Bron: www.vvd.nl
quote:8 mrt 2004 - Open brief aan burgemeester Job Cohen
Zeer geachte heer Cohen,
Met uw stelling dat de islamitische minderheden in Nederland kunnen integreren via hun religie, maakt u een grote en fundamentele fout. Sinds uw Cleveringalezing in 2002 hebben steeds meer mensen tegen u gezegd dat uw stelling onjuist is, maar u volhardt in uw ongelijk. Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.
U beseft onvoldoende hoe ernstig u zich vergist. En dat is erg jammer want u bent een sympathieke en betrokken man. Maar uw redeneringen bevatten een aantal veronderstellingen die niet kloppen.
U zei in dat tv-programma: Ik gebruik de moskeeën om de integratie te laten slagen. Met die uitspraak toonde u het klassieke pragmatische denken van een Nederlands politiek bestuurder. U wilt dat de individuele moslims integreren in uw stad. Dat ze de taal spreken, werk hebben, zich verdraagzaam opstellen tegen Joden, christenen en andersdenkenden, dat ze uw gezag als bestuurder aanvaarden, de rechten van homo's en vrouwen respecteren en zich aan de wet houden. De moskeebestuurders en imams denken over een aantal van deze zaken hetzelfde als u. Ook zij willen dat moslims hier de taal spreken, werk hebben en geen overlast veroorzaken. Die dingen behoren immers tot de praktische vereisten van het samenleven.
Over de andere, meer principiële zaken denken ze misschien anders dan u. U bent atheïst en dat zegt u ook steeds weer. Maar de imams en moskeebestuurders geloven in Allah en trachten zijn wetten te gehoorzamen. U hoopt dat de moslims en u elkaar kunnen vinden in pragmatische overwegingen. In de Nederlandse politiek is dat de beproefde weg. In de Tweede Kamer maak ik die opvatting over besturen dagelijks mee. Hoewel de VVD en het CDA principieel misschien nooit tot elkaar zullen komen, doen ze zaken op de gebieden waar ze elkaar praktisch kunnen vinden. Zo ging het ook met PvdA en VVD in Paars I en Paars II (toen u staatssecretaris was). Zo is het altijd gegaan in de Nederlandse politiek. Een goede bestuurder is iemand die dat spel doorheeft en het goed speelt.
Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.
Heeft u ooit de moeite genomen om zich te verplaatsen in de ware moslim, dat wil zeggen de orthodoxe moslim, en zijn perspectief op de integratiewens van de Nederlandse politiek?
Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere, geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar verantwoordelijke burgers zijn.
De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.
Vanuit het perspectief van de ware moslim botsen hun waarden met uw verwachtingen.
Onder ware moslims bestaat de consensus dat ongelovigen, dat wil zeggen niet-moslims, geestelijk verdwaald zijn. Ware moslims zien seculiere staten als zondige staten, die helaas op dit moment de macht hebben. De moskeebestuurder die u op tv heeft horen zeggen dat u zijn moskee wilt gebruiken, voelt zich bevestigd in zijn vermoedens over de zondigheid van de seculiere machtsdrager.
Hoe weet u trouwens dat ú niet wordt gebruikt? In uw gesprekken met de geestelijken en hun woordvoerders krijgt u te horen wat u graag wilt horen. Maar zodra u weggaat, gebeurt er iets heel anders. Dan prediken ze geen integratie, zoals u denkt dat u met hen heeft afgesproken, maar houden ze aan de gelovigen voor wat de wil van Allah is. Dat is de core business van de islam.
Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.
In uw pragmatisme ziet u nog iets anders over het hoofd dat u misschien wél zou zien wanneer u de tijd zou nemen om de zaak vanuit het oogpunt van de ware moslim te bezien. Momenteel heerst er in de islamitische wereld een hardnekkige vijandschap tegenover Joden. Het geloof dat Joden de wereld runnen en manipuleren door gebruik te maken van list en bedrog, is wijdverbreid onder moslims. U beseft niet dat u deze vooroordelen bevestigt wanneer u, in al uw naïviteit, op televisie zegt dat u de moskeeën wilt gebruiken. Een geest die doortrokken is van de antisemitische vooroordelen die de islamitische wereld beheersen, ziet in u niet een sympathieke burgemeester van Amsterdam die het beste voorheeft met al zijn burgers en de boel bij elkaar wil houden. Wat hij ziet is een listige Joodse bestuurder die de wereld naar zijn hand zet.
Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een Joodse wereldregering.
In uw Cleveringalezing bracht u het integratieprobleem in verband met de Tweede Wereldoorlog en de Jodenvervolging. U vergeleek de positie van de Joden in Europa in de jaren dertig en veertig met de positie van moslims in het Europa van nu. Die vergelijking gaat niet op. U bent aan het spookrijden op de snelweg van de geschiedenis. De Europeanen van nu koesteren geen vijandigheid tegen de moslims, en zeker niet een haat zoals die in de jaren dertig en veertig in nazi-Duitsland bestond tegen de Joden. De Europeanen hebben door de Tweede Wereldoorlog geleerd hoe vernietigend en nihilistisch die haat was. Zij weten dat haat tegen andere mensen uiteindelijk leidt tot zelfhaat en zelfvernietiging. Dat is de les van de Holocaust. De situatie van de moslims in het huidige Europa is mede daardoor anders. Via onderwijs, boeken, films en op andere manieren wordt de Europeaan geleerd tolerant, vriendelijk en fatsoenlijk te zijn tegen vreemdelingen en tegen mensen die anders denken en een ander geloof aanhangen dan zijzelf. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle Europeanen verdraagzaam zijn. Er zijn ook mensen die nog steeds niets van nieuwkomers moeten hebben. Vreemdelingenhaat moet ook altijd bestreden worden. Maar een vergelijking van de huidige situatie met de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gaat volkomen mank.
Het zou van meer realisme getuigen als u uw beleid zou stoelen op de gewijzigde demografische werkelijkheid van uw stad. U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden. Alleen dan kan de integratie van de allochtoon slagen, heeft u in uw Abel Herzberglezing van 2001 gezegd. In dat verlangen naar de autochtone aanvaarding van de allochtoon staat u niet alleen. De overgrote meerderheid van de autochtone Amsterdammers heeft de allochtoon allang aanvaard. Maar de autochtonen vormen binnenkort een minderheid in Amsterdam. Op dit moment is 40 procent van de schoolgaande kinderen in Amsterdam autochtoon, terwijl 60 procent allochtoon is. Uw taak om de allochtoon duidelijk te maken dat hij de autochtoon en Nederland moet aanvaarden als zijn thuis, is vele malen urgenter geworden dan het omgekeerde.
Het allerbelangrijkste dat met name de allochtone moslim dient te begrijpen en te aanvaarden is dat godsdienst en staat hier gescheiden zijn. De seculiere regels die mensen met elkaar hebben bedacht en de instituties waarop deze regels zijn gestoeld moeten aan elke nieuwkomer duidelijk worden gemaakt. Door te verkondigen dat allochtonen kunnen integreren via hun religie - een religie die verkondigt dat de democratische rechtsstaat zondig en verdorven is - komt u uw belangrijkste verantwoordelijkheid niet na.
Uw gemeente heeft jarenlang het schoolzwemmen gesubsidieerd van de islamitische basisschool As-Siddieq. Het pragmatische idee daarachter is begrijpelijk: dan leren die kinderen tenminste zwemmen. Maar de school staat dat alleen toe als jongens en meisjes apart zwemmen en les krijgen van een instructeur van hetzelfde geslacht. Door dat te subsidiëren, bestendigt u de conservatieve seksuele opvattingen van de islam en brengt u die bovendien in het publieke domein, waarmee u ze legitimiteit verschaft. U subsidieert de onderdrukking van de moslimvrouw en de ondermijning van de scheiding van kerk en staat. Terwijl u van nieuwkomers respect vraagt voor de basisprincipes van onze rechtsstaat, steunt u hen in het overtreden daarvan. Daarmee zaait u een heilloze verwarring.
U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen Joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.
Ayaan Hirsi Ali
6 maart 2004
quote:[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.
Bron: www.vvd.nl
[..]
quote:De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen Joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door sizzler op 09-03-2004 18:01:15 ]
quote:Bijzonder vreemd dat er veel joden vanuit Duitsland richting vanuit VS, Nederland, Frankrijk en Zwitserland vluchtten in de jaren 30.Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
Goede brief overigens.
als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??
Zie ook de volgende stukjes...
quote:Volgens Hirsi Ali is de ware moslim een fundamentalist, en zou er eigenlijk al helemaal niet gesproken moeten worden met die moslims. Er is geen plek voor de Islam in Nederland. Daarin verschilt ze van mening met Cohen, die de Islam accepteert als religie en die wel overleg wil. Volgens mij ook de enige weg waarop je met elkaar moet omgaan, repressie en polarisatie leidt alleen maar tot versteviging van het fundamentalisme.Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.
[..]
Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.
[..]
Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een Joodse wereldregering.
Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.
Als je terug in de tijd redeneert zou je een aantal dingen kunnen zeggen:
- orthodoxe moslims hadden helemaal niet naar een westers land moeten komen om een bestaan op te bouwen. OK, misschien was dat in eerste instantie niet hun intentie, maar van de latere generaties wel. Als ze dan toch in Nederland willen leven als volwaardig burger, mogen ze daar wel wat meer moeite voor doen en hun verantwoordelijkheid nemen en investeren in hunzelf.
- Waar er twee kijven hebben er twee schuld: hier had de Nederlandse overheid zich veel anders moeten opstellen. Of Nederland had ze nooit binnen moeten halen als gastarbeiders.
Het wachten is dus op verlichte moslims die de rest over de streep moeten trekken. Maar dat zal een lang en pijnlijk proces worden.
quote:Pluimpje voor Ayaan. Hoewel ik het niet eens ben met de hoofdlijn, weet ze wel een aantal problemen helder te duiden. En (eindelijk!) op een toon waarmee ze de ander niet de gordijnen injaagt.Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.
Bron: www.vvd.nl
[..]
Overigens vind ik in de woorden van TS doorklinken dat het antwoord van Cohen in de ogen van TS per definitie zal uitwijzen dat Cohen het niet begrepen heeft. TS is dus nog niet zo ver als mevrouw Ali.
Wat kunnen we er aan doen?
En durft de Nederlandse regering er iets aan te doen, of gaat die
net als Cohen verder met pappen en nathouden of
thee dringen met de moela's ?
Wat ik niet begrijp is wat die fundamentalistische mensen in Nederland
(Europa) doen. Als ze onze cultuur zo verachtelijk vinden,
"minder dan varkens" en onze vrouwen als hoeren beschouwen,
en iedere niet-islamist letterlijk in het vuur moet branden,
waarom blijven ze hier dan ?
Of vormen zij de voorhoede van de Jihad ?
quote:2004 - 65 = 1939. Okee, in 1939 werden ze niet uitgeroeid, maar van onderdrukking en vijandigheid, opgewekt door het regime, was in Nazi-Duitsland allang sprake.De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
quote:Tuurlijk, daar komt hij weer aan. Ja, als je dan zo graag je zin wil : Goed, we zullen het maar bekennen: het is de bedoeling dat moslims over een jaar of 5 allemaal in Westerbork worden gestopt en afgemaakt. Dat wil je toch zo graag horen?Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]
[..]
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
quote:ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.Op dinsdag 9 maart 2004 18:33 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind de ramkoers van Cohen volkomen kut (sterker nog, ik vind Cohen volkomen kut), maar ik weiger ook Hirsi Ali te geloven als zij zegt dat alle moslims onverdraagzam zijn etc.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden
en idd Cohen is ook een idioot
quote:Precies, de brief komt op mij erg betweterig en vooral erg negatief over. Zo van 'alle moslims zijn fout en ik kan het weten en u meneer Cohen snapt er niks van'. En daar laat ze het verder bij, er is weinig ruimte voor dialoog. Misschien wel leuk om op een forum te plaatsenOp dinsdag 9 maart 2004 18:40 schreef sp3c het volgende:
ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden
om je frustraties van je af te schrijven, maar nauwelijks van nut in een politieke discussie.Zelfs al zou het zo zijn dat alle moslims onverdraagzaam zijn (wat ik overigens absoluut niet denk, magoed), dan nog is het geen goed idee om als publiek persoon op zo'n negatieve manier je ongenoegen kenbaar te maken. Tenminste, als je nog het idee hebt dat we er ooit met z'n allen nog wel op een vreedzame manier uit zullen komen.
Als ik Hirsi Ali moet geloven kunnen we net zo goed meteen een burgeroorlog beginnen
.quote:Daar is natuurlijk geen twijfel over mogelijken idd Cohen is ook een idioot
quote:Jazeker, dat geeft aan dat de tactiek van het wegzetten van Ayaan Hirsi Ali als dom of hysterisch vrouwtje middels deze ene brief die op basis van argumenten ingaat op de geschetste problematiek zeer opzichtig aan de kaak gesteld kan worden.Op dinsdag 9 maart 2004 17:59 schreef sp3c het volgende:
dat gemekker van haar heel de tijd, nu weten we het wel weer
als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??
Niet iedereen zal zo goed geïntegreerd raken in de westerse idealen van de verlichting die samen met de christelijke idealen aan de basis staan van de Europese beschaving en culturen.
quote:Dat is nu net het probleem volgens AHA.Op dinsdag 9 maart 2004 18:00 schreef Kozzmic het volgende:
Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.
Maar goed, harmonie en goede afspraken maken klinkt natuurlijk veel beter. Alleen jammer dat dat nooit zal gebeuren. Nederland zal zich moeten aanpassen aan de Islam of andersom.
Maar er is inhoudelijk wel een punt waar ik anders tegenaan kijk. Ze heeft het over de Ware Moslim, die een fundamentalist is, die niet past in de consensuspolitiek van Cohen en eigenlijk van heel Nederland. Dat is een enorme generalisatie. Bij sommige moskeeen kan ze absoluut gelijk hebben, maar dat zie je ook bij het Christendom. En van de afgelopen 30 jaar kan je veel leren.
Nee, we moeten de Islam en de moslims niet buitensluiten. Je duwt op zo'n manier alleen maar meer mensen in de orthodoxe imams.
Zou het woord INTEGRATIE ook in kleine letters kunnen? Komt wat minder schreeuwerig over.
quote:Deze alinea zorgt ervoor dat dit artikel staat. Als je op één of andere manier hier niet in kan vinden, zul je de hele brief nonsens vinden. Anderen zien hierin de bevestiging van hun eigen oordelen. Ik weet zelf niet wat islamitsche geestelijken willen.De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.
Maar ze heeft een punt. De overheid doet er geen goed aan haar eigen propaganda te verspreiden in gebedshuizen. Je belangen zijn inderdaad (deels) tegenstrijdig, en je zou kunen zeggen dat de overheid dus (eigenlijk) achter de boodschappen van imans in dezelfde moskeën staat. Daarbij zijn niet alle mensen gecharmeerd als de politiek 'dichtbij' gaat propaganderen: het zou averechts kunnen werken.
...maar eigenlijk ken ik te weinig van de aanpak van Cohen om goed te kunnen oordelen.
quote:Jij vindt iets doorklinken, dus ik heb een probleem?? Daar wrikt toch iets..Op dinsdag 9 maart 2004 18:02 schreef Parabola het volgende:
Overigens vind ik in de woorden van TS doorklinken dat het antwoord van Cohen in de ogen van TS per definitie zal uitwijzen dat Cohen het niet begrepen heeft. TS is dus nog niet zo ver als mevrouw Ali.
Een betere lezer zou gewoon begrepen hebben, dat ik Cohen juist het voordeel van de twijfel gun - we moeten immers nog zien wat hij zal antwoorden. Misschien kun je je in de toekomst iets meer inspannen, om bij twijfel iemands woorden positief te interpreteren?
Hoe dan ook, zoals Ayaan in de opening terecht stelt zijn er al talloze pogingen ondernomen om Cohen op andere gedachten te brengen. Ik zie deze zeer welwillende brief als een laatste, ultieme, poging om hem haar standpunt duidelijk te maken. En daarmee ook als een laatste kans voor Cohen om eindelijk het licht te zien en zich tot een competentere burgemeester te ontwikkelen. Als we t.z.t. bij zijn vertrek moeten constateren dat zijn integratiepolitiek gefaald heeft en dat de homo- en jodenhaat, de vrouwenonderdrukking en de straatcriminaliteit hoogtij vieren, dan zal hem -en hem alleen- dat zwaar aangerekend worden. Maar dan is Amsterdam Amsterdam niet meer, stad van:
Een volk dat voor tirannen zwicht,
zal meer dan lijf en goed verliezen;
dan dooft het licht
Het is eigenlijk godgeklaagd, dat deze lapzwans uitgerekend burgemeester van Amsterdam moest worden. En dat een nog maar net geintegreerde vluchtelinge hem moet komen uitleggen dat hij druk doende is, deze parel van tolerantie aan de tirannie uit te leveren.
quote:Ik vind hem geen lapzwans, maar ik ben niet bekend met de 'Amsterdamse' situatie (mijn interesse ligt in R'dam). Samengevat gaat de kwestie hierover:Het is eigenlijk godgeklaagd, dat deze lapzwans uitgerekend burgemeester van Amsterdam moest worden. En dat een nog maar net geintegreerde vluchtelinge hem moet komen uitleggen dat hij druk doende is, deze parel van tolerantie aan de tirannie uit te leveren
Moet de overheid intregratie bevorderen d.m.v. een medium (moskee), dat ook geluiden laat horen die indruisen tegen de NL normen?
Natuurlijk moet deze stelling kloppen, maar Ayaan Hirsi Ali is overtuigd dat de Islam in moskeën die geluiden laat horen (immers, zij moeten de Koran volgen). Dan wordt het een principiele kwestie. En ik moet toegeven, ik ben het eigenlijk met Ayaan Hirsi Ali eens.
IK denk dat vooral dat het aan de Islam is om te veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Flumina op 10-03-2004 00:46:04 ]
Hoe dan ook, het betoog van Hirsi Ali gaat dieper en dit was maar een voorbeeld waarmee ze Cohen's ongelijk illustreerde. Het diepere en veel universelere probleem dat ze aansnijdt is dat ons bestuursmodel van consensus en praktische compromissen, gebaseerd op wederzijds begrip en respect voor elkaars verschillen, niet goed werkt bij een groep wiens religieuze overtuigingen en culturele achtergronden dat begrip en die compromissen grotendeels bij voorbaat uitsluiten.
Ik hou niet van het geitenwollensokkenbegrip "positieve grondhouding", maar het omschrijft precies het sine-qua-non van integratie; wie niet innerlijk gemotiveerd is om te integreren, sterker: er weerzin tegen heeft, zal ook niet kúnnen integreren. Met die vaststelling heb je nog geen oplossingen, maar het is wel een noodzakelijke stap die Cohen c.s. moeten nemen om aan effectievere oplossingen te kunnen werken.
quote:Geef eens op genuanceerde wijze aan wat je waarom precies zo belachelijk vindt zonder dat je het nodig hebt om degene met een andere mening als gestoorde weg te zetten terwijl zij in haar brief door middel van argumentatie een betoog afsteekt. Dat voorkomt dat je met je uitgeschreven veroordeling jezelf publiek de maat neemt.Op dinsdag 9 maart 2004 20:12 schreef Mutant01 het volgende:
Damn dat mens is echt gek. Ze moet meer van dit soort brieven schrijven, ik kan er alleen maar hartelijk om lachen. De generalisatie's en vooroordelen schieten ervanaf, maar jah wat wil je. Het is een getraumatiseerd somalisch kindje die gestoorde ouders had.
quote:Het lijkt erop dat ze wat hulp van Herman gehad heeft.Op dinsdag 9 maart 2004 20:25 schreef Sidekick het volgende:
Ik verbaas me ook over de toon van de brief. Ze laat zien op een goede manier haar visie te geven. Complimenten daarvoor.
quote:Er zijn wellicht meerdere definities van de ware MoslimMaar er is inhoudelijk wel een punt waar ik anders tegenaan kijk. Ze heeft het over de Ware Moslim, die een fundamentalist is, die niet past in de consensuspolitiek van Cohen en eigenlijk van heel Nederland. Dat is een enorme generalisatie. Bij sommige moskeeen kan ze absoluut gelijk hebben, maar dat zie je ook bij het Christendom. En van de afgelopen 30 jaar kan je veel leren.
- de verdraagzame, gastvrije ijverige mens de gruwt van geweld.
- de principiële, dogmatische verstarde mens de geweld en list als middelen geëigend vindt om zijn waarheid en werkelijkheidsbeleving te verspreiden.
- ... (varianten tussen beide uitersten)
We kunnen er achter komen met welke individuen we van doen hebben door met hen in discussie te gaan over:
- de interpretatie van Koranteksten
De Non-verbale signalen die tijdens dergelijke gesprekken worden gegeven geven ons een zeer helder beeld over het individu waarmee we in gesprek zijn en zijn/haar idealen en wereldbeeld.
quote:Buitensluiten is even onhandig als onzelf om der wille van de lieve vrede wat laten wijsmaken. Elk volk weet uitstekend volkstoneel op te voeren als het dat nodig acht. Gesprekkenzijn goed, controle op feitelijkheid van beweringen en beloften kan ook geen kwaad.Nee, we moeten de Islam en de moslims niet buitensluiten. Je duwt op zo'n manier alleen maar meer mensen in de orthodoxe imams.
quote:Koppelen van rechten aan plichten, dat duidelijk uitdragen en geen genoegen nemen met marchandering zal integratieproblematiek doen afnemen. Buurman's gek zal maatregelen moeten nemen, misstanden moeten benoemen en de cultuur van gedogen (of bewust negeren) moeten afbreken als hij serieus genomen wenst te worden. Verwordt Job Cohen tot buurman's gek of zal hij zich als visionair presenteren?Zou het woord INTEGRATIE ook in kleine letters kunnen? Komt wat minder schreeuwerig over.
De eerste politieke krachtmeting ronde verloor hij van Ad Melkert die deze concurrent slim in de hoofdstad parkeerde om zelf de rol van kroonprins te kunnen vervullen binnen de PvdA. In Amsterdam heeft Job Cohen ook te maken met mensen die absoluut niet dom zijn...
de lokale PvdA is daarbij op dit moment geen richtsnoer...
quote:Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.Op woensdag 10 maart 2004 00:01 schreef Flumina het volgende:
IK denk dat vooral dat het aan de Islam is om te veranderen.
quote:Dit is (theoretisch gezien) volkomen juist beredeneerd. De grote vraag blijft echter: Wie behoren er tot deze groep?Op woensdag 10 maart 2004 03:45 schreef dvr het volgende:
Het diepere en veel universelere probleem dat ze aansnijdt is dat ons bestuursmodel van consensus en praktische compromissen, gebaseerd op wederzijds begrip en respect voor elkaars verschillen, niet goed werkt bij een groep wiens religieuze overtuigingen en culturele achtergronden dat begrip en die compromissen grotendeels bij voorbaat uitsluiten.
Volgens AHA zal de meerderheid van de moslims hieronder vallen, terwijl Job Cohen deze houding waarschijnlijk slechts onder een (kleine) minderheid van de moslims signaleert.
Om haar argumenten kracht bij te zetten begint AHA dan maar over de mogelijkheid dat moslims hem gebruiken en proberen te bedriegen (wat natuurlijk volkomen uit de lucht gegrepen is, anders had ze hier wel bewijzen voor aangedragen). Dit maakt haar verhaal er voor mij niet bepaald geloofwaardiger op.
quote:Hmm, ik denk wel dat er daarin veranderingen komen. Maar dat is inderdaad koffiedik kijken. Ondertussen zou ikde Islam met rust laten, maar wel fundamentalische en tegen de rechtstaat indruisende principesen acties hard veroordelen en aanpakken.Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven
quote:Niet minder. Anders.Op woensdag 10 maart 2004 10:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.
quote:Ik denk eerder aan een mentaliteits verandering van de autochtone bevolking. Hiermee het vooroordeel dat de Islam bij voorbaat al iets slechts is.Op woensdag 10 maart 2004 10:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.
quote:Het probleem ligt echt niet alleen bij de autochtone bevolking. Kun je bijvoorbeeld als ware moslim accepteren dat je buurman homo is? Kun je als ware moslim zijn voor totale gelijkwaardigheid van man en vrouw?Op woensdag 10 maart 2004 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik denk eerder aan een mentaliteits verandering van de autochtone bevolking. Hiermee het vooroordeel dat de Islam bij voorbaat al iets slechts is.
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik heb vaak genoeg geuit dat het probleem aan beide 'kanten' ligt en dus ook de oplossing.Op woensdag 10 maart 2004 12:11 schreef Castor het volgende:
[..]
Het probleem ligt echt niet alleen bij de autochtone bevolking. Kun je bijvoorbeeld als ware moslim accepteren dat je buurman homo is? Kun je als ware moslim zijn voor totale gelijkwaardigheid van man en vrouw?
Ik weet niet of ik een ware moslim ben, aangezien ik nog veel kan verbeteren, maar ik kan prima accepteren dat mijn buurman of buurvrouw homo of lesbienne is.
