit precies met Politiek te maken heeft, tenzij men de moslims als op zichzelf staande politieke partij of iets dergelijks ziet; over die groep gaat dit topic namelijk.
Ik kan met bijna alle standpunten meegaan behalve het gedeelte over het snoepreisje naar Marokko. Familieleden dood onder het puin aantreffen noem ik geen snoepreisje. Daarbij waren de uiteindelijke hoeveelheid mensen die mochten gaan, nogal gering.
quote:Het punt dat ze de mogelijkheid hadden om te gaan en daarbij de 500 euro te krijgen was voor mij al een struikelblok.Op donderdag 11 maart 2004 03:47 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik vind het nu al een mooi topic van iemand waarvan ik het niet verwacht had. Een topic waar men vaker op terug kan vallen tijdens discussies.
Ik kan met bijna alle standpunten meegaan behalve het gedeelte over het snoepreisje naar Marokko. Familieleden dood onder het puin aantreffen noem ik geen snoepreisje. Daarbij waren de uiteindelijke hoeveelheid mensen die mochten gaan, nogal gering.
In economische betere tijden is er nooit met een dergelijke subsidie gestrooid en op een moment waar overal op bezuinigd moet worden, wordt men plotseling vrijgevig richting familie van slachtoffers van een aardbeving.
En laat ze dan ook consequent zijn en niet plotseling met een dergelijk initiatief komen; Nederlanders met een uitkering die familie rond het WTC hadden, hebben die destijds een subsidie gekregen
En zo kan ik een waslijst van rampen opnoemen waar een bevolkingsgroep met familie aldaar ook geen subsidie kreeg, maar nu het een problematische, veelbesproken bevolkingsgroep betreft kan het ineens wel
Een op zijn minst vreemde gang van zaken
.Nou ja, op zich wel begrijpelijk aangezien de Marokkaanse bevolking in de betreffende steden steeds groter wordt en ook kiesgerechtigd is, dus in principe is het gewoon omkoping van de kiezer...
quote:Op donderdag 11 maart 2004 00:26 schreef kastanova het volgende:
En nee, dat was geen incidentje, volgens recente cijfers ziet immers 42% van de Marokkanen homoseksualiteit nog steeds als ziekte.
En wat de cijfers betreft: van die ruim 3.000.000 allochtonen is de helft niet-Westers. 1.500.000 dus. Dat maakt de cijfers nog een stuk schrikbarender.
Je haalt in je stuk steeds moslim en allochtoon door elkaar, waar wil je het nu over hebben. Allochtonen of moslims? OF allochtonen moslims? Antillianen zijn meestal geen moslim hoor. En veel, wat jij marrokanen noemt, zijn allang geen allochtoon meer.
Overigens zijn cijfers leuk hoor. MAar bronnen van cijfers nog leuker. Dat je het niet zelf loopt te verzinnen.
Ow en deze zeer sceptische reactie heb je aan de opmerking " Haal die piemel even uit je ogen" te danken. Ik kan je helaas hierdoor niet meer serieus nemen.
Werkeloosheid groeit onder allochtonen. Dit kan 2 oorzaken hebben en gene van beide is nog bewezen. A. Allochtonen (moslims, allochtonen moslims?!) willen niet werken. B. Alloctonen (moslims, allochtonen moslims?!) krijgen geen baan omdat ze allochtoon zijn en daar weer nogal wat vooroordelen aan hangen)
Dat allochtonen thuis graag hun taal willen praten, heb ik gene problemen mee. Deden mijn ouders immers ook en toch beheers ik de Nederlandse taal naar behoren. (in spraak beter dan in schrift maar dat geheel ter zijde)
Ik baal enorm van de positieve discriminatie en hierbij doel ik op wat een imam (iman) over homo's had gezegd. Staat geloof boven de wet? Volgens mij niet. Staat vrijheids van meningsuiting boven het schenden van de rechten van de mens? Volgens mij ook niet.
Verder ga ik even niet reageren. Want volgens jou stukje zijn opeens alle allochtonen Marokkanen en die zijn dan ook weer allemaal moslim.
Zorg eerst maar dat je feiten kloppen en dat je eens duidelijk maakt over wie of wat je het nu hebt. Een eindconclusie zou ook wel leuk zijn. Dan kan ik je misschien serieus nemen.
quote:Dat is wel een heel simpele conclusie.Op donderdag 11 maart 2004 02:11 schreef kastanova het volgende:
[..]
En ja, ik weet dat dat officieel gewoon Nederlanders zijn, maar slechts 6,5% van de Marokkanen ziet zichzelf als Nederlander, dus kennelijk willen ze gewoon als Marokkaan gezien worden, bij deze dus.
Jezelf niet als Nederlander zien hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iemand niet als Nederlander gezien wil worden. Er is immers een wereld van verschil tussen willen en kunnen.
Voorbeeld:
Als jij als goed geintegreerde Marokkaan in winkels 'anders' behandelt wordt en uitgaansgelegenheden niet binnenkomt, wordt het toch een stuk moeilijker jezelf als gelijke te zien met de autochtoon.
quote:Ze hadden natuurlijk ook een voorschot op hun vakantie geld kunnen krijgen. (+/- 450 euro)Op donderdag 11 maart 2004 03:47 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik kan met bijna alle standpunten meegaan behalve het gedeelte over het snoepreisje naar Marokko. Familieleden dood onder het puin aantreffen noem ik geen snoepreisje. Daarbij waren de uiteindelijke hoeveelheid mensen die mochten gaan, nogal gering.
Verder ben ik het helemaal met Kastanova eens.
quote:Maar een niet te ontkennen harde waarheid straalt er nu uit door die plaat voor je kop heOp donderdag 11 maart 2004 09:09 schreef Mutant01 het volgende:
Hij haalt niet alleen moslims en allochtonen door elkaar, maar hij haalt ook Marokkanen ne moslims door elkaar. Het stuk loopt zeer vreemd en ik haakte al bijna af door de titel. "De moslim (marokkaan?) moraal?
quote:Ten eerste al ziek en stemmingmakend zo'n openingspost. Wat heeft de gemiddelde moslim met de aanslagen van 2001 te maken? Het is een zwakte om dat er bij te halen en getuigt van behoorlijke onwetendheid. De moslim hier is niet verantwoordelijk voor de daden van een andere moslim aan de andere kant van de wereld. Zo kan ik bijvoorbeeld Dutroux aangrijpen om te laten zien hoe "westerlingen" zijn en denken. Echter zo laag ben ik niet, dat zou alleen maar duiden op misbruik van omstandigheden.Op donderdag 11 maart 2004 00:26 schreef kastanova het volgende:
Nu heel Nederland zich al eens op de moslimgemeenschap en dan met name de Marokkaanse gemeenschap heeft gestort, kan ik natuurlijk niet achterblijven.
Tja, hoe denkt men eigenlijk over de gemiddelde moslim?
Het is moslim, verveelt zich bij gebrek aan een baan en een chronisch geval van luiheid, neemt een paar vlieglessen om toch nog wat te doen te hebben, vliegt vervolgens met een gekaapt vliegtuig een willekeurig gebouw binnen, jaagt daarmee honderden mensen de dood in en krijgt daarvoor als beloning in het hiernamaals 40 maagden van zijn God.
En dat is nog de enigszins actieve en ludieke moslim, hetzelfde doel kan immers ook bereikt worden met een bosje semtex om je middel in hetzelfde willekeurige gebouw.
quote:Ja ach, woordjes als "hoofddoekjes ik lust ze rouw" getuigen niet echt van humor nee. En het is niet gek dat vrouwen die een hoofddoek dragen zich persoonlijk aangesproken voelen. Is dat zo moeilijk te begrijpen? De politiek is geen humor, evenmin was nazi-Duitsland humor, of wil je beweren dat Joden ook geen gevoel voor humor hadden? Het is misschien een scheve vergelijking, maar je weet best wat ik bedoel. De politiek moet je serieus nemen en daar is geen humor bij gepast.Natuurlijk is dat een nogal overdreven en generaliserend beeld, niet elke moslim kan immers vlieglessen, dan wel semtex betalen van zijn uitkering.
Naja, ik zal even snel inbinden, voordat ik aangeklaagd word wegens discriminatie.
Moslims schijnen immers niet echt een denderend gevoel voor humor te hebben en alles als een directe aanval te zienop hun persoontje, hun familie en de rest die binnengevlogen is om te profiteren van ons heerlijk gulle regering.
quote:Het feit dat je ALWEER spreekt over "ze" getuigt OPNIEUW van kortzichtigheid. Al Moumni werd in principe vervolgt (net als Pim fortuyn overigens) echter hij werd vrijgesproken, het feit dat hij is opgepakt getuigt al dat je niet alles kan zeggen.Op een "Kutmarokkanen" van de heer Oudkerk reageren ze immers al alsof ze zojuist een gele ster opgespeld gekregen hebben en zich klaar moeten maken voor een enkeltje werkkamp.
Dat ze ondertussen homo's varkens noemen en homoseksualiteit een ziekte, dat is dan kennelijk wel weer geoorloofd, want dat komt voor uit hun geloof.
quote:Zijn die er niet dan? Ik zie ze dagelijks op Fok, stormfront en polinco? Waar zit je op te wachten, waarom bash je niet mee? Je gooit hier nu wel met een percentage, maar waar heb je dat vandaan? En onder welke categorie is deze gehouden? En mogen zij dat niet vinden, zolang ze zich inhouden en de homo's niet openlijk beledigen?En nee, dat was geen incidentje, volgens recente cijfers ziet immers 42% van de Marokkanen homoseksualiteit nog steeds als ziekte.
Ik wacht dan ook met smart op de eerste sekte die de Marokkanen luie, criminele uitkeringstrekkers zonder opvoeding noemt.
quote:Je lijkt nu net de (in de rechtse ogen) o zo walgelijke slachtofferrol over te nemen van de allochtonen. Vingertje wijzen naar de allochtonen, de rollen zijn omgedraaid? Wat roept de bevolking over zich af? Probeer jij discriminatie goed te praten? Wat heeft overigens de rest van de bevolkingsgroep te maken met de werklozen. Wat heb jij te maken met Sjonnie die in een achterbuurt woont en uitkering trekt?En ja, ik zie zelf ook wel in dat het tot nu toe behoorlijk hard klinkt allemaal, maar een bevolkingsgroep die zich profileert als een stel zwakke, gediscrimineerde en vooral ondergewaardeerde paria's maar tegelijkertijd verwacht dat iedereen naar hun pijpen danst, roept het natuurlijk ook wel een beetje over zichzelf af.
Laten we voor de grap eens objectief naar de cijfers van het CBS kijken, een klein voorbeeldje m.b.t. werkeloosheid.
quote:Voor het gemak vergeten we even dat de eerste generatie hierheen is gehaald (das A), deze bevolking uit analfabeten bestond (das B) dat ze van plan waren (in eerste instantie) om terug te gaan, maar het economisch achteruit ging met Nederland. Ze hebben jaren gewerkt zonder dat ze taal hoefde te leren, ook voor zichzelf niet, ze dachten we gaan binnenkort toch terug. Probeer jij als analfabeet maar ff snel een taal te leren.Tja, de linkse sloebers zullen nu waarschijnlijk direct met het "argument" komen dat de betrokken bevolkingsgroepen een taalachterstand hebben.
Ok, redeneren we daar even op door, aangezien dat de afgelopen tientallen jaren het meest gebruikte argument/excuus/smoes is:
Destijds was het nog enigszins reëel om met een dergelijke drogredenering te komen, maar gezien het strenge toelatingsbeleid mag men aannemen dat er minder nieuwe allochtonen bijkomen en de betrokken allochtonen dus al enkele jaren in Nederland wonen.
Was er dus bij die bevolkingsgroepen een drang om werk te vinden, dan zou men allang de tijd hebben gehad om de taal te leren en mag dat niet meer als belemmering gezien worden.
Kijken we echter naar een ander onderzoek van Bureau Team 4, dus wederom naar de feiten:
[..]
quote:Nogmaals ziek dat je WEER een incident aanpakt om je frustraties over een bepaalde bevolkingsgroep zo naar buiten te persen. Je vergeet de Bisschop in Belgie, je vergeet Dutroux, je vergeet de Hells-Angels, je vergeet de talloze verkrachtingen. Als ik die hier allemaal opsom, kon ik eenzelfde soort vergelijking maken, maar dan van autochtonen. Maar nogmaals, waarom zou ik dat doen? Dan verlaag ik me naar jouw niveau, incidenten zoals 11-september aanpakken om het moraal van "De moslim" te laten zien, of misschien zelfs van "de marokkaan".Gezien die cijfers is het natuurlijk niet vreemd dat men de Nederlandse taal niet spreekt, zorgwekkend is het echter wel.
Uit hetzelfde onderzoek blijkt ook dat maar 6,5%(!) van de Marokkanen zichzelf als Nederlander ziet, dus tja, dan is het op zich logisch dat ze de Nederlandse taal niet leren.
Wat wil je, Khalil El Moumni, de zelfverklaarde leider van de moslimgemeenschap woont immers al 10 jaar in Nederland en spreekt werkelijk geen énkel woord Nederlands
Bij de iets oplettendere mens, die wel eens buiten komt waren deze feiten natuurlijk allang duidelijk, maar bij de meeste mensen ging pas een lichtje branden nadat de Venlose student René Steegmans dood werd geschopt en de vader van de schoppende ex-knuffelallochtoon, Khalid, aan het woord kwam.
Khalids vader woont sinds 36 jaar in Nederland, maar kent geen woord Nederlands en had dus een tolk nodig bij het vertalen van zinnen als: "Mijn zoon is een instrument. Als dat de wil van God is, kunnen we niets doen"
En vervolgens ook nog het lef hebben om te zeggen dat "Het kennelijk het lot van hun zoon is om deze ellende mee te maken"
Tuurlijk, het zit die jongen niet mee, hij schopt iemand dood en moet dan bovenop die inspanning ook nog eens een straf uitzitten, wat een ellende voor hem
Saillant detail is trouwens dat de vader van deze pechvogel van de 36 jaar dat hij hier woont reeds 25 jaar in de ziektewet zit, maar ja, dat mag eigenlijk niet hardop gezegd worden want dat is immers stigmatiserend en dus discriminatie, dus we mogen het beestje niet bij de naam noemen.
Woorden als shoarmabakkende, analfabete, kut opvoedende moslimextremist mogen dan ook niet in de mond worden genomen, mede vanwege het feit dat meneer dus als 25 jaar in de ziektewet zit en dus geen shoarma mag bakken in verband met zijn uitkering
quote:Allochtonen en moslims, volgens mij zit daar nog een behoorlijk groot verschil tussen, vervolgens noem je "groepsverkrachting" maar zien wij geen cijfers? Is het zo moeilijk om het verschil te zien tussen "moslims" en allochtonen?Ai, dit gaat weer de verkeerde kant op, laat ik er maar snel weer cijfers bijpakken.
[..]
Hmmmz, daar worden we ook niet echt blijer van, laten we dus maar even verder kijken.
Als je even verder kijkt bij het CBS zie je dat van de gedetineerden bijna 55% in het buitenland geboren is.
Dus bij die cijfers staan niet eens de hier geboren "allochtonen" die gezien de problemen met bepaalde bevolkingsgroepen in elke gemeente ook een groot deel van de "autochtone" gedetineerden zullen vertegenwoordigen.
Nu we toch lekker bezig zijn, laten we er nog een paar cijfertjes tegenaan gooien;
In 2001 werden er 253 moorden gepleegd, 60% daarvan, dus 152 van de 253, zijn door allochtonen gepleegd.
Groepsverkrachting, ook al zo'n gezelschapsspel voor de moslimgemeenschap, toont een zelfde tendens aan; ook in die categorie is de moslimse oververtegenwoordigd.
quote:Zichtbare criminaliteit wordt altijd eerder aangepakt. Je stelling dat allochtonen dus qua criminaliteit hoger scoren dan autochtonen is nonsens. Fraude, afpersing en witteboordencriminaliteit worden vaak gepleegd onder autochtonen. Deze worden echter niet zo snel gepakt, het heet "onzichtbare criminaliteit". Cijfers over "hoe vol" de gevangenissen wel niet zijn met allochtonen, zeggen NIETS over de mate van criminaliteit (en verhouding) binnen de Nederlandse samenleving. En ja, dat heb ik geleerd tijdens een Criminologie hoorcollege.Op zichzelf staand al vrij schokkend, maar ik krijg er zin in en ga dus even verder rekenen.
Er zijn volgens de meest recente gegevens van het CBS 3.038.758 allochtonen in Nederland, 3.038.758 van de 16.254.933 dus.
Ruim genomen vertegenwoordigen de allochtonen dus 19% van de Nederlandse bevolking.
En zelfs met dat 1/5 deel van de totale bevolking krijgen ze het telkens weer voor elkaar om qua criminaliteit, uitkeringen en werkeloosheid hoger te scoren dan de autochtonen.
Rest volgt over een tijdje, heb nu even geen tijd.
Het "snoepreisje" naar het getroffen gebied in Marokko is slechts bedoeld voor Marokkanen die bijstand ontvangen en die directe familie in het getroffen gebied hebben. De aanvragen hiervoor worden door de gemeente individueel beoordeeld en uitgekeerd uit een potje dat al lang bestaat (Bijzondere Bijstand). Dit potje is trouwens beschikbaar voor iedereen die op het bijstandsniveau zit.
Crimenele Allochtoon?
Bijna 55% van de gedetineerden is van elders afkomstig. Dat is zorgwekkend, echter moet je niet vergeten dat dit uiteraard niet inhoud dat 55% van de allochtonen crimineel is. De nadruk leggen op dit soort berichten zorgt er wel voor beeldvorming dat allochtonen crimineel zijn terwijl de overgrote meerderheid van de allochtoon dat niet is.
Net zoals je mannen niet op een andere manier gaat behandelen omdat ze crimineler zijn dan vrouwen, is het niet wenselijk dat je allochtonen op een een andere manier gaat aanpakken dan autochtonen.
Homoseksualiteit en de Islam
Iedereen weet hoe christelijke kerken ongeveer over seks denken en vrijwel niemand maakt zich bijzonder druk als de paus weer eens ageert tegen condooms, abortus of homoseksualiteit. Dat raakt Nederlanders nauwelijks, ook de katholieke niet. Laten we ons niet blindstaren op de uitspraken van bepaalde imams die slechts een deel van islamitische bevolking vertegenwoordigen, en van het deel dat ze vertegenwoordigen zal ook niet iedereen het met hun uitspraak eens zijn. Net zoals in andere geloven zijn er binnen de islam verschillende stromingen, van streng-orthodox tot liberaal. Niet iedereen over een kam scheren zou de dialoog vergemakkelijken.
Uitkeringen
Zoals je uit de cijfers kunt halen zijn ook Antillianen/Arubanen en Surinamers sterker vertegenwoordigd dan autochtonen. Het is niet een specifiek moslim/marokkaans probleem. En wederom is de overgrote meerderheid dus gewoon aan het werk. Allochtonen worden gestigmatiseerd en dit verkleind aan beide kanten het begrip en de verdraagzaamheid.
Positieve Discriminatie
Positieve discriminatie is in het leven geroepen om groepen die een achterstand hebben op de arbeidsmarkt een grotere kans te geven op een baan. Dit geldt voor allochtonen, vrouwen, gehandicapten enz. En het is de bedoeling dat bedrijven bij gelijke geschiktheid de voorkeur dienen te geven aan iemand uit een groep die (wegens vooroordelen) minder kans maakt op een baan. Je kan het hier mee eens zijn of niet, maar dat is een fundamenteel andere discussie en zou positieve discriminatie in het algemeen moeten omvatten (dus inclusief vrouwen en gehandicapten).
Voorbeelden van asociale moslims
Natuurlijk zijn er voorbeelden genoeg van niet aangepaste, asociale moslims. Net zoals er voorbeelden genoeg zijn van niet aangepaste autochtone nederlanders (denk maar eens aan woonwagenkamp bewoners, hell's angels, enz). Individuele voorbeelden geven om een bepaald beeld neer te zetten van een groep is op z'n minst twijfelachtig.
Conclusie?
Natuurlijk zijn er veel dingen die niet goed gaan. Maar laten we met elkaar ipv tegen elkaar werken om de problemen die er zijn op te lossen. Zonder direct met de vinger te wijzen, zonder vooroordelen en zonder generalisaties.
quote:Oh please. Laten we nu gewoon de dingen bij de naam noemen.Op donderdag 11 maart 2004 09:13 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Dat is wel een heel simpele conclusie.
Jezelf niet als Nederlander zien hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iemand niet als Nederlander gezien wil worden. Er is immers een wereld van verschil tussen willen en kunnen.
Voorbeeld:
Als jij als goed geintegreerde Marokkaan in winkels 'anders' behandelt wordt en uitgaansgelegenheden niet binnenkomt, wordt het toch een stuk moeilijker jezelf als gelijke te zien met de autochtoon.
Vraag aan een Marokkaan van een jaar of 10 hoe hij zichzelf ziet, en je hebt het antwoord. Ook nog op TV en op de radio geweest pas geleden: ALLEN zagen zichzelf als Marokkaan, en zeker niet als NLer. Logisch ook aangezien pa en ma alleen Marokkaans praten thuis, non-stop herhalen dat ze Marokkaan zijn, in bijna alle gevallen minimaal 1 vd ouders geimporteerd vanuit Marokko is etc.
En op die leeftijd worden ze niet 'geweigerd' in nachtclubs of 'onjuist bejegend' in winkels. Hell, kom eens hier kijken man, bijna alle winkels ZIJN van allochtonen!
quote:binnenkort..... als in 5 jaar??Op donderdag 11 maart 2004 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Voor het gemak vergeten we even dat de eerste generatie hierheen is gehaald (das A), deze bevolking uit analfabeten bestond (das B) dat ze van plan waren (in eerste instantie) om terug te gaan, maar het economisch achteruit ging met Nederland. Ze hebben jaren gewerkt zonder dat ze taal hoefde te leren, ook voor zichzelf niet, ze dachten we gaan binnenkort toch terug. Probeer jij als analfabeet maar ff snel een taal te leren.
[..]
zijn ze dan zo naief om te denken dat ze de nederlandse taal niet hoeven te leren omdat ze "binnenkort" toch weer terug gaan??? als jij ergens op vakantie gaat.... ben je dan ook zo dom om gewoon in het nederlands je zegje te doen??? NEE!! dat probeer je toch in de taal van het land te doen.... of desnoods in het engels??
Als je in een ander land gaat werken.... dan probeer je toch op z'n minst om de taal machtig te worden. Nu kom je met een smoes dat de 1e generatie gastarbeiders geen nederlands hoefden te leren....... omdat ze maar "tijdelijk" hier zouden zijn.
maar ja.... het paradijselijk klimaat was zo heerlijk hier.... ze dachten ... laten we maar blijven hier....
"kinderbijslag" heeeerlijk.... ik geef nog 5 kinderen in marokko op en dan krijg ik nog meer geld om mijn huis daar af te maken.
"uitkering" nog heerlijker.... met niks doen hier vang ik nog meer dan met 80 uur werken daar....
"goh.... en dan noemen ze ons profiteurs?? dat kan toch niet" en dan nog de moeite niet doen om de nederlandse taal te beheersen
wat een jokers.....quote:Je vergeet in dit rijtje ook het gedeelte dat de nederlandse overheid ze non-stop neerzet als achterlijk en dat veel burgers ze zien als gasten die hier eigelijk al genoeg zijn gebleven en beter naar land kunnen 'terugkeren'.Op donderdag 11 maart 2004 09:48 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Logisch ook aangezien pa en ma alleen Marokkaans praten thuis, non-stop herhalen dat ze Marokkaan zijn, in bijna alle gevallen minimaal 1 vd ouders geimporteerd vanuit Marokko is etc.
quote:En op die leeftijd worden ze nog niet 'geweigerd' in nachtclubs of 'onjuist bejegend' in winkels. Hell, kom eens hier kijken man, bijna alle winkels ZIJN van allochtonen!
quote:Ja, de NLe overheid zet ze non-stop neer als achterlijk. En dat beinvloed kinderen van 10, want die lezen alle politiek.Op donderdag 11 maart 2004 09:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je vergeet in dit rijtje ook het gedeelte dat de nederlandse overheid ze non-stop neerzet als achterlijk en dat veel burgers ze zien als gasten die hier eigelijk al genoeg zijn gebleven en beter naar land kunnen 'terugkeren'.
[..]
Lees dit maar eens: http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1078984823329.html
quote:Goed artikel.Op donderdag 11 maart 2004 10:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja, de NLe overheid zet ze non-stop neer als achterlijk. En dat beinvloed kinderen van 10, want die lezen alle politiek.
Lees dit maar eens: http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1078984823329.html
Alleen dat wat hierboven ook is gezegd "je haalt moslim, marokaan, allchtoon, iets te veel door elkaar", maar ik denk dat iedereen wel snapt wat je bedoelt...
TOP stukje
quote:Dit potje is helemaal niet beschikbaar voor iedereen op bijstands niveau, de criteria om aan te voldoen zijn:Op donderdag 11 maart 2004 09:41 schreef Castor het volgende:
Bijzondere bijstand
Het "snoepreisje" naar het getroffen gebied in Marokko is slechts bedoeld voor Marokkanen die bijstand ontvangen en die directe familie in het getroffen gebied hebben. De aanvragen hiervoor worden door de gemeente individueel beoordeeld en uitgekeerd uit een potje dat al lang bestaat (Bijzondere Bijstand). Dit potje is trouwens beschikbaar voor iedereen die op het bijstandsniveau zit.
1 Je moet diep in de schulden zitten.
2 Helemaal geen uitzicht meer hebben op verbetering/werk. (een soort van FUP van chello, erg onduidelijk dus)
Dit zijn dus criteria waar bijna niemand aan kan voldoen, misschien een demente man met enorme gokschulden, vandaar het potje altijd tot de rand toe vol zit.
(Je moet dus aan 1 en 2 voldoen, voor de duidelijkheid)
quote:Fijn stukje "in je straatje lullen" van Ahali. Misschien kan ze haar eigen advies opvolgen en een debat proberen te voeren, ipv als een kip zonder kop rond te blaten.Op donderdag 11 maart 2004 10:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja, de NLe overheid zet ze non-stop neer als achterlijk. En dat beinvloed kinderen van 10, want die lezen alle politiek.
Lees dit maar eens: http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1078984823329.html
quote:Ali was slechts 1 vd schrijvers in dat stukje. Maar ja, liever focussen op gevallen-moslims en joden he?Op donderdag 11 maart 2004 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Fijn stukje "in je straatje lullen" van Ahali. Misschien kan ze haar eigen advies opvolgen en een debat proberen te voeren, ipv als een kip zonder kop rond te blaten.
quote:Dit is wel een sterke reactie op dat artikel imo.Op donderdag 11 maart 2004 10:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
Lees dit maar eens: http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1078984823329.html
quote:Onze opiniemakers hebben nooit een blad voor de mond genomen in hun kritiek op christenen en christelijke instellingen. De paus werd tijdens zijn bezoek aan ons land door iedere cabaretier in de zeik genomen. Maar tot voor kort konden islam en moslims bij opiniemakers en cabaretiers geen kwaad doen. Iedere onhebbelijkheid van islam of moslims werd met de mantel der liefde bedekt. Nu sommige opiniemakers eindelijk de moed hebben gevonden om moslims even kritisch te beoordelen als christenen, staan de moslims op hun achterste benen over zoveel onrecht. Maar in wezen worden ze nu pas op gelijke voet behandeld en evenals iedere religie en gelovige blootgesteld aan de vrije mening van andersdenkenden. Als moslims zich een negatief oordeel aanmatigen over onze samenleving, vanwaar dan hun verontwaardiging als wij hen zeggen wat ons niet aan hun levensovertuiging en levensstijl bevalt ? Vanwaar die moslimische pedanterige eis om voor iedere vorm van kritiek gespaard te blijven ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lithion op 11-03-2004 11:02:25 (Highlight) ]
quote:Op donderdag 11 maart 2004 10:46 schreef Schoft het volgende:
[..]
