Per keer dat je tijdens de spitsuren met je auto de weg op gaat (de file gevoelige wegen natuurlijk) dan moet je daar een bepaald bedrag voor betalen. Waar het om gaat is dat je de oorzaak-gevolg relatie duidelijk maak. Het maakt niet uit dat je auto rijdt (en dus benzine verbruikt), het gaat erom dat je NIET je auto moet gebruiken in de spits. De enige manier om dit aan te pakken is door rekening te rijden. De ruimte op de weg is schaars en schaarse goederen moet je niet gratis maken, want dan is er nooit genoeg van (MORE, PLEASE, SINCE IT'S FREE).
De economen noemen dit negative externalities, oftewel je gedrag heeft negatieve gevolgen voor anderen. Met deze gevolgen voor anderen houd je geen rekening wanneer je een beslissing maakt (auto, OV carpoolen of toch maar verhuizen naar de plaats waar ik werk). De kunst is om deze externalities te internaliseren. Zorg ervoor dat de beslisser geconfronteerd wordt met de negatieve gevolgen van zijn acties. Dit kan door rekeningrijden te introduceren. Ik ben er van overtuigd dat als je 25 euro (maar dit kan natuurlijk varieren per plaats en per tijd) per auto per keer moet betalen, dat mensen het openbaar vervoer pakken (een bus moet hier ook voor betalen, alleen kan dat uitgesmeerd worden over veel meer passagiers). of ze gaan carpoolen, verhuizen, pakken de fiets of veranderen van baan. Doordat er ineens een grote vraag is naar alternatief vervoer zal het openbaar vervoer een enorme impuls krijgen. Verder kan iedereen voor zichzelf bepalen wat voor hem het voordeligste is. Mensen die makkelijk met iemand anders kunnen meerijden zullen dit snel doen. Anderen die dit vanwege hun werk niet kunnen (of moeilijk kunnen) zullen de rekening voor lief nemen. Waarschijnlijk levert het ze juist geld op, omdat ze nu niet een uur in de file staan en dus een uur langer kunnen werken en meer verdienen.
Iedereen mee eens? Reacties zijn meer dan welkom!
Bart Cornelisse
quote:preciesOp dinsdag 9 maart 2004 14:53 schreef pberends het volgende:
Je bedoeld dus dat 'overbodig verkeer' vermeden moet worden tijdens de spits. Dat gebeurt natuurlijk al, mensen die voor de lol gaan, gaan niet in de file staan voor de lol. Dan is de lol er al snel vanaf. Verkeer tijdens de spits is dus meestal voor 99% noodzakelijk verkeer, om het zo maar te noemen.
je moet aan de ene kant zorgen dat het aanbod voldoende is, en aan de andere kant dat de vraag niet onnodig groot is
dat laatste is al jaren het geval, alleen aan dat eerste moet nog wat gedaan worden, dus knooppunten aanpakken en wegen verbreden
Waar het dus op neerkomt is dat uiteindelijk het bedrijfsleven deze kosten gaat doorberekenen aan hun klanten.
Voor de werkloosheid ook al!!!
quote:Wanneer is iets noodzakelijk? Je kan immers ook verhuizen, op andere tijden werken, het OV pakken of gaan carpoolen. Het punt is dat de mensen momenteel al wel rekening houden met de kosten van het wachten van zichzelf, maar geen rekening houden met het feit dat zij er voor zorgen dat andere mensen ook langer moeten wachten.Op dinsdag 9 maart 2004 14:53 schreef pberends het volgende:
Je bedoeld dus dat 'overbodig verkeer' vermeden moet worden tijdens de spits. Dat gebeurt natuurlijk al, mensen die voor de lol gaan, gaan niet in de file staan voor de lol. Dan is de lol er al snel vanaf. Verkeer tijdens de spits is dus meestal voor 99% noodzakelijk verkeer, om het zo maar te noemen.
Neem het carpoolen. Als je niet gaat carpoolen, dan sta je in de file. Ga je wel carpoolen, dan sta je ook in de file. Het levert jou dus niets op. Maar al die andere mensen in de file wel, maar als jij een beslissing moet nemen, dan denk je, net als bijna iedereen alleen aan jezelf. Wanneer je deze kosten internaliseert, dan maak je je eigen belang gelijk aan het maatschappelijke belang. Op dat moment worden pas de juiste beslissingen gemaakt.
en ik zal toch op mijn werk moeten komen.
met jouw oplossing rijdt er zometeen helemaal geen auto meer op de snelweg. of gaan mensen ergens anders werken.
gevolg? werkeloosheid? bedrijven die eraan gaan?
ov pakken?
die rijdt voor geen meter.
Alsof er mensen zijn die s'ochtens het file nieuws in de gaten houden en als ze horen dat ergens een hele dikke file staat er snel naar toe rijden zo van joepie we mogen in de file staan zeg!!!!!!
Nu is mijn dag weer helemaal goed, file, file, file, tralalalalaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Het zou een veel betere optie zijn om het bedrijfsleven te stimuleren om flexibelere werktijden aan te nemen, thuiswerken stimuleren, beter openbaar vervoer dat goed aansluit, niet te duur is en op tijd rijdt.....
quote:Je zegt het zelf. Carpoolen is onzin, te weinig mensen doen het, en te weinig mensen gaan of willen het doen, ze zitten liever in de file. Carpoolen valt dus af.Op dinsdag 9 maart 2004 14:59 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wanneer is iets noodzakelijk? Je kan immers ook verhuizen, op andere tijden werken, het OV pakken of gaan carpoolen. Het punt is dat de mensen momenteel al wel rekening houden met de kosten van het wachten van zichzelf, maar geen rekening houden met het feit dat zij er voor zorgen dat andere mensen ook langer moeten wachten.
Neem het carpoolen. Als je niet gaat carpoolen, dan sta je in de file. Ga je wel carpoolen, dan sta je ook in de file. Het levert jou dus niets op. Maar al die andere mensen in de file wel, maar als jij een beslissing moet nemen, dan denk je, net als bijna iedereen alleen aan jezelf. Wanneer je deze kosten internaliseert, dan maak je je eigen belang gelijk aan het maatschappelijke belang. Op dat moment worden pas de juiste beslissingen gemaakt.
Dan heb je nog het OV. OV is duur, niet-luxe, niet betrouwbaar en nog meer van dat soort geintjes. OV valt dus ook af.
Dan heb je flexibele werktijden. Daar zou inderdaad een deel van de oplossing inzitten.
quote:Je vergeet nog een belangrijk punt.Op dinsdag 9 maart 2004 14:59 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wanneer is iets noodzakelijk? Je kan immers ook verhuizen, op andere tijden werken, het OV pakken of gaan carpoolen. Het punt is dat de mensen momenteel al wel rekening houden met de kosten van het wachten van zichzelf, maar geen rekening houden met het feit dat zij er voor zorgen dat andere mensen ook langer moeten wachten.
Neem het carpoolen. Als je niet gaat carpoolen, dan sta je in de file. Ga je wel carpoolen, dan sta je ook in de file. Het levert jou dus niets op. Maar al die andere mensen in de file wel, maar als jij een beslissing moet nemen, dan denk je, net als bijna iedereen alleen aan jezelf. Wanneer je deze kosten internaliseert, dan maak je je eigen belang gelijk aan het maatschappelijke belang. Op dat moment worden pas de juiste beslissingen gemaakt.
De overheid heeft de afgelopen 20 jaar mensen gestimuleerd om de Randstad uit te gaan en in omliggende gemeentes te gaan wonen. Hence de forens is geboren. Heel Almere en Lelystad bestaan puur uit forensen die in de randstad werken.
Het is een probleem van de overheid, die hebben de keus gemaakt om mensen te laten verhuizen uit de Randstad naar de omliggende gemeentes. In dit geval is de overheid verantwoordelijk voor de infrastructuur en kan je het niet maken om de mensen die verhuist zijn hiervoor te laten opdraaien door bijv Rekeningrijden.
quote:En als je de knooppunten hebt aangepakt, dan verschuift het knelpunt zich weer en moet je ergens anders de wegen weer verbreden. Dit gaat zo door, omdat het gebruik van de weg gedurende de spits gratis lijkt, terwijl het dat niet is. Momenteel kost het iedereen ook al klauwen met geld, want een uur in de file staan kost alle mensen en ondernemers kostbare (vrije)tijd. Ik denk dat veel mensen graag willen betalen voor een filevrije weg. Daarnaast stimuleer je de mensen om de weg effectief te gebruiken. En wie gaat al die extra wegen trouwens betalen? De anonieme belasting betaler?Op dinsdag 9 maart 2004 14:55 schreef Hayek het volgende:
precies
je moet aan de ene kant zorgen dat het aanbod voldoende is, en aan de andere kant dat de vraag niet onnodig groot is
dat laatste is al jaren het geval, alleen aan dat eerste moet nog wat gedaan worden, dus knooppunten aanpakken en wegen verbreden
quote:LOLOp dinsdag 9 maart 2004 15:04 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
Je vergeet nog een belangrijk punt.
De overheid heeft de afgelopen 20 jaar mensen gestimuleerd om de Randstad uit te gaan en in omliggende gemeentes te gaan wonen. Hence de forens is geboren. Heel Almere en Lelystad bestaan puur uit forensen die in de randstad werken.
Het is een probleem van de overheid, die hebben de keus gemaakt om mensen te laten verhuizen uit de Randstad naar de omliggende gemeentes. In dit geval is de overheid verantwoordelijk voor de infrastructuur en kan je het niet maken om de mensen die verhuist zijn hiervoor te laten opdraaien door bijv Rekeningrijden.
Want je wilt het huidige openbaar vervoer met de prijzen die daar voor gelden en de regelmaat van rijden (of moet ik zeggen NIET rijden) toch niet echt als optie meenemen?
Mijns inziens zou het bpm-bedrag eraf en een verhoogde benzine prijs met daarin een bedrag wat dan ook ECHT aan aanleg en onderhoud wordt uitgegeven in combinatie met een duidlijk andere aanpak van het openbaar vervoer (zie de proef in Belgie) veel meer opleveren.
De spits noemen als iets wat te vermijden is is wel heel makkelijk. De infrastructuur aanpassen i.p.v. op veel plekken nog op het niveau van 1970 te hebben klinkt volgens mij als een veel logischer optie.
quote:Dan ga je dichterbij wonen of je betaalt de werkelijke kosten voor je vervoerOp dinsdag 9 maart 2004 15:00 schreef rihago het volgende:
ik werk in de randstad en woon 90 KM van mijn werk
en ik zal toch op mijn werk moeten komen.
quote:koldermet jouw oplossing rijdt er zometeen helemaal geen auto meer op de snelweg.
quote:Ja, op het sociaal en economisch optimale puntof gaan mensen ergens anders werken.
quote:Koldergevolg? werkeloosheid?
quote:Kolderbedrijven die eraan gaan?
quote:Kolderov pakken?
die rijdt voor geen meter.
quote:Stel:Op dinsdag 9 maart 2004 14:59 schreef b_cornelisse het volgende:
Wanneer is iets noodzakelijk? Je kan immers ook verhuizen, op andere tijden werken, het OV pakken of gaan carpoolen.
* knip *
Kortom: Domme redenering voor de oplossing van het fileprobleem.
quote:Wanneer je rekening rijden invoert, worden de mensen gestimuleerd om de 8.30 to 17.00 mentalteit te doorbreken.Op dinsdag 9 maart 2004 14:56 schreef Mkleinman64 het volgende:
Helaas leven we hier in nederland nog steeds met een 8:30 tot 17:00 mentaliteit. Wanneer een klant van mij verwacht dat ik om 8:30 bij hem ben dan heb ik geen keus.
Waar het dus op neerkomt is dat uiteindelijk het bedrijfsleven deze kosten gaat doorberekenen aan hun klanten.
quote:Ja en ze zijn erg goed, vooral als je er even over nadenkt voordat je commentaar geeft.Op dinsdag 9 maart 2004 14:58 schreef ZX9R het volgende:
Jij hebt echt leuke oplossingen!!!
Voor de werkloosheid ook al!!!
quote:Als het goed gedaan wordt dan blijft de netto inkomst voor de staat gelijk. Alleen betalen de veelgebruikers evenredig veel meer dan de weiniggebruikers. Net als bij de bakker, de supermarkt, het zwembak, de blikjesautomaat, het kopen van een huis, het cafe, etc.Op dinsdag 9 maart 2004 14:56 schreef Mkleinman64 het volgende:
Helaas leven we hier in nederland nog steeds met een 8:30 tot 17:00 mentaliteit. Wanneer een klant van mij verwacht dat ik om 8:30 bij hem ben dan heb ik geen keus.
Waar het dus op neerkomt is dat uiteindelijk het bedrijfsleven deze kosten gaat doorberekenen aan hun klanten.
quote:Heeft geen zin. Zolang de variabele kosten nul zijn is de vraag oneindig.Op dinsdag 9 maart 2004 14:55 schreef Hayek het volgende:
[..]
precies
je moet aan de ene kant zorgen dat het aanbod voldoende is, en aan de andere kant dat de vraag niet onnodig groot is
dat laatste is al jaren het geval, alleen aan dat eerste moet nog wat gedaan worden, dus knooppunten aanpakken en wegen verbreden
Als ik daarvoor moet gaan betalen, net als mijn collega's, zal de reiskostenvergoeding (misschien/hopelijk) omhoog gaan. Dus stijgende kosten voor de werkgever, dus... verzint u wat daarna komt zelf maar.quote:Oh, en dat doe ik niet???Op dinsdag 9 maart 2004 15:07 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ja en ze zijn erg goed, vooral als je er even over nadenkt voordat je commentaar geeft.
Wat staat er dan een aantal posts hierboven???
minder auto's op de weg
quote:AH, jij bent het dus die voor al die files zorgt. Waarom ga je 90 KM van je werk wonen, als je in de Randstad werkt, dan ga je daar toch ook wonen. Of als je er niet wil wonen, dan ga je toch ergens anders werken. Of die bedrijven verplaatsen zich gewoon naar de mensen toe. En als je op zoek bent naar een nieuwe baan, dan begin je toch gewoon een OV bedrijf, en dan zorg jij er voor dat ie wel rijdt. Klanten genoeg door het rekening rijden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:00 schreef rihago het volgende:
ik werk in de randstad en woon 90 KM van mijn werk
en ik zal toch op mijn werk moeten komen.
met jouw oplossing rijdt er zometeen helemaal geen auto meer op de snelweg. of gaan mensen ergens anders werken.
gevolg? werkeloosheid? bedrijven die eraan gaan?
ov pakken?
die rijdt voor geen meter.
quote:En dan nog is het geen oplossing. Klanten willen graag dat ik bij hun op kantoor werk ipv thuis. Ik wil wel thuis werken, ( ik doe zelfs meer thuis omdat het rustiger is ). Tegenwoordig vertrek ik om 6:30 om de files voor te zijn om op tijd op mijn werk te zijn ( en ik woon nog geen 80km van m'n werk af ).Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wanneer je rekening rijden invoert, worden de mensen gestimuleerd om de 8.30 to 17.00 mentalteit te doorbreken.
Feit is dat het drukker is op de weg. Feit is dat ons vervoer de smeerolie van de economie is. Rekeningrijden belemmert de economische groei.
quote:Kijk ook eens in je economieboek wat economen bedoelen met een inelastische prijs.....Op dinsdag 9 maart 2004 14:49 schreef b_cornelisse het volgende:
Oplossing fileprobleem: Rekening rijden!
De economen noemen dit negative externalities,.........
quote:De veelgebruiker betaald al evenredig veel meer dan de rest. Er zit 65-75% accijns op benzine.Op dinsdag 9 maart 2004 15:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als het goed gedaan wordt dan blijft de netto inkomst voor de staat gelijk. Alleen betalen de veelgebruikers evenredig veel meer dan de weiniggebruikers. Net als bij de bakker, de supermarkt, het zwembak, de blikjesautomaat, het kopen van een huis, het cafe, etc.
Variabel genoeg?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mkleinman64 op 09-03-2004 15:16:19 (foutje) ]
quote:En wat is exact het verschil met de huidige situatie?Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:
Stel:Je hebt een net een huis gekocht. Je wordt gedwongen om van baan te veranderen. En er is in de buurt geen werk. Dan kun je niet verhuizen!
quote:En wat is exact het verschil met de huidige situatie?Een opdrachtgever van je verwacht om op een bepaalde tijd ergens te zijn kun je niet op een andere tijd verschijnen met de mededeling: "Sorry, ik wilde goedkoper (buiten de spits) rijden."
quote:Het OV heeft voldoende overcapaciteit.Met de trein. Iedereen gaat ineens massaal met de trein (of OV) Denk je dat het ov daarop gebouwd is? Zal leuk worden daar! Nog meer vertragingen naar plaatsen waar je niet wil zijn!
quote:En wat is exact het verschil met de huidige situatie?Lekker carpoolen. Samen naar het werk rijden. Wat nu als je onregelmatige werktijden en werkplekken hebt. De ene dag in Heerenveen, de andere in Helenaveen.
quote:Kortom een redenering gebaseerd op vlug opborrelende emoties zonder verder te kijken dan de spreekwoordelijke neus lang is.Kortom: Domme redenering voor de oplossing van het fileprobleem.
quote:Ja, en diverse winkels hebben hun deuren al moeten sluiten wegens te weinig klanten.Op dinsdag 9 maart 2004 15:11 schreef Kaalhei het volgende:
Overigens heeft is dit systeem in het centrum van Londen onlangs geintroduceerd en is het daar bijzonder succesvol gebleken. Veel minder opstoppingen en de mensen die echt in de stad moeten zijn komen er op een snelle en efficiente manier.
Bron: docu op de BBC.
Dus het helpt je van de wal in de sloot
Wat bedoel je met: "En wat is exact het verschil met de huidige situatie?"
maar neemt ook een hoop gevolgen met zich mee.
quote:Het zal een heel stuk minder druk zijn. Indien er ook nog verschillende tarieven voor verschillende tijden en trajecten gerekend worden dan zal helemaal een optimaal equilibrium ontstaan.Op dinsdag 9 maart 2004 15:09 schreef hooibaal het volgende:
Voor een gegarandeerd filevrije rijbaan wil ik best betalen, dat is geen punt. Probleem is alleen dat je dat wel kunt schudden, aangezien het aantal auto's na invoering van het rekeningrijden echt niet dusdanig zal afnemen dat ik ineens filevrij de brug bij Ewijk over kan.
quote:Het rekeningrijden moet geen extra kostenpost worden maar juist ter vervanging van de vaste kosten. De gemiddelde rijder blijft evenveel betalen, de veelrijder meer en de weinig rijder minder.Mijn werkgever wil dat ik op tijd (liefst 08:30, maar i.i.g. vóór 09:00 uur) op mijn werk ben. Met de bus kan ik dat wel vergeten want dan moet ik 2,5 km lopen vanaf de dichtstbijzijnde bushalte, treinen stoppen er al helemaal niet en dagelijks 18 km (enkele reis) fietsen vind ik ook geen aantrekkelijke gedachte, zeker niet bij dit weer. Bovendien wil ik ook nog een beetje representatief op mijn werk komen, dus niet natgeregend/-gezweet. En ik vraag me af met wie ik moet carpoolen, aangezien mijn collega's niet bij mij in de buurt wonen. Er zit voor mij dus niets anders op dan in de rij te gaan staan voor de file
sim-pel.
Eigenlijk is accijns op brandstof al een soort rekening rijden. Hoe meer je rijdt, des te meer je betaalt.
Het is tevens een alternatief voor de BPM die in het kader van Europese regelgeving afgeschaft moet worden.
Eigenlijk moet je dan ook de trein naar tijd en plaats extra gaan belasten. Dan is er tenminste weer plaats, in plaats van dat het op een veewagen lijkt.
quote:Dat bedrijfsleven wordt gestmuleerd doordat ze minder hoeven te betalen voor hun werknemers als ze flexibele werktijden aanbieden. De werknemer kan dan namelijk goedkoper naar zijn werk toe. En de mensen hoeven het filenieuws niet meer te volgen, want er zijn geen files meer in mijn geval, en ze weten van tevoren wat ze moeten betalen dus daar houden ze wel rekening mee. En dat geld voor de overheid is toch hardstikke mooi, momenteel gaat al dat geld in het niets op, doordat iedereen zit te wachten. Er is niemand die van dat wachten profiteert. Dan kan je dat geld beter aan de overheid geven, die kan er dan nog iets nuttigs mee doen (algemene belasting verlaging, meer wegen waar het nog steeds druk is etc.).Op dinsdag 9 maart 2004 15:01 schreef erodome het volgende:
Rekeningrijden is maar voor 1 ding geschikt en dat is de zakken vullen van de overheid.
Alsof er mensen zijn die s'ochtens het file nieuws in de gaten houden en als ze horen dat ergens een hele dikke file staat er snel naar toe rijden zo van joepie we mogen in de file staan zeg!!!!!!
Nu is mijn dag weer helemaal goed, file, file, file, tralalalalaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Het zou een veel betere optie zijn om het bedrijfsleven te stimuleren om flexibelere werktijden aan te nemen, thuiswerken stimuleren, beter openbaar vervoer dat goed aansluit, niet te duur is en op tijd rijdt.....
quote:Nee, dit wordt niet doorbroken door peperdure tolpoorten neer te zetten die de mensen een extra aanslag geven. Het is de cultuur die doorbroken moet worden als je meer mensen op andere tijden wil laten werken.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wanneer je rekening rijden invoert, worden de mensen gestimuleerd om de 8.30 to 17.00 mentalteit te doorbreken.
quote:Eigenlijk net zoiets als nu met de torenhoge benzine-accijnsOp dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef Kaalhei het volgende:
Het rekeningrijden moet geen extra kostenpost worden maar juist ter vervanging van de vaste kosten. De gemiddelde rijder blijft evenveel betalen, de veelrijder meer en de weinig rijder minder.
sim-pel.
quote:Je probeert een situatie in de toekomst te schetsen die kan ontstaan indien het betreffende plan wordt ingevoerd. Het zwakke aan je argumentatie is dat de situaties die je noemt zich nu ook voordoen. Ergo: Er is geen verschil met de huidige situatie.Op dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef ZX9R het volgende:
@ Kaalhei:
Wat bedoel je met: "En wat is exact het verschil met de huidige situatie?"
quote:Ik reageer op de voorstellen de TS doet. Verhuizen, carpoolen, ov enz...Op dinsdag 9 maart 2004 15:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je probeert een situatie in de toekomst te schetsen die kan ontstaan indien het betreffende plan wordt ingevoerd. Het zwakke aan je argumentatie is dat de situaties die je noemt zich nu ook voordoen. Ergo: Er is geen verschil met de huidige situatie.
Dat mag toch zeker wel.
En idd, er is weinig verschil met de huidige situatie. Voor veel mensen zal het onmogelijk zijn om te verhuizen, ov-en of carpoolen. Dat geef ik er mee aan.
Dus oplossingen voor het fileprobleem zijn die voorstellen niet.
quote:Het carpoolen valt helemaal niet af. In mijn situatie levert het namelijk een heleboel op. Je kan die 50 euro per dag (heen en terug) dan met zijn vieren delen. Op maandbasis bespaart je dat 825 euro. Als dat geen stimulans is om te carpoolen? En ook het OV is dan ineens niet zo duur meer. Door de extra vraag komen er allemaal ondernemers die luxe en betrouwbaar OV aan bieden. Daarnaast vergeet je het verhuizen nog. Dat wordt ook wel heel aantrekkelijk.Op dinsdag 9 maart 2004 15:02 schreef pberends het volgende:
Je zegt het zelf. Carpoolen is onzin, te weinig mensen doen het, en te weinig mensen gaan of willen het doen, ze zitten liever in de file. Carpoolen valt dus af.