Overigens sluit de Islam niet uit dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. In tegendeel. De Islam is zover ik weet de enige religie die zo'n grote voorstander is van gelijkheid tussen man en vrouw. Dat sommige mensen dat anders zien is niet omdat ze zoveel weten over de Islam. Ze weten alleen datgene wat voor hun relevant is, zullen we maar zeggen.
quote:Je spreekt over de Islam maar er is niet zoiets als DE Islam, er zijn (zoals bij verschillende godsdiensten) een fiks aantal stromingen die er allemaal een andere interpretatie op na houden. Sommige stromingen zijn redelijk liberaal, anderen streng-orthodox.Op woensdag 10 maart 2004 12:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Ik heb vaak genoeg geuit dat het probleem aan beide 'kanten' ligt en dus ook de oplossing.
Ik weet niet of ik een ware moslim ben, aangezien ik nog veel kan verbeteren, maar ik kan prima accepteren dat mijn buurman of buurvrouw homo of lesbienne is.
Overigens sluit de Islam niet uit dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. In tegendeel. De Islam is zover ik weet de enige religie die zo'n grote voorstander is van gelijkheid tussen man en vrouw. Dat sommige mensen dat anders zien is niet omdat ze zoveel weten over de Islam. Ze weten alleen datgene wat voor hun relevant is, zullen we maar zeggen.
De stroming die jij waarschijnlijk volgt zal een vrijzinnige Soennitische zijn. Dat wil niet zeggen dat de meeste andere moslims in Nederland er dezelfde gedachtes op na houden.
Gelijkheid volgens de Islam is dat vrouwen en mannen even belangrijk zijn voor Allah. Sommige vertalingen van de Koran zeggen echter dat mannen superieur zijn aan vrouwen (vers 34 van hoofdstuk 4). Het ligt er dus maar net aan welke stroming je volgt en welke vertaling/interpretatie je hanteert...
quote:Onjuist, Ayaan laat dat aantal juist helemaal in het midden! Ze heeft het over de opvattingen van de "ware Moslim", die ze zorgvuldig (maar ook handig vaag) definieert als "de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". Dat het een belangrijke vraag is, daarin heb je natuurlijk gelijk. Het is moeilijk daar informatie over te vinden.Op woensdag 10 maart 2004 10:47 schreef kLowJow het volgende:
Dit is (theoretisch gezien) volkomen juist beredeneerd. De grote vraag blijft echter: Wie behoren er tot deze groep?
Volgens AHA zal de meerderheid van de moslims hieronder vallen, terwijl Job Cohen deze houding waarschijnlijk slechts onder een (kleine) minderheid van de moslims signaleert.
quote:Ze veronderstelt dat de Ar Rahmane-affaire van nog geen half jaar geleden bekend is, en dat is hij bij Cohen en de gemiddelde krantenlezer of Nova-kijker zeker. Nadat de imam van de zo geheten moskee in de Pijp tot gewapende strijd tegen het westen had opgeroepen, is het bestuur door Cohen op het matje geroepen. De gematigde personen die toen kwamen opdraven waren stromannen die niets met het feitelijke bestuur te maken hadden. De moskee wordt feitelijk geleid door de zeer orthodoxe Tabligh beweging, die zich volgens de AIVD ook met ronseling voor de jihad bezighoudt.Om haar argumenten kracht bij te zetten begint AHA dan maar over de mogelijkheid dat moslims hem gebruiken en proberen te bedriegen (wat natuurlijk volkomen uit de lucht gegrepen is, anders had ze hier wel bewijzen voor aangedragen).
quote:Ayaan Hirsi Ali is zich er heel goed van bewust dat iedere komma in haar brief onder de loupe gelegd zal worden en dat ze zich geen fouten kan permitteren. Je zult haar echt een beetje meer krediet moeten geven.Dit maakt haar verhaal er voor mij niet bepaald geloofwaardiger op.
quote:AHA weet weinig over dingen waar ze zo overtuigd van is dat haar mening de juiste is. Voor sommige Nederlanders heeft alleen zij de juiste kijk op de islam en andere zaken die met allochtonen spelen. De rest die heeft er geen verstand van of is fundamentalist of extremist of wat dan ook.Ban besnijdenis uit met voorlichting'
door Eveline Brandt
2004-03-10
Jaarlijkse medische controles van jonge meisjes als wapen tegen vrouwenbesnijdenis? Ayaan Hirsi Ali (VVD) weet niet waarover ze praat, vindt de Somalische verpleegkundige Mulki Hassan. Wat wel helpt: voorlichting, en vertrouwen winnen.
DEN HAAG - Voorlichting geeft ze, over vrouwenbesnijdenis. Dat is haar middel, hét middel, meent ze, om haar doel te bereiken: vrouwenbesnijdenis uitbannen. Noem het 'soft' of tijdrovend, het zal beter helpen dan de harde hand van Justitie, dan repressie, gedwongen controles. Sterker nog: het hélpt al om Somaliërs ervan te overtuigen dat vrouwenbesnijdenis verwerpelijk is.
Mulki Hassan is 32 jaar, Somalische van origine en sinds tien jaar verpleegkundige in Nederland. Ze werkt voor de medische dienst van een Haags asielzoekerscentrum en geeft daarnaast voorlichting aan Somalische vrouwen. En aan studenten geneeskunde, verpleegkundigen en huisartsen. Over dat onderwerp dat nu zo'n hot topic is, zoals ze wat besmuikt vaststelt, maar waar veel hulpverleners bar weinig van af weten. ,,Ze weten niets!'', moet Hassan concluderen. Politici, die zich vandaag in de Kamer over het onderwerp buigen, evenmin. ,,Ook Hirsi Ali niet. Ik neem haar echt kwalijk dat ze maar wat roept.''
Besnijdenis, stelt Hassan, die zelf besneden is zoals bijna alle Somalische vrouwen, is een traumatische ervaring. ,,Wanneer je roept, zoals Hirsi Ali, dat je meisjes uit 'risicogroepen' jaarlijks wil controleren, ga je daaraan voorbij. Gaan we deze meisjes aan een vernederend onderzoek onderwerpen, dan werkt dat echt averechts. We hebben het over de lichamelijke integriteit van meisjes -die moeten zich dan ieder jaar laten onderzoeken, tegen hun wil? Wettelijk gezien mag niemand in Nederland worden gedwongen om mee te werken aan zo'n onderzoek.''
Risicogroepen aanwijzen en alle leden van die bevolkingsgroepen onderzoeken is een onzalig plan, vindt Hassan. Het werkt stigmatiserend, discriminerend en is onterecht verdachtmakend. ,,Je moet mensen pas schuldig verklaren en vervolgen, als echt bewezen is dat ze zich met meisjesbesnijdenis hebben ingelaten'', zegt de Somalische.
De colleges die ze geeft aan geneeskundestudenten zijn iedere keer weer een uitdaging, zegt Hassan. ,,In het begin is er altijd een vijandige sfeer. Mensen zitten zo vol met hun afschuw, hun vooroordelen over dit onderwerp. Het is belachelijk, het is verminking, zeggen ze me. Dat vind ik ook. Toch moet je als hulpverlener je mening hierover opzij kunnen zetten, in het belang van de patiënt. Juist dan kun je helpen dit moeilijke gedrag te veranderen. Maar er zijn nog veel huisartsen en andere hulpverleners die echt niet weten wat vrouwenbesnijdenis eigenlijk is.''
Besneden vrouwen hebben vaak hulp nodig vanwege alle medische klachten die hun besnijdenis met zich meebrengt zoals urineweginfecties, menstruatiepijnen en seksuele problemen. Overwinnen ze uiteindelijk hun schroom en zoeken ze medische hulp, dan moet de hulpverlener die kans grijpen, is de stragegie van Hassan. ,,Als je wat van het onderwerp afweet en een vertrouwensband met zo'n vrouw hebt, dan kan het taboe geslecht worden en kunnen mensen ervan weerhouden worden om dit hun dochters aan te doen.''
Ze weet het zeker, want ze heeft het zelf meermalen meegemaakt. Na afloop van haar voorlichtingscursussen aan Somalische vrouwen zijn er verschillende naar haar toegekomen die bezworen: ik heb een dochtertje van vijf en nooit, nooit ga ik haar laten besnijden.
Onwetendheid is de grote boosdoener. En die is onvoorstelbaar groot. ,,Het klinkt vreselijk, maar ouders laten hun dochters besnijden uit liefde. Ze willen hun dochters een goede opvoeding geven, hun maagdelijkheid bewaren. Ze weten niet dat je als vrouw maagd kunt blijven zonder besneden te zijn. Ze weten ook niet dat het medische complicaties geeft. Ja, Somalische vrouwen kennen allemaal de pijn bij de huwelijksnacht, de telkens terugkerende infecties, de menstruatiepijnen. Maar ze weten niet dat dat door hun besnijdenis komt, ze denken dat het bij vrouwzijn hoort.'' Bezwerend: ,,Ze weten niet beter.''
Maar, verzekert Hassan, de Somalische gemeenschap staat wel open voor informatie, en ook voor verandering. Dat is al veel beter dan tien jaar geleden. ,,Toen was het echt onmogelijk om te praten over wat een clitoris is. Nu kun je de dingen bij de naam noemen en staan mensen open voor discussie.'' En dat, denkt ze, is de weg tot verandering. ,,Ik ben én voor voorlichting, én voor hard optreden. Dus uitleggen hoe slecht dit is voor je gezondheid, wat je je dochter ermee aandoet, en dat het strafbaar is. Gebeurt het toch, dan moet iemand vervolgd worden. Artsen moeten niet schromen om hun beroepsgeheim te schenden en aangifte te doen, want het is natuurlijk gewoon kindermishandeling.''
quote:welke argumenten???Op dinsdag 9 maart 2004 19:44 schreef sjun het volgende:
[..]
Jazeker, dat geeft aan dat de tactiek van het wegzetten van Ayaan Hirsi Ali als dom of hysterisch vrouwtje middels deze ene brief die op basis van argumenten ingaat op de geschetste problematiek zeer opzichtig aan de kaak gesteld kan worden.
'U weet niet waar u het over heeft?' en 'Amerika heeft de Taliban geholpen en vervolgens hebben ze het WTC omgesmeten' of 'alle moslims liegen tegen u' blablablablabla ik kan er nix mee
quote:hirshi ali is helemaal niet geintegreerd
Niet iedereen zal zo goed geïntegreerd raken in de westerse idealen van de verlichting die samen met de christelijke idealen aan de basis staan van de Europese beschaving en culturen.
ze zal zich misschien hollander voelen maar van godsdienstvrijheid heeft ze nog nooit gehoord, feitelijk is ze exact hetzelfde als die figuren waar ze zo'n hekel aan heeft.
'Onze manier van leven is goed en die van jullie is schandalig en als je dat niet gelooft dan snap je het niet goed en kom je er nog wel achter'
quote:Hoe bedoel je anders? De Islam is een op z'n zachtst gezegd een nogal dogmatisch geloof. Zodra je ' anders' wilt geloven om te kunnen passen in de Nederlandse samenleving dan houd eigenlijk in dat je bepaalde waarden moet loslaten.Op woensdag 10 maart 2004 11:14 schreef freako het volgende:
[..]
Niet minder. Anders.
quote:Is dat een feit of is dat jouw mening? Ik zie geen probleem om én moslim en geïntegreerd te zijn in NL.Op woensdag 10 maart 2004 13:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoe bedoel je anders? De Islam is een op z'n zachtst gezegd een nogal dogmatisch geloof. Zodra je ' anders' wilt geloven om te kunnen passen in de Nederlandse samenleving dan houd eigenlijk in dat je bepaalde waarden moet loslaten.
quote:Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?Op woensdag 10 maart 2004 12:32 schreef dvr het volgende:
[..]
Onjuist, Ayaan laat dat aantal juist helemaal in het midden! Ze heeft het over de opvattingen van de "ware Moslim", die ze zorgvuldig (maar ook handig vaag) definieert als "de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". Dat het een belangrijke vraag is, daarin heb je natuurlijk gelijk. Het is moeilijk daar informatie over te vinden.
[ Bericht 9% gewijzigd door kLowJow op 10-03-2004 13:18:54 ]
quote:Uit dat artikel blijkt op geen enkele wijze dat er iets schort aan Ayaan's kennis van vrouwenbesnijdenis (wat ik in deze draad overigens off-topic vind). De hulpverleenster die aan het woord komt zegt alleen dat zij meer ziet in voorlichting. Daar zal Ayaan ongetwijfeld ook voor zijn. Dat wil nog niet zeggen dat het verkeerd zou zijn om het probleem ook op andere wijze aan te pakken. Het argument dat een controle "vernederend" zou zijn (wat het m.i. helemaal niet hoeft te zijn) weegt niet op tegen het grote risico dat het kind anders ernstig en voor het leven verminkt wordt.Op woensdag 10 maart 2004 12:45 schreef Chadi het volgende:
AHA weet weinig over dingen waar ze zo overtuigd van is dat haar mening de juiste is. Voor sommige Nederlanders heeft alleen zij de juiste kijk op de islam en andere zaken die met allochtonen spelen. De rest die heeft er geen verstand van of is fundamentalist of extremist of wat dan ook.
quote:Hoe kom je erbij??? Ayaan laat iedereen vrij in zijn of haar particuliere geloofsovertuiging, en erkent bovendien eenieders recht op vrijheid VAN geloof (d.w.z. niet te hoeven geloven). Daar is niets mis mee, dat is een levenshouding die iedereen de ruimte gunt zijn eigen keuzes te maken en zijn eigen opvattingen te koesteren. Ze heeft bij uitstek begrepen wat de Nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.Op woensdag 10 maart 2004 13:05 schreef sp3c het volgende:
ze zal zich misschien hollander voelen maar van godsdienstvrijheid heeft ze nog nooit gehoord, feitelijk is ze exact hetzelfde als die figuren waar ze zo'n hekel aan heeft.
quote:Hoe zou jij het vinden om ieder jaar voor een dokter te moeten verschijnen die even je leuter komt controleren of je wel een SOA hebt, alleen maar omdat een of andere bewindspersoon ooit zelf een SOA heeft gehad.Op woensdag 10 maart 2004 13:30 schreef dvr het volgende:
[..]
Uit dat artikel blijkt op geen enkele wijze dat er iets schort aan Ayaan's kennis van vrouwenbesnijdenis (wat ik in deze draad overigens off-topic vind). De hulpverleenster die aan het woord komt zegt alleen dat zij meer ziet in voorlichting. Daar zal Ayaan ongetwijfeld ook voor zijn. Dat wil nog niet zeggen dat het verkeerd zou zijn om het probleem ook op andere wijze aan te pakken. Het argument dat een controle "vernederend" zou zijn (wat het m.i. helemaal niet hoeft te zijn) weegt niet op tegen het grote risico dat het kind anders ernstig en voor het leven verminkt wordt.
quote:Apart gevoel voor interpretatie hou jij er op na.Op woensdag 10 maart 2004 13:35 schreef dvr het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij??? Ayaan laat iedereen vrij in zijn of haar particuliere geloofsovertuiging, en erkent bovendien eenieders recht op vrijheid VAN geloof (d.w.z. niet te hoeven geloven). Daar is niets mis mee, dat is een levenshouding die iedereen de ruimte gunt zijn eigen keuzes te maken en zijn eigen opvattingen te koesteren. Ze heeft bij uitstek begrepen wat de Nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.
In een beschaafd land als NL is het niet normaal om eerst de andere kant te beledigen en onder te spugen om ze daarna te vertellen dat ze toch zelf moeten weten wat ze doen. Wat dat betreft is Ahali wat wereldvreemd aangezien ze niet weet hoe het in een beschaafd land hoort. Ze zit met haar gedachten nog vast in haar stam in Somalië.
Ofwel, ze heeft geen kaas gegeten van wat de nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.
quote:dat doet de gemiddelde moslims ook maar hirshi ali laat geen gelegenheid ongebruikt om te melden hoe gruwelijk en achterbaks en wat nog meer ze wel niet zijn en ze wil graag dat de Islam aan banden wordt gelegdOp woensdag 10 maart 2004 13:35 schreef dvr het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij??? Ayaan laat iedereen vrij in zijn of haar particuliere geloofsovertuiging, en erkent bovendien eenieders recht op vrijheid VAN geloof (d.w.z. niet te hoeven geloven). Daar is niets mis mee, dat is een levenshouding die iedereen de ruimte gunt zijn eigen keuzes te maken en zijn eigen opvattingen te koesteren. Ze heeft bij uitstek begrepen wat de Nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.
ze snapt wat vrijheid van meningsuiting inhoudt en daar maakt ze dan ook dankbaar misbruik van, vrijheid van godsdienst heeft ze verder niet veel kaas van gegeten
quote:dat is in jouw geval natuurlijk geitenkaas hmmmmmm?Op woensdag 10 maart 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ofwel, ze heeft geen kaas gegeten van wat de nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.
quote:Ik weet eigelijk niet precies van welk dier ons witte kaas komt. Anyways, het is in feite wat de Grieken hebben overgenomen van de Turken en zelf feta hebben genoemdOp woensdag 10 maart 2004 13:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat is in jouw geval natuurlijk geitenkaas hmmmmmm?
Overigens geef ik de voorkeur aan extra belegen kaas. Vooral lekker als beleg voor tosti.
quote:jaOp woensdag 10 maart 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik weet eigelijk niet precies van welk dier ons witte kaas komt. Anyways, het is in feite wat de Grieken hebben overgenomen van de Turken en zelf feta hebben genoemd
Overigens geef ik de voorkeur aan extra belegen kaas. Vooral lekker als beleg voor tosti.
en anders van die Franse stinkshit op een stokbrood in de oven
maar goed, hirshi ali ... ik vind haar een populist
quote:Ik praat liever over kaas. Daar krijg ik geenOp woensdag 10 maart 2004 13:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja
en anders van die Franse stinkshit op een stokbrood in de oven
maar goed, hirshi ali ... ik vind haar een populist
neigingen van. Of het moet die franse stinkshit zijn.quote:Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk. Zolang een aanzienlijk deel van de Somalische meisjes nog steeds word besneden, en voorlichting en velerlei andere wegen niet effectief genoeg blijken, is deze controle misschien niet de meest prettige oplossing maar wel een die noodzakelijk is.Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe zou jij het vinden om ieder jaar voor een dokter te moeten verschijnen die even je leuter komt controleren of je wel een SOA hebt, alleen maar omdat een of andere bewindspersoon ooit zelf een SOA heeft gehad.
quote:Als elk jaar een groot deel van de islamitische vrouwen een besnijdenis zouden ondergaan, dan zou een controle misschien ook noodzakelijk kunnen zijn. Misschien heb je het voorstel niet goed bekeken, maar deze behelste niet alleen de somalische vrouwen, maar alle islamitische vrouwen. En aangezien de somalische gemeenschap in NL in het niet valt vergeleken met die van de marokkaanse en turkse, zie ik geen reden voor zo'n controle voor alle islamitische vrouwen.Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk. Zolang een aanzienlijk deel van de Somalische meisjes nog steeds word besneden, en voorlichting en velerlei andere wegen niet effectief genoeg blijken, is deze controle misschien niet de meest prettige oplossing maar wel een die noodzakelijk is.
quote:Tja, het is in sommige kringen populair om af te geven op Hirsi Ali en dit soort statements te geven, maar gevraagd naar feiten weet men nooit iets te melden. Geef eens een concreet voorbeeld van hoe Ayaan Islamieten geschoffeerd zou hebben, en beantwoord dan meteen de vraag of wat zij zei feitelijk beledigend was voor de Islam, of alleen als zodanig ervaren werd omdat de ontvangende partij zo achterlijk is dat hij iedere vorm van kritiek bij voorbaat als beledigend opvat, vooral wanneer deze van een vrouwelijke afvallige afkomstig is.Op woensdag 10 maart 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
In een beschaafd land als NL is het niet normaal om eerst de andere kant te beledigen en onder te spugen om ze daarna te vertellen dat ze toch zelf moeten weten wat ze doen.
quote:Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.Op woensdag 10 maart 2004 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als elk jaar een groot deel van de islamitische vrouwen een besnijdenis zouden ondergaan, dan zou een controle misschien ook noodzakelijk kunnen zijn. Misschien heb je het voorstel niet goed bekeken, maar deze behelste niet alleen de somalische vrouwen, maar alle islamitische vrouwen. En aangezien de somalische gemeenschap in NL in het niet valt vergeleken met die van de marokkaanse en turkse, zie ik geen reden voor zo'n controle voor alle islamitische vrouwen.
quote:what goes around comes around.Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef sizzler het volgende:
Jammer dat discussies over Hirsi Ali altijd neerkomen op het beledigen van haar persoon. Zijn de argumenten dan op? Of is er gewoon geen behoefte er inhoudelijk op in / door te gaan?
quote:Dit gebeurt hoor:Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen
quote:http://www.ggdwestbrabant.nl/content/gzh_info/AGZ/SOA/soa.htmNaar schatting raken in Nederland jaarlijks 120.000 mensen besmet met een SOA
quote:Wat heb je liever: Als kind periodiek gecontroleerd worden, of een kans van 90% lopen dat je eikel wordt verwijderd?Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe zou jij het vinden om ieder jaar voor een dokter te moeten verschijnen die even je leuter komt controleren of je wel een SOA hebt, alleen maar omdat een of andere bewindspersoon ooit zelf een SOA heeft gehad.
Daar gaat het om, maar dan het vrouwelijke equivalent daarvan.
quote:Iemand die zelf niet wenst in te gaan op argumenten van andersdenkenden en alleen haar mening als waarheid ziet, hoe erg ze ook met de feiten op haar neus wordt gedrukt, verdient geen waardige discussie in mijn ogen. Wat zij eigelijk verdient, is om compleet genegeerd te worden. Dit is de enige remedie voor dat soort relschoppers. 'Mensen' als Ahali zijn uit op provocatie en genieten van de vele aandacht die dit met zich meebrengt. Jammergenoeg zijn er anderen die wel genieten van haar voorstelling, welke niet zou misstaan in het circus.Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef sizzler het volgende:
Jammer dat discussies over Hirsi Ali altijd neerkomen op het beledigen van haar persoon. Zijn de argumenten dan op? Of is er gewoon geen behoefte er inhoudelijk op in / door te gaan?
Maar voor de rest mag ze zeggen wat ze vind hoor, ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Net zoals zij voor vrijheid van godsdienst is.
quote:Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.Op woensdag 10 maart 2004 13:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.
quote:Wat je dus zegt is dat je het helemaal niet erg zou vinden als jij elk jaar zou worden gecontroleerd op SOA? Daarnet zei je weer van niet.Op woensdag 10 maart 2004 14:04 schreef dvr het volgende:
[..]
Wat heb je liever: Als kind periodiek gecontroleerd worden, of een kans van 90% lopen dat je eikel wordt verwijderd?
Daar gaat het om, maar dan het vrouwelijke equivalent daarvan.
quote:Voeg daaraan toe het feit dat ouders die hun dochter(tje) laten besnijden ook nog eens ronduit crimineel en gestoord gedrag vertonen. En wat mij betreft ook meteen het land uit mogen gepleurd of verplicht eens even een paar jaartjes opnieuw mogen herintegreren, in de gevangenis. Dat kind is sowieso toch beter af bij Nederlandse pleegouders.Op woensdag 10 maart 2004 14:04 schreef dvr het volgende:
Wat heb je liever: Als kind periodiek gecontroleerd worden, of een kans van 90% lopen dat je eikel wordt verwijderd?
Daar gaat het om, maar dan het vrouwelijke equivalent daarvan.
quote:Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?Op woensdag 10 maart 2004 12:32 schreef dvr het volgende:
[..]
Onjuist, Ayaan laat dat aantal juist helemaal in het midden! Ze heeft het over de opvattingen van de "ware Moslim", die ze zorgvuldig (maar ook handig vaag) definieert als "de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". Dat het een belangrijke vraag is, daarin heb je natuurlijk gelijk. Het is moeilijk daar informatie over te vinden.
quote:Ik heb uberhaupt niets over SOA's gezegd. De vraag is of het ongemak van een periodieke controle van kinderen uit risicogroepen (meisjes uit Somalië en Sudan, niet alle Islamitische meisjes) opweegt tegen het "ongemak" van een zeer groot risico op een levenslange ernstige verminking. En dat doet het vanzelfsprekend.Op woensdag 10 maart 2004 14:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat je dus zegt is dat je het helemaal niet erg zou vinden als jij elk jaar zou worden gecontroleerd op SOA? Daarnet zei je weer van niet.
quote:En zolang het merendeel van die SOA's makkelijk te behandelen en genezen is er geen probleem. De vrouwelijk variant van een besnijdenis echter betekent een levenslange verminking.Op woensdag 10 maart 2004 14:03 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dit gebeurt hoor:
[..]
http://www.ggdwestbrabant.nl/content/gzh_info/AGZ/SOA/soa.htm
quote:Insinuatie?Op woensdag 10 maart 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.
Niet alleen Somalische meisjes worden besneden hoor. Het komt ook voor in andere landen.
quote:Je hebt hierboven groot gelijk hoor, maar ik refereerde aan je eerdere post:Op woensdag 10 maart 2004 14:17 schreef nikk het volgende:
[..]
En zolang het merendeel van die SOA's makkelijk te behandelen en genezen is er geen probleem. De vrouwelijk variant van een besnijdenis echter betekent een levenslange verminking.
quote:Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk.
quote:Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.Op woensdag 10 maart 2004 14:19 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Je hebt hierboven groot gelijk hoor, maar ik refereerde aan je eerdere post:
[..]
quote:Maar het gaat zoals je zelf al zei niet alleen om somalische meisjes, maar islamitische meisjes in het algemeen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit percentage boven de 1 procent uitkomt.Op woensdag 10 maart 2004 14:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.