Dit potje is helemaal niet beschikbaar voor iedereen op bijstands niveau, de criteria om aan te voldoen zijn:
1 Je moet diep in de schulden zitten.
2 Helemaal geen uitzicht meer hebben op verbetering/werk. (een soort van FUP van chello, erg onduidelijk dus)
Dit zijn dus criteria waar bijna niemand aan kan voldoen, misschien een demente man met enorme gokschulden, vandaar het potje altijd tot de rand toe vol zit.
(Je moet dus aan 1 en 2 voldoen, voor de duidelijkheid)
quote:Trouwens, de Bijzondere Bijstand is al eens eerder gebruikt voor een dergelijke ramp. Dit is toen alleen niet echt in het nieuws geweest (misschien omdat het geen Marokkanen betrof?).Bijzondere bijstand...
...in Amsterdam:
Wie heeft er recht op?
Iedere Amsterdammer kan bijzondere bijstand aanvragen. Bij de aanvraag bekijken we wel of u de kosten echt moet maken en hoe hoog uw inkomen en uw eventuele vermogen is. Maar ook of u geld kunt lenen en of u geld via een verzekering of andere regeling kunt krijgen.
Soms krijgt u de vergoeding als een lening, maar vaak krijgt u het geld als schenking. Denk eraan dat u bijzondere bijstand aanvraagt vóórdat u de bijzondere uitgave doet. Zo voorkomt u financiële problemen. Verder moeten uw bijzondere uitgaven minimaal 22,69 euro per twaalf maanden bedragen.
...in Den Haag
Soms staat u voor medische kosten van een bril, een gebit, dieetkosten. Of voor andere bijzondere noodzakelijke kosten zoals verwarming van een studeerkamer of de aanschaf van een wasmachine. Het kan zijn dat u in aanmerking komt voor vergoeding van deze kosten via de bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand is er voor alle inwoners van de gemeente Den Haag van 18 jaar en ouder met een inkomen dat niet toereikend is om zelf bijzondere noodzakelijke uitgaven te bekostigen. De hoogte van de bijdrage is afhankelijk van de hoogte van het inkomen.
...in Rotterdam
De bijzondere bijstand is vooral bedoeld voor huishoudens met een minimuminkomen. Dat kunnen huishoudens met een bijstandsuitkering zijn, maar ook huishoudens met een minimum werkloosheids- of arbeidsongeschiktheidsuitkering, ouderen met alleen een AOW-uitkering of studenten met een uitkering ingevolge de Wet studiefinanciering 2000 (WSF). De bijzondere bijstand is ook bedoeld voor ouderen met een AOW-uitkering plus een klein pensioen en voor huishoudens, die van het minimumloon moeten leven. Hierbij gaat het vooral om gehuwden en samenwonenden.
...in Utrecht
Bijzondere bijstand is er voor bijzondere en/of hoge kosten. Of u bijzondere bijstand krijgt en hoe hoog de bijdrage is, hangt af van uw persoonlijke omstandigheden en inkomen. Bijzondere bijstand is niet allleen mogelijk voor mensen met een uitkering van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U kunt ook een aanvraag indienen als u een ander (laag) inkomen heeft. Bijvoorbeeld een AOW-uitkering of een pensioen.
De voorziening waarvoor u bijstand wilt hebben, moet noodzakelijk zijn. Als u via andere regelingen (bijv. ziekenfonds, belastingteruggave of Wvg) een vergoeding kunt krijgen, komt u niet in aanmerking voor bijstand.
Als u een inkomen hebt boven bijstandsniveau kunt u nog steeds een beroep doen op bijstand. U zult dan wel een deel van de kosten zelf moeten betalen.
Ook met een bescheiden vermogen (spaargeld, eigen huis) kunt u een beroep doen op bijstand, een deel van het vermogen wordt vrijgelaten.
Voorbeelden van voorzieningen waarvoor Bijzondere Bijstand mogelijk is:
bepaalde medische kosten, alarmering, thuiszorg, thuisbezorgen maaltijden, dagopvang, extra verwarmingskosten, begrafenis/crematiekosten, ander noodzakelijke extra kosten, die niet elders worden vergoed.
quote:In Den Haag is de regeling al eerder toegepast, met de zware aardbeving in Turkije in 1999 (daarbij kwamen niet minder dan 17.000 mensen om). De gemeente vergoedde ook toen de vliegreis van een aantal Haagse Turken. Voor de huidige regeling hebben 35 Marokkanen een verzoek om bijzondere bijstand bij de Haagse sociale dienst ingediend.
quote:Ahali was geen schrijver van dat stukje. AIVD had een stukje geschreven en enkele prominente islamofoben/islamhaters gaven daar hun mening over. Waaronder Ahali, Herr Wilders, Eerdmans, ex-moslim Ellian. Ofwel, het hele stukje in Trouw is een samenvatting van meningen van dergelijk 'mensen'. Ofwel, een fijn stukje "in jouw straat lullen".Op donderdag 11 maart 2004 10:59 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ali was slechts 1 vd schrijvers in dat stukje
quote:Uiteraard. Het is niet waar, want het zijn islamofoben/islamhaters.Op donderdag 11 maart 2004 11:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ahali was geen schrijver van dat stukje. AIVD had een stukje geschreven en enkele prominente islamofoben/islamhaters gaven daar hun mening over. Waaronder Ahali, Herr Wilders, Eerdmans, ex-moslim Ellian. Ofwel, het hele stukje in Trouw is een samenvatting van meningen van dergelijk 'mensen'. Ofwel, een fijn stukje "in jouw straat lullen".
Uiteraard, want dat is iedereen met kritiek op dat middeleeuwse godsdienstje.
Typerend kenmerkend moslimgedrag. Maar dat wisten we al, en dat staat ook in dat stukje: geen commentaar op de islam, want die is perfect. Ja, zo perfect dat het een en al ellende is!
.quote:Er zullen in hun ogen en jouw ogen best punten zijn die enige kern van waarheid hebben. Maar je hebt wel gelijk als je stelt dat het islamofoben/islamhaters zijn.Op donderdag 11 maart 2004 11:23 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Uiteraard. Het is niet waar, want het zijn islamofoben/islamhaters.
En als er mensen zijn die kritiek hebben op hun kortzichtige en intolerante mening, dan is het gelijk typisch moslimgedrag, want er zou zogenaamd geen commentaar op de Islam mogen worden gegeven. Huilie, huilie.
Maar gezien jij bijvoorbeeld vindt dat iedere moslim een fundamentalist is, kan ik jou niet eens serieus nemen. Het is al heel wat dat ik na de lachsalvo op jouw reacties, deze reactie nog heb kunnen plaatsen.
quote:Of omdat dat in 1999 was en de situatie in Nederland wel even iets anders was.Op donderdag 11 maart 2004 11:14 schreef Castor het volgende:
Trouwens, de Bijzondere Bijstand is al eens eerder gebruikt voor een dergelijke ramp. Dit is toen alleen niet echt in het nieuws geweest (misschien omdat het geen Marokkanen betrof?).
quote:Idd.Op donderdag 11 maart 2004 11:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dit is wel een sterke reactie op dat artikel imo.
[..]
quote:Popi Jopi Jopi! Lache was dat.De paus werd tijdens zijn bezoek aan ons land door iedere cabaretier in de zeik genomen. Maar tot voor kort konden islam en moslims bij opiniemakers en cabaretiers geen kwaad doen.
Maar zie je de bui al hangen als een of andere moslimpief in de zeik wordt genomen?
Wanneer komt Life of Brian over Mohammed in de bioscopen?
quote:En omdat Pim en 9/11 nog niet waren geweest.Op donderdag 11 maart 2004 11:31 schreef Lithion het volgende:
[..]
Of omdat dat in 1999 was en de situatie in Nederland wel even iets anders was.
quote:Ken je de caberetier Najib? Zijn beste opening ooit: "Welkom welkom beste mensen. Grappig dat u nu naar mij als marokkaan toe komt. Mijn familie is op dit moment bij u thuis namelijk! Nee, niet grijpen naar de telefoon, ze nemen toch niet op".Op donderdag 11 maart 2004 11:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
Popi Jopi Jopi! Lache was dat.
Maar zie je de bui al hangen als een of andere moslimpief in de zeik wordt genomen?
Wanneer komt Life of Brian over Mohammed in de bioscopen?
Als dit geen humor is over marokkanen dan weet ik het niet meer
. Er zijn trouwens genoeg caberetiers die er wel aan wagen hoor. Teeuwen om maar een ander voorbeeld te noemen.quote:Ja, en de 9/11 aanslagplegers waren zeker ook de jihad ingedwongen door de NLe politiek na 9/11?Op donderdag 11 maart 2004 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En omdat Pim en 9/11 nog niet waren geweest.
quote:Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om het probleem te bagatelliseren.Op donderdag 11 maart 2004 12:05 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
blabla.
quote:Dat een religie door domme mensen misbruikt wordt, doet niets af aan de essentie van een religie. Niets wat door mensen gemaakt wordt is perfect, en religie dus ook niet. Kritiek op de koran valt niet zo goed, maar goed, de teksten zijn zo ruim uit te leggen soms, dat het overal wel voor (mis/ge)bruikt kan worden. In essentie stellen alle religies verdraagzaamheid en naastenliefde als hoogste doel.Op donderdag 11 maart 2004 11:23 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Typerend kenmerkend moslimgedrag. Maar dat wisten we al, en dat staat ook in dat stukje: geen commentaar op de islam, want die is perfect. Ja, zo perfect dat het een en al ellende is!
En om Thomas Acda maar even te kwoten: God, waarom een heel boek? Had je niet beter kunnen zeggen "En nou lief zijn voor elkaar jongens."
quote:Verhoudingsgewijs zijn allochtonen vele malen crimineler en dus is de beeldvorming over de groep terecht. Je kunt dat wel willen verhullen omdat jij je medemens niet in staat acht om op een verantwoorde wijze met die informatie om te gaan, maar dan ontken je de problemen en gaan die alleen maar harder op de samenleving drukken. Het is beter de (ernstige!) problemen onder ogen durven te zien en ze daadkrachtig aan te pakken, zodat honderdduizenden mensen een hoop ellende bespaard blijft en jonge allochtonen die nu in de bloeiende criminaliteit dreigen af te zakken een beter levenspad kiezen.Op donderdag 11 maart 2004 09:41 schreef Castor het volgende:
Criminele Allochtoon?
Bijna 55% van de gedetineerden is van elders afkomstig. Dat is zorgwekkend, echter moet je niet vergeten dat dit uiteraard niet inhoud dat 55% van de allochtonen crimineel is. De nadruk leggen op dit soort berichten zorgt er wel voor beeldvorming dat allochtonen crimineel zijn terwijl de overgrote meerderheid van de allochtoon dat niet is.
quote:Mannen worden wel degelijk anders behandeld (minder snel vertrouwd) dan vrouwen. En terecht.Net zoals je mannen niet op een andere manier gaat behandelen omdat ze crimineler zijn dan vrouwen, is het niet wenselijk dat je allochtonen op een een andere manier gaat aanpakken dan autochtonen.
quote:Ja, dat soort vage en zalvende praat heeft er juist toe geleid dat die criminaliteit en normloosheid geen strobreed in de weg is gelegd, en dat hij kon uitgroeien tot de maatschappelijke splijtsteen waar we nu mee zitten. Je kunt er beter voor pleiten om nu eens zonder oogkleppen de feiten en cijfers onder ogen te zien, de urgentie van de problemen te erkennen, en ze op een realistische een eerlijke manier aan te pakken. Dat is niet alleen nodig om leed te besparen en om de cohesie van de samenleving te herstellen, het is ook de enige manier om echt recht te doen aan allochtonen die wél van goede wil zijn.Conclusie?
Natuurlijk zijn er veel dingen die niet goed gaan. Maar laten we met elkaar ipv tegen elkaar werken om de problemen die er zijn op te lossen. Zonder direct met de vinger te wijzen, zonder vooroordelen en zonder generalisaties.
quote:Vreemde benadering.Op donderdag 11 maart 2004 12:12 schreef dvr het volgende:
[..]
Eigen mening
"We vernederen jullie, gooien jullie op 1 hoop, we vinden jullie achterlijk, maar weet wel dat we dit vinden en zeggen voor jullie eigen bestwil"
quote:Potentiele wat?Op donderdag 11 maart 2004 08:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welkom in de club van potentiëlen
zo leuk om te zien hoe mensen in paniek raken als er wat gezegd word over 'hun' knuffelallochtonen.
Kasta
Niet iedereen die links is, is een geitenwollensokken hippie.
quote:Hij bedoelt een potentiele kapo van de toekomstige Nederlandse concentratiekampen voor Moslims.Op donderdag 11 maart 2004 12:34 schreef Jimmy het volgende:
Potentiele wat?
(Die in het geheim al in aanbouw zijn in Drente, Friesland en Groningen)
quote:Verhoudingsgewijs zijn lagere inkomensgroepen oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Veel van de migranten gezinnen vallen in de de lagere inkomensgroepen, verhoudingsgewijs meer dan Nederlanders. Het is een illusie te denken dat het dus gerelateerd is met ethniciteit. De beeldvorming is dus niet correct omdat de verkeerde doelgroep benoemd wordt. Criminaliteit aanpakken prima, maar speel niet de verkeerde doelgroep de zwarte piet toe. Stigmatisering draagt niet bij aan een gezondere verhouding binnen onze maatschappij.Op donderdag 11 maart 2004 12:12 schreef dvr het volgende:
[..]
Verhoudingsgewijs zijn allochtonen vele malen crimineler en dus is de beeldvorming over de groep terecht. Je kunt dat wel willen verhullen omdat jij je medemens niet in staat acht om op een verantwoorde wijze met die informatie om te gaan, maar dan ontken je de problemen en gaan die alleen maar harder op de samenleving drukken. Het is beter de (ernstige!) problemen onder ogen durven te zien en ze daadkrachtig aan te pakken, zodat honderdduizenden mensen een hoop ellende bespaard blijft en jonge allochtonen die nu in de bloeiende criminaliteit dreigen af te zakken een beter levenspad kiezen.
quote:Het gezond verstand op het forum is met een vergrootglas nog moeilijk te vinden, maar ik zie dat het niet onmogelijk is. Hulde.Op donderdag 11 maart 2004 13:04 schreef Shaman het volgende:
[..]
Verhoudingsgewijs zijn lagere inkomensgroepen oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Veel van de migranten gezinnen vallen in de de lagere inkomensgroepen, verhoudingsgewijs meer dan Nederlanders. Het is een illusie te denken dat het dus gerelateerd is met ethniciteit. De beeldvorming is dus niet correct omdat de verkeerde doelgroep benoemd wordt. Criminaliteit aanpakken prima, maar speel niet de verkeerde doelgroep de zwarte piet toe. Stigmatisering draagt niet bij aan een gezondere verhouding binnen onze maatschappij.
quote:En dan meteen gaan zeuren over bronnen ookOp donderdag 11 maart 2004 12:46 schreef extreme het volgende:
geweldig stukje van Kasta, temeer daar het commentaar uit linkse hoek kant nog wal raakt, dat houd voornamelijk op met punten en komma's neuken.
zo leuk om te zien hoe mensen in paniek raken als er wat gezegd word over 'hun' knuffelallochtonen.
Kasta
quote:En wat is je verklaring voor het feit dat het juist de migranten zijn die vallen in de lagere inkomensgroepen?Op donderdag 11 maart 2004 13:04 schreef Shaman het volgende:
[..]
Verhoudingsgewijs zijn lagere inkomensgroepen oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Veel van de migranten gezinnen vallen in de de lagere inkomensgroepen, verhoudingsgewijs meer dan Nederlanders. Het is een illusie te denken dat het dus gerelateerd is met ethniciteit. De beeldvorming is dus niet correct omdat de verkeerde doelgroep benoemd wordt. Criminaliteit aanpakken prima, maar speel niet de verkeerde doelgroep de zwarte piet toe. Stigmatisering draagt niet bij aan een gezondere verhouding binnen onze maatschappij.
quote:Taalachterstand en maatschappelijke beeldvorming bemoeilijken arbeidsparticipatie. Lagere opleiding, onbekendheid met CAO voorwaarden en hier ongeldige diploma's zorgen voor lagere verloning in arbeidssituaties.Op donderdag 11 maart 2004 13:29 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
En wat is je verklaring voor het feit dat het juist de migranten zijn die vallen in de lagere inkomensgroepen?
quote:Juist!Op donderdag 11 maart 2004 13:04 schreef Shaman het volgende:
[..]
Verhoudingsgewijs zijn lagere inkomensgroepen oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Veel van de migranten gezinnen vallen in de de lagere inkomensgroepen, verhoudingsgewijs meer dan Nederlanders. Het is een illusie te denken dat het dus gerelateerd is met ethniciteit. De beeldvorming is dus niet correct omdat de verkeerde doelgroep benoemd wordt. Criminaliteit aanpakken prima, maar speel niet de verkeerde doelgroep de zwarte piet toe. Stigmatisering draagt niet bij aan een gezondere verhouding binnen onze maatschappij.
quote:Ja, dat geldt voor nieuwkomers.Op donderdag 11 maart 2004 13:39 schreef Shaman het volgende:
[..]
Taalachterstand en maatschappelijke beeldvorming bemoeilijken arbeidsparticipatie. Lagere opleiding, onbekendheid met CAO voorwaarden en hier ongeldige diploma's zorgen voor lagere verloning in arbeidssituaties.
Helaas zijn de grootste problemen ook met 2e en zelfs 3e generatie allochtonen.
quote:Jij pleit voor het anders behandelen van alle allochtonen?Op donderdag 11 maart 2004 12:12 schreef dvr het volgende:
Mannen worden wel degelijk anders behandeld (minder snel vertrouwd) dan vrouwen. En terecht.
quote:Vage en zalvende praat? Het lijkt me dat een discussie/oplossing gebaseerd op vooroordelen en generalisaties geen goede kans van slagen heeft. Wat is hier vaag aan?Ja, dat soort vage en zalvende praat heeft er juist toe geleid dat die criminaliteit en normloosheid geen strobreed in de weg is gelegd, en dat hij kon uitgroeien tot de maatschappelijke splijtsteen waar we nu mee zitten. Je kunt er beter voor pleiten om nu eens zonder oogkleppen de feiten en cijfers onder ogen te zien, de urgentie van de problemen te erkennen, en ze op een realistische een eerlijke manier aan te pakken. Dat is niet alleen nodig om leed te besparen en om de cohesie van de samenleving te herstellen, het is ook de enige manier om echt recht te doen aan allochtonen die wél van goede wil zijn.
quote:Die waren ook van Bureau Team 4Op donderdag 11 maart 2004 08:11 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Heel goede openingpost Kastanova, ik ben het helemaal met je eens. Toch moet ik je vragen hoe je aan deze cijfers komt:
.Het was trouwens 42,3% om precies te zijn, 16% had geen mening.
quote:Beetje kort door de bocht X-ray....Op donderdag 11 maart 2004 13:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja, dat geldt voor nieuwkomers.
Helaas zijn de grootste problemen ook met 2e en zelfs 3e generatie allochtonen.
Ik zal ze even puntsgewijs doorlopen:
Taalachterstand: Dit geldt voornamelijk voor 1e en 2e generatie. 2e generatie omdat er thuis weinig tot geen Nederlands gesproken wordt.
Maatschappelijke beeldvorming: Is van toepassing op alle generaties.
Lagere opleiding: Pas in de derde generatie zie je een significante stijging in opleidingsniveau. In de tweede generatie zijn er nog veel problemen door te weinig inzicht van ouders in het leerproces van hun kinderen. Voorts heeft milieu een grote invloed op opleidingsniveau. Angst om buiten een groep te vallen bijvoorbeeld zorgen ervoor dat kinderen niet hun volledige leercappaciteit benutten. Als al je vrienden stratemaker willen worden ga je zelf geen universitaire studie doen en zo zijn er nog veel meer redenen te noemen.
Bekendheid met CAO voorwaarden: 1e en 2e generatie. 2e generatie omdat rechtsgevoel en mondigheid over het algemeen van huis uit geleerd wordt. In de derde generatie zie je dat het aantal vakbondsleden bijvoorbeeld procentueel hoger ligt dan onder niet migranten gezinnen.
Hier ongeldige diploma's: 1e generatie.
Kortom precies een punt wat alleen geldt voor nieuwkomers....
quote:Geloof me. Als autochtoon kreeg je nog geen treinkaartje Enschede...Op donderdag 11 maart 2004 04:02 schreef kastanova het volgende:
Nederlanders met een uitkering die familie rond het WTC hadden, hebben die destijds een subsidie gekregen
quote:65% van de Marokkaanse mannen en maar liefst 70% van de vrouwen ambieert een hbo of universitaire opleiding. (Bron:Bureau Team 4)Op donderdag 11 maart 2004 13:39 schreef Shaman het volgende:
Taalachterstand en maatschappelijke beeldvorming bemoeilijken arbeidsparticipatie. Lagere opleiding, onbekendheid met CAO voorwaarden en hier ongeldige diploma's zorgen voor lagere verloning in arbeidssituaties.
In werkelijkheid is er al jaren geen achterstand meer en is hun maatschappelijke positie net zoals bij Nederlandse in principe gewoon een keuze.
[ Bericht 1% gewijzigd door kastanova op 11-03-2004 14:36:47 ]
quote:Nee sorry ik geloof je niet...Op donderdag 11 maart 2004 14:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Geloof me. Als autochtoon kreeg je nog geen treinkaartje Enschede...
Het verschil is dat er weinig Nederlandse slachtoffers waren met eerste en tweede graads familieleden die in aanmerking kwamen voor bijzondere bijstand. Er was daarom geen centraal gecoördineerde 'aanbieding', zoals nu. Maar, ik daag je uit me van mijn ongelijk te overtuigen; kun je een voorbeeld geven van iemand die een aanvraag voor bijzondere bijstand heeft ingediend vlak na 11/09 en die is afgewezen op basis van ethniciteit ?
quote:Waarom beschouw jij het benoemen van feiten als vernederend?Op donderdag 11 maart 2004 12:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vreemde benadering.
"We vernederen jullie, gooien jullie op 1 hoop, we vinden jullie achterlijk, maar weet wel dat we dit vinden en zeggen voor jullie eigen bestwil"
Het zou niet veel grootmoedigheid vergen om eens te erkennen dat allochtone groepen excessief crimineel zijn. Dat is jarenlang ontkend, maar de cijfers bewijzen het. Wees eens man genoeg om dat gewoon erkennen.
quote:Als je een HBO of universitaire opleiding ambieert betekend dit niet dat je daaar op het juiste moment een keuze voor hebt gehad. Onder welke leeftijdsgroep is dit onderzoek gehouden (linkje graag). Ik had ook graag een een universitaire of HBO opleiding gedaan, alleen waren er destijds factoren die mijn keuze negatief beïnvloedden. Voorts zegt ambitie weinig over leercapaciteit.Op donderdag 11 maart 2004 14:29 schreef kastanova het volgende:
[..]
65% van de Marokkaanse mannen en maar liefst 70% van de vrouwen ambieert een hbo of universitaire opleiding. (Bron:Bureau Team 4)
quote:Subjectieve conclusie op basis van één onderzoek ?In werkelijkheid is er al jaren geen achterstand meer en is hun maatschappelijke positie net zoals bij Nederlandse in principe gewoon een keuze.
quote:correctie, lagere inkomensgroepen, zie een van mijn posts hierboven...Op donderdag 11 maart 2004 14:40 schreef dvr het volgende:
[..]
Waarom beschouw jij het benoemen van feiten als vernederend?
Het zou niet veel grootmoedigheid vergen om eens te erkennen dat allochtone groepen excessief crimineel zijn. Dat is jarenlang ontkend, maar de cijfers bewijzen het. Wees eens man genoeg om dat gewoon erkennen.
quote:Niet alleen 11 sept. Ook andere gevallen waarin mensen familieleden in het buitenland hadden die zijn omgekomen. Denk aan Iran bijvoorbeeld. Die zullen er ongetwijfeld zijn. En daar heeft de regering niet openbar gemaakt (want daar wakker je de vraag ook mee aan) dat een deel van de reis vergoed wordt. Maar die discussie staat verder los van dit topic.Op donderdag 11 maart 2004 14:36 schreef Shaman het volgende:
[..]
Maar, ik daag je uit me van mijn ongelijk te overtuigen; kun je een voorbeeld geven van iemand die een aanvraag voor bijzondere bijstand heeft ingediend vlak na 11/09 en die is afgewezen op basis van ethniciteit ?
quote:Ambitie zegt heel wat over slagingskans. Als je makkelijk WO kan volgen, maar je hebt geen zin om te leren dan zal je niet slagen, terwijl je met voldoende ambitie van MBO via HBO je master zou kunnen halen. Ik ken voorbeelde zat uit de praktijk.Op donderdag 11 maart 2004 14:41 schreef Shaman het volgende:
[..]
Voorts zegt ambitie weinig over leercapaciteit.
[..]
quote:Ambitie zegt dus iets over de mate waarin je bereid bent van je capaciteiten gebruik te maken.Op donderdag 11 maart 2004 14:47 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ambitie zegt heel wat over slagingskans. Als je makkelijk WO kan volgen, maar je hebt geen zin om te leren dan zal je niet slagen, terwijl je met voldoende ambitie van MBO via HBO je master zou kunnen halen. Ik ken voorbeelde zat uit de praktijk.
quote:Wat heeft 11/9 met Enschede te maken?Op donderdag 11 maart 2004 14:36 schreef Shaman het volgende:
[..]
Nee sorry ik geloof je niet...
Het verschil is dat er weinig Nederlandse slachtoffers waren met eerste en tweede graads familieleden die in aanmerking kwamen voor bijzondere bijstand. Er was daarom geen centraal gecoördineerde 'aanbieding', zoals nu. Maar, ik daag je uit me van mijn ongelijk te overtuigen; kun je een voorbeeld geven van iemand die een aanvraag voor bijzondere bijstand heeft ingediend vlak na 11/09 en die is afgewezen op basis van ethniciteit ?
Ik zeg dat tijdens de vuurwerkramp autochtonen uit de randstad met een uitkereing en familie in Enschede echt geen treinkaartje kregen.
quote:Ach, aangezien 75% een partner uit het land van opa en oma haalt en dan weer gezellig Marokkaans/Turks blijft praten thuis plus dat mamma/pappa geen fuck van Nederland afweet, vind ik het toch echt hun eigen schuld.Op donderdag 11 maart 2004 14:19 schreef Shaman het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht X-ray....
Ik zal ze even puntsgewijs doorlopen:
Taalachterstand: Dit geldt voornamelijk voor 1e en 2e generatie. 2e generatie omdat er thuis weinig tot geen Nederlands gesproken wordt.
Maatschappelijke beeldvorming: Is van toepassing op alle generaties.
Lagere opleiding: Pas in de derde generatie zie je een significante stijging in opleidingsniveau. In de tweede generatie zijn er nog veel problemen door te weinig inzicht van ouders in het leerproces van hun kinderen. Voorts heeft milieu een grote invloed op opleidingsniveau. Angst om buiten een groep te vallen bijvoorbeeld zorgen ervoor dat kinderen niet hun volledige leercappaciteit benutten. Als al je vrienden stratemaker willen worden ga je zelf geen universitaire studie doen en zo zijn er nog veel meer redenen te noemen.
Bekendheid met CAO voorwaarden: 1e en 2e generatie. 2e generatie omdat rechtsgevoel en mondigheid over het algemeen van huis uit geleerd wordt. In de derde generatie zie je dat het aantal vakbondsleden bijvoorbeeld procentueel hoger ligt dan onder niet migranten gezinnen.
Hier ongeldige diploma's: 1e generatie.
Kortom precies een punt wat alleen geldt voor nieuwkomers....