Dan heb je nog het OV. OV is duur, niet-luxe, niet betrouwbaar en nog meer van dat soort geintjes. OV valt dus ook af.
Dan heb je flexibele werktijden. Daar zou inderdaad een deel van de oplossing inzitten.
quote:Sorry hoor, er moeten wel hele grote financiele prikkels tegenoverstaan om de tolpoorten te laten werken. Heb je enig idee hoeveel het kost als een medewerker vast komt te zitten in bijvoorbeeld het OV, of hoeveel het kost als een medewerker niet kan communiceren met iemand ander van een ander bedrijf omdat die op dit moment niet aanwezig is.Op dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Dat bedrijfsleven wordt gestmuleerd doordat ze minder hoeven te betalen voor hun werknemers als ze flexibele werktijden aanbieden. De werknemer kan dan namelijk goedkoper naar zijn werk toe. En de mensen hoeven het filenieuws niet meer te volgen, want er zijn geen files meer in mijn geval, en ze weten van tevoren wat ze moeten betalen dus daar houden ze wel rekening mee. En dat geld voor de overheid is toch hardstikke mooi, momenteel gaat al dat geld in het niets op, doordat iedereen zit te wachten. Er is niemand die van dat wachten profiteert. Dan kan je dat geld beter aan de overheid geven, die kan er dan nog iets nuttigs mee doen (algemene belasting verlaging, meer wegen waar het nog steeds druk is etc.).
En dat er met tolpoorten geen files meer zijn is natuurlijk de grootste onzin ooit.
Bovendien, hoe flexibel wil je het hebben? Er staan files van 07:00 tot ongeveer 10:00 uur. Moet je dan om 11:00 beginnen? En dan tot 19:00 uur doorwerken, waardoor je dan zo rond 20:00 thuis bent. Dan nog eten maken, eten en het is alweer 21:00 uur. Dan nog een beetje tv kijken. De kinderen liggen al op bed.....
Op deze manier wordt je echt die "Wie is die man die zondags het vlees altijd snijdt" persoon.
quote:Je kan het hem niet kwalijk nemen. Hij heeft gewoon een rekensom gemaakt: Als ik in de randstad woon dan is mijn huis zeer duur maar mijn reiskosten zeer laag en als ik 300 kilometer van de randstad woon dan is mijn huis heel goedkoop en mijn reiskosten zeer hoog. Hij heeft gewoon een evenwicht gevonden dat voor hem prettig is. Probleem is echter dat de reiskosten onder de werkelijke kosten liggen omdat hij geen variabele kosten betaalt maar alleen vaste kosten. Het gevolg is dat er teveel gereisd wordt en dat er te weinig auto's zijn.Op dinsdag 9 maart 2004 15:11 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
AH, jij bent het dus die voor al die files zorgt. Waarom ga je 90 KM van je werk wonen, als je in de Randstad werkt, dan ga je daar toch ook wonen. Of als je er niet wil wonen, dan ga je toch ergens anders werken. Of die bedrijven verplaatsen zich gewoon naar de mensen toe. En als je op zoek bent naar een nieuwe baan, dan begin je toch gewoon een OV bedrijf, en dan zorg jij er voor dat ie wel rijdt. Klanten genoeg door het rekening rijden.
quote:Nee.Op dinsdag 9 maart 2004 15:03 schreef Panzertje het volgende:
Hey Bart, familie van Albert toevallig?
Dus vandaar dat de overheid het verhuizen wil stimuleren.
quote:Dat kan ook anders: Londen.Op dinsdag 9 maart 2004 15:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, dit wordt niet doorbroken door peperdure tolpoorten neer te zetten die de mensen een extra aanslag geven.
quote:ook niet.Op dinsdag 9 maart 2004 15:03 schreef rihago het volgende:
of familie van bardo?
quote:Blijkbaar werden zij door de oneerlijke maatregel van de overheid dus indirect gesubsidieerd. De ruimte die ze innamen kan nu door bedrijven of personen worden gebruikt die er wel het maximum baat van hebben.Op dinsdag 9 maart 2004 15:15 schreef Koos_26 het volgende:
[..]
Ja, en diverse winkels hebben hun deuren al moeten sluiten wegens te weinig klanten.
Bron: docu op de BBC.
Dus het helpt je van de wal in de sloot
Ga motor rijden!
Hoef je gelijk ook niet meer te carpoolen!
quote:De overheid heeft dit inderdaad voor een deel zelf gecreeerd. Maar is dat daarom een reden om er niets aan te doen. Je stimuleert tevens weer dat er meer woningen in de Randstad gebouwd worden en haalt de bedrijven naar Lelystad en Almere. De overheid kan wel voor meer wegen zorgen, maar als toch edereen uit Almere en Lelystad komt, dan kunnen ze toch ook gezellig samen naar het werk gaan?Op dinsdag 9 maart 2004 15:04 schreef Mkleinman64 het volgende:
Je vergeet nog een belangrijk punt.
De overheid heeft de afgelopen 20 jaar mensen gestimuleerd om de Randstad uit te gaan en in omliggende gemeentes te gaan wonen. Hence de forens is geboren. Heel Almere en Lelystad bestaan puur uit forensen die in de randstad werken.
Het is een probleem van de overheid, die hebben de keus gemaakt om mensen te laten verhuizen uit de Randstad naar de omliggende gemeentes. In dit geval is de overheid verantwoordelijk voor de infrastructuur en kan je het niet maken om de mensen die verhuist zijn hiervoor te laten opdraaien door bijv Rekeningrijden.
quote:Uitermate goed punt. In feite is er maar 1 echte oplossing voor het fileprobleem in onze huidige maatschappij en dat is het thuiswerken stimuleren.Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef Crashie het volgende:
Helaas zijn de scholen en kinderopvang minder flexibel evenals de bedtijden van mijn kinderen.
Bovendien, hoe flexibel wil je het hebben? Er staan files van 07:00 tot ongeveer 10:00 uur. Moet je dan om 11:00 beginnen? En dan tot 19:00 uur doorwerken, waardoor je dan zo rond 20:00 thuis bent. Dan nog eten maken, eten en het is alweer 21:00 uur. Dan nog een beetje tv kijken. De kinderen liggen al op bed.....
Op deze manier wordt je echt die "Wie is die man die zondags het vlees altijd snijdt" persoon.
Wat dat betreft zou het rekeningrijden bijna eerlijker lijken.
Maar dat is het natuurlijk niet... Je kunt namelijk redelijk zelf kiezen hoeveel kilometers je maakt buiten je vaste woon-werkverkeer om (en daarvoor krijg je meestal een vergoeding die evenredig is aan de benzineprijs). Boodschappen doen per fiets i.p.v. met de auto, met de trein naar oma i.p.v. per auto bespaart je dus benzine.
MAAR op de tijden dat de meeste mensen in de file staan is er dus bijna geen alternatief. Dat zal er eerst moeten zijn (bijv. door afschaffen van de 09-17 mentaliteit, zie boven) en dan pas kun je zoiets gaan invoeren. Dan pas heb je namelijk iets te kiezen (13-22 werken of iets dergelijks). Maar dat vergt een cultuuromslag.
Nu rekeningrijden invoeren is een overheid die misbruik maakt van een monopoliepositie.
quote:Indien je gaat betalen voor de weg, dan zal er ook minder en efficienter gebruik van worden gemaakt.Op dinsdag 9 maart 2004 15:11 schreef Mkleinman64 het volgende:
En dan nog is het geen oplossing. Klanten willen graag dat ik bij hun op kantoor werk ipv thuis. Ik wil wel thuis werken, ( ik doe zelfs meer thuis omdat het rustiger is ). Tegenwoordig vertrek ik om 6:30 om de files voor te zijn om op tijd op mijn werk te zijn ( en ik woon nog geen 80km van m'n werk af ).
quote:Vind je het gek als het toch gratis is. Hoe druk zou hjet bij de bakker zijn als hij zijn brood gratis weggaf.Feit is dat het drukker is op de weg.
quote:Ik mis het causale verband even.....Feit is dat ons vervoer de smeerolie van de economie is. Rekeningrijden belemmert de economische groei.
quote:Jep, de wegenbelasting kan meteen afgeschaft worden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:04 schreef Kaalhei het volgende:
Goed verhaal, alleen mis ik wel dat indien de kosten voor het gebruik van auto's variabel gemaakt worden de vaste kosten volledig dienen te verdwijnen.
quote:Nee, er is wel degelijk een verschil. Bij het eerste maak je gebruik van het collectieve goed "het wegennet" en bij het tweede van het collectieve goed "de lucht om ons heen". Beide moeten apart afgerekend worden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef Crashie het volgende:
Rekening Rijden is een alternatief voor het verhogen van de benzineprijzen.
Eigenlijk is accijns op brandstof al een soort rekening rijden. Hoe meer je rijdt, des te meer je betaalt.
Het is tevens een alternatief voor de BPM die in het kader van Europese regelgeving afgeschaft moet worden.
Eigenlijk moet je dan ook de trein naar tijd en plaats extra gaan belasten. Dan is er tenminste weer plaats, in plaats van dat het op een veewagen lijkt.
quote:Dat laatste vind ik persoonlijk wel heel erg naief. Hoe groot acht jij de kans dat er mensen bij hetzelfde bedrijf werken met dezelfde werktijden etc?Op dinsdag 9 maart 2004 15:25 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
De overheid heeft dit inderdaad voor een deel zelf gecreeerd. Maar is dat daarom een reden om er niets aan te doen. Je stimuleert tevens weer dat er meer woningen in de Randstad gebouwd worden en haalt de bedrijven naar Lelystad en Almere. De overheid kan wel voor meer wegen zorgen, maar als toch edereen uit Almere en Lelystad komt, dan kunnen ze toch ook gezellig samen naar het werk gaan?
Denk je nu echt dat een paar tolpoortjes dit probleem gaat oplossen?
quote:Apart dat het ergens anders wel werkt dan.Op dinsdag 9 maart 2004 15:20 schreef ZX9R het volgende:
Dus oplossingen voor het fileprobleem zijn die voorstellen niet.
quote:Bron? (Ja, Londen)Op dinsdag 9 maart 2004 15:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Apart dat het ergens anders wel werkt dan.
(Als in: geef een definitie van 'het werkt')...
m.i. wordt in londen ook alleen het probleem verschoven. Vraag me niet waarheen, ik ken de situatie niet zo goed.
Kortom, prima idee om de armoedeval nog groter te maken. Wordt het steeds voordeliger om werkeloos te zijn.
Je lost het fileprobleem niet op met één maatregel. Je moet knooppunten oplossen, het secundair wegennet verbeteren, verhuizen naar binnen 5 km van het werk stimuleren, flexibeler werktijden invoeren en het OV verbeteren. En dan zul je nog steeds files houden.
quote:Als iedereen zo klaagt over de kwaliteit van het OV, begin dan zelf een vervoersbedrijf. Genoeg mogelijkheden! De benzine prijs helpt niet tegen de files. Je mag best autorijden, als je dat maar niet in de spits doet.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef Ekner het volgende:
hmmm .. .extra gaan berekenen voor het naar en van je werk moeten (waar je vaak geen keus hebt) terwijl de wegenbelasting toch al niet volledig wordt gebruikt voor aanleg en onderhoud van wegen en er ook nog eens geen alternatief is?
Want je wilt het huidige openbaar vervoer met de prijzen die daar voor gelden en de regelmaat van rijden (of moet ik zeggen NIET rijden) toch niet echt als optie meenemen?
Mijns inziens zou het bpm-bedrag eraf en een verhoogde benzine prijs met daarin een bedrag wat dan ook ECHT aan aanleg en onderhoud wordt uitgegeven in combinatie met een duidlijk andere aanpak van het openbaar vervoer (zie de proef in Belgie) veel meer opleveren.
De spits noemen als iets wat te vermijden is is wel heel makkelijk. De infrastructuur aanpassen i.p.v. op veel plekken nog op het niveau van 1970 te hebben klinkt volgens mij als een veel logischer optie.
Om meer wegen roepen is ook wel heel makelijk!
quote:Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef Crashie het volgende:
Helaas zijn de scholen en kinderopvang minder flexibel evenals de bedtijden van mijn kinderen.
Bovendien, hoe flexibel wil je het hebben? Er staan files van 07:00 tot ongeveer 10:00 uur. Moet je dan om 11:00 beginnen? En dan tot 19:00 uur doorwerken, waardoor je dan zo rond 20:00 thuis bent. Dan nog eten maken, eten en het is alweer 21:00 uur. Dan nog een beetje tv kijken. De kinderen liggen al op bed.....
Op deze manier wordt je echt die "Wie is die man die zondags het vlees altijd snijdt" persoon.
Ok, nog een keer.
Aantal files afhankelijk van aantal auto's op de weg
Aantal auto's op de weg afhankelijk van de kosten voor het gebruik van de weg
Indien de (variabele) kosten 0 zijn dan is het aantal auto's maximaal.
Dus:
Als kosten 0 dan veel auto's dan veel files
Als kosten redelijk variabel tarief dan gewenst aantal auto's dan nauwelijks files
quote:causale verband is vrij simpel. Je verhoogt de prijs voor een bepaald artikel waardoor er minder van verkocht gaat worden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:26 schreef Kaalhei het volgende:
Ik mis het causale verband even.....
In feite betekent het duurder maken van de wegen met tolheffing dat je wederom de zwakkeren in de samenleving treft en mensen die beroepsmatig op de weg zitten die slechts kleine marges halen op hun product.
Moet je eens voorstellen wat voor een consequentie tolheffing heeft op de vervoerders? ( en navenant op de prijzen. ) deze kosten worden hoe dan ook doorberekend aan de klanten wat uiteindelijk inflatie tot gevolg heeft.
En inflatie is en blijft slecht voor een economie.
quote:En dan kan de werkende klasse NOG meer gaan betalen om de werklozen in leven te houden. Moeten ze langer werken, langer op de weg zijne etc...Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef Gatlin het volgende:
* knip *
En de werkeloze hoeft al helemaal niks te betalen of te doen.
Kortom, prima idee om de armoedeval nog groter te maken. Wordt het steeds voordeliger om werkeloos te zijn.
* knip *
[ Bericht 15% gewijzigd door ZX9R op 09-03-2004 15:35:27 (tekst weggevallen) ]
quote:Ja. Beetje jammer dat de NS tot pak em beet 2008 het monopolie hebben op het rijden van sneltreinen op het hoofdnet en je tot die tijd alleen winterswijk met ruurlo mag verbinden via het spoor.Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Als iedereen zo klaagt over de kwaliteit van het OV, begin dan zelf een vervoersbedrijf. Genoeg mogelijkheden!
...
quote:Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef hooibaal het volgende:
Bron? (Ja, Londen)
(Als in: geef een definitie van 'het werkt')...
quote:Halvering van files in Londen door tolheffing
(Ned. Dagblad 6 juni 2003) Het verkeer in het centrum van Londen rijdt nu 37 procent sneller dan vóór de introductie van de tolheffing, op 17 februari. Het aantal files is in deze periode met 40 procent verminderd.
quote:Kilometerheffing is enige effectieve filebestrijder
Uitgegeven: 31 januari 2003 07:51
AMSTERDAM - De kilometerheffing is de enige manier om de files effectief te bestrijden. Wegenbelasting en de belasting op luxe auto's, de BPM, kunnen worden afgeschaft, als de opbrengsten van deze heffing in een Nationaal Mobiliteitsfonds worden gestort. Dit staat in het advies ´Bereikbaar mobiel, beter bereikbaar' van de Raad voor Verkeer en Waterstaat, zo meldt de Volkskrant vrijdag
quote:Dan kan je je huis altijd nog verkopen, of carpoolen of gewoon de rekening betalen, maar dan hoef je ook niet in de file te staan. Je krijgt er dus ook iets voor terug. En verder zijn dit natuurlijk uitzonderingen, niet iedereen heeft net een huis gekocht.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:
Stel:Je hebt een net een huis gekocht. Je wordt gedwongen om van baan te veranderen. En er is in de buurt geen werk. Dan kun je niet verhuizen!
quote:Dan laat je hem toch meer betalen als hij wil dat je in de spits rijdt. Dat zullen je concurrenten ook moeten doen, dus maakt het niets uit. Je kan nu trouwens een extra klus aan nemen op een dag, omdat je minder lang in de file moest staan. Moet je eens uitrekenen wat dat oplevert.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:Een opdrachtgever van je verwacht om op een bepaalde tijd ergens te zijn kun je niet op een andere tijd verschijnen met de mededeling: "Sorry, ik wilde goedkoper (buiten de spits) rijden."
quote:Er zijn ondernemers genoeg die er dan snel voor zorgen dat er een groot aantal bussen geimpotreerd wordt.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:Met de trein. Iedereen gaat ineens massaal met de trein (of OV) Denk je dat het ov daarop gebouwd is? Zal leuk worden daar! Nog meer vertragingen naar plaatsen waar je niet wil zijn!
quote:Voor sommige mensen zal dit gelden. Voor anderen niet. Voor wie dit niet geldt is het goedkoper om wel te carpoolen. Door het invoeren van een prijs, zorg je dat het op de economsch meest voordelige manier gebeurt.Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:Lekker carpoolen. Samen naar het werk rijden. Wat nu als je onregelmatige werktijden en werkplekken hebt. De ene dag in Heerenveen, de andere in Helenaveen.
quote:Kortom: Uitstekend plan!Op dinsdag 9 maart 2004 15:06 schreef ZX9R het volgende:Kortom: Domme redenering voor de oplossing van het fileprobleem.
quote:Fout, je verhoogt het niet de gemiddelde prijd blijft gelijk.Op dinsdag 9 maart 2004 15:31 schreef Mkleinman64 het volgende:
causale verband is vrij simpel. Je verhoogt de prijs voor een bepaald artikel waardoor er minder van verkocht gaat worden.
quote:Nee, want de armeren rijden minder en betalen dus ook minder. Sterker nog: Ze kunnen eerder een auto aanschaffen want er zijn geen vaste kostenafdrachten aan de staat meer mee verbonden.In feite betekent het duurder maken van de wegen met tolheffing dat je wederom de zwakkeren in de samenleving treft en mensen die beroepsmatig op de weg zitten die slechts kleine marges halen op hun product.
quote:Gemiddelde prijs blijft gelijk.Moet je eens voorstellen wat voor een consequentie tolheffing heeft op de vervoerders? ( en navenant op de prijzen. ) deze kosten worden hoe dan ook doorberekend aan de klanten wat uiteindelijk inflatie tot gevolg heeft.
quote:Dat hoeft helemaal niet.En inflatie is en blijft slecht voor een economie.
quote:Bedankt voor je steun Kaalhei. Er komen wel erg snel erg veel reacties!Op dinsdag 9 maart 2004 15:09 schreef Kaalhei het volgende:
Heeft geen zin. Zolang de variabele kosten nul zijn is de vraag oneindig.
quote:Je begint het langzaam wel erg bont te maken met je cirkel- en kettingredenaties.Op dinsdag 9 maart 2004 15:32 schreef ZX9R het volgende:
En dan kan de werkende klasse NOG meer gaan betalen om de werklozen in leven te houden. Moeten ze langer werken, langer op de weg zijne etc...
quote:Zeer slecht inderdaad, gevolg van een halfslachtige liberalisatie.Op dinsdag 9 maart 2004 15:33 schreef hooibaal het volgende:
Ja. Beetje jammer dat de NS tot pak em beet 2008 het monopolie hebben op het rijden van sneltreinen op het hoofdnet en je tot die tijd alleen winterswijk met ruurlo mag verbinden via het spoor.
quote:Je moet het niet als steun zien, het is gewoon oprecht mijn mening.Op dinsdag 9 maart 2004 15:40 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Bedankt voor je steun Kaalhei. Er komen wel erg snel erg veel reacties!
En zoals eerder aangehaald. De overheid heeft niet voor niets polders laten aanleggen om de werknemers uit de randstad te halen. Nu worden de verhuisden door dit geweldige plannetje van je weer een keer genaaid. En als ik genaaid word, wil ik ook zoenen maar dat is er niet bij!
quote:Als je de prijs maar hog genoeg maakt, dan komen er vanzelf minder auto's. Even extreem denken, voor 1000 euro per keer gaat niemand meer in zijn eentje in de auto zitten. Maar zover hoeft het niet te komen. Blijft het echt de hele dag druk, dan verdient de stat zoveel geld dat er snel een nieuwe weg bijgebouwd kan worden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:09 schreef hooibaal het volgende:
Voor een gegarandeerd filevrije rijbaan wil ik best betalen, dat is geen punt. Probleem is alleen dat je dat wel kunt schudden, aangezien het aantal auto's na invoering van het rekeningrijden echt niet dusdanig zal afnemen dat ik ineens filevrij de brug bij Ewijk over kan.
quote:Voor jouw is betalen voor de rit dus de meest voordelige manier. Dit zal echter niet voor iedereen gelden, dus de drukte op de weg zal echt wel afnemen.Op dinsdag 9 maart 2004 15:09 schreef hooibaal het volgende:Mijn werkgever wil dat ik op tijd (liefst 08:30, maar i.i.g. vóór 09:00 uur) op mijn werk ben. Met de bus kan ik dat wel vergeten want dan moet ik 2,5 km lopen vanaf de dichtstbijzijnde bushalte, treinen stoppen er al helemaal niet en dagelijks 18 km (enkele reis) fietsen vind ik ook geen aantrekkelijke gedachte, zeker niet bij dit weer. Bovendien wil ik ook nog een beetje representatief op mijn werk komen, dus niet natgeregend/-gezweet. En ik vraag me af met wie ik moet carpoolen, aangezien mijn collega's niet bij mij in de buurt wonen. Er zit voor mij dus niets anders op dan in de rij te gaan staan voor de file
quote:Wil je dit nog eens herhalen? En dan onderbouwd met bewijs?Op dinsdag 9 maart 2004 15:13 schreef Kaalhei het volgende:
Het OV heeft voldoende overcapaciteit
quote:www.nrc.nlRekeningrijden went heel snel
door: Max Christern
Geen stedelijke agglomeratie in de wereld zonder files. Ieder land koestert de auto op zijn manier en iedere overheid zoekt haar eigen maatregelen om de colonnes stilstaande auto's te doen oplossen. Op deze pagina: fileberichten uit drie werelddelen.
'Electronic road pricing' in Singapore. Electronica boven de weg 'leest' de chipcards achter de voorruiten. Foto Albert Smith/The Straits Times.
VERKEERSSPIONNEN worden ze genoemd, de Singaporese mannen en vrouwen van de politie die overdag urenlang vanuit piepkleine observatiehokjes langs de wegen de voorbijrijdende auto's controleren. In de streng gereguleerde stadstaat houden de autoriteiten niet alleen de reinheid op straat in de gaten, maar zien zij ook toe op soepele verkeersstromen.
Sinds 1975 heft Singapore tol op de wegen die naar het stadshart leiden. Wie per auto het zakendistrict wil inrijden, koopt voor drie Singapore-dollar (3,60 gulden) een speciale sticker en plakt die op zijn voorruit. De 'spionnen' speuren naar de aanwezigheid van die sticker en noteren nummerborden van overtreders die vervolgens een boete van 70 dollar (84 gulden) moeten betalen.
Het is geen bijster enerverend bestaan voor de agenten, daar in die benauwde hokjes, slechts gewapend met blocnote, potlood en flesje water. Maar de verkeerspolitie verheugt zich op betere tijden: de hokjes verdwijnen en worden per 1 september vervangen door een computernetwerk. Singapore, dat geldt als het laboratorium van het Verre Oosten, is het eerste land in Azië dat via elektronisch rekeningrijden hoopt een betere spreiding van het verkeer te creëren.