Het één is een veelal te genezen ziekte, het ander is lichamelijke verminking en bovendien onomkeerbaar. Alsof je een hand afhakt, maar dan nòg erger. Lijkt me een hele kromme vergelijking, magoed.
quote:Dat is het natuurlijk ook. De hele discussie omtrent vrouwenbesnijdenis en SOA's is hier ook volledig off-topic. Dus misschien dat iemand op mijn laatste on-topic reactie wil reageren?Op woensdag 10 maart 2004 14:25 schreef Lemmeb het volgende:
Wat hebben SOA's nou eigenlijk te maken met vrouwenbesnijdenis
Het één is een veelal te genezen ziekte, het ander is lichamelijke verminking en bovendien onomkeerbaar. Alsof je een hand afhakt, maar dan nòg erger. Lijkt me een hele kromme vergelijking, magoed.
quote:Is dat een feit of is dat jouw mening? Als het volgens jou een feit is zie ik graag wat bronnen.Op woensdag 10 maart 2004 14:19 schreef nikk het volgende:
[..]
Insinuatie?
Niet alleen Somalische meisjes worden besneden hoor. Het komt ook voor in andere landen.
quote:Het ging dan ook niet alleen maar om somalische meisjes, maar om alle islamitische vrouwen die gecontroleerd zouden moeten worden. Dan kom je wel degelijk op een percentage van minder dan 1 uit.Op woensdag 10 maart 2004 14:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.
quote:Zij zal er wel een politieke noodzaak achter zien, waar wij alleen maar naar kunnen gissen. Kiezers winnen bijvoorbeeld.Op woensdag 10 maart 2004 14:09 schreef kLowJow het volgende:
Om maar weer even on-topic te gaan:
[..]
Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?
quote:Het was Kirmi die met de SOA's kwam en daar probeer je dan een zo goed mogelijk antwoord op te geven. Natuurlijk zijn SOA's niet te vergelijken besnijdenissen. Maar het principe om risicogroepen te controleren is er wel een die geldig is.Op woensdag 10 maart 2004 14:32 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat is het natuurlijk ook. De hele discussie omtrent vrouwenbesnijdenis en SOA's is hier ook volledig off-topic. Dus misschien dat iemand op mijn laatste on-topic reactie wil reageren?
quote:http://www.sexwoordenboek.nl/vrouwenbesnijdenis_waar.aspOp woensdag 10 maart 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat een feit of is dat jouw mening? Als het volgens jou een feit is zie ik graag wat bronnen.
da's niet zo heel moeilijk om op te zoeken
quote:Nogmaals, ik heb geen idee wat het werkelijke cijfer is. Maar als je de link volgt die Lemmeb heeft gegeven kun je zien dat Somalie echt niet het enige land is waar die vrouwenbesnijdenis voorkomt. Maar dat had je zelf natuurlijk ook wel kunnen verzinnen.Op woensdag 10 maart 2004 14:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het ging dan ook niet alleen maar om somalische meisjes, maar om alle islamitische vrouwen die gecontroleerd zouden moeten worden. Dan kom je wel degelijk op een percentage van minder dan 1 uit.
Edit: Overigens zou ik het controleren van alle Islamitische meisjes volstrekt overbodig vinden. Aan de andere kant, mocht het zo zijn dat die besnijdenis binnen alle lagen van de Islamitische gemeenschap/bevolking plaatsvind dan zou ik een dergelijk controle niet afkeuren.
quote:Dit is toch helemaal geen issue? Waar Cohen roept dat je via de religie de integratie kan bevorderen, stelt Ayaan terecht dat degenen die het in de moskeën en moslimgemeenschap voor het zeggen hebben, een aantal lijnrecht tegenovergestelde opvattingen hebben die de integratie juist tegenhouden. Islamitische leidsmannen, zeker in NL, zijn bijna zonder uitzondering orthodox, dus dit is geen issue. Waar ze zich in algemenere zin uitlaat over de opvattingen van Moslims, heeft ze het ook over gematigdere opvattingen. Lees haar brief nog maar eens, het is keurig in evenwicht. Ze stelt nergens, en suggereert nergens, dat een groot gedeelte van de gewone moslimbevolking even orthodox is als de genoemde voorgangers.Op woensdag 10 maart 2004 14:09 schreef kLowJow het volgende:
Om maar weer even on-topic te gaan:
Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?
Over die besnijdenis -wat doet dat hier toch in dit topic??- in het voorstel van Hirsi Ali ging het alleen om meisjes uit de risicolanden Somalië en Sudan, die jaarlijks door de GGD gecontroleerd zouden moeten worden. In het latere voorstel van Kalsbeek (PvdA) ging het om álle meisjes, via de preventieve medische controles door de schoolarts, die toch al plaatsvinden. Dus niet om islamitische meisjes in het algemeen of in het bijzonder. In mijn tijd werden bij alle jongetjes hun balletjes gecheckt en dat was misschien genant, maar die arts had alle pikkies van drie generaties Noordhollanders al gezien, dus het was ook weer niet iets om wakker van te liggen.
quote:Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.Op woensdag 10 maart 2004 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Het was Kirmi die met de SOA's kwam en daar probeer je dan een zo goed mogelijk antwoord op te geven. Natuurlijk zijn SOA's niet te vergelijken besnijdenissen. Maar het principe om risicogroepen te controleren is er wel een die geldig is.
- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.
Vergelijk dat met
- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.
Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.
quote:Ik zie daarin niet terug hoeveel procent van de islamitische bevolking in NL hiermee te maken heeft. Misschien is dat ook niet zo heel moeilijk om op te zoeken?Op woensdag 10 maart 2004 14:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
http://www.sexwoordenboek.nl/vrouwenbesnijdenis_waar.asp
da's niet zo heel moeilijk om op te zoeken
quote:Wellicht niet. Do your thingOp woensdag 10 maart 2004 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zie daarin niet terug hoeveel procent van de islamitische bevolking in NL hiermee te maken heeft. Misschien is dat ook niet zo heel moeilijk om op te zoeken?
.quote:Het verschil in het hele verhaal is dat vrouwenbesnijdenis een zo erg gruwelijk verschijnsel is dat het op geen enkele manier te vergelijken is met andere zaken. Daarom dat men zo rigide wil optreden tegen dit verschijnsel.Op woensdag 10 maart 2004 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.
- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.
Vergelijk dat met
- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.
Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.
quote:Wil je op deze wijze kenbaar maken dat je geen concrete getallen hebt voor nederland en dat je de bewijsvoering bij de beschuldigde neerlegt?Op woensdag 10 maart 2004 14:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wellicht niet. Do your thing
quote:En hij denkt dat het de nederlanders zijn die bang zijn voor de allochtonenOp dinsdag 9 maart 2004 18:09 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Tuurlijk, daar komt hij weer aan. Ja, als je dan zo graag je zin wil : Goed, we zullen het maar bekennen: het is de bedoeling dat moslims over een jaar of 5 allemaal in Westerbork worden gestopt en afgemaakt. Dat wil je toch zo graag horen?
We kunnen dit soort moslims beter naar de "hoe kom ik van mijn paranoia af"-cursus sturen
Ik vraag me af of ie al posters van JP met snorretje erop getekend aan zijn muur heeft hangen..
quote:Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar kinderporno en dierenporno vind ik wel degelijk erg gruwelijk. Dat past niet in mijn normen en waarden.Op woensdag 10 maart 2004 14:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Het verschil in het hele verhaal is dat vrouwenbesnijdenis een zo erg gruwelijk verschijnsel is dat het op geen enkele manier te vergelijken is met andere zaken. Daarom dat men zo rigide wil optreden tegen dit verschijnsel.
quote:Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef kamagurka het volgende:
[..]
En hij denkt dat het de nederlanders zijn die bang zijn voor de allochtonen
We kunnen dit soort moslims beter naar de "hoe kom ik van mijn paranoia af"-cursus sturen
Ik vraag me af of ie al posters van RJ met snorretje erop getekend aan zijn muur heeft hangen..
Mediaplayer | RealPlayer
quote:En tegen kinderporno word ook hard opgetreden. Maar omdat er geen direct risicogroep is, op pedofielen na, is die controle nogal moeizaam.Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar kinderporno en dierenporno vind ik wel degelijk erg gruwelijk. Dat past niet in mijn normen en waarden.
quote:Ah, ik vond het al zo vreemd dat alle meisjes gecontroleerd zouden moeten worden.Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef dvr het volgende:
Nogmaals, er bestaat geen enkel voorstel om (alleen) islamitische meisjes te controleren, dus kunnen die kromme vergelijkingen nu achterwege blijven? Ofwel alleen risicogroepen, ofwel alle schoolmeisjes zouden gecontroleerd moeten worden.
quote:Dat komt op hetzelfde neer. Turkse en Marokkaanse schoolmeisjes maken zeker 75% van de hele moslimbevolking wat betreft schoolgaande meiden uit. Er zal hier tussen misschien een 5% tussen zitten die uit de landen komt zoals Lemmeb eerder aangaf. De rest zal afkomstig zijn uit andere islamitische landen waar vrouwenbesnijdenis verboden is. Jij bent dus voor een controle op een hele groep terwijl het maar 5% betreft?Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef dvr het volgende:
Nogmaals, er bestaat geen enkel voorstel om (alleen) islamitische meisjes te controleren, dus kunnen die kromme vergelijkingen nu achterwege blijven? Ofwel alleen risicogroepen, ofwel alle schoolmeisjes zouden gecontroleerd moeten worden.
Dus nogmaals. Je zou het niet erg vinden om elk jaar gecontroleerd te worden op een SOA door een dokter die naar je leuter kijkt omdat 5% van de bevolking hier last van zou hebben?
quote:Die vergelijking met SOA's is weinig valide. Al was het alleen maar omdat SOA's over het algemeen te genezen zijn en dat SOA over het algemeen worden opgelopen door volwassen mensen.Op woensdag 10 maart 2004 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus nogmaals. Je zou het niet erg vinden om elk jaar gecontroleerd te worden op een SOA door een dokter die naar je leuter kijkt omdat 5% van de bevolking hier last van zou hebben?
quote:Het lijkt mij dan ook niet de bedoeling de gehele integratie aan moskeen over te laten, maar hier alleen gebruik van te maken op gebieden waarin beide partijen elkaar kunnen vinden. (bv taallessen)Op woensdag 10 maart 2004 14:40 schreef dvr het volgende:
Dit is toch helemaal geen issue? Waar Cohen roept dat je via de religie de integratie kan bevorderen, stelt Ayaan terecht dat degenen die het in de moskeën en moslimgemeenschap voor het zeggen hebben, een aantal lijnrecht tegenovergestelde opvattingen hebben die de integratie juist tegenhouden.
quote:Keurig in evenwicht? Ze zegt toch duidelijk de "Ware" moslim, en schetst hier vervolgens een beeld van wat neerkomt op het volgende:Waar ze zich in algemenere zin uitlaat over de opvattingen van Moslims, heeft ze het ook over gematigdere opvattingen. Lees haar brief nog maar eens, het is keurig in evenwicht. Ze stelt nergens, en suggereert nergens, dat een groot gedeelte van de gewone moslimbevolking even orthodox is als de genoemde voorgangers.
quote:Je moet niet zo drammen. Jij vroeg om een bron voor de bewering dat vrouwenbesnijdenis ook in andere landen dan Somalië voorkomt. Dan geef ik je die bron, is het nog niet goedOp woensdag 10 maart 2004 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wil je op deze wijze kenbaar maken dat je geen concrete getallen hebt voor nederland en dat je de bewijsvoering bij de beschuldigde neerlegt?
.quote:Dat heb ik nooit gevraagd. Ik heb gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat in NL.Op woensdag 10 maart 2004 15:14 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je moet niet zo drammen. Jij vroeg om een bron voor de bewering dat vrouwenbesnijdenis ook in andere landen dan Somalië voorkomt. Dan geef ik je die bron, is het nog niet goed
quote:Ik vind het wel degelijk valide. Net zoals het vernederend is voor jou dat jij zou worden getest op de problemen van een kleine minderheid, is het vernederend voor de vrouwen die zouden moeten worden getest op de problemen van een kleine minderheid. Daarbij is het nog erger als je daarbij rekent dat de moslims tegenwoordig wel iets meer te verduren krijgen. Nog even en iedere scheet die gelaten wordt is de schuld van een moslim. Laten we hopen dat het nooit zover zal komen.Op woensdag 10 maart 2004 15:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Die vergelijking met SOA's is weinig valide. Al was het alleen maar omdat SOA's over het algemeen te genezen zijn en dat SOA over het algemeen worden opgelopen door volwassen mensen.
quote:Redelijk verweer Kirmi, maar je laatste zin suggereert iets meer, of je bedoelt minder ontwikkeld.Op woensdag 10 maart 2004 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.
- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.
Vergelijk dat met
- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.
Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.
quote:Dat zeg ik, Gamma.Op woensdag 10 maart 2004 15:24 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Redelijk verweer Kirmi, maar je laatste zin suggereert iets meer, of je bedoelt minder ontwikkeld.
quote:Dat vroeg je wel:Op woensdag 10 maart 2004 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat heb ik nooit gevraagd. Ik heb gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat in NL.
quote:Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.Op woensdag 10 maart 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[quote]Op woensdag 10 maart 2004 13:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.
[/quote]
quote:Nouja, het probleem is dus dat wat die risicogroepen betreft het niet gaat om een kleine minderheid. En ik vind het daarom ook meer dan logisch dat zij jaarlijks een controle moeten ondergaan. Zoals ik al eerder zei, het controleren van alle Islamitische meisjes lijkt me behoorlijk overbodig. Maar ik heb ook begrepen dat het wetsvoorstel daar ook helemaal niet op doelt.Op woensdag 10 maart 2004 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik vind het wel degelijk valide. Net zoals het vernederend is voor jou dat jij zou worden getest op de problemen van een kleine minderheid, is het vernederend voor de vrouwen die zouden moeten worden getest op de problemen van een kleine minderheid. Daarbij is het nog erger als je daarbij rekent dat de moslims tegenwoordig wel iets meer te verduren krijgen. Nog even en iedere scheet die gelaten wordt is de schuld van een moslim. Laten we hopen dat het nooit zover zal komen.
1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.
Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.
Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .
Om de discussie weer een beetje terug richting het artikel in de openingspost te krijgen... Hierbij de links naar de uitzending van B&W waarin Paul Cliteur en Job Cohen de degens kruizen, en die de aanleiding van de brief van Hirsi Ali was:
Mediaplayer | RealPlayer
(ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft)
quote:Je had het in het verband met NL moeten zien. Wat boeit mij het nou of het ergens in de rimboe gebeurt.Op woensdag 10 maart 2004 15:36 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat vroeg je wel:
[..]
Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.
quote:Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef Kozzmic het volgende:
Dat welles/nietes-gejengel over vrouwenbesnijdenis leidt tot niets. Kunnen dit achter ons laten en gezamenlijk vaststellen dat...
1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.
Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.
Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .
Mocht het inderdaad zo zijn dat alle risicogroepen worden gecontroleerd, zou ik daar geen probleem mee hebben. Ook al vraag ik me af of men een controle kan verplichten. Zover ik weet mag een mens daartoe niet gedwongen worden.
quote:Naja, hoe groot is het percentage dat en besneden is en Islamitisch? Nogmaals, de exacte cijfers heb ik niet, maar ik neem dat dat percentage aardig dicht in de buurt van de 100 komt.Op woensdag 10 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.
quote:De staat mag een onderzoek opleggen hoor.Mocht het inderdaad zo zijn dat alle risicogroepen worden gecontroleerd, zou ik daar geen probleem mee hebben. Ook al vraag ik me af of men een controle kan verplichten. Zover ik weet mag een mens daartoe niet gedwongen worden.
quote:Aannames en insinuaties doen mij niet zoveel.Op woensdag 10 maart 2004 15:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Naja, hoe groot is het percentage dat en besneden is en Islamitisch? Nogmaals, de exacte cijfers heb ik niet, maar ik neem dat dat percentage aardig dicht in de buurt van de 100 komt.
quote:Als dat met Nederlandse onderdanen gebeurt boeit dat wel degelijk, vind ik.Op woensdag 10 maart 2004 15:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je had het in het verband met NL moeten zien. Wat boeit mij het nou of het ergens in de rimboe gebeurt.
Volgens Cliteur is dat gevaarlijk omdat dat zogenaamd een goedkeuring en stimulans van de Islam is, volgens hem. In feite staat Cliteur achter de lijn Fortuyn waarbij ie zoveel mogelijk de Islam gereduceerd en geelimineerd wil zien worden. En in dit geval heb je dus volgens hem als overheid vieze handen omdat je taalcursussen nu gaat integreren op die islamitische locatie's i.p.v. op bepaalde standaard cursus locatie's. Zielige bekrompen gedachtengang.
Cohen zegt het op een begeven m.i. treffend. Cliteur lult teveel theoretisch. De praktijk is echter nijpend, en daar richt Cohen zich op. Als je Moskee's als extra hulpmiddel kan gebruiken om Moslims die nu nog te ver van de NL'se samenleving staan beter geintegreerd te krijgen dan is dat alleen maar goed. Als je daar op tegen bent en dat wilt verbieden, en dat wil Cliteur, dan mag je wat mij betreft het woord integratie ook niet in je mond nemen. Die man is dus ongeloofwaardig op dit punt. Het gaat er nl. om dat integratie concreet gebeurd, hoe het gebeurd interesseert geen mallemoer.
quote:Zeg ik iets anders dan?Op woensdag 10 maart 2004 16:03 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Als dat met Nederlandse onderdanen gebeurt boeit dat wel degelijk, vind ik.
En voor meer info over vrouwen verminkingen kan je op de WHO pagina kijken en op een speciale pagina voor vrouwenbesnijdenis. Komt bij ieder geloof voor als je in het verkeerde gebied geboren bent .
VVD wil door middel van dwang mensen hun visie opleggen. De geschiedenis van de mensheid heeft aangegeven dat je op het moment dat je dwang gaat opleggen mensen zich daar tegen gaan verweren opzetten.
VVD maakt geen verschil tussen welke moslim dan ook in hun benadering van problemen. VVD schopt tegen alles en schopt daarmee ook tegen de verkeerde mensen.
VVD is niet probleem oplossend bezig maar meer verband theorieen die kiezers aan kunnen trekken vanwege hun populariteit in de volksmond en de lekkere bijsmaak die het oplevert.
Kauwgum?? nee nog effe niet!
VVD heeft mensen in haar midden die zonder enige voorkennis gewoon denken dat ze alles maar kunnen roepen..en tot nu toe kan het gewoon. Ze zijn uitgeroepen en verheerlijkt als meesters op hun gebied. Het handelsmerk om naar buiten te komen met onzinnige opmerkingen over moslims en die vervolgens maar voor lief en als waarheid worden aangenomen is almost gedeponeerd door deze politieke dwang neurotische kwakzalvers van het huidige kabinet....! Wat weet dat grafwijf van een Ali nou over mijn cultuur? Of die halve gare malloot die het peroxide experiment al te ver heeft doorgevoerd? Helemaal niks en houden zo ook!
Cohen heeft volgens hen gefaald omdat hij toch meer ziet in de samenwerking met de groep allochtonen die beide kampen ook zo beu zijn en van beide kampen moeten incasseren. Hee weet je wat ALI sla gelijk het centrum knock out en drijf ze naar de extreme uiteinden kan je misschien nog een robbetje uitvechten. Je kan altijd wijzen dat er extremen zijn en als er nog al niet genoeg zijn zorg ervoor dat ze erop gaan lijken . Als dat niet werkt kan je nog altijd roepen dat ze achterlijk zijn of dat ze er zelf niks aan doen. ALI Legt vervolgens haar vinger op de zere plek...ALI je steekt verdomme in mijn oog!!!! ..of dat gelul :"steken jullie je hand maar even in eigen boezem"... steek die van jou maar diep in je reet tot je je blinde darm kan voelen zou ik zeggen want nuttige dingen doe je er toch niet mee.
oh tot zover
heb niks gedronken of gesnoven 
quote:Het valt wel mee, maar Paul Cliteur kwam nauwelijks toe aan concrete voorbeelden, waaruit bleek dat het beleid van Cohen slecht was. Die brief van Ayaan Hirsi Ali is dan een stuk beter.ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft
quote:Ik heb het zojuist bekeken, maar Cliteur moest overduidelijk het onderspit delven tegenover Cohen. Cohen kwam heel rustig en zelfverzekerd over. Dit itt Cliteur. Baardmans kwam inderdaad niet met oplossingen aanzetten, wat ik niet anders verwachtte, maar deed voornamelijk aan symptoonbestrijding. Helemaal lachwekkend was het laatste stukje, waarbij hij Ahali en nog een paar ex-moslims aanhaalde als zijnde een goed voorbeeld voor de integratie. Het is beschamend dat deze man zich een filosoof zou mogen noemen.Op woensdag 10 maart 2004 15:39 schreef Kozzmic het volgende:
En even een herhaling van mijn eerdere post:
Om de discussie weer een beetje terug richting het artikel in de openingspost te krijgen... Hierbij de links naar de uitzending van B&W waarin Paul Cliteur en Job Cohen de degens kruizen, en die de aanleiding van de brief van Hirsi Ali was:
Mediaplayer | RealPlayer
(ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft)
Wat hij kort zegt is dat er geen integratie mogelijk is van moslims en dat het het beste zou zijn als moslims hun geloof zouden verlaten.
Hij zou wat dat betreft niet misstaan in het familieportret van Wilders en Ahali.
Ik had wel vaker gehoord dat hij geen goede discussiepartner is en dat hij alles wat tegen zijn denkbeelden indruist afdoet als niet relevant. Maar dit sloeg alles. Hij noemde nog net niet dat iedere moslim die een moskee bezoekt een fundamentalist is of dat de westerse cultuur superieur is aan die van de Islam. Dat zou hem wel onsterfelijk hebben gemaakt.