Geen centje meedelijden.
quote:De enige cijfers die ik ken laten zien dat ongeveer 10 procent van de Surinamers en Antillianen crimineel is, ongeveer 7/8 procent van de Marokkanen en ongeveer 3/4 procent van de Turken. Daartegenover staan de 1/2 procent van de autochtone nederlanders. Wat is in jouw ogen excessief? Dat is natuurlijk een term die persoonsgebonden is.Op donderdag 11 maart 2004 14:40 schreef dvr het volgende:
[..]
Het zou niet veel grootmoedigheid vergen om eens te erkennen dat allochtone groepen excessief crimineel zijn. Dat is jarenlang ontkend, maar de cijfers bewijzen het. Wees eens man genoeg om dat gewoon erkennen.
Ik heb al vaak genoeg gezegd dat het zeker waar is dat meer allochtonen zich schuldig maken aan criminaliteit dan autochtonen. Als dat jouw dag goedmaakt wil ik dat nogmaals bevestigen. De feiten liggen op tafel, de oorzaken zijn niet of nauwelijks bekend of willen niet bekend worden gemaakt. Maar om tot oplossingen te komen is wijzen naar een ander niet voldoende. Bovendien is het overduidelijk dat vooral Antillianen uitblinken in criminaliteit, maar daar hoor je niemand over. Marokkanen en Turken (vooral de laatste groep onterecht) worden nog beschuldigd als zijnde de hoofdmoot. De reden is mij duidelijk. Het is makkelijker af te geven op mensen die normaalgesproken gekenmerkd worden door hun moslimzijn. Zodoende is het makkelijker om de oorzaken op de Islam af te schuiven. Bij Antillianen geldt dit niet.
Wees jij een man en vertel me wat er zou moeten veranderen in Nederland, wil je de criminaliteit indammen?
Ik kan ook wel naar een rode auto wijzen en zeggen dat het rood is. Een echte kerel ziet aan de auto wat voor motor er in zit en hoeveel pk deze bezit. Net zoals bij het aanwijzen van criminelen. Je kunt aan een mens zien of hij crimineel is of niet. Hij is, en dan spreek ik even voor jou als je het niet erg vindt, bij voorbaat donkerder en kan gerekend worden tot de moslims, al dan niet belijdend. Maar daaronder weet je niet wat deze persoon tot criminaliteit drijft. Het liefst zou je preventief allochtonen willen opsluiten, want zij zijn immers de groep die zich excessief bezighoudt met criminaliteit. Volgens jouw persoontje. Want dat is toch de bedoeling van het expliciet benoemen van groepen? Zodat je (preventieve) maatregelen kunt nemen tegen die groep? Of had je toch iets anders in gedachten?
Proceed.
quote:de telegraaf had andere cijfersOp donderdag 11 maart 2004 02:11 schreef kastanova het volgende:
Kennelijk heb je het stuk niet eens gelezen, ruim een kwart (27,2% om precies te zijn) van de Marokkanen geniet namelijk een uitkering.
http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20001124/index.html
het gaat dan wel om mensen van 40 en ouder, maar het lijkt me sterk dat de groep tot 40 jaar het gemiddelde omlaag krijgt naar 27%
Marokkanen en Turken zijn hier natuurlijk wel heengehaald om zwaar rotwerk te doen, en zijn daardoor gemiddeld vaker in de WAO terechtgekomen.
Maar zelfs als je die factor meeweegt, blijft idd het percentage Marokkanen en Turkendie een of andere uitkering krijgt schrikbarend hoog.
(Typisch trouwens dat Antillianen minder in de WAO zitten, maar wel vaker in de bijstand dan Nederlanders.)
quote:Dat komt doordat de Antillianen niet als gastarbeiders zijn gehaald maar gewoon naar NL zijn gekomen. Die hebben vaak nooit gewerkt dus krijgen ook geen WAO maar bijstand.Op donderdag 11 maart 2004 15:53 schreef Jimmy het volgende:
(Typisch trouwens dat Antillianen minder in de WAO zitten, maar wel vaker in de bijstand dan Nederlanders.)
quote:Ik haal niet zo zeer de moslims en Marokkanen door elkaar, ik noem het beestje slechts bij de naam.Op donderdag 11 maart 2004 09:09 schreef Mutant01 het volgende:
Hij haalt niet alleen moslims en allochtonen door elkaar, maar hij haalt ook Marokkanen ne moslims door elkaar. Het stuk loopt zeer vreemd en ik haakte al bijna af door de titel. "De moslim (marokkaan?) moraal?
Er zijn ook autochtone Nederlanders die moslim zijn, vandaar dat ik Marokkanen noemde indien het die betrof.
Dat de meeste Marokkanen moslim zijn moge duidelijk zijn en je ziet me nergens beweren dat alle moslims Marokkanen zijn.
quote:Nee, tuurlijk niet, gevangenissen vol met allochtonen, die relatief maar 1/5 deel van de totale delinquenten voor hun rekening zouden moeten nemen, maar dat zegt helemaal niks hoor, ben je gek.Op donderdag 11 maart 2004 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Ten eerste al ziek en stemmingmakend zo'n openingspost. Wat heeft de gemiddelde moslim met de aanslagen van 2001 te maken? Het is een zwakte om dat er bij te halen en getuigt van behoorlijke onwetendheid. De moslim hier is niet verantwoordelijk voor de daden van een andere moslim aan de andere kant van de wereld. Zo kan ik bijvoorbeeld Dutroux aangrijpen om te laten zien hoe "westerlingen" zijn en denken. Echter zo laag ben ik niet, dat zou alleen maar duiden op misbruik van omstandigheden.
[..]
Een groot aantal moslims en ook de hier wonende, stonden op straat te juichen na de WTC ramp.
Hoeveel "westerlingen" zag jij juichen nadat Dutroux een kind vermoordde?
Ja ach, woordjes als "hoofddoekjes ik lust ze rouw" getuigen niet echt van humor nee. En het is niet gek dat vrouwen die een hoofddoek dragen zich persoonlijk aangesproken voelen. Is dat zo moeilijk te begrijpen? De politiek is geen humor, evenmin was nazi-Duitsland humor, of wil je beweren dat Joden ook geen gevoel voor humor hadden? Het is misschien een scheve vergelijking, maar je weet best wat ik bedoel. De politiek moet je serieus nemen en daar is geen humor bij gepast.
[..]
Dus het komt er op neer dat zodra een Marokkaan "Kutnederlanders" zegt, hij discrimineert en er dus kamervragen over gesteld moeten worden
Het feit dat je ALWEER spreekt over "ze" getuigt OPNIEUW van kortzichtigheid. Al Moumni werd in principe vervolgt (net als Pim fortuyn overigens) echter hij werd vrijgesproken, het feit dat hij is opgepakt getuigt al dat je niet alles kan zeggen.
[..]
Hij werd vrijgesproken omdat hij het vanuit zijn geloofsovertuiging zei, hetgeen ik in de openingspost al aanhaalde. Het excuses-geloof.
Zijn die er niet dan? Ik zie ze dagelijks op Fok, stormfront en polinco? Waar zit je op te wachten, waarom bash je niet mee? Je gooit hier nu wel met een percentage, maar waar heb je dat vandaan? En onder welke categorie is deze gehouden? En mogen zij dat niet vinden, zolang ze zich inhouden en de homo's niet openlijk beledigen?
[..]
Ik kan me zo 1, 2, 3 geen erkend Fok-, Stormfront-, of Polincogeloof voor de geest halen, help me out here...
Je lijkt nu net de (in de rechtse ogen) o zo walgelijke slachtofferrol over te nemen van de allochtonen. Vingertje wijzen naar de allochtonen, de rollen zijn omgedraaid? Wat roept de bevolking over zich af? Probeer jij discriminatie goed te praten? Wat heeft overigens de rest van de bevolkingsgroep te maken met de werklozen. Wat heb jij te maken met Sjonnie die in een achterbuurt woont en uitkering trekt?
[..]
Op zich vrij veel aangezien ze in hetzelfde land wonen en in de zelfde economie leven.
Verhoudingsgewijs is het aantal Sjonnies met een uitkering miniem te noemen zoals uit de cijfers blijkt, dus een baggerargument.
Voor het gemak vergeten we even dat de eerste generatie hierheen is gehaald (das A), deze bevolking uit analfabeten bestond (das B) dat ze van plan waren (in eerste instantie) om terug te gaan, maar het economisch achteruit ging met Nederland. Ze hebben jaren gewerkt zonder dat ze taal hoefde te leren, ook voor zichzelf niet, ze dachten we gaan binnenkort toch terug. Probeer jij als analfabeet maar ff snel een taal te leren.
[..]
Goh ja, dat excuus zal men waarschijnlijk in 2050 nog gebruiken.
Dit klinkt als een neger die de slavernij als excuses voor zijn eigen fouten aangrijpt.
"Goh ja, mijn over-, over-, -over, -overgrootoma werkte op een katoenplantage onder de blanke overheersers en dat zorgde voor mijn sociale achterstand."
Nogmaals ziek dat je WEER een incident aanpakt om je frustraties over een bepaalde bevolkingsgroep zo naar buiten te persen. Je vergeet de Bisschop in Belgie, je vergeet Dutroux, je vergeet de Hells-Angels, je vergeet de talloze verkrachtingen. Als ik die hier allemaal opsom, kon ik eenzelfde soort vergelijking maken, maar dan van autochtonen. Maar nogmaals, waarom zou ik dat doen? Dan verlaag ik me naar jouw niveau, incidenten zoals 11-september aanpakken om het moraal van "De moslim" te laten zien, of misschien zelfs van "de marokkaan".
[..]
Ik kan me niet herinneren dat de daders die jij noemt zeiden te handelen vanuit hun geloof, wederom, zou je me even een paar citaten kunnen geven?
Allochtonen en moslims, volgens mij zit daar nog een behoorlijk groot verschil tussen, vervolgens noem je "groepsverkrachting" maar zien wij geen cijfers? Is het zo moeilijk om het verschil te zien tussen "moslims" en allochtonen?
[..]
Van de 253 moorden in 2001 kwam zestig procent voor rekening kwam van mensen met een buitenlandse achtergrond en het merendeel van de groepsverkrachtingen werd gepleegd door allochtone jongeren.
Bron: CBS
Zichtbare criminaliteit wordt altijd eerder aangepakt. Je stelling dat allochtonen dus qua criminaliteit hoger scoren dan autochtonen is nonsens. Fraude, afpersing en witteboordencriminaliteit worden vaak gepleegd onder autochtonen. Deze worden echter niet zo snel gepakt, het heet "onzichtbare criminaliteit". Cijfers over "hoe vol" de gevangenissen wel niet zijn met allochtonen, zeggen NIETS over de mate van criminaliteit (en verhouding) binnen de Nederlandse samenleving. En ja, dat heb ik geleerd tijdens een Criminologie hoorcollege.
Bouwfraude, hele commisies... Belastingfraude, wordt nauwelijks op gecontroleerd... Voorkennis, nee hoor, nooit iets over gehoord en aan gedaan...
Je hebt helemaal gelijk hoor, witteboordencriminaliteit wordt niks aan gedaan en de allochtonen hebben gewoon pech dat ze de verkeerde criminele richting hebben gekozen.
Einstein
.
quote:Tja, onder Marokkanen is het aantal schoolverlaters relatief behoorlijk groot, maar om dat dan als excuus te gebruiken onder de noemer "Lagere/geen opleiding" is natuurlijk niet aan het Nederlandse klimaat te wijten.Op donderdag 11 maart 2004 13:39 schreef Shaman het volgende:
Taalachterstand en maatschappelijke beeldvorming bemoeilijken arbeidsparticipatie. Lagere opleiding, onbekendheid met CAO voorwaarden en hier ongeldige diploma's zorgen voor lagere verloning in arbeidssituaties.
Maar nu zal er vast wel weer een tegenargument komen dat ze gediscrimineerd en dus weggejaagd worden van de scholen.
CAO voorwaarden ben ik ook niet bekend mee, maar daar moet ik dus maar bekend mee [/b]worden[/b]
En aangezien ik vermoed dat de regering me niet een makkelijk CAO cursusje gaat geven, zal ik zelf initiatief moeten tonen, hetgeen allochtonen ook zouden kunnen doen.
Dat ze dat niet doen valt slechts hun zelf te verwijten.
quote:Een groot aantal? Je bedoelt die 10 hangjongeren die in Ede liepen te provoceren?Op donderdag 11 maart 2004 16:30 schreef kastanova het volgende:
Een groot aantal moslims en ook de hier wonende, stonden op straat te juichen na de WTC ramp.
quote:Hoezo?Dus het komt er op neer dat zodra een Marokkaan "Kutnederlanders" zegt, hij discrimineert en er dus kamervragen over gesteld moeten worden
quote:Het programma, zo oordeelde de rechter immers, had het Arabische woord marat niet als 'een besmettelijke ziekte' maar als 'afwijking' of 'opvoedingsziekte' moeten vertalen. Zo mocht El-Moumni op grond van zijn vrijheid van godsdienst (artikel 6 van de Grondwet) de gewraakte uitlatingen wel doen. "Derhalve kunnen die uitlatingen niet worden aangemerkt als beledigend", oordeelde de rechter.Hij werd vrijgesproken omdat hij het vanuit zijn geloofsovertuiging zei, hetgeen ik in de openingspost al aanhaalde. Het excuses-geloof.
Geldt trouwens niet alleen voor de Islam...
Op een meter afstand van de jongens staat voorzitter Henk Beerten van COC Nederland vragen van journalisten te beantwoorden. "De politiek is nu aan zet", zegt hij. Hij moet concluderen dat elke keer weer artikel 1 van Grondwet, dat discriminatie verbiedt, het onderspit moet delven tegen artikel 6 (vrijheid van godsdienst). Zo kon Kamerlid Van Dijke (RPF) enkele jaren geleden ook straffeloos homoseksuelen met criminelen vergelijken. En een ambtenaar mag zich op artikel 6 baseren om te weigeren een homohuwelijk te sluiten. Er zou geen hiërarchie moeten zijn tussen artikelen van de Grondwet, aldus Beerten. "De waarde van artikel 1 moet opnieuw bepaald worden. Het verbod op discriminatie is nauwelijks te effectueren omdat andere vrijheden elke keer zwaarder wegen. Artikel 1 is kennelijk minder belangrijk dan de vrijheid van godsdienst."
http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1018327922085.html
quote:Het gaat niet over de over-over-over-over-grootouders, maar over de personen zelf. Wel relevant dus.Goh ja, dat excuus zal men waarschijnlijk in 2050 nog gebruiken.
Dit klinkt als een neger die de slavernij als excuses voor zijn eigen fouten aangrijpt.
"Goh ja, mijn over-, over-, -over, -overgrootoma werkte op een katoenplantage onder de blanke overheersers en dat zorgde voor mijn sociale achterstand."
quote:Allochtone criminelen handelen vanuit hun geloof? Wat is de onderbouwing van die bewering?Ik kan me niet herinneren dat de daders die jij noemt zeiden te handelen vanuit hun geloof, wederom, zou je me even een paar citaten kunnen geven?
quote:Linkje?Van de 253 moorden in 2001 kwam zestig procent voor rekening kwam van mensen met een buitenlandse achtergrond en het merendeel van de groepsverkrachtingen werd gepleegd door allochtone jongeren.
Bron: CBS
quote:Dat betekent nog niet dat een allochtoon per definitie crimineel is. Sterker, de grote meerderheid is dat niet.Nee, tuurlijk niet, gevangenissen vol met allochtonen.
quote:Een inhoudelijk zeer intelligente opmerking, waarmee je maar weer eens aantoont hoe discussies gevoerd dienen te worden; Hulde!Op donderdag 11 maart 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zo zie je maar weer dat een hogere opleiding niet garant staat voor snuggere mensen.
quote:Ja, in grote lijnen wel ja.Op donderdag 11 maart 2004 01:32 schreef Necromancer het volgende:
Ik zat de ganse tekst door ja te knikken. Niets aan toe te voegen!
[..]
Ik vond het toch vrij samenhangend. Het ging van begin tot einde over de problemen die we hier hebben met onze allochtone medemens.
Maar op detailniveau, en dat is wat er in dit soort discussietopics werkelijk toe doet, bepaald niet.
Maar ok, de verklaring is reeds gegeven door kastanova.
quote:Dank je, maar ik kan het van jouw posts helaas niet altijd zeggen.Op donderdag 11 maart 2004 16:45 schreef kastanova het volgende:
[..]
Een inhoudelijk zeer intelligente opmerking, waarmee je maar weer eens aantoont hoe discussies gevoerd dienen te worden; Hulde!
Goeie openingspost, welkom in POL.
quote:je bent paardeneukers nog vergetenOp donderdag 11 maart 2004 01:29 schreef Golf het volgende:
Kastanova's luie, Marokkaanse criminele uitkeringstrekkers zonder opvoeding sekte. Zo goed dan?
Een groot aantal? Je bedoelt die 10 hangjongeren die in Ede liepen te provoceren?
[..]
Ik zei ook en het waren er meer dan 10 en niet alleen in Ede, ik doelde echter voornamelijk op de moslims in het algemeen, ik kijk weleens verder dan alleen Nederland, en het toejuigen van massamoordenaars vind ik, maar wie ben ik, niet echt "netjes" zullen we maar zeggen.
Niettemin toont het aan hoe een welke normen en waarden enkele personen uit een dergelijke cultuur er kennelijk op nahouden.
Hoezo?
Zoals ik het zeg
Het programma, zo oordeelde de rechter immers, had het Arabische woord marat niet als 'een besmettelijke ziekte' maar als 'afwijking' of 'opvoedingsziekte' moeten vertalen. Zo mocht El-Moumni op grond van zijn vrijheid van godsdienst (artikel 6 van de Grondwet) de gewraakte uitlatingen wel doen. "Derhalve kunnen die uitlatingen niet worden aangemerkt als beledigend", oordeelde de rechter.
En dat bedoelde ik dus met het geloofexcuus, dat in het geval van de moslim kennelijk zo ruim geïnterpreteerd kan worden als ze zelf willen.
Het gaat niet over de over-over-over-over-grootouders, maar over de personen zelf. Wel relevant dus.
[..]
Aangezien de 1e generatie hier rond de jaren 60 heengehaald werden lijkt het me sterk dat zij sindsdien nog niet konden bedenken dat ze hier toch echt zouden blijven wonen en het misschien nuttig zou kunnen zijn om de voertaal te leren, het is dus kennelijk onwil.
Inmiddels praten we al over een 2e, 3e en in sommige gevallen al 4e generatie en om bij hun nog het "Nederland heeft ze zelf hierheen gehaald" argument te gebruiken lijkt mij nogal vergezocht.
Het is sowieso, wat weinig mensen weten de reinste onzin, de huidige allochtonen zijn namelijk helemaal geen afstammelingen van de gastarbeiders destijds:
quote:Toen Shadid (1979) aan het einde van de jaren zeventig een grote representatieve steekproef van Marokkaanse arbeiders ondervroeg, ontdekte hij dat slechts 13 procent van hen via de officiële werving was gekomen.
Bron: Rijksrechercherapport RCID Kennemerland
Allochtone criminelen handelen vanuit hun geloof? Wat is de onderbouwing van die bewering?
WTC? Begint er een belletje te rinkelen?
Dat betekent nog niet dat een allochtoon per definitie crimineel is. Sterker, de grote meerderheid is dat niet.
Vergelijk het eens met het aantal criminele autochtonen en blijf daarna nog eens volhouden dat het allemaal wel meevalt
.[ Bericht 0% gewijzigd door kastanova op 11-03-2004 17:18:38 ]
quote:Als de ambitie er is, zou het doorzettingsvermogen tonen als je die ambitie waar zou maken.Op donderdag 11 maart 2004 14:41 schreef Shaman het volgende:
Als je een HBO of universitaire opleiding ambieert betekend dit niet dat je daaar op het juiste moment een keuze voor hebt gehad. Onder welke leeftijdsgroep is dit onderzoek gehouden (linkje graag). Ik had ook graag een een universitaire of HBO opleiding gedaan, alleen waren er destijds factoren die mijn keuze negatief beïnvloedden. Voorts zegt ambitie weinig over leercapaciteit.
Ik ben dan ook benieuwd welke factoren het jou onmogelijk gemaakt hebben, gezien de vrijgevigheid van de Nederlandse regering.
De ondervraagden van het onderzoek waren allen tussen de 14 en 24 jaar, de 3e(!) generatie dus al, zoals al eerder gemeld; het betreft dus niet de "door de Nederlandse regering voor het smerige werk hier heen gehaalde, naar Marokka terugkerende gastarbeiders"
.De basis voor dergelijke normen/waarden/denkwijzes ligt kennelijk in hun opvoeding, dan wel cultuur, dus het is een chronisch probleem.
quote:Enkele dus. Zegt niets over "de" Moslim of "de" Marokkaan.Op donderdag 11 maart 2004 17:05 schreef kastanova het volgende:
Ik zei ook en het waren er meer dan 10 en niet alleen in Ede, ik doelde echter voornamelijk op de moslims in het algemeen, ik kijk weleens verder dan alleen Nederland, en het toejuigen van massamoordenaars vind ik, maar wie ben ik, niet echt "netjes" zullen we maar zeggen.
Niettemin toont het aan hoe een welke normen en waarden enkele personen uit een dergelijke cultuur er kennelijk op nahouden.
quote:Als er een willekeurig persoon "kut-Marokkanen" zegt dan worden er kamervragen gesteldZoals ik het zeg
quote:Niet specifiek "de moslim" dus, maar "het geloof". Van der Vlies van de SGP mag homosexualiteit ook als een opvoedstoornis bestempelen.En dat bedoelde ik dus met het geloofexcuus, dat in het geval van de moslim kennelijk zo ruim geïnterpreteerd kan worden als ze zelf willen.
quote:Uhhhmmm.... het ging toch over taalproblemen bij juist de 1e generatieAangezien de 1e generatie hier rond de jaren 60 heengehaald werden lijkt het me sterk dat zij sindsdien nog niet konden bedenken dat ze hier toch echt zouden blijven wonen en het misschien nuttig zou kunnen zijn om de voertaal te leren, het is dus kennelijk onwil.
Inmiddels praten we al over een 2e, 3e en in sommige gevallen al 4e generatie en om bij hun nog het "Nederland heeft ze zelf hierheen gehaald" argument te gebruiken lijkt mij nogal vergezocht.
Het is sowieso, wat weinig mensen weten de reinste onzin, de huidige allochtonen zijn namelijk helemaal geen afstammelingen van de gastarbeiders destijds:
Je komt iig met voorbeelden als El Moumni en de vader van Khalid.
quote:En wat heeft dat met criminele allochtonen in Nederland te makenWTC? Begint er een belletje te rinkelen?
quote:En dan nog is de grote meerderheid van de allochtonen niet crimineel. Ik zeg nergens dat het meevalt.Vergelijk het eens met het aantal criminele autochtonen en blijf daarna nog eens volhouden dat het allemaal wel meevalt
quote:Tweede en derde generatie allochtonen halen wat dat betreft betere resultaten dan hun ouders en grootouders.Op donderdag 11 maart 2004 17:13 schreef kastanova het volgende:
[..]
Als de ambitie er is, zou het doorzettingsvermogen tonen als je die ambitie waar zou maken.
Ik ben dan ook benieuwd welke factoren het jou onmogelijk gemaakt hebben, gezien de vrijgevigheid van de Nederlandse regering.
De ondervraagden van het onderzoek waren allen tussen de 14 en 24 jaar, de 3e(!) generatie dus al, zoals al eerder gemeld; het betreft dus niet de "door de Nederlandse regering voor het smerige werk hier heen gehaalde, naar Marokka terugkerende gastarbeiders"
De basis voor dergelijke normen/waarden/denkwijzes ligt kennelijk in hun opvoeding, dan wel cultuur, dus het is een chronisch probleem.
quote:Trouwens, opleidingsniveau van ouders en sociale klasse speelt mee bij het opleidingsniveau van de nieuwere generaties. Dat geldt net zo goed voor autochtonen met ongeveer dezelfde omstandigheden. Een vergelijk met alle autochtonen loopt dus mank. Je moet kijken naar vooruitgang t.o.v. vorige generaties.ROTTERDAM, 23 OKT. In 1988 had 90 procent van de Marokkanen in Nederland hooguit basisonderwijs gevolgd. In 2002 gold dit voor 57 procent. In 1991 had 3 procent van de Marokkanen in Nederland een opleiding genoten op mbo-niveau of hoger. Vorig jaar was dit 29 procent. De andere grote immigrantencategorieën vertonen soortgelijke, zij het minder spectaculaire vooruitgang. Het onderwijsniveau van allochtonen stijgt sneller dan dat van autochtonen, maar dit neemt niet weg dat het nog altijd ver achterblijft.
[..]
De deelname van allochtone kinderen aan havo en vwo is in zes jaar tijd met vijf tot dertien procentpunt gestegen. De grootste vooruitgang vertonen Surinamers en Marokkanen. Meisjes hebben hun achterstand op jongens in alle etnische categorieën ingelopen in het voortgezet onderwijs. Surinaamse meisjes gaan zelfs even vaak naar havo en vwo als Nederlandse meisjes. De schooluitval is onder allochtone kinderen hoger dan onder autochtone. Maar is het havo- of vwo-diploma eenmaal gehaald, dan stroomt een groter deel van de allochtone vwo'ers door naar de universiteit dan van de autochtone vwo'ers. Ook de doorstroom havo-hbo ligt voor allochtonen hoger dan voor autochtonen. De instroom van Turken en Marokkanen in het hoger beroepsonderwijs is in zes jaar tijd bijna verdubbeld van 9 tot zeventien procent.
bron
[ Bericht 17% gewijzigd door Kozzmic op 11-03-2004 17:45:43 (toevoeging gequote artikel) ]
quote:Bron?Op donderdag 11 maart 2004 17:05 schreef kastanova het volgende:
Ik zei ook en het waren er meer dan 10 en niet alleen in Ede
Het groepje Marokkanen was aan het relschoppen (op zich al fout natuurlijk), maar het had niets te maken met steunbetuigingen aan de aanslagen.
quote:Je hebt een conclusie adhv een vooroordeel., ik doelde echter voornamelijk op de moslims in het algemeen, ik kijk weleens verder dan alleen Nederland, en het toejuigen van massamoordenaars vind ik, maar wie ben ik, niet echt "netjes" zullen we maar zeggen.
Niettemin toont het aan hoe een welke normen en waarden enkele personen uit een dergelijke cultuur er kennelijk op nahouden.
quote:Niet zo ruim als ze zelf willen. Er staat duidelijk dat andere bewoordingen niet getolereerd worden.En dat bedoelde ik dus met het geloofexcuus, dat in het geval van de moslim kennelijk zo ruim geïnterpreteerd kan worden als ze zelf willen.
quote:Wie zijn die "we" over derde en vierde generatie allochtonen?Inmiddels praten we al over een 2e, 3e en in sommige gevallen al 4e generatie en om bij hun nog het "Nederland heeft ze zelf hierheen gehaald" argument te gebruiken lijkt mij nogal vergezocht.
overigens is de term derde generatie bedacht om cijfers te kunnen geven van kinderen van allochtonen. Dit zijn officieel geen allochtonen meer. Vierde generatie bestaat al helemaal niet.
quote:Sommige wel, sommige niet. Hoeveel procent dat is weet ik niet, en in hoeverre je conclusie daaraan verbinden weet ik ook niet.Het is sowieso, wat weinig mensen weten de reinste onzin, de huidige allochtonen zijn namelijk helemaal geen afstammelingen van de gastarbeiders destijds:
quote:Het valt niet mee, maar ik trek andere conclusies. Allochtonen zijn vaker vertegenwoordig in de onderste sociale en financiele klassen van de samenleving. Dat is de grootste bron van criminaliteit. Veel groter dan geloof of cultuur, waarmee ik niet de enkele problemen wil ontkennen door geloof of cultuur (een goed voorbeeld is eerwraak).Vergelijk het eens met het aantal criminele autochtonen en blijf daarna nog eens volhouden dat het allemaal wel meevalt
quote:Dus zolang de meerderheid van de allochtonen niet niet crimineel is, is er niet veel aan de hand.Op donderdag 11 maart 2004 17:23 schreef Kozzmic het volgende:
Enkele dus.