Rekeningrijden in het zakencentrum van Singapore volgt op de introductie van het elektronische systeem, eerder dit jaar, op een van de snelwegen die naar het centrum leiden. Automobilisten die in de ochtend- en avondspits over de East Coast Parkway rijden, betalen sinds april een paar dollar voor die rit. Daartoe moesten alle autobezitters op het eiland begin dit jaar een speciaal apparaat - de zogeheten in-vehicle device - achter hun voorruit laten monteren. In dat apparaat past een chipcard, een soort elektronische portemonnee. Als de auto een meetpunt langs de weg passeert, zoeken het apparaat in de auto en het meetpunt contact met elkaar. De automobilist hoort een piepje en weet dat op dat moment een bedrag van zijn chipcard wordt afgeschreven. Op het digitale scherm van het in-vehicle device verschijnt vervolgens het nieuwe saldo van de chipcard. Wie zonder chipcard onder de computercamera's doorrijdt, wordt beboet.
Buitenlandse bezoekers van de stadstaat en de vele expats die in Singapore wonen, zijn onder de indruk van het systeem. ,,Het is met name indrukwekkend om te zien hoe snel de mensen hier het elektronisch rekeningrijden via dit nieuwe systeem geaccepteerd hebben'', zegt een Westerse diplomaat. De voornaamste reden voor die relatief gemakkelijke publieke gewenning is dat de automobilisten onder de ruim drie miljoen Singaporezen (één op de negen inwoners bezit een auto) al jaren gewend zijn aan rekeningrijden door het systeem met stickers op de voorruit en de 'verkeersspionnen' in de observatiehokjes.
De introductie van het nieuwe systeem - alom aangeduid als ERP ('Electronic Road Pricing') - verliep soepel en dat had alles te maken met de uitgebreide voorlichting aan het publiek. Behalve informatiefolders die naar alle geregistreerde automobilisten werden gestuurd, kreeg de Singaporees dag in dag uit via de regeringsgezinde media een portie ERP-voorlichting voorgeschoteld.
Die uitgebreide voorlichting had voor de autoriteiten het grote voordeel dat vanaf de eerste dag dat het systeem in werking trad, hoge boetes konden worden geëist op overtredingen. Daar kwam nog eens bij dat de montage van het in-vehicle device gratis geschiedde, indien men het apparaat tijdig aanschafte.
In de Singaporese media werd overigens ook uitgebreid verslag gedaan van de mogelijke slachtoffers van het systeem: taxichauffeurs die hun winsten ernstig zagen teruglopen en op zoek moesten naar nieuwe tolvrije routes; of secretaresses die voortaan anderhalf uur per bus naar het werk moeten reizen omdat de twintig minuten durende autorit naar kantoor te kostbaar is geworden. De komende maanden zullen deze mensen goed letten op de fluctuerende toltarieven die de verantwoordelijke autoriteit, Singapore's Land Transport Authority (LTA), hanteert voor het rekeningrijden. Voorlopig is nog niet duidelijk bij welke tarief automobilisten besluiten een uur eerder of later van huis te vertrekken. Singaporezen zijn ook over die flexibele tarieven uitvoerig voorgelicht, en accepteren het systeem, niet in de laatste plaats omdat de prijzen in tijden van economische teruggang - zoals nu door de Aziatische crisis - naar beneden worden bijgesteld.
Ondanks de zeer goed doordachte en begeleide introductie van het rekeningrijden in Singapore kent het ERP-systeem ook zijn kinderziektes. Zo is er de onderschatte invloed van het warme klimaat. Wie zijn chipcard in het apparaat onder de voorruit laat zitten, terwijl die auto urenlang in de felle zon geparkeerd staat, loopt kans dat de card een beetje smelt en niet langer 'gelezen' kan worden door de elektronische ogen bij de meetpunten langs de weg. Verder remmen veel automobilisten vlak voor een meetpunt even af uit angst dat het elektronisch oog auto's met hoge snelheden niet zou kunnen waarnemen. Juist daardoor ontstaan weer files, vlak voor de meetpunten. Maar de Singaporese overheid kan via 'haar' media meteen inspelen op dit soort problemen.
quote:Het bevordert de economische groei juist. Vrachtwagen kunnen weer op tijd hun bestemming bereiken, jij kan op tijd bij je klanten zijn etc. Het geld dat je moet betalen gaat niet meer verloren, maar naar de staat. Die zou een belasting verlaging door kunnen voeren. Moet je eens kijken hoe goed het met de economie zal gaanOp dinsdag 9 maart 2004 15:11 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
En dan nog is het geen oplossing. Klanten willen graag dat ik bij hun op kantoor werk ipv thuis. Ik wil wel thuis werken, ( ik doe zelfs meer thuis omdat het rustiger is ). Tegenwoordig vertrek ik om 6:30 om de files voor te zijn om op tijd op mijn werk te zijn ( en ik woon nog geen 80km van m'n werk af ).
Feit is dat het drukker is op de weg. Feit is dat ons vervoer de smeerolie van de economie is. Rekeningrijden belemmert de economische groei.
quote:Sinds wanneer zijn de variabele kosten op autorijden in Nederland 0? Zo'n 70% van de benzineprijs bestaat uit accijzen, inkomsten voor de overheid dus...Op dinsdag 9 maart 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ok, nog een keer.
Aantal files afhankelijk van aantal auto's op de weg
Aantal auto's op de weg afhankelijk van de kosten voor het gebruik van de weg
Indien de (variabele) kosten 0 zijn dan is het aantal auto's maximaal.
quote:Kijk eens naar de treinen op het station: Ik schat dat een kwart van de treinen dubbeldeks en lang niet alle treinen hebben de maximale lengte. Als ze toch volzitten met mensen dan lease of koop je een paar dubbeldekkers erbij, die zijn dan toch rendabel. Heb je zo een verdubbeling te pakken.Op dinsdag 9 maart 2004 15:46 schreef Jalu het volgende:
[..]
Wil je dit nog eens herhalen? En dan onderbouwd met bewijs?
quote:er zijn niet genoeg machinisten en conducteurs.Op dinsdag 9 maart 2004 15:52 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kijk eens naar de treinen op het station: Ik schat dat een kwart van de treinen dubbeldeks en lang niet alle treinen hebben de maximale lengte. Als ze toch volzitten met mensen dan lease of koop je een paar dubbeldekkers erbij, die zijn dan toch rendabel. Heb je zo een verdubbeling te pakken.
quote:De kosten op variabele kosten zouden moeten bestaan uit benzine- en uit wegennetkosten, maar ze bestaan alleen uit het eerste inderdaad.Op dinsdag 9 maart 2004 15:52 schreef Jalu het volgende:
Sinds wanneer zijn de variabele kosten op autorijden in Nederland 0? Zo'n 70% van de benzineprijs bestaat uit accijzen, inkomsten voor de overheid dus...
quote:Het spijt me, ik woon in een plaats met 30000 inwoners. Maar geen station, al 40 jaar niet meer.Op dinsdag 9 maart 2004 15:52 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kijk eens naar de treinen op het station: Ik schat dat een kwart van de treinen dubbeldeks en lang niet alle treinen hebben de maximale lengte. Als ze toch volzitten met mensen dan lease of koop je een paar dubbeldekkers erbij, die zijn dan toch rendabel. Heb je zo een verdubbeling te pakken.
Dus hoe zit het met die overcapaciteit? Om op mijn werk te komen zou ik een uur in een bus moeten zitten, een afstand van 22 km die met de auto slechts 20 minuten duurt. Waarom zou ik dan voor de problemen in de Randstad moeten betalen?
quote:Does this ring a bell?Op dinsdag 9 maart 2004 15:53 schreef rihago het volgende:
[..]
er zijn niet genoeg machinisten en conducteurs.
En al zou je meer treinen kunnen laten rijden, dan moet je ze ook nog hebben. De vraag is of het voor NS rendabel is om nog enkele honderden rijtuigen extra te bestellen, onderhouden etc. die maar vier of vijf uurtjes per dag gebruikt gaan worden... Zeker met de exorbitante vergoedingen die Railned = Overheid van de NS gaat vragen voor het gebruik van het spoorwegnet. Daar is het rekeningrijden i.i.g al begonnen...
En bussen? In de bus van Sittard naar Brunssum van 14:16 is ruimte zat. In de bus van Nijmegen CS naar het Radboud van 08:43 niet.
quote:Omdat je gebruikt maakt van iets waarvoor je niet betaalt. Overigens, voor de vijfde keer, je betaalt niet meer als je gemiddeld rijdt!Op dinsdag 9 maart 2004 15:56 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het spijt me, ik woon in een plaats met 30000 inwoners. Maar geen station, al 40 jaar niet meer.
Dus hoe zit het met die overcapaciteit? Om op mijn werk te komen zou ik een uur in een bus moeten zitten, een afstand van 22 km die met de auto slechts 20 minuten duurt. Waarom zou ik dan voor de problemen in de Randstad moeten betalen?
quote:Nee hoor, de accijnzen zijn mede bedoeld als vergoeding voor het gebruik van het wegennet. Waarom zouden ze anders zo belachelijk hoog zijn? Snap je het niet? Onze overheid is de grootste verdiener aan het autoverkeer...Op dinsdag 9 maart 2004 15:54 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De kosten op variabele kosten zouden moeten bestaan uit benzine- en uit wegennetkosten, maar ze bestaan alleen uit het eerste inderdaad.
quote:Heel goed economieboek: The Economic Way Of Thinking van Paul Heyne. ISBN: 0-13-013299-3 Eigenlijk zou iedereen dat moeten lezen. En ik denk dat je een inelastische vraag bedoelt. Zo inelastisch is hij volgens mij niet, want er zijn voldoende alternatieven. Carpoolen, OV, fiets, verhuizen, andere baan nemen, flexibeler werktijden, thuiswerken etc.Op dinsdag 9 maart 2004 15:11 schreef Koos_26 het volgende:
Kijk ook eens in je economieboek wat economen bedoelen met een inelastische prijs.....
quote:Dat is ALS we belastingverlaging krijgen, ALS de BPM wordt afgeschaft en nog meer ALS ALS ALS.Op dinsdag 9 maart 2004 15:49 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Het bevordert de economische groei juist. Vrachtwagen kunnen weer op tijd hun bestemming bereiken, jij kan op tijd bij je klanten zijn etc. Het geld dat je moet betalen gaat niet meer verloren, maar naar de staat. Die zou een belasting verlaging door kunnen voeren. Moet je eens kijken hoe goed het met de economie zal gaan
En dan nog blijf ik tegenstander van de tolpoortjes omdat het in mijn ogen absoluut niet de manier is om de files op te lossen. In mijn ogen blijft het oplossen van de files een zaak van infrastructuur verbetering en het verminderen van op/afritten op snelwegen, zoals bijv bleek op de A10-West in 2001-2002 ten tijde van de grote renovatie aldaar.
Tienduizenden auto's die elke dag van de A6 de A1 op moeten over 1 baan/invoegstrook is in mijn ogen een schoolklas voorbeeld van gebrekkige infrastructuur. Zelfs zondags staan hier files!!! Denk je nu echt dat tolpoortjes hiervan de oplossing zijn? Nee! Meer asfalt is dat wel een een goede aansluiting A1/A6/A9 kan daar bijvoorbeeld ook gigantisch veel oplossen.
Overigens is het openbaar voor mij een HEL, als ik 's ochtends op tijd op mijn werk moet zijn ben ik met het OV 90 - 120 minuten bezig ( Lelystad - Baarn ). Dat is pas een lachertje.
quote:Dergelijke problemen houd je altijd en zijn niet specifiek van toepassing op deze situatie.Op dinsdag 9 maart 2004 15:56 schreef hooibaal het volgende:
De bewering dat het OV overcapaciteit heeft is niet per definitie onwaar. Door de zogenaamde blokafstand te verkleinen (treinen dichter achter elkaar aan te laten rijden) zouden er meer treinen op het huidige spoornet kunnen rijden. Op de huidige manier zit het spoorwegnet aardig aan zijn max, zelfs als het hele traject Utrecht - Amsterdam - Den Haag - Dordrecht viersporig zou zijn.
En al zou je meer treinen kunnen laten rijden, dan moet je ze ook nog hebben. De vraag is of het voor NS rendabel is om nog enkele honderden rijtuigen extra te bestellen, onderhouden etc. die maar vier of vijf uurtjes per dag gebruikt gaan worden... Zeker met de exorbitante vergoedingen die Railned = Overheid van de NS gaat vragen voor het gebruik van het spoorwegnet. Daar is het rekeningrijden i.i.g al begonnen...
En bussen? In de bus van Sittard naar Brunssum van 14:16 is ruimte zat. In de bus van Nijmegen CS naar het Radboud van 08:43 niet.
quote:Onzin, ik betaal tientallen euro's per maand aan motorrijtuigenbelasting(omdat ik op het super milieuvriendelijke LPG rijdt), en dat heet in de volksmond niet voor niets wegenbelasting. Dat een paar handige politici ooit eens besloten te hebben om er een ander etiket op te plakken omdat men de opbrengsten uit die belasting liever niet voor het wegennet wilde gebruiken, doet daar niets aan af.Op dinsdag 9 maart 2004 15:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Omdat je gebruikt maakt van iets waarvoor je niet betaalt. Overigens, voor de vijfde keer, je betaalt niet meer als je gemiddeld rijdt!
[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 09-03-2004 16:00:30 (spelvauten) ]
quote:Het benzine verbruik zegt niets over je bijdrage aan de file. Dus kan je de files er niet het beste mee oplossen.Op dinsdag 9 maart 2004 15:13 schreef Mkleinman64 het volgende:
De veelgebruiker betaald al evenredig veel meer dan de rest. Er zit 65-75% accijns op benzine.
Variabel genoeg?
quote:Het spijt me, vervoer is echt een ander produkt dan een brood bij de bakker, en dus is de elasticiteit echt niet vergelijkbaar. Carpoolen en OV zijn bijvoorbeeld absoluut geen volwaardige alternatieven, de fiets ook al niet, en flexibele werktijden al helemaal niet.Op dinsdag 9 maart 2004 15:58 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Heel goed economieboek: The Economic Way Of Thinking van Paul Heyne. ISBN: 0-13-013299-3 Eigenlijk zou iedereen dat moeten lezen. En ik denk dat je een inelastische vraag bedoelt. Zo inelastisch is hij volgens mij niet, want er zijn voldoende alternatieven. Carpoolen, OV, fiets, verhuizen, andere baan nemen, flexibeler werktijden, thuiswerken etc.
quote:Dan financieren die winkels toch het openbaar vervoer naar het centrum, krijgen ze meteen meer klanten.Op dinsdag 9 maart 2004 15:15 schreef Koos_26 het volgende:
Ja, en diverse winkels hebben hun deuren al moeten sluiten wegens te weinig klanten.
Bron: docu op de BBC.
Dus het helpt je van de wal in de sloot
quote:Ook niet met het onevenredig zwaar belasten van weggebruikers die geen andere keuze hebben.Op dinsdag 9 maart 2004 16:01 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Het benzine verbruik zegt niets over je bijdrage aan de file. Dus kan je de files er niet het beste mee oplossen.
quote:Specifieker graag! Of bedoel je dat de milieuvervuiling ook toevallig af neemt. Dat is dan toch alleen maar mooi meegenomen?Op dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef rihago het volgende:
met deze oplossing los je misschien de files wel op.
maar neemt ook een hoop gevolgen met zich mee.
quote:Kwestie van lezen. Natuurlijk zijn bussen drukker in de spits in de stad en dat zal ook altijd zo blijven. Dat was niet het punt.Op dinsdag 9 maart 2004 15:59 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dergelijke problemen houd je altijd en zijn niet specifiek van toepassing op deze situatie.
Wat het punt wel was, is het tegengestelde van uw bovenstaande bewering, namelijk dat die extra treinstellen rendabel zouden zijn. Ze zijn het namelijk niet, omdat ze te weinig gebruikt gaan worden. Zo'n 2 à 3 jaar terug had NS een groot materieeltekort en onderhoudsachterstand, deels door eigen schuld en deels door gebrekkig/ondoorzichtig overheidsbeleid wat nu in rap tempo wordt bijgewerkt door de overname van tweedehands rijtuigen uit Duitsland en bijbestellen van Dubbeldekkers. Maar stilstaande treinen kosten, op diverse manieren, handen vol geld. Er is een bepaalde overcapaciteit die overdag stilstaat, en alleen in de spits rijdt (wanneer de treinen dus duidelijk langer zijn dan de rest van de dag). Maar die is niet oneindig...
quote:*PROEST* Nu ga je ineens onderscheid maken in gebruik tijdens file en gebruik van de auto?Op dinsdag 9 maart 2004 16:01 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Het benzine verbruik zegt niets over je bijdrage aan de file. Dus kan je de files er niet het beste mee oplossen.
Nu moet je het niet gekker maken hoor! Ik betaal per liter benzine 65-75% accijns aan de regering, dit geld kan geinvesteerd worden in het wegennet, infrastructuur, openbaar vervoer etc.
We doen in feite al aan rekening rijden. iedere keer dat ik mijn auto vol tank betaal ik 25-30 euro aan de staat.
En omdat ik iedere werkdag op tijd bij de klant moet zijn moet hier ook nog eens de prijs bovenop van het rekeningrijden?
laat me niet lachen.
quote:Die neemt niet af omdat de vervoersbehoefte iig niet zomaar kleiner wordt. En dus ook het aantal vervoersbewegingen niet. En de illusie dat een trein per vervoerde passagier schoner is dan een auto is inmiddels ook al lang ontkracht.Op dinsdag 9 maart 2004 16:04 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Specifieker graag! Of bedoel je dat de milieuvervuiling ook toevallig af neemt. Dat is dan toch alleen maar mooi meegenomen?
quote:Wat adt extra belasten van het openbaar vervoer, daar heb je ook een goed punt. Dat gebeurt nu overigens ook al. Van Groningen naar Drachten betaal je in de spits 80 euro cent extra voor de Q-liner. Werkt uitstekend, ik kan altijd zitten.Op dinsdag 9 maart 2004 15:16 schreef Crashie het volgende:
Rekening Rijden is een alternatief voor het verhogen van de benzineprijzen.
Eigenlijk is accijns op brandstof al een soort rekening rijden. Hoe meer je rijdt, des te meer je betaalt.
Het is tevens een alternatief voor de BPM die in het kader van Europese regelgeving afgeschaft moet worden.
Eigenlijk moet je dan ook de trein naar tijd en plaats extra gaan belasten. Dan is er tenminste weer plaats, in plaats van dat het op een veewagen lijkt.
quote:Van welk geld moeten die winkels dat financieren als ze geen klanten meer krijgen?Op dinsdag 9 maart 2004 16:03 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Dan financieren die winkels toch het openbaar vervoer naar het centrum, krijgen ze meteen meer klanten.
quote:Op zich is dat wel de gedachte achter de discussie over rekeningrijden jaOp dinsdag 9 maart 2004 16:06 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
*PROEST* Nu ga je ineens onderscheid maken in gebruik tijdens file en gebruik van de auto?
...
quote:Financiele prikkel helpen vaak ook een heleboel.Op dinsdag 9 maart 2004 15:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, dit wordt niet doorbroken door peperdure tolpoorten neer te zetten die de mensen een extra aanslag geven. Het is de cultuur die doorbroken moet worden als je meer mensen op andere tijden wil laten werken.
quote:Niet meer als autorijden straks onbetaalbaar is voor iedereen behalve de happy few...Op dinsdag 9 maart 2004 16:07 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wat adt extra belasten van het openbaar vervoer, daar heb je ook een goed punt. Dat gebeurt nu overigens ook al. Van Groningen naar Drachten betaal je in de spits 80 euro cent extra voor de Q-liner. Werkt uitstekend, ik kan altijd zitten.
Ik heb nu een vast contract voor onbepaalde tijd. Naar een andere baan gaan heeft dus geen zin, want dan zit je weer met tijdelijke contracten enm in deze tijd is me dat iets te onzeker.
Ik begin om 7:30. Om met openbaar vervoer op tijd te zijn (nog afgezien van het feit dat ik op een plaats werk waar het dichtstbijzijnde OV 5 km vandaan is) zou betekenen dat ik om 5:30 een vorm van OV zou moeten hebben. Dat rijdt dan helaas nog niet. Dus dat is ook geen optie.
Flexibele werktijden? Dat werkt alleen als iedereen die heeft. Het is heel leuk om van 11 tot 20 uur te werken, maar als ik vanaf 5 uur niks zit te doen omdat onze klanten al naar huis zijn, wordt mijn baas ook niet echt vrolijk.
Rekeningrijden? Ik betaal me nu al scheel aan accijnzen en wat krijg ik ervoor terug? Files, die ontstaan door het aanleggen van prestigeprojecten (HSL en betuwelijn), waarvan de aanleg jaaaren duurt en alleen maar overlast veroorzaakt. Enig idee wat die files op deze wijze de belastingbetaler onnodig kosten?
quote:Alleen bij een elastische vraag. En dat is hier niet aan de orde.Op dinsdag 9 maart 2004 16:08 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Financiele prikkel helpen vaak ook een heleboel.
quote:Als je 1 euro per keer moet betalen dan helpt het helemaal niets. Gewoon de prijs omhoog. Voor 25 euro per keer denk ik echt dat veel mensen een beter alternatief hebben dan alleen in de auto zitten.Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sorry hoor, er moeten wel hele grote financiele prikkels tegenoverstaan om de tolpoorten te laten werken. Heb je enig idee hoeveel het kost als een medewerker vast komt te zitten in bijvoorbeeld het OV, of hoeveel het kost als een medewerker niet kan communiceren met iemand ander van een ander bedrijf omdat die op dit moment niet aanwezig is.
En dat er met tolpoorten geen files meer zijn is natuurlijk de grootste onzin ooit.
quote:Niet waar, de hele gedachte van rekeningrijden is dat de gebruiker van de weg betaald. Dat doe ik al.Op dinsdag 9 maart 2004 16:08 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Op zich is dat wel de gedachte achter de discussie over rekeningrijden ja
quote:Yup, werkloos worden is dan al snel lucratief.Op dinsdag 9 maart 2004 16:11 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Als je 1 euro per keer moet betalen dan helpt het helemaal niets. Gewoon de prijs omhoog. Voor 25 euro per keer denk ik echt dat veel mensen een beter alternatief hebben dan alleen in de auto zitten.
quote:Je zou eromOp dinsdag 9 maart 2004 16:11 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Als je 1 euro per keer moet betalen dan helpt het helemaal niets. Gewoon de prijs omhoog. Voor 25 euro per keer denk ik echt dat veel mensen een beter alternatief hebben dan alleen in de auto zitten.
als het niet zo zielig was. Voel je je wel helemaal jofel? Denk je nou echt dat mensen voor hun lol elke dag in een file gaan staan? Als er een normaal alternatief zou zijn, zouden mensen echt wel leukere dingen weten. Langer in bed liggen bijvoorbeeld. Malloot. 
Mensen straffen omdat ze in een file staan quote:Je kan ook nog op zaterdag en zondag werken en twee dagen door de week vrijnemen. Of ga vanuit je werk eerst in de stad iets eten, en na het eten naar huis. Jij hoeft het niet te doen, maar er zijn genoeg andere mensen die dit soort oplossingen zullen vinden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef Crashie het volgende:
Helaas zijn de scholen en kinderopvang minder flexibel evenals de bedtijden van mijn kinderen.
Bovendien, hoe flexibel wil je het hebben? Er staan files van 07:00 tot ongeveer 10:00 uur. Moet je dan om 11:00 beginnen? En dan tot 19:00 uur doorwerken, waardoor je dan zo rond 20:00 thuis bent. Dan nog eten maken, eten en het is alweer 21:00 uur. Dan nog een beetje tv kijken. De kinderen liggen al op bed.....