Ayaan Hirsi Ali heeft voor mijn apart een punt. Ik had eerst geen grote indruk van haar, maar ik moet zeggen, dat dit gewoon een goede actie is. Beter Hirsi Ali dan die Rabbae. Gelukkig had GL ook door dat Rabbae toch afgeserveerd moest worden...
quote:Waarom? Je kan niet ontkennen dat die mensen goed zijn geintregreerd. Dus wat is nou precies je puntHelemaal lachwekkend was het laatste stukje, waarbij hij Ahali en nog een paar ex-moslims aanhaalde als zijnde een goed voorbeeld voor de integratie. Het is beschamend dat deze man zich een filosoof zou mogen noemen
quote:Hij heeft gezegd dat het Christendom een verlichting heeft doorgelopen. Zo kan het dus ook met Islamieten. Maar er is inderdaad geen volledige intregratie als je volledig gelooft en handelt volgens de Koran. Je kan zwarte-kousenmensen ook niet als volledig geïntregreed zien. Tweede vraag is natuurlijk of je dat erg vindt of niet. Maar dat is weer een andere discussie.Wat hij kort zegt is dat er geen integratie mogelijk is van moslims en dat het het beste zou zijn als moslims hun geloof zouden verlaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Flumina op 10-03-2004 17:47:11 (klein foutje) ]
quote:Ik zag wel wat irritatie doch ga niet mee in jouw wegzetting van de man als vleesgeworden arrogante decadentie. Ik zag hier Job Cohen die met wat succes de persoonlijke aanval zocht door zuigend te introduceren dat Paul Cliteur de stem van het volk zou zijn om dit zelfgeïntrooduceerde kruit daarna tot ontploffing tre kunnen brengen. Een discussie naar beste PvdA tradities al vinden dergelijke discussies op deze wijze doorgaans slechts binnen de partij plaats. Ook Job Cohen maakte handig gebruik van negeren van onwelgevallige uitspraak. Hij deed me in de stream zelfs aan Ad Melkert denken. Jammer al was het wel begrijpelijk na de aantijgingen die er in het boek van Cliteur te lezen waren.Op woensdag 10 maart 2004 16:18 schreef michelos het volgende:
Cliteur is vaak irritant, betweterig en dom-principieel. Ik heb ooit eens een emaildiscussie met hem gevoerd over Irak. De arrogantie en decadentie droop er vanaf, en hij ging ook zelden in op argumenten die haaks staan op zijne, dat negeert ie dan. Dat zag je nu ook weer in het interview.
quote:Ah dus binnenkort ook aparte subsidie naar iedere godsdienst, sekte en zelforganisatie die haar leden aparte zelfredzaamheidscursussen in de nederlandse samenleving aanbiedt? Ik dacht niet dat dit financieel haalbaar was. Wat wij dus zien is dat hier een uitzonderingspositie voor moslims wordt gecreërd die, zoals Cliteur naar mijn idee terecht opmerkt, voortrekkerij van de ene groep burgers boven de andere in de hand werkt. Buiten dat beloont Cohen middels beleid van bevoordeling de geseggegreerde route van vormgeving aan het samenleven en maakt hij migranten daarmee onnodig afhankelijk van de moskee.Cohen wil moskee's gewoon gebruiken voor extra versnelde hulp in integratie, d.m.v. bv. taalcurssusen in moskee's etc. Hij ziet dat als een extra kans, omdat via andere wegen die te ver van bepaalde Moslims afstaan de integratie kennelijk vaak faalt. Oftewel, infiltreren in de wereld van de geisoleerde Moslim met het belangrijkste goed, de NL'se taal. Gewoon een goed idee.
quote:In tegenstelling tot jouw diskwalificatie van deze gedachtengang kan ik me geheel vinden in de gedachtengang van Cliteur. Niet iedere migrant is moslim dus dat betekent al dat er weer op meerdere locaties curussen gegeven zullen moeten gaan worden. Niet iedere moslim komt in de moskee, al was het maar omdat niet iedere gelovige even practiserend is. Hen middels burgerschapscursussen verplichten de moskee te bezoeken vind ik dan een slechte zaak.Volgens Cliteur is dat gevaarlijk omdat dat zogenaamd een goedkeuring en stimulans van de Islam is, volgens hem. In feite staat Cliteur achter de lijn Fortuyn waarbij ie zoveel mogelijk de Islam gereduceerd en geelimineerd wil zien worden. En in dit geval heb je dus volgens hem als overheid vieze handen omdat je taalcursussen nu gaat integreren op die islamitische locatie's i.p.v. op bepaalde standaard cursus locatie's. Zielige bekrompen gedachtengang.
quote:Hier zien wij dan de bevoogdende gespreksmethode van Cohen bij deze case mooi onthuld. Eerst wordt Cliteur tot theoreticus die geen enkele voeling met de praktijk zou hebben gebaggataliseerd. Vervolgens zet Cohen zichzelf neer als praktijkman pur sang. Meneer Cohen, meneer Cohen.... u begon zo voortvarend in onze stad en ik hoopte dat u dit niet nodig had. Als Cohen zich daadwerkelijk op de praktijk richtte dan zouden de problemen in mijn wijk als sneeuw voor de zon zijn gesmolten. De werkelijkheid wordt beter benaderd door te stellen dat ook Cohen vanuit zijn veilige stadhuis opereert, Cohen binnenkomt als de burgemeester en van daaruit slechts geconfronteerd zou kunnen worden met sociaal wenselijke weergaven van de werkelijkheid. Zo wordt dan een burgervader gegijzeld door zijn eigen goede bedoelingen die adequaat beleid wel eens in de weg zouden kunnen zitten...Cohen zegt het op een begeven m.i. treffend. Cliteur lult teveel theoretisch. De praktijk is echter nijpend, en daar richt Cohen zich op.
quote:Stel dat dat nu eens niet kan vanwege het feit dat de agenda en het verwachtingspatroon daar wat anders zijn dan de agenda en het verwachtingspatroon van een positivistische burgervader... Ook dat zou kunnen en darom zal ook met deze overweging rekening gehouden moeten worden. Slechts van de wens uitgaan dat de ander vanuit dezelfde redelijkheid, aanspreekbaarheid en culturele waarden vertrekt als jij kan leiden tot rigide wensdenken en noodzakelijke beleidsverandering in de weg zitten. Bijeffecten als toegenomen hufterigheid op straat opdat je verhaal niet serieus genomen is zullen zichzelf dan vanzelf presenteren. Ik vind dat ook met deze negatieve mogelijheid rekening gehouden moet worden.Als je Moskee's als extra hulpmiddel kan gebruiken om Moslims die nu nog te ver van de NL'se samenleving staan beter geintegreerd te krijgen dan is dat alleen maar goed.
quote:Ik zou het een slechte zaak vinden als deze man die niet jouw mening deelt verboden zou moeten worden het woord integratie in de mond te nemen. Dat riekt naar totalitarisme en niet naar een grondwet waarin vrijheid van meningsuiting staat omschreven.Als je daar op tegen bent en dat wilt verbieden, en dat wil Cliteur, dan mag je wat mij betreft het woord integratie ook niet in je mond nemen.
quote:Jij verklaart slechts Paul Cliteur tot voor jou ongeloofwaardig op dit punt. Dat is nog iets anders dan dat Cliteur daadwerkelijk ongeloofwaardig zou zijn inzake zijn mening over integratievraagstukken en integratiebeleid.Die man is dus ongeloofwaardig op dit punt. Het gaat er nl. om dat integratie concreet gebeurd, hoe het gebeurd interesseert geen mallemoer.
Ik vind dat Cliteur in zijn boek de pen wat teveel geslepen heeft. Een het interview zag ik de benodigde relativering en het onderscheid tussen de mens Cohen en de beleidsmaker Cohen. Dat is natuurlijk ook weer slim gespeeld om de publieke sympathie te proberen te winnen.
Die scherpe pen heeft naar mijn idee Cohen doen besluiten om de ene persoonlijke aanval met een soortgelijke aanval te beantwoorden. Het ware in mijn optiek beter geweest als Cohen Cliteur al schriftelijk van repliek gdiend had opdat hij in de uitzending wat minder als een boer met kiespijn zou kunnen overkomen. (Het gaat hier uiteraard om mijn discutabele subjectieve waarneming). Hierdoor kon Cliteur zich slechts een morele winnaar noemen omdat bij hem de zelfvoldane grijns en de publieke openlijke aanval op de persoon van de ander ontbrak. Voor mij is de discussie onbeslist en ik verwacht dat deze via schriftelijke weg tot meer diepgang kan leiden. Ik zie al uit naar de polemiek.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjun op 10-03-2004 17:54:55 ]
quote:Geloof jij nou maar gewoon in je eentje dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij met z'n allen gezellig wat anders. Iedereen blijOp woensdag 10 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.
. Toch?quote:Jij vergeet dat de aanleiding een schriftelijke fulminerende schoffering was van Cliteurs zijde, die ie toen Cohen eenmaal tegenover hem zat bijna geheel inslikte, relativeerde of zelfs bagataliseerde als een verdraaiing van zijn woorden. Bij vlagen ruggegraatloos, zo vond ik het van CliteurOp woensdag 10 maart 2004 17:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik zag wel wat irritatie doch ga niet mee in jouw wegzetting van de man als vleesgeworden arrogante decadentie. Ik zag hier Job Cohen die met wat succes de persoonlijke aanval zocht door zuigend te introduceren dat Paul Cliteur de stem van het volk zou zijn om dit zelfgeïntrooduceerde kruit daarna tot ontploffing tre kunnen brengen.
quote:Religieuze subsidiering is bepaald niet de intentie van die plannen, zover ik het begrijp. Dat maken jij, anderen en Cliteur ervan. Succesvolle integratie hoort, net zoals bij Cohen in deze, bovenaan bij jullie op het lijstje te staan. Op wat voor manier en op wat voor locatie dat dat gebeurd zou niets moeten uitmaken.Ah dus binnenkort ook aparte subsidie naar iedere godsdienst, sekte en zelforganisatie die haar leden aparte zelfredzaamheidscursussen in de nederlandse samenleving aanbiedt?
quote:Jij koppelt het vast aan de moskee, en haalt er ook nog afhankelijkheid bij. Dat is mij allemaal veel te snel vooroordelend geconcludeerd op basis van...ja wat eigenlijk. Terwijl het m.i. gewoon slim gebruik maken is van de dagelijkse aanwezigheid van groepen mensen op die locatie's, die mogelijk moeite hebben zich aan te passen of de taal te leren. Kennelijk lukt het niet ze op een ander manier aan de cursus te zetten bij instantie's. Als een bepaald percentage mensen op deze manier succesvol betrokken en gemotiveerd wordt bij de samenleving is dat pure winst. Zo simpel is dat.Ik dacht niet dat dit financieel haalbaar was. Wat wij dus zien is dat hier een uitzonderingspositie voor moslims wordt gecreërd die, zoals Cliteur naar mijn idee terecht opmerkt, voortrekkerij van de ene groep burgers boven de andere in de hand werkt. Buiten dat beloont Cohen middels beleid van bevoordeling de geseggegreerde route van vormgeving aan het samenleven en maakt hij migranten daarmee onnodig afhankelijk van de moskee.
quote:Verplichten? Het is een extra middel, niet-moskee-bezoekende moslims hoeven dus ook niet verplicht te worden die bouwsels te bezoeken want die kunnen mogelijk elders geholpen worden bij de integratie. En dat er op zoveel diverse plaatsen mogelijkheden opgestart worden om NL als cultuur dichterbij hen te brengen is ook al niks mis mee. Of moet dat allemaal gecentraliseerd worden volgens jou. Nou nog breedband-internet in moskee's en dan kunnen ze jou op Fok hier Live duidelijk komen maken dat het wel meevalt met die Islam, en dat hun imam niet zo'n hater is...In tegenstelling tot jouw diskwalificatie van deze gedachtengang kan ik me geheel vinden in de gedachtengang van Cliteur. Niet iedere migrant is moslim dus dat betekent al dat er weer op meerdere locaties curussen gegeven zullen moeten gaan worden. Niet iedere moslim komt in de moskee, al was het maar omdat niet iedere gelovige even practiserend is. Hen middels burgerschapscursussen verplichten de moskee te bezoeken vind ik dan een slechte zaak.
quote:Oh, hou vooral rekening met schaduwzijden en keerzijden, maar ga niet zoals Cliteur vooraf dingen afbranden op basis van foutieve veronderstellingen en vooringenomenheid. En nee, hij is bepaald niet het stem van het volk, ook al meende die dat wel. Louter een stem van een klein gedeelte van het volk.Stel dat dat nu eens niet kan vanwege het feit dat de agenda en het verwachtingspatroon daar wat anders zijn dan de agenda en het verwachtingspatroon van een positivistische burgervader... Ook dat zou kunnen en darom zal ook met deze overweging rekening gehouden moeten worden. Slechts van de wens uitgaan dat de ander vanuit dezelfde redelijkheid, aanspreekbaarheid en culturele waarden vertrekt als jij kan leiden tot rigide wensdenken en noodzakelijke beleidsverandering in de weg zitten. Bijeffecten als toegenomen hufterigheid op straat opdat je verhaal niet serieus genomen is zullen zichzelf dan vanzelf presenteren. Ik vind dat ook met deze negatieve mogelijheid rekening gehouden moet worden.
quote:Alle integratie-stimulerende middelen die een hoger percentage succesvol integreren kunnen bewerkstelligen zijn relevant. Het komt hypocriet en ongeloofwaardig over als je dergelijke middelen op basis van een verwrongen verstokt wereldbeeld (Islam = gevaar) tracht te obstakelen. De wereld van die man is zwart/wit.Ik zou het een slechte zaak vinden als deze man die niet jouw mening deelt verboden zou moeten worden het woord integratie in de mond te nemen. Dat riekt naar totalitarisme en niet naar een grondwet waarin vrijheid van meningsuiting staat omschreven.
quote:Hij heeft zich in dit interview al dusdanig getypeerd en uitgerangeerd dat ie wat mij betreft idd wat dit aangaat beter zijn mond kan houden. En aangezien ik hem zelden kan betrappen op zinnigheden, en hij zich vooral bediend van sterk rechts-populistisch gedachtengoed gedoopt in een vermeend intellectueel sausje, mag ie wat mij betreft helemaal van het scherm af. But hey, ieder zijn meug, ranzig junkfood kan ook lekker zijn en is niet voor niks een succes.Jij verklaart slechts Paul Cliteur tot voor jou ongeloofwaardig op dit punt. Dat is nog iets anders dan dat Cliteur daadwerkelijk ongeloofwaardig zou zijn inzake zijn mening over integratievraagstukken en integratiebeleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door michelos op 10-03-2004 19:03:39 ]
quote:Hoogleraar aan de universiteit van Leiden, VVD-intellectueel en PvdD-lijstduwer.Op woensdag 10 maart 2004 18:48 schreef Lemmeb het volgende:
Who the fuck is die Paul Cliteur eigenlijk sowieso dat iedereen hem zo serieus neemt
quote:Moet ik nu gaan bukken ofzoOp woensdag 10 maart 2004 18:51 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Hoogleraar aan de universiteit van Leiden, VVD-intellectueel en PvdD-lijstduwer.
quote:duwer moet je niet al te letterlijk nemenOp woensdag 10 maart 2004 18:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Moet ik nu gaan bukken ofzo
quote:Wat een onzin, het komt JUIST niet voor binnnen de Islam zelf, wel binnen een aantal kleine moslimgemeenschappen in Ethopie en midden afrika. Echter hetzelfde gebeurd bij de Christelijke en Joodse stammen in die regio. Het is een eeuwenoude traditie die zelfd van VOOR de islam is. Het komt niet alleen voor onder moslims, maar ook onder atheisten, joden en christenen.Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef Kozzmic het volgende:
Dat welles/nietes-gejengel over vrouwenbesnijdenis leidt tot niets. Kunnen dit achter ons laten en gezamenlijk vaststellen dat...
1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.
Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.
Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .
Wat mij betreft mogen we nu wel weer ontopic.
quote:Op woensdag 10 maart 2004 19:10 schreef Chadi het volgende:
[..]
duwer moet je niet al te letterlijk nemen
Nee ff serieus. Sinds ik zelf een tijdje in het acandemische wereldje heb rond mogen wandelen, ben ik nu niet echt onder de indruk geraakt van de gemiddelde hoogleraar of professor. Goed, dom is een prof natuurlijk niet, maar daar is vaak dan ook alles mee gezegd.
quote:Hij schrijft en praat wat elitair maar weet zijn woorden goed te verpakken. Wie van een scherpe goed verpakte boodchap houdt kan met hem lachen. Tegelijkertijd is het natuurlijk geen hemelbestormende boodschap die de man verkondigd. Ook Paul zit er wel eens naast.Op woensdag 10 maart 2004 18:48 schreef Lemmeb het volgende:
Who the fuck is die Paul Cliteur eigenlijk sowieso dat iedereen hem zo serieus neemt
Liefst verneem ik de boodschappen van Paul Cliteur in columnvorm. Evenals Pim Fortuyn weet de man keurig verpakt diverse getaboeïseerde zaken voor het voetlicht te krijgen.
Uiteraard blijft kritisch lezen zoals bij elke boodschap die tot je komt noodzakelijk. Daarna kan kritisch gewogen worden wat je van zijn boodschap waarom wel of niet aanspreekt.
quote:Ik lees eigenlijk nooit colums of anderszins opzettelijk subjectieve teksten, ik heb eigenlijk meteen m'n eigen mening al klaar over alles en aan taboes heb ik lak. Van de opniniepagina's in kranten, waarop ook allerlei academici hun verhaal kwijt raken, moet ik bijvoorbeeld ook niks hebben.Op woensdag 10 maart 2004 19:35 schreef sjun het volgende:
Liefst verneem ik de boodschappen van Paul Cliteur in columnvorm. Evenals Pim Fortuyn weet de man keurig verpakt diverse getaboeïseerde zaken voor het voetlicht te krijgen.
Tenzij de column gewoon heel lomp, grof en beledigend is, zoals die van Theo van Gogh. Voor hem maak ik nog al eens een uitzondering. Dat is gewoon ter vermaak
, zelfs al ben ik het niet met hem eens. Niemand kan zoveel lompheid met zulke mooie bewoordingen aan de man brengen, zelfs ikzelf niet 
.quote:Als het lomp moet kun je ook Pamela Hemelrijk er op na slaan. Een andere gevatte columniste vind ik Bernadette de Wit die bijzonder scherp ontwikkelingen in mijn woonwijk weet te typeren.Op woensdag 10 maart 2004 21:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik lees eigenlijk nooit colums of anderszins opzettelijk subjectieve teksten, ik heb eigenlijk meteen m'n eigen mening al klaar over alles en aan taboes heb ik lak. Van de opniniepagina's in kranten, waarop ook allerlei academici hun verhaal kwijt raken, moet ik bijvoorbeeld ook niks hebben.
Tenzij de column gewoon heel lomp, grof en beledigend is, zoals die van Theo van Gogh. Voor hem maak ik nog al eens een uitzondering. Dat is gewoon ter vermaak
Ik vind het nogal aanmatigend van Hirsi Ali om het volgende te beweren...
quote:Cohen bleef vrij eenvoudig op de been in het rechtstreekse debat, en kon zijn punt naar mijn mening goed duidelijk maken. Het is altijd gemakkelijk om met een pen of toetsenbord iemand aan te vallen, dat heeft Cliteur inmiddels begrepen. Misschien wordt het tijd voor een debat Hirsi Ali versus Cohen, hoewel ik aan de andere kant niet geloof dat een dergelijk debat een winnaar of verliezer zal opleveren. Maar Hirsi Ali zou eens moeten beseffen dat iemand die anders over een bepaald onderwerp denkt niet per definitie het bij het foute eind heeft. Dat getuigt nogal van arrogantie.Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.
quote:Daar ben ik het mee eens. Eerder heb ik al gezegd dat het puur een principiele keuze is: mag een godsdienst daarvoor gebruikt worden? Zelf ben ik er geen echte voorstander van, maar goed, mijn mening. Het is misschien handig om te kijken of het daadwerkelijk helpt.k vind dat geen kwestie van gelijk of ongelijk, maar van verschil in inzicht, persoonlijk (en dat zal u niet verbazen) zie ik geen probleem in de zienswijze van Cohen dat als bepaalde gedeelten van een doelgroep makkelijk via een moskee kunnen worden bereikt dat je dan via die moskee je doel moet zien te bereiken
quote:Dat is een beetje de stijl die rechtse schrijvers vaak schrijven Ik lees hem ook vaak in Elsevier en HP/De Tijd. Tevergeefs en terecht zijn daar zeer populaire woorden.Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.
quote:Cliteur was nogal apologetisch over zijn toon en bleef Cohen ten overvloede verzekeren dat zijn kritiek niet persoonlijk bedoeld was. Dat vond ik zwak en onnodig - maar van zijn standpunten nam hij niets terug!Op woensdag 10 maart 2004 23:37 schreef Kozzmic het volgende:
Grote kritische woorden over Cohen in een boekje en in een artikel in HP/de Tijd, maar als hij oog in oog zit met zijn doelwit relaviteert hij zijn commentaar en trekt hij de harde woorden min of meer in.
quote:Ze bewijst in haar brief dat ze Cohen's praktische standpunt volkomen begrijpt, en legt daarna aan de hand van goede argumenten uit waarom dat standpunt niet werkt en niet kan werken. Wat is daar arrogant aan??[..]Hirsi Ali zou eens moeten beseffen dat iemand die anders over een bepaald onderwerp denkt niet per definitie het bij het foute eind heeft. Dat getuigt nogal van arrogantie.
Ze benadrukte (heel praktisch) de wijze waarop Islamitische opvattingen de integratie van moslims belemmeren. Cliteur benadrukte de principiele kant, die overigens ook praktische consequenties heeft (als je bv aan moslims duidelijk wilt maken dat de overheid vrij van religieuze waarden moet zijn, kun je het niet maken ze voor een talencursus naar een Moskee te sturen). De aanklachten vullen elkaar goed aan. Ik blijf ondertussen erg benieuwd of Cohen de brief van Ayaan zal beantwoorden.
//update: Cohen schijnt in de Nieuwe Revu van deze week op delen van de brief te reageren. Heeft iemand dat blad?
[ Bericht 3% gewijzigd door dvr op 11-03-2004 01:12:10 ]
quote:Nee, zo eenvoudig is het nou juist niet. In de Nederlandse politiek maken bestuurders veel te graag gebruik van de mogelijkheden die alllerlei bestaande organisaties kunnen bieden om hún problemen op te lossen, terwijl die organisaties er niets mee te maken hebben. Scholen en sportverenigingen houden schoffies van de straat (vroeger zorgden buurthuizen en jongerenwerkers voor begeleiding), de FIOD wordt ingezet voor plukacties van de politie, etc. Het is bijna een automatisme geworden om bij gebrek aan inzicht en verantwoordelijkheidszin naar dit soort halfslachtige, gemakzuchtige oplossingen te grijpen. Cohen's idee voor integratie-via-de-moskee komt uit diezelfde gewoonte voort. Maar het feit dat een mogelijkheid bestaat om (theoretisch) de integratie te bevorderen, wil nog niet zeggen dat het een goed idee is. Want met dit plan neemt Cohen voor lief..:Op woensdag 10 maart 2004 18:36 schreef michelos het volgende:
Terwijl het m.i. gewoon slim gebruik maken is van de dagelijkse aanwezigheid van groepen mensen op die locatie's, [..]
Cliteur's opmerking dat dit een heel opportunistische politiek is, vind ik volkomen terecht.
Als het er alleen om te doen zou zijn om bepaalde mensen te bereiken, dan kun je ook volstaan in de moskee een poster op te hangen met een verwijzing naar de school waar de cursussen plaatsvinden.
quote:Er ligt veel meer aan die kritiek ten grondslag. De scheiding van staat en kerk zou heilig moeten zijn, zeker voor een socialistische bestuurder die zich zo van de geschiedenis bewust is als we van Cohen mogen veronderstellen. Dit onzalige idee had niet eens in zijn hoofd mogen opkomen.Het komt hypocriet en ongeloofwaardig over als je dergelijke middelen op basis van een verwrongen verstokt wereldbeeld (Islam = gevaar) tracht te obstakelen.
quote:Nee we worden opgevoed met het idee dat we na onze 18de onverantwoorde zombies worden.Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere, geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar verantwoordelijke burgers zijn.
quote:Dat ik ervan overtuigd ben dat allah de hoogste macht is wil dat niet zeggen dat ik een wet niet nakom of dat een wet van allah sowieso in strijd is met een wet van de staat.De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.
Naar het voorbeeld leven van onze profeet wil ook niet zeggen dat dat in strijd is met de wetgeving..sterker nog je zal je dan moeten schikken aan de wetgeving van het land waarin je woont maar AHA gebruikt hierbij de kennis crisis bij de overgrote bevolking om ze iets aan te lullen wat niet zo is.
Vrouwen zijn in de Islam niet ondergeschikt aan mannen . Ze hebben daar een andere rol dan mannen en die rol wordt in de verste verte niet nagestreefd bij de huidige moslims. Maar je moet de mensen toch wat wijs maken.
Kinderen zijn ondergeschikt aan hun ouders vooral aan hun moeder. Dat komt erop neer dat een kind zo veel mogelijk ontzag moet hebben voor de ouders en deze moet respecteren. Niet dat je geen eigen leven mag hebben.
Wat zij hier zegt is pure nonsens en speling van theorie en praktijk uitvoeringen door elkaar heen in haar vroegere leef omgeving. Van alles plukt ze wat om er een mooi stukje horror van te maken.
quote:Waarom doe je dan nog de moeite om een moslim uberhaupt iets over integratie te vertellen als het toch geen zin heeft?Vanuit het perspectief van de ware moslim botsen hun waarden met uw verwachtingen.
quote:jah wij balen allemaal dat we niet in Iran zitten of AfghanistanOnder ware moslims bestaat de consensus dat ongelovigen, dat wil zeggen niet-moslims, geestelijk verdwaald zijn. Ware moslims zien seculiere staten als zondige staten, die helaas op dit moment de macht hebben.
quote:Die vergat ik niet, lees mijn bericht maar eens terug.Op woensdag 10 maart 2004 18:36 schreef michelos het volgende:
[..]
Jij vergeet dat de aanleiding een schriftelijke fulminerende schoffering was van Cliteurs zijde, die ie toen Cohen eenmaal tegenover hem zat bijna geheel inslikte, relativeerde of zelfs bagataliseerde als een verdraaiing van zijn woorden. Bij vlagen ruggegraatloos, zo vond ik het van Cliteur
quote:Cliteur geeft slechts aan dat het religie tot onmisbaar hulpmiddel maakt en het juist daarmee religie ligitimeert als beleidsinstrument terwijl we in Nederland sinds de verlichting een scheiding van religie en staat nastreven. Juist dan dient een lokale overheid religie niet als vehikel voor haar beleid naar voren te schuiven concludeer ik zoals Cliteur dat ook concludeerde. Voor mij geeft de lokale Amsteramse overheid gepresenteerd door haar burgervader hiermee een verkeerd signaal af.Religieuze subsidiering is bepaald niet de intentie van die plannen, zover ik het begrijp. Dat maken jij, anderen en Cliteur ervan.
quote:Juist dat bij dit tevoren reeds aangenomen succes worden door Hirsi Ali en Cliteur mijns inziens terecht wat vraagtekens geplaatst. Succes is nu eenmaal niet gegarandeerd terwijl er al wel weer en afhankelijkheidsrelatie in het leven geroepen is.