Enkele duizenden ja...
Maar ach, het waren ook maar "enkele" moslims die vanuit hun geloof het WTC binnenvlogen, dus dan is het kennelijk goed
Als er een willekeurig persoon "kut-Marokkanen" zegt dan worden er kamervragen gesteld
[..]
Rob Oudkerk zei het privé, dus het was geen standpunt en hij droeg het niet uit met betrekking tot zijn functie, dus in dat opzicht was het een willekeurig persoon ja.
Niet specifiek "de moslim" dus, maar "het geloof". Van der Vlies van de SGP mag homosexualiteit ook als een opvoedstoornis bestempelen.
[..]
Opvoedstoornis is natuurlijk totaal wat anders dan personen "lager dan varkens" en hun geaardheid een ziekte noemen.
Psychische problemen kunnen ook geweten worden aan een opvoedstoornis, dus dat is een genuanceerde term om dingen te benoemen.
Dat er tevens gezegd werd door de heer El Moumni dat alle Europeanen lager dan honden en varkens staan en daar mee weg kwam zullen we ook maar even buiten beschouwing laten.
Uhhhmmm.... het ging toch over taalproblemen bij juist de 1e generatie
Je komt iig met voorbeelden als El Moumni en de vader van Khalid.
[..]
Nee, je leest verkeerd, die eerste quote had betrekking op de huidige werkeloosheid onder alle Marokkanen, dan wel allochtonen.
En gezien het feit dat de 1e generatie gastarbeiders hier in de jaren 60 naar toe werd gehaald, lijkt het me sterk dat zij zich nog op de arbeidsmarkt zullen begeven.
Iets beter lezen dus alvorens met dergelijke opmerkingen te komen, maar ik vergeef je, je bent immers een moderator en die schijnen daar vaker moeite mee te hebben
En wat heeft dat met criminele allochtonen in Nederland te maken
[..]
Heeft iemand de topictitel veranderd naar "De Nederlandse moslim(Marokkaan) moraal"
Wederom, er werd gesproken over Dutroux als tegenargument en zover ik weet is die niet woonachtig in Nederland, dus je leest weer verkeerd.
En dan nog is de grote meerderheid van de allochtonen niet crimineel. Ik zeg nergens dat het meevalt.
Ik vraag me echt oprecht af wat je met dergelijke opmerkingen wilt bereiken of aantonen
quote:De werkeloosheid stijgt onder de nieuwe generaties, de criminaliteit neemt ook toe en qua uitkeringen wordt het ook niet minder.Op donderdag 11 maart 2004 17:31 schreef Kozzmic het volgende:
Tweede en derde generatie allochtonen halen wat dat betreft betere resultaten dan hun ouders en grootouders.
[..]
Met betrekking tot schoolverlaters, werkeloosheid en criminaliteit dragen ze in ieder geval een behoorlijk steentje bij.
Trouwens, opleidingsniveau van ouders en sociale klasse speelt mee bij het opleidingsniveau van de nieuwere generaties. Dat geldt net zo goed voor autochtonen met ongeveer dezelfde omstandigheden. Een vergelijk met alle autochtonen loopt dus mank. Je moet kijken naar vooruitgang t.o.v. vorige generaties.
Volgens mij is er dan juist sprake van een achteruitgang in plaats van vooruitgang, maar dat zal wederom aan mij liggen
.quote:Ik vraag me oprecht af wat JIJ wilt bereiken met het hameren op het feit dat er relatief veel allochtonen crimineel zijnOp donderdag 11 maart 2004 17:42 schreef kastanova het volgende:
Dus zolang de meerderheid van de allochtonen niet niet crimineel is, is er niet veel aan de hand.
Ik vraag me echt oprecht af wat je met dergelijke opmerkingen wilt bereiken of aantonen
quote:Op donderdag 11 maart 2004 17:31 schreef Sidekick het volgende:
Bron?
Het groepje Marokkanen was aan het relschoppen (op zich al fout natuurlijk), maar het had niets te maken met steunbetuigingen aan de aanslagen.
[quote]
Tv-beelden van Marokkaanse jongeren in Ede die direct na de aanslagen de straat op gaan om feest te vieren, roepen veel verontwaardiging op. Veel Nederlanders zijn onthutst door een persbericht van de politie van Ede, waarin gesproken wordt van feestende jongeren, toeterende auto's en een "gezelschap dat uiterst opgetogen is over de aanslagen in Amerika".
Bron: Munniksma, politie Ede
Je hebt een conclusie adhv een vooroordeel.
[..]
Oh, er zijn dus geen voor massamoordenaars juichende moslims
Niet zo ruim als ze zelf willen. Er staat duidelijk dat andere bewoordingen niet getolereerd worden.
[..]
Er werd ook altijd gezegd dat beledigingen gericht op geaardheid ook niet getolereerd werden.
Dus dat is nogal nietszeggend.
Wie zijn die "we" over derde en vierde generatie allochtonen?
overigens is de term derde generatie bedacht om cijfers te kunnen geven van kinderen van allochtonen. Dit zijn officieel geen allochtonen meer. Vierde generatie bestaat al helemaal niet.
[..]
Dus na de 2e generatie zijn alle betrokken zomaar verdwenen uit de maatschappij?
Tja, als je een discussie wilt voeren door de benoemde groepen in een grijs schemergebied van nakomelingen met zowel een Marokkaans en Nederlands paspoort in te delen en zo dus de specifieke problemen onder bepaalde bevolkingsgroepen te ontkennen, dan houdt een discussie al snel op en zal er dus nooit wat aan het probleem gedaan kunnen worden omdat er simpelweg geen aan te spreken bevolkingsgroep meer zal zijn.
Maar vooruit, ik zal jou een plezier doen; het gaat hier over een bovenmaats criminele, uitkeringstrekkende bevolkingsgroep met opvoeders uit de 1e en 2e generatie.
Sommige wel, sommige niet. Hoeveel procent dat is weet ik niet, en in hoeverre je conclusie daaraan verbinden weet ik ook niet.
[..]
Het is kennelijk wel bekend hoe groot dat percentage destijds was, 13% dus.
Ervan uitgaande dat er gelijkmatig voortgeplant werd mogen we er dus vanuit gaan dat 13% procent van de huidige generatie, nazaten zijn van de destijds door de regering hier heen gehaalde gastarbeiders.
87% is dus op eigen houtje hier naar toe gekomen om te profiteren van het gunstige Nederlandse economische klimaat en valt dus niet terug te voeren naar het gebrekkige beleid van de regering destijds.
Het valt niet mee, maar ik trek andere conclusies. Allochtonen zijn vaker vertegenwoordig in de onderste sociale en financiele klassen van de samenleving. Dat is de grootste bron van criminaliteit. Veel groter dan geloof of cultuur, waarmee ik niet de enkele problemen wil ontkennen door geloof of cultuur (een goed voorbeeld is eerwraak).
[/quote]
Tja, zolang er onder allochtonen een relatief groter aantal schoolverlaters e.d. zit zullen ze niet klimmen op de sociale, dan wel financiële ladder en zal het dus inderdaad een chronisch probleem blijken te zijn, een vicieuze cirkel waar ze zelf uit moeten zien te komen, de regering houdt in mijn ogen hun handje al lang genoeg vast door middel van subsidies e.d.
Dat andere bevolkingsgroepen kennelijk wel kunnen integreren en klimmen op de spreekwoordelijke ladder, toont al aan dat het kennelijk wel mogelijk is en dus moet de fout toch echt bij de minder presterende bevolkingsgroepen zelfgezocht worden en niet bij diezelfde externe factoren waar de beter presterende bevolkingsgroepen uiteraard ook mee te maken hebben.
quote:Aantonen dat er toch daadwerkelijk een cultureel/opvoedkundig probleem bestaat bij dergelijke bevolkingsgroepen waar dringend wat aan gedaan zal moeten worden.Op donderdag 11 maart 2004 17:47 schreef Castor het volgende:
Ik vraag me oprecht af wat JIJ wilt bereiken met het hameren op het feit dat er relatief veel allochtonen crimineel zijn
Dit in plaats van het constante naar excuses zoeken wat nu nog steeds gebeurd en een onuitputtelijke bron lijkt te zijn.
Waar vroeger het gastarbeidersschap als excuus gebruikt werd en daarna discriminatie lijkt men nu echter door de nog enigszins reële argumenten heen te zijn, vandaar ook de opkomst van mensen als Fortuyn, hetgeen in dit op zicht een vrij logische ontwikkeling is aangezien er weinig tot niets aan gedaan wordt/werd om deze cirkel te doorbreken.
quote:Je bent in de overtuiging dat je de eerste bent die dit zegt of zo ? Laten we eens gaan zoeken naar oplossingen, heb jij die ?Op donderdag 11 maart 2004 18:12 schreef kastanova het volgende:
[..]
Aantonen dat er toch daadwerkelijk een cultureel/opvoedkundig probleem bestaat bij dergelijke bevolkingsgroepen waar dringend wat aan gedaan zal moeten worden.
quote:Zoals ook jij kunt lezen zijn er nog tig mensen van overtuigd dat er helemaal geen probleem is.Op donderdag 11 maart 2004 18:16 schreef gelly het volgende:
Je bent in de overtuiging dat je de eerste bent die dit zegt of zo ? Laten we eens gaan zoeken naar oplossingen, heb jij die ?
Laten we eerst zorgen dat iedereen inziet dat er daadwerkelijk een probleem is, alvorens over oplossingen na te denken.
De betrokken zullen namelijk niet mee willen werken aan de eventuele oplossingen als ze zelf geen problemen zien.
quote:Uhm, noem eens wat namen van mensen die zeggen dat er geen probleem isOp donderdag 11 maart 2004 18:19 schreef kastanova het volgende:
[..]
Zoals ook jij kunt lezen zijn er nog tig mensen van overtuigd dat er helemaal geen probleem is.
Laten we eerst zorgen dat iedereen inziet dat er daadwerkelijk een probleem is, alvorens over oplossingen na te denken.
De betrokken zullen namelijk niet mee willen werken aan de eventuele oplossingen als ze zelf geen problemen zien.
Het verhaal is later ontkracht over die groep Marokkanen. Ik ontken niet dat er juichende mslims zijn; de beelden vanuit Palestina zag ik ook.
En de allochtonen verdwijnen niet, maar kinderen van kinderen van kinderen van mensen die in het buitenland zijn geboren (4de generatie) is onzinnig om in deze discussie te betrekken.
En de vicieuze cirkel waar jij het over hebt is er niet, gezien de latere generaties het beter doen dan de vorige. Er is verbetering qua opleidingsniveau en integratie. We zijn er nog niet, maar het is geen vicieuze cirkel.
quote:Kasta ?Op donderdag 11 maart 2004 18:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Uhm, noem eens wat namen van mensen die zeggen dat er geen probleem is
quote:93,5% van de Marokkanen die zichzelf niet als Nederlander ziet zie ik niet als een geslaagde integratie.Op donderdag 11 maart 2004 18:24 schreef Sidekick het volgende:
Er is verbetering qua opleidingsniveau en integratie. We zijn er nog niet, maar het is geen vicieuze cirkel.
Dat er qua opleidingsniveau een nog enigszins stijgende lijn in zit zal ik zeker niet ontkennen, maar dat ze ook verantwoordelijk zijn voor relatief groot aandeel in de criminaliteit stoort nu eenmaal meer en daar zie ik ondanks de verbetering qua opleidingsniveau nog niet zo snel verandering in komen.
Ook het totale gebrek aan respect voor de Nederlandse cultuur, hun brutaliteit, omgang met vrouwen hun ogenschijnlijke gevoel van superioriteit is iets waar de meeste mensen, ik ook, zich aan storen en dat schijnt niet iets te zijn dat simpel af te leren valt.
En dat zal voorlopig ook niet gebeuren zolang zij de wet op straat bepalen en de politie slechts toe kan kijken.
quote:ik denk niet dat je een wel of niet geslaagde integratie moet laten afhangen of iemand zich een nederlander voelt of niet. Als een nederlander naar marokko verhuist en men vraagt over 10 jaar aan hem of hij zich een marrokaan of nederlander voelt, zou hij toch ook antwoorden nederlander. Ik denk dat we juist moeten toejuichen dat ze hun afkomst niet verloochenen. Ik zeg dat er ineens sprake is van een fantastische integratie, ik vind alleen niet dat je dat moet boordelen op deze cijfers...Op donderdag 11 maart 2004 19:01 schreef kastanova het volgende:
[..]
93,5% van de Marokkanen die zichzelf niet als Nederlander ziet zie ik niet als een geslaagde integratie.
Dat er qua opleidingsniveau een nog enigszins stijgende lijn in zit zal ik zeker niet ontkennen, maar dat ze ook verantwoordelijk zijn voor relatief groot aandeel in de criminaliteit stoort nu eenmaal meer en daar zie ik ondanks de verbetering qua opleidingsniveau nog niet zo snel verandering in komen.
Ook het totale gebrek aan respect voor de Nederlandse cultuur, hun brutaliteit, omgang met vrouwen hun ogenschijnlijke gevoel van superioriteit is iets waar de meeste mensen, ik ook, zich aan storen en dat schijnt niet iets te zijn dat simpel af te leren valt.
En dat zal voorlopig ook niet gebeuren zolang zij de wet op straat bepalen en de politie slechts toe kan kijken.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 18:49 schreef gelly het volgende:
Kasta ?
quote:Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken erg hard.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 01:36 schreef Bauhaus het volgende:
We hebben geen problemen met allochtonen, hoofdzakelijk met moslims.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 02:13 schreef IBAZ het volgende:
Wat jij niet beseft is dat je een hele groep stigmatiseert. Vrijwel alle marrokanen werken niet...
quote:Op donderdag 11 maart 2004 02:16 schreef IBAZ het volgende:
Als je dan toch een eikel wil zijn, ga dan je liefde betonen in je bed.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 08:49 schreef Silmarwen het volgende:
Heb je dat stuk niet geschreven uit frustratie over die portomonnaie?
Zorg eerst maar dat je feiten kloppen en dat je eens duidelijk maakt over wie of wat je het nu hebt. Een eindconclusie zou ook wel leuk zijn. Dan kan ik je misschien serieus nemen.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Ten eerste al ziek en stemmingmakend zo'n openingspost. [..]
Het feit dat je ALWEER spreekt over "ze" getuigt OPNIEUW van kortzichtigheid.
[..]
Zijn die er niet dan? Ik zie ze dagelijks op Fok, stormfront en polinco? Waar zit je op te wachten, waarom bash je niet mee?
[..]
Je lijkt nu net de (in de rechtse ogen) o zo walgelijke slachtofferrol over te nemen van de allochtonen.
[..]
Nogmaals ziek dat je WEER een incident aanpakt om je frustraties over een bepaalde bevolkingsgroep zo naar buiten te persen.
Je stelling dat allochtonen dus qua criminaliteit hoger scoren dan autochtonen is nonsens.
quote:Dit kwam slechts van de 1e 2 pagina'sOp donderdag 11 maart 2004 09:41 schreef Castor het volgende:
De nadruk leggen op dit soort berichten zorgt er wel voor beeldvorming dat allochtonen crimineel zijn terwijl de overgrote meerderheid van de allochtoon dat niet is.
Net zoals je mannen niet op een andere manier gaat behandelen omdat ze crimineler zijn dan vrouwen, is het niet wenselijk dat je allochtonen op een een andere manier gaat aanpakken dan autochtonen.
Laten we ons niet blindstaren op de uitspraken van bepaalde imams die slechts een deel van islamitische bevolking vertegenwoordigen
Het is niet een specifiek moslim/marokkaans probleem. En wederom is de overgrote meerderheid dus gewoon aan het werk. Allochtonen worden gestigmatiseerd en dit verkleind aan beide kanten het begrip en de verdraagzaamheid.
Natuurlijk zijn er voorbeelden genoeg van niet aangepaste, asociale moslims. Net zoals er voorbeelden genoeg zijn van niet aangepaste autochtone nederlanders (denk maar eens aan woonwagenkamp bewoners, hell's angels, enz).
.quote:Klein detail, de 93,5% gaat over hier geboren en getogen "Marokkanen", die dus nooit Marokko als thuisland hebben gehad.Op donderdag 11 maart 2004 19:05 schreef sir_dalord het volgende:
Als een nederlander naar marokko verhuist en men vraagt over 10 jaar aan hem of hij zich een marrokaan of nederlander voelt, zou hij toch ook antwoorden nederlander.
.quote:De Nederlanders in Amerika woonden eerst ook nog tientallen jaren bij elkaar en deden aan schaatsen en bakten pannekoeken en liepen op klompen.Op donderdag 11 maart 2004 19:18 schreef kastanova het volgende:
Klein detail, de 93,5% gaat over hier geboren en getogen "Marokkanen", die dus nooit Marokko als thuisland hebben gehad.
quote:Vergeleken met de "Nederlandse" Canadezen en Zuid-Afrikanen is dat nog bijzonder snel.Op donderdag 11 maart 2004 19:20 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
De Nederlanders in Amerika woonden eerst ook nog tientallen jaren bij elkaar en deden aan schaatsen en bakten pannekoeken en liepen op klompen.
quote:ok, dat heb ik dan gemist...Op donderdag 11 maart 2004 19:18 schreef kastanova het volgende:
[..]
Klein detail, de 93,5% gaat over hier geboren en getogen "Marokkanen", die dus nooit Marokko als thuisland hebben gehad.
maar toch blijf ik erbij dat je niet dat niet mag gebruiken bij het be-oordelen van een wel of niet geslaagde integratie. Als ze zich aan de normen en waarden+onze wetten en regels houden, dan is er wel sprake van van een geslaagde integratie. Dat heeft helemaal niks te maken met of je nu wel of geen nederlander voelt..
En ik kan je vertellen dat een dikke meerderheid van de Nederlandse bevolking achter je staat.
quote:4 Turkse meisjes uit mijn klas zeggen ze ook Turk te voelen. Ookal hebben ze compleet dezelfde normen en waarden als mij op een paar accent verschillen na.Op donderdag 11 maart 2004 19:23 schreef sir_dalord het volgende:
[..]
ok, dat heb ik dan gemist...
maar toch blijf ik erbij dat je niet dat niet mag gebruiken bij het be-oordelen van een wel of niet geslaagde integratie. Als ze zich aan de normen en waarden+onze wetten en regels houden, dan is er wel sprake van van een geslaagde integratie. Dat heeft helemaal niks te maken met of je nu wel of geen nederlander voelt..
Dit omdat zei door Nederlanders na 30 jaar in Nederland nog steeds gezien worden als Turks, aldus die meisjes. Dus ze zijn volledig geintegreerd, hebben vaders die op zondag's klussen in en rond het huis enz. Maar zien zichzelf als Turks omdat Nederlanders hun ook als Turks zien.
quote:Het land waarop ze woonden was dan ook hun eigen bezitOp donderdag 11 maart 2004 19:20 schreef ub40_bboy het volgende:
De Nederlanders in Amerika woonden eerst ook nog tientallen jaren bij elkaar en deden aan schaatsen en bakten pannekoeken en liepen op klompen.
.Daarnaast kan ik me niet herinneren dat er destijds een integratiebeleid, uitkeringen en minderhedensubsidies waren.
Haal anders de holbewoners die hun vrouwen aan de haren de grot insleepten er ook even bij als argument.
Zoals ik al eerder aangaf, net zoals het slavernij excuses slaat dit natuurlijk als een tang op een varken, ik praat over de huidige problematiek en cijfers, niet over een tijdperk waarin men zich een land toe kon eigenen door de bewoners dood te schieten.
Hetgeen echter wel weer een leuke terugkoppeling is naar de schietincidenten m.b.t. allochtonen
.Met jou valt echt niet te discussieren. Beetje woorden in mijn mond leggen. Ja zo kan ik het ook wel. Maar goed mijn vooroordeel jegens jou is hierbij bevestigd. Als jij iets zegt is het dus meteen een waarheid.
Ow en verder ben ik ook een allochtoon en voel ik me ook geen Nederlander. Maakt dit me meteen moslim of crimineel. Dat idiote nationalisme is enkel onzinnige nep veiligehid creeeren. We leven allemaal op de aardbol en die is van iedereen.
quote:Ik hoef natuurlijk niet meer uit te leggen dat dat door een relatief te groot aantal allochtonen niet wordt gedaan, de cijfers spreken voor zich.Op donderdag 11 maart 2004 19:23 schreef sir_dalord het volgende:
Als ze zich aan de normen en waarden+onze wetten en regels houden, dan is er wel sprake van van een geslaagde integratie.
Dus met je eigen definitie ontkracht je ook je eigen stelling al.
quote:Ik die daar niemand beweren dat er geen problemen zijn, mensen ergeren zich echter terecht aan je nogal lompe manier van probleem benoemen en het feit dat je geen enkele vorm van nuance schijnt te kennen en je eigen waarheiden als feit neerzet.Op donderdag 11 maart 2004 19:15 schreef kastanova het volgende:
Dit kwam slechts van de 1e 2 pagina's
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2004 19:34:31 ]
quote:HIj zegt als. Hij zegt niet dat het zo is. Moeilijk lezen gast?Op donderdag 11 maart 2004 19:32 schreef kastanova het volgende:
Ik hoef natuurlijk niet meer uit te leggen dat dat door een relatief te groot aantal allochtonen niet wordt gedaan, de cijfers spreken voor zich.
Dus met je eigen definitie ontkracht je ook je eigen stelling al.
quote:er van uitgaande dat ik heb gezegd dat er sprake was van een geslaagde integratie. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat ik heb gezegd is(ff simpel gezegd dan):je kan en mag deze cijfers niet gebruiken om te oordelen over een wel of niet geslaagde integratie omdat het gewoon helemaal niks zegd. Niks, noppes, nada. Het is gewoon een drog-argument. Leuke cijfertjes, zeker... Leuk om ergens op te schrijven en om later interessant te doen. Maar geen argument in deze discussie...Op donderdag 11 maart 2004 19:32 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik hoef natuurlijk niet meer uit te leggen dat dat door een relatief te groot aantal allochtonen niet wordt gedaan, de cijfers spreken voor zich.
Dus met je eigen definitie ontkracht je ook je eigen stelling al.
quote:Ik ben geboren in Duitsland en dus oorspronkelijk een Duitser, maar ik heb nergens last van.Op donderdag 11 maart 2004 19:27 schreef ub40_bboy het volgende:
Dit omdat zei door Nederlanders na 30 jaar in Nederland nog steeds gezien worden als Turks, aldus die meisjes. Dus ze zijn volledig geintegreerd, hebben vaders die op zondag's klussen in en rond het huis enz. Maar zien zichzelf als Turks omdat Nederlanders hun ook als Turks zien.
Op mijn paspoort staat dat ik Nederlands ben en ik neem aan dat het in het geval van die meisje niet anders zal zijn. Dus ik zie en voel mezelf dan ook als Nederlander, het is maar net welke draai je er zelf aan geeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2004 19:39:18 ]
quote:Ja en jij hebt geen donker kleurig velletje dus is het ook niet duidelijk dat je niet Nederlands bent.Op donderdag 11 maart 2004 19:36 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik ben geboren in Duitsland en dus oorspronkelijk een Duitser, maar ik heb nergens last van.
Op mijn paspoort staat dat ik Nederlands ben en ik neem aan dat het in het geval van die meisje niet anders zal zijn. Dus ik zie en voel mezelf dan ook als Nederlander, het is maar net welke draai je er zelf aan geeft.
quote:Misschien zie jij eruit als Nederlander en zie je bij mensen die rond het Mediterraine gebied wegkomen dat gelijk.Op donderdag 11 maart 2004 19:36 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik ben geboren in Duitsland en dus oorspronkelijk een Duitser, maar ik heb nergens last van.
Op mijn paspoort staat dat ik Nederlands ben en ik neem aan dat het in het geval van die meisje niet anders zal zijn. Dus ik zie en voel mezelf dan ook als Nederlander, het is maar net welke draai je er zelf aan geeft.
Ik heb het dus over Turken in Nederland niet Duitsers in Nederland, niet te vergelijken.
quote:Jij kijkt dus vooral naar de huidskleur, lekker kortzichtig.Op donderdag 11 maart 2004 19:38 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ja en jij hebt geen donker kleurig velletje dus is het ook niet duidelijk dat je niet Nederlands bent.
quote:Ja, kasta wat is jou oplossing?Op donderdag 11 maart 2004 19:38 schreef gelly het volgende:
Maar goed, iedereen is het er dus wel over eens dat bepaalde allochtone groeperingen voor veel overlast zorgen. Wat dacht je er aan te kunnen doen Kasta ?
quote:Ja, pak snel je pijl en boog en verover een flatOp donderdag 11 maart 2004 19:31 schreef Silmarwen het volgende:
Kastanova, als je een discussie niet kunt winnen of als er mensen je mening niet delen, hoef je niet meteen feiten te vedraaien. IK heb helemaal NIET gezegd dat er GEEN problemen zijn.
Als je even realistisch bent en niet direct met je voetjes gaat stampen en rood aanloopt, zul je moeten bekennen dat ik uitsluitend met feiten/cijfers/percentages en directe quotes kom, dus ik verdraai niks.
Met jou valt echt niet te discussieren. Beetje woorden in mijn mond leggen. Ja zo kan ik het ook wel. Maar goed mijn vooroordeel jegens jou is hierbij bevestigd. Als jij iets zegt is het dus meteen een waarheid.
Vooroordelen! Discriminatie! Zeg snel dat je het vanuit je geloof typte!
Ow en verder ben ik ook een allochtoon en voel ik me ook geen Nederlander. Maakt dit me meteen moslim of crimineel. Dat idiote nationalisme is enkel onzinnige nep veiligehid creeeren. We leven allemaal op de aardbol en die is van iedereen.
.Damn dude, als je niet rustig kunt blijven meng je dan niet deel in een dergelijke discussie.
Dit bevestigd trouwens wel weer een ander vooroordeel; de opvliegendheid van allochtonen
.quote:Weer zo iemand die woorden in mijn mond legt. Kun je ook lezen wat ik zeg en waarop ik het zeg of moet ik alles hier gaan uitspellen zodat niemand mijn woorden gaat verdraaien?Op donderdag 11 maart 2004 19:39 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Jij kijkt dus vooral naar de huidskleur, lekker kortzichtig.
Nee ik kijk niet naar de huidskleur alleen is het eerder duidelijk dat je allochtoon bent als je een donkere huidskleur hebt.
quote:Daarmee bagatelliseren ze het probleem en ook dat is een vorm van ontkenning, snap je dat Gelly?Op donderdag 11 maart 2004 19:37 schreef gelly het volgende:
Kasta's probleem is een beetje dat ie een opmerking als "het overgrote deel van de marokkanen werkt wel en zit niet in de bak" ziet als ontkenning van problemen die er ook zijn.
quote:niet te dom he..Op donderdag 11 maart 2004 19:39 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Jij kijkt dus vooral naar de huidskleur, lekker kortzichtig.
wat Silmarwen zegt is dat ze je oordelen op je huidskleur.. dat doen wij nu eenmaal. En kastanova mag dan wel duits zijn, afgezien van een eventueel accent(geen idee, heb de kerel nog nooit ontmoet) kan je niet zien dat hij van buitenlandse komaf komt.
en bovendien, stellen wij ons wat coulanter op t.o.v. burgers uit westerse landen dan burgers uit moslim-landen...
laten we ff eerlijk zijn...
quote:Nee, dat gebeurt in Nederland, dat is een van de redenen waardoor veel Nederlanders Turken nog steeds als Turken zien ongeacht of ze ingeburgerd zijn of niet.Op donderdag 11 maart 2004 19:39 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Jij kijkt dus vooral naar de huidskleur, lekker kortzichtig.
quote:Je hebt wel humor namelijk. Aangezien je al allochtoon bent zodra een van je ouders uit het buitenland komt. Ik blijf wel rustig hoor. Alleen pik ik het niet als iemand mijn woorden ineens gaat omdraaien zodat iemand met een compleet andere mening zijn gelijk kan behalen.Op donderdag 11 maart 2004 19:41 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ja, pak snel je pijl en boog en verover een flat
Damn dude, als je niet rustig kunt blijven meng je dan niet deel in een dergelijke discussie.