Op deze manier wordt je echt die "Wie is die man die zondags het vlees altijd snijdt" persoon.
quote:Nee, je wordt gestraft omdat je tijdens de spits in je eentje in je auto zit.Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef rihago het volgende:
je wordt eigenlijk gestraft omdat je naar je werk moet.
quote:Dit zijn geen oplossingen, dit zijn lapmiddelen. Die vaak erg onrealistisch zijn. Of zijn de schooltijden van de kinderen ook flexibel? Etc.Op dinsdag 9 maart 2004 16:15 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je kan ook nog op zaterdag en zondag werken en twee dagen door de week vrijnemen. Of ga vanuit je werk eerst in de stad iets eten, en na het eten naar huis. Jij hoeft het niet te doen, maar er zijn genoeg andere mensen die dit soort oplossingen zullen vinden.
Maak het openbaar vervoer gratis, stipt en 24-uurs. Waarom moeten we altijd negatieve prikkels gebruiken om een gedragsverandering te bewerkstelligen?
quote:Helemaal mee eens en in dat kosten inzicht moet snel verandering komen!Op dinsdag 9 maart 2004 15:21 schreef Kaalhei het volgende:
Je kan het hem niet kwalijk nemen. Hij heeft gewoon een rekensom gemaakt: Als ik in de randstad woon dan is mijn huis zeer duur maar mijn reiskosten zeer laag en als ik 300 kilometer van de randstad woon dan is mijn huis heel goedkoop en mijn reiskosten zeer hoog. Hij heeft gewoon een evenwicht gevonden dat voor hem prettig is. Probleem is echter dat de reiskosten onder de werkelijke kosten liggen omdat hij geen variabele kosten betaalt maar alleen vaste kosten. Het gevolg is dat er teveel gereisd wordt en dat er te weinig auto's zijn.
quote:Dus wordt je gestraft voor iets waar je niets aan kunt veranderen.Op dinsdag 9 maart 2004 16:16 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Nee, je wordt gestraft omdat je tijdens de spits in je eentje in je auto zit.
quote:LOL!Op dinsdag 9 maart 2004 16:15 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je kan ook nog op zaterdag en zondag werken en twee dagen door de week vrijnemen. Of ga vanuit je werk eerst in de stad iets eten, en na het eten naar huis. Jij hoeft het niet te doen, maar er zijn genoeg andere mensen die dit soort oplossingen zullen vinden.
"Op een onbewoond eiheiheilaaaand..."
Op zaterdag en zondag werken. natuurlijk. Een paar mensen doen dat en de rest niet. Zullen hun bazen blij mee zijn. Klanten werken niet op zaterdag en zondag. Of eerst wat eten in de stad. Tuurlijk, het geld groeit iedereen vandaag de dag toch al op de rug met die loonbevriezingen en bezuinigingen. Dus gewoon 5 dagen per week in de stad eten, geen probleem.
En na het eten naar huis. Ja, dan ben je om 9 uur thuis. Helemaal afgeserveerd. Leuk voor je vrouw. En ach ja, je sportclubs en verenigingen houden er wel rekening mee, hoor. Die beginnen ook gewoon pas om 9 uur. Of de Gemeenteraadsvergaderingen.. Tuurlijk, laten we even verzetten.
De Nederlandse samenleving is nu eenmaal ingesteld op een 9 tot 5 economie en dat krijg je niet weg. Kom dan met zinnige voorstellen, zoals thuiswerken. Maar ga niet de automobilist beboeten voor iets waar hij niks aan kan doen.
quote:Je kan toch ook met z'n tweeen op de motor?Op dinsdag 9 maart 2004 15:24 schreef ZX9R het volgende:
Een nog betere oplossing voor het fileprobleem:
Ga motor rijden!
Hoef je gelijk ook niet meer te carpoolen!
quote:Hier vergeet je 1 heel belangrijk ding. Ik werk om te leven. ik leef niet om te werken. Ik eet thuis met m'n vriendin en straks met vriendin en kinderen, en ik ga niet vanwege tolpoortjes of wat dan ook dat veranderen.Op dinsdag 9 maart 2004 16:15 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je kan ook nog op zaterdag en zondag werken en twee dagen door de week vrijnemen. Of ga vanuit je werk eerst in de stad iets eten, en na het eten naar huis. Jij hoeft het niet te doen, maar er zijn genoeg andere mensen die dit soort oplossingen zullen vinden.
In mijn ogen zijn de fileproblemen nog steeds een probleem van gebrekkige infrastructuur en dus van de overheid. En nu moet de overheid het niet op de forens gaan afschuiven.
zaterdagen en zondagen werken? Zie jij de bedrijven al open zijn op die dagen? Om hier op zondag nog maar even te zwijgen over de tegenstand die je krijgt van de kerkgangers.
quote:Precies, en het is ook nogal kortzichtig om dat te willen veranderen. De arbeidsproductiviteit is in Nederland toch al bij de hoogste ter wereld, waarom moet het leven van mensen nog meer door hun werk beheerst worden? Moeten we dan echt met zijn allen ons leven aan ons werk gaan aanpassen?Op dinsdag 9 maart 2004 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De Nederlandse samenleving is nu eenmaal ingesteld op een 9 tot 5 economie en dat krijg je niet weg.
quote:Niets aan toe te voegen.Kom dan met zinnige voorstellen, zoals thuiswerken. Maar ga niet de automobilist beboeten voor iets waar hij niks aan kan doen.
quote:Nu invoeren zorgt juist voor een snelle omschakeling van de mentaliteit.Op dinsdag 9 maart 2004 15:26 schreef hooibaal het volgende:
MAAR op de tijden dat de meeste mensen in de file staan is er dus bijna geen alternatief. Dat zal er eerst moeten zijn (bijv. door afschaffen van de 09-17 mentaliteit, zie boven) en dan pas kun je zoiets gaan invoeren. Dan pas heb je namelijk iets te kiezen (13-22 werken of iets dergelijks). Maar dat vergt een cultuuromslag.
Nu rekeningrijden invoeren is een overheid die misbruik maakt van een monopoliepositie.
quote:En dan ook nog eens een overheid van één van de landen met de hoogste belastingdruk ter wereld. Het is eigenlijk te gek om los te lopen dat we deze discussie voeren, de inkomsten van de overheid uit de mobiliteit zijn in Nederland zo hoog dat de burger/forens er wel iets meer van mag terugverwachten dan te worden gezien als een citroen die je op alle mogelijke manieren kunt uitknijpen zonder tegenprestatie.Op dinsdag 9 maart 2004 16:21 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
In mijn ogen zijn de fileproblemen nog steeds een probleem van gebrekkige infrastructuur en dus van de overheid. En nu moet de overheid het niet op de forens gaan afschuiven.
quote:Absoluut wijze woorden. Ik heb samen met iemand anders ooit eens overwogen om koeieuiers na te maken en met zuignappen op m'n dak van m'n auto te bevestigen.Op dinsdag 9 maart 2004 16:25 schreef Jalu het volgende:
[..]
En dan ook nog eens een overheid van één van de landen met de hoogste belastingdruk ter wereld. Het is eigenlijk te gek om los te lopen dat we deze discussie voeren, de inkomsten van de overheid uit de mobiliteit zijn in Nederland zo hoog dat de burger/forens er wel iets meer van mag terugverwachten dan te worden gezien als een citroen die je op alle mogelijke manieren kunt uitknijpen zonder tegenprestatie.
"De auto is de melkkoe van de overheid"
quote:Ja, een hogere prijs zorgt er voor dat de mensen langer naar geschikte carpoolers gaan zoeken. Er zullen misschien websites opgezet worden, of extra busdiensten ingezet worden etc.Op dinsdag 9 maart 2004 15:28 schreef Mkleinman64 het volgende:
Dat laatste vind ik persoonlijk wel heel erg naief. Hoe groot acht jij de kans dat er mensen bij hetzelfde bedrijf werken met dezelfde werktijden etc?
Denk je nu echt dat een paar tolpoortjes dit probleem gaat oplossen?
quote:[sarcasme]Op dinsdag 9 maart 2004 16:25 schreef Jalu het volgende:
[..]
En dan ook nog eens een overheid van één van de landen met de hoogste belastingdruk ter wereld. Het is eigenlijk te gek om los te lopen dat we deze discussie voeren, de inkomsten van de overheid uit de mobiliteit zijn in Nederland zo hoog dat de burger/forens er wel iets meer van mag terugverwachten dan te worden gezien als een citroen die je op alle mogelijke manieren kunt uitknijpen zonder tegenprestatie.
Ja, maar dank zij al dat geld kan de overheid de verkeersveiligheid vergroten hoor. Daar kopen ze allemaal flitspalen, radarapparatuur en laserguns van en daarmee worden al die wegpiraten die wel 4 km te hard rijden tenminste gepakt. Voor de veiligheid...
[/sarcasme]
(Ik wist dat ik dat niet met een stalen gezicht kon schrijven) quote:En de laatste sprankjes hoop op economisch herstel zijn zijdelings in de grond geboord... Goede manier om Nederland een ontwikkelingsland binnen Europa te laten worden.Op dinsdag 9 maart 2004 16:25 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Nu invoeren zorgt juist voor een snelle omschakeling van de mentaliteit.
quote:Jij bent zeker al met pensioen? Of aan het rentenieren? Of eigen baas of zo? Of je woont bij je werk om de hoek?Op dinsdag 9 maart 2004 16:28 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ja, een hogere prijs zorgt er voor dat de mensen langer naar geschikte carpoolers gaan zoeken. Er zullen misschien websites opgezet worden, of extra busdiensten ingezet worden etc.
quote:Tuurlijk en die websites worden dan weer betaalsites en hup weer een compleet nieuwe tak van de economie.Op dinsdag 9 maart 2004 16:28 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ja, een hogere prijs zorgt er voor dat de mensen langer naar geschikte carpoolers gaan zoeken. Er zullen misschien websites opgezet worden, of extra busdiensten ingezet worden etc.
quote:Bovendien, Nederland kennende, beginnen we met tolpoortjes in de spits. vervolgens gaan ze ook werken in de uren vlak voor en na de spits om te voorkomen dat de spits zich verplaatst. Vervolgens gaan ze ook op zaterdag en zondag op spitstijden werken en binnen no-time betaal je op elk moment van de dag voor gebruik van de weg, waar je notabene al wegenbelasting voor betaalt.Op dinsdag 9 maart 2004 16:28 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ja, een hogere prijs zorgt er voor dat de mensen langer naar geschikte carpoolers gaan zoeken. Er zullen misschien websites opgezet worden, of extra busdiensten ingezet worden etc.
Laat me raden: Jij hebt geen auto?
quote:Dat tussen 8 en 8 op je werk zijn maakt het aantrekkelijk om te carpoolen. Daarnaast zijn er misschien meer mensen bereid om in ploegen-dienst te werken, ook iets voor banen in de industrie. En ik doe het niet om ze te pesten, ik maak alleen inzichtelijk wat het kost.Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef Gatlin het volgende:
Goed plan! Alleen vergeet je ff de gevolgen voor de diverse inkomensgroepen. De veelverdieners bepalen in het algemeen hun eigen werktijden of zoeken een andere oplossing. Zij zouden dus hoogstens het buiten-de-spits tarief betalen. De doorsnee loonslaaf moet tussen 8 en 9 uur op zijn/haar werk zijn en zal dus moeten dokken voor het file tarief of zich als vee in de trein moeten proppen. En de werkeloze hoeft al helemaal niks te betalen of te doen.
quote:Misschien levert een baan van iemand die elke dag twee uur in de spits staat ook wel minder op dan een werkloze? Als dat zo is dan moet ie misschien wel werkloos zijn, of een baan in de buurt zoeken.Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef Gatlin het volgende: Kortom, prima idee om de armoedeval nog groter te maken. Wordt het steeds voordeliger om werkeloos te zijn.
quote:Het verhuizen en flexibele werken stimuleer je ook met rekening rijden. Daarnaast kan het geld dat de overheid krijgt uit het rekening rijden ook gebruikt worden om de wegen te verbreden, als dat nog steeds nodig is. Maar dan weet je ook dat dat het waard is. Nu niet omdat het gratis is en zoals Kaalhei al aangaf is er van gratis brood ook nooit voldoende.Op dinsdag 9 maart 2004 15:30 schreef Gatlin het volgende:Je lost het fileprobleem niet op met één maatregel. Je moet knooppunten oplossen, het secundair wegennet verbeteren, verhuizen naar binnen 5 km van het werk stimuleren, flexibeler werktijden invoeren en het OV verbeteren. En dan zul je nog steeds files houden.
quote:Wat denk je dat het kost als de vervoerder een uur in de file staat. En wat de invloed daarvan is op de prijs en de inflatie.Op dinsdag 9 maart 2004 15:31 schreef Mkleinman64 het volgende:
Moet je eens voorstellen wat voor een consequentie tolheffing heeft op de vervoerders? ( en navenant op de prijzen. ) deze kosten worden hoe dan ook doorberekend aan de klanten wat uiteindelijk inflatie tot gevolg heeft.
En inflatie is en blijft slecht voor een economie.
quote:Er zijn ook nog bussen!Op dinsdag 9 maart 2004 15:33 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ja. Beetje jammer dat de NS tot pak em beet 2008 het monopolie hebben op het rijden van sneltreinen op het hoofdnet en je tot die tijd alleen winterswijk met ruurlo mag verbinden via het spoor.
quote:[sarcasme]Op dinsdag 9 maart 2004 16:42 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Er zijn ook nog bussen!
Ik zie binnenkort de bussen in het land wel rijden met b_cornelisse erop
[/sarcasme]
quote:Wordt notaris zou ik zeggen. En de bedrijven kunnen ook verhuizen. Ik denk dat ik maar een bedrijf in Almere begin. Kan ik vast hele goedkope mensen krijgen, want als ze bij mij werken hoeven ze niet te rekeningrijden.Op dinsdag 9 maart 2004 15:43 schreef ZX9R het volgende:
Voor de overheid en een paar andere bevolkingsgroepen (notarissen en makelaars) is verhuizen idd een goede oplossing. Voor ieder verkocht huis vangt de staat 6% overdrachtsbelasting. en de makelaars gaan dan ook nog eens zo'n 1,2 à 2% courtage vragen en de notaris vraagt er ook maar wat op los.
En zoals eerder aangehaald. De overheid heeft niet voor niets polders laten aanleggen om de werknemers uit de randstad te halen. Nu worden de verhuisden door dit geweldige plannetje van je weer een keer genaaid. En als ik genaaid word, wil ik ook zoenen maar dat is er niet bij!
Belasten naar tijd en plaats is onzin Dat is pure discriminatie.
Daarnaast: Hoe wil je het uitvoeren? Mensen steken nu flitspalen in de fik, wat denk je wat dan in de fik gaat? Kastje in de auto? Stekker eruit en klaar, en anders wordt de boel wel gehackt op 1 of andere manier.
quote:absoluut mee eens!Op dinsdag 9 maart 2004 16:48 schreef Crashie het volgende:
Ik word echt een beetje simpel van enkele personen hier. Rekening Rijden wordt ingevoerd omdat men de accijnsen niet verder kan verhogen. Het kwartje van Kok bracht al veel tankstations in de grensstreek tot de afgrond. Dus ze kunnen niet verder verhogen dus moet het geld op een andere manier naar binnen komen.
Belasten naar tijd en plaats is onzin Dat is pure discriminatie.
Daarnaast: Hoe wil je het uitvoeren? Mensen steken nu flitspalen in de fik, wat denk je wat dan in de fik gaat? Kastje in de auto? Stekker eruit en klaar, en anders wordt de boel wel gehackt op 1 of andere manier.
Wise words
quote:Als je niet op file gevoelige wegen rijdt, dan hoef je ook niet te betalen. In het dorp waarin je woon wordt dan geen rekening rijden geintroduceerd dus jij mag gewoon met je auto naar je werk.Op dinsdag 9 maart 2004 15:56 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het spijt me, ik woon in een plaats met 30000 inwoners. Maar geen station, al 40 jaar niet meer.
Dus hoe zit het met die overcapaciteit? Om op mijn werk te komen zou ik een uur in een bus moeten zitten, een afstand van 22 km die met de auto slechts 20 minuten duurt. Waarom zou ik dan voor de problemen in de Randstad moeten betalen?
quote:Zoals al eerder is aangegeven. Wanneer dit systeem ingevoerd word in de spits. Zal het over een paar jaar worden ingevoerd net rond de spits heen omdat de spits zich verplaatst, en uiteindelijk betaal je overal.Op dinsdag 9 maart 2004 16:54 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Als je niet op file gevoelige wegen rijdt, dan hoef je ook niet te betalen. In het dorp waarin je woon wordt dan geen rekening rijden geintroduceerd dus jij mag gewoon met je auto naar je werk.
En wanneer je dit niet wil geloven, neem het parkeerbeleid van elke willekeurige stad. We beginnen in het centrum en tegenwoordig betaal je in praktisch de hele stad.
Dus vergelijkingen te over.
quote:Wie gaat die uitbreiding van de wegen betalen dan? In mijn geval de gebruiker. In jouw geval moeten de inkomstenbelastingen omhoog. Maar ja, dan hoef jij in ieder geval minder te betalen.Op dinsdag 9 maart 2004 15:58 schreef Mkleinman64 het volgende:
Dat is ALS we belastingverlaging krijgen, ALS de BPM wordt afgeschaft en nog meer ALS ALS ALS.
En dan nog blijf ik tegenstander van de tolpoortjes omdat het in mijn ogen absoluut niet de manier is om de files op te lossen. In mijn ogen blijft het oplossen van de files een zaak van infrastructuur verbetering en het verminderen van op/afritten op snelwegen, zoals bijv bleek op de A10-West in 2001-2002 ten tijde van de grote renovatie aldaar.
Tienduizenden auto's die elke dag van de A6 de A1 op moeten over 1 baan/invoegstrook is in mijn ogen een schoolklas voorbeeld van gebrekkige infrastructuur. Zelfs zondags staan hier files!!! Denk je nu echt dat tolpoortjes hiervan de oplossing zijn? Nee! Meer asfalt is dat wel een een goede aansluiting A1/A6/A9 kan daar bijvoorbeeld ook gigantisch veel oplossen.
Overigens is het openbaar voor mij een HEL, als ik 's ochtends op tijd op mijn werk moet zijn ben ik met het OV 90 - 120 minuten bezig ( Lelystad - Baarn ). Dat is pas een lachertje.
quote:Pardon?Op dinsdag 9 maart 2004 16:58 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wie gaat die uitbreiding van de wegen betalen dan? In mijn geval de gebruiker. In jouw geval moeten de inkomstenbelastingen omhoog. Maar ja, dan hoef jij in ieder geval minder te betalen.
inkomstenbelasting omhoog? Wat is er met de 65-75% accijns gebeurd? de BPM? Het kwartje van kok? De inkomsten uit boetes? De houderschapsbelasting? De BTW die je overal over betaald?
Is dat geld niet voldoende voor de uitbreiding van de wegen? Daarvoor hebben we straks tolpoortjes nodig omdat te bekostigen?
quote:Deze vorm van wegenbelasting wordt dan ook afgeschaft bij mijn voorstel.Op dinsdag 9 maart 2004 16:00 schreef Jalu het volgende:
Onzin, ik betaal tientallen euro's per maand aan motorrijtuigenbelasting(omdat ik op het super milieuvriendelijke LPG rijdt), en dat heet in de volksmond niet voor niets wegenbelasting. Dat een paar handige politici ooit eens besloten te hebben om er een ander etiket op te plakken omdat men de opbrengsten uit die belasting liever niet voor het wegennet wilde gebruiken, doet daar niets aan af.
De gebruiker betaalt. Er valt dan alleen wel te twisten over hoeveel er wanneer betaald zou moeten worden op welke wegen.
quote:De gedachte is dat de gebruiker van het meest schaarse goed (= ruimte op de A2 in de spits) betaalt, niet degene in de polder bij ulestraten.Op dinsdag 9 maart 2004 16:12 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
Niet waar, de hele gedachte van rekeningrijden is dat de gebruiker van de weg betaald. Dat doe ik al.
quote:Dat zeggen ze bij mijn oplossing van de werkloosheid ook al dat arbeid geen product is, zoals brood. Onzin. Alles heeft zijn alternatieven. Wat is volgens jouw dan een volwaardig alternatief?Op dinsdag 9 maart 2004 16:02 schreef Jalu het volgende:
Het spijt me, vervoer is echt een ander produkt dan een brood bij de bakker, en dus is de elasticiteit echt niet vergelijkbaar. Carpoolen en OV zijn bijvoorbeeld absoluut geen volwaardige alternatieven, de fiets ook al niet, en flexibele werktijden al helemaal niet.
quote:Vraag is wel degelijk elastisch.Op dinsdag 9 maart 2004 16:09 schreef Jalu het volgende:
[..]
Alleen bij een elastische vraag. En dat is hier niet aan de orde.
quote:Precies om het te financieren planten we een geldboom op het Binnenhof en om te stipt te maken regelen we een paar aliens met een teletijdmachine.Op dinsdag 9 maart 2004 16:18 schreef Jalu het volgende:
Betere oplossing:
Maak het openbaar vervoer gratis, stipt en 24-uurs. Waarom moeten we altijd negatieve prikkels gebruiken om een gedragsverandering te bewerkstelligen?
quote:Het gesteggel in de Nederlandse politiek kennende zal het op een gegeven moment ook wel neerkomen op een dergelijk compromis.Op dinsdag 9 maart 2004 17:01 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Je zou ook een tussenoplossing kunnen bedenken als een extra betaalstrook of iets dergelijks. Hoe dan ook zou ik de oplossing van de TS best prima vinden, met dien verstande dat de vaste lasten van de auto komen te vervallen voor het gebruik van de rijkswegen en de accijnsen op brandstof minder worden.
De gebruiker betaalt. Er valt dan alleen wel te twisten over hoeveel er wanneer betaald zou moeten worden op welke wegen.
quote:OMG, wat een giller.Op dinsdag 9 maart 2004 16:48 schreef Crashie het volgende:
Belasten naar tijd en plaats is onzin Dat is pure discriminatie.
quote:Dat deel wat nu voor de wegenbelasting in de benzine prijs zit mag er van mij uit. Dan wordt de benzine goedekoper. Nu tevreden, maar je betaal wel de rekening als je in de spits rijdt.Op dinsdag 9 maart 2004 16:06 schreef Mkleinman64 het volgende:
*PROEST* Nu ga je ineens onderscheid maken in gebruik tijdens file en gebruik van de auto?
Nu moet je het niet gekker maken hoor! Ik betaal per liter benzine 65-75% accijns aan de regering, dit geld kan geinvesteerd worden in het wegennet, infrastructuur, openbaar vervoer etc.
We doen in feite al aan rekening rijden. iedere keer dat ik mijn auto vol tank betaal ik 25-30 euro aan de staat.
En omdat ik iedere werkdag op tijd bij de klant moet zijn moet hier ook nog eens de prijs bovenop van het rekeningrijden?
laat me niet lachen.
quote:Zoals Kaalhei al zei: Als ze niet voldoende geld hebben om dat te financieren, dan worden ze in de oude situatie indirect al te veel gesubsideerd, doordat ze niet moesten betalen voor het vervoer dat ze veroorzaakten (stroom van klanten).Op dinsdag 9 maart 2004 16:08 schreef Mkleinman64 het volgende:
Van welk geld moeten die winkels dat financieren als ze geen klanten meer krijgen?
quote:Door het rekening rijden hoef je niet meer in de file te staan! Scheelt je zeeen van tijd die je nu gezellig met je vrouw kan doorbrengen. Heerlijk lijkt me dat.Op dinsdag 9 maart 2004 16:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik woon 90 km van mijn werk. Mijn vrouw werkt in onze woonplaats. Dus een van ons is de lul voor reistijden. Ik rij auto, zij niet. Dus ik kan van huis naar werk en terug. Verhuizen is dus geen optie.