Succesvolle integratie hoort, net zoals bij Cohen in deze, bovenaan bij jullie op het lijstje te staan. Op wat voor manier en op wat voor locatie dat dat gebeurd zou niets moeten uitmaken.
quote:Als daarmee echter mensen systematisch raken buitengesloten en groepen systematisch worden bevoordeeld tot het volgen van die cursus, wat helaas ook gewoon een realiteit is dan heeft de overheid haar onafhankelijke oordeel verloren. Zij heeft zich dienstbaar gemaakt aan een subgroep terwijl beijvoorbeeld Ghanese evangelischen niet met dezelfde knieval van de lokale overheid bejegend worden. Juist hierin dient een overheid naar mijn idee onafhankelijk te opereren en geen voorkeursralatie of de schijn daarvan te entameren. Cliteur gaf dezelfde gedachte aan.Jij koppelt het vast aan de moskee, en haalt er ook nog afhankelijkheid bij. Dat is mij allemaal veel te snel vooroordelend geconcludeerd op basis van...ja wat eigenlijk. Terwijl het m.i. gewoon slim gebruik maken is van de dagelijkse aanwezigheid van groepen mensen op die locatie's, die mogelijk moeite hebben zich aan te passen of de taal te leren. Kennelijk lukt het niet ze op een ander manier aan de cursus te zetten bij instantie's. Als een bepaald percentage mensen op deze manier succesvol betrokken en gemotiveerd wordt bij de samenleving is dat pure winst. Zo simpel is dat.
quote:Mogelijk? Hier begint het al. Verder biedt dit dus het handvat voor kostspelige gesegmenteerde doelgroepbenadering gepropageerd door de burgervader himself. Ik vind dat een slecht signaal, temeer daar jarenlang diverse doelgroepen en zelforganisaties zijn aangespoord tot fusies omdat zij anders niet in aanmerking zouden komen voor gemeentelijke financiering. Voor moslims geldt dit nu niet, die worden bevoordeeld met een eigen cursus en een organisatie-eigen financiering.Verplichten? Het is een extra middel, niet-moskee-bezoekende moslims hoeven dus ook niet verplicht te worden die bouwsels te bezoeken want die kunnen mogelijk elders geholpen worden bij de integratie.
quote:In het kader van betaalbaar beleid en gelijke monniken gelijke kappen ben ik met Cliteur voor eenduidigheid van voorzieningen. Dus inderdaad via een gecentraliseerd aanbod dat desnoods via buurtcentra die voor ieder toegankelijk zijn, en niet enkel voor gelovigen, wordt gespreid.En dat er op zoveel diverse plaatsen mogelijkheden opgestart worden om NL als cultuur dichterbij hen te brengen is ook al niks mis mee. Of moet dat allemaal gecentraliseerd worden volgens jou.
quote:Mij dunkt dat deze zelforganisatie haar eigen bredbandverbinding wel kan bekostigen en dit niet dient te gebeuren middels oneigenlijke besteding van gemeenschapsgeld. Temeer daar de gemeente Amsterdam een bezuiniging van 250.000 Euro staat te wachten op uitgaven voor sociaal-culturele voorzieningen. Hoe gaat de gemeente de benadeelde zelforganisaties verkondigen dat een moslim-zelforganisatie juist extra gelden krijgt?Nou nog breedband-internet in moskee's en dan kunnen ze jou op Fok hier Live duidelijk komen maken dat het wel meevalt met die Islam, en dat hun imam niet zo'n hater is...
quote:Cliteur plaats voor mij terecht kanttekingen bij de voorgnomen beleidskoers van Cohen. Hij koos daarbij voor een confronterend papieren verhaal vol jij-bakken. Dat had anders en beter gekund maar dat maakt nog steeds zijn kanttekeningen niet tot ongeloofwaardig.Oh, hou vooral rekening met schaduwzijden en keerzijden, maar ga niet zoals Cliteur vooraf dingen afbranden op basis van foutieve veronderstellingen en vooringenomenheid.
quote:Cohen zette dit valletje van de vermeende stem van het volk op om vlot zijn opponent te kunnen diskwalificeren zonder diepgravend in te gaanop diens bedenkingen. Dat viel mij tegen van Cohen vandaar dat ik dit al in mijn eerdere post vermeldde. Kennelijk had Cohen een succesje nodig door te vervallen in de methodiek van scherpslijperij die Cliteur als columnist hanteerde. Een burgervader dient daar mijns inziens boven te staan. Dat lukte Cohen helaas niet, doch slechts wie nooit wat doet doet nooit wat verkeerd. Cliteur was immers wel degelijk een stem van het volk. Volk heeft echter verschillende stemmen. Jammer dat Cohen op zo'n goedkope wijze meende te moeten scoren met een voor de hand liggende diskwalificatie...En nee, hij is bepaald niet het stem van het volk, ook al meende die dat wel. Louter een stem van een klein gedeelte van het volk.
quote:Jij verklaart de wereld van de man tot zwart-wit maar vergeet dat een colunist zaken juist aanzet om inzichten te presenteren en een discussie uit te lokken over doorgaans getaboeïseerde onderwerpen. Daarom is het ook veel gemakkelijker om vanaf de kant te roepen dat gevoerd beleid slecht beleid is dan om gevoerd beleid genuanceerd te verdedigen als beleidsmaker. Jan Marijnissen doet er zijn electorale voordeel mee. Cliteur zijn financiële voordeel vanwege de te verwachten verkoopcijfers van een boek dat controverse lijkt te promoten. Van een burgemeester verwacht ik echter meer diepgang dan van een columnist. Ieder vervult een eigen rol in het maatschappelijke spectrum van beleidsvoering en bewustmaking.Alle integratie-stimulerende middelen die een hoger percentage succesvol integreren kunnen bewerkstelligen zijn relevant. Het komt hypocriet en ongeloofwaardig over als je dergelijke middelen op basis van een verwrongen verstokt wereldbeeld (Islam = gevaar) tracht te obstakelen. De wereld van die man is zwart/wit.
quote:Ik ben het niet met je eens. Ik verwacht van een doorgewinterd politicus als Cohen dat deze zich niet laat mevoeren op sentimentele overwegingen en dat deze zich niet tot gemakkelijk scoren laat verleiden. De man heeft in tegenstelling tot Cliteur gewoon een voorbeeldfunctie. Voor de laatste test scoorde Cohen voor mij een onvoldoende in dit geschil door op Melkertiaanse wijze te trachten de discussie op oneigenlijke gronden te beslechten middels een persoonlijke aanval op de klokkenluider.Hij heeft zich in dit interview al dusdanig getypeerd en uitgerangeerd dat ie wat mij betreft idd wat dit aangaat beter zijn mond kan houden. En aangezien ik hem zelden kan betrappen op zinnigheden, en hij zich vooral bediend van sterk rechts-populistisch gedachtengoed gedoopt in een vermeend intellectueel sausje, mag ie wat mij betreft helemaal van het scherm af. But hey, ieder zijn meug, ranzig junkfood kan ook lekker zijn en is niet voor niks een succes.
Wel begrijpelijk omdat zijn beleid op soortgelijke wijze ter discussie kwam maar niet goed te praten omdat van een bestuurder mijns inziens de nodige distantie verwacht mag worden. Cohen liet zich publiek verleiden tot gemakkelijk scoren. Als dit vaker gebeurt dan vrees ik dat ik een te hoog verwachtingspatroon had van de bestuurder Cohen en komt die tijd nabij dat ik als burger van Amsterdam mezelf genoodzaakt voel om eveneens de discussie met Cohen aan te gaan teneinde tegen te gaan dat een geloof of bevolkingsgroep opvallend bevoordeeld gaat worden boven andere bevolkingsgroepen. Ik verwacht dat ik hierin niet de enige ben.
Ik blijf uitgaan van de goede bedoelingen van Cohen en heb er alle begrip voor dat niets menselijks onze burgervader vreemd is. Gezien onze burgervader een voorbeeldfuntie vervuld betekent dit dat zijn missers als gevolg darvan zullen worden uitvergroot. Ik wens Cohen alle wijsheid toe om met dit gegeven van diplomatieker om te gaan. Doet hij dat niet dan kost het hem de door hem gewenste samenhang in de stad Amsterdam. De tijd van onmondige burgers is voorbij, de tijd vanondeskundige burgers is voorbij. De tijd van bevoogding is voorbij nu er meer mensen zijn mensen met een opleiding, een visie en mogelijkheden totpresentatie daarvan. Dit gegeven vraagt meer diplomatiek talent van een bestuurder dan tot op heden in de politiek gebruikelijk was.
Ik vermoed echter dat Cohen gewoon een slecht dag had en dat dit debat met voldoende oog voor nuance middels een polemiek beter tot haar recht komt dan in een oppervlakkige door zendtijd begrensde uitzending warin de verleiding tot gemakkelijk scoren door de opponent te verleiden tot bevestiging van een ongenuanceerde uitspraak en hem daar vervolgens op af te maken huizenhoog aanwezig is.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 11-03-2004 02:18:10 ]
quote:Een koe is een zoogdier. Een zoogdier is niet noodzakelijk een koe.Op woensdag 10 maart 2004 18:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geloof jij nou maar gewoon in je eentje dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij met z'n allen gezellig wat anders. Iedereen blij
Dat het in Nederland slechts voorkomt bij groepen die (toevallig) ook zichzelf als moslim beschouwen wil niet zeggen dat het een islam gerelateerd fenomeen is. Dus de islam aanvallen op vrouwenbesnijdenis is niet terecht.
quote:Als je kunt leven met je eigen leugen, ik houd je niet tegen.Op woensdag 10 maart 2004 18:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geloof jij nou maar gewoon samen met alle anderen dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij ik in mijn eentje gezellig wat anders. Iedereen blij
helaas, want mijn wereldbeeld is er niet op vooruitgegaan. Het is er niet op vooruit gegaan sinds ik mij met de Islam uiteenzet.
dat is een 10 jaar duurend proces geworden
Aan het begin stond de fascinatie voor het Middenoosten de Geschiedenis en cultuur
Aan het einde staat een afkeer en antipathie tegenover een chronisch intollerante religie.
Ik zeg als sinds een tijdje "Was de islam christelijk, zo was zij zeker als Sekte gekenmerkt"
Mijn probleem is echter dat ik niet weet wat ik er mee moet doen.
De vrijheid van reiligie is een een hoog goed, maar ik zie dat deze vrijheid wordt misbruikt door een grote groep mensen die idd een andere agenda hebben als diegene die voor deze vrijheid zijn gestorven.
quote:Welke (andere) agenda heeft deze grote groep misbruikers van de vrijheid van religie dan volgens jou?Op donderdag 11 maart 2004 10:42 schreef CANARIS het volgende:
Mijn probleem is echter dat ik niet weet wat ik er mee moet doen.
De vrijheid van reiligie is een een hoog goed, maar ik zie dat deze vrijheid wordt misbruikt door een grote groep mensen die idd een andere agenda hebben als diegene die voor deze vrijheid zijn gestorven.
Collektievering
quote:Wat is een collektieveringOp donderdag 11 maart 2004 10:47 schreef CANARIS het volgende:
het beste woord is wel
Collektievering
quote:Ja dat zei sjun ook al. Ik vind dit onzin. Er zullen genoeg mensen zijn die via reguliere wegen zonder bijkomstigheid van moskee's hun taalcursus volgen, ook Moslims.Op donderdag 11 maart 2004 01:11 schreef dvr het volgende:
[q]dat de overheid een afhankelijkheid van moskeeën ontwikkelt (en dat terwijl moskeeën, zeker in Amsterdam, juist erg ter discussie staan).
quote:Nee dus, hoeft niet perse, de educatieve basis ligt natuurlijk elders in de daarvoor aangewezen centra.dat mensen van allerlei kunne naar een religieuze instelling gestuurd worden om hun (verplichte) taalcursussen te kunnen volgen.
quote:Of dan ineens een belangrijk deel van inburgering in moskee's plaats gaan vinden is prematuur. Daarvoor zou je de statistiek moeten nakijken van het aantal islamaanhangers binnen alle immigranten die in aanmerking komen voor inburgering.dat de uitvoering van een belangrijk deel van het inburgeringsproces in een reactionair-religieuze omgeving uitgevoerd wordt, die opvattingen propageert die lijnrecht op de inburgeringsdoelen staan.
quote:Nou dan moet men dat clichematig stokpaardje maar eens fijn iets minder fel berijden. Inburgering staat eigenlijk ook los van onderwijs ansich, dus ik ben het sowieso niet met je stelling eens, maar het belangrijkste blijft dat praktisch en concreet zoveel mogelijk invulling gegeven wordt aan het meest cruciale punt in de inburgering, namenlijk de taal. Vasthouden aan strak omlijnde principes en geen kansen grijpen op verbetering daarvan vind ik conservatief en anti-innovatief.dat de grens Kerk-Staat, die hij als PvdA-er met zijn ziel en zaligheid zou moeten verdedigen, aangetast en in de ogen van nieuwkomers zelfs opgeheven wordt.
quote:En als de praktijk nou eens uitwijst dat men dan juist een veel lager aantal cursisten en slagingspercentage behaalt, om wat voor reden dan ook?Als het er alleen om te doen zou zijn om bepaalde mensen te bereiken, dan kun je ook volstaan in de moskee een poster op te hangen met een verwijzing naar de school waar de cursussen plaatsvinden.
quote:Ik zou zeggen : wees eens flexibel en bekijk het rendement wat je per saldo wint als je de verschillende optie's bewandeld.Er ligt veel meer aan die kritiek ten grondslag. De scheiding van staat en kerk zou heilig moeten zijn, zeker voor een socialistische bestuurder die zich zo van de geschiedenis bewust is als we van Cohen mogen veronderstellen. Dit onzalige idee had niet eens in zijn hoofd mogen opkomen.
quote:Zucht, wat wordt er toch moeilijk gedaan hierover. Islam als religie staat feitelijk toch volledig buiten een eventueel uurtje taalcursus? Een taalcursus gebruikt toch standaard voorgedrukte boekjes die dan aan een select gezelschap gegeven worden om wat taal bij te spijkeren? Of denk je nu al in je achterdocht dat men de Koran gaat vermengen hiermee.Op donderdag 11 maart 2004 02:11 schreef sjun het volgende:
[..]
Cliteur geeft slechts aan dat het religie tot onmisbaar hulpmiddel maakt en het juist daarmee religie ligitimeert als beleidsinstrument terwijl we in Nederland sinds de verlichting een scheiding van religie en staat nastreven.
quote:Er is geen afhankelijkheid. Die mensen gaan toch sowieso naar de moskee. Wel of geen taalcursus, ze gaan toch. Die afhankelijkheid is er dus al, en wordt niet minder of meer gestimuleerd door een taalcursus, behalve dat ze mogelijk een aantal uurtjes meer in een moskee zitten per week. Nou en. Er bevinden zich daar gewoon vaak mensen die geen kaas gegeten hebben van de nederlandse taal en zelden buiten hun eigen kringen komen, alle verplichtingen ten spijt. Op het moment dat je in voor hen vertrouwde omgevingen dergelijke zaken gaat integreren ben je m.i. slim bezig, mits het succesvol verloopt, wat pas achteraf te bepalen is.Juist dat bij dit tevoren reeds aangenomen succes worden door Hirsi Ali en Cliteur mijns inziens terecht wat vraagtekens geplaatst. Succes is nu eenmaal niet gegarandeerd terwijl er al wel weer en afhankelijkheidsrelatie in het leven geroepen is.
quote:Als evangelische Ghanezen ook een probleem vormen in de integratie, en zij komen op bepaalde locatie's veelal samen, dan daar ook maar intiatieven ontplooien he? Het zal mij echt worst wezen waar het gedaan wordt. Als het maar gedaan wordt. Dus wat mij betreft eventueel ook in kerken, turkse theehuizen en noem het maar op als dat extra mensen kan bereiken die men normaal niet over de streep trekt. Dat elke immigrant uiteindelijk de taal kan lezen en schrijven is voor mij prioriteit no1. Laat de theoretici of 'intellectuelen' dan maar bakkelijen over principekwestie's.Als daarmee echter mensen systematisch raken buitengesloten en groepen systematisch worden bevoordeeld tot het volgen van die cursus, wat helaas ook gewoon een realiteit is dan heeft de overheid haar onafhankelijke oordeel verloren. Zij heeft zich dienstbaar gemaakt aan een subgroep terwijl beijvoorbeeld Ghanese evangelischen niet met dezelfde knieval van de lokale overheid bejegend worden. Juist hierin dient een overheid naar mijn idee onafhankelijk te opereren en geen voorkeursralatie of de schijn daarvan te entameren. Cliteur gaf dezelfde gedachte aan.
quote:Hoezo bevoordeeld met een eigen cursus. Die cursus bestaat al lang en wordt niet apart gemaakt. Het gaat louter over een extra locatie om 'zieltjes te winnen' voor deze inburgeringen.Mogelijk? Hier begint het al. Verder biedt dit dus het handvat voor kostspelige gesegmenteerde doelgroepbenadering gepropageerd door de burgervader himself. Ik vind dat een slecht signaal, temeer daar jarenlang diverse doelgroepen en zelforganisaties zijn aangespoord tot fusies omdat zij anders niet in aanmerking zouden komen voor gemeentelijke financiering. Voor moslims geldt dit nu niet, die worden bevoordeeld met een eigen cursus en een organisatie-eigen financiering.
quote:Jij bekijkt het gewoon vanaf een bepaald verplichtend idealistisch oogpunt. We weten echter inmiddels allang dat dat in de praktijk onvoldoende werkt gezien de conclusie's omtrent integratie. Dan moet je verder kijken naar verbetering, mogelijkheden, kansen en nieuwe ideeen. Koppig vasthouden aan niet altijd werkende traditie's dan maar wat jou betreft dus?In het kader van betaalbaar beleid en gelijke monniken gelijke kappen ben ik met Cliteur voor eenduidigheid van voorzieningen. Dus inderdaad via een gecentraliseerd aanbod dat desnoods via buurtcentra die voor ieder toegankelijk zijn, en niet enkel voor gelovigen, wordt gespreid.
quote:Zucht. Die 50 euro per maand en die paar PC's kunnen ze zelf ook wel bekostigen zonder inbreng van gemeenschapsgeld. Het zou trouwens juist een goeie zaak zijn voor een openere beleving van hun religie, dus valt weer tegen dat je daar weer meteen tegenaan schopt. Je moet niet denken ala Fortuyn/Cliteur dat je die religie eruit saneert. Je kunt beter redeneren vanuit een transformerend doelmatig oogpunt om die religie te ontdoen van zijn schadelijkheid middels het voordurend aan de kaak stellen van de punten die niet door de beugel kunnen. Je moet sowieso beginnen bij het accepteren dat die religie voorlopig vastgebakend aanwezig is hier, en als je iets aan de minpunten wil gaan doen zul je toch dergelijke -voor hen- 'verlichtende' initiatieven moeten ondernemen om alles wat opener te gooien. Dialoogbevorderend internet is, of je het nu eens of oneens bent met hun in een discussie, altijd een verbetering en zeker ook een vorm van integratie/inburgering gezien onze moderne (ICT)-samenleving.Mij dunkt dat deze zelforganisatie haar eigen bredbandverbinding wel kan bekostigen en dit niet dient te gebeuren middels oneigenlijke besteding van gemeenschapsgeld.
Nog 1 ding over de m.i. alom aanwezige te ver doorgevoerde hokjesmentaliteit die ook in dit topic weer barrieres opwerpt: gisteren zond men bij 2-Vandaag een documentaire uit over een project op een school in Venlo die nogal wat te maken had met probleemjongeren en forse uitval onder leerlingen (gevalletje Terra college). Ze hadden daar -eindelijk- eens het licht gezien om de pedagogie, psychologie en maatschappelijk werk rechtstreeks te betrekken in de school zelf qua begeleiding i.p.v. dit extern uit te besteden of leerlingen door te verwijzen, waar zelden iets van terecht komt. Gevolgen na 2 jaar : geen uitval meer (daarvoor 5 tal per jaar van de 120, en veel meer problemen), waarbij alle probleemjongeren succesvol op het rechte pad gezet waren en hun cijfers op peil waren gebracht. Conclusie? In plaats dit soort zaken weer extern te regelen maakt die school slim gebruik van de veelvuldige aanwezigheid van hun leerlingen, en de ervaring van de leraren, om tot een gezamenlijk project te komen met professionele hulpverlening. De kinderen waren zelf ook enthousiast na afloop. Alweer een voorbeeld van slim gebruik maken van locatie's en verschillende zaken integreren waar het nodig is en kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door michelos op 11-03-2004 11:49:34 ]
quote:Dat ligt eraan. Er zijn plaatsen waar je als overheid niet mee moet bemoeien. Ambtenaren gaan ook niet langs de duur om intregratie-cursussen te stimuleren.Op het moment dat je in voor hen vertrouwde omgevingen dergelijke zaken gaat integreren ben je m.i. slim bezig
quote:Dat is wel heel makkelijk om zo te zeggen. Juist de laatste tijd blijkt de overheid niet principieel, en de burgers ergeren eraan. Voorbeelden? Belasting wordt niet door iedereen betaald, Marokkanen krijgen geld om naar Markokko te gaan, en ga zo maar door. Het ondermijnt het gezag van de staat.Laat de theoretici of 'intellectuelen' dan maar bakkelijen over principekwestie's
quote:Heb ik gezien. Maar een school is voor iedereen toegankelijk. Een school heeft ook duidelijke doelstellingen, en wordt goed gecontroleerd door de staat. Het is niet te vergelijken met een gebedsgebouw.og 1 ding over de m.i. alom aanwezige te ver doorgevoerde hokjesmentaliteit die ook in dit topic weer barrieres opwerpt: gisteren zond men bij 2-Vandaag een documentaire uit over een project op een school in Venlo die nogal wat te maken had met probleemjongeren en forse uitval onder leerlingen (gevalletje Terra college). Ze hadden daar -eindelijk- eens het licht gezien om de pedagogie, psychologie en maatschappelijk werk rechtstreeks te betrekken in de school zelf qua begeleiding i.p.v. dit extern uit te besteden of door te evrwijzen, waar zelden iets van terecht komt.
quote:Bedie zijn het zakkenvullers. Net als die Sini van de PVDA hier in Utrecht wat een ontiegelijke dwaas zeg. Snap nog steeds niet wat de PVDA met zo'n debiel moet.Op woensdag 10 maart 2004 17:33 schreef Flumina het volgende:
Ayaan Hirsi Ali heeft voor mijn apart een punt. Ik had eerst geen grote indruk van haar, maar ik moet zeggen, dat dit gewoon een goede actie is. Beter Hirsi Ali dan die Rabbae. Gelukkig had GL ook door dat Rabbae toch afgeserveerd moest worden...
quote:Je begrijpt het niet. de overheid maakt zichzelf afhankelijk van moskees door hun medewerking te vragen in het inburgeringstraject. Maar een week later moeten ze met hetzelfde moskeebestuur om de tafel om te vragen of de imam wat minder hard kan roepen dat alle christenen en andere homo's om zeep geholpen moeten worden."dat de overheid een afhankelijkheid van moskeeën ontwikkelt (en dat terwijl moskeeën, zeker in Amsterdam, juist erg ter discussie staan)"
Ja dat zei sjun ook al. Ik vind dit onzin. Er zullen genoeg mensen zijn die via reguliere wegen zonder bijkomstigheid van moskee's hun taalcursus volgen, ook Moslims.
quote:Nee, de bedoeling was dat de cursussen in de moskees plaatsvinden. Op het moment dat cursussen in een moskee worden aangeboden, ga je ze niet ook organiseren in de school ernaast, en dus worden mensen naar een moskee gestuurd, die daar misschien helemaal niet willen zijn. Het is niet aan de staat om te bepalen aan welke godsdiensten mensen blootgesteld worden. Daarvoor hebben we de vrijheid van godsdienst.quote:dat mensen van allerlei kunne naar een religieuze instelling gestuurd worden om hun (verplichte) taalcursussen te kunnen volgen.
Nee dus, hoeft niet perse, de educatieve basis ligt natuurlijk elders in de daarvoor aangewezen centra.
quote:Prima. Dan gaan we een paar eeuwen terug in de tijd en kun je binnenkort je paspoort afhalen bij de Imam. Die man zit er toch de hele dag, waarom zouden we hem daar niet voor inschakelen?Nou dan moet men dat clichematig stokpaardje [Scheiding Kerk-Staat] maar eens fijn iets minder fel berijden
quote:Dat kan in scholen, in buurthuizen, desnoods in een afgehuurd zaaltje - maar NIET in een kerk, en zeker niet onder regie van een religieus bestuur!maar het belangrijkste blijft dat praktisch en concreet zoveel mogelijk invulling gegeven wordt aan het meest cruciale punt in de inburgering, namenlijk de taal.
quote:De vraag is waar je de grens legt. Als ik het principe van de vrije meningsuiting of van het discriminatieverbod wil opheffen omdat dat praktische voordelen kan bieden, zul je daar waarschijnlijk erg tegen zijn. De strikte scheiding van kerk en staat is even belangrijk, en is een enorme historische verworvenheid. Aan landen als Iran en Saudi Arabië zie je wat voor greep religie op het openbare leven kan hebben en hoezeer dat kan ingrijpen op het persoonlijke leven van mensen. Dat kun je niet afdoen als een clichee of stokpaardje.Vasthouden aan strak omlijnde principes en geen kansen grijpen op verbetering daarvan vind ik conservatief en anti-innovatief.
quote:Dat is een nonsensargument, er is geen enkele reden om zoiets te veronderstellen.En als de praktijk nou eens uitwijst dat men dan juist een veel lager aantal cursisten en slagingspercentage behaalt, om wat voor reden dan ook?
quote:Dat gevaar is levensgroot. Die taalcursussen maken deel uit van een verplicht inburgeringsproces en daarin zal men veel informatie over westerse waarden en gebruiken willen overdragen. De gebruikte teksten moeten in het teken daarvan kunnen staan. Zullen moskeebesturen nog aan die cursussen meewerken als er onderwezen wordt dat homo's volwaardige leden van onze samenleving zijn? En zoniet, gaan we dan die boekjes aanpassen?Islam als religie staat feitelijk toch volledig buiten een eventueel uurtje taalcursus? Een taalcursus gebruikt toch standaard voorgedrukte boekjes die dan aan een select gezelschap gegeven worden om wat taal bij te spijkeren? Of denk je nu al in je achterdocht dat men de Koran gaat vermengen hiermee.
quote:Integendeel, die vertrouwde omgeving is er in dit geval een, waarin waarden worden gepredikt die exact het tegenovergestelde zijn van waar je begrip voor wilt kweken. Dan kun je je integratieplannen wel meteen in de prullenbak gooien.Op het moment dat je in voor hen vertrouwde omgevingen dergelijke zaken gaat integreren ben je m.i. slim bezig
quote:Het gaat om verplichte inburgeringscursussen die er voorheen niet waren. Dat is al een nieuwe en naar alle waarschijnlijkheid veel effectievere aanpak dan alles maar aan de spontane interesse en goedwilligheid van de betrokkenen over te laten. Maar dan moet je het wel goed doen, en ze niet halfslachtig in hun vertrouwde "achterlijke" omgeving houden.Jij bekijkt het gewoon vanaf een bepaald verplichtend idealistisch oogpunt. We weten echter inmiddels allang dat dat in de praktijk onvoldoende werkt gezien de conclusie's omtrent integratie.