Dit bevestigd trouwens wel weer een ander vooroordeel; de opvliegendheid van allochtonen
Bovendien ben ik geen dude
En je verdraait wel mijn woorden. Jij quote mij als iemand die heeft gezegd dat ik geen problemen zie. Dat zeg ik helemaal niet. MAar als je zonodig een betoog moet houden, doe het dan iig wel goed.
Ik ben het eens met je dat er problemen zijn. Dat wist iedereen al. MAar wat was je van plan er aan te gaan doen. Zeuren helpt echt niet hoor? Of denk je dat ze door jou betoog ineens minder crimineel worden en het licht zien ofzo?
quote:Beter ga je terug naar dat Duitsland van je en neem die Winnie de Jong mee.Op donderdag 11 maart 2004 19:41 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ja, pak snel je pijl en boog en verover een flat
Damn dude, als je niet rustig kunt blijven meng je dan niet deel in een dergelijke discussie.
Dit bevestigd trouwens wel weer een ander vooroordeel; de opvliegendheid van allochtonen
quote:Weer een staaltje links kommaneuken, omdat je inhoudelijk kompleet wordt overdonderd door feiten.Op donderdag 11 maart 2004 14:44 schreef Shaman het volgende:
[..]
correctie, lagere inkomensgroepen, zie een van mijn posts hierboven...
Er zijn al meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat zelf met inkomen als factor, de criminaliteit onevenredig hoog ligt onder marokkanen. Bron Universiteit Utrecht, Criminologie.
Vervolgens zijn er onderzoeken die laten zien dat de criminaliteit onder marokkanen niet direct zoveel met inkomen te maken heeft: Lex Borghans en Bas ter Weel, twee economen van de Universiteit van Maastricht in onder meer Het Parool van 13-11-2003 (linkse krant!!) en het ESB.
"Meer nog dan werkloosheid of een laag inkomen, speelt het een grote rol dat familie, vrienden en buurtgenoten misdaad onvoldoende afkeuren."
En zo kan je ws. allerlei bronnen opzoeken die dit beeld bevestigen.
Het beneden elk domheidspeil blijven ontkennen van feiten door linkse flapdrollen en er weer een verzonnen nuance tegenaan te gooien is echt de dooddoener in dit soort topics
-Een mooi voorbeeld van bagataliseren is een man die ten tijde van de koude oorlog aan een communist vraagt: "ik heb gehoord dat jullie last van zwerfkatten hebben in Moskou"
De communist:"welnee, die bestaan in deze idyllische heilstaat helemaal niet"
De man:"En die troep katten daar in die steeg dan?"
Communist:"O die...? Ehmm.... maar dat zijn heel kleine katten"
Zonder deze dingen zou er misschien eens een echt feitelijke discussie op gang kunnen komen, maar daarvoor heeft iedereen zich allang veel te ver ingegraven
quote:Mijn broertje is anders bruin en die is geen allochtoon.Op donderdag 11 maart 2004 19:41 schreef Silmarwen het volgende:
Nee ik kijk niet naar de huidskleur alleen is het eerder duidelijk dat je allochtoon bent als je een donkere huidskleur hebt.
quote:Nee en die Turkse meisjes ook niet maar worden nog wel steeds gezien als allochtonen gezien terwijl zei en hun ouders al drie generaties hier zijn en volledig geintegreerd zijn.Op donderdag 11 maart 2004 19:44 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Mijn broertje is anders bruin en die is geen allochtoon.
quote:Constructief!Op donderdag 11 maart 2004 19:43 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Beter ga je terug naar dat Duitsland van je en neem die Winnie de Jong mee.
quote:Als ze zich nog steeds als Turks zien, dan vinden ze zichzelf dus wel allochtoon.Op donderdag 11 maart 2004 19:45 schreef ub40_bboy het volgende:
Nee en die Turkse meisjes ook niet maar worden nog wel steeds gezien als allochtonen gezien terwijl zei en hun ouders al drie generaties hier zijn en volledig geintegreerd zijn.
quote:Ja dahag. Of je bent echt dom of je wilt perse je gelijk halen nu. JE snapt heel goed wat ik bedoel. Ik heb geen kleurtje en dus ziet niemand me als allochtoon. Maar ik ben het wel.Op donderdag 11 maart 2004 19:44 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Mijn broertje is anders bruin en die is geen allochtoon.
Dus je kunt je nu van de domme gaan houden, maar of het veel bijdraagt?
quote:houd toch es op zeg.... het zijn altijd diegene die op rechts hebben gestemd die linkse stemmers beschuldigen van alles en nog watOp donderdag 11 maart 2004 19:44 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Weer een staaltje links kommaneuken, omdat je inhoudelijk kompleet wordt overdonderd door feiten.
Er zijn al meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat zelf met inkomen als factor, de criminaliteit onevenredig hoog ligt onder marokkanen. Bron Universiteit Utrecht, Criminologie.
Vervolgens zijn er onderzoeken die laten zien dat de criminaliteit onder marokkanen niet direct zoveel met inkomen te maken heeft: Lex Borghans en Bas ter Weel, twee economen van de Universiteit van Maastricht in onder meer Het Parool van 13-11-2003 (linkse krant!!) en het ESB.
"Meer nog dan werkloosheid of een laag inkomen, speelt het een grote rol dat familie, vrienden en buurtgenoten misdaad onvoldoende afkeuren."
En zo kan je ws. allerlei bronnen opzoeken die dit beeld bevestigen.
Het beneden elk domheidspeil blijven ontkennen van feiten door linkse flapdrollen en er weer een verzonnen nuance tegenaan te gooien is echt de dooddoener in dit soort topics
-Een mooi voorbeeld van bagataliseren is een man die ten tijde van de koude oorlog aan een communist vraagt: "ik heb gehoord dat jullie last van zwerfkatten hebben in Moskou"
De communist:"welnee, die bestaan in deze idyllische heilstaat helemaal niet"
De man:"En die troep katten daar in die steeg dan?"
Communist:"O die...? Ehmm.... maar dat zijn heel kleine katten"
Zonder deze dingen zou er misschien eens een echt feitelijke discussie op gang kunnen komen, maar daarvoor heeft iedereen zich allang veel te ver ingegraven
dus houd een x op met links dit en links dat.. Doen ik toch ook dit bij rechts dit en rechts dat...
en de discussie is goed op gang, dus houd dat onnozele gebazel achterwege
[ Bericht 1% gewijzigd door sir_dalord op 11-03-2004 19:50:00 (ff wat beter geformuleerd) ]
quote:Nee, jij denkt dat mensen het probleem bagetaliseren omdat ze de discussie wat willen nuanceren door niet alleen negatieve aspecten aan te dragen. Dat is geen vorm van ontkenning, het is om de discussie even helder te houden. Wat op het moment erg mode is, en jij je ook schuldig aan maakt, is het constante gewijs op de probleem groep terwijl je de overgrote meerderheid die wel gewoon meedraait in de maatschappij voor het gemak even buiten beschouwing laat, het past niet in je beeld van uitkeringtrekkende vrouwenslaande tasjesdief. Zo voer je geen discussie, en zo kom je zeker niet tot een oplossing.Op donderdag 11 maart 2004 19:42 schreef kastanova het volgende:
[..]
Daarmee bagatelliseren ze het probleem en ook dat is een vorm van ontkenning, snap je dat Gelly?
Iets waar ik je al eerder om vroeg, wat is jouw oplossing voor deze problemen Kasta ?
quote:Zijn de cijfertjes waaruit blijkt dat de meerderheid wel werkt, geen crimineel is, steeds hoger opgeleid is dan minder waard dan jouw cijfertjes waaruit blijkt dat ze op veel gebieden een achterstand t.o.v. de autochtoon hebben?Op donderdag 11 maart 2004 19:42 schreef kastanova het volgende:
[..]
Daarmee bagatelliseren ze het probleem en ook dat is een vorm van ontkenning, snap je dat Gelly?
Waarom is het eenzijdig presenteren van cijfers zoals jij dit doet (en die betrekking hebben op een minderheid) de realiteit onder ogen zien, en het presenteren van positievere cijfers (die betrekking hebben op de meerderheid) het ontkennen van problemen?
Het is allebei net zo waar, en simpelweg een "het glas is half vol of half leeg" discussie.
quote:Mag je jezelf dan niet als allochtoon zien dan? IS dat verboden? Mag je niet trots zijn op je thuis land? Is dat illegaal? Niet trots zijn op je afkomst? (en alsjeblieft ga niet mijn woorden op mij neer zetten, ik vraag alleen of dat niet mag. Niet dat mijn woorden meteen weer tegen me gebruikt gaan worden)Op donderdag 11 maart 2004 19:47 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Als ze zich nog steeds als Turks zien, dan vinden ze zichzelf dus wel allochtoon.
quote:Dus als ik met cijfers, feiten en quotes kom zonder nuance, dan klopt het niet?Op donderdag 11 maart 2004 19:34 schreef gelly het volgende:
Ik die daar niemand beweren dat er geen problemen zijn, mensen ergeren zich echter terecht aan je nogal lompe manier van probleem benoemen en het feit dat je geen enkele vorm van nuance schijnt te kennen en je eigen waarheiden als feit neerzet.
Dat is het probleem nu juist Gelly, er is nu al jaren omheen gedraaid en zodra het beestje dan eens bij de naam wordt genoemd gaat men direct roepen dat het discriminatie en ongenuanceerd is, waarna de discussie weer verstompt.
Fortuyn was een neonazi en ik ben de reïncarnatie van Hitler, dat idee.
Nee, inderdaad, laten we er nog een paar jaar omheen draaien en de vast en zeker integratie bevorderende moskeeën blijven bouwen, er is niks aan de hand, die cijfers betekenen niets en als we er gewoon omheen blijven lullen komt het allemaal wel goed.
quote:De rechtse kerk is in oprukking. Ze nemen het stokpaardje van de linkse kerk van vroeger over. Het gelijk te claimen.Op donderdag 11 maart 2004 19:44 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Weer een staaltje links kommaneuken, omdat je inhoudelijk kompleet wordt overdonderd door feiten.
Er zijn al meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat zelf met inkomen als factor, de criminaliteit onevenredig hoog ligt onder marokkanen. Bron Universiteit Utrecht, Criminologie.
Vervolgens zijn er onderzoeken die laten zien dat de criminaliteit onder marokkanen niet direct zoveel met inkomen te maken heeft: Lex Borghans en Bas ter Weel, twee economen van de Universiteit van Maastricht in onder meer Het Parool van 13-11-2003 (linkse krant!!) en het ESB.
"Meer nog dan werkloosheid of een laag inkomen, speelt het een grote rol dat familie, vrienden en buurtgenoten misdaad onvoldoende afkeuren."
En zo kan je ws. allerlei bronnen opzoeken die dit beeld bevestigen.
Het beneden elk domheidspeil blijven ontkennen van feiten door linkse flapdrollen en er weer een verzonnen nuance tegenaan te gooien is echt de dooddoener in dit soort topics
-Een mooi voorbeeld van bagataliseren is een man die ten tijde van de koude oorlog aan een communist vraagt: "ik heb gehoord dat jullie last van zwerfkatten hebben in Moskou"
De communist:"welnee, die bestaan in deze idyllische heilstaat helemaal niet"
De man:"En die troep katten daar in die steeg dan?"
Communist:"O die...? Ehmm.... maar dat zijn heel kleine katten"
Zonder deze dingen zou er misschien eens een echt feitelijke discussie op gang kunnen komen, maar daarvoor heeft iedereen zich allang veel te ver ingegraven
quote:De Nederlandse taal niet spreken is ook niet verboden, toch kan het moeilijk integratie genoemd worden.Op donderdag 11 maart 2004 19:48 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Mag je jezelf dan niet als allochtoon zien dan? IS dat verboden? Mag je niet trots zijn op je thuis land? Is dat illegaal? Niet trots zijn op je afkomst?
quote:Dat zegt hij niet. Je moet lezen wat er staat. Er is een probleem dat is duidelijk. Maar een negatieve kijk erop vergroot enkel het probleem. A gaat schreeuwen B gaat nog harder schreeuwen. Zo drijf je mensen enkel uit elkaar. JE moet met oplossingen komen. Je kunt wel gaan scrheeuwen maar zo breng je geen begrip op en zo zorg je al helemaal niet voor een oplossing.Op donderdag 11 maart 2004 19:49 schreef kastanova het volgende:
[..]
Dus als ik met cijfers, feiten en quotes kom zonder nuance, dan klopt het niet?
Dat is het probleem nu juist Gelly, er is nu al jaren omheen gedraaid en zodra het beestje dan eens bij de naam wordt genoemd gaat men direct roepen dat het discriminatie en ongenuanceerd is, waarna de discussie weer verstompt.
Fortuyn was een neonazi en ik ben de reïncarnatie van Hitler, dat idee.
Nee, inderdaad, laten we er nog een paar jaar omheen draaien en de vast en zeker integratie bevorderende moskeeën blijven bouwen, er is niks aan de hand, die cijfers betekenen niets en als we er gewoon omheen blijven lullen komt het allemaal wel goed.
quote:Wat ik probeer te zeggen, is dat een hoop mensen maar blijven zeggen dat zolang mensen allochtonen als allochtoon zien ze daardoor ook een achterstandpositie krijgen, terwijl daar niks van merk bij bjiv, mjin broertje.Op donderdag 11 maart 2004 19:47 schreef Silmarwen het volgende:
Ja dahag. Of je bent echt dom of je wilt perse je gelijk halen nu. JE snapt heel goed wat ik bedoel. Ik heb geen kleurtje en dus ziet niemand me als allochtoon. Maar ik ben het wel.
Dus je kunt je nu van de domme gaan houden, maar of het veel bijdraagt?
Hij is geadopteerd en een hoop mensen zullen als ze hem zien idd in eerste instantie een allochtoon zien, maar hij en meerdere van zijn en mijn vrienden die ook geadopteerd zijn, zjin hardstikke succesvol en geslaagd.
Ik heb overigens een hekel aan zowel het enorme stigmatiseren van rechts, en het bagataliseren van links. Ayaan Hirsi Ali kan van mij de pot op, maar dat eeuwige goedpraten van mensen 'ja, maar ze zjin ook armer/lager opgeleid' enz. hangt me ook de keel uit.
quote:Je kunt toch trots zijn op een ander land en deze taal beheersen of zie ik dat verkeerd. Ik zie geen verband er tussen hoor?Op donderdag 11 maart 2004 19:51 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
De Nederlandse taal niet spreken is ook niet verboden, toch kan het moeilijk integratie genoemd worden.
quote:Inderdaad, objectieve cijfers en feiten zeggen niets, subjectieve opmerkingen en simpele meningen hebben veel meer betekenis.Op donderdag 11 maart 2004 19:36 schreef sir_dalord het volgende:
Leuke cijfertjes, zeker... Leuk om ergens op te schrijven en om later interessant te doen. Maar geen argument in deze discussie...
quote:Ik snap sowieso dat hele trots zijn op je afkomst niet. Dat is iets waar iemand zelf niks aan gedaan heeft. Ik ben niet trots dat ik Nederlander ben, ik ben er wel tevreden mee, er zijn weinig plekken waar mensen het beter hebben.Op donderdag 11 maart 2004 19:48 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Mag je jezelf dan niet als allochtoon zien dan? IS dat verboden? Mag je niet trots zijn op je thuis land? Is dat illegaal? Niet trots zijn op je afkomst? (en alsjeblieft ga niet mijn woorden op mij neer zetten, ik vraag alleen of dat niet mag. Niet dat mijn woorden meteen weer tegen me gebruikt gaan worden)
quote:Je bent dus gewoon een racist met een hekel aan sommige buitenlanders.Op donderdag 11 maart 2004 19:43 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Beter ga je terug naar dat Duitsland van je en neem die Winnie de Jong mee.
quote:Jezus Christus vent, dat beestje bij de naam noemen hebben we nu wel gehad, oplossingen willen we !Op donderdag 11 maart 2004 19:49 schreef kastanova het volgende:
[..]
Dat is het probleem nu juist Gelly, er is nu al jaren omheen gedraaid en zodra het beestje dan eens bij de naam wordt genoemd gaat men direct roepen dat het discriminatie en ongenuanceerd is, waarna de discussie weer verstompt.
quote:Nou als je dat wou zeggen kwam het er wat rottig uit. MAar dan ben ik het geheel met je eens. Maar ej ziet zelf ook wel in zodra je niet blank ben dat je meteen als allochtoon wordt bestempeld.Op donderdag 11 maart 2004 19:51 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Wat ik probeer te zeggen, is dat een hoop mensen maar blijven zeggen dat zolang mensen allochtonen als allochtoon zien ze daardoor ook een achterstandpositie krijgen, terwijl daar niks van merk bij bjiv, mjin broertje.
Hij is geadopteerd en een hoop mensen zullen als ze hem zien idd in eerste instantie een allochtoon zien, maar hij en meerdere van zijn en mijn vrienden die ook geadopteerd zijn, zjin hardstikke succesvol en geslaagd.
Ik heb overigens een hekel aan zowel het enorme stigmatiseren van rechts, en het bagataliseren van links. Ayaan Hirsi Ali kan van mij de pot op, maar dat eeuwige goedpraten van mensen 'ja, maar ze zjin ook armer/lager opgeleid' enz. hangt me ook de keel uit.
Huidskleur maakt mij helemaal niets uit. Het zal me een zorg zijn of je blank, geel, groen of paars bent. Maar ik geloof wel in de Engelse gezegde. When in Rome, do as Romans
quote:Nee, er is geen verband, behalve dat het allebei niet goed is voor de integratie. Jij stelt dat het niet verboden is om trots te zijn op Marokko of Turkije (hoe kun je daar trots op zijn, vraag ik mezelf weleens af), waarop ik antwoord dat het ook niet verboden is om de Nederlandse taal NIET te leren. Echter is het beide niet goed voor de integratie van deze mensen.Op donderdag 11 maart 2004 19:52 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Je kunt toch trots zijn op een ander land en deze taal beheersen of zie ik dat verkeerd. Ik zie geen verband er tussen hoor?
quote:Open jij dan voor de verandering een topic waarin je de feiten of problemen WEL genuanceerd benoemd en bekrachtigd met bronnen, quotes e.d. ipv zoutloos steeds kritiek te moeten leveren op de "vormfouten" van iemand anders.Op donderdag 11 maart 2004 19:34 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik die daar niemand beweren dat er geen problemen zijn, mensen ergeren zich echter terecht aan je nogal lompe manier van probleem benoemen en het feit dat je geen enkele vorm van nuance schijnt te kennen en je eigen waarheiden als feit neerzet.
Het is strontvervelend dat elk topic steeds vervalt in aanvallen op de vorm ipv inhoud namelijk
quote:Ik heb een grote bek, graaf kuilen op het strand, een dikke kop en op m'n paspoort staat "Geboorteplaats: Soest (Duitsland)"Op donderdag 11 maart 2004 19:38 schreef Silmarwen het volgende:
Ja en jij hebt geen donker kleurig velletje dus is het ook niet duidelijk dat je niet Nederlands bent.
Lijken me toch behoorlijke weggevertjes
.quote:Nee ik ook niet, maar als iemand dat is mag ie van mij. Ik ben trots op geen van beide landen waar ik vanaf stam. Ik zie de wereld als een egheel zoals ik al eerder zei.Op donderdag 11 maart 2004 19:53 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Ik snap sowieso dat hele trots zijn op je afkomst niet. Dat is iets waar iemand zelf niks aan gedaan heeft. Ik ben niet trots dat ik Nederlander ben, ik ben er wel tevreden mee, er zijn weinig plekken waar mensen het beter hebben.
quote:Ik heb wel een lichte afkering van Duitsers ja. Aangezien mijn opa bij het verzet heeft gezeten en daar is doodgeschoten.Op donderdag 11 maart 2004 19:53 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je bent dus gewoon een racist met een hekel aan sommige buitenlanders.
Helemaal aan Duitsers die hierheen komen om te vertellen hoe het allemaal even moet.
quote:Ja inderdaad, Nederlanders zijn dol op DuitsersOp donderdag 11 maart 2004 19:42 schreef sir_dalord het volgende:
en bovendien, stellen wij ons wat coulanter op t.o.v. burgers uit westerse landen dan burgers uit moslim-landen...
.quote:Wat een serieuze reactie voor iemand die in zijn openingspost zegt enkel serieuze reacties te willen hebben. Ik heb niets tegen Duitsers hoor. Ben er elke zaterdag te vinden. Ik moet zeggen dat de sfeer er zelfs beter is dan hier in het westen van Nederland.Op donderdag 11 maart 2004 19:54 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik heb een grote bek, graaf kuilen op het strand, een dikke kop en op m'n paspoort staat "Geboorteplaats: Soest (Duitsland)"
Lijken me toch behoorlijke weggevertjes
quote:pfff...je snapt het echt niet he... en daarom probeer je maar op deze weg je ongelijk enigszins te verbloemen...tenminste, zo lijkt het...Op donderdag 11 maart 2004 19:53 schreef kastanova het volgende:
[..]
Inderdaad, objectieve cijfers en feiten zeggen niets, subjectieve opmerkingen en simpele meningen hebben veel meer betekenis.
Dus, ik zou het proberen in jip en janneke taal...Dat moet jij als duitser zelfs begrijpen:
De cijfertjes die jij gezegd hebt, dat zijn die getallen en dat procent teken, zijn geen goede feiten** voor een discussie over integratie
dat bedoelde ik..
(hier de uitleg van de sterretjes)
*dat zijn die getallen en dat procent teken
**dingetjes die waar zijn
quote:Dat de taal niet kennen niet echt helpt ben ik volledig met je eens. Ik ben ook voor een verplichtte curcus die GOED moet worden afgerond. Mijn vader is trots op zijn land en toch goed geintregeerd. Dus ik zie nietw aarom dat een probleem zou moeten zijn.Op donderdag 11 maart 2004 19:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, er is geen verband, behalve dat het allebei niet goed is voor de integratie. Jij stelt dat het niet verboden is om trots te zijn op Marokko of Turkije (hoe kun je daar trots op zijn, vraag ik mezelf weleens af), waarop ik antwoord dat het ook niet verboden is om de Nederlandse taal NIET te leren. Echter is het beide niet goed voor de integratie van deze mensen.
quote:Ja, ok, maar dat is vooral omdat ik over het algemeen te snel wil reageren om meer dan 1 zin te typen.Op donderdag 11 maart 2004 19:54 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nou als je dat wou zeggen kwam het er wat rottig uit. MAar dan ben ik het geheel met je eens. Maar ej ziet zelf ook wel in zodra je niet blank ben dat je meteen als allochtoon wordt bestempeld.
Huidskleur maakt mij helemaal niets uit. Het zal me een zorg zijn of je blank, geel, groen of paars bent. Maar ik geloof wel in de Engelse gezegde. When in Rome, do as Rome.
<mierenneuker>
'do as the romans do' overigens.
</mierenneuker>
quote:Nee, ik gebruik jouw uitspraken om aan te tonen dat jij de problemen kennelijk niet in het juiste perspectief ziet.Op donderdag 11 maart 2004 19:43 schreef Silmarwen het volgende:
En je verdraait wel mijn woorden. Jij quote mij als iemand die heeft gezegd dat ik geen problemen zie.
Dat jij bang bent dat mensen dat zien als een ontkenning van de problemen door jou, dat ligt niet aan mij, maar aan jouw eigen uitspraken, ik verander ze namelijk niet en quote ze tot op de letter nauwkeurig.
quote:Je kunt nooit ergens komen zonder te weten waar je vandaan komt. Trots zijn op je afkomst en integreren gaan niet samen? Lol?Op donderdag 11 maart 2004 19:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, er is geen verband, behalve dat het allebei niet goed is voor de integratie. Jij stelt dat het niet verboden is om trots te zijn op Marokko of Turkije (hoe kun je daar trots op zijn, vraag ik mezelf weleens af), waarop ik antwoord dat het ook niet verboden is om de Nederlandse taal NIET te leren. Echter is het beide niet goed voor de integratie van deze mensen.
quote:Ik ben een allochtoon die geen Nederlands en haar eigen taal kan schrijvenOp donderdag 11 maart 2004 19:58 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Ja, ok, maar dat is vooral omdat ik over het algemeen te snel wil reageren om meer dan 1 zin te typen.
<mierenneuker>
'do as the romans do' overigens.
</mierenneuker>
(maar spreken gaat prima)quote:kom op kastanova, je hebt een aantal goede argumenten gebruikt ,dat ga ik niet ontkennen, maar hier moet je me wel gelijk in geven....Werkgevers geven toch liever een baan aan duitsers dan aan allochtonen... En over duitsers worden veel grappen gemaakt, net als over belgen, maar ze worden toch sneller ge-accepteerd dan iemand van islamitische komafOp donderdag 11 maart 2004 19:56 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ja inderdaad, Nederlanders zijn dol op Duitsers
quote:Een vriendin van mij is verkracht door een Marokkaan. Geeft dat mij het recht om elke Marokkaan op straat aan te spreken met "Hey kut-Marokkaan, tief jij heel snel op naar dat achterlijke land van je"?Op donderdag 11 maart 2004 19:55 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik heb wel een lichte afkering van Duitsers ja. Aangezien mijn opa bij het verzet heeft gezeten en daar is doodgeschoten.
quote:Iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft, heeft evenveel recht om te zeggen hoe het allemaal moet als andere Nederlanders.Helemaal aan Duitsers die hierheen komen om te vertellen hoe het allemaal even moet.
quote:Ik zie de problemen wel in het juiste perspectief. Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt. Ik ontken geen enkel probleem.Op donderdag 11 maart 2004 19:59 schreef kastanova het volgende:
[..]
Nee, ik gebruik jouw uitspraken om aan te tonen dat jij de problemen kennelijk niet in het juiste perspectief ziet.
Dat jij bang bent dat mensen dat zien als een ontkenning van de problemen door jou, dat ligt niet aan mij, maar aan jouw eigen uitspraken, ik verander ze namelijk niet en quote ze tot op de letter nauwkeurig.
Wat ik wel inzie is dat door jou agressieve houding jegens dit probleem er enkel meer problemen ontstaan. Bovendien verwar jij feiten nog wel eens voor meningen en allochtonen voor moslims. Tja als je je mening niet goed onderbouwt kan ik je verder ook niet helpen hoor. Maar makat verder niet uit hoor. Elke keer als ik een punt aandraag negeer je het. Zegt toch genoeg lijtk mij.
quote:Voor veel Turken en Marokkanen is dat wel een probleem. Aan je foto te zien ben je een westerse allochtoon, die integreren over het algemeen makkelijker, terwijl moslims meer banden onderhouden met het land van herkomst.Op donderdag 11 maart 2004 19:58 schreef Silmarwen het volgende:
Dat de taal niet kennen niet echt helpt ben ik volledig met je eens. Ik ben ook voor een verplichtte curcus die GOED moet worden afgerond. Mijn vader is trots op zijn land en toch goed geintregeerd. Dus ik zie nietw aarom dat een probleem zou moeten zijn.
quote:Mooi, dan mogen ze wat mij betreft trots zijn op Nederland.Op donderdag 11 maart 2004 19:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Je kunt nooit ergens komen zonder te weten waar je vandaan komt.
quote:Dat heb ik niet gezegd. Alleen is het bepaald geen stimulatie voor het integratieproces.Trots zijn op je afkomst en integreren gaan niet samen? Lol?
quote:Vandaar dat auto's met Duitse nummerborden in Nederland regelmatig het mikpunt van vandalisme zijn.Op donderdag 11 maart 2004 20:00 schreef sir_dalord het volgende:
[..]
kom op kastanova, je hebt een aantal goede argumenten gebruikt ,dat ga ik niet ontkennen, maar hier moet je me wel gelijk in geven....Werkgevers geven toch liever een baan aan duitsers dan aan allochtonen... En over duitsers worden veel grappen gemaakt, net als over belgen, maar ze worden toch sneller ge-accepteerd dan iemand van islamitische komaf
quote:Links kommaneuken, het beneden elk domheidspeil blijven ontkennen van feiten door linkse flapdrollen , dat zijn geen dooddoeners ?Op donderdag 11 maart 2004 19:44 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Weer een staaltje links kommaneuken, omdat je inhoudelijk kompleet wordt overdonderd door feiten.
