quote:bron: TrouwAMSTERDAM - De toon in het debat over integratie is zo fel dat het riskant wordt. Migranten dreigen zich daardoor juist in hun schulp terug te trekken, in plaats van dat ze gestimuleerd worden om te integreren.
Dit schrijft de commissie-Rosenmöller vandaag in Trouw. De commissie, die gemeenten adviseert bij de participatie van allochtone vrouwen, staat onder leiding van oud-politicus Paul Rosenmöller. Het artikel is geschreven namens de hele commissie, onder wie prinses Máxima. Vanwege haar deelname aan de commissie gaat de club ook wel door het leven als commissie-Máxima. ,,Onzorgvuldige bijdragen aan het integratiedebat zijn in het land en dus in de media herhaaldelijk te bespeuren'', zegt de commissie. ,,Daar maken wij ons zorgen over.'' Voorzitter Rosenmöller wijst op gemeenten en maatschappelijke organisaties, die zich moeilijk herkennen in het debat.
De commissie vindt dat respect uitgangspunt moet zijn bij integratie. ,,Wie meer over hoofddoekjes praat dan met de vrouwen die ze dragen, laat dat uitgangspunt varen'', oordeelt de commissie. Gevolg van die 'polarisatie' is dat eerder méér dan minder vrouwen een hoofddoekje gaan dragen.
Volgens de commissie is de integratie 'voltooid noch mislukt.' Daarmee neemt ze een ander standpunt in dan de coalitiepartijen CDA en VVD. Die stelden voor de publicatie van de bevindingen van de commissie-Blok over integratie, dat deze is mislukt.
De commissie-Rosenmöller heeft hier denk ik wel een punt. Na te lang bedekken wordt de mantel der liefde er nu met te grof geweld weer vanaf gerukt. In het recente verleden werd de discussie versluierd door politieke correctheid, nu slaat de toon door naar de andere kant. Het wordt tijd om zonder te polariseren en op basis van de feiten te praten over integratie. Belangrijker misschien nog wel is dat we het niveau van 'hullie hebbe ut gedaan' ontstijgen en op zoek gaan naar constructieve oplossingen voor de (inderdaad aanwezige) problemen.
quote:Inderdaad, Rosenmuller op dit terrein verre van serieus te nemen.Op dinsdag 9 maart 2004 12:28 schreef Strolie75 het volgende:
De softe aanpak van de Rosenmöllers heeft juist de integratieproblemen veroorzaakt. Het werd juist hoog tijd dat er een fel debat kwam!
quote:GroenLinks heeft nooit in het kabinet gezeten en zijn ook nooit echt een grote oppositiepartij geweest. Het is dus onzin om te zeggen dat "de softe aanpak van Rosenmoller" verantwoordelijk is voor de integratieproblemen hier in Nederland.Op dinsdag 9 maart 2004 12:28 schreef Strolie75 het volgende:
De softe aanpak van de Rosenmöllers heeft juist de integratieproblemen veroorzaakt. Het werd juist hoog tijd dat er een fel debat kwam!
quote:Ik wist niet dat GroenLinks in de regering heeft gezeten?Op dinsdag 9 maart 2004 12:28 schreef Strolie75 het volgende:
De softe aanpak van de Rosenmöllers heeft juist de integratieproblemen veroorzaakt.
V.
quote:Fortuyn duizendmaal voor extreemrechts uitmaken heeft Rosenmuller het integratiedebat de hele tijd proberen te verdoezelenOp dinsdag 9 maart 2004 12:34 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
GroenLinks heeft nooit in het kabinet gezeten en zijn ook nooit echt een grote oppositiepartij geweest. Het is dus onzin om te zeggen dat "de softe aanpak van Rosenmoller" verantwoordelijk is voor de integratieproblemen hier in Nederland.
quote:De term Politiek-Correct werd door Groen Links geintroduceerd.Op dinsdag 9 maart 2004 12:35 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik wist niet dat GroenLinks in de regering heeft gezeten?
V.
En Rosemoller is 1 vd degenen die het MEEST verantwoordelijk was voor het bedoezelen met de mantel der liefde, het vergiftigen van debatten met WOII-vergelijkingen en wat dies meer zij.