Wat betreft die school in Venlo, je trekt exact de verkeerde conclusie. Van belang is niet dat ze een bestaande locatie hebben gebruikt waar die jongeren toch al komen (het was juist de bedoeling dat ze daar zouden blijven komen, terwijl het bij moskeegangers juist van belang is dat ze ook eens ergens anders komen!). Nee, wat hun nieuwe aanpak onderscheidt, is dat ze de regie strak in eigen handen hebben genomen en ervoor gezorgd hebben, dat hun doelstellingen niet meer door anderen of door teveel vrijblijvendheid ondergraven kunnen worden. En dat is precies de valkuil waar Cohen hier instapt.
Een erg goed stuk. Job Cohen is tha man!
Hij vraagt zich af waarom zij de brief aan hem stuurde terwijl er in de regering naast haar eigen partij een andere partij zit (het CDA) dat op grote punten hetzelfde denkt over de integratie als hijzelf.
Hij vraagt haar of er naast de 'ware moslim' die zij noemt dan ook een 'ware christen' bestaat.
Hij zegt dat zij door die term te gebruiken alle moslims over een kam scheert, iets wat ook niet mogelijk is met christenen.
Hij gaat op vrijwel elk punt van haar brief in met in mijn ogen vrij goede argumenten. Maar goed iemand anders zal het vandaag nog wel volledig posten.
Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.
quote:waar staat hij precies in trouw .. welke pagina?Op zaterdag 13 maart 2004 10:56 schreef Jimmy het volgende:
Vanochtend in de Trouw een open brief terug van Cohen aan Hirsi Ali.
Een erg goed stuk. Job Cohen is tha man!
Hij vraagt zich af waarom zij de brief aan hem stuurde terwijl er in de regering naast haar eigen partij een andere partij zit (het CDA) dat op grote punten hetzelfde denkt over de integratie als hijzelf.
Hij vraagt haar of er naast de 'ware moslim' die zij noemt dan ook een 'ware christen' bestaat.
Hij zegt dat zij door die term te gebruiken alle moslims over een kam scheert, iets wat ook niet mogelijk is met christenen.
Hij gaat op vrijwel elk punt van haar brief in met in mijn ogen vrij goede argumenten. Maar goed iemand anders zal het vandaag nog wel volledig posten.
Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.
quote:Slap, ruggegraatloos en angstig vind ik een betere beschrijving van Cohens manier van aanpak. Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.Op zaterdag 13 maart 2004 10:56 schreef Jimmy het volgende:
Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.
quote:Op de voorkant van Letter en Geest, pagina 41.Op zaterdag 13 maart 2004 11:25 schreef Chadi het volgende:
[..]
waar staat hij precies in trouw .. welke pagina?
quote:Blijkbaar doet ie iets goed, want als Amsterdammer heb ik toch echt weinig last van die zogenaamd moeilijke Amsterdammers waar je het over hebt.Op zaterdag 13 maart 2004 12:21 schreef Robert_Jensen het volgende:
Slap, ruggegraatloos en angstig vind ik een betere beschrijving van Cohens manier van aanpak. Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.
quote:Cohen is niet bang om moeilijke Amsterdammers aan te pakken. Hoe kom je daarbij?Op zaterdag 13 maart 2004 12:21 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.
Verder is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen. Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig.
quote:Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!Op zaterdag 13 maart 2004 12:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Cohen is niet bang om moeilijke Amsterdammers aan te pakken. Hoe kom je daarbij?
Verder is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen. Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig.
Het gaat om een vergelijking. Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.
quote:Op zaterdag 13 maart 2004 12:48 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!
Het gaat om een vergelijking.
quote:Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig
quote:Waaruit blijkt dat?Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.
quote:Karen Armstrong heb ik hier ook liggen. Voor een westerse heeft ze er aardig goed kijk op.Op zaterdag 13 maart 2004 13:50 schreef SCH het volgende:
Ik heb net hier op vakantie weer een boek van Karen Armstrong gelezen. Dat zou Hirsi Ali ook eens moeten doen, zodat ze wat loskomt van haar eigen pre-occupatie met de islam en zou inzien hoe beperkt haar blikrichting is.
quote:Heeft niks met westers zijn te maken, dat vind ik nou weer zo´n zinloze typering. Ze heeft gewoon een originele en heldere kijk op godsdienst vooral omdat ze zelf niet godsdienstig is en daardoor kan ze een redelijk vergelijkend warenonderzoek doen. Rn in al haar publicaties voorspelt ze dat door repressie en haat, de tegenstellingen alleen maar groter zullen worden. En ze zet Hirsi Ali feilloos in haar hemd als het gaat om die veralgemenisering van het fundamentalisme. Daar is zo gemakkelijk door heen te prikken. Het is machteloosheid, ik had beter verwacht van Hirsi Ali, jammer dat ze zich op deze manier diskwalificeert in de discussie. Maar het is haar niet kwalijk te nemen, gezien haar geschiedenis. Maar ze had geen politici moeten worden maar publiciste ofzo.Op zaterdag 13 maart 2004 13:59 schreef Chadi het volgende:
[..]
Karen Armstrong heb ik hier ook liggen. Voor een westerse heeft ze er aardig goed kijk op.
quote:GATVERDAMME! Dat vind ik zo'n infantiele en goedkope aantijging, altijd wordt Hirsi Ali maar weer gediskwalificeerd omdat ze zaken waar ze tegen ageert zelf ondervonden heeft. Uit niets blijkt dat dat haar beoordelingsvermogen heeft aangetast, integendeel. We mogen blij zijn met zo'n alerte en bijzonder goed ingevoerde klokkenluidster als haar, die de urgentie en ernst van het probleem doorziet terwijl wij, tolerante sukkels, nog goedmoedig met onze vrome koppen knikken als er met de grafkransen van onze ouders gevoetbald wordt.Op zaterdag 13 maart 2004 14:08 schreef SCH het volgende:
Maar het is haar niet kwalijk te nemen, gezien haar geschiedenis.
quote:Hirsi Ali's pleidooi heeft niets met repressie en haat te maken. Voor de wantoestanden en dreigingen die ze terecht constateert en aanklaagt doet ze vreedzame oplossingen aan de hand die beantwoorden aan alle eisen van fatsoen, proportionaliteit en rechtmatigheid die je in de Nederlandse rechtstaat mag verwachten.in al haar publicaties voorspelt ze [Karen Armstrong] dat door repressie en haat, de tegenstellingen alleen maar groter zullen worden. En ze zet Hirsi Ali feilloos in haar hemd als het gaat om die veralgemenisering van het fundamentalisme.
Zoals Trouw eergisteren nog noteerde:
quote:Voorlichting! Hirsi Ali bepleit voorlichting en opvoeding als oplossing, en jij wrijft haar haatzaaien, onderdrukking en discriminatie aan? Je zou eens goed bij jezelf te rade moeten gaan. De grootste bedreiging voor Nederlandse minderheden zoals homo's en Joden (en over 15 jaar: vrouwen en atheisten) is de redeloze Islamitische onverdraagzaamheid die vanuit Moskeën, koffiehuizen en satellietstations onze samenleving vergiftigen. Hoe lang blijf jij die haat nog de andere wang toekeren en steunen? Aan jouw soort begrip gaat de wereld nog eens ten onder.Hirsi Ali erkent dat een groeiende groep moslims het gevoel heeft voortdurend de gebeten hond te zijn. ,,Maar dat komt niet door de opinieleiders, het komt doordat je nu eenmaal geen kritiek mag hebben op de islam. De islam, die is perfect. De oorzaak van problemen zoeken moslims altijd buiten zichzelf. [..]'
,,Een djihadist -ik ben er zelf een geweest- wil dat de staat hem met rust laat. Maar dat moet de staat niet doen.''
Hirsi Ali vindt dat de Nederlandse overheid de concurrentie moet aangaan met 'de propagandisten van de radicale islam' en slag moet leveren om de harten en hoofden van jonge moslims. ,,Kinderen moeten al op school een vak filosofie, reflectie of kritisch denken krijgen om een volwaardig individu te worden. Onze boodschap is ingewikkelder dan die van de djihadisten, daarom moeten we een grotere inspanning leveren.''
Elsevier, 13 maart 2004
Cohen vergist zich
door Leon de Winter
De moslims van nu zijn niet de joden van toen, benadrukt Hirsi Ali
Afgelopen zaterdag stond er in het dagblad Trouw een open brief aan Job Cohen. Auteur: Ayaan Hirsi Ali. Het was niet zomaar een pijltje dat de ene politicus (VVD) op de andere (PvdA) schoot. Het was een noodkreet.
Te pas en te onpas maakt Cohen parallellen met de Tweede Wereldoorlog, en laat ik hem deze keer nadoen: Hirsi Ali’s brief doet me denken aan de wanhoopskreten van joodse intellectuelen in de jaren dertig. Zij waarschuwt, zij verwijst en interpreteert, maar niemand wil luisteren omdat haar boodschap niet in het geestelijke en politieke klimaat past. Wie heeft de moed om de status-quo en zijn eigen politieke loopbaan op het spel te zet ten? In de jaren dertig waagden de politieke elites het niet om het voortwoekerende fascistische totalitarisme in te dammen; herinneringen aan de Eerste Wereldoorlog verstikten elke neiging om, desnoods met militair geweld, op te treden. Alles beter dan geweld.
In deze open brief gaat Hirsi Ali met lef, intelligentie en sensibiliteit de strijd aan. Zij probeert Cohen duidelijk te maken dat er veel is dat hij niet weet. Zij verwijt hem dat hij de verkeerde conclusies trekt - Cohen heeft er een handje van om voor moslimhaat te waarschuwen, maar de moslims van nu zijn niet de joden van toen, benadrukt Hirsi Ali - en geen oog heeft voor het enorme reservoir aan haat dat bij vele islamitische Amsterdammers leeft. Haat ten opzichte van joden, christenen, ongelovigen, homo’s, vrouwen, minirokken, naaktstranden, bloot in reclame, varkenskarbonaadjes, Idols etcetera.
Hirsi Ali probeert in dit stuk duidelijk te maken dat de culturele en religieuze componenten van het minderhedenvraagstuk, en in het bijzonder dat van islamitische minderheden, minstens zo grootschalig zijn als de sociaal-economische, en dat uitgerekend die culturele en religieuze componenten de sociaal-economische vooruitgang frustreren. Ofwel: zij blijft erop hameren dat het bij integratie niet alleen om werk gaat, maar vooral om de moeizame aanpassing aan seculiere culturele waardepatronen.
Wat in Nederland en in elke ‘zwarte’ wijk waar moslims de meerderheid vormen zichtbaar wordt, kent overeenkomsten met de kolossale problematiek van de gehele Arabisch-islamitische wereld. Islamitische immigranten in West-Europa weerspiegelen de grote crises waarin de islamitische wereld zich bevindt. En die crises hebben een voor ons onaangename bron, een bron die we willen ontkennen of toedekken om dat die religieus van aard is. Ten koste van alles willen we discussies over religie vermijden.
Discussies over religie doen ons aan xenofobie en racisme denken, aan de bloedbaden van de Europese geschiedenis. Daarom kijken we een beetje om de problemen heen, zoals Job Cohen, en doen we of dat religieuze moeras niet bestaat, maar juist een uitweg biedt in de richting van de aanpassing van moslims aan ons oppervlakkig hedonisme en goddeloos consumentisme.
Hij vergist zich.
Een week voor de publicatie van Hirsi Ali’ s brief in Trouw drukte NRC Handelsblad een gesprek af met drie ontwikkelde islamitische Nederlanders. Hun ideeën over joden waren klassiek antisemitisch. De stereotypen die de Europese beschaving na ‘45 diep had begraven, bleken springlevend te zijn. De aanleiding voor hun jodenhaat is de behandeling van de Palestijnen door Israël. De massamoorden die overal in de Arabisch-islamitische wereld plaatsvinden, kwamen niet ter sprake, wel de ellende die door Israëlische joden wordt teweeggebracht. Het intrigerende was: de vernederende positie van de Palestijnen betrokken zij op zichzelf. Zij zien zichzelf als Nederlandse Palestijnen: onderdrukt en mishandeld.
Het is een misvormde blik op onze werkelijkheid, maar dat mag ons er niet van weerhouden die serieus te nemen. Net als veel andere moslims ontwaren zij in de macht en welvaart van Israël (en van het Westen) een christelijk-joodse samenzwering die de inherente superioriteit van de islam moet ondermijnen. Deze hysterische religieuze obsessie wordt er met de paplepel ingegoten, via moskee en satellietschoteltje opgekweekt en leidt tot woedend slachtofferschap en toenemend fundamentalisme, de verschijningsvormen van het hedendaagse islamitische totalitarisme.
Aan Cohen schrijft Hirsi Ali: ‘U onderschat de toewijding van de moslims aan hun religieuze principes en u overschat de uitkomst van uw pragmatische gebruik van religie als middel tot integratie.’ Met andere woorden: de immigratie van moslims heeft de import van Midden-Oosterse religieuze waanzin veroorzaakt, maar Cohen denkt nog steeds dat hij de problemen via de borreltafel kan oplossen. Hirsi Ali weet het uit eigen ervaring: een goede moslim borrelt niet.
quote:Er is in Amsterdam een specifiek beleid om de harde kern van Marrokaanse criminele jongeren achter slot en grendel te krijgen. Dat het soms niet lukt is niet te wijten aan Cohen, maar aan de wetgeving, waar Cohen niet verantwoordelijk voor is.Op zaterdag 13 maart 2004 12:48 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!
Het gaat om een vergelijking. Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.
http://www.ercomer.org/publish/reports/Rot_Islam.html
Haar brief is op vele punten juist maar geschreven vanuit 1 perspectief: de islam is fundamentalistisch en alle islamieten zijn daarmee fundamentalisten. Dat is misschien haar ervaring het is edoch ver bezijden waarheid. En die waarheid is erg gemakkelijk te checken, waarom ze dat niet doet is me een raadsel. Dat brengt me dus bij haar persoonlijke geschiedenis. Is dat nou zo vreemd?
quote:Nee, hoor ik heb geen begrip voor moslims die dat soort onzin aanhangen. Maar ik heb ook geen begrip voor mensen zoals jij en Hirsi Ali die maar blijven door stomen in hun eigen nauwe straatje. Lees de boeken van Armstrong en vele anderen die een reeel beeld geven van de islam en hoe we daar mee om moeten gaan. Het in het defensief drijven van mensen, leidt nou eenmaal altijd tot een tegenreactie. Jij bent medeverantwoordelijk daarvoor, besef dat goed. Daar gaat de wereld aan ten onder, niet aan mijn realisme en mijn weigering om in de rol van angsthaas te kruipen.Op zaterdag 13 maart 2004 15:28 schreef dvr het volgende:
De grootste bedreiging voor Nederlandse minderheden zoals homo's en Joden (en over 15 jaar: vrouwen en atheisten) is de redeloze Islamitische onverdraagzaamheid die vanuit Moskeën, koffiehuizen en satellietstations onze samenleving vergiftigen. Hoe lang blijf jij die haat nog de andere wang toekeren en steunen? Aan jouw soort begrip gaat de wereld nog eens ten onder.
Trouw is zo langzamerhand wel de krant van het islam-bashen geworden, linkse pers immer
quote:Trouw ruimt vandaag ook een hele pagina in voor Cohen, dus ik denk dat Trouww gewoon de krant is die het platform biedt voor een al dan niet diepgravende discussie. En wat je standpunt ook is, dat lijkt me nooit kwaad kunnen. Ik denk niet dat het echt meningsbepalend zal zijn, want er is maar een kleine minderheid die de Letter en Geest leest, maar goed, het houdt Ayaan en Job en Leon lekker bezig.Op zaterdag 13 maart 2004 18:10 schreef SCH het volgende:
Trouw is zo langzamerhand wel de krant van het islam-bashen geworden, linkse pers immer
quote:Karen Armstrong was streng katholiek en zat van haar 17e tot haar 24e zelfs in een klooster. Hoezo "niet godsdienstig"? En waarom zou dat een criterium zijn?Op zaterdag 13 maart 2004 14:08 schreef SCH het volgende:
Ze heeft gewoon een originele en heldere kijk op godsdienst vooral omdat ze zelf niet godsdienstig is en daardoor kan ze een redelijk vergelijkend warenonderzoek doen.
Het is overigens een gevaarlijk misverstand om te denken, dat je uit boeken over de geschiedenis van de Islam -of over welk boek over "de" Islam ook- de aspiraties van de huidige neo-Islam of politieke Islam kunt destilleren, die in de Arabische wereld als heilsleer van en voor de onderdrukte massa fungeert, en die gemarginaliseerden in het westen een identiteit, een trots zelfbewustzijn en een levensdoel verschaft. De huidige situatie in de wereld, in de Arabische wereld en in het Westen, is niet vergelijkbaar met enig ander moment in de geschiedenis.
quote:Het enige dat voor mij blijkt is dat de psychologisering in onze samenleving meer waarde krijgt toegekend dan zij verdient. Voortdurend krijgen mensen te maken met toeschrijvingen van anderen op basis van wat deze menen te zien aan de hand van wat mogelijk bekend geworden is over iemand's verleden. Deze overgewaardeerde nmanagementtechniek van waaruit de manager denkt mensen te kunnen aansturen door hen op het eigen selectieve werkelijkheidsbeeld vast te pinnen zien we tegenwoordig ook al bij mensen als Jack van Gelder, Barend en van Dorp. Mart Smeets en andere zelfbenoemde 'psychologiseerders' opgeld doen.Op zaterdag 13 maart 2004 17:57 schreef SCH het volgende:
Wat een onzin dat je de geschiedenis van Hirsi Ali er niet bij zou mogen halen. Ik beoordeel haar allereerst op haar teksten en daaruit blijkt telkens weer dat wrok en frustratie haar hoofdemotie is.
quote:Hier zien wij dan de beproefde techniek van het spelen op de man of in dit geval op de vrouw aan ons netvlies voorbij glijden. Jij verklaart zo even langs je neus weg dat Hirsi Ali niet veel op heeft met 'de waarheid'. Zou de waarheid al gekend kunnen worden, dan nog deelt deze zich aan ieder anders mee en wordt deze door ieder vanuit een persoonlijk perspectief en met persoonlijke oogkleoppen bezien. Wie meent de waarheid in pacht te hebben zou er goed aan doen zich filosofisch wat bij te scholen ter relativering van de eigen stellingname.Ze heeft niet veel op met een objectieve waarheid, ze weet weinig van de islam in het algemeen en in het wereldperspectief. Ze is een kruistocht begonnen.
Vervolgens schrijf je dat Hirsi Ali weinig van Islam weet. Zou dat al zo zijn, dan nog mag zij de misstanden die zij constateert gewoon aankaarten. Je gaat me toch niet vertellen dat slechts deskundigen mogen komen met kritiek op maatschappelijke omissies? Ik vind het nogal aanmatigend om zo over iemand te verklaren dat ze niets van een bepaalde religie weet en deze ook niet nader zo kunnen belichten. In de brief die ik van Hirsi Ali gezien heb zijn bepaalde praktijken belicht tegen een westers verlichtingsideaal. Zo belicht springt Islam nu niet naar voren als opvallend vooruitlopende religie. Gezien wij ons hier in een west-europees land bevinden zie ik er geen been in om Islam en misstanden die hier plaatsvinden ten opzichte van een west-europese visie te belichten. Wat er verder elders gebeurt doet dan in mijn optiek weinig ter zake zolang eventuele gevolgen daarvan zich niet in onze samenelving manifesteren..
Vervolgens kies je dan nog voor een duiding met een behoorlijk negatieve lading om de persoon in kwestie volledig in de foute hoek te drukken: Ze is een kruistocht begonnen. Zou je kunnen verklaren vanuit welke christelijke motieven deze vrouw tot een religieuze bestrijding van de ketters heeft opgeroepen? Zoniet dan is de duiding kruistocht voor mij op zijn minst discutabel...
quote:Gezien deze mevrouw als onafhankelijk kamerlid geacht wordt haar zegje te doen inzake omissies die ze meent waar te nemen vervult deze vrouw de rol waarvoor ze zich aanbod. Vervolgens kan er dan een debat ontstaan dat ons allemaal, inclusief het aanbrangende kamerlid meer inzicht verschaft in de ter discussie gestelde materie en op welke temperatuur de soep kan worden opgediend. Wordt de soep door bepaalde kamerleden met regelmaat te heet gekruid dan kunnen reacties ontstaan van weigerachtigheid om de opgediende soep tot zich te nemen. Bezie ik echter de brief aan Cohen dan lees ik een zeer genuanceerd en gebalanceerd verhaal en zou ik wensen dat diverse autochtonen eveneens zo goed waren geïntegreerd in onze politieke mores. Dat scheelde al heel wat vooroordelen over bevolkingsgroepen.Mij best hoor, maar belachelijk om dat te doen binnen de context van de parlementaire politiek. Daarin hoort ze een volksvertegenwoordiger te zijn en niet iemand die haar persoonlijke agenda nastreeft.
quote:Ik vond haar brief bijzonder evenwichtig en beschreven vanuit een westers verlichtingsideaal. Nergens heb ik het perspectief ontwaard dat alle Islamieten fundamentalisten zouden zijn. In het westen zjin wij immers ook bekend met een alevitische variant van Islam waarin discussie over teksten, tekstbegrip en tekstuitleg gewoon gangbaar is. In diverse moskee's is er echter sprake van een sponsoring vanuit wahabitische hoek. De ware Islam op wahabitische grondslag is vanuit westers oogpunt is inderdaad fundamentalistisch te noemen. Er kan in deze variant van Islam geen kritiek worden geleverd op de beschreven teksten. Er kan in deze variant geen kritiek worden geleverd op de tekstuitleg middels hadiths. Er kan bij deze variant geen kritiek worden gegevenoop de wat erg selectieve uitleg van sommige voorgangers. Deze variant van Islam kenmerkt zich door een gebrek aan zelfkritisch vermogen. Kritiek op voorgangers of hun koraninterpretatie wordt er uitgelegd als ketterij dat de koop ingedrukt dient te worden. Vanuit westers oogpunt noemen wij dit 'wat achtergebleven' of minder vleiend 'achterlijk' en/of 'fundamentalistisch'. hersi Ali koos voor een westerse belichting van de situatie zoals die ook in sommge moskees in Nederland geënt op de wahabitische variant van Islam valt te onderscheiden.Haar brief is op vele punten juist maar geschreven vanuit 1 perspectief: de islam is fundamentalistisch en alle islamieten zijn daarmee fundamentalisten.
De Koran zelf veroordeelt het uitgedragen wetticisme dat Hirsi Ali aan de kaak stelt. Het zou moslims in Nederland goed doen als vanuit hun midden meer aandacht zou komen voor een openlijke kritiek op de misstanden die Hirsi Ali aan de kaak stelt zonder dat dit meteen ontaardt in een persoonlijke aanval op deze klokkenluidster. De misplaatste loyaliteit waarbij fouten en missers van gelovigen worden toegedekt werkt uiteindelijk in het nadeel van een groep gelovigen. het automatisme of de kramp van de slachtofferrol zou eens niet per definitie moeten worden afgedraaid zodra er bepaalde gedragingen van individuen of extreme gemeenschappen ter tafel komen. Individueel gebeurt dit gelukkig ook niet en valt er met diverse moslims uitstekend informatie uit te wisselen. Woordvoerder van groepen echter zie ik in het westen nog te weinig afstand nemen van bepaalde extremiteiten. Spraken zij zich maar vaker als groep openlijk en publiekelijk uit over het feit dat de koran geenszins leert dat terroristische acties waarbji onschuldige burgers, mannen vrouwen en kinderen, omkomen een gruwel zijn in de ogen van Allah. Zo lang dit niet of nauwelijks gebeurt zullen populisten die appelleren aan onlustgevoelens ergens een snaar weten te raken.
quote:Wiens waarheidDat is misschien haar ervaring het is edoch ver bezijden waarheid. En die waarheid is erg gemakkelijk te checken, waarom ze dat niet doet is me een raadsel.
laat zich
langs welke criteria
gemakkelijk checken
en hoe gaan we om met het gegeven dat
iedereen
aan bepaalde criteria een eigen geldiogheidswaarde verleent
op basis van een eigen normen en waardenpatroon, een eigen werkelijkheidsbeeld
\en een eigen persoonlijke en sociaal-culturele ontwikkeling?
quote:Gezien het bovenstaande vind ik dat inderdaad wat vreemd. Een mens is in staat om uit te stijgen boven zijn of haar persoonlijke geschiedenis. Een mens is in staat om de lessen uit een persoonlijke geschiedenis uit te reiken aan anderen opdat deze niet door dezelfde muur hoeven te gaan. Wie wijsheid heeft, denkt na over de gegeven aanreiking, belicht deze en probeert zich met de ander die aanraakt te verstaan in plaats van deze te verketteren omdat de boodschap wat onaangenaam klinkt. Ik hoor graag wat moslimintellectuelen over kritiek, belichting en retrospectie aan de hand van de geleverde kritiek in een opbouwende dialoog.Van wie meer weet kan hierbij wat meer gevraagd worden. Wellicht heeft dat nog even wat tijd nodig voordat sommige mensen tegemoet kunnen komen aan deze vraag naar wat meer.Dat brengt me dus bij haar persoonlijke geschiedenis. Is dat nou zo vreemd?
en daarmee doel ik zeker niet op jou maar op de beledigde mens die zichzelf met verve dwingt de calimerorol aan te nemen terwijl dezelfde energie beter was besteed als deze had geleid tot kritische retrospectie.
quote:Zo simpel ligt het niet. Er is weldegelijk sprake van een oorzakelijk verband. Als je aan een Somaliër vraagt waarom hij z'n dochter laat verminken, zal hij je vertellen dat dat moet van zijn religie, van de islam. Van zijn islam welteverstaan.Op donderdag 11 maart 2004 08:25 schreef Castor het volgende:
[..]