Ik heb nu een vast contract voor onbepaalde tijd. Naar een andere baan gaan heeft dus geen zin, want dan zit je weer met tijdelijke contracten enm in deze tijd is me dat iets te onzeker.
Ik begin om 7:30. Om met openbaar vervoer op tijd te zijn (nog afgezien van het feit dat ik op een plaats werk waar het dichtstbijzijnde OV 5 km vandaan is) zou betekenen dat ik om 5:30 een vorm van OV zou moeten hebben. Dat rijdt dan helaas nog niet. Dus dat is ook geen optie.
Flexibele werktijden? Dat werkt alleen als iedereen die heeft. Het is heel leuk om van 11 tot 20 uur te werken, maar als ik vanaf 5 uur niks zit te doen omdat onze klanten al naar huis zijn, wordt mijn baas ook niet echt vrolijk.
quote:Nee dat je voor het gebruik van de weg tijdens de spits betaald.Op dinsdag 9 maart 2004 16:12 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
Niet waar, de hele gedachte van rekeningrijden is dat de gebruiker van de weg betaald. Dat doe ik al.
quote:Je straft ze omdat ze de file veroorzaken. Kijk eens als je ni de file staat hoeveel mensen er alleen in een auto ztten waar makkelijk vier mensen in kunnen zitten. De mensen worden niet gestimuleerd om te gaan carpoolen want dan staan ze als nog in de file (als zij de enige zijn de het doen) prisoners dilema. Dit dilema kan je doorbreken door rekening rijden in te voeren. Dan kost het je gewoon veel minder als je gaat carpoolen.Op dinsdag 9 maart 2004 16:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou erom
quote:Niet iedereen heeft kinderen. En als je kleine kinderen hebt, die zij er in het weekend, maar ook door de week, dus dat maakt niet uit.Op dinsdag 9 maart 2004 16:17 schreef Jalu het volgende:
Dit zijn geen oplossingen, dit zijn lapmiddelen. Die vaak erg onrealistisch zijn. Of zijn de schooltijden van de kinderen ook flexibel? Etc.
quote:Even voor de duidelijkheid: Voor niets gaat de zon op en voor de rest moet je betalen. Als je het openbaar vervoer gratis maakt, dan zul je zien dat de bussen altijd volzitten. Je moet gewoon het werkelijke prijskaartje aan iets hangen. Dus dit is geen oplossing? En wie zou dat anders moeten betalen? De belasting betaler? Nee, de gebruiker moet gewoon betalen!Op dinsdag 9 maart 2004 16:18 schreef Jalu het volgende:
Betere oplossing:
Maak het openbaar vervoer gratis, stipt en 24-uurs. Waarom moeten we altijd negatieve prikkels gebruiken om een gedragsverandering te bewerkstelligen?
quote:Er zijn fabrieken waar hele dure machines in het weekend stil staan. Zonde toch. En waarom zullen we niet meer koopzondagen doen. Of telefoonlijnen ook in het weekend open houden. Etc. Maar er zijn voldoende alternatieven. Verzin zelf eens iets!Op dinsdag 9 maart 2004 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
LOL!
"Op een onbewoond eiheiheilaaaand..."
Op zaterdag en zondag werken. natuurlijk. Een paar mensen doen dat en de rest niet. Zullen hun bazen blij mee zijn. Klanten werken niet op zaterdag en zondag. Of eerst wat eten in de stad. Tuurlijk, het geld groeit iedereen vandaag de dag toch al op de rug met die loonbevriezingen en bezuinigingen. Dus gewoon 5 dagen per week in de stad eten, geen probleem.
En na het eten naar huis. Ja, dan ben je om 9 uur thuis. Helemaal afgeserveerd. Leuk voor je vrouw. En ach ja, je sportclubs en verenigingen houden er wel rekening mee, hoor. Die beginnen ook gewoon pas om 9 uur. Of de Gemeenteraadsvergaderingen.. Tuurlijk, laten we even verzetten.
De Nederlandse samenleving is nu eenmaal ingesteld op een 9 tot 5 economie en dat krijg je niet weg. Kom dan met zinnige voorstellen, zoals thuiswerken. Maar ga niet de automobilist beboeten voor iets waar hij niks aan kan doen.
quote:Nee ik ga met de bus naar mijn werk, heerlijk! Lekker een boekje lezen want ik hoef niet op de weg te letten. Daarna 15 minuten van het busstation naar mijn werk lopen. Meteen mijn beweging gehad voor vandaag.Op dinsdag 9 maart 2004 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Jij bent zeker al met pensioen? Of aan het rentenieren? Of eigen baas of zo? Of je woont bij je werk om de hoek?
quote:Dit is natuurlijk onzin. Denk nu eens goed na, want ik snap echt niet waarom jullie het niet willen inzien.Op dinsdag 9 maart 2004 16:30 schreef Mkleinman64 het volgende:
Tuurlijk en die websites worden dan weer betaalsites en hup weer een compleet nieuwe tak van de economie.
"Zijn jullie nu zo dom of ben ik nu zo slim?" zei Van Gaal ooit eens.
quote:Ik heb wel een auto, maar gebruik hem niet in de spits. Wat je net zegt is heel goed, want dan wordt het vervoer mooi verspreid over de tijd en is het probleem opgelost.Op dinsdag 9 maart 2004 16:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien, Nederland kennende, beginnen we met tolpoortjes in de spits. vervolgens gaan ze ook werken in de uren vlak voor en na de spits om te voorkomen dat de spits zich verplaatst. Vervolgens gaan ze ook op zaterdag en zondag op spitstijden werken en binnen no-time betaal je op elk moment van de dag voor gebruik van de weg, waar je notabene al wegenbelasting voor betaalt.
Laat me raden: Jij hebt geen auto?
quote:Even voor de duidelijkheid: Wij zijn in dit geval de beleidsmakers en hebben dus zelf in de hand wanneer we wat invoeren.Op dinsdag 9 maart 2004 16:56 schreef Mkleinman64 het volgende:
Zoals al eerder is aangegeven. Wanneer dit systeem ingevoerd word in de spits. Zal het over een paar jaar worden ingevoerd net rond de spits heen omdat de spits zich verplaatst, en uiteindelijk betaal je overal.
En wanneer je dit niet wil geloven, neem het parkeerbeleid van elke willekeurige stad. We beginnen in het centrum en tegenwoordig betaal je in praktisch de hele stad.
Dus vergelijkingen te over.
quote:Dan zie ik het probleem van de huidige situatie niet: de gebruiker(de automobilist) betaalt nu namelijk al veel meer dan het product kost, mede omdat fatsoenlijke investeringen in het wegennet al 30 jaar door allerlei linkse partijen zijn tegengehouden. Dus waarom moet er dan een bureaucratisch monster als rekeningrijden worden ingevoerd? Zie het debacle in Duitsland alleen al, en daar gaat het alleen nog maar over vrachtvervoer...Op dinsdag 9 maart 2004 17:27 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: Voor niets gaat de zon op en voor de rest moet je betalen. Als je het openbaar vervoer gratis maakt, dan zul je zien dat de bussen altijd volzitten. Je moet gewoon het werkelijke prijskaartje aan iets hangen. Dus dit is geen oplossing? En wie zou dat anders moeten betalen? De belasting betaler? Nee, de gebruiker moet gewoon betalen!
quote:Hehehe, goeie grap. Als politici eenmaal in het pluche zitten, dan groeien de euro-tekens al snel in de ogen. Beetje naief om te denken dat dit nu niet het geval zal zijn.Op dinsdag 9 maart 2004 17:46 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: Wij zijn in dit geval de beleidsmakers en hebben dus zelf in de hand wanneer we wat invoeren.
Nogmaals: de overheid is verantwoordelijk voor een goede infrastructuur, zolang als die er niet is is het rekeningrijden wat mij betreft uit den boze, omdat vele slachtoffers van dat beleid simpelweg geen alternatief hebben. Autorijden, en dan m.n. woon-werk verkeer is een product met een inelastische vraag. Dat is de afgelopen jaren al duidelijk gebleken, autorijden is exponentieel duurder geworden en we zijn alleen maar meer autokilometers gaan rijden. Weinig kenmerkend voor een elastische vraag.
quote:Mooi dat jij dat als een serieus alternatief hebt. Dat geldt voor mij en velen met mij niet, de bus doet er drie keer zo lang over in mijn geval. om het nog maar niet te hebben over het gebrek aan zitplaatsen.Op dinsdag 9 maart 2004 17:38 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Nee ik ga met de bus naar mijn werk, heerlijk! Lekker een boekje lezen want ik hoef niet op de weg te letten. Daarna 15 minuten van het busstation naar mijn werk lopen. Meteen mijn beweging gehad voor vandaag.
quote:Dit blijft een ongelofelijk kromme vergelijking.Op dinsdag 9 maart 2004 17:13 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Zoals Kaalhei al zei: Als ze niet voldoende geld hebben om dat te financieren, dan worden ze in de oude situatie indirect al te veel gesubsideerd, doordat ze niet moesten betalen voor het vervoer dat ze veroorzaakten (stroom van klanten).
Gesteld ik zou een benzinestation in hartje Londen hebben gehad en door deze maatregel valt 85% van m'n klanten weg. Dat betekent dat in de oude situatie ik teveel gesubsidieerd was? Sorry hoor maar een bedrijf is afhankelijk van klanten.
Om een klant bij een winkel te krijgen moet een klant van punt a naar punt b bewegen. Als we nu die beweging dusdanig duur maken dat de klant niet meer naar punt b wil is het dan goed voor de economie?
Dezelfde vergelijking geldt wanneer we de Nieuwe waterweg afsluiten of er tolheffing op plaatsen. Wedden dat de economie in de steden eromheen dit merkt?
Okay er gaan netto minder boten door omdat die het geld niet op kunnen brengen om er doorheen te varen maar uiteindelijk is de plaatselijke bevolking/ economie het haasje.
We praten hier dus niet over Macro-economische schaal maar micro-economische schaal.
Dezelfde vergelijking gaat op in de natuur wanneer we de randvoorwaarden aanpassen in een klimaat. Wedden dat er dieren uitsterven die er leven? Dus die dieren werden teveel gesubsidieerd. Leuk geprobeerd in je voorbeeld maar het slaat werkelijk kant nog wal.
Overigens nog wat.. Waar slaat het op dat een bedrijf moet betalen voor de stroom verkeer die het veroorzaakt!
[ Bericht 15% gewijzigd door Mkleinman64 op 09-03-2004 18:30:01 ]
quote:OK, andere vraag, hoeveel heb jij er voor over om niet meer in de file te staan? (per keer) En voor hoeveel geld (als je dat zou krijgen) zou jij het OV pakken, of verhuizen of een andere baan zoeken?Op dinsdag 9 maart 2004 18:12 schreef Jalu het volgende:
[..]
Mooi dat jij dat als een serieus alternatief hebt. Dat geldt voor mij en velen met mij niet, de bus doet er drie keer zo lang over in mijn geval. om het nog maar niet te hebben over het gebrek aan zitplaatsen.
Ben benieuwd naar je antwoord. Anderen mogen ook reageren.
quote:Het zijn natuurlijk de klanten de moeten betalen, maar indirect komt dat dan bij de winkelier. En laat die winkeliers maar uit de stad gaan en maak van de winkels woningen, dan is meteen een deel van het probleem opgelost.Op dinsdag 9 maart 2004 18:20 schreef Mkleinman64 het volgende:
[..]
Dit blijft een ongelofelijk kromme vergelijking.
Gesteld ik zou een benzinestation in hartje Londen hebben gehad en door deze maatregel valt 85% van m'n klanten weg. Dat betekent dat in de oude situatie ik teveel gesubsidieerd was? Sorry hoor maar een bedrijf is afhankelijk van klanten.
Om een klant bij een winkel te krijgen moet een klant van punt a naar punt b bewegen. Als we nu die beweging dusdanig duur maken dat de klant niet meer naar punt b wil is het dan goed voor de economie?
Dezelfde vergelijking geldt wanneer we de Nieuwe waterweg afsluiten of er tolheffing op plaatsen. Wedden dat de economie in de steden eromheen dit merkt?
Okay er gaan netto minder boten door omdat die het geld niet op kunnen brengen om er doorheen te varen maar uiteindelijk is de plaatselijke bevolking/ economie het haasje.
We praten hier dus niet over Macro-economische schaal maar micro-economische schaal.
Dezelfde vergelijking gaat op in de natuur wanneer we de randvoorwaarden aanpassen in een klimaat. Wedden dat er dieren uitsterven die er leven? Dus die dieren werden teveel gesubsidieerd. Leuk geprobeerd in je voorbeeld maar het slaat werkelijk kant nog wal.
Overigens nog wat.. Waar slaat het op dat een bedrijf moet betalen voor de stroom verkeer die het veroorzaakt!
-Durf ruim te denken, maar zorg dat je hersenen er niet uitvallen-
quote:HOeveel ik daar voor over heb om niet in te file te staan? Dat betaal ik al. Namelijk mijn BPM/ Accijns op benzine/ wegenbelasting m'n eventuele boetes e.d. Daar heb ik op dit moment geen cent extra meer voor over. Ik betaal me namelijk al helemaal scheel aan de overheid.Op dinsdag 9 maart 2004 18:30 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
OK, andere vraag, hoeveel heb jij er voor over om niet meer in de file te staan? (per keer) En voor hoeveel geld (als je dat zou krijgen) zou jij het OV pakken, of verhuizen of een andere baan zoeken?
Ben benieuwd naar je antwoord. Anderen mogen ook reageren.
Als al dat geld in het wegennet en openbaar vervoer zou worden gestoken dan hadden we geen files en reden alle treinen op tijd en was de trein een serieus alternatief.
quote:Aangezien ik nooit in de file sta als ik naar mijn werk rijd, is dat gelukkig helemaal geen issue. En pas ik er dus ook voor om mede te mogen opdraaien voor nog meer kosten van het file-probleem in de Randstad, ik woon niet voor niets NIET daar. En via de hoge accijnzen en de hoge motorrijtuigenbelasting draag ik al meer dan voldoende bij aan de kosten van de gebrekkige infrastructuur aldaar. De huidige inkomsten uit mobiliteit zouden al meer dan ruim voldoende moeten zijn om het wegennet in de Randstad aan te passen aan de 21e eeuw.Op dinsdag 9 maart 2004 18:30 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
OK, andere vraag, hoeveel heb jij er voor over om niet meer in de file te staan? (per keer) En voor hoeveel geld (als je dat zou krijgen) zou jij het OV pakken, of verhuizen of een andere baan zoeken?
En ik wil helemaal niet verhuizen, noch een andere baan zoeken. Nogmaals, ik werk om te leven en voel dus geen enkele behoefte om mijn hele leven om mijn werk heen te bouwen.
quote:Jij spoort echt niet als je dat denkt...Op dinsdag 9 maart 2004 17:16 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Door het rekening rijden hoef je niet meer in de file te staan! Scheelt je zeeen van tijd die je nu gezellig met je vrouw kan doorbrengen. Heerlijk lijkt me dat.
quote:Weet jij eigenlijk wel waar je over praat? Carpoolen werkt alleen maar als je allemaal op dezelfde tijd werkt en allemaal op een redelijke afstand bij elkaar in de buurt. Het merendeel van de files bestaan uit vertegenwoordigers die niet van 9 tot 5 werken. Mijn files worden veroorzaakt door dat gekut met de HSL en Betuwelijn. NIET doordat ik daar sta. En de rest van je verhaal is pure lariekoek. Alsof mensen wel gaan carpoolen met rekeningrijden.Op dinsdag 9 maart 2004 17:22 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je straft ze omdat ze de file veroorzaken. Kijk eens als je ni de file staat hoeveel mensen er alleen in een auto ztten waar makkelijk vier mensen in kunnen zitten. De mensen worden niet gestimuleerd om te gaan carpoolen want dan staan ze als nog in de file (als zij de enige zijn de het doen) prisoners dilema. Dit dilema kan je doorbreken door rekening rijden in te voeren. Dan kost het je gewoon veel minder als je gaat carpoolen.
Als dat de reden was waren ze allang gaan carpoolen vanwege de idiote accijnzen op de brandstoffen.
quote:Vandaar dat je niet weet waar je over praat...Op dinsdag 9 maart 2004 17:38 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Nee ik ga met de bus naar mijn werk, heerlijk! Lekker een boekje lezen want ik hoef niet op de weg te letten. Daarna 15 minuten van het busstation naar mijn werk lopen. Meteen mijn beweging gehad voor vandaag.
Zoals mijn leraar Latijn al zei: Optimae Nautae in terram stand
quote:Tja, helaas is de enige mogelijkheid voor je vrouw ivm. de roosters op haar werk om te beginnen om 8 uur en tot 17 uur door te werken. Jij begint om 12 uur, dat is de enige speelruimte die jij hebt en moet dan door tot 21.00 uur. Gezellig.Op dinsdag 9 maart 2004 17:16 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Door het rekening rijden hoef je niet meer in de file te staan! Scheelt je zeeen van tijd die je nu gezellig met je vrouw kan doorbrengen. Heerlijk lijkt me dat.
quote:Dus als je nu 5 eurocent zou moeten betalen om gegarandeerd niet in de file te staan, dan doe je dat niet uit principe?Op dinsdag 9 maart 2004 18:36 schreef Mkleinman64 het volgende:
HOeveel ik daar voor over heb om niet in te file te staan? Dat betaal ik al. Namelijk mijn BPM/ Accijns op benzine/ wegenbelasting m'n eventuele boetes e.d. Daar heb ik op dit moment geen cent extra meer voor over. Ik betaal me namelijk al helemaal scheel aan de overheid.
Als al dat geld in het wegennet en openbaar vervoer zou worden gestoken dan hadden we geen files en reden alle treinen op tijd en was de trein een serieus alternatief.
quote:Voor jou gaan in mijn geval de kosten omlaag (omdat jij geen files veroorzaakt en de vaste wegenbelasting omlaag gaat). Ben je het er nu wel mee eens?Op dinsdag 9 maart 2004 18:47 schreef Jalu het volgende:
Aangezien ik nooit in de file sta als ik naar mijn werk rijd, is dat gelukkig helemaal geen issue. En pas ik er dus ook voor om mede te mogen opdraaien voor nog meer kosten van het file-probleem in de Randstad, ik woon niet voor niets NIET daar. En via de hoge accijnzen en de hoge motorrijtuigenbelasting draag ik al meer dan voldoende bij aan de kosten van de gebrekkige infrastructuur aldaar. De huidige inkomsten uit mobiliteit zouden al meer dan ruim voldoende moeten zijn om het wegennet in de Randstad aan te passen aan de 21e eeuw.
En ik wil helemaal niet verhuizen, noch een andere baan zoeken. Nogmaals, ik werk om te leven en voel dus geen enkele behoefte om mijn hele leven om mijn werk heen te bouwen.
quote:Het lijkt me heerlijk om meer tijd met mijn kinderen en vrouw door te brengen, jou niet? Hoezo spoor ik dan niet?Op dinsdag 9 maart 2004 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Jij spoort echt niet als je dat denkt...
quote:Je kan ook afspreken op een parkeerplaats onderweg.Op dinsdag 9 maart 2004 19:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Weet jij eigenlijk wel waar je over praat? Carpoolen werkt alleen maar als je allemaal op dezelfde tijd werkt en allemaal op een redelijke afstand bij elkaar in de buurt.
quote:Oh, vandaar dat ze om 8.30 en 5.30 in de file staan. Als ze echt op tijden rijden dat niemand anders rijdt, dan stonden ze ook niet in de file.Op dinsdag 9 maart 2004 19:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:Het merendeel van de files bestaan uit vertegenwoordigers die niet van 9 tot 5 werken.
quote:Het altijd zo makkelijk om iemand anders de schult te geven. En ja er gaan meer mensen carpoolen als je ineens 25 euro per keer in de spits rijden moest betalen per auto. Als een appel ineens 25 euro wordt, dan koopt ook niemmand mweer appels, maar dan kopen ze bijvoorbeeld peren. Misschien geen uitstekende alternatieven, maar toch alternatieven. Zo ook met carpoolen, misschien niet uitstekend, maar je komt wel van A naar B.Op dinsdag 9 maart 2004 19:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:Mijn files worden veroorzaakt door dat gekut met de HSL en Betuwelijn. NIET doordat ik daar sta. En de rest van je verhaal is pure lariekoek. Alsof mensen wel gaan carpoolen met rekeningrijden.
quote:Er zijn ook al wel mensen die carpoolen hoor. Als de prijs hoger wordt van het alleen in de auto rijden tijdens de spits, dan worden het er vanzelf meer.Op dinsdag 9 maart 2004 19:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:Als dat de reden was waren ze allang gaan carpoolen vanwege de idiote accijnzen op de brandstoffen.
quote:Dat heb je inderdaad heel goed gezien. De automobilist betaald al meer dan zat om uberhaupt een auto te mogen bezitten. Om al helemaal te zwijgen over de mensen die 40.000km+ per jaar rijden wat ze aan benzinegeld afdragen.Op dinsdag 9 maart 2004 20:51 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Dus als je nu 5 eurocent zou moeten betalen om gegarandeerd niet in de file te staan, dan doe je dat niet uit principe?
De overheid krijgt al meer dan zat van mij per gereden kilometer en als ze dat geld inderdaad eens in het wegennet stoppen dan hadden we allang minder files gehad (A6/A1/A9 voorbeeld. A4 bij Delftland doortrekken, A12 verbreden, A27 tussen Bilthoven / Eemnes eens goed aanpakken De aansluiting A10/Coentunnel. en zo kan ik nog wel ff doorgaan.
quote:Eeeeen "Wie gaat dat betalen, zoete lieve Hazelnoot?"Op dinsdag 9 maart 2004 21:27 schreef hazelnoot het volgende:
In heel wat gevallen kunnen bedrijven tegenwoordig ook verhuizen naar plaatsen waar mensen wonen. Veel bedrijven veroorzaken helemaal geen hinder (meer) waardoor ze op een bedrijvenpark bij elkaar geplempt moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan alle bank- en verzekeringsbedrijven en tal van andere dienstverleners. Dit is ook een interessante optie om de mobiliteit te verminderen.
quote:Jij spoort niet, als je denkt dat door jouw oplossing ik meer tijd heb om met mijn vrouw door te brengen. Ik ga later naar mijn werk, maar zij niet. Ik ben later thuis, maar zij niet. De netto tijd samen blijft in het meest gunstige geval dus gelijk, maar zal in de praktijk verminderen, omdat je meer van die tijd slapend doorbrengt.Op dinsdag 9 maart 2004 20:54 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Het lijkt me heerlijk om meer tijd met mijn kinderen en vrouw door te brengen, jou niet? Hoezo spoor ik dan niet?
quote:En dat lost files op, volgens jou? Die parkeerplaatsen moeten dan op de route liggen. Dus gaan er nog steeds mensen met de auto op weg naar de parkeerplaats. Maar ik weet één groep die daar wel blij mee zou zijn: Het dievengilde. Allemaal parkeerplaatsen met verlaten auto's die er een hele dag staan.Op dinsdag 9 maart 2004 21:01 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je kan ook afspreken op een parkeerplaats onderweg.
quote:Ben je nou zo simpel, of doe je maar alsof?[..]
Oh, vandaar dat ze om 8.30 en 5.30 in de file staan. Als ze echt op tijden rijden dat niemand anders rijdt, dan stonden ze ook niet in de file.
quote:Schuld is met een d. En wat nou makkelijk? Als die klote HSL niet werd aangelegd en die klote Betuwelijn (die ook geld gaan kosten en betaald worden uit het geld wat de automobilisten ophoesten) stond er eht geen file op de A15 en de A16 hoor. Dat heeft de verbreding van de Brienenoordbrug wel bewezen.[..]