Er zijn al meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat zelf met inkomen als factor, de criminaliteit onevenredig hoog ligt onder marokkanen. Bron Universiteit Utrecht, Criminologie.
Vervolgens zijn er onderzoeken die laten zien dat de criminaliteit onder marokkanen niet direct zoveel met inkomen te maken heeft: Lex Borghans en Bas ter Weel, twee economen van de Universiteit van Maastricht in onder meer Het Parool van 13-11-2003 (linkse krant!!) en het ESB.
"Meer nog dan werkloosheid of een laag inkomen, speelt het een grote rol dat familie, vrienden en buurtgenoten misdaad onvoldoende afkeuren."
inhoudelijk:
Het eerste onderzoek dat je noemt is mij niet bekend, je bent ook weinig specifiek. Toonde dit onderzoek een oorzakelijk verband aan met etniciteit ? Kun je misschien de namen van de onderzoekers geven ?
Het tweede onderzoek wat je noemt heeft destijds nogal wat kritiek over zich heen gekregen.
ik quote:
quote:Opmerkelijk aan deze conclusie is dat economische omstandigheden er in het geheel niet toe doen. Gezien hetgeen we hiervoor schreven over de invloed van economische factoren, is dit een wel heel extreme stellingname. Ze is dan ook niet vol te houden. Bij het onderzoek van Borghans en Ter Weel passen twee kanttekeningen.
In de eerste plaats staan de conclusies onder druk doordat de geanalyseerde gegevens uitsluitend betrekking hebben op door de politie geregistreerde criminaliteitscijfers. Hier doet zich het bekende gevaar voor van selectiviteit (het is niet uitgesloten dat de politie attenter is op criminaliteit gepleegd door allochtonen) en van ‘dark figures’: slechts een deel van de werkelijk gepleegde criminaliteit wordt bij de politie bekend en kan dus door haar worden gerapporteerd. De zogenoemde witteboordencriminaliteit (denk aan fraude, belastingontduiking en milieuovertredingen) blijft grotendeels buiten beeld, wat in relatie tot etnische herkomst waarschijnlijk eveneens tot selectiviteit leidt. Het ligt immers niet voor de hand dat allochtonen domineren in dit type criminaliteit.
In de tweede plaats, en dit is veel ernstiger, trekken Borghans en Ter Weel een conclusie die niet uit hun analyse kan worden afgeleid. Doordat ze ervan uitgaan dat op individueel niveau geen informatie beschikbaar is over de sociaal-economische positie en crimineel gedrag, analyseren ze op gemeenteniveau. Dit gebeurt door cijfers over gerapporteerde criminaliteit in verband te brengen met de bevolkingssamenstelling naar sociaal-economische en etnische kenmerken. Vervolgens trekken ze op individueel niveau conclusies over het verband tussen etnische herkomst, cultuurkenmerken en criminaliteit. Hiermee maken ze zich schuldig aan wat wel wordt genoemd de ‘fallacy of the wrong level’: gegevens op gemeenteniveau staan immers geen uitspraken toe op individueel niveau. Bovendien was de mate van culturele integratie geen factor in hun analyse. Ze kan daarom niet dominant opduiken in de conclusies. Kortom: dit onderzoek kunnen we helaas niet gebruiken bij de beantwoordingvan de vraag of economische omstandigheden invloed hebben op crimineel gedrag van allochtonen.
(J. Veenman en S. Groeneveld - De auteurs zijn respectievelijk hoofdonderzoeker bij het ROA en onderzoeker bij het MERIT, verbonden aan de Universiteit Maastricht.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Shaman op 11-03-2004 20:09:44 ]
quote:Lieve schat. Niet alleen Turken en MArokkanen zijn allochtoon hoor. Een Chineez ook en een Afrikaan en een Amerikaan of een Rus en zelfs Fransen zijn allochtoon.Op donderdag 11 maart 2004 20:03 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Voor veel Turken en Marokkanen is dat wel een probleem. Aan je foto te zien ben je een westerse allochtoon, die integreren over het algemeen makkelijker, terwijl moslims meer banden onderhouden met het land van herkomst.
Dit is dus de reden waraom ik vind dat je het niet steeds allochtonen moet noemen want eigenlijk bedoelt men steeds Turken en Marokkanen. Zo stigmatiseer je een enorme groep (heel de wereld op Nederland na)
quote:Nee NEderlanders zijn gewoon jaloers. Duitsers rijden vaka in veel mooiere autosOp donderdag 11 maart 2004 20:04 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Vandaar dat auto's met Duitse nummerborden in Nederland regelmatig het mikpunt van vandalisme zijn.
Bovendien houden ze zich altijd mateloos irritant aan de snelheid quote:Amerikanen, Russen en Fransen zijn geen niet-westerse allochtonen. Goed, ik zal ze voortaan moslims noemen, dan stigmatiseer ik de allochtonen die geen overlast veroorzaken tenminste niet.Op donderdag 11 maart 2004 20:06 schreef Silmarwen het volgende:
Lieve schat. Niet alleen Turken en MArokkanen zijn allochtoon hoor. Een Chineez ook en een Afrikaan en een Amerikaan of een Rus en zelfs Fransen zijn allochtoon.
Dit is dus de reden waraom ik vind dat je het niet steeds allochtonen moet noemen want eigenlijk bedoelt men steeds Turken en Marokkanen. Zo stigmatiseer je een enorme groep (heel de wereld op Nederland na)
quote:Datw as ook de reden waarom ik er verder niet op in wilde gaan aangezien het niveau van de meeste KAstanova topics. (maar goed ik generaliseer mijn excuses)Op donderdag 11 maart 2004 20:05 schreef gelly het volgende:
Maar goed, ik begrijp dat Kasta het enkel wil laten bij het benoemen van problemen en weigert suggesties te doen over hoe we de problemen moeten oplossen. Laf, maar niet verrassend. Typisch nederlands, wel zeiken maar een ander moet het maar oplossen.
Helaas werden mijn woorden verdaait en dan moet ik toch wel even mijn bekkie optrekken, zoals alle agressieve domme uitkering trekkende allochtonen dat doen he.
Zorg dat die in elk geval Nederlands spreken, desnoods via de moskee, daar is in mijn ogen niks mis mee. Stimuleer het dat zij zich hoog opleiden (dat gebeurt nu al meer). Die hoogopgeleide meisjes hebben echt geen zin in een jongen van de straat die nog nooit iets wezelijks in zinj leven heeft bereikt.
Maak het aan de andere kant ook wat lastiger om mensen uit het thuisland te halen voor een huwelijk. Zorg dat de mensen die hier wel heen komen een inburgeringscursus krijgen: maar wel met eventuele financiele sancties als het niet gevolgd wordt.
Probeer ook sowieso misdaad beter te bestrijden, daarbij is de pakkans vergroten in mijn ogen belangrijker dan hoger straffen -> als je nooit gepakt wordt, zal het je aan je reet roesten dat er 5 jaar opstaat.
quote:Zoals die islamitische Antillianen en Surinamers die ook al zo oververtegenwoordigd zijn in die leuke cijfertjesOp donderdag 11 maart 2004 20:09 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Amerikanen, Russen en Fransen zijn geen niet-westerse allochtonen. Goed, ik zal ze voortaan moslims noemen, dan stigmatiseer ik de allochtonen die geen overlast veroorzaken tenminste niet.
quote:Dus bij een topic over nazi's moet ook herhaaldelijk geroepen worden dat een groot deel van de nazi's nooit daadwerkelijk iemand doodgeschoten heeft, goh ja, constructief en nuttig voor een discussie.Op donderdag 11 maart 2004 19:48 schreef gelly het volgende:
Nee, jij denkt dat mensen het probleem bagetaliseren omdat ze de discussie wat willen nuanceren door niet alleen negatieve aspecten aan te dragen. Dat is geen vorm van ontkenning, het is om de discussie even helder te houden.
Ik heb in de openingspost al gezegd dat het niet alle Marokkanen betrof, genuanceerd genoeg lijkt me persoonlijk en ik denk dat niemand nu dankzij mij ineens denkt dat 100% van de allochtonen crimineel is.
Percentages zijn er juist om aan te tonen welk deel van een groep ergens betrokken bij is.
Ik wil best wel bij elk percentage dat ik noem erbij vertellen dat het andere deel dus het tegenovergestelde doet hoor, maar dat schiet niet echt op lijkt me.
"Disclaimer; dit geldt niet voor de gehele bevolkingsgroep"
Toch bij deze even een uitleg voor de mensen die dergelijke dingen niet begrijpen.
100 - het percentage dat ik noem = de overige mensen.
Weet je wat Gelly; open even een topic waarin je alle positieve aspecten van een bevolkingsgroep belicht, dan belicht ik hier de negatieve aspecten, zonder te zeggen dat het voor de hele bevolkingsgroep geldt, aangezien ik dat al herhaaldelijk gedaan heb in dit topic.
quote:Ja maar HOE. Dat is de vraag. Hoe krijg je ze Nederlands te spreken? (ik snap het trouwens niet helemaal bij mij thuis wordt er ook enkel Engels gesproken en tot ik naar de basisschool ging sprak ik amper Nederlands. Toch spreek ik nu vloeiend Nederlands, wel met Britse r, en vloeiend Engels, met zwaar Schots accentOp donderdag 11 maart 2004 20:10 schreef Jimmy het volgende:
Ok, dit is geen concrete oplossing, maar mijn idee is dat het via de meisjes/vrouwen gedaan moet worden.
Zorg dat die in elk geval Nederlands spreken, desnoods via de moskee, daar is in mijn ogen niks mis mee. Stimuleer het dat zij zich hoog opleiden (dat gebeurt nu al meer). Die hoogopgeleide meisjes hebben echt geen zin in een jongen van de straat die nog nooit iets wezelijks in zinj leven heeft bereikt.
Maak het aan de andere kant ook wat lastiger om mensen uit het thuisland te halen voor een huwelijk. Zorg dat de mensen die hier wel heen komen een inburgeringscursus krijgen: maar wel met eventuele financiele sancties als het niet gevolgd wordt.
Probeer ook sowieso misdaad beter te bestrijden, daarbij is de pakkans vergroten in mijn ogen belangrijker dan hoger straffen -> als je nooit gepakt wordt, zal het je aan je reet roesten dat er 5 jaar opstaat.
)quote:Surinamers zijn ook vaak moslim. Bovendien stigmatiseer je met het woord "moslim" ook mensen uit islamitische landen die atheist zijn geworden niet.Op donderdag 11 maart 2004 20:11 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Zoals die islamitische Antillianen en Surinamers die ook al zo oververtegenwoordigd zijn in die leuke cijfertjes
quote:Verplichte taalcursussen met eventuele financiele sancties bij weigering.Op donderdag 11 maart 2004 20:12 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ja maar HOE. Dat is de vraag. Hoe krijg je ze Nederlands te spreken? (ik snap het trouwens niet helemaal bij mij thuis wordt er ook enkel Engels gesproken en tot ik naar de basisschool ging sprak ik amper Nederlands. Toch spreek ik nu vloeiend Nederlands, wel met Britse r, en vloeiend Engels, met zwaar Schots accent
quote:Anders lees je het topic even.Op donderdag 11 maart 2004 19:48 schreef Silmarwen het volgende:
Mag je jezelf dan niet als allochtoon zien dan? IS dat verboden? Mag je niet trots zijn op je thuis land? Is dat illegaal? Niet trots zijn op je afkomst? (en alsjeblieft ga niet mijn woorden op mij neer zetten, ik vraag alleen of dat niet mag. Niet dat mijn woorden meteen weer tegen me gebruikt gaan worden)
Nogmaals, die 93,5% is een hier geboren generatie, hun thuisland is dus N-e-d-e-r-l-a-n-d!
Maar aangezien ouders hun eigen, veelal primitieve en ongenuanceerde (<--GELLY! KIJK!) normen en waarden opdringen aan hun kroost zien ook de kinderen zichzelf als Marokkaan ook al hebben ze er in feite totaal geen verdere binding mee.
En iemand die zichzelf als Marokkaan ziet en met diezelfde normen en waarden opgevoed is, zal zich niet snel houden aan de door de Nederlandse regering opgelegde normen, waarden en wetten, hetgeen veelal de oorzaak is van de genoemde problemen.
quote:wat we de meeste bedoelen is mensen uit landen waar over het grotendeels islatmitisch is en mensen die lijken dat ze uit islamitische landen komen.. laten we nou niet ff gaan vallen over hoe we deze groepen typeren...Op donderdag 11 maart 2004 20:14 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Surinamers zijn ook vaak moslim. Bovendien stigmatiseer je met het woord "moslim" ook mensen uit islamitische landen die atheist zijn geworden niet.
quote:Nee bij weigering geen toegang. Anders krijg je weer van dat uitzondering gezeur. Bovendien kun je een kale kip niet plukken. Wil je de curcus niet doen. Prima, kom je Nederland niet in. We moeten samen werken aan een betere plek en als je hier wilt komen omdat je denkt dat dit een goed land is om een toekomst te bouwen, moet je er ook wat voorover hebben. Wat gebeurt er eigenlijk met dyslectische mensen en zo een curcus?Op donderdag 11 maart 2004 20:16 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Verplichte taalcursussen met eventuele financiele sancties bij weigering.
quote:Netjes, maar wat nou als blijkt dat juist die pest-atheïstische criminelen uit diezelfde landen voor al die problemen zorgen? (Islamitische Surinamers zijn trouwens behoorlijk in de minderheid)Op donderdag 11 maart 2004 20:14 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Surinamers zijn ook vaak moslim. Bovendien stigmatiseer je met het woord "moslim" ook mensen uit islamitische landen die atheist zijn geworden niet.
quote:Als iedereen het er mee eens zou zijn dat er probleem is, was deze discussie allang doodgebloed Gelly, ik wacht dus nog evenOp donderdag 11 maart 2004 19:53 schreef gelly het volgende:
Jezus Christus vent, dat beestje bij de naam noemen hebben we nu wel gehad, oplossingen willen we !
.quote:het is wel je favoriete argumentatie he.... Ach, je pakt ten slotte ook niet het speeltje van een klein kind af....Op donderdag 11 maart 2004 20:16 schreef kastanova het volgende:
[..]
Anders lees je het topic even.
Nogmaals, die 93,5% is een hier geboren generatie, hun thuisland is dus N-e-d-e-r-l-a-n-d!
Maar aangezien ouders hun eigen, veelal primitieve en ongenuanceerde (<--GELLY! KIJK!) normen en waarden opdringen aan hun kroost zien ook de kinderen zichzelf als Marokkaan ook al hebben ze er in feite totaal geen verdere binding mee.
En iemand die zichzelf als Marokkaan ziet en met diezelfde normen en waarden opgevoed is, zal zich niet snel houden aan de door de Nederlandse regering opgelegde normen, waarden en wetten, hetgeen veelal de oorzaak is van de genoemde problemen.
quote:Bedoel je de cursus in het land van herkomst? Dat klinkt heel mooi, maar ik kan me niet voorstellenOp donderdag 11 maart 2004 20:18 schreef Silmarwen het volgende:
Nee bij weigering geen toegang. Anders krijg je weer van dat uitzondering gezeur. Bovendien kun je een kale kip niet plukken. Wil je de curcus niet doen. Prima, kom je Nederland niet in. We moeten samen werken aan een betere plek en als je hier wilt komen omdat je denkt dat dit een goed land is om een toekomst te bouwen, moet je er ook wat voorover hebben. Wat gebeurt er eigenlijk met dyslectische mensen en zo een curcus?
dat dat gaat werken.
quote:Hier heb je helemaal gelijk in, maar weet je hoe grappig het kan zijn om een Nederlander dit wijs te maken?Op donderdag 11 maart 2004 20:16 schreef kastanova het volgende:
[..]
Nogmaals, die 93,5% is een hier geboren generatie, hun thuisland is dus N-e-d-e-r-l-a-n-d!
Ik als Nederlander, heb regelmatig het volgende gesprek:
Waar kom je vandaan?
> Uit Rotterdam.
Maar waar ben je geboren dan?
>In Rotterdam
Ja, maar wat ben je dan?
>Nederlander
En?
>En Rotterdammer natuurlijk...
quote:Tja, als iedereen nu eens zou lezen alvorens te reageren, zou ik ze niet constant opnieuw om de oren hoeven te slaan met cijfers en feiten, bespaart mij ook tijd.Op donderdag 11 maart 2004 20:20 schreef sir_dalord het volgende:
het is wel je favoriete argumentatie he.... Ach, je pakt ten slotte ook niet het speeltje van een klein kind af....
We gaan even tellen, jij bent 1 persoon, de cijfers komen voort uit een representatief onderzoek onder honderden personen.
Rara, waar kan men het beste naar kijken m.b.t. de discussie?
quote:Beetje dat Amerikaanse systeem. Dat is niet eens zo slecht. Stukje maatschappijleer, gewoontes, taal, en ons rechtssysteem.Op donderdag 11 maart 2004 20:21 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Bedoel je de cursus in het land van herkomst? Dat klinkt heel mooi, maar ik kan me niet voorstellen
dat dat gaat werken.
Allochtonen die hier al wonen moeten verplicht worden om het te volgen, mensen die wikllen immigreren moet eerst slagen?
quote:Ik ben officieel een Nederlander; ik heb geen 2 paspoortenOp donderdag 11 maart 2004 19:55 schreef ub40_bboy het volgende:
Helemaal aan Duitsers die hierheen komen om te vertellen hoe het allemaal even moet.
.[ Bericht 1% gewijzigd door kastanova op 11-03-2004 22:33:35 ]
quote:Flikker op met je op niet gebaseerde uitspraak, het is niet claimen. Het is feieten onder ogen zien. Iets waar links van nature een blinde vlek heeft.Op donderdag 11 maart 2004 19:49 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
De rechtse kerk is in oprukking. Ze nemen het stokpaardje van de linkse kerk van vroeger over. Het gelijk te claimen.
Ik ben niet eens zo enorm rechts. Op het punt van integratie en (moslim)samenleving echter hang ik meer die kant op de laatste 10 jaar. Maar ik zie de dingen dan ook liever zoals ze zijn en niet zoals de linkse socialisten idylle wilt dat je ze ziet!!
quote:die cijfers zeggen NIETS over een mislukte integratie. Helemaal niets. Niks, noppes.. Dat probeer ik je nou iedere x duidelijk te maken. Iedere discussie die je gaat voeren met deze cijfers ga je verliezen, omdat ze helemaal niks zeggen.Op donderdag 11 maart 2004 20:23 schreef kastanova het volgende:
[..]
Tja, als iedereen nu eens zou lezen alvorens te reageren, zou ik ze niet constant opnieuw om de oren hoeven te slaan met cijfers en feiten, bespaart mij ook tijd.
We gaan even tellen, jij bent 1 persoon, de cijfers komen voort uit een representatief onderzoek onder honderden personen.
Rara, waar kan men het beste naar kijken m.b.t. de discussie?
Het gaat over het accepteren van normen en waarden+regels en wetten.. Ik zeg niet dat de integratie gelukt is, maar je kan toch niet zeggen met deze cijfers dat het mislukt is?? Wat zeggen ze nou precies??
Mensen voelen zich meer allochtoon dan nederlander. Boeiend... Ik ken marokkanen die zich meer marrokaans voelen dan nederlander. Maar ze houden zich aan de regels, ze studeren en werken daarnaast. En ze kunnen uitstekend nederlands. Dus volgens jou zijn ze niet ge-integreerd omdat ze zich meer marokkaans voelen??
quote:Dat zou mij erg verbazen. Volgens mij zijn het gewoon moslims.Op donderdag 11 maart 2004 20:18 schreef kLowJow het volgende:
Netjes, maar wat nou als blijkt dat juist die pest-atheïstische criminelen uit diezelfde landen voor al die problemen zorgen?
quote:Ze zijn niet in de meerderheid nee, maar ze blijven een behoorlijk grote groep.(Islamitische Surinamers zijn trouwens behoorlijk in de minderheid)
quote:Dus als ik het goed begrijp zijn representatieve onderzoeken met betrekking tot de in de discussie behandelde groepen, die uitmonden in percentages, nietszeggende feiten?Op donderdag 11 maart 2004 19:57 schreef sir_dalord het volgende:
[..]
pfff...je snapt het echt niet he... en daarom probeer je maar op deze weg je ongelijk enigszins te verbloemen...tenminste, zo lijkt het...
Dus, ik zou het proberen in jip en janneke taal...Dat moet jij als duitser zelfs begrijpen:
De cijfertjes die jij gezegd hebt, dat zijn die getallen en dat procent teken, zijn geen goede feiten** voor een discussie over integratie
dat bedoelde ik..
(hier de uitleg van de sterretjes)
*dat zijn die getallen en dat procent teken
**dingetjes die waar zijn
Nee, ok, dan begrijp ik je.
Weltrusten
.quote:Ik denk dat zo'n cursus toch het beste werkt als het in Nederland zelf gegeven wordt. Om nou schooltjes op te richten in het buitenland. Maar het is het proberen waard.Op donderdag 11 maart 2004 20:25 schreef Silmarwen het volgende:
Beetje dat Amerikaanse systeem. Dat is niet eens zo slecht. Stukje maatschappijleer, gewoontes, taal, en ons rechtssysteem.
Allochtonen die hier al wonen moeten verplicht worden om het te volgen, mensen die wikllen immigreren moet eerst slagen?
En allochtonen in Nederland moeten het idd ook verplicht volgen, hoewel ik het nut er niet van in zie voor bijvoorbeeld de 'oudkomers'.
quote:Oh? De meeste linkse mensen wel ja, maar discrimineer svp niet de linkse mensen die de feiten WEL onder ogen zien.Op donderdag 11 maart 2004 20:27 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Flikker op met je op niet gebaseerde uitspraak, het is niet claimen. Het is feieten onder ogen zien. Iets waar links van nature een blinde vlek heeft.
quote:Dus in jouw Duitse paspoort staat dat jij Nederlander bent?Op donderdag 11 maart 2004 20:26 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik ben officieel een Duitser; ik heb geen 2 paspoorten
quote:Op donderdag 11 maart 2004 19:36 schreef kastanova het volgende:
[..]
Ik ben geboren in Duitsland en dus oorspronkelijk een Duitser, maar ik heb nergens last van.
Op mijn paspoort staat dat ik Nederlands ben en ik neem aan dat het in het geval van die meisje niet anders zal zijn. Dus ik zie en voel mezelf dan ook als Nederlander, het is maar net welke draai je er zelf aan geeft.
quote:Waarbij de ene linkse persoon nog wel wat genuanceerder is dan de ander.Op donderdag 11 maart 2004 20:29 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Oh? De meeste linkse mensen wel ja, maar discrimineer svp niet de linkse mensen die de feiten WEL onder ogen zien.
quote:Over welk representatief onderzoek heb je het eigenlijk ?Op donderdag 11 maart 2004 20:28 schreef kastanova het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp zijn representatieve onderzoeken met betrekking tot de in de discussie behandelde groepen, die uitmonden in percentages, nietszeggende feiten?
Nee, ok, dan begrijp ik je.
Weltrusten
quote:Tja, van waaruit is dat ontstaan danOp donderdag 11 maart 2004 20:00 schreef sir_dalord het volgende:
kom op kastanova, je hebt een aantal goede argumenten gebruikt ,dat ga ik niet ontkennen, maar hier moet je me wel gelijk in geven....Werkgevers geven toch liever een baan aan duitsers dan aan allochtonen... En over duitsers worden veel grappen gemaakt, net als over belgen, maar ze worden toch sneller ge-accepteerd dan iemand van islamitische komaf
En kom dan aub niet met de negatief beeld vormende media aan
.Naja, ik ga even naar de achter een bal aanrennende allochtonen kijken
.quote:*ik ben linksOp donderdag 11 maart 2004 20:27 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Flikker op met je op niet gebaseerde uitspraak, het is niet claimen. Het is feieten onder ogen zien. Iets waar links van nature een blinde vlek heeft.
Ik ben niet eens zo enorm rechts. Op het punt van integratie en (moslim)samenleving echter hang ik meer die kant op de laatste 10 jaar. Maar ik zie de dingen dan ook liever zoals ze zijn en niet zoals de linkse socialisten idylle wilt dat je ze ziet!!
*ik wil de problematiek best onder ogen zien.
Dus, wat zit je nou te zeiken?? Ik vind kastanova een lul, het zou nooit mijn beste vriend worden.. Maar met sommige argumenten heeft hij gelijk... Maar hoor je mij zeggen dat het een rechtse boer is?? Nee, want het is zijn mening en daar heeft ie recht op..
Links ziet het probleem wel, we willen alleen niet meteen zeggen dat het de schuld is van de buitenlanders. We gaan eerst bij ons zelf te rade of het ook niet gedeeltelijk aan ons ligt. Rechts vind dat de verantwoordelijkheid ligt bij de allochtonen. Voor beide is iets te zeggen, maar ik hang meer naar links..
Dus houdt aub op over dat gezeik over links
quote:hebben ze ook aan zich zelf te danken... Tenminste, een gedeelte van die groep heeft het gewoon verpest voor de rest. Maar heel veel mensen kunnen niet door de gekleurde tint kijken... Ook al hebben ze een hbo-diploma, praten ze nederlands en hebben ze niks verkeerds gedaan.Op donderdag 11 maart 2004 20:31 schreef kastanova het volgende:
[..]
Tja, van waaruit is dat ontstaan dan
En kom dan aub niet met de negatief beeld vormende media aan
Naja, ik ga even naar de achter een bal aanrennende allochtonen kijken
Dus het is de fout van de allochtonen dat we zo'n slecht beeld van ze hebben, het is onze fout dat we over het algemeen generaliseren...
quote:Het probleem met dat ik met jouw stellingname is dat je statistieken weer geeft en vervolgens hieraan een conclusie verbind alsof die cijfers een oorzakelijk verband weergeven, zonder hiervoor sluitende onderzoeken te noemen.Op donderdag 11 maart 2004 20:11 schreef kastanova het volgende:
Ik heb in de openingspost al gezegd dat het niet alle Marokkanen betrof, genuanceerd genoeg lijkt me persoonlijk en ik denk dat niemand nu dankzij mij ineens denkt dat 100% van de allochtonen crimineel is.
Percentages zijn er juist om aan te tonen welk deel van een groep ergens betrokken bij is.
Ik wil best wel bij elk percentage dat ik noem erbij vertellen dat het andere deel dus het tegenovergestelde doet hoor, maar dat schiet niet echt op lijkt me.
Voorbeeldje:
Als je cijfers over longkanker zou bestuderen zie je heel snel dat het aantal personen met deze diagnose onder mannen hoger ligt dan onder vrouwen. Er is dus een verband. Stel dat een ziekenfondsverzekeraar hieraan de conclusie verbindt dat mannen een risicogroep zijn en daarom de premie voor mannen verhoogt zou dit onrechtvaardig zijn.