Een koe is een zoogdier. Een zoogdier is niet noodzakelijk een koe.
Dat het in Nederland slechts voorkomt bij groepen die (toevallig) ook zichzelf als moslim beschouwen wil niet zeggen dat het een islam gerelateerd fenomeen is. Dus de islam aanvallen op vrouwenbesnijdenis is niet terecht.
Eea heeft te maken met achterlijkheid, ook alweer zoiets dat sterk met de islam is verweven. De islam schrijft op zichzelf in het geheel geen achterlijkheid voor, maar helaas wordt deze religie wel misbruikt om mensen achterlijk te houden. En dus is er spraken van een oorzakelijk verband.
quote:Is dat een feit of is dat jouw mening. De islam kent namelijk geen vrouwenbesnijdenis. De somalische cultuur daarentegen wel. Verdiep je eens in feiten ipv anderen naäpen. Alleen apen doen dat.Op maandag 15 maart 2004 13:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het niet. Er is weldegelijk sprake van een oorzakelijk verband. Als je aan een Somaliër vraagt waarom hij z'n dochter laat verminken, zal hij je vertellen dat dat moet van zijn religie, van de islam. Van zijn islam welteverstaan.
Eea heeft te maken met achterlijkheid, ook alweer zoiets dat sterk met de islam is verweven. De islam schrijft op zichzelf in het geheel geen achterlijkheid voor, maar helaas wordt deze religie wel misbruikt om mensen achterlijk te houden. En dus is er spraken van een oorzakelijk verband.
Je brengt het leuk, maar het blijft bij quasi-intelligent proberen over te komen zonder enige argumentatie gebaseerd op feiten.
quote:Dat is een feit. Dat heb ik vaak genoeg op televisie mogen aanschouwen.Op maandag 15 maart 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat een feit of is dat jouw mening.
quote:Er is niet zoiets als 'de islam' die dingen voorschrijft. Er zijn verschillende stromingen en interpretaties.De islam kent namelijk geen vrouwenbesnijdenis.
Omdat jij het in dit geval ongewenst vindt dat het de islam wordt aangerekend, schuif je het maar af op de cultuur. Lekker makkelijk. In feite staat die cultuur echter onder directe en continuë invloed van de islam.
quote:Op maandag 15 maart 2004 13:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is een feit. Dat heb ik vaak genoeg op televisie mogen aanschouwen.
Maakt dat van Pino ook een feit? Wake up, Pino bestaat niet. En IRL doen vrouwen niet wat ze lijken te doen in porno-films. Ga eens naar buiten en verken de wereld.
[..]
Er is niet zoiets als 'de islam' die dingen voorschrijft. Er zijn verschillende stromingen en interpretaties.
Dat is jouw interpretatie. Feit is dat de islam dit soort zaken zelfs uitdrukkelijk verbied. Geen enkele stroming of interpretatie schrijft voor dat het mag. Ik hoor graag het tegendeel van je, als je met bewijzen kunt komen. Anders hou ik het op insinuaties.
Omdat jij het in dit geval ongewenst vindt dat het de islam wordt aangerekend, schuif je het maar af op de cultuur. Lekker makkelijk. In feite staat die cultuur echter onder directe en continuë invloed van de islam.
Omdat jij het lekker makkelijk vindt om alle problemen in de wereld op de Islam af te schuiven, maakt het nog geen feit. Die cultuur waar jij het over hebt bestond al lang voor de Islam haar intrede daar deed. Maar zo'n beeld past natuurlijk niet in je straatje met de naam "anti-islam".
. Neehoor, er is geen basis in de islam voor vrouwenbesnijdenis . En, als ik jou mag geloven, voor terrorisme ook niet. Toch raar dat mensen zich opblazen in volle treinen, met de Koran in de hand.quote:Je bent koning in het dingen uit hun verband rukken, niet waar? Ik begrijp de link tussen opblazen en het besnijden niet. Als je me hier een antwoord op kunt geven, dan krijg jij mijn antwoord op jouw vraag.Op maandag 15 maart 2004 14:26 schreef Lemmeb het volgende:
Wat een drogredenen weer
quote:Neehoor. Ik zeg alleen maar dat jij, vanuit jouw overtuiging, wel vaker fabeltjes rondstrooit en verbanden ontkent die weldegelijk realiteit zijn. Dat is ook gewoon hier weer het geval.Op maandag 15 maart 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent koning in het dingen uit hun verband rukken, niet waar?
Jij bent nu eenmaal niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) moslim.
quote:Kan zijn. Hetzelfde kan ik ook van jou zeggen. Jij bent ook niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) anti-moslim.Op maandag 15 maart 2004 14:45 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij bent nu eenmaal niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) moslim.
door Job Cohen
Zeer geachte mevrouw Hirsi Ali, Afgelopen zaterdag schreef u in Letter & Geest een open brief aan mij die ik via deze open brief aan u beantwoord. Deels zou ik kunnen volstaan met een verwijzing naar de Integratienota die het CDA deze week publiceerde. Ik kan mij, voorzover het over het onderwerp religie in de samenleving gaat, daar goed in vinden. Het roept overigens wel de vraag op waarom u zich zo exclusief op mij richt, en niet op diegenen waar u in Den Haag zo nauw mee samenwerkt, het CDA. Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?
In de afgelopen twee jaren heb ik een paar keer gesproken over de rol van de religie in de samenleving. U vindt mijn opmerkingen daarover in strijd met het principe van de scheiding van Kerk en Staat. Ik begrijp dat niet. Ook ik ben voor een scheiding van kerk en staat, maar daarom hoef ik als burgemeester toch niet met een grote boog om kerken, synagogen en moskeeën in mijn stad heen te lopen? Als politiek bestuurder heb ik juist de plicht om te weten en te benoemen wat zich feitelijk in de wereld en dus in onze multiculturele samenleving voordoet; nog afgezien van wat mijn opvatting daarover is.
In mijn Nieuwjaarstoespraak van 1 januari 2002, met 11 september 2001 vers in het geheugen, pleitte ik voor een dialoog tussen verschillende groeperingen in de stad. In dat licht deed ik onder andere de suggestie om bij contacten van de overheid met de bewoners van de stad óók - maar niet exclusief - gebruik te maken van de religieuze infrastructuur in de stad.
Deze uitspraak is mij niet door iedereen in dank afgenomen. Ik begrijp uit uw betoog, mevrouw Hirsi Ali, dat u dacht dat ik hiermee vooral moslims op het oog had. Dat was toen niet en is nu niet mijn idee. Ik was toen net bij de Evangelische Broedergemeente geweest, in een kerk die week na week vol Surinamers en Antillianen zit. Wat bindt hen? Het geloof. Waar komen ze samen en ontmoeten ze elkaar? Waar vinden ze hulp? In hun gebedshuis. En dat was niet alleen bij hen het geval, maar ook bij andere, vooral allochtone, inwoners van Amsterdam. Dát was me in mijn eerste jaar als burgemeester opgevallen. En waarom zou ik ook deze, inderdaad religieuze, infrastructuur niet benutten als het om contacten met de inwoners van mijn stad gaat of wanneer ik de doelstellingen van de integratie bereiken wil? Waarom zou ik dat, als ik uw redenering volg, uitsluitend via seculiere kanalen moeten doen? Gruwt u ervan als onze premier contact heeft met de Raad van Kerken?
Vervolgens vroeg ik eind 2002 in mijn Cleveringa-rede aandacht voor die migranten voor wie het geloof vaak wél de leidraad in hun leven is, terwijl dat in onze Nederlandse samenleving steeds minder het geval is. Ik zei toen dat 'de integratie van deze migranten in de Nederlandse samenleving paradoxaal genoeg misschien nog wel het beste via hun geloof zou kunnen verlopen. Dat is immers vrijwel het enige ankerpunt dat zij hebben wanneer zij de Nederlandse samenleving van de 21ste eeuw betreden'. Ik zei dat niet omdat ik wil dat de integratie van migranten via hun religie verloopt, maar omdat ik constateer dat het vaak zo gaat en dat het voorlopig zo zal blijven gaan. Of u en ik dat nu leuk vinden of niet.
Want ik zie dat religie voor veel mensen een dynamische kracht vertegenwoordigt. In de hele wereld (behalve in West Europa) zijn de verschillende religies in opkomst. De snelst groeiende religie in de wereld is overigens het christendom en niet de islam. In veel landen van de wereld zien we dat
- het behoren tot een religieuze gemeenschap soms belangrijker wordt gevonden dan te behoren tot een bepaalde nationale gemeenschap;
- religieuze gemeenschappen in de steden meer dan andere instellingen en instituties een sociaal vangnet bieden als het om hulp, werk, onderwijs en gezondheidszorg gaat;
- een religie zelfs aan mensen die in economisch opzicht misschien niet zoveel te verwachten hebben, een perspectief biedt, uiteraard in het spirituele domein, maar ook sociaal - religie is het solidariserende kader bij uitstek voor haar leden.
Kortom: religie 'werkt' voor haar gelovigen. Nu migratie van het ene land naar het andere een vrij gewone aangelegenheid is, kan religie ook in onze steden zo gaan werken, zeker wanneer andere bindingskaders falen. En dan kunnen wij dat maar beter onderkennen dan ontkennen. Zie daarover uitvoeriger mijn toespraak 'Binden' eind 2003 op het symposium 'Religie als bron voor sociale cohesie? Godsdienst en overheid in een postgeseculariseerde samenleving' aan de Universiteit van Leiden.
Nog even over het al dan niet gescheiden zwemmen. U maakt daar een principieel punt van, ik houd het inderdaad liever praktisch. In een stad die voor 30 % uit water bestaat moeten alle kinderen kunnen zwemmen. Punt. Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot 'onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat'. Demagogisch? Ja. Maar ik niet meer dan u. Vroeger moest iedereen van de overheid gescheiden zwemmen, nu moet iedereen gemengd. Als we het eens aan de mensen zelf overlieten?
De islam
Een groot deel van uw open brief gaat over de islam en over 'de ware moslim'. Denkt u ook dat er een ware christen bestaat? Uw 'ware moslim' is de orthodoxe moslim met sterk fundamentalistische opvattingen. Uw ware moslim wil niet integreren, minacht onze rechtsstaat en democratie, houdt vrouwen en kinderen kort - en bovendien houdt hij mij voor de gek.
Met uw definitie van de 'ware moslim' scheert u alle moslims over één kam. U ontkent ermee dat er miljoenen moslims zijn, hier en over de hele wereld, die zich niet in het moslimfundamentalisme herkennen. Bovendien schaart u zich met uw definitie in het kamp van de moslimfundamentalisten, want juist zij willen ons doen geloven dat alle 'ware moslims' fundamentalisten zijn en dat alle anderen van het rechte moslimpad zijn afgeweken.
Nederland kent een lange traditie van vrijheid van godsdienst en van vrijheid van meningsuiting en, sinds de 19e eeuw, de scheiding van kerk en staat. Uit uw brief krijg ik de indruk dat u niet goed beseft wat dat nu precies betekent. Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.
Ik zou deze mooie Nederlandse tradities, die in onze rechtsstaat zijn verankerd, niet vanwege angst voor de islam overboord willen gooien. Als we ervan overtuigd zijn dat we met onze rechtsstaat goud in handen hebben, en dat hebben we, daar zijn u en ik het volstrekt over eens, dan moeten wij ook staan voor ons stelsel en er niet een paar hoekstenen uittrekken. Angst, mevrouw Hirsi Ali, is een slechte raadgever.
Het christendom is overigens minder erg, vindt u, want daar zijn eeuwen van Verlichting overheen gegaan. Juist daarom heb ik ooit, tot uw woede, een pleidooi gehouden voor een westerse imamopleiding, omdat ik het goed zou vinden als de islam zich meer dan nu zou mengen met westerse opvattingen, zoals dat ook met het christendom gebeurd is.
Tweede Wereldoorlog
In uw brief verwijt u mij dat ik de Tweede Wereldoorlog als referentiekader gebruik voor de huidige integratieproblemen van moslims. U vindt dat ik daarmee aan het spookrijden ben op de snelweg van de geschiedenis. Het is prachtig geformuleerd. Maar ook hier bestrijd ik u.
De Tweede Wereldoorlog is en blijft in de context van de Europese geschiedenis een belangrijk referentiekader. De Europese landen, en ook Nederland, hebben toen aan den lijve ondervonden wat het betekent als een systeem aan de macht is, zoals dat van nazi-Duitsland, dat stelselmatig bepaalde groeperingen in de samenleving tot tweederangsburgers degradeert, uitsluit, uitbuit en vervolgt. Uiteindelijk leidde dat tot de systematische moord op de Europese joden, op Roma, op Jehovagetuigen, op politieke tegenstanders en op vele anderen. Meestal was de 'misdaad' van deze mensen geen andere dan dat ze door de nazi's als 'anders' of 'vreemd' waren bestempeld.
Aan de Tweede Wereldoorlog danken we de Universele Rechten van de Mens, zoals die zijn neergelegd in verschillende internationale verdragen. De universele gelijkheid van alle mensen, het beginsel dat je niet mag discrimineren op ras, geloof, levensovertuiging, sekse etc., het recht van vrije meningsuiting, het recht om een gezin te vormen - het zijn allemaal universele mensenrechten die rechtstreeks voortvloeien uit de mensonterende ervaringen van de Tweede Wereldoorlog. Als fundamentele mensenrechten oefenen ze een enorme aantrekkingskracht op mannen en vrouwen in landen waar deze rechten niet worden erkend. In Nederland, en andere landen die de mensenrechten erkennen, vormen ze de fundamenten van de samenleving, de fundamenten van onze rechtsstaat. Ze bieden bescherming aan iedereen en niet alleen maar aan verdrukte minderheden. U gaat mij niet vertellen dat we deze fundamenten vaarwel moeten zeggen, omdat moslims van tegenwoordig, in het Europa van nu, zoals u zegt, niet met eenzelfde mate van haat worden geconfronteerd als joden in de jaren '30 en '40 van de vorige eeuw. Gelukkig maar, zou ik zeggen, maar dat is niet de kwestie. En ook is een afscheid nemen van deze principes niet aan de orde omdat, zoals u vervolgens zegt, het nu juist de moslims zijn die nu vol haat zitten tegen de joden. Dan zeg ik: ook die uitspraak is er een die alle moslims over één kam scheert en dat kan niet. Antisemitisme is niet voorbehouden aan moslims; dat komt in heel Europa voor en in Nederland meer dan mij lief is. Het blijft nodig dit aan de kaak te stellen, zoals ik onder andere tijdens de Kristallnachtherdenking heb gedaan.
Juist omdat deze beginselen de fundamenten vormen van onze samenleving, ben ik extra alert op politieke ideeën, beleidsvoorstellen of handelingen die inbreuk proberen te maken op het gelijkheidsbeginsel en de fundamentele mensenrechten van groepen of individuen in de samenleving - of het nu gaat om vrouwen, moslims, joden, homo's, niet-westerse migranten of wie dan ook. Wat voor ieder van ons geldt, geldt voor ieder van hen. Of bijbels geformuleerd: wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Dat blijft onverkort het grondbeginsel dat de discussie over de integratie van migranten in onze Nederlandse samenleving leiden moet. Daarom is 'Erbij horen en meedoen' niet alleen de titel van de integratienota die de gemeenteraad van Amsterdam vorig jaar heeft vastgesteld, maar tegelijkertijd de door de gemeente Amsterdam gehanteerde definitie voor integratie. Daarmee is integratie een zaak van iedereen: autochtoon en allochtoon. Met onderwijs, werk en Amsterdams burgerschap als belangrijke voorwaarden voor integratie. In deze nota wordt de snelweg ook als metafoor opgevoerd, ditmaal voor de Amsterdamse samenleving. Ik citeer een paar passages.
'Op de snelweg gelden regels waaraan iedereen zich houden moet.'
'Behalve regels, is periodiek (groot) onderhoud een voorwaarde voor een goed functioneren van de snelweg: gaten in de weg moeten snel en goed worden opgevuld.'
'Op de snelweg rijden voertuigen die enorm van elkaar kunnen verschillen: in omvang, kleur en aantal passagiers. Ook hun gedrag op de weg is niet hetzelfde. Ze rijden bijvoorbeeld niet allemaal even snel: de ene rijdt langzamer dan de ander, de ene haalt de ander in, de ander blijft op zijn rijbaan en rijdt achter een ander aan.'
En tot slot:
'Samen rijden alle voertuigen echter over dezelfde weg en voegen zij zich naar de regels van de weg en naar elkaar. Wie dat niet doet, komt in botsing met een ander - dat kan het hele verkeer op de weg ontregelen. Dit geldt in het bijzonder als er vanuit een oprit extra verkeer op de weg komt - invoegen en laten invoegen is dan het parool om ongelukken te voorkomen.'
De snelweg, dat is de samenleving. De voertuigen in al hun diversiteit, dat zijn onze burgers. Het verkeer vanuit de oprit, dat zijn de nieuwkomers. Dát is de moderne samenleving waarin we leven, waarin wij botsingen zoveel als mogelijk moeten vermijden, en waarin iedereen in zijn eigen autootje mag denken wat hij wil maar zich wel aan de regels moet houden.
Copyright: Cohen, Job
quote:Niet echt. Ik ben primair tegen alles dat mijn vrijheid en kwaliteit van leven dreigt aan te tasten. De islam is in Nederland slechts één zo'n bedreiging. Het christendom was dat ook, maar daar hebben we gelukkig weinig last meer van.Op maandag 15 maart 2004 14:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan zijn. Hetzelfde kan ik ook van jou zeggen. Jij bent ook niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) anti-moslim.
quote:Ik ook. Maar ik betwijfel of we daar de zelfde invulling aan geven.Op maandag 15 maart 2004 15:00 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik ben primair tegen alles dat mijn vrijheid en kwaliteit van leven dreigt aan te tasten. blablabla
quote:Jij vond een verbod op strakke 'uitdagende' kleding toch oke, terwijl een verbod op hoofddoekjes natuurlijk niet goed is, omdat dat de vrijheid vd moslims aantast.Op maandag 15 maart 2004 15:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ook.
quote:Ik hoop dat de (open) briefwisseling tussen JC en AHA nog een tijdje door mag gaan.Op maandag 15 maart 2004 14:58 schreef TomBombadil het volgende:
Open brief aan Ayaan Hirsi Ali
door Job Cohen
quote:Wat snap je niet aan het onderstaande?Op dinsdag 16 maart 2004 08:56 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Volgens mij vergeet Job Cohen dat veel buitenlanders niet omkijken bij het invoegen: ze rijden zomaar de snelweg op. Dit doen ze het liefst op hun eigen tempo, met eigen verkeersregels en het liefst met te veel mensen in hun auto.
quote:'Op de snelweg rijden voertuigen die enorm van elkaar kunnen verschillen: in omvang, kleur en aantal passagiers. Ook hun gedrag op de weg is niet hetzelfde. Ze rijden bijvoorbeeld niet allemaal even snel: de ene rijdt langzamer dan de ander, de ene haalt de ander in, de ander blijft op zijn rijbaan en rijdt achter een ander aan.'
quote:Als hij suggereert dat iedereen zich aan de regels moet houden, neem ik aan dat hij hier ook de "buitenlanders" mee bedoelt, en als je regels stelt, neem ik aan dat je er ook op toeziet dat deze nageleefd worden en deze vervolgens handhaaft, of zie ik het nou verkeerd?waarin iedereen in zijn eigen autootje mag denken wat hij wil maar zich wel aan de regels moet houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 16-03-2004 13:59:49 ]
quote:Volgens mij begrijp je een aantal dingen niet.Op dinsdag 16 maart 2004 13:48 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Dat hij zo'n idealist is dat hij denkt dat iedereen zich aan de regels etc. houdt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Last_Action_Hero op 16-03-2004 13:58:56 ]
Ter opfrissing van het geheugen, Hirsi Ali beargumenteerde overtuigend dat..:
Wat stelt Cohen daar inhoudelijk tegenover?
Nou.. eigenlijk helemaal niets!
Hij denkt de kritiek van Hirsi Ali af te kunnen doen door tegen te werpen, dat ze alle moslims over één kam scheert (dat doet ze niet - ze beperkt zich tot relevante groepen zoals Moskeebestuurders), en door haar er van te beschuldigen dat ze zich laat leiden door angst, terwijl ze net duidelijk en omstandig heeft uitgelegd welke concrete en ernstige bedreigingen er voor het succes van de integratie bestaan. Door zijn antwoord ontkent hij die problemen; hij gaat er niet eens inhoudelijk op in.
Hij deinst ook niet terug voor goedkope trucjes als het omkeren van de aanklacht; door de vrijheid van godsdienst en de universele rechten van de mens als de zijne te claimen en vervolgens -oh hoogmoed- te suggereren dat Hirsi Ali deze bedreigt. En daarbij slaat hij dan een aanmatigend en belerend toontje aan, dat helaas ook niet kan verhullen dat de blatende Burgervader onder al zijn wollige praat in zijn nakie staat. Nog steeds weigert hij de problemen te erkennen, en nog steeds blijft hij steken in niet werkende "oplossingen" die steevast een knieval naar de achterlijkheid en een verraad van eigen waarden inhoudt.
De feiten en cijfers uit allerlei onderzoeken mogen Cohen toch ook wel duidelijk zijn; dat nog geen 2 procent van de Moslimjongeren zich Nederlander noemt, dat ze zich gemiddeld 6 tot 12 maal vaker aan misdrijven schuldig maken, dat 20% zich desnoods bereid verklaart om mensen te doden om de Islam te verdedigen, en dat tweederde liever een onopgeleide en onmondige partner uit het verre achterland huwt, dan een gelijkwaardige partner die zou kunnen bijdragen aan een goede en gelukkige toekomst van hun kinderen als volwaardige Nederlanders. Aan die cijfers ligt een mislukte integratie ten grondslag. En aan die mislukte integratie ligt de politiek van Cohen en zijn gelijkgezinden ten grondslag.
quote:Beargumenteerde ze dit allemaal overtuigend, of presenteerde ze haar mening aangaande deze onderwerpen gewoon als feiten?Op dinsdag 16 maart 2004 23:11 schreef dvr het volgende:
Een voorspelbare reactie van onze grote Paphouder. Cohen vraagt zich nog verbaasd af waarom Hirsi Ali haar pijlen toch op hém richt. Hoeveel moet er nog gebeuren voordat hem eindelijk de schellen van de ogen vallen?