Het altijd zo makkelijk om iemand anders de schult te geven.
quote:Gelul. Het enige wat er gebeurt is dat alle prijzen in Nederland skyhigh gaan. Die kosten worden allemaal doorberekend in de prijzen. Want ook vrachtwagens moeten dat gaan betalen, neem ik aan? Of moeten die ook gaan carpoolen? Dus de transportkosten voor alle produkten gaan skyhigh en dat mag jij gaan betalen.En ja er gaan meer mensen carpoolen als je ineens 25 euro per keer in de spits rijden moest betalen per auto. Als een appel ineens 25 euro wordt, dan koopt ook niemmand mweer appels, maar dan kopen ze bijvoorbeeld peren. Misschien geen uitstekende alternatieven, maar toch alternatieven. Zo ook met carpoolen, misschien niet uitstekend, maar je komt wel van A naar B.
Overigens betaal ik allang een kilometerheffing via mijn diesel. Ik rij meer, dus ik tank meer, dus ik draag meer accijns af en ik vind dat ik maar beroerd slechte service krijg voor de tonnen die ik zo onderdehand aan de staat heb betaald.
quote:Ja, en wie carpoolen? Vaak mensen die op hetzelfde bedrijventerrein werken. En dan gaan we lekker gedifferentieerd werken, zoals zjij voorstelt. Dan kan dat dus niet meer, want bedrijf A werkt wel op zaterdag en bedrijf B niet. Of de carpooler werkt uit principe niet op zondag.[..]
Er zijn ook al wel mensen die carpoolen hoor. Als de prijs hoger wordt van het alleen in de auto rijden tijdens de spits, dan worden het er vanzelf meer.
quote:Helemaal mee eens. Eindelijk iemand die ook eens ruim durft te denken!Op dinsdag 9 maart 2004 21:27 schreef hazelnoot het volgende:
In heel wat gevallen kunnen bedrijven tegenwoordig ook verhuizen naar plaatsen waar mensen wonen. Veel bedrijven veroorzaken helemaal geen hinder (meer) waardoor ze op een bedrijvenpark bij elkaar geplempt moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan alle bank- en verzekeringsbedrijven en tal van andere dienstverleners. Dit is ook een interessante optie om de mobiliteit te verminderen.
quote:In de huidige situatie is dat inderdaad de vraag. En dat is de reden waarom het niet gebeurt. In mijn situatie kan dat bedrijf enorme kosten besparen, en dus is er een prikkel om te verhuizen en zie, de wegen staan minder vol. Gek he.Op woensdag 10 maart 2004 07:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Eeeeen "Wie gaat dat betalen, zoete lieve Hazelnoot?"
quote:Sta je nu in de file als je naar je werk en weer naar huis gaat? Zo ja, dan zou je tijd besparen als die file er niet meer zou staan en meer tijd overhouden voor je gezin/vrouw. Je moet misschien wel de rekening van het rekening rijden betalen, maar je krijgt er tijd voor terug.Op woensdag 10 maart 2004 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Jij spoort niet, als je denkt dat door jouw oplossing ik meer tijd heb om met mijn vrouw door te brengen. Ik ga later naar mijn werk, maar zij niet. Ik ben later thuis, maar zij niet. De netto tijd samen blijft in het meest gunstige geval dus gelijk, maar zal in de praktijk verminderen, omdat je meer van die tijd slapend doorbrengt.
quote:Nee. Want mijn vertrouwen in de overheid dat deze belofte ook daadwerkelijk waargemaakt wordt, is gedaald tot een absoluut dieptepunt. De overheid zal rekeningrijden alleen maar invoeren als het meer geld oplevert dan het huidige systeem, daar ben ik van overtuigd. Ik denk dan ook dat het alleen (misschien...) goedkoper zal zijn voor mensen die hooguit 5000 km/jaar rijden.Op dinsdag 9 maart 2004 20:52 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Voor jou gaan in mijn geval de kosten omlaag (omdat jij geen files veroorzaakt en de vaste wegenbelasting omlaag gaat). Ben je het er nu wel mee eens?
quote:Werk jij soms bij de overheid? Je gedachtewijze doet mij namelijk denken aan die van de overheid: "wij willen niet opdraaien voor de kosten van onze onderschatting van het belang van infrastructuur, dus moet de (particuliere)maatschappij er maar voor opdraaien". Dat de belastingdruk in dit land al absurd hoog is en de maatschappij daar hoegenaamd niets fatsoenlijks meer voor terugkrijgt, vergeet je daarbij voor het gemak maar even.Op woensdag 10 maart 2004 08:29 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
In de huidige situatie is dat inderdaad de vraag. En dat is de reden waarom het niet gebeurt. In mijn situatie kan dat bedrijf enorme kosten besparen, en dus is er een prikkel om te verhuizen en zie, de wegen staan minder vol. Gek he.
quote:Als er genoeg auto's staan, dan kan dat best (tegen betaling, onthoud, niets is gratis) bewaakt worden.Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat lost files op, volgens jou? Die parkeerplaatsen moeten dan op de route liggen. Dus gaan er nog steeds mensen met de auto op weg naar de parkeerplaats. Maar ik weet één groep die daar wel blij mee zou zijn: Het dievengilde. Allemaal parkeerplaatsen met verlaten auto's die er een hele dag staan.
quote:Nee ik ben niet simpel, al zeg ik het zelf. En de mensen met onregelmatige werktijden kunnen misschien niet altijd met iemand mee rijden, maar al doen ze dat 2 dagen in de week. Als iedereen dat doet, dan is het file probleem ook al opgelost.Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:Ben je nou zo simpel, of doe je maar alsof?
quote:Denk je dat een vrachtwagenchauffeur die een uur stilstaat in de file niets kost, wat denk je dat er met die kosten gedaan worden, doorberekend aan de consument.Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:Schuld is met een d. En wat nou makkelijk? Als die klote HSL niet werd aangelegd en die klote Betuwelijn (die ook geld gaan kosten en betaald worden uit het geld wat de automobilisten ophoesten) stond er eht geen file op de A15 en de A16 hoor. Dat heeft de verbreding van de Brienenoordbrug wel bewezen.[..]Goed gezien. En bedankt voor de verbetering. Ik had het echter zo druk met antwoorden dat ik niet al mijn antwoorden op fouten heb kunnen controleren. Sorry hiervoor, maar blijkbaar was je wel zo slim om in te zien dat ik schuld bedoelde. En trouwens echt is met een c tussen de e en de h. Op zich ben ik met je eens dat dit soort projecten uit het bedrijfsleven gefinancieerd moeten worden en dat de overheid geen ondernemer moet spelen. Maar goed, dat doet niets aan mijn verhaal af van het rekening rijden. En ja op sommige plaatsen zullen de wegen misschien verbreed moeten worden, maar ik denk dat we als maatschappij naar de meest economische oplossing moeten kijken. Wanneer je rekening rijden invoert, dan zullen de individuele beslissers de maatschappelijk meest economische beslissingen nemen. Maar zolang iets kostenloos/gratis lijkt (en ja je moet je benzine betalen, maar je betaald niet extra om in de spits te rijden dan in het weekend, vinden jullie dat nu echt niet vreemd?) terwijl het dat niet is, zal er meer gebruik van gemaakt worden dan economisch verantwoord is.
[quote]Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:Gelul. Het enige wat er gebeurt is dat alle prijzen in Nederland skyhigh gaan. Die kosten worden allemaal doorberekend in de prijzen. Want ook vrachtwagens moeten dat gaan betalen, neem ik aan? Of moeten die ook gaan carpoolen? Dus de transportkosten voor alle produkten gaan skyhigh en dat mag jij gaan betalen.
quote:slijtage van de weg en milieuvervuiling mogen van mij best in de brandstofkosten verwerkt worden en natuurlijk ook de gewone BTW. Als je zoveel rijdt, dan breng je ook zoveel schade aan het milieu toe en aan het wegdek. Met het rekening rijden heb ik het niet over milieu belasting, of beschadiging van de weg, maar over de schade die je veroorzaakt aan de overige weggebruikers die door jou auto allemaal 4 seconden (bijvoorbeeld) later op hun plaats van bestemming zijn. Die 1000 mensen die door jou 4 seconden later zijn, zijn in totaal 4000 seconden kwijt = 1 uur en 6 minuten en 40 seconden. En dat heb jij veroorzaakt en dat zal jij moeten vergoeden. Reken uit, bij een toegvoegde waarde van 25 euro per uur kom je al snel uit op 27,78 euro.Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:Overigens betaal ik allang een kilometerheffing via mijn diesel. Ik rij meer, dus ik tank meer, dus ik draag meer accijns af en ik vind dat ik maar beroerd slechte service krijg voor de tonnen die ik zo onderdehand aan de staat heb betaald.
quote:Nee, je hoeft niet en flexibele werktijden en carpoolen. Een van beide is ook goed.Op woensdag 10 maart 2004 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:Ja, en wie carpoolen? Vaak mensen die op hetzelfde bedrijventerrein werken. En dan gaan we lekker gedifferentieerd werken, zoals jij voorstelt. Dan kan dat dus niet meer, want bedrijf A werkt wel op zaterdag en bedrijf B niet. Of de carpooler werkt uit principe niet op zondag.
quote:Even voor de duidelijkheid, de overheid dat zijn wij. Jij en ik en iedereen. De mensen die daar zitten vertegenwoordigen ons. Ben je het er niet mee eens, begin dan zelf een politieke carriere. En aan alle reacties te zien heb je genoeg steun.Op woensdag 10 maart 2004 08:36 schreef Jalu het volgende:
Werk jij soms bij de overheid? Je gedachtewijze doet mij namelijk denken aan die van de overheid: "wij willen niet opdraaien voor de kosten van onze onderschatting van het belang van infrastructuur, dus moet de (particuliere)maatschappij er maar voor opdraaien". Dat de belastingdruk in dit land al absurd hoog is en de maatschappij daar hoegenaamd niets fatsoenlijks meer voor terugkrijgt, vergeet je daarbij voor het gemak maar even.
Daarnaast, vraag niet wat het land voor u kan doen, maar wat u voor uw land kan doen.
En het feit dat jij geen vertrouwen hebt in de overheid doet natuurlijk niets af aan de inhoudelijke punten van mijn plan.
quote:Om het heel kort samen te vatten. Je plan is absoluut niet realistisch. Om de files terug te dringen moeten zo absurd veel mensen per dag de auto laten staan dat dat absoluut niet haalbaar is met het plan waarmee jij komt (rekeningrijden).Op woensdag 10 maart 2004 08:54 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, de overheid dat zijn wij. Jij en ik en iedereen. De mensen die daar zitten vertegenwoordigen ons. Ben je het er niet mee eens, begin dan zelf een politieke carriere. En aan alle reacties te zien heb je genoeg steun.
Daarnaast, vraag niet wat het land voor u kan doen, maar wat u voor uw land kan doen.
En het feit dat jij geen vertrouwen hebt in de overheid doet natuurlijk niets af aan de inhoudelijke punten van mijn plan.
Het ondersteunende wegennet van Nederland is op een paar plekken na sinds 1970-75 ( Oliecrisis remember? ) niet of nauwelijks meer uitgebreid terwijl de mobiliteit van de Nederlander wel stukken meer is geworden. Dit mede aangewakkert door de overheid door het stimuleren van mensen buiten de Randstad te gaan wonen.
Mensen zijn al heel creatief geweest om de files te omzeilen. Namelijk eerder weg, later weg etc. Wat dacht je waarom er nu al 's ochtends van 6:30 tot 10:00 files staan? Juist omdat mensen proberen om de files heen te komen. Dus in feite is dit al een uitvoering van jouw plan. Wat zou tolheffing hier nog aan toe kunnen voegen?
Carpoolen is gewoonweg geen optie. Carpoolen werkt juist alleen als iedereen zich als een schaap gedraagt en van 8:30 tot stipt 17:00 werkt. Juist het plan wat jij nu wilt invoeren zorgt ervoor dat mensen de dure tijdstippen gaan mijden waardoor het vinden van carpoolpartners vele malen moeilijker wordt, en zo niet onmogelijk.
Bottom line is : Er is simpelweg te weinig asfalt om in de piekuren (die inmiddels zeer ruim zijn en zelfs op zondags er zijn!) het verkeer op een fatsoenlijke manier te verwerken.
Het wederom het autorijden duurder maken is gewoonweg geen oplossing, kan je je het kwartje van kok je nog herinneren? ineens 22 cent ( uit mijn hoofd) er per liter brandstof erbij om de staatsschuld te verminderen. Zijn de files er ook maar 1 kilometer korter op geworden, ik dacht het niet.
Ik kan mijzelf nog enigszins permiteren om later op mijn werk te komen en heb gelukkig zelf redelijk flexibele werktijden. Maar wat dacht je van Jan Modaal? Die wordt gedwongen om aan te sluiten in de file ten tijde dat jij 25 euro per keer wil vragen. Wie straf je dan?
Er is tot nu toe maar 1 alternatief plan geweest om de files te verminderen op de snelweg (afgelopen maandag BNR radio ). Die man stelde voor om iedereen 1 dag thuis te laten werken. Dit betekend max 1/5 minder verkeersdeelnemers op de weg en dit zou in principe iedere dag dan een vrijdagochtend /middag spits tot gevolg hebben. Deze is significant korter dan de files de rest van de week.
Bovenstaand alternatief ben ik het mee absoluut mee eens. Waarom? Omdat thuiswerken wordt bevorderd op deze manier en bedenk zelf alle andere voordelen maar over afgenomen verkeersdrukte, minder files etc.
Ik ben wel eens nieuwsgierig hoe je over dat plan denkt.
Maar voor mij is het simpel. Rekeningrijden is het straffen van de burger voor het gebruik van de auto. En de auto gebruiken we toch wel ( En dat weet de overheid ).
Ik betwijfel trouwens of het fileprobleem als een echte externaliteit kunt zien. Immers iedereen betaald wel voor het gebruik van de wegen. De kosten van het weggebruik zitten weldegelijk in de economie. Externaliteiten zijn echter omstandigheden die zich kenmerken door de afwezigheid van een echte economische waarde vertegenwoordiging.
quote:Fout! De overheid is er VOOR de bevolking, NIET andersom. Wat een ongelovelijke misvatting! Een misvatting die in de politiek inderdaad wel overduidelijk weidverbreid is...Op woensdag 10 maart 2004 08:54 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Daarnaast, vraag niet wat het land voor u kan doen, maar wat u voor uw land kan doen.
Ook bij de ambtenarij trouwens, ik heb een tijdje voor een gemeente gewerkt en me verbaast over het feit dat vele ambtenaren daadwerkelijk lijken te denken dat de maatschappij in dienst staat van de overheid ipv. andersom...
[ Bericht 25% gewijzigd door Jalu op 10-03-2004 13:26:05 ]
Als ik vervolgens ga kijken met welke reden dat TS rekeningrijden wil invoeren, dan is dat het wegnemen van files. Misschien dat TS te overtuigen is met methoden om files te verminderen. Wegen verbreden is op zich een goed alternatief, helaas blijkt de doorstroom echter ver te zoeken in steden. Dus files bij het binnengaan van en het verplaatsen in een stad. Dit is op te lossen door grote parkeervelden/garages en gratis openbaar vervoer in de stad. Maar ja, dan gelden de tegenargumenten uit de eerste alinea ineens weer.
Wat mijns inziens een goed alternatief zou zijn, is het systeem wat in Duitsland toegepast wordt: spreiding van verkeersstromen. Laat de automobilist die van de ene naar de andere plaats moet, met een tussenafstand van <20km via een opgewaardeerde 2-baans 100km/uur locale weg rijden, en houdt de snelwegen speciaal voor mensen die >20 km af moeten leggen. Hierdoor kun je af met minder op en afritten, wat verkeersopstopping weer tegengaat. Voer bovendien op alle wegen een inhaalverbod in voor vrachtwagens en de files nemen voor meer dan de helft af. (geen schatting, dit is een berekening die door een of andere verkeerskundige eens is uiteengezet in Zembla).
Nu vinden we het nog een probleem, over 30 jaar loggen we met onze zwevende auto in op de snelweg, rijden we met 15 cm tussen de auto's over een magneetbaan en kunnen we met het zelfde wegennet veel meer voertuigen kwijt.
quote:Wat je verderop al schreef is dat het verminderen van 20% van de auto's de file al voor een groot deel opheft. Als alle mensen die in hun eentje in de auto zitten nu 1 carpool partner vinden, dan is het hele probleem meer dan opgelost.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:
Om het heel kort samen te vatten. Je plan is absoluut niet realistisch. Om de files terug te dringen moeten zo absurd veel mensen per dag de auto laten staan dat dat absoluut niet haalbaar is met het plan waarmee jij komt (rekeningrijden).
quote:Wat versta je hier onder mobiliteit? Het lijkt mij hier niets positiefs. En ja de overheid (lees de volksvertegenwordiging, lees het volk) heeft een fout gemaakt, maar het is niet te laat om het om te keren. Toen kon iedereen weg uit de Randstad, nu kan iedereen weer terug. Krijg je meteen een betere intergratie.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Het ondersteunende wegennet van Nederland is op een paar plekken na sinds 1970-75 ( Oliecrisis remember? ) niet of nauwelijks meer uitgebreid terwijl de mobiliteit van de Nederlander wel stukken meer is geworden. Dit mede aangewakkert door de overheid door het stimuleren van mensen buiten de Randstad te gaan wonen.
quote:Het verschil is dat de mensen het nu doen om het voor hun nadelige effect van in de filestaan willen vermijden, en niet om zelf minder files te veroorzaken.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Mensen zijn al heel creatief geweest om de files te omzeilen. Namelijk eerder weg, later weg etc. Wat dacht je waarom er nu al 's ochtends van 6:30 tot 10:00 files staan? Juist omdat mensen proberen om de files heen te komen. Dus in feite is dit al een uitvoering van jouw plan. Wat zou tolheffing hier nog aan toe kunnen voegen?
quote:Je kan kiezen, of dure (lees gewilde) tijdstippen vermijden of gaan carpoolen tijdens de voor jullie optimale tijden.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Carpoolen is gewoonweg geen optie. Carpoolen werkt juist alleen als iedereen zich als een schaap gedraagt en van 8:30 tot stipt 17:00 werkt. Juist het plan wat jij nu wilt invoeren zorgt ervoor dat mensen de dure tijdstippen gaan mijden waardoor het vinden van carpoolpartners vele malen moeilijker wordt, en zo niet onmogelijk.
quote:Waarschijnlijk is er op sommige plekken ook te weinig asfalt, maar daar kom je pas achter als je er een prijskaartje aan hangt. Als je gratis brood weggeeft, dan is er ook snel te weining van.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Bottom line is : Er is simpelweg te weinig asfalt om in de piekuren (die inmiddels zeer ruim zijn en zelfs op zondags er zijn!) het verkeer op een fatsoenlijke manier te verwerken.
quote:Waarschijnlijk wel, omdat het OV aantrekkelijker is geworden, maar als het OV ook duurder is geworden, dan zijn de files misschien niet korter geworden, maar misschien minder snel gegroeid. Daarnaast is de brandstof niet duurder gedurende de spits.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Het wederom het autorijden duurder maken is gewoonweg geen oplossing, kan je je het kwartje van kok je nog herinneren? ineens 22 cent ( uit mijn hoofd) er per liter brandstof erbij om de staatsschuld te verminderen. Zijn de files er ook maar 1 kilometer korter op geworden, ik dacht het niet.
quote:Als Jan Modaal wel van 9-5 moet werken, dan kan hij juist gemakkelijke andere Jannen vinden om mee te carpoolen. Jan gaat carpoolen en jij gaat flexwerken. Ieder kiest het voor hem/haar voordeligste alternatief.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Ik kan mijzelf nog enigszins permiteren om later op mijn werk te komen en heb gelukkig zelf redelijk flexibele werktijden. Maar wat dacht je van Jan Modaal? Die wordt gedwongen om aan te sluiten in de file ten tijde dat jij 25 euro per keer wil vragen. Wie straf je dan?
quote:Leuk is dat voor Jan modaal die in de fabriek werkt. Heeft ie een mooie machine in zijn huiskamer. Op zich is thuiswerken een goed alternatief, maar dan wel voor de banen waar dat het gemakkelijkste gaat. Door het rekeningrijden zullen die bedrijven het ook eerder gaan invoeren. Dat is ook het idee achter de economische gedachte. Je begint met het opofferen van wat je het minste waard is.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Er is tot nu toe maar 1 alternatief plan geweest om de files te verminderen op de snelweg (afgelopen maandag BNR radio ). Die man stelde voor om iedereen 1 dag thuis te laten werken. Dit betekend max 1/5 minder verkeersdeelnemers op de weg en dit zou in principe iedere dag dan een vrijdagochtend /middag spits tot gevolg hebben. Deze is significant korter dan de files de rest van de week.
quote:Mijn plan bevordert ook het thuiswerken en tevens verplicht het je niet om thuis te werken. De meeste Nederlanders hebben er een hekel aan als ze verteld wordt wat ze moeten doen. Bij mijn alternatief moeten ze niets, maar kunnen ze kiezen, of betalen en alleen rijden of besparen en carpoolen/thuiswerken herhuizen etc.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Bovenstaand alternatief ben ik het mee absoluut mee eens. Waarom? Omdat thuiswerken wordt bevorderd op deze manier en bedenk zelf alle andere voordelen maar over afgenomen verkeersdrukte, minder files etc.
quote:Ik ben dus wel een voorstander van thuiswerken, maar dan als een mogelijk alternatief en niet verplicht. In mijn geval zou het je 50 euro op een dag besparen als je thuiswerkt. Als dat geen stimulans is weet ik het ook niet. Reken maar dat de zuinige Nederlanders hele slimme manieren vinden om minder te hoeven te betalen.Op woensdag 10 maart 2004 10:48 schreef Mkleinman64 het volgende:Ik ben wel eens nieuwsgierig hoe je over dat plan denkt.
Maar voor mij is het simpel. Rekeningrijden is het straffen van de burger voor het gebruik van de auto. En de auto gebruiken we toch wel ( En dat weet de overheid ).
quote:Je betaalt niet voor de vertraging die je veroorzaakt. Je betaalt voor het gebruik van de benzine en die benzine verbruik je ook op een rustig landweggetje.Op woensdag 10 maart 2004 11:29 schreef Steijn het volgende:
Meer asfalt is ook een optie die zal werken.