Nee, als 1 iemand zijn muil hierover moet houden, dan is hij het wel. Gatverdamme.
quote:Dat is nou het leuke van 'nuance'; er is meer tussen soft en keihard.Op dinsdag 9 maart 2004 12:35 schreef gekke_sandra het volgende:
Mja.. misschien heeft hij een punt, maar als je het dan zo soft aan gaat pakken denk je dan dat je enigzins opschiet?
V.
quote:Prima. Maar dat uit de mond van 1 vd meest extreme superlinksesofteknuffelkneuzen als Rosemoller, nee.Op dinsdag 9 maart 2004 12:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat is nou het leuke van 'nuance'; er is meer tussen soft en keihard.
V.
Dat is als Jan Marijnissen die zegt dat hij minder belasting wil betalen.
quote:Dat is het mooie van 'nuance': er is meer tussen iedereen eruit gooien en iedereen erin laten.Op dinsdag 9 maart 2004 12:38 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Definieer fel: i.m.o. is iedereen toelaten even fel als iedereen eruit gooien.
V.
quote:Ja, maar uit voorzorgsmaatregelen kan je misschien beter meteen fel beginnenOp dinsdag 9 maart 2004 12:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat is nou het leuke van 'nuance'; er is meer tussen soft en keihard.
V.
quote:Hulde!Op dinsdag 9 maart 2004 12:38 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Definieer fel: i.m.o. is iedereen toelaten even fel als iedereen eruit gooien. Ik denk dat daar niet iedereen bij stilstaat: het is zo fel als debevolking van Nederland het wil. Daar gaat het toch immers om: de bevolking van Nederland moet gehoord worden.
Tijd voor een referendum....
quote:Met Rosenmöllers bedoelde ik die linkse kliek die Nederland vanuit een moralistische visie naar de klote heeft geholpen.Op dinsdag 9 maart 2004 12:34 schreef Misanthroopia het volgende:
GroenLinks heeft nooit in het kabinet gezeten en zijn ook nooit echt een grote oppositiepartij geweest. Het is dus onzin om te zeggen dat "de softe aanpak van Rosenmoller" verantwoordelijk is voor de integratieproblemen hier in Nederland.
quote:Toch zijn het hier de anti-Rosenmöllers die komen met 'WO II"Op dinsdag 9 maart 2004 12:40 schreef Ludwig het volgende:
Het integratiedebat wordt nu eindelijk eens gevoerd zonder dat men weer vervalt in WOII vergelijkingen. Rosenmöller moet naar mijn inziens zijn smoel houden.
V.
V.
quote:Natuurlijk is er uiteindelijk nuance. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat Paul Rosenmuller het te fel vindt, terwijl het i.m.o. wel fel mag zijn.Op dinsdag 9 maart 2004 12:39 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat is het mooie van 'nuance': er is meer tussen iedereen eruit gooien en iedereen erin laten.
V.
quote:Nee, en Jorien vd Herik is niet de abslolute baas bij Feyenoord.Op dinsdag 9 maart 2004 12:44 schreef kLowJow het volgende:
Misschien dat het sommigen is ontgaan, maar Rosenmöller is niet de commissie-Rosenmöller
quote:Hij VINDT het debat te hard. De meerderheid vd kamer VINDT dat niet.Op dinsdag 9 maart 2004 12:45 schreef Verbal het volgende:
Graag zou ik toch horen wat er inhoudelijk nou zo raar is aan wat hij zegt, ipv 'Rosenmöller moet zijn bek houwe!'
V.
En ik ook niet.
Klaar.
Die hoofddoekjes mogen ze in Turkije ook amper dragen... dat doen ze daar niet, als ze wel hoofddoekjes dragen mogen ze daar niet eens naar school. Ataturk had het daar verboden.
Waarom zouden we er hier dan wel respect voor hebben, als ze het in het land van herkomst ook niet hebben?
Wij dragen ook petjes etc, maar uit beleefdheid zet je ze in dit land gewoon af in de klas.
Op zich ben ik nogal tegenstrijdig wat betreft hoofddoekjes...
In dit land kijk je mensen ook aan tijdens sollicitaties en gesprekken en heet dat geen "dissen"
Die integratiecursussen moeten ze perhaps wat serieuzer nemen en die moeten beter worden.