Het aantal rokende mannen ligt hoger dan het aantal rokende vrouwen. Als je vervolgens rokers en niet rokers zou vergelijken zie dat de cijfers hierbij nog sterker uiteenlopen, gestaafd door het onderzoek naar roken en longkanker kun je in dat geval wel spreken van oorzakelijk verband.
quote:Als je goed doorleest, zie je wellicht dat ik zelf ook niet rechts ben (ook niet extreem links trouwens). De mensen in elk geval die hier zo lopen bagetalliseren en ieder feit moeten nuanceren en van punten en kanttekeningen voorzien zijn behoorlijks links is mijn vermoeden. Ze zitten voor eigen belang te prediken (denken ze), de eigen toko..Op donderdag 11 maart 2004 20:29 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Oh? De meeste linkse mensen wel ja, maar discrimineer svp niet de linkse mensen die de feiten WEL onder ogen zien.
quote:Bron?Op donderdag 11 maart 2004 19:01 schreef kastanova het volgende:
[..]
93,5% van de Marokkanen die zichzelf niet als Nederlander ziet zie ik niet als een geslaagde integratie.
quote:Dat is lastig te zien ja. Het is langetermijn-denken, waar jij nog niet aan toe bent wrs. Een goed opleidingsniveau is een factor om de criminaliteit te verminderen. Een goede opleiding / denkvermogen brengt je in een kansrijke positie in de maatschappij. Dit in tegenstelling tot de kansarme groep, waar er vaker voor criminaliteit wort gekozen.Dat er qua opleidingsniveau een nog enigszins stijgende lijn in zit zal ik zeker niet ontkennen, maar dat ze ook verantwoordelijk zijn voor relatief groot aandeel in de criminaliteit stoort nu eenmaal meer en daar zie ik ondanks de verbetering qua opleidingsniveau nog niet zo snel verandering in komen.
quote:Welke Nederlandse cultuur?Ook het totale gebrek aan respect voor de Nederlandse cultuur,
De gematigde consensuscultuur; de tolerante levensvisie om individuen de ruimte te geven; de eigen verantwoordelijkheid. Of eigen jij de Nederlandse cultuur jezelf toe?
quote:Hun. Typisch. Noem man en paard, en laat deze generalisatie los. En doe ook geen moeite om cijfers te vinden, want deze karaktertrek laat zich niet vangen in cijfers.hun brutaliteit
quote:Oh, dus het gaat alleen om de kleine fundamentalistische groep?, omgang met vrouwen
Zeg dat dan, ipv cijfers toe te schrijven op de gehele groep te projecteren.
quote:Begin eert eens bij jezelf.hun ogenschijnlijke gevoel van superioriteit is iets waar de meeste mensen, ik ook, zich aan storen en dat schijnt niet iets te zijn dat simpel af te leren valt.
quote:Marokkanen bepalen de wet? Politie kan niet ingrijpen?En dat zal voorlopig ook niet gebeuren zolang zij de wet op straat bepalen en de politie slechts toe kan kijken.
kasta: beperk je aub tot de cijfers en de feiten. Daar ben je goed in. De conclusies en interpretaties dragen niet bij tot de benoeming van problemen. Jammer dat je de werkelijke problemen ontkent. Iets wat je anderen verwijt. De ironie.
quote:Nee, niet in individuele gevallen. Wat een belachelijke en op niets gebaseerde veronderstelling.Op donderdag 11 maart 2004 13:55 schreef Castor het volgende:
Jij pleit voor het anders behandelen van alle allochtonen?
Maar het feit dat groepsstatistieken niets over individuen zeggen, betekent nog niet dat er bijv. bij het ontwikkelen van beleid geen rekening moet worden gehouden met die groepsstatistieken, ook al kunnen individuen daar uiteindelijk hinder van ondervinden.
Een jonge Marokkaan die een winkel binnengaat krijgt eerder een beveiligingsmannetje achter zich aan dan een bejaard vrouwtje. Waarschijnlijk volkomen ten onrechte voor die jongen -de meeste Marokkanen zullen niet stelen- maar die beambte weet nu eenmaal dat hij veel meer diefstallen voorkomt door zich op risicogroepen als jonge Marokkanen te richten. Vroeger, toen ik nog onbezonnen links en selectief blind was, zou ik het gedrag van zo'n beambte als racistisch hebben veroordeeld. Nu heb ik er begrip voor en vind ik dat die jongen er ook maar wat begrip voor moet opbrengen en beseffen dat het niet persoonlijk bedoeld is.
quote:Bijna alles wat in dit topic ten nadele van allochtonen gezegd is, berust op simpele feiten. Door die feiten zonder enige grond af te doen als "vooroordelen en generalisaties" verhinder je een open discussie en frustreer je het zoeken naar oplossingen. Feiten zijn feiten, daar moet je niet mee marchanderen.Vage en zalvende praat? Het lijkt me dat een discussie/oplossing gebaseerd op vooroordelen en generalisaties geen goede kans van slagen heeft. Wat is hier vaag aan?
quote:Ja, die gedachte ligt erg voor de hand en daarom heb ik er ook zo'n 20 jaar in geloofd en er allochtoon wangedrag mee goedgepraat, maar zoals elders in dit topic al is uitgelegd, verklaart dit niet de excessieve criminaliteit onder allochtonen. Er is geen enkele onderbouwing voor je bewering. Helaas pindakaas.Op donderdag 11 maart 2004 13:04 schreef Shaman het volgende:
Verhoudingsgewijs zijn lagere inkomensgroepen oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Veel van de migranten gezinnen vallen in de de lagere inkomensgroepen, verhoudingsgewijs meer dan Nederlanders.
quote:Ja iedereen kan wel zogenaamde feiten gaan noemen.Op donderdag 11 maart 2004 20:53 schreef kamagurka het volgende:
bron...jengeljengel...
quote:Neehoor, deOp donderdag 11 maart 2004 20:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Oh, dus het gaat alleen om de kleine fundamentalistische groep?
Zeg dat dan, ipv cijfers toe te schrijven op de gehele groep te projecteren.
quote:Heb je het nou over dat handjevol islamitische basisscholen die pas sinds een paar jaar bestaan?Op donderdag 11 maart 2004 20:57 schreef sizzler het volgende:
[..]
Neehoor, deminderwaardigheidbijzondere positie van vrouwen wordt al op islamitische basisscholen aangeleerd. Vervolgens word die in gezinnen bevestigd doordat vrouwen veel minder rechten hebben dan mannen. Wat de zusjes mogen valt in het niet in vergelijking met wat de broertjes allemaal mogen. Zo klein is die groep niet.
quote:40 scholen waarvan er minimaal 300 leerlingen op moeten zitten (oprichtingsvereiste) = 12.000 leerlingen ja.Op donderdag 11 maart 2004 21:07 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Heb je het nou over dat handjevol islamitische basisscholen die pas sinds een paar jaar bestaan?
Uiteraard is dat slechts een deel van de weerspiegeling.
quote:Het risico van dat onbeleefde, zeikerige vraagje is natuurlijk dat je vervolgens daadwerkelijk een bron op je bord krijgt. Het cijfer van 93,5% kom ik niet tegen, maar van mijn cijfers word je ook niet vrolijk. Heb je je servetje voorgebonden? Ik heb 195 pagina's leesvoer voor je. Een kleine voorbeschouwing:Op donderdag 11 maart 2004 20:47 schreef Sidekick het volgende:
Bron?
quote:Ook frappant:Slechts 1% van de Turkse en 2% van de Marokkaanse jongeren zegt zich vooral Nederlands te voelen; 16% van de Turkse en 22% van de Marokkaanse jongeren voelt zich zowel Nederlands als Turks of Marokkaans; 30% van de Turkse en 31% van de Marokkaanse jongeren voelt zich vooral Turks of Marokkaans; en maar liefst 53% van de Turkse en 46% van de Marokkaanse jongeren voelt zich helemaal Turks of Marokkaans.
Samengevat voelt ongeveer één op twee Turkse of Marokkaanse jongeren zich honderd procent Turks of Marokkaans, en dus helemaal niet Nederlands. Bijna één op drie voelt zich een klein beetje Nederlands.Nog eens één op vijf voelt zich ongeveer evenveel Nederlands als Turks of Marokkaans.
quote:en:Vooral jongeren van Marokkaanse herkomst voelen zich in veel sterkere mate moslim dan Marokkaan. Onder de Turken is de identificatie met het land van herkomst sterker dan onder de Marokkanen, ook onder de Turken die hier zijn opgegroeid. Beide allochtone groepen identificeren zich vrijwel niet met Nederland, maar velen zien zichzelf weer wel als Rotterdammers. De beperkte identificatie met Nederland als nationale staat blijkt onder meer ook uit de gebrekkige kennis van de Nederlandse politiek.
quote:Let wel, dit is van vóór de polarisatie die de Baardman en de Kale over ons uitriepen.Zo menen één op de vier Turkse jongeren en één op de drie Marokkaanse jongeren dat Europa een politieke bedreiging vormt voor de islam. Omgekeerd ziet één op de vier autochtone jongeren de islam als een bedreiging voor Europa.
Bron: 'Islam in de multiculturele samenleving: Opvattingen van jongeren in Rotterdam'
Phalet, K Van Lotringen, C Entzinger, H (2000), by ERCOMER Research papers 2000/01 ERCOMER, Utrecht University, The Netherlands
PDF op: http://www.ercomer.org/publish/reports/Islam_report.pdf
[ Bericht 0% gewijzigd door dvr op 11-03-2004 21:25:54 ]
quote:Uiteraard, maar om dit dan als begin van de door jouw beschreven cyclus te zien, wanneer een te verwaarlozen kleine minderheid op deze scholen zit, en er waarschijnlijk niet eens moslims zijn die inmiddels oud genoeg zijn om inmiddels verder in deze cyclus gekomen te zijn, doet je redenatie niet bepaald geloofwaardiger overkomen.Op donderdag 11 maart 2004 21:16 schreef sizzler het volgende:
[..]
40 scholen waarvan er minimaal 300 leerlingen op moeten zitten (oprichtingsvereiste) = 12.000 leerlingen ja.
Uiteraard is dat slechts een deel van de weerspiegeling.
(Wanneer zijn de eerste islamitische basisscholen trouwens geopend?)
quote:Ik had er idd beter 'tegenwoordig' bij kunnen zetten. Maar de positie van de vrouw werd daarvoor natuurlijk ook al bijgebracht en in het gezin bevestigd. Het is eerder een bevestiging van de scheve opvoeding welke jonge moslims krijgen van hun ouders.Op donderdag 11 maart 2004 21:29 schreef kLowJow het volgende:
[..]
quote:Geen idee.(Wanneer zijn de eerste islamitische basisscholen trouwens geopend?)
quote:Kastanova screef:Op donderdag 11 maart 2004 21:19 schreef dvr het volgende:
Samengevat voelt ongeveer één op twee Turkse of Marokkaanse jongeren zich honderd procent Turks of Marokkaans, en dus helemaal niet Nederlands. Bijna één op drie voelt zich een klein beetje Nederlands.Nog eens één op vijf voelt zich ongeveer evenveel Nederlands als Turks of Marokkaans.</i></div></blockquote>
'93,5% van de Marokkanen die zichzelf niet als Nederlander ziet zie ik niet als een geslaagde integratie'
Uitgangspunt was dus de mate van integratie die hij probeerde te meten aan de hand van het 'zich Nederlands voelen.
Het onderzoek dat jij aanhaalt beschrijft inderdaad dat bedroevend weinig Turkse en Marokkaanse jongeren tussen de 18 en de 30 jaar zich vooral Nederlander voelen. Wél voelen ze zich bijvoorbeeld Rotterdammer.
Het onderzoek concludeerd:
quote:Conclusie van het onderzoek is dus eigenlijk dat het met de mate van integratie best meevalt...Veel jonge Turken en Marokkanen in Nederland identificeren zich sterk met de islam, en blijven dat doen, ook als zij al langer in Nederland wonen. Wel wordt de nieuwe islam van jongeren vaak heel anders ingevuld dan de "islam van de vaders", vooral onder de hoger opgeleiden.. Zij is sterk geïndividualiseerd en pluraal, en biedt ruimte voor een persoonlijke en selectieve geloofsbeleving, voor onderlinge discussies, voor meningsverschillen en voor tolerantie tegenover andersdenkenden. Kortom, een islam "made in Holland". Dit is één van de belangrijkste resultaten van het Rotterdam Jongeren Survey, die gepresenteerd worden in het rapport 'Islam in de multiculturele samenleving' , en die de opvattingen weergeven van Rotterdamse jongeren van Turkse, Marokkaanse en autochtone herkomst over een groot aantal godsdienstige, sociaal-culturele en politieke onderwerpen.
quote:Dus zodra ik de problemen benoem, moet ik volgens jou een oplossing bedenken, die analyseren, me verkiesbaar stellen, genoeg zetels krijgen om wat in de melk te brokkelen te hebben en vervolgens die voorstellen er door te krijgen; anders zou het weinig nut hebben om als individu oplossingen aan te dragen.Op donderdag 11 maart 2004 20:05 schreef gelly het volgende:
Maar goed, ik begrijp dat Kasta het enkel wil laten bij het benoemen van problemen en weigert suggesties te doen over hoe we de problemen moeten oplossen. Laf, maar niet verrassend. Typisch nederlands, wel zeiken maar een ander moet het maar oplossen.
Ik neem tenminste niet aan dat de regering Fok leest en denkt; Goh, die KastaNova heeft vrij goede ideeën, laten wie die maar per direct uitvoeren.
Naja, bij deze, zodra er problemen genoemd worden door iemand wil ik er in het vervolg direct een ingescande stemlijst met de naam van die persoon er op zien.
quote:Stigmatiserende generalisatieOp donderdag 11 maart 2004 20:07 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nee NEderlanders zijn gewoon jaloers. Duitsers rijden vaka in veel mooiere autos
.quote:Even voor de duidelijkheid, aangezien je nog niet op mijn post gereageerd hebt, ben je nu (officieel) Duitser of Nederlander?Op donderdag 11 maart 2004 22:29 schreef kastanova het volgende:
[..]
Stigmatiserende generalisatie
quote:Op donderdag 11 maart 2004 20:26 schreef kastanova het volgende:
Ik ben officieel een Duitser; ik heb geen 2 paspoorten
quote:Op donderdag 11 maart 2004 19:36 schreef kastanova het volgende:
Ik ben geboren in Duitsland en dus oorspronkelijk een Duitser, maar ik heb nergens last van.
Op mijn paspoort staat dat ik Nederlands ben en ik neem aan dat het in het geval van die meisje niet anders zal zijn. Dus ik zie en voel mezelf dan ook als Nederlander, het is maar net welke draai je er zelf aan geeft.
quote:Tja, zelfs als ik reeds 2 keer eerder genoemde cijfers er bij pak, waarvan ik de bron dus ook al 2 keer genoemd heb, gaan ze nogmaals om een bron vragen.Op donderdag 11 maart 2004 20:53 schreef kamagurka het volgende:
bron...jengeljengel...
Zal wel met de ontkenningsfase te maken hebben ofzo
.quote:Niet echt, de onderzoekers zeggen daarover zelf: "In de rapportage zijn maar weinig ‘harde ’ uitkomstmaten voor integratie en participatie binnen de Nederlandse/Rotterdamse samenleving te vinden. Daarnaar is in Nederland, en zeker in Rotterdam, al veel onderzoek verricht".Op donderdag 11 maart 2004 21:55 schreef Shaman het volgende:
Conclusie van het onderzoek is dus eigenlijk dat het met de mate van integratie best meevalt...
Het is ook maar net naar welke criteria wilt kijken. Het rapport bevat in hoofdstuk 5.1 (p. 77) wel een stukje waarin allochtonen en autochtonen aangeven waarin ze integratie (als alternatief voor assimilatie, segregatie en maginalisatie) wenselijk vinden in de private en in de publieke sfeer. De uitkomst is dat voor het openbare leven zo'n 18% van de allochtonen voor assimilatie en 60% voor integratie is, terwijl van de Nederlanders 50% voor assimilatie van allochtonen is en 45% voor integratie. De Nederlanders verlangen blijkbaar een veel hogere mate van aanpassing dan de allochtonen zelf wenselijk vinden.
Verder zijn in het rapport interessante gegevens te vinden over zaken als uithuwelijking, de verhouding tussen ouders en kinderen en dergelijke, die je misschien ook als maat voor integratie zou kunnen gebruiken.
quote:Foutje i.v.m. afleiding door voetbal op tv, is reeds verbeterdOp donderdag 11 maart 2004 22:31 schreef kLowJow het volgende:
Even voor de duidelijkheid, aangezien je nog niet op mijn post gereageerd hebt, ben je nu (officieel) Duitser of Nederlander?
.quote:Dat bedoel ik, je begint er verdomme je betoog zelfs mee!Op donderdag 11 maart 2004 22:41 schreef kastanova het volgende:
[..]
Tja, zelfs als ik reeds 2 keer eerder genoemde cijfers er bij pak, waarvan ik de bron dus ook al 2 keer genoemd heb, gaan ze nogmaals om een bron vragen.
Zal wel met de ontkenningsfase te maken hebben ofzo
Vervolgens noem je die bron, en dan wordt ie 99% v/d gevallen afgeserveerd of eenvoudigweg genegeerd. Maar intussen mag iedereen je ongehinderd als stemmingmaker en islamhater uitmaken.
Een discussie doodmaken heet dat.
quote:Of ze spelen op de man en gaan zeuren over de persoon die ik normaliter op Fok ben.Op donderdag 11 maart 2004 23:47 schreef kamagurka het volgende:
Vervolgens noem je die bron, en dan wordt ie 99% v/d gevallen afgeserveerd of eenvoudigweg genegeerd. Maar intussen mag iedereen je ongehinderd als stemmingmaker en islamhater uitmaken.
Een discussie doodmaken heet dat.
Tja, ik vind het op zich wel vermakelijk, hoe wilder, wanhopiger en spastischer ze om zich heen gaan schoppen in hun pogingen om alsnog hun gelijk te kunnen halen, des te meer voldoening het geeft
.[ Bericht 0% gewijzigd door kastanova op 11-03-2004 23:57:40 ]
quote:Je hebt op Fok ook al eens die politiecijfers over veroordelingen in 2000 gezien, waaruit bleek dat Marokkanen 4,9, Turken 2,7, Antillianen 9,4 en Surinamers 5,6 keer vaker dan autochtonen voor misdrijven veroordeeld werden. En hierin was de 2e generatie nog tot de autochtonen gerekend omdat de cijfers op geboorteland waren verzameld. Iemand had de cijfers daarvoor gecorrigeerd, met de aanname dat 40% van de allochtonen ten onrechte tot de autochtonen was gerekend. Zo kwam hij uit op deze cijfers: Marokkanen 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3 en Surinamers 13,4 maal crimineler dan autochtonen. Hier lijkt me niets op af te dingen, maar jij verwierp die cijfers zonder enige argumentatie omdat ze op een rechtse site gevonden waren.Op donderdag 11 maart 2004 14:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De enige cijfers die ik ken laten zien dat ongeveer 10 procent van de Surinamers en Antillianen crimineel is, ongeveer 7/8 procent van de Marokkanen en ongeveer 3/4 procent van de Turken. Daartegenover staan de 1/2 procent van de autochtone nederlanders.
quote:Heel waar. Maar het erkennen van het probleem is al een belangrijke eerste stap. Ik vraag me af of allochtone Nederlanders het probleem ook in eigen kring erkennen. Misschien kun je daar uit jouw ervaring wat over vertellen - wordt er over het criminaliteitsprobleem gesproken en wordt crimineel gedrag van bekenden vaker openlijk afgekeurd dan voorheen? Is er een besef, dat het a-sociale gedrag van sommigen negatieve gevolgen voor de hele groep heeft?Maar om tot oplossingen te komen is wijzen naar een ander niet voldoende.
quote:Dat is niet waar, de groep is relatief klein, maar in plaatsen waar ze voor veel overlast zorgen, zoals Den Helder, zijn ze vaker in het nieuws dan andere groepen.Bovendien is het overduidelijk dat vooral Antillianen uitblinken in criminaliteit, maar daar hoor je niemand over.
quote:Marokkanen en Turken (vooral de laatste groep onterecht) worden nog beschuldigd als zijnde de hoofdmoot. De reden is mij duidelijk. Het is makkelijker af te geven op mensen die normaalgesproken gekenmerkd worden door hun moslimzijn. Zodoende is het makkelijker om de oorzaken op de Islam af te schuiven. Bij Antillianen geldt dit niet.
Nee, dat zie ik echt anders. Allereerst zijn er 5x meer Turken en Marokkanen (tezamen) in Nederland dan Antillianen. En ik denk dat Antillianen door de gemeenschappelijke geschiedenis en nationaliteit (en ons aandeel in hun onheil) op meer begrip van andere Nederlanders kunnen rekenen. Bovendien is er een 'redelijke' verklaring voor het wangedrag van Antilliaanse criminelen; het zijn kansloze losgeslagen jongeren die hier zonder enig toezicht of sociaal vangnet rondzwerven en die aangewezen zijn op verkeerde vrienden.
Marokkanen en Turken hebben zo'n excuus niet, en bovendien spelen er tussen Hollanders enerzijds en Marokkanen en Turken anderzijds tegenwoordig allerlei spanningen vanwege de Islamitische en merendeels tribale/patriarchale achtergrond van die laatsten. Denk aan: het gevoel dat Islamieten ons (Hollanders) als ongelovigen stiekem minachten, dat ze geen aansluiting met ons zoeken, geen respect en waardering hebben voor onze waarden, geschiedenis en instellingen, dat ze hun kinderen te weinig liefde, intellectuele stimulans en maatschappelijke verantwoordelijkheid bijbrengen, dat ze elkaar weigeren aan te spreken op asociaal gedrag, geen initiatieven en verantwoording nemen om problemen in eigen kring op te lossen, vasthouden aan 'achterlijke' gewoonten die hun ontwikkeling in de weg staan, de schuld voor eigen falen bij anderen leggen, enzovoort. Met andere woorden, dat het a-sociale gedrag van Marokkanen en Turken verwijtbaarder is dan dat van anderen.
En dat terwijl we ze toch 25 jaar welwillend en met overdreven veel begrip en aandacht in de watten gelegd hebben, hebben toegestaan dat ze hun hele families lieten overkomen, gebruik konden maken van sociale voorzieningen waar ze nauwelijks aan hadden bijgedragen, ze cursussen, media en folders in de eigen taal aangeboden hebben, hun feestdagen en religieuze gewoonten gerespecteerd hebben en ze eigen godshuizen hebben laten bouwen, ons onderwijs voor ze aangepast hebben, een grote hype rond de zegeningen van het multiculturele paradijs hebben gecreëerd en miljarden tegen hun problemen aan hebben gegooid - kortom: alles gedaan hebben dat redelijkerwijs in ons vermogen lag om ze succesvol te laten zijn - en we lijken alleen maar minachting en ellende terug te krijgen.
Ik zeg dat hier wat gechargeerd, maar ik zou dolgraag weten in hoeverre jij begrip hebt voor die indruk (die geen enkel recht doet aan de groeiende groep allochtonen die wel actief deelneemt en bijdraagt aan de Nederlandse gemeenschap, maar dit topic gaat nou eenmaal over de problematische kant en de groepen als geheel).
quote:De belangrijkste stap lijkt mij een mentaliteitsverandering bij de betrokken groepen. De Nederlandse samenleving niet afwijzen maar er volop aan deelnemen, loyaal aan zijn en aan bijdragen, respect opbrengen voor het feit dat dat de Nederlandse samenleving iedereen in zijn waarde wil laten en dus van ieder lid individuele verantwoordelijkheid en tolerantie eist, mensen in eigen kring op slecht gedrag aanspreken, vrouwen meer keuze- en bewegingsvrijheid te gunnen, kinderen (broertjes, neefjes, buurtjongetjes) beter opvoeden, stimuleren en in de gaten houden, stoppen ongeletterde familieleden naar Nederland over te halen, de richtlijnen van de Koran niet op het openbare leven willen toepassen waar dit anderen hindert, zich beter te organiseren, etc. Kortom, duizend-en-een dingen die de betrokken groepen zouden kunnen en moeten doen om hun positie en hun samenleven met Nederlanders te verbeteren, maar die ze tot nu toe nagelaten hebben.Wees jij een man en vertel me wat er zou moeten veranderen in Nederland, wil je de criminaliteit indammen?
quote:Nee, nu schiet je helemaal door in een paranoide scenario waar ik niets van mijzelf of andere Nederlanders in herken. Zo sterk kunnen vooroordelen blijkbaar zijn?!Je kunt aan een mens zien of hij crimineel is of niet. Hij is, en dan spreek ik even voor jou als je het niet erg vindt, bij voorbaat donkerder en kan gerekend worden tot de moslims, al dan niet belijdend. Maar daaronder weet je niet wat deze persoon tot criminaliteit drijft. Het liefst zou je preventief allochtonen willen opsluiten, want zij zijn immers de groep die zich excessief bezighoudt met criminaliteit. Volgens jouw persoontje. Want dat is toch de bedoeling van het expliciet benoemen van groepen? Zodat je (preventieve) maatregelen kunt nemen tegen die groep? Of had je toch iets anders in gedachten?
Gaat het nou echt je voorstellingvermogen te boven, dat veel Nederlanders de overlast en pijn die zonder enige reden aangericht worden, en de hoge prijs die we betalen -in verdwenen veiligheid en solidariteit, in geluk en in geld- nu eens spuug- en spuugzat worden? Het is inmiddels zover dat Nederlanders hun eigen land beginnen te ontvluchten omdat ze zich hier niet meer thuis voelen. Ik vind dat in-triest. Maar ik zou het nog veel triester vinden als jij daar geen enkel begrip voor kunt opbrengen en alleen maar de gediscrimineerde en vervolgde Moslim gaat uithangen.
Ik zou geen moeite met een samenleving hebben waarin de helft uit Marokko en Turkije afkomstig is en moslim is, zolang ze zich als mede-Nederlanders gedragen, loyaal zijn aan Nederlandse waarden en solidair zijn met de hele samenleving (niet alleen de eigen groep). Kleur en religie interesseren me niet. Maar ik wil niet geconfronteerd worden met haatdragende en agressieve jongeren, timide vrouwen die zich een leven lang achter gordijnen en hoofddoeken moeten verschuilen, kinderen die geen waardering, aandacht en perspectief van hun ouders krijgen, godsdienstfanaten die hun enge normen aan iedereen willen opleggen en haat zaaien tegen goedwillende medemensen, jongeren die liever een ongeletterd neuk- en keukenslaafje huwen dan iemand die een eigen leven heeft, enzovoort. Ongeacht kleur en afkomst zijn dat on-Nederlandse, 'achterlijke' dingen die alleen maar ellende opleveren en die geen plaats zouden moeten hebben in onze samenleving.
En nogmaals, dit alles zeg ik in het besef dat veel allochtonen het wél redelijk tot goed doen en dat hun aantal groeiende is. Het zijn er alleen nog steeds veel te weinig.
Afijn, nu jij weer; op welke punten schieten de Nederlanders tekort om de allochtone criminaliteit succesvol te bestrijden en om de integratie tot een succes te maken?
.Ik ken echter geen nuance, vandaar dat de linkse beweging daar telkens op moest terugvallen als ze de feiten simpelweg niet meer konden ontkennen.
Ik zou me 100% procent aan willen sluiten bij je uiteenzetting van punten die ik al een heel topic lang duidelijk probeer te maken, maar die verloren gingen n.a.v. een nuancegebrek.
Hulde
quote:En ik.Op vrijdag 12 maart 2004 03:12 schreef kastanova het volgende:
Ik zou me 100% procent aan willen sluiten bij je uiteenzetting van punten die ik al een heel topic lang duidelijk probeer te maken, maar die verloren gingen n.a.v. een nuancegebrek.
Hulde
quote:Het klopt dat je groepstatistieken best in kunt zetten bij het uitstippelen van beleid. Dit hoeft helemaal niet stigmatiserend te werken. Je moet er echter voor waken dat je individuen niet meer hinder bezorgt dan strikt noodzakelijk.Op donderdag 11 maart 2004 20:52 schreef dvr het volgende:
[..]