Ik betwijfel trouwens of het fileprobleem als een echte externaliteit kunt zien. Immers iedereen betaald wel voor het gebruik van de wegen. De kosten van het weggebruik zitten weldegelijk in de economie. Externaliteiten zijn echter omstandigheden die zich kenmerken door de afwezigheid van een echte economische waarde vertegenwoordiging.
quote:Als de vraag naar OV groter wordt, dan zijn er voldoende ondernemers die een gat in de markt vinden en beter OV gaan aanbieden. Met rekeningrijden gaat carpoolen wel lukken, je bespaard dan namelijk 75% van de rekening als je een auto met zijn vieren deelt. Bij een rekening van 25 euro per auto gedurdende de spits, scheelt dat carpoolen je ineens 825 euro in de maand. Reken maar dat het gaat weken.Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef Coelho het volgende:
Omdat iedereen hier met uitgebreide argumenten komt, heb ik niet al het voorgaande gelezen. Het idee van TS zou kunnen werken, mits de alternatieven aanwezig zijn. Zo lang het openbaar vervoer in Nederland niet op tijd rijdt, niet overal komt, alsmaar duurder wordt en je nog minder ruimte in een coupé hebt dan biggen tijdens een varkenstransport, is het geen alternatief. Carpoolen is een leuk alternatief, maar blijkt in de praktijk niet mee te vallen (vraag maar aan Hanja Maij (die overigens ook als eerste met rekeningrijden op de proppen kwam)).
quote:Ik ben in het algemeen tegen het gratis aanbieden van iets dat niet gratis is. Dus ook geen openbaar vervoer. Je mag de wegen wel verbreden, maar dan moeten er voldoende mensen zijn die die rekening willen betalen. Daarnaast zal het verbreden van de wegen in de steden erg lastig zijn.Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef Coelho het volgende:Als ik vervolgens ga kijken met welke reden dat TS rekeningrijden wil invoeren, dan is dat het wegnemen van files. Misschien dat TS te overtuigen is met methoden om files te verminderen. Wegen verbreden is op zich een goed alternatief, helaas blijkt de doorstroom echter ver te zoeken in steden. Dus files bij het binnengaan van en het verplaatsen in een stad. Dit is op te lossen door grote parkeervelden/garages en gratis openbaar vervoer in de stad. Maar ja, dan gelden de tegenargumenten uit de eerste alinea ineens weer.
quote:Bij het invoeren van dit alternatief kan de rekening voor het rekening rijden omlaag, dus vooral invoeren, maar het principe van het rekeningrijden blijft gelden. Je moet gewoon betalen voor iets dat niet gratis is.Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef Coelho het volgende:Wat mijns inziens een goed alternatief zou zijn, is het systeem wat in Duitsland toegepast wordt: spreiding van verkeersstromen. Laat de automobilist die van de ene naar de andere plaats moet, met een tussenafstand van <20km via een opgewaardeerde 2-baans 100km/uur locale weg rijden, en houdt de snelwegen speciaal voor mensen die >20 km af moeten leggen. Hierdoor kun je af met minder op en afritten, wat verkeersopstopping weer tegengaat. Voer bovendien op alle wegen een inhaalverbod in voor vrachtwagens en de files nemen voor meer dan de helft af. (geen schatting, dit is een berekening die door een of andere verkeerskundige eens is uiteengezet in Zembla).
quote:Als dat zo is, dan moeten we nu vooral niet meer wegen gaan maken, want binnen 30 jaar zijn ze al waardeloos.Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef Coelho het volgende:Nu vinden we het nog een probleem, over 30 jaar loggen we met onze zwevende auto in op de snelweg, rijden we met 15 cm tussen de auto's over een magneetbaan en kunnen we met het zelfde wegennet veel meer voertuigen kwijt.
quote:Sorry, maar ik de overheid is niet gelijk aan het volk. Nogal naieve gedachte.Op woensdag 10 maart 2004 13:39 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Wat versta je hier onder mobiliteit? Het lijkt mij hier niets positiefs. En ja de overheid (lees de volksvertegenwordiging, lees het volk) heeft een fout gemaakt, maar het is niet te laat om het om te keren. Toen kon iedereen weg uit de Randstad, nu kan iedereen weer terug. Krijg je meteen een betere intergratie.
[..]
quote:Het brood is NIET gratis, mobiliteit ook niet, sterker nog, mobiliteit is al schreeuwend duur in Nederland. Kulargument dus, niet zo slim om dat steeds te herhalen.Waarschijnlijk is er op sommige plekken ook te weinig asfalt, maar daar kom je pas achter als je er een prijskaartje aan hangt. Als je gratis brood weggeeft, dan is er ook snel te weining van.
[..]
quote:Oh, en je wilt diegene die niet kan thuiswerken wel verplichten om 50 euro per dag te betalen om op zijn/haar werk te kunnen komen?Ik ben dus wel een voorstander van thuiswerken, maar dan als een mogelijk alternatief en niet verplicht. In mijn geval zou het je 50 euro op een dag besparen als je thuiswerkt. Als dat geen stimulans is weet ik het ook niet. Reken maar dat de zuinige Nederlanders hele slimme manieren vinden om minder te hoeven te betalen.
quote:Jij veroorzaakt dan ook niet die vertraging(sterker nog, die kóst jou ook tijd en dus geld). Die wordt veroorzaakt doordat de overheid zijn plicht niet doet, nl. het zorgen voor een fatsoenlijke infrastructuur en voldoende alternatieven.Op woensdag 10 maart 2004 13:40 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Je betaalt niet voor de vertraging die je veroorzaakt. Je betaalt voor het gebruik van de benzine en die benzine verbruik je ook op een rustig landweggetje.
quote:Zucht... Nog één keertje dan: de mobiliteit is in Nederland al duur betaald, en absoluut NIET gratis, zoals jij steeds probeert te suggereren.Op woensdag 10 maart 2004 13:51 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Bij het invoeren van dit alternatief kan de rekening voor het rekening rijden omlaag, dus vooral invoeren, maar het principe van het rekeningrijden blijft gelden. Je moet gewoon betalen voor iets dat niet gratis is.
[..]
quote:Ik betaal me al scheel. Momenteel ben ik jaarlijks 1020 euro aan wegenbelasting en 2500 euro aan brandstof kwijt. Ik meen eens gehoord te hebben dat 70% van de brandstofprijs uit belastingen bestaat. Dat betekent dat ik bijna 2800 euro kwijt ben aan vervoersbelastingen per jaar. En dan durf jij te stellen dat ik moet gaan betalen voor iets wat niet gratis is? Je rijdt zelf zeker geen auto??Op woensdag 10 maart 2004 13:51 schreef b_cornelisse het volgende:
Bij het invoeren van dit alternatief kan de rekening voor het rekening rijden omlaag, dus vooral invoeren, maar het principe van het rekeningrijden blijft gelden. Je moet gewoon betalen voor iets dat niet gratis is.
quote:Nog even afgezien van parkeergelden, BTW op reparaties en onderhoud, onzin-keuringen als een APK al na 3 jaar na aankoop, bekeuringen voor 3 km te hard rijden (tenzij je 2,9 kg coke bij je hebt, natuurlijk, want dat mag wel), leges op kentekens, leges op rijbewijzen en andere indirecte lasten die aan het Rijk ten goede komen, zonder dat daar ook maar een beetje dienstverlening tegenover staat.Op woensdag 10 maart 2004 16:11 schreef Coelho het volgende:
[..]
Ik betaal me al scheel. Momenteel ben ik jaarlijks 1020 euro aan wegenbelasting en 2500 euro aan brandstof kwijt. Ik meen eens gehoord te hebben dat 70% van de brandstofprijs uit belastingen bestaat. Dat betekent dat ik bijna 2800 euro kwijt ben aan vervoersbelastingen per jaar. En dan durf jij te stellen dat ik moet gaan betalen voor iets wat niet gratis is? Je rijdt zelf zeker geen auto??
quote:Even voor de duidelijkheid, ik ben net als jullie tegen onnodige belastingen. Maar even de volgende vragen:Op woensdag 10 maart 2004 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nog even afgezien van parkeergelden, BTW op reparaties en onderhoud, onzin-keuringen als een APK al na 3 jaar na aankoop, bekeuringen voor 3 km te hard rijden (tenzij je 2,9 kg coke bij je hebt, natuurlijk, want dat mag wel), leges op kentekens, leges op rijbewijzen en andere indirecte lasten die aan het Rijk ten goede komen, zonder dat daar ook maar een beetje dienstverlening tegenover staat.
1. Hoeveel schade brengt het verbranden van een liter benzine aan het milieu en daarmee aan de maatschappij (in euro's uitgedrukt)?
2. Hoeveel schade brengt het rijden van 1 km aan het wegdek waar je over rijdt?
3. Hoeveel kost een parkeerplaats in hartje Amsterdam om aan te leggen (Houdt rekening met wat de overheid anders voor de grond had kunnen krijgen van bedrijven)?
4. Bij een reductie van hoeveel auto's zou een file opgelost zijn?
5. Hoeveel draagt 1 auto dus bij aan de file?
6. Hoeveel kost het om een uur in de file te staan (denk aan de opbrengsten die je misloopt doordat je niets anders kan doen)?
quote:1) betaal ik voor (oa accijns op benzine )Op woensdag 10 maart 2004 18:21 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, ik ben net als jullie tegen onnodige belastingen. Maar even de volgende vragen:
1. Hoeveel schade brengt het verbranden van een liter benzine aan het milieu en daarmee aan de maatschappij (in euro's uitgedrukt)?
2. Hoeveel schade brengt het rijden van 1 km aan het wegdek waar je over rijdt?
3. Hoeveel kost een parkeerplaats in hartje Amsterdam om aan te leggen (Houdt rekening met wat de overheid anders voor de grond had kunnen krijgen van bedrijven)?
4. Bij een reductie van hoeveel auto's zou een file opgelost zijn?
5. Hoeveel draagt 1 auto dus bij aan de file?
6. Hoeveel kost het om een uur in de file te staan (denk aan de opbrengsten die je misloopt doordat je niets anders kan doen)?
2) betaal ik voor( betaal ik voor, wegenbelasting)
3) Heb je de prijzen van parkeerkaartjes in Amsterdam gezien?
4) Volledig opgelost.. ongeveer 40% minder auto's ( ca 2.4 miljoen minder auto's dus )
5) Da's niet simpel uit te rekenen.
6) Mij kost het een uur, mijn baas niets.. Ik moet 8 uur werken. ondanks files.
Bottom line. De Nederlander betaald al meer dan genoeg, nogmaals, als al het geld wat door auto's wordt gegenereerd voor de overheid in de infrastructuur wordt gestoken dan zijn alle files met gemak opgelost.
De auto is de melkkoe van de overheid en ik weiger pertinent om ook maar 1 cent extra daarvoor uit te geven.
quote:Ik vraag niet wat jij er voor moet betalen, ik vraag wat het kost voor de maatschappij/overheid!Op woensdag 10 maart 2004 19:58 schreef Mkleinman64 het volgende:
1) betaal ik voor (oa accijns op benzine )
2) betaal ik voor( betaal ik voor, wegenbelasting)
3) Heb je de prijzen van parkeerkaartjes in Amsterdam gezien?
4) Volledig opgelost.. ongeveer 40% minder auto's ( ca 2.4 miljoen minder auto's dus )
5) Da's niet simpel uit te rekenen.
6) Mij kost het een uur, mijn baas niets.. Ik moet 8 uur werken. ondanks files.
Bottom line. De Nederlander betaald al meer dan genoeg, nogmaals, als al het geld wat door auto's wordt gegenereerd voor de overheid in de infrastructuur wordt gestoken dan zijn alle files met gemak opgelost.
De auto is de melkkoe van de overheid en ik weiger pertinent om ook maar 1 cent extra daarvoor uit te geven.
quote:Niks. Die verdienen er dik op! Niet voor niks gaat er elk jaar een groot deel van de opbrengesten wegenbelasting en accijnzen de schatkist in, in plaats van de infrastructuur!Op donderdag 11 maart 2004 08:39 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ik vraag niet wat jij er voor moet betalen, ik vraag wat het kost voor de maatschappij/overheid!
quote:Inkoppertje.Op donderdag 11 maart 2004 08:39 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ik vraag niet wat jij er voor moet betalen, ik vraag wat het kost voor de maatschappij/overheid!
Die verdienen er genoeg op, meer dan genoeg zelfs!
quote:Beantwoord de vragen nu eens: Wat kost het (niet wat ze er mee verdienen, maar wat het kost)? Ga er even voor de eenvoud vanuit dat jullie niets hoeven te betalen. En antwoord niet met genoeg of weinig, nee beantwoord de vragen nu eens.Op donderdag 11 maart 2004 09:11 schreef Mkleinman64 het volgende:
Inkoppertje.
Die verdienen er genoeg op, meer dan genoeg zelfs!
Waar rekeningrijden wat aan zou kan veranderen is het verkeersaanbod. Wie immers vaak de auto gebruikt zal dat gaan merken in zijn portemonee, en dat is voor veel mensen toch een drijfveer om die auto te laten staan en een alternatief te zoeken. Rekeningrijden kan dus slechts effectief zijn om de files in te korten als de tarieven hoog genoeg zijn, zodat een alternatief aantrekkelijker wordt, en er moet een snel alternatief zijn.
Dat zijn twee punten waarop ik denk dat rekeningrijden het nog lastig gaat krijgen. Om bij de tarieven te beginnen. Files worden voor het overgrote deel veroorzaakt door de zakelijke gebruikers van de weg. Dat zijn gebruikers die over het algemeen aardig wat geld willen bieden voordat ze hun comfortabele auto willen opgeven voor een alternatief. Je moet dus een fors tarief instellen wil je het aanbod inperken. Het is maar de vraag of de politiek dat kan verkopen en of de economische schade niet groter is dan veroorzaakt door de files zoals die er nu zijn.
Dan hebben we nog het aanwezig zijn van een fysiek alternatief. Dat is er vaak niet. Er zijn maar een paar routes waarop het gunstig is om bijvoorbeeld met de trein te gaan. Kortom, je probeert mensen de auto uit te krijgen maar je biedt geen alternatief. Dat werkt dan natuurlijk niet. Een serieus plan met rekeningrijden gaat dus ook altijd in op het bieden van een alternatief. Rekeningrijden kan dus geen opzich staand plan zijn maar moet gedaan worden icm met het scheppen van alternatieven.
Persoonlijk zie ik het meest in het vergroten van de capaciteit van de wegen icm met het beter scholen van de weggebruiker. Er is ooit berekend door Rijkswaterstaat dat het mogelijk is om met de verbreding van 15 kilometer aan knelpunten de files met 70% te laten afnemen. Het punt van scholing vormt imo een ondergeschoven kindje bij de filebestrijding. Met goede scholing van de weggebruiker is het namelijk mogelijk om de verkeersstroom te homogeniseren. Het voordeel hiervan is dat de capaciteit van de weg toeneemd zonder dat je daar bijvoorbeeld wegen voor moet verbreden. Mensen moeten dus minder hard gaan rijden, minder snel gaan remmen, en beter kijken voordat ze iemand gaan inhalen. Tevens moet er een inhaalverbod voor vrachtwagens en auto's met aanhanger worden ingesteld, daar deze de verkeersstroom te veel verstoren.
quote:Er zijn natuurlijk een heleboel alternatieven die ingezet kunnen worden. En scholing mag van mij ook, alleen denk ik dat dat erg lastig is om in te voeren. Op zich ben ik ook niet tegen autorijden. Ik denk dat autorijden voor veel mensen het meest economische alternatief is. Het probleem met de huidige stuatie is echter dat de mensen niet verantwoordelijk gesteld worden voor de vertraging die ze veroorzaken voor de overige weggebruikers. En dat zit niet al in de benzine prijzen, want een zuinige auto veroorzaakt niet minder vertraging dan een niet zuinige auto en iemand in Drenthe veroorzaakt helemaal geen vertraging, maar verbruikt wel benzine, terwijl iemand in de Randstad voor veel vertaging zorgt voor mede weggebruikers. Dit is een fout in het huidige systeem dat hersteld moet worden. Als dat momenteel in de benzineprijzen zit, dan moet dat deel uit de benzine prijs en in de rekening voor het rekening rijden. Het rijden in de Randstad wordt dan duurder en het rijden in Drenthe wordt goedkoper. Dan kunnen de bussen uit Drenthe meteen ingezet worden in de Randstad. Naast het rekening rijden kunnen natuurlijk ook andere oplossingen geintroduceerd worden. Als deze alternatieven er voor zorgen dat 1 auto minder hinder veroorzaakt aan het overige verkeer, dan kan de rekening van het rekening rijden meteen omlaag.Op donderdag 11 maart 2004 15:35 schreef Steijn het volgende:
Het is idioot te denken dat er 1 oplossing is voor het file probleem. Immers er spelen meerdere factoren mee bij het ontstaan van een file. De belangrijkste oorzaken van file zijn het grote verkeersaanbod, te kleine capaciteit van de wegen en slecht gedrag op de weg (zoals voordringen, kleven en te hard rijden).
Waar rekeningrijden wat aan zou kan veranderen is het verkeersaanbod. Wie immers vaak de auto gebruikt zal dat gaan merken in zijn portemonee, en dat is voor veel mensen toch een drijfveer om die auto te laten staan en een alternatief te zoeken. Rekeningrijden kan dus slechts effectief zijn om de files in te korten als de tarieven hoog genoeg zijn, zodat een alternatief aantrekkelijker wordt, en er moet een snel alternatief zijn.
Dat zijn twee punten waarop ik denk dat rekeningrijden het nog lastig gaat krijgen. Om bij de tarieven te beginnen. Files worden voor het overgrote deel veroorzaakt door de zakelijke gebruikers van de weg. Dat zijn gebruikers die over het algemeen aardig wat geld willen bieden voordat ze hun comfortabele auto willen opgeven voor een alternatief. Je moet dus een fors tarief instellen wil je het aanbod inperken. Het is maar de vraag of de politiek dat kan verkopen en of de economische schade niet groter is dan veroorzaakt door de files zoals die er nu zijn.
Dan hebben we nog het aanwezig zijn van een fysiek alternatief. Dat is er vaak niet. Er zijn maar een paar routes waarop het gunstig is om bijvoorbeeld met de trein te gaan. Kortom, je probeert mensen de auto uit te krijgen maar je biedt geen alternatief. Dat werkt dan natuurlijk niet. Een serieus plan met rekeningrijden gaat dus ook altijd in op het bieden van een alternatief. Rekeningrijden kan dus geen opzich staand plan zijn maar moet gedaan worden icm met het scheppen van alternatieven.
Persoonlijk zie ik het meest in het vergroten van de capaciteit van de wegen icm met het beter scholen van de weggebruiker. Er is ooit berekend door Rijkswaterstaat dat het mogelijk is om met de verbreding van 15 kilometer aan knelpunten de files met 70% te laten afnemen. Het punt van scholing vormt imo een ondergeschoven kindje bij de filebestrijding. Met goede scholing van de weggebruiker is het namelijk mogelijk om de verkeersstroom te homogeniseren. Het voordeel hiervan is dat de capaciteit van de weg toeneemd zonder dat je daar bijvoorbeeld wegen voor moet verbreden. Mensen moeten dus minder hard gaan rijden, minder snel gaan remmen, en beter kijken voordat ze iemand gaan inhalen. Tevens moet er een inhaalverbod voor vrachtwagens en auto's met aanhanger worden ingesteld, daar deze de verkeersstroom te veel verstoren.
En wat de goede alternatieven betreft: verhuizen is ook een goed alternatief en carpoolen ook. Als je in Drenthe woont en werkt hoef je niet te carpoolen of te verhuizen, dat is alleen maar veel geregel en het lost ook niets op. In de Randstad lost het wel een helboel problemen op een economische manier op. En zoals eerder gezegd, ondernemers zijn natuurlijk van harte welkom om OV (bus) bedrijven te beginnen.
quote:Op donderdag 11 maart 2004 17:02 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Het probleem met de huidige stuatie is echter dat de mensen niet verantwoordelijk gesteld worden voor de vertraging die ze veroorzaken voor de overige weggebruikers.
Natuurlijk, natuurlijk. Je pilletje wer niet genomen vanmorgen? Het is mijn schuld dat de HSL wordt aangelegd en de Betuwelijn, waardoor het nodig schijnt te zijn om 8 jaar lang wegen te versmallen. En het is helemaal mijn schuld dat er vrachtwagens omvallen of op elkaar rijden. En het is mijn schuld, dat de economie in nederland nu eenmaal draait van ma tot vrij, 9-5, zodat veel mensen om die tijd naar hun werk moeten.Want je vergeet één ding, vriend: Al die mensen die daar staan, zijn op weg naar werk. Daarvoor krijgen ze loon. Daarvan wordt loonbelasting ingehouden. Daarover wordt Inkomstenbelasting betaald. Als je mensen gaat verplichten om 25 Euro (
) per keer te gaan betalen, gaan heel veel mensen hun baan kwijtraken. Dus komen in uitkeringen terecht en kosten dan nog meer dan dat hele domme plan van jou zou kunnen opleveren. Plus dat veel mensen dan hun auto wegdoen. Minder inkomsten uit BPM, BTW, Accijnzen, leges, wegenbelasting, boetes. Plus inzakkende autoverkopen, dus meer werklozen bij dealers, garages, en toeleveranciers.quote:Lees ook mijn topic over de oplossing voor de werkloosheid. Daarnaast hoeft niet elke rit 25 euro te kosten, maar dit bedrag dient uitgerekend te worden. Hele drukke knooppunten zijn duurder dan minder drukke knooppunten. En daarnaast heb ik gezegd dat de benzineprijzen omlaag kunnen, dus veel mensen zullen er niet eens op achteruit gaan. Maar voor diegene die er wel op achteruitgaat, is het goed om maatregelen te nemen, of te accepteren dat hij moet betalen. En als mensen hun auto weg doen, dan houden ze geld over om andere dingen te kopen, dus ja misschien minder autodealers, maar daar komen echt wel andere ondernemers voor in de plaats.Op vrijdag 12 maart 2004 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Want je vergeet één ding, vriend: Al die mensen die daar staan, zijn op weg naar werk. Daarvoor krijgen ze loon. Daarvan wordt loonbelasting ingehouden. Daarover wordt Inkomstenbelasting betaald. Als je mensen gaat verplichten om 25 Euro (
quote:Ja hoor.Op vrijdag 12 maart 2004 08:27 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Lees ook mijn topic over de oplossing voor de werkloosheid. Daarnaast hoeft niet elke rit 25 euro te kosten, maar dit bedrag dient uitgerekend te worden. Hele drukke knooppunten zijn duurder dan minder drukke knooppunten. En daarnaast heb ik gezegd dat de benzineprijzen omlaag kunnen, dus veel mensen zullen er niet eens op achteruit gaan. Maar voor diegene die er wel op achteruitgaat, is het goed om maatregelen te nemen, of te accepteren dat hij moet betalen. En als mensen hun auto weg doen, dan houden ze geld over om andere dingen te kopen, dus ja misschien minder autodealers, maar daar komen echt wel andere ondernemers voor in de plaats.
Wat jij niet inziet, of liever wat jouw foute premisse is, is dat het volgens jou de schuld vand e automobilisten is, dat er files zijn. Je kijkt veel te micro, in plaats van macro. Het probleem ligt in de infrastructuur en de economische structuur van dit land en daar is de overheid verantwoordelijk voor.
Er zijn de afgelopen decennia steeds verzwaringen op autogebruik ingevoerd, steeds met dit zelfde excuus, dat ze de files moesten bestrijden. Het werkt niet. Mensen die niet met de auto hoeven, zijn allang de auto uit. Wat je overhoudt zijn de mensen die geen keus hebben. En die mensen wil jij nu nog eens extra straffen (bovenop alle straftoeslagen die we in dit op autogebied overgetaxeerde landje) door dit soor hare-brain schemes.
Laat de overheid eerst eens zorgen voor een goed alternatief en beginnen met de voordelen van thuiswerken te bevorderen.