En die felle aanpak is alleen maar goed... het kan nu op zijn minst gewoon fel zijn zonder dat het meteen rascistisch/discriminatie is.
quote:Vinjet gek, Rosemuller heeft het debat kontinu gegijzeld door iedereen die er op een kritische manier aan wilde beginnen te linken met WOII, of door die linkse politici die dat niet deden 'te wijzen op hun verantwoordelijkheden'. Uiteraard hand in hand met de (geschreven) media.Op dinsdag 9 maart 2004 12:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Toch zijn het hier de anti-Rosenmöllers die komen met 'WO II"
V.
Maja goed, decennia lang een spreekverbod afdwingen onder valse voorwendsels is natuurlijk smeken om instinctieve genoegdoening, en het volk eist dat nu.
Paul heeft gezaaid, en is niet tevreden met de oogst.
Ach gossie toch.
quote:'Hij' als in: de Commissie Rosenmöller, neem ik aan?Op dinsdag 9 maart 2004 12:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Hij VINDT het debat te hard.
V.
quote:Ik vind dat Rosenmoller geen gelijk heeft en zelf als mooi voorbeeld dient als doorgeslagen knuffelaar.Op dinsdag 9 maart 2004 12:49 schreef Monidique het volgende:
Ik vind dat Rosenmöller gelijk heeft en een mooi voorbeeld is wel de doorgeslagen Wilders.
[ Bericht 31% gewijzigd door Kozzmic op 09-03-2004 13:40:00 ]
quote:Dan is het maar naief om erop te vertrouwen dat een onafhankelijke commissie, die is ingesteld door het ministerie van sociale zaken, niet aan partijpolitiek doet.Op dinsdag 9 maart 2004 12:56 schreef Robert_Jensen het volgende:
Kom op zeg. Die commissie wordt door hem bestuurd, heeft zijn naam etc. Doe niet zo gemaakt naief. Want dat ben je niet.
V.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kozzmic op 09-03-2004 13:40:41 ]
quote:Het is idd naief te denken dat Rossenmollers wil daar geen wet is.Op dinsdag 9 maart 2004 13:00 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan is het maar naief om erop te vertrouwen dat een onafhankelijke commissie, die is ingesteld door het ministerie van sociale zaken, niet aan partijpolitiek doet.
V.
quote:Blij dat jij in ieder geval goed op de hoogte bent. Ik zou De Geus daar even van op de hoogte stellen, als ik jou was,Op dinsdag 9 maart 2004 13:00 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Het is idd naief te denken dat Rossenmollers wil daar geen wet is.
V.
quote:Over meerderheid van de bevolking gesproken. De partijen die de regering vormen zijn gekozen door een meerderheid van de Nederlandse bevolking. Een minister uit die meerderheidsregering heeft de Commissie Rosenmöller ingesteld.Op dinsdag 9 maart 2004 12:52 schreef pberends het volgende:
[..]
Nobody cares drol, de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil wel een referendum blijkt uit allerlei peilingen, dus je hebt er niks over te zeggen.
quote:Dus wie ben jij dan om te zeggen dat Rosenmöller zijn bek moet houdenEen onafhankelijke commissie onder voorzitterschap van oud-Kamerlid Paul Rosenmöller gaat de deelname van allochtone vrouwen aan alle facetten van de Nederlandse samenleving stimuleren. Het gaat hierbij zowel om maatschappelijke participatie als om arbeidsdeelname. Minister de Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft, mede namens minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie, de commissie ingesteld.
V.
quote:Sinds wanneer vertegenwoordigd de regering de meerderheid van de Nederlandse bevolking? Als je stemt op een partij stemt 90% van de kiezers niet op alle delen die zo'n partij met zich meebrengen. Daarom zal een regering nooit een meerderheid vinden over het te voeren beleid waar het volk het ook mee eens is.Op dinsdag 9 maart 2004 13:06 schreef Verbal het volgende:
[..]
Over meerderheid van de bevolking gesproken. De partijen die de regering vormen zijn gekozen door een meerderheid van de Nederlandse bevolking. Een minister uit die meerderheidsregering heeft de Commissie Rosenmöller ingesteld.
[..]
Dus wie ben jij dan om te zeggen dat Rosenmöller zijn bek moet houden
V.