Maar het feit dat groepsstatistieken niets over individuen zeggen, betekent nog niet dat er bijv. bij het ontwikkelen van beleid geen rekening moet worden gehouden met die groepsstatistieken, ook al kunnen individuen daar uiteindelijk hinder van ondervinden.
quote:Feiten:Een jonge Marokkaan die een winkel binnengaat krijgt eerder een beveiligingsmannetje achter zich aan dan een bejaard vrouwtje. Waarschijnlijk volkomen ten onrechte voor die jongen -de meeste Marokkanen zullen niet stelen- maar die beambte weet nu eenmaal dat hij veel meer diefstallen voorkomt door zich op risicogroepen als jonge Marokkanen te richten. Vroeger, toen ik nog onbezonnen links en selectief blind was, zou ik het gedrag van zo'n beambte als racistisch hebben veroordeeld. Nu heb ik er begrip voor en vind ik dat die jongen er ook maar wat begrip voor moet opbrengen en beseffen dat het niet persoonlijk bedoeld is.
[..]
Bijna alles wat in dit topic ten nadele van allochtonen gezegd is, berust op simpele feiten. Door die feiten zonder enige grond af te doen als "vooroordelen en generalisaties" verhinder je een open discussie en frustreer je het zoeken naar oplossingen. Feiten zijn feiten, daar moet je niet mee marchanderen.
Het stigmatiseren en het gebruik van generalisaties, hoe begrijpelijk ook, leid ertoe dat de welwillende moslim zich niet gewild/geaccepteerd voelt. Stel je eens voor, je voelt je Nederlander maar in je eigen land wordt je continue met argwaan bekeken en beschimpt omdat je niet volledig assimileert met de grijze massa. Dit omdat je groot bent gebracht met het idee dat Nederland stond voor vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, tegen discriminatie. Echter als je gebruik wilt maken van deze vrijheden (door bv een hoofddoek te dragen) wordt je gezien als een vijandige/criminele/terroristische moslim. Hoe denk je dat deze moslims zich voelen?
Dit alles heeft tot gevolg dat moslims en met name Marokkanen zich minder Nederlander voelen en vaker zullen zeggen dat ze zich bv. Marokkaans voelen. Dat is tenminste een groep waar ze geaccepteerd worden. Dat is toch niet zo vreemd om te begrijpen?
Ik ben me terdege bewust van de feiten en deze feiten spreken weinig goeds over een relatief grote groep allochtonen, echter de manier waarop de feiten naar voren worden gebracht zorgt er bij een groot gedeelte van de autochtone Nederlandse bevolking voor dat er een beeld ontstaat van de gemiddelde moslim als iemand met haat in zijn/haar hart, met een bom op zak, met minachting voor de Nederlandse samenleving enz enz. Dit beeld is natuurlijk niet terecht.
Als je mensen maar lang genoeg op een bepaalde manier behandeld zullen ze zich naar dat beeld gaan vormen. Ze zullen denken "het maakt niet uit hoe goed IK mijn best doe, ik wordt toch wel veroordeeld voor de acties van anderen. Wat voor nut heeft het voor mij om me in te zetten?"
Dit is met name van toepassing op jongeren. Ik wil dit gedrag niet goedpraten, maar het is wel begrijpelijk en ik wil hiermee aangeven dat de manier waarop de problematiek (die er wel degelijk is en ik zeker niet op welke manier dan ook wil kleineren) besproken wordt, niet bijdraagt tot een oplossing maar juist de problemen vergroot.
quote:Je kunt je er natuurlijk ook gewoon net als gelly met een Jantje van Leiden vanaf maken en moslims naar de mond blijven pratenOp donderdag 11 maart 2004 22:27 schreef kastanova het volgende:
Dus zodra ik de problemen benoem, moet ik volgens jou een oplossing bedenken, die analyseren, me verkiesbaar stellen, genoeg zetels krijgen om wat in de melk te brokkelen te hebben en vervolgens die voorstellen er door te krijgen; anders zou het weinig nut hebben om als individu oplossingen aan te dragen.
.Verder: toppie
verhaal, maar voor mij helaas niks nieuws onder de zon . Het is toch eigenlijk te treurig voor woorden dat dit soort zaken nog steeds worden ontkend en gebagatelliseerd .Magoed, een paar aanslagen in Nederland zoals gisteren in Spanje en ook wij zijn binnenkort rijp om en masse moslims aan bomen op te knopen. Het probleem lost zich uiteindelijk vanzelf op.
, net als homofilie.geweldige discussie,
voor het eerst eigenlijk dat ik de linkse mods en ex-mods zo geweldig zie struikelen.
Dat brengt gemoedsrust bij de potentiële mensen, die vanaf het begin al beweren dat het grootste deel van de ausländer crimineel is.
Dus nogmaals. Wat voor oplossingen zijn er volgens de alwijze superieure westerlingen op dit forum? Verlicht ons met jullie superieure denkwijzen en oplossingen.
En Mutant01: je lijkt iedere keer weer te beweren dat de allochtonen bijna geen enkele blaam treft. Meen je dit nu echt of is dit om voor wat contra-gewicht te zorgen tegen de overweldigende stroom reacties van de wat rechtsere personen?
quote:Mag ik dat beschouwen als jouw doodsverwensing richting moslims, nummer 361 in het lijstje?Op vrijdag 12 maart 2004 11:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
... ook wij zijn binnenkort rijp om en masse moslims aan bomen op te knopen. Het probleem lost zich uiteindelijk vanzelf op.
quote:Dat gebeurt hier niet. Ze zijn niet gek!! Nederland is een vrijplaats voor opleidingscentra voor Jihad-strijders. En er wordt vrijwel niks tegen gedaan.Op vrijdag 12 maart 2004 11:29 schreef Lemmeb het volgende:
Magoed, een paar aanslagen in Nederland zoals gisteren in Spanje en ook wij zijn binnenkort rijp om en masse moslims aan bomen op te knopen. Het probleem lost zich uiteindelijk vanzelf op.
Ze zullen geen aanslag in Nederland plegen omdat ze geen slapende honden willen wakker maken.
quote:Wie struikelt waar?Op vrijdag 12 maart 2004 11:37 schreef extreme het volgende:
oeh,
geweldige discussie,
voor het eerst eigenlijk dat ik de linkse mods en ex-mods zo geweldig zie struikelen.
quote:Je maakt dezelfde fout als Kastanova telkens weer doet, je stelt de hele groep verantwoordelijk voor het gedrag van enkelen. Succes met je volksgericht.Op vrijdag 12 maart 2004 11:29 schreef Lemmeb het volgende:
Magoed, een paar aanslagen in Nederland zoals gisteren in Spanje en ook wij zijn binnenkort rijp om en masse moslims aan bomen op te knopen. Het probleem lost zich uiteindelijk vanzelf op.
quote:Ik heb toch echt niet per se concrete oplossingen, maar toch wel ideeen over oplossingen gepost.Op vrijdag 12 maart 2004 11:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus nogmaals. Wat voor oplossingen zijn er volgens de alwijze superieure westerlingen op dit forum? Verlicht ons met jullie superieure denkwijzen en oplossingen.
En wat bedoel je toch met potentielen?
quote:Natuurlijk kijk je de groep er wel een beetje op aan: je moet in verhoudingen kijken. Dat er steeds weer relatief veel allochtonen etc. op een negatieve manier in beeld komen, zegt wel iets over de mentaliteit van een bepaalde groep. Daarbij zou ik graag ook eens zien dat de allochtonen elkaar eens op de vingers tikken. In mijn omgeving zie ik echter dat ze hun mond houden en eigenlijk stiekem sommige acties ook nog eens steunen.Op vrijdag 12 maart 2004 11:47 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Je maakt dezelfde fout als Kastanova telkens weer doet, je stelt de hele groep verantwoordelijk voor het gedrag van enkelen. Succes met je volksgericht.
quote:In het postje van dvr zijn een hele hoop oplossingen aangedragen, en het is notabene aan jou gericht.Met oplossingen komt nog steeds geen hond, ook al is er tigmaal aangegeven dat niemand ontkent dat er problemen zijn.
Maar we weten wat een aantrekkingskracht het eeuwige slachtofferschap op je heeft.
quote:Ik heb je ideëen gelezen, maar acht ze niet voor leven vatbaar. Je wilt een aantal generaties lang met meisjes experimenteren, waarbij je de jongens buiten beschouwing laat. Dit allemaal in de hoop dat het over laten we zeggen 20 jaar goed uitpakt. Het was in principe een leuk idee, maar misschien heb je ook andere?Op vrijdag 12 maart 2004 11:47 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Ik heb toch echt niet per se concrete oplossingen, maar toch wel ideeen over oplossingen gepost.
En wat bedoel je toch met potentielen?
quote:Allochtonen elkaar op de vingers tikkenOp vrijdag 12 maart 2004 11:51 schreef Last_Action_Hero het volgende:
[..]
Natuurlijk kijk je de groep er wel een beetje op aan: je moet in verhoudingen kijken. Dat er steeds weer relatief veel allochtonen etc. op een negatieve manier in beeld komen, zegt wel iets over de mentaliteit van een bepaalde groep. Daarbij zou ik graag ook eens zien dat de allochtonen elkaar eens op de vingers tikken. In mijn omgeving zie ik echter dat ze hun mond houden en eigenlijk stiekem sommige acties ook nog eens steunen.
Flikker toch op man! Ik, als allochtoon, voel me niet verantwoordelijk voor de acties van andere allochtonen. Ik voel me dan ook niet speciaal geroepen deze allochtonen op hun gedrag aan te spreken enkel en alleen omdat ik toevallig uit het zelfde land afkomstig ben.
Ik zie jou ook niet bij voetbalwedstrijden de rellende supporters sussen met welgemikte woorden. Ik houd jou er echter ook niet voor verantwoordelijk. Snappie?
quote:Misschien wil je zo vriendelijk zijn om ze dan kort samen te vatten. Ik heb het ook gelezen, maar ik kon er geen oplossingen in vinden eerlijk gezegd.Op vrijdag 12 maart 2004 11:55 schreef ExTec het volgende:
[..]
In het postje van dvr zijn een hele hoop oplossingen aangedragen, en het is notabene aan jou gericht.
Maar we weten wat een aantrekkingskracht het eeuwige slachtofferschap op je heeft.
Je kunt wel eeuwig blijven huilen, maar is het niet constructiever als je je wat meer openstelt in plaats van continu op de man te spelen?
quote:Niks een paar generaties, dat zeg ik nergens.Op vrijdag 12 maart 2004 11:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb je ideëen gelezen, maar acht ze niet voor leven vatbaar. Je wilt een aantal generaties lang met meisjes experimenteren, waarbij je de jongens buiten beschouwing laat. Dit allemaal in de hoop dat het over laten we zeggen 20 jaar goed uitpakt. Het was in principe een leuk idee, maar misschien heb je ook andere?
Maar je moet je toch ergens op richten. Daarbij het was niet mijn enige voorstel. Maar goed.
Wat bedoel je met potentielen?
quote:Heb ik je al eens in dit topic uitgelegd. Je denk waarschijnlijk dat ik een garpje maak, maar nee.Op vrijdag 12 maart 2004 11:59 schreef Jimmy het volgende:
Wat bedoel je met potentielen?
Hij meent het echt.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 12:55 schreef What het volgende:
Hij bedoelt een potentiele kapo van de toekomstige Nederlandse concentratiekampen voor Moslims.
(Die in het geheim al in aanbouw zijn in Drente, Friesland en Groningen)
quote:Je zegt niets over een paar generaties, maar hoe denk je anders dat dit misschien eventueel zou kunnen worden gerealiseerd?Op vrijdag 12 maart 2004 11:59 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Niks een paar generaties, dat zeg ik nergens.
Maar je moet je toch ergens op richten. Daarbij het was niet mijn enige voorstel. Maar goed.
Wat waren je andere voorstellen? Ik ben serieus geïnteresseerd in de mening van mensen die moeite doen om met constructieve oplossingen te komen.
quote:Ja ik had je post gezien, maar ik wist idd niet zeker of hij dat idd bedoelde.Op vrijdag 12 maart 2004 12:01 schreef What het volgende:
Heb ik je al eens in dit topic uitgelegd. Je denk waarschijnlijk dat ik een garpje maar, maar nee.
Lekker dan. Dus een verkapte manier om mensen voor nazi uit te maken.
quote:Nee, het dient geen doel om hier te gaan zitten copy&pasten. Hij stelt je notabene een paar vragen, is het zoveel moeite om die te beantwoorden?Op vrijdag 12 maart 2004 11:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Misschien wil je zo vriendelijk zijn om ze dan kort samen te vatten. Ik heb het ook gelezen, maar ik kon er geen oplossingen in vinden eerlijk gezegd.
En de oplossingen zullen misschien niet je voorkeur hebben, maar er worden er wel gegeven, itt wat jij zegt.
quote:Je kunt ons natuurlijk verrassen met jou oplossing voor het vraagstuk?Je kunt wel eeuwig blijven huilen, maar is het niet constructiever als je je wat meer openstelt in plaats van continu op de man te spelen?
Je kunt wel eeuwig blijven huilen dat er geen oplossingen gegeven worden, en iedereen wegzetten als potentiele racist, maar je kunt ook je eigen advies opvolgen?
quote:Ben je altijd zo goedgelovig? Hoor je niet liever uit de mond van de betreffende persoon wat hij bedoelt?Op vrijdag 12 maart 2004 12:02 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Ja ik had je post gezien, maar ik wist idd niet zeker of hij dat idd bedoelde.
Lekker dan. Dus een verkapte manier om mensen voor nazi uit te maken.
quote:Dat is zijn stijl, hij is in de jaren tachtig een goede leerling van de linkse kliek geweest en brult nu bij het minste of geringste: Nazi e.a fijne teksten.Op vrijdag 12 maart 2004 12:02 schreef Jimmy het volgende:
Dus een verkapte manier om mensen voor nazi uit te maken.
Zonde van je tijd die gozer.
quote:Op vrijdag 12 maart 2004 12:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, het dient geen doel om hier te gaan zitten copy&pasten. Hij stelt je notabene een paar vragen, is het zoveel moeite om die te beantwoorden?
En de oplossingen zullen misschien niet je voorkeur hebben, maar er worden er wel gegeven, itt wat jij zegt.
Je zegt dat ze wel worden aangedragen, maar je kunt ze niet aanwijzen? Of wil je er geen moeite voor doen? Dvr stelde mij zover ik kan zien geen directe vragen, dus ik weet niet wat je bedoelt.
[..]
Je kunt ons natuurlijk verrassen met jou oplossing voor het vraagstuk?
Je kunt wel eeuwig blijven huilen dat er geen oplossingen gegeven worden, en iedereen wegzetten als potentiele racist, maar je kunt ook je eigen advies opvolgen?
Die heb ik al vaak genoeg uitgedragen, maar blijkbaar is er geen oor naar. Waarschijnlijk omdat het niet in het straatje past van de potentiëlen.
quote:Op vrijdag 12 maart 2004 12:04 schreef What het volgende:
[..]
Dat is zijn stijl, hij is in de jaren tachtig een goede leerling van de linkse kliek geweest en brult nu bij het minste of geringste: Nazi e.a fijne teksten.
Zonde van je tijd die gozer.
quote:De problemen zijn nu eenmaal niet in 1 a 2 jaar op te lossen.Op vrijdag 12 maart 2004 12:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je zegt niets over een paar generaties, maar hoe denk je anders dat dit misschien eventueel zou kunnen worden gerealiseerd?
Wat waren je andere voorstellen? Ik ben serieus geïnteresseerd in de mening van mensen die moeite doen om met constructieve oplossingen te komen.
Sowieso moet onderwijs onder allochtonen gestimuleerd worden.
Andere voorstellen zijn in elk geval zorgen dat elke nieuwkomer de Nederlandse taal geleerd heeft, of gaat leren, desnoods met financiele sancties.
De taal leren lijkt me een essentieel onderdeel:
ik woon in Bos en Lommer, een stadsdeel met extreem veel allochtonen, elk foldertje van de stadsdeelraad is ook in Arabisch en Turks, en toch is de opkomst bij de verkiezingen het laagste van heel Amsterdam, en in Amsterdam is de opkomst al laag.
Blijkbaar werkt mensen in hun eigen taal aanspreken dus ook niet. Ze voelen zich gewoon niet betrokken bij hun eigen stadsdeel.
Bij kleine criminaliteit moet de pakkans omhoog, niet de straffen. Dus minder bureacratie bij de politie waardoor er meer blauw op straat kan komen, die zich dan vooral om probleem en hangjongeren kan richten.
Er zijn vast nog meer dingen te bedenken, maar ik denk dus vooral dat je niet 1 oplossing moet hebben, maar het probleem op zoveel mogelijk fronten moet aanpakken.
quote:Ja, geef dan eens antwoord, ik heb het in dit topic al 3 keer gevraagd.Op vrijdag 12 maart 2004 12:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ben je altijd zo goedgelovig? Hoor je niet liever uit de mond van de betreffende persoon wat hij bedoelt?
quote:Oplossingen:Je zegt dat ze wel worden aangedragen, maar je kunt ze niet aanwijzen? Of wil je er geen moeite voor doen? Dvr stelde mij zover ik kan zien geen directe vragen, dus ik weet niet wat je bedoelt.
quote:Aan jou gesteld:De belangrijkste stap lijkt mij een mentaliteitsverandering bij de betrokken groepen. De Nederlandse samenleving niet afwijzen maar er volop aan deelnemen, loyaal aan zijn en aan bijdragen, respect opbrengen voor het feit dat dat de Nederlandse samenleving iedereen in zijn waarde wil laten en dus van ieder lid individuele verantwoordelijkheid en tolerantie eist, mensen in eigen kring op slecht gedrag aanspreken, vrouwen meer keuze- en bewegingsvrijheid te gunnen, kinderen (broertjes, neefjes, buurtjongetjes) beter opvoeden, stimuleren en in de gaten houden, stoppen ongeletterde familieleden naar Nederland over te halen, de richtlijnen van de Koran niet op het openbare leven willen toepassen waar dit anderen hindert, zich beter te organiseren, etc. Kortom, duizend-en-een dingen die de betrokken groepen zouden kunnen en moeten doen om hun positie en hun samenleven met Nederlanders te verbeteren, maar die ze tot nu toe nagelaten hebben.
quote:Voor mensen die nog twijfelden dat KB zeer selectief aan het lezen&antwoorden was, QED.Heel waar. Maar het erkennen van het probleem is al een belangrijke eerste stap. Ik vraag me af of allochtone Nederlanders het probleem ook in eigen kring erkennen. Misschien kun jij daar uit jouw ervaring wat over vertellen - wordt er over het criminaliteitsprobleem gesproken en wordt crimineel gedrag van bekenden vaker openlijk afgekeurd dan voorheen? Is er een besef, dat het a-sociale gedrag van sommigen negatieve gevolgen voor de hele groep heeft?
quote:Is dat zo? Waar dan?Die heb ik al vaak genoeg uitgedragen, maar blijkbaar is er geen oor naar. Waarschijnlijk omdat het niet in het straatje past van de potentiëlen.
quote:Linkse kliek? kijk maar uit hoor ik stem ook links.Op vrijdag 12 maart 2004 12:04 schreef What het volgende:
Dat is zijn stijl, hij is in de jaren tachtig een goede leerling van de linkse kliek geweest en brult nu bij het minste of geringste: Nazi e.a fijne teksten.
Zonde van je tijd die gozer.
quote:Ten eerste, ik hou ze niet verantwoordelijk voor andermans daden: ik zou graag wat meer participatie zien. Daarnaast zei ik dat ik het zo erg vond dat veel allochtonen zich afzijdig houden en daarbij ook vaak nog hun goedkeurig aan bepaalde daden geven. Dat vind ik erg.Op vrijdag 12 maart 2004 11:57 schreef Castor het volgende:
[..]
Allochtonen elkaar op de vingers tikken
Flikker toch op man! Ik, als allochtoon, voel me niet verantwoordelijk voor de acties van andere allochtonen. Ik voel me dan ook niet speciaal geroepen deze allochtonen op hun gedrag aan te spreken enkel en alleen omdat ik toevallig uit het zelfde land afkomstig ben.
Ik zie jou ook niet bij voetbalwedstrijden de rellende supporters sussen met welgemikte woorden. Ik houd jou er echter ook niet voor verantwoordelijk. Snappie?
Ten tweede, ik betreur het echt dat jij de mening hebt dat niemand zich geroepen voelt iets te doen bij onenigheden enz. Ik vind dat jij als geintegreerde allochtoon en dus "medelander" net zo goed moet ingrijpen bij bepaalde gelegenheden: of het nou allochtonen betreft of niet. Dat van die supporters is natuurlijk wel weer een heel makkelijke manier om een serieuze opmerking weer in het belachelijke trekken. Maarja, misschien dat dat gebrek aan nuance wel iets is om de discussie een extra impuls te geven.
quote:Ah, je bedoelt Kirmi zijn gelul over potentielen?Op vrijdag 12 maart 2004 12:02 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Ja ik had je post gezien, maar ik wist idd niet zeker of hij dat idd bedoelde.
Lekker dan. Dus een verkapte manier om mensen voor nazi uit te maken.
Yep, dat is zijn stopwoordje voor Nazi/extreem rechts
quote:Wat versta je onder participatie? Ik ben het trouwens met je eens dat allochtonen, die goedkeuring aan bepaalde daden geven, verkeerd bezig zijn. (Dit geldt trouwens net zo hard voor autochtonen!)Op vrijdag 12 maart 2004 12:34 schreef Last_Action_Hero het volgende:
[..]
Ten eerste, ik hou ze niet verantwoordelijk voor andermans daden: ik zou graag wat meer participatie zien. Daarnaast zei ik dat ik het zo erg vond dat veel allochtonen zich afzijdig houden en daarbij ook vaak nog hun goedkeurig aan bepaalde daden geven. Dat vind ik erg.
quote:Ik heb duidelijk in mijn verhaal aangegeven dat ik me niet speciaal geroepen voel om allochtonen op hun gedrag aan te spreken enkel en alleen omdat ik uit hetzelfde land afkomstig ben. Dat wil niet zeggen dat ik leidzaam zal toekijken ipv in te grijpen bij bepaalde gelegenheden, maar mijn ingrijpen zal afhangen van een inschatting mijnerzijds die niet gebaseerd is op de afkomst van de evt dader.Ten tweede, ik betreur het echt dat jij de mening hebt dat niemand zich geroepen voelt iets te doen bij onenigheden enz. Ik vind dat jij als geintegreerde allochtoon en dus "medelander" net zo goed moet ingrijpen bij bepaalde gelegenheden: of het nou allochtonen betreft of niet. Dat van die supporters is natuurlijk wel weer een heel makkelijke manier om een serieuze opmerking weer in het belachelijke trekken. Maarja, misschien dat dat gebrek aan nuance wel iets is om de discussie een extra impuls te geven.
De opmerking over voetbalsupporters is niet om je belachelijk te maken maar om een duidelijk en aanspreekbaar voorbeeld te geven.
quote:Ik ben het in grote lijnen met je eens, waarbij je ook zal inzien dat de sancties niet alleen voor allochtonen zouden moeten gelden, zoals je zelf ook al zegt in je betoog. Vooralsnog zeg je geen andere dingen dan dat ik en vele anderen met mij vinden. Het enige waar ik het niet helemaal mee eens ben is dat je zegt dat de straffen niet omhoog hoeven. Volgens mij moet dat dus en en zijn. Dus zowel pakkans als straffen omhoog. Maar dat is mijjn mening.Op vrijdag 12 maart 2004 12:10 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Andere voorstellen zijn in elk geval zorgen dat elke nieuwkomer de Nederlandse taal geleerd heeft, of gaat leren, desnoods met financiele sancties.
De taal leren lijkt me een essentieel onderdeel:
...
Blijkbaar werkt mensen in hun eigen taal aanspreken dus ook niet. Ze voelen zich gewoon niet betrokken bij hun eigen stadsdeel.
Bij kleine criminaliteit moet de pakkans omhoog, niet de straffen. Dus minder bureacratie bij de politie waardoor er meer blauw op straat kan komen, die zich dan vooral om probleem en hangjongeren kan richten.
Er zijn vast nog meer dingen te bedenken, maar ik denk dus vooral dat je niet 1 oplossing moet hebben, maar het probleem op zoveel mogelijk fronten moet aanpakken.
Uiteindelijk vraag ik me af wat je bedoelt met het probleem op zoveel mogelijk fronten moet aanpakken. Natuurlijk moet dat, maar ik ben benieuwd naar de opvatting van personen zelf hierover.
quote:Ik maak die fout helemaal niet, ik ben geen achterlijke nazi ofzoOp vrijdag 12 maart 2004 11:47 schreef Kozzmic het volgende:
Je maakt dezelfde fout als Kastanova telkens weer doet, je stelt de hele groep verantwoordelijk voor het gedrag van enkelen. Succes met je volksgericht.
. Ik doe alleen een voorspelling over waar het uiteindelijk op uit zal draaien, als het zo door blijft gaan.quote:Met dat gezeik over potentïelen moet je ook maar eens ophouden. Zover ik kan nagaan, ben jij ook gewoon een 'potentiele'.Op vrijdag 12 maart 2004 11:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wow, mijn hoofd duizelt van alle reacties van de vele potentiëlen die zich in deze topic hebben verzameld.
quote:Volgens mij zitten we dan toch wel op dezelfde lijnOp vrijdag 12 maart 2004 12:42 schreef Castor het volgende:
[..]
Wat versta je onder participatie? Ik ben het trouwens met je eens dat allochtonen, die goedkeuring aan bepaalde daden geven, verkeerd bezig zijn. (Dit geldt trouwens net zo hard voor autochtonen!)
[..]
Ik heb duidelijk in mijn verhaal aangegeven dat ik me niet speciaal geroepen voel om allochtonen op hun gedrag aan te spreken enkel en alleen omdat ik uit hetzelfde land afkomstig ben.
quote:Op vrijdag 12 maart 2004 12:12 schreef ExTec het volgende:
[..]
Oplossingen:
Dat noem ik geen oplossingen. Dat zijn opsommingen van zaken gebaseerd op vooroordelen en insinuaties die jij en dvr vinden dat allochtonen moeten doen, maar ik zie daarin niet hóe ze dat zouden moeten doen. Wat jullie in het kort zeggen is 'normaal' doen. Voor jou staat vast hoe je normaal moet doen, maar ieders uitleg hiervoor is verschillend. Net als normen en waarden. Kortom, veel algemene bewoordingen, maar niets concreets. Als voorbeeld mag je mij nemen. Als je mij kunt vertellen welke van bovenstaande voorbeelden ik niet opvolg en wat ik daaraan kan doen, dan komen we misschien verder. Totzover kan ik namelijk geen punten ontdekken waar ik me niet aan hou. Maar nog voel ik me geen nederlander. Waar ligt dat dan aan volgens jou?
[..]
Aan jou gesteld:
Dat antwoord heb ik ook meerdere malen gegeven. Blijkbaar aan dovemans oren gericht. Ik heb al vaker aangegeven dat de problemen ook in eigen kring worden erkend. Ja, er wordt ook over gepraat en ja het wordt net als voorheen ook afgekeurd. En ja, ook het besef is er. Maar verwacht je nou echt van een groep dat zij verantwoordelijkheid gaan dragen voor een klein deel van hun groep? Ik hoop het niet.
[..]
Voor mensen die nog twijfelden dat KB zeer selectief aan het lezen&antwoorden was, QED.
Voor mensen die nog twijfelden dat ExTec zeer graag users persoonlijk aanvalt, QED.
[..]
Is dat zo? Waar dan?
Ja. In andere topics. Helaas werkt de search niet en al zou het werken kan ik niet zoeken op oplossingen vanuit mijn persoon. Ook omdat ik vooral reageer op de wat grotere topics. Ook al heb je dan zoekresultaten is het altijd nog een hels karwei om het desbetreffende stuk te vinden. En waarvoor uiteindelijk? Voor mensen die toch niet af zullen wijken van hun in mijn ogen paranoïde gedachten. Nee, daar doe ik het niet voor.