(En als jij gelooft dat rekeningrijden gevolgd zal worden door verlaging van de benzineaccijnzen, in dit land, dan heb je echt een sereiuze breuk met de realiteit.)
quote:Het het is mijn voorstel om het in te voeren, dus ik mag toch ook voorstellen om de benzineprijzen te verlagen. Daarnaast vindt ik ook dat als de overheid zegt dat ze bepaalde belastingen heffen om het wegennet te verbeteren, dat ze dat moeten doen. Maar goed, ben je het met mij eens dat als we de benzine prijzen verlagen, en het geld dat uit het rekeningrijden komt in het verbreden van de wegen stoppen, dat het probleem dan is opgelost. Dan stellen we de prijs van het rekeningrijden in eerste instantie zo hoog dat de files zo goed als opgelost zijn. Is er dan op 1 traject zoveel geld verzameld dat de wegverbreding gefinancieerd kan worden, dan wordt de weg verbreed. De rekening van het rekeningrijden kan dan omlaag, want we stellen hem zo hoog dat er net geen file ontstaat. Bij bredere wegen is dan bij een lagere prijs dan bij een zelfde weg, maar dan smaller. Alles wat je betaalt komt dus uiteindelijk ten goede van je eigen mobiliteit. Op deze manier weet de overheid ook presies waar het het waard is om te investeren. Op de drukke knooppunten zal de prijs even heel hoog worden en is er zo geld bij elkaar gespaard dat de wegen snel verbreed kunnen worden. Bij punten waar de mensen minder bereid zijn om te betalen en dus bijvoorbeeld gaan carpoolen, daar blijkt het dus helemaal niet nodig te zijn om (snel) te investeren.Op vrijdag 12 maart 2004 08:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja hoor.
Wat jij niet inziet, of liever wat jouw foute premisse is, is dat het volgens jou de schuld vand e automobilisten is, dat er files zijn. Je kijkt veel te micro, in plaats van macro. Het probleem ligt in de infrastructuur en de economische structuur van dit land en daar is de overheid verantwoordelijk voor.
Er zijn de afgelopen decennia steeds verzwaringen op autogebruik ingevoerd, steeds met dit zelfde excuus, dat ze de files moesten bestrijden. Het werkt niet. Mensen die niet met de auto hoeven, zijn allang de auto uit. Wat je overhoudt zijn de mensen die geen keus hebben. En die mensen wil jij nu nog eens extra straffen (bovenop alle straftoeslagen die we in dit op autogebied overgetaxeerde landje) door dit soor hare-brain schemes.
Laat de overheid eerst eens zorgen voor een goed alternatief en beginnen met de voordelen van thuiswerken te bevorderen.
(En als jij gelooft dat rekeningrijden gevolgd zal worden door verlaging van de benzineaccijnzen, in dit land, dan heb je echt een sereiuze breuk met de realiteit.)
Het zelfde kan je doen met het openbaar vervoer. Prijs omhoog op drukke stukken en dat geld investeren in verbetering van de service op die stukken.
quote:Variabele kosten zijn er al... Ze heten accijns...Op dinsdag 9 maart 2004 15:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Heeft geen zin. Zolang de variabele kosten nul zijn is de vraag oneindig.
quote:Als IT consultant kan ik door het hele land ingezet worden. File rijden vind ik niet leuk, en dus probeer ik 's ochtends vroeg voro de files uit te rijden. 's Avonds zit ik echter altijd in de files (ze beginnen al om 15:00 uur en eindigen pas om 19:30). Momenteel reis ik elke dag vanuit het Brabantse naar Amsterdam. De A2, Neerlands grootste verkeersslagader en nummer 1 en 2 op de file ranglijsten.Op vrijdag 12 maart 2004 08:27 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Lees ook mijn topic over de oplossing voor de werkloosheid. Daarnaast hoeft niet elke rit 25 euro te kosten, maar dit bedrag dient uitgerekend te worden. Hele drukke knooppunten zijn duurder dan minder drukke knooppunten. En daarnaast heb ik gezegd dat de benzineprijzen omlaag kunnen, dus veel mensen zullen er niet eens op achteruit gaan. Maar voor diegene die er wel op achteruitgaat, is het goed om maatregelen te nemen, of te accepteren dat hij moet betalen. En als mensen hun auto weg doen, dan houden ze geld over om andere dingen te kopen, dus ja misschien minder autodealers, maar daar komen echt wel andere ondernemers voor in de plaats.
Tot zover de inleiding. Kosten die ik maak zal ik willen verhalen op mijn werkgever (als mijn werkgever zegt, zak maar in de grond, dan zal hij andere werknemers moeten gaan vinden ben ik bang), die kosten zal hij weer verhalen op opdrachtgevers, en die weer op de klant. Uiteindelijk betaald de consument gewoon het gelach. De overheid zal mogelijk de accijns iets omlaag doen (25 guldencenten van Kok), maar daar moet je niet al te veel van verwachten.
Je gaf ook al aan dat verhuizen een optie is. Voor mij als IT-er is het meeste werk in de randstad. Een woning is daarentegen daar dusdanig duur dat ik niet het wooncomfort kan krijgen dat ik wil. En als iedereen naar de Randstad trekt zal het er niet goedkoper op worden.
Alternatieven als het OV zijn niet berekend op een extra passagiers stroom van zo'n 2 miljoen forensen. Daarbij is de OV niet voor iedereen geschikt. Het kost mij ruim 2,5 uur om van deur tot deur te reizen (5 uur op een dag), met de auto is dit in totaal slechts 3,5 tot 4 uur.
Mijn auto is een leasebak, dus als ik kijk wat ik extra overhou als ik hem weg zou doen, dan is dat nihil. Daarbij raakt de overheid dan een cashcow kwijt en dat willen ze niet.
De afgesloten verkeerstromen rondom Rotterdam en bij Amsterdam richting Almere helpen wel redelijk. Als je dit meer zou toepassen, zodat je weinig last hebt van het invoegende verkeer bevorderd dat de doorstroming al aanzienlijk.
quote:Tuurlijk, niet ieder alternatief is mogelijk voor iedereen. Maar even over die kosten: wie betaalt jou als jij in de file staat? Ik neem aan je baas en die berekent dat weer door naar de klant. Wat kost dat eigenlijk als jij een uur in de file staat? Dan heb je dat er toch ook minstens voor over om niet in de file te hoeven staan? Wie krijgt nu dat 'geld' dat jij kost? Niemand, dat vervliegt gewoon. Moet je rekening rijden, dan krijgt de overheid het in ieder geval nog en daar kunnen ze dan weer de wegen van verbreden. Nu ben jij het kwijt en schiet niemand er iets mee op.Op vrijdag 12 maart 2004 09:54 schreef -PatrickO- het volgende:
Als IT consultant kan ik door het hele land ingezet worden. File rijden vind ik niet leuk, en dus probeer ik 's ochtends vroeg voro de files uit te rijden. 's Avonds zit ik echter altijd in de files (ze beginnen al om 15:00 uur en eindigen pas om 19:30). Momenteel reis ik elke dag vanuit het Brabantse naar Amsterdam. De A2, Neerlands grootste verkeersslagader en nummer 1 en 2 op de file ranglijsten.
Tot zover de inleiding. Kosten die ik maak zal ik willen verhalen op mijn werkgever (als mijn werkgever zegt, zak maar in de grond, dan zal hij andere werknemers moeten gaan vinden ben ik bang), die kosten zal hij weer verhalen op opdrachtgevers, en die weer op de klant. Uiteindelijk betaald de consument gewoon het gelach. De overheid zal mogelijk de accijns iets omlaag doen (25 guldencenten van Kok), maar daar moet je niet al te veel van verwachten.
Je gaf ook al aan dat verhuizen een optie is. Voor mij als IT-er is het meeste werk in de randstad. Een woning is daarentegen daar dusdanig duur dat ik niet het wooncomfort kan krijgen dat ik wil. En als iedereen naar de Randstad trekt zal het er niet goedkoper op worden.
Alternatieven als het OV zijn niet berekend op een extra passagiers stroom van zo'n 2 miljoen forensen. Daarbij is de OV niet voor iedereen geschikt. Het kost mij ruim 2,5 uur om van deur tot deur te reizen (5 uur op een dag), met de auto is dit in totaal slechts 3,5 tot 4 uur.
Mijn auto is een leasebak, dus als ik kijk wat ik extra overhou als ik hem weg zou doen, dan is dat nihil. Daarbij raakt de overheid dan een cashcow kwijt en dat willen ze niet.
De afgesloten verkeerstromen rondom Rotterdam en bij Amsterdam richting Almere helpen wel redelijk. Als je dit meer zou toepassen, zodat je weinig last hebt van het invoegende verkeer bevorderd dat de doorstroming al aanzienlijk.
quote:File tijd is mijn eigen tijd en wordt niet gefactureerd. Dus geen kosten voor mijn werkgever en ook niet voor de opdrachtgever. Ik heb alleen mezelf ermeeOp vrijdag 12 maart 2004 10:08 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Tuurlijk, niet ieder alternatief is mogelijk voor iedereen. Maar even over die kosten: wie betaalt jou als jij in de file staat? Ik neem aan je baas en die berekent dat weer door naar de klant. Wat kost dat eigenlijk als jij een uur in de file staat? Dan heb je dat er toch ook minstens voor over om niet in de file te hoeven staan? Wie krijgt nu dat 'geld' dat jij kost? Niemand, dat vervliegt gewoon. Moet je rekening rijden, dan krijgt de overheid het in ieder geval nog en daar kunnen ze dan weer de wegen van verbreden. Nu ben jij het kwijt en schiet niemand er iets mee op.
quote:Slechte vergelijking. Brood is er in overvloed. Huizen niet. Banen ook niet. Alternatieven voor vervoer ook niet. Vandaar dat je blijft wachten!Op vrijdag 12 maart 2004 10:12 schreef b_cornelisse het volgende:
Het zelfde heb je momenteel met de huren. Doordat het niet te veel mag kosten, ontstaan er lange wachttijden. Alsof dat wachten niets kost. Alleen schiet niemand anders er iets mee op. Geef je gratis brood weg, dan staat er ook een lange rij. Wordt deze rij te lang, dan vindt je het niet meer lonend en koop je gewoon ergens anders een brood. De bakker wordt niets rijker van het wachten van zijn klanten. Maar de klanten zien het wel als kosten. Remedie: verhoog je prijs. Gevolg, de rij neemt af, de mensen hoeven minder lang te wachten en de bakker is ook blij. Zo simpel is het.
quote:Indirect vraag je dan toch een hoger salaris omdat je altijd in de file moet staan. Zo komt het toch bij de klant terecht.Op vrijdag 12 maart 2004 10:34 schreef -PatrickO- het volgende:
File tijd is mijn eigen tijd en wordt niet gefactureerd. Dus geen kosten voor mijn werkgever en ook niet voor de opdrachtgever. Ik heb alleen mezelf ermee
quote:En waarom is er voldoende brood? Precies, omdat de prijs niet kunnstmatig laag gehouden wordt. Maak brood gratis en je zult zien dat er niet genoeg van is. En wat die huizen betreft, als je maar genoeg wilt betalen heb je zo een huis gevonden. Goede vergelijking dus om mijn punt duidelijk te maken.Op vrijdag 12 maart 2004 10:35 schreef -PatrickO- het volgende:
Slechte vergelijking. Brood is er in overvloed. Huizen niet. Banen ook niet. Alternatieven voor vervoer ook niet. Vandaar dat je blijft wachten!
Wat is nu daadwerkelijk het probleem dat je wilt oplossen? Als dat de files zijn, dan is de beste oplossing verhuizen. Dan krijg je een overbevolkte randstad, maar helaas stijgen de huizenprijzen. Het gevolg: Ghettovorming, armoede, werkeloosheid. Dan maar liever in de file
quote:Maak brood gratis, en er zal zeker meer vraag naar zijn, maar nooit genoeg, dat geloof ik niet? Een mens kan niet zoveel eten...Op vrijdag 12 maart 2004 10:51 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
En waarom is er voldoende brood? Precies, omdat de prijs niet kunnstmatig laag gehouden wordt. Maak brood gratis en je zult zien dat er niet genoeg van is. En wat die huizen betreft, als je maar genoeg wilt betalen heb je zo een huis gevonden. Goede vergelijking dus om mijn punt duidelijk te maken.
Ik WIL wel genoeg betalen voor een huis, probleem is dat ik niet genoeg KAN betalen... Jouw vergelijking zegt eigenlijk, als je zo graag in de randstad wilt werken, dan moet je er maar geld voor neerleggen om er te mogen werken! Dat gaat goed, tot er een punt is dat het niet meer rendabel is om er te gaan werken. Dat lost dan welliswaar het fileprobleem op, maar leverd tegelijkertijd een hogere werkloosheid op. Vestzak-broekzak verhaal...
Als je denkt alles via het prijsinstrument te kunnen oplossen, dan ben je niet geheel van deze wereld.
quote:De broodconsumptie zal denk ik wel iets toenemen. Mensen gaan broden aan de eentjes voeren, nemen voor de zekerheid iets extra's mee, halen altijd vers brood en gooien het oude brood weg. In plaats van yoghurt nemen ze brood 's ochtends. Of ze willen allemaal het luxe brood hebben, dus dan komt daar een tekort van. Andere kant van het verhaal is dat niemand meer brood wil bakken, omdat ze er toch niets voor mogen vragen. Het aanbod zakt in. Het uiteindelijke resultaat is toch echt dat er een tekort is en dat de mensen uren in de rij moeten staan voor een brood.Op vrijdag 12 maart 2004 11:05 schreef -PatrickO- het volgende:
Maak brood gratis, en er zal zeker meer vraag naar zijn, maar nooit genoeg, dat geloof ik niet? Een mens kan niet zoveel eten...
Ik WIL wel genoeg betalen voor een huis, probleem is dat ik niet genoeg KAN betalen... Jouw vergelijking zegt eigenlijk, als je zo graag in de randstad wilt werken, dan moet je er maar geld voor neerleggen om er te mogen werken! Dat gaat goed, tot er een punt is dat het niet meer rendabel is om er te gaan werken. Dat lost dan welliswaar het fileprobleem op, maar leverd tegelijkertijd een hogere werkloosheid op. Vestzak-broekzak verhaal...
Als je denkt alles via het prijsinstrument te kunnen oplossen, dan ben je niet geheel van deze wereld.
Je moet nu toch ook al geld betalen om naar je werk te gaan. Is dat dan niet betalen om in de Randstad te mogen werken? En als bedrijven niet meer voldoende personeel kunnen krijgen, dan verhuizen ze wel. Of zal het zo zijn dat er ook mensen in Amsterdam wonen die ergens anders werken, zodat die ook werkloos worden en een baan in Amsterdam gaan zoeken waar nu veel vacatures zijn. Gevolg, veel mensen gaan werken waar ze wonen. En inderdaad dan is het probleem opgelost.
quote:Ik ben voor de marktwerking. En wat die ghetto vorming betreft zal het wel meevallen. De huizen worden hardstikke duur in de Randstad, dus alle werklozen gaan ergens anders wonen (in Drenthe ofzo). Maar met mijn plan over de werkloosheid zijn er helemaal geen werklozen.Op vrijdag 12 maart 2004 10:54 schreef Coelho het volgende:
@b_cornelisse: Volgens mij zouden jouw gedachtegangenj goed passen in het oude russische systeem. Ervoor zorgen dat er genoeg huizen en banen zijn, zodat iedereen kan wonen en werken. De overheid voorziet iedereen van basisbehoeften als eten en zorg. Geld is slechts een ondergeschikt middel om luxe mee aan te kopen, en luxe is overbodig.
Wat is nu daadwerkelijk het probleem dat je wilt oplossen? Als dat de files zijn, dan is de beste oplossing verhuizen. Dan krijg je een overbevolkte randstad, maar helaas stijgen de huizenprijzen. Het gevolg: Ghettovorming, armoede, werkeloosheid. Dan maar liever in de file
En wat dat russische systeem betreft: wie wil nu dingen gratis aanbieden (lees rijden in de sptis, al zijnde een gemeenschappelijk goed).
quote:Je stelt nu weer nieuwe randvoorwaarden. Namelijk mensen willen luxer brood, of wanneer niemand voor brood wil betalen, dan maakt niemand het. Momenteel betalen we al voor het gebruik van de wegen, dat heet wegenbelasting. Als je via subsidie de bakkers geld geeft om brood te bakken, dan zullen die broden er wel komen, maar slechts zoveel als waarvoor ze betaald krijgen. Dus uitbreidingen zijn er niet. Dat zie je momenteel ook met ons wegennet... Er is wel meer vraag, maar blijkbaar geen geld om die vraag met aanbod te beantwoorden.Op vrijdag 12 maart 2004 11:23 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
De broodconsumptie zal denk ik wel iets toenemen. Mensen gaan broden aan de eentjes voeren, nemen voor de zekerheid iets extra's mee, halen altijd vers brood en gooien het oude brood weg. In plaats van yoghurt nemen ze brood 's ochtends. Of ze willen allemaal het luxe brood hebben, dus dan komt daar een tekort van. Andere kant van het verhaal is dat niemand meer brood wil bakken, omdat ze er toch niets voor mogen vragen. Het aanbod zakt in. Het uiteindelijke resultaat is toch echt dat er een tekort is en dat de mensen uren in de rij moeten staan voor een brood.
quote:Ik betaal geen geld om naar mijn werk te gaan. De leasebak kost mij wel geld, maar is altijd nog goedkoper dan eigen vervoer. Dus nee...Je moet nu toch ook al geld betalen om naar je werk te gaan. Is dat dan niet betalen om in de Randstad te mogen werken? En als bedrijven niet meer voldoende personeel kunnen krijgen, dan verhuizen ze wel. Of zal het zo zijn dat er ook mensen in Amsterdam wonen die ergens anders werken, zodat die ook werkloos worden en een baan in Amsterdam gaan zoeken waar nu veel vacatures zijn. Gevolg, veel mensen gaan werken waar ze wonen. En inderdaad dan is het probleem opgelost.
Sommige bedrijven willen juist niet verhuizen... De inetrnet bedrijfjes, die blijven in Amsterdam, omdat daar een backbone ligt. Financiele instellingen verhuizen niet, omdat Amsterdam het financiele hart van Nederland is. Containerbedrijven blijven in Rotterdam, omdat daar 's werelds grootste haven is. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn meer redenen dan werknemers om voor een bepaalde locatie te kiezen.
En vaak wonen mensen al dicht bij waar ze werken, maar nog staan ze in de file. Amstelveen - Amsterdam, Amsterdam-Noord - Zuid-Oost-Amsterdam, allemaal stukken die je niet 1-2-3 overbrugt hebt.
Denk je ook niet, dat wanneer rekening rijden echt het ei van Columbus zou zijn, het al niet veel eerder ingevoerd was? Het is al twee keer geprobeerd, de tweede keer zelfs al zo ver dat er een aantal installaties geplaatst zijn, en toch is het afgeblazen...
quote:Ghetto vorming valt wel mee?!? Jij komt te weinig in de achterwijken van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam... Die zijn er namelijk al!Op vrijdag 12 maart 2004 11:31 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ik ben voor de marktwerking. En wat die ghetto vorming betreft zal het wel meevallen. De huizen worden hardstikke duur in de Randstad, dus alle werklozen gaan ergens anders wonen (in Drenthe ofzo). Maar met mijn plan over de werkloosheid zijn er helemaal geen werklozen.
En wat dat russische systeem betreft: wie wil nu dingen gratis aanbieden (lees rijden in de sptis, al zijnde een gemeenschappelijk goed).
Als de huizenprijzen omhoog gaan, gaan ook de huurprijzen omhoog. Alleen mensen die dus al een koopwoning hebben kunnen blijven zitten waar ze zitten. De huurders (vaak mensen met weinig loon) moeten verhuizen omdat ze de huur niet kunnen opbrengen. Huursubsidies hebben hier geen toepassing, omdat er gezegd kan worden dat mensen "boven hun stand" wonen...
Je jaagt daarmee de lager geschoolde arbeiders weg naar plaatsen waar de woningen nog goedkoop zijn, daar is echter te weinig werk...
Laat ik het zo zeggen, ik hoop niet dat jij een politieke carriere ambieert... Of wacht dan in ieder geval 12 jaar, dan is Volkert v.d. G. weer vrij, kunnen we hem weer een opdracht geven...
quote:Ja Steijn, ik lees inderdaad wel wat economieboeken. Maar ik heb je eerder toch ook gelijk gegeven dat er meerdere alternatieven zijn die zullen werken. Het enige wat ik blijf vinden is dat iemand die in Drenthe de auto pakt minder belast moet worden dan iemand die dat in de spits in Amsterdam doet. Is dat nu zo onrealistisch? En ben je ook met me eens dat van wachten niemand beter wordt? En is een scholingscursus voor iedereen wel realistisch?Op vrijdag 12 maart 2004 13:21 schreef Steijn het volgende:
Bart, stap eens uit de theorie van je economie boeken in de realiteit.
Ben je ook een voorstander van hoogbouw? Ik wel (en jij ook aan je link te zien), dan kan alles lekker op loop afstand liggen. Heerlijk.
quote:Interessant, zo had ik er nog nooit tegen aan gekeken.Op vrijdag 12 maart 2004 17:11 schreef b_cornelisse het volgende:
Ben je ook een voorstander van hoogbouw? Ik wel (en jij ook aan je link te zien), dan kan alles lekker op loop afstand liggen. Heerlijk.
Check trouwens ook die link van de HSL, echt enorm interessant
quote:Ziet er wel indrukwekkend uit zo'n groot project. Maar nog even over de hoogbouw en het rekening rijden. Als iemand nu in een hoogbouw appartement gaat wonen dicht bij zijin werk in de buurt. Dan bespaart hij zijn eigen tijd in de file. Daarnaast bepaard hij natuurlijk op de brandstofkosten. Dit is momenteel ook zo. Maar waar hij geen rekening mee houdt als hij gaat verhuizen is dat hij er ook voor zorgt dat de weg iets minder druk is. Dat is een voordeel voor de maatschappij, alleen voelt de beslisser dat voordeel persoonlijk niet, dus zal hij het niet in zijn afweging meenemen. Bij het rekeningrijden neemt hij/zij wel in zijn beslissing mee dat hij die rekening niet meer hoeft te betalen als hij verhuist. Dus worden er voor de maatschappij betere beslissingen genomen. Het lost misschien niet alles op, maar het draagt zeker bij.Op vrijdag 12 maart 2004 17:45 schreef Steijn het volgende:
Interessant, zo had ik er nog nooit tegen aan gekeken.
Check trouwens ook die link van de HSL, echt enorm interessant
quote:Als je zo gaat beginnen kunnen we die discussie ook voor de NS (hoeveel ruimte bezetten zij in NL?), reizen met het vliegtuig of voor het goederen vervoer over de weg houden.Op donderdag 11 maart 2004 08:39 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ik vraag niet wat jij er voor moet betalen, ik vraag wat het kost voor de maatschappij/overheid!
Op zoveel gebieden wordt daar geen rekening mee gehouden, dat het onzin is om daar specifiek 1 sector op af te rekenen. Ik ben wel van mening dat een iets andere blik geen slechte zet zou zijn, maar dan wel over de gehele lijn.
quote:Alsof er nu al geen sprake is van marktwerking?! Waarom denk je dat de huizenprijzen buiten de Randstad relatief gezien laag zijn? Ik denk dat je hierbij beter andersom kunt werken; verlaag de uitkeringen in desbetreffende gebieden, tenslotte heb je hogere woonlasten in de Randstad t.o.v. Drenthe. Op die manier kun je mensen ook meer prikkelen om naar de randstad te verhuizen.Op vrijdag 12 maart 2004 11:31 schreef b_cornelisse het volgende:
[..]
Ik ben voor de marktwerking. En wat die ghetto vorming betreft zal het wel meevallen. De huizen worden hardstikke duur in de Randstad, dus alle werklozen gaan ergens anders wonen (in Drenthe ofzo). Maar met mijn plan over de werkloosheid zijn er helemaal geen werklozen.
Geen werkloosheid? Iedereen aan het werk? Ben je nu echt zo naief? Je zult vast goede bedoelingen hebben, maar mensen zijn niet lief en aardig, mensen zijn berekenend en egoistisch, zij zullen hun gedrag niet laten sturen. Dat is juist hetgeen onze verzorgingsstaat onderuit heeft gehaald; de politiek die kennelijk niet wil geloven dat er misbruik van voorzieningen gebmaakt kan worden.