Ik zie het onder de allochtonen steeds meer naar boven komen: Men irriteert zich aan de toon van het huidige debat. En dat is in principe ook niet zo gek. Beledigingen zijn nog nooit zo populair geweest. Populistisch gebral van mensen die geen idee hebben hoe de allochtonen in elkaar zitten. Triest, diep triest. Ik pleit ervoor dat een groep politici (zoals wilders etc) eens met de allochtonen jongeren in debat gaat.
Laatst werd dat in Rotterdam ook gehouden, nou ze kregen ervan langs hoor van de allochtonen. En dan met name de dames met hoofddoekjes, die konden het felst debateren.
quote:Hij zit in een commissie?Op dinsdag 9 maart 2004 13:11 schreef Kaalhei het volgende:
Sinds wanneer doet de mening van de eerste de beste tv-presentator ertoe?
quote:Sinds hij voorzitter is van een door een ministerie aangestelde onafhankelijke commissie, die geacht wordt daar een standpunt over te vormenOp dinsdag 9 maart 2004 13:11 schreef Kaalhei het volgende:
Sinds wanneer doet de mening van de eerste de beste tv-presentator ertoe?
Ik doe maar een wilde gok, hoor...
V.
quote:Met moslims kan je ook moeilijk discusieren die halen de hele tijd hun geloof erbij. En daar zijn ze over-overtuigd van. Je kan met Bassie van der Vlies toch ook geen debat voeren over dat Jezus een hootchie mamma was.Op dinsdag 9 maart 2004 13:12 schreef Mutant01 het volgende:
Eens is met Rosenmoller.
Ik zie het onder de allochtonen steeds meer naar boven komen: Men irriteert zich aan de toon van het huidige debat. En dat is in principe ook niet zo gek. Beledigingen zijn nog nooit zo populair geweest. Populistisch gebral van mensen die geen idee hebben hoe de allochtonen in elkaar zitten. Triest, diep triest. Ik pleit ervoor dat een groep politici (zoals wilders etc) eens met de allochtonen jongeren in debat gaat.
Laatst werd dat in Rotterdam ook gehouden, nou ze kregen ervan langs hoor van de allochtonen. En dan met name de dames met hoofddoekjes, die konden het felst debateren.
quote:Met andere woorden, de regering kan naar huisOp dinsdag 9 maart 2004 13:09 schreef pberends het volgende:
[..]
Sinds wanneer vertegenwoordigd de regering de meerderheid van de Nederlandse bevolking?
V.
.Ik ben absoluut niet zo'n knuffelaar die beweert dat het probleem aan de kant van de autochtonen zou liggen en meer van dat soort beledigende onzin. Ik vind dat we zeker wat meer van nieuwkomers mogen verwachten als het gaat om hele simpele, logische en praktische zaken (zoals het stellen van eisen bij binnenkomst en niet iedereen zomaar binnenlaten, Nederlands leren, moeite doen om werk te krijgen en ze niet meteen een uitkering aanbieden, fatsoenlijke omgangsvormen zoals die hier gebruikelijk zijn), vooral omdat dat in het verleden veel te weinig is gebeurd. Maar ik vind absoluut niet dat we hen daarbij de eigen identiteit mogen ontnemen en die richting lijkt het nu wel op te gaan. Het is echt zo'n negatieve wij-zij discussie geworden en elke vorm van een positieve benadering ontbreekt.
Geen goede ontwikkeling imo
.quote:Nee, de regering moet is wat meer aan het volk gaan vragen, door middel van een referendum. Daarop kan de regering hun beleid baseren, iedereen blij.Op dinsdag 9 maart 2004 13:15 schreef Verbal het volgende:
[..]
Met andere woorden, de regering kan naar huis
V.
quote:Met andere woorden: de regering kan niets doen zonder een referendum, anders hebben ze geen mandaat.Op dinsdag 9 maart 2004 13:16 schreef pberends het volgende:
[..]
Nee, de regering moet is wat meer aan het volk gaan vragen, door middel van een referendum.
V.
quote:Als het om hoofdlijnen gaat klopt dat ja.Op dinsdag 9 maart 2004 13:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Met andere woorden: de regering kan niets doen zonder een referendum, anders hebben ze geen mandaat.
V.
quote:Nee, daar maakt het wezenlijk deel van uit.Op dinsdag 9 maart 2004 13:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Precies, en in het Dutroux-proces hoeft het ook niet over pedofilie te gaan.