Ter opfrissing van het geheugen, Hirsi Ali beargumenteerde overtuigend dat..:Imams en moskeebestuurders opvattingen hebben die lijnrecht op de integratiedoeleinden staan; Ze er bovendien van overtuigd zijn, dat christenen en ongelovigen dwalende en zondig zijn Dat er dus niet op vertrouwd mag worden dat zij daadwerkelijk de integratie zullen gaan prediken Dat zij vijandig tegen over Joden staan, en Cohen wantrouwen Dat Moslims niet de Joden van 40-45 zijn, maar dat zij allang aanvaard zijn en dat zij nu Nederland en de Nederlanders moeten gaan aanvaarden Dat Cohen de scheiding van staat en kerk moet handhaven en overbrengen aan immigranten Dat hij daarin faalt, o.a. door gescheiden schoolzwemmen te subsidiëren.
quote:Een goede opmerking van Cohen. Het CDA en de VVD staan inderdaad tegenover elkaar in dit soort zaken.Het roept overigens wel de vraag op waarom u zich zo exclusief op mij richt, en niet op diegenen waar u in Den Haag zo nauw mee samenwerkt, het CDA. Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?
quote:Ook hierin heeft Cohen gelijk. Hij is zeker geoorloofd gebedshuizen te bezoeken.Ook ik ben voor een scheiding van kerk en staat, maar daarom hoef ik als burgemeester toch niet met een grote boog om kerken, synagogen en moskeeën in mijn stad heen te lopen? Als politiek bestuurder heb ik juist de plicht om te weten en te benoemen wat zich feitelijk in de wereld en dus in onze multiculturele samenleving voordoet; nog afgezien van wat mijn opvatting daarover is
quote:Het waarom is door Hirsi Ali uitgelegd.[.....] En waarom zou ik ook deze, inderdaad religieuze, infrastructuur niet benutten als het om contacten met de inwoners van mijn stad gaat of wanneer ik de doelstellingen van de integratie bereiken wil? Waarom zou ik dat, als ik uw redenering volg, uitsluitend via seculiere kanalen moeten doen? Gruwt u ervan als onze premier contact heeft met de Raad van Kerken?
quote:Okee, hier heeft Cohen ook een punt. Maar toch... ik vind het belachelijk dat je perse mannen en vrouwen wil scheiden... maar goed.Nog even over het al dan niet gescheiden zwemmen. U maakt daar een principieel punt van, ik houd het inderdaad liever praktisch. In een stad die voor 30 % uit water bestaat moeten alle kinderen kunnen zwemmen. Punt. Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot 'onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat'. Demagogisch? Ja. Maar ik niet meer dan u. Vroeger moest iedereen van de overheid gescheiden zwemmen, nu moet iedereen gemengd. Als we het eens aan de mensen zelf overlieten?
quote:Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.Met uw definitie van de 'ware moslim' scheert u alle moslims over één kam. U ontkent ermee dat er miljoenen moslims zijn, hier en over de hele wereld, die zich niet in het moslimfundamentalisme herkennen
Zo is een ware katholiek naar mijn mening een katholiek, die naar de paus luistert en dus homo-huwelijken en voorbehoudsmiddelen afwijst. Nu weet ik ook dat niet alle katholieken er zo over denken. Cohen doet hier goedkoop om te zeggen dat Ali moslims over één kam scheert.
quote:Maar Cohen heeft reeds eerder gezegd dat gelovingen denken mogen wat ze willen. Dit spreekt elkaar tegen lijkt mij. 'Fout' denken is dus niet verkeerd, maar Cohen wil toch dat Moslims denken in de lijnen van de rechtstaat. Er is dus wel degelijk een probleemHet christendom is overigens minder erg, vindt u, want daar zijn eeuwen van Verlichting overheen gegaan. Juist daarom heb ik ooit, tot uw woede, een pleidooi gehouden voor een westerse imamopleiding, omdat ik het goed zou vinden als de islam zich meer dan nu zou mengen met westerse opvattingen, zoals dat ook met het christendom gebeurd is
De rest van de brief is vooral geneuzel. Maar Cohen is niet geheel ingegaan op Hirsi Ali's brief. Zo
er is geen antwoord of het beleid zinvol is of tegen zich kan keren. En dat was juist toch wel belangrijk in die brief.
quote:Ik bedoelde niet dat ze ieder punt afzonderlijk beargumenteerde, maar dat haar verhaal als geheel, als pleidooi, overtuigend was. De door haar benoemde problemen zijn algemeen bekend, maar als je denkt ze te kunnen weerleggen, ga je gang. Slechter dan Cohen kun je het niet doen, want die kon niets beters bedenken dan dat Hirsi Ali "alle Moslims over één kam scheert". Blijkbaar dienen de gesignaleerde problemen ontkend te worden zolang niet iedere Moslim zich er aan bezondigt.Op dinsdag 16 maart 2004 23:14 schreef kLowJow het volgende:
Beargumenteerde ze dit allemaal overtuigend, of presenteerde ze haar mening aangaande deze onderwerpen gewoon als feiten?
quote:Zoals je zelf al zegt, "de problemen zijn algemeen bekend". Waarom zou ik proberen deze te weerleggen? Ik zie Cohen dit ook niet proberen. Hij verschilt volgens mij slechts van mening over de vraag in hoeverre het beeld dat AHA schetst overeenkomt met de realiteit, en of de mate waarin deze problemen zich voordoen (en het beschreven gedachtengoed onder moslims voorkomt), haar kritiek op (en toekomstbeeld n.a.v) zijn voorgenomen beleid rechtvaardigt.Op woensdag 17 maart 2004 02:56 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik bedoelde niet dat ze ieder punt afzonderlijk beargumenteerde, maar dat haar verhaal als geheel, als pleidooi, overtuigend was. De door haar benoemde problemen zijn algemeen bekend, maar als je denkt ze te kunnen weerleggen, ga je gang. Slechter dan Cohen kun je het niet doen, want die kon niets beters bedenken dan dat Hirsi Ali "alle Moslims over één kam scheert". Blijkbaar dienen de gesignaleerde problemen ontkend te worden zolang niet iedere Moslim zich er aan bezondigt.
quote:Ik had graag gehad dat Cohen het beleid rechtvaardigt op basis van cijfers en evaluaties. En hij moet bekijken of de 'neveneffecten', geschetst door Hirsi Ali, voorkomen of niet.ij verschilt volgens mij slechts van mening over de vraag in hoeverre het beeld dat AHA schetst overeenkomt met de realiteit, en of de mate waarin deze problemen zich voordoen (en het beschreven gedachtengoed onder moslims voorkomt), haar kritiek op (en toekomstbeeld n.a.v) zijn voorgenomen beleid rechtvaardigt
quote:Daarvoor heb je toch integratienota's? Kan je dat allemaal in terug lezen. Beetje onzinnig om dit vervolgens in een brief te copy/pasten lijkt mij.Op woensdag 17 maart 2004 11:59 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik had graag gehad dat Cohen het beleid rechtvaardigt op basis van cijfers en evaluaties. En hij moet bekijken of de 'neveneffecten', geschetst door Hirsi Ali, voorkomen of niet.
http://www.amsterdam.nl/a(...)0002&VarIdt=00000001
quote:Ja, ok. Maar toch... ik vind het antwoord van Cohen niet echt bevredigend. Maar goed, hij is iig gewaarschuwdDaarvoor heb je toch integratienota's? Kan je dat allemaal in terug lezen. Beetje onzinnig om dit vervolgens in een brief te copy/pasten lijkt mij
quote:Ik neem aan dat iedere moslim zich als een "ware" moslim beschouwt. Waarom zou je anders islamiet zijn of jezelf ueberhaupt islamiet noemen?. Zou wat zijn zeg, als je zegt: "Ik ben moslim, maar ik hang er maar een beetje bij, en daar ben ik best tevreden mee."Op dinsdag 16 maart 2004 23:17 schreef Flumina het volgende:
Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.
quote:Waarover, die denkbeelden van de paus, of het idee dat ze wel of niet een echte katholiek zijn?Zo is een ware katholiek naar mijn mening een katholiek, die naar de paus luistert en dus homo-huwelijken en voorbehoudsmiddelen afwijst. Nu weet ik ook dat niet alle katholieken er zo over denken.
quote:Dat komt heel veel voor. Het is maar net hoezeer je je aan de voorschriften van je geloof houdt en hoezeer je er in het dagelijks leven mee bezig bent en je er je identiteit aan ontleent.Op woensdag 17 maart 2004 13:28 schreef freako het volgende:
Ik neem aan dat iedere moslim zich als een "ware" moslim beschouwt. Waarom zou je anders islamiet zijn of jezelf ueberhaupt islamiet noemen?. Zou wat zijn zeg, als je zegt: "Ik ben moslim, maar ik hang er maar een beetje bij, en daar ben ik best tevreden mee."
Er zijn in Nederland ook ontzettend veel katholieken. Maar een groot deel blijkt dat alleen formeel te zijn, omdat ze zo in het bevolkingsregister staan, zonder dat ze er iets mee hebben. Bij de resterende heb je er weer veel die alleen met kerst nog eens naar de kerk gaan en in de bijbel kijken. Maar er zijn er ook die iedere zondag vooraan zitten, die ter biecht gaan, bidden voor het eten en slapen, enzovoort.
Een belangrijk verschil met Moslims in Nederland is natuurlijk wel, dat zij zich als minderheid sterker met hun groep identificeren en zich heel nadrukkelijk "Moslim" voelen, en zich zo noemen, zonder dat ze zich perse streng aan de voorschriften hoeven te houden of veel met het geloof bezig zijn. In die zin heeft "Moslim" een bredere betekenis dan bv "Katholiek" of "Hervormd", en is het zinvol om van "ware Moslim" te spreken.
quote:Ik snap wat je bedoelt, maar geloof wordt niet in het bevolkingsregister geregistreerd (maar dat terzijde). Maar dat geldt ook voor moslims.Op woensdag 17 maart 2004 14:18 schreef dvr het volgende:
Er zijn in Nederland ook ontzettend veel katholieken. Maar een groot deel blijkt dat alleen formeel te zijn, omdat ze zo in het bevolkingsregister staan, zonder dat ze er iets mee hebben.
quote:Net zoals katholieken die amper naar de kerk gaan zich ook katholiek noemen?Een belangrijk verschil met Moslims in Nederland is natuurlijk wel, dat zij zich als minderheid sterker met hun groep identificeren en zich heel nadrukkelijk "Moslim" voelen, en zich zo noemen, zonder dat ze zich perse streng aan de voorschriften hoeven te houden of veel met het geloof bezig zijn. In die zin heeft "Moslim" een bredere betekenis dan bv "Katholiek" of "Hervormd", en is het zinvol om van "ware Moslim" te spreken.
quote:Dat is niet te vergelijken met sommige moslims (zie velen hier op Fok!) die echt koketteren met hun moslim zijn.Op woensdag 17 maart 2004 14:31 schreef freako het volgende:
[..]
Net zoals katholieken die amper naar de kerk gaan zich ook katholiek noemen?
quote:Kijk nog maar eens wat kritischer, het was een flauwe stoot onder de gordel. De paragraaf was voor Cohen's betoog compleet overbodig, hij wilde Hirsi Ali alleen nog even onder de neus wrijven in wat voor netelige positie ze zich bevindt. Binnen de VVD heeft haar positie al meermalen ter discussie gestaan, en men accepteert dat ze over integratiebeleid standpunten inneemt die nog niet door de hele fractie gedeeld worden, maar ze moet wel op eieren lopen.Op dinsdag 16 maart 2004 23:17 schreef Flumina het volgende:
Een goede opmerking van Cohen. Het CDA en de VVD staan inderdaad tegenover elkaar in dit soort zaken.
Maar ook inhoudelijk deugt zijn argument niet. Ten eerste was die nota er nog niet toen Hirsi Ali haar brief schreef. Ten tweede wil het CDA alleen maar dat de staat ondersteuning biedt aan religieuze organisaties, wanneer die maatschappelijk emanciperende initiatieven ontplooien, die een bijdrage leveren aan de sociale en culturele integratie. Cohen wil verder gaan - die wil initiatieven van de staat praktisch uitbesteden aan religieuze organisaties. Het blijft dus terecht dat ze hém aansprak.
quote:Daar ben je dan mooi ingetuind, want Hirsi Ali heeft het tegendeel nooit beweerd! Het is gewoon retoriek; iets weerleggen dat je tegenstander nooit beweerd heeft. Zo kom je als schijnbare winnaar uit debatten zonder ook maar iets aan de inhoud te hebben bijgedragen.Ook hierin heeft Cohen gelijk. Hij is zeker geoorloofd gebedshuizen te bezoeken.
quote:Nee hoor, hier had hij ook geen punt. Hirsi Ali had toch al gezegd: "Het pragmatische idee daarachter is begrijpelijk: dan leren die kinderen tenminste zwemmen"? Cohen kan dan wel weer omstandig gaan uitleggen dat die kinderen tenminste moeten leren zwemmen, maar dat had ze al bevestigd en desalniettemin vertelde ze hem waarom de manier waarop hij dat aanpakt, toch verkeerd is. Hij had dus met nieuwe argumenten moeten komen, of moeten uitleggen waarom die van Hirsi Ali niet deugen, maar dat deed hij niet.Okee, hier heeft Cohen ook een punt. Maar toch... ik vind het belachelijk dat je perse mannen en vrouwen wil scheiden...
Een burgemeester met ballen zorgt dat zwemmen als verplicht onderdeel op het curriculum komt te staan (of pleit ervoor dat de wetgever dat doet), hij biedt daarvoor precies dezelfde faciliteiten die andere scholen krijgen, en hij ziet er op toe dat die kinderen zwemmen leren. Dán ben je een burgemeester voor iedereen. De Islamitische fatsoensrakkers en vrouwenhaters die een probleem met gemengd zwemmen hebben, mogen zich dan troosten met de gedachte dat ze nou eenmaal niet in een moslimland wonen. En terecht, daar hebben ze nou eenmaal zelf voor gekozen. Óf, als ze er echt mee zitten, dan kunnen ze op eigen kosten voor eigen zwemonderricht zorgen - maar ze kunnen niet verwachten dat de staat hun particuliere religieuze "achterlijkheid" gaat erkennen door het te subsidiëren en institutionaliseren, zeker niet als daarmee de integratie gehinderd in plaats van bevorderd wordt.
Volgens Cohen kunnen ze dat helaas wel, en daarmee laadt hij de verdenking op zich dat hij meer waarde toekent aan hun religieuze achterlijkheid dan aan de fundamenten van onze eigen rechtstaat, of aan hun integratie. De scheiding van staat en kerk en de integratie van de betreffende kinderen gooit hij met het zwembadwater weg.
quote:Yep. Dat was wel de essentie. Ayaan zei al dat Cohen zich blind en doof houdt voor kritiek op zijn beleid, en dat is met dit sneue antwoord dan maar weer bevestigd. Hij kan zijn beleid niet beargumenteren. Het lullige is dat onderwijl de tijd verstrijkt, tijd die dringend benut had moeten worden om van de integratie alsnog een succes te maken. Om in de snelweg-analogie te blijven: Cohen's snelweg mag dan geplaveid zijn met goede bedoelingen, hij leidt wel naar de hel.De rest van de brief is vooral geneuzel. Maar Cohen is niet geheel ingegaan op Hirsi Ali's brief. Zo er is geen antwoord of het beleid zinvol is of tegen zich kan keren. En dat was juist toch wel belangrijk in die brief.
quote:Je hebt gelijk. Tot begin jaren negentig gebeurde dat echter wel.. ik word oudOp woensdag 17 maart 2004 14:31 schreef freako het volgende:
Ik snap wat je bedoelt, maar geloof wordt niet in het bevolkingsregister geregistreerd
Ik ga volledig mee in je argumentatie en wil deze er nog even apart uitlichten:
quote:De wittebroodsweken van Job Cohen zijn voorbij. Als hij weigert bestuurlijke kwaliteiten boven retorische 'hoogstandjes'te laten prevaleren zal hij de trieste teloorgang van de PvdA in de hoofdstad resulterend in een Rotterdamse afrekening ter loutering van de afdeling niet kunnen stoppen en omkeren.Een burgemeester met ballen zorgt dat zwemmen als verplicht onderdeel op het curriculum komt te staan (of pleit ervoor dat de wetgever dat doet), hij biedt daarvoor precies dezelfde faciliteiten die andere scholen krijgen, en hij ziet er op toe dat die kinderen zwemmen leren. Dán ben je een burgemeester voor iedereen. De Islamitische fatsoensrakkers en vrouwenhaters die een probleem met gemengd zwemmen hebben, mogen zich dan troosten met de gedachte dat ze nou eenmaal niet in een moslimland wonen. En terecht, daar hebben ze nou eenmaal zelf voor gekozen. Óf, als ze er echt mee zitten, dan kunnen ze op eigen kosten voor eigen zwemonderricht zorgen - maar ze kunnen niet verwachten dat de staat hun particuliere religieuze "achterlijkheid" gaat erkennen door het te subsidiëren en institutionaliseren, zeker niet als daarmee de integratie gehinderd in plaats van bevorderd wordt. Volgens Cohen kunnen ze dat helaas wel, en daarmee laadt hij de verdenking op zich dat hij meer waarde toekent aan hun religieuze achterlijkheid dan aan de fundamenten van onze eigen rechtstaat, of aan hun integratie. De scheiding van staat en kerk en de integratie van de betreffende kinderen gooit hij met het zwembadwater weg.
Sterker nog hij draagt er mede zelf toe bij dat die goodwill die hij bij aanvang had begint te verbrokkelen. De narrige reactie a la Wim Kok in de uitzending met Paul Cliteur sprak al boekdelen maar toen gunde ik hem nog graag het voordeel van de twijfel. Het 'gevatte' antwoord op de brief van Hirsi Ali doet de man echter scherp dalen in mijn achting.
Wat zonde van zo'n politiek talent met voldoende bagage om er daadwerkelijk iets van te maken voor alle burgers van Amsterdam zonder daarbij nagenoeg heen te zeilen om wateren waarin zich lastige klippen bevinden. Ik hoop dat de man en zijn partij tijdig tot inzicht komen dat zij zichzelf buiten de alledaagse werkelijkheid plaatsen door volledig voorbij te gaan aan de heldere kritiek die Hirsi Ali formuleerde. De praktisering van samenlevingsaansturing ten Stadhuize staat helaas mijlenver af van de noodzakelijke bijsturing in de werkelijkheidsbeleving van deze burger.
quote:Gemeenten krijgen geld van het rijk om de zwemvaardigheid onder scholieren te bevorderen. Met dat geld kunnen scholen gesubsidieerd worden. Persoonlijk ben ik voor afschaffing van al het bijzonder onderwijs, waardoor de staat daadwerkelijk iets te zeggen krijgt over de onderwijsmethoden, maar aangezien gemeenten en staat daar nu weinig over te zeggen hebben, weegt de pragmatische kant zwaar. We hebben er weinig aan om de kinderen de dupe te laten worden van een overheid die emancipatorische redenen mee gaat wegen bij een beslissing. Die kinderen hebben er weinig over te zeggen, maar zij zijn wel degenen die straks wel of niet kunnen zwemmen.Is deelname aan schoolzwemmen verplicht?
Scholen mogen zelf beslissen of zij zwemles aanbieden. In principe verplicht art. 41 van de Wet Primair Onderwijs leerlingen deel te nemen aan activiteiten die onder het lesprogramma vallen. Alleen als de zwemlessen in het reguliere onderwijsprogramma zijn opgenomen, is deelname dus verplicht. Als ouders echter weigeren, zijn de lessen niet afdwingbaar. Scholen zijn overigens vrij in de keuze om schoolzwemmen als sportactiviteit in het reguliere lesprogramma op te nemen. Vrijstelling loopt via het bevoegd gezag (schoolbestuur/gemeente) van de school of op medische gronden via een doktersverklaring.
http://www.minocw.nl/schoolzwemmen/algemeen.html
[ Bericht 6% gewijzigd door Kozzmic op 17-03-2004 15:57:55 (inhoudelijke aanpassing) ]
quote:Ze schetst wel een beeld van "de aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën" (dus niet enkele maar alle) die zich tegen de rechtsstaat en ongelovigen willen keren, die antisemitisch zijn, en die erop uit zijn de Joodse bestuurder te misleiden. Oftewel, een moskee is per definitie fout en zou niet als gesprekspartner moeten worden aanvaard. Vervolgens haalt ze er zelfs moslimterroristen bij die het WTC binnenvliegen.Op dinsdag 16 maart 2004 23:17 schreef Flumina het volgende:
Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.
Hirsi Ali geeft overigens netjes een definitie van de 'ware moslim', namelijk "moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". In feite is dat een definitie die een stuk ruimer is dan enkel de strikte volgelingen van moskeevoorgangers en die een ieder omvat die er voor uitkomt moslim te zijn.
Nog zo'n dooddoener van Hirsi Ali: "U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden." Dat is nou demagogische onzin. Alleen het feit al dat kennelijk via moskeeën integratiecursussen worden aangeboden toont aan dat niet alle energie op de autochtoon wordt gericht. De allochtoon is uiteindelijk degene die moet integreren, de autochtoon is degene die daarvoor ruimte moet geven. Ik hoor graag voorbeelden die bevestigen dat in Amsterdam een ander beleid wordt gevoerd..
DVR stelt ergens dat het Cohen toch wel bekend dat Moslimjongeren zich gemiddeld 6 tot 12 maal vaker aan misdrijven schuldig maken. Alsof dat niet onderkend wordt. Hier ligt toch ook een belangrijk punt in deze discussie, namelijk, liggen de oorzaken van dit soort problemen in de contacten die er zijn tussen moskeebestuurders (en andere moslimvoormannen) en stadsbestuurders? In Amsterdam-West loopt een project waarbij 1500 jonge criminelen in de gaten worden gehouden en voor een belangrijk deel van de straat worden gehaald. Ook is er preventieve aandacht voor potentiele jeugdige criminelen. Dat is de manier om die problemen op te lossen, niet het verbreken van contacten met moskeeën of moslims.
Zie ook het volgende stukje van Cohen waarin wordt gesteld dat ook moslims en moskeeën zich moeten houden aan de wet...
quote:Dat zal wel weer Chamberlain-vergelijkingen opleveren, maar kom dan met voorbeelden waarin overheden bewust toestaan dat moslims de grenzen van de rechtsstaat mogen breken.Nederland kent een lange traditie van vrijheid van godsdienst en van vrijheid van meningsuiting en, sinds de 19e eeuw, de scheiding van kerk en staat. Uit uw brief krijg ik de indruk dat u niet goed beseft wat dat nu precies betekent. Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.
quote:Zelfs "El-Moumni-gate" past binnen de brief van Cohen.Op woensdag 17 maart 2004 16:56 schreef Kozzmic het volgende:
Dat zal wel weer Chamberlain-vergelijkingen opleveren, maar kom dan met voorbeelden waarin overheden bewust toestaan dat moslims de grenzen van de rechtsstaat mogen breken.
.quote:Nee, zo is het tot nu toe steeds geweest. Pas de laatste jaren wordt er over verplichte inburgeringscursussen e.d. gepraat, de rest is aan de goede wil en inzet van de betreffende immigranten overgelaten. Ondertussen gold het niet spreken van de Nederlandse taal bijvoorbeeld wel als criterium voor toekenning van een WAO-uitkering (je wilde een voorbeeld).Op woensdag 17 maart 2004 16:56 schreef Kozzmic het volgende:
Nog zo'n dooddoener van Hirsi Ali: "U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden." Dat is nou demagogische onzin.
quote:Die integratiecursussen via de Moskee betreffen een plan, geen praktijk, en voor bestaande particuliere initiatieven kun je de overheid geen credits geven.Alleen het feit al dat kennelijk via moskeeën integratiecursussen worden aangeboden toont aan dat niet alle energie op de autochtoon wordt gericht.
quote:Dat wordt niet onderkend, want daarover weigert de overheid cijfers vrij te geven, voor zover ze überhaupt bestaan. Het aantal van 6-12% is indirect tot stand gekomen, door veroordelingscijfers (per geboorteland/nationaliteit) te koppelen aan aannames over welk gedeelte van de betreffende groepen ten onrechte als autochtoon gerekend werd omdat ze in NL geboren zijn.DVR stelt ergens dat het Cohen toch wel bekend dat Moslimjongeren zich gemiddeld 6 tot 12 maal vaker aan misdrijven schuldig maken. Alsof dat niet onderkend wordt.
quote:Een uitstekend initiatief, maar het is jammer dat over de resultaten (de gedaalde straatcriminaliteit in West bv) nog niets bekend is.In Amsterdam-West loopt een project waarbij 1500 jonge criminelen in de gaten worden gehouden en voor een belangrijk deel van de straat worden gehaald.
quote:Ali pleit niet voor het verbreken van contacten. Dat is een misverstand. Ze wil alleen niet dat de Moskeebestuurders op de stoel van de overheid komen te zitten door ze overheidsbeleid uit te laten voeren.Ook is er preventieve aandacht voor potentiele jeugdige criminelen. Dat is de manier om die problemen op te lossen, niet het verbreken van contacten met moskeeën of moslims.
De preventieve aandacht die je noemt roept overigens veel protest op, bij voorbeeld wanneer veroordeelde jonge criminelen eigen woonruimte en werk krijgen "om ze op het rechte pad te houden" terwijl brave burgers 10 jaar op een woning moeten wachten en geen actieve hulp bij het vinden van werk krijgen. Dat lijkt me dus ook niet de manier, want dit verscherpt de tegenstellingen alleen maar en draagt weer bij aan het gevoel dat de overheid zijn eigen burgers in de kou laat staan.
quote:Cohen begrijpt zelf de Scheiding van Kerk en Staat niet goed. Hij stelt dat dit betekent dat "het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert". Dat laatste stukje is echter de kern en verdient nadruk. De scheiding van Kerk en Staat betekent namelijk in de eerste plaats dat de overheid een levensbeschouwelijk neutrale plaats inneemt, en geen waardeoordelen propageert die hun oorsprong vinden in een bepaalde religie in plaats van in de wet. Om die reden mag een loketbediende geen religieuze symbolen dragen, mag een gemeente geen taalcursussen subsidiëren die door een Moskee georganiseerd worden (laat staan er mensen naartoe sturen), en geen steun geven aan gescheiden zwemlessen waarin bevoegd personeel op grond van zijn geslacht geen les mag geven aan jongens of aan meisjes.Dat zal wel weer Chamberlain-vergelijkingen opleveren, maar kom dan met voorbeelden waarin overheden bewust toestaan dat moslims de grenzen van de rechtsstaat mogen breken.
Als je Cohen's definitie volgt, kun je stellen dat het meisje met de hoofddoek achter het loket nauwelijks "interfereert" met de godsdienstbeleving van de burger en dat dit dus geen overtreding is van een fundamenteel principe. Ten onrechte, want de burger moet er op kunnen vertrouwen dat iedere overheidsvertegenwoordiger hem op neutrale wijze zal behandelen. Dat meisje achter de balie mag dus in haar functie van overheidsbeambte geen voorkeur uitspreken voor een bepaald religieus waardenstelsel. Wat ze buiten werktijd doet is haar zaak, maar van 9-5 is ze overheidsdienaar en dus neutraal in haar uitingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door dvr op 17-03-2004 18:04:18 ]