Niet van deze discussie. Ik hoop voor jou dat je dat kunt inzien.
V.
quote:Fortuyn kon toen stenen koppen toen hij dat deed....Op dinsdag 9 maart 2004 13:12 schreef Mutant01 het volgende:
Ik pleit ervoor dat een groep politici (zoals wilders etc) eens met de allochtonen jongeren in debat gaat.
quote:Een aantal leden komen mij bekend voor, maar wie zijn Lilian Callender, Hans de Boer en Yasemin Tumer?De commissie bestaat uit de volgende leden:
a. De heer Paul Rosenmöller, tevens voorzitter;
b. Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima;
c. De heer Hans de Boer;
d. Mevrouw Lilian Callender;
e. De heer Hans Dijkstal;
f. Mevrouw Yasemin Tümer.
.quote:Lilian Callender directeur van de School of Economics in Haarlem – onderdeel van de Hogeschool InHolland - werd dit jaar gevraagd lid te worden van de onafhankelijke commissie Participatie van Vrouwen uit Etnische Minderheidsgroepen (PaVEM). Naast haar baan en haar gezin met drie dochters is ze lid van de gemeenteraad voor de VVD in Den Haag. Bovendien zit ze in besturen van allerlei organisaties.
quote:En Hans de Boer was voorzitter van MKB-Nederland.Mevrouw Tümer is sociologe en is nu werkzaam als Senior Manager bij KPMG. Zij is bestuurslid geweest van het Nederlands Centrum Buitenlanders, de Anne Frank Stichting en was lid van de commissie migratievraagstukken van de SER en van de Emancipatieraad.
Rosenmuller is nou niet direct de eerste waar je aan denkt als
het om een onafhankelijk onderzoek gaat
Maar ja , die man moet ook weer een baantje hebben tot en
een burgermeesterdpost vrijkomt of nog mooier: een zetel in
het Europeesche parlement.
De belastingbetaler mag het allemaal betalen
(Gewoon weer een extra dubbelje op de accijns)
Allemaal volksverlakkerij:
Iedereen weet de dat integratie is mislukt
Iedereen weet dat de regering geen echte maatregelen durft te
nemen om het probleem op te lossen
Daarom het aloude beproefde middel weer een commissie
Bergen met rapporten, met open deuren
Wat een land
quote:Op dinsdag 9 maart 2004 13:15 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind dat Rosenmöller wel enigszins gelijk heeft, als ik bijvoorbeeld van die idiote, belachelijke voorstellen krijg voorgeschoteld over het geven van het vak 'burgerschapskunde' op scholen. De benadering begint zolangzamerhand wel heel erg negatief te worden, en het begrip 'integratie' lijkt plaats te maken voor 'eenzijdige assimilatie'
Ik ben absoluut niet zo'n knuffelaar die beweert dat het probleem aan de kant van de autochtonen zou liggen en meer van dat soort beledigende onzin. Ik vind dat we zeker wat meer van nieuwkomers mogen verwachten als het gaat om hele simpele, logische en praktische zaken (zoals het stellen van eisen bij binnenkomst en niet iedereen zomaar binnenlaten, Nederlands leren, moeite doen om werk te krijgen en ze niet meteen een uitkering aanbieden, fatsoenlijke omgangsvormen zoals die hier gebruikelijk zijn), vooral omdat dat in het verleden veel te weinig is gebeurd. Maar ik vind absoluut niet dat we hen daarbij de eigen identiteit mogen ontnemen en die richting lijkt het nu wel op te gaan. Het is echt zo'n negatieve wij-zij discussie geworden en elke vorm van een positieve benadering ontbreekt.
Geen goede ontwikkeling imo
Precies wat ik denk.quote:Ah, dus je geeft toe dat hij het integratiedebat ook verkeerd aanpakte.Op dinsdag 9 maart 2004 13:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Fortuyn kon toen stenen koppen toen hij dat deed....
Als je er een puinzooi van maakt kan je nog altijd in een commissie.
quote:Dan ben ik zeker de enige die dat niet weet?Op dinsdag 9 maart 2004 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Iedereen weet de dat integratie is mislukt
quote:Ah net zoals de voorzitter van het UWV natuurlijk netjes bezig was.Op dinsdag 9 maart 2004 13:01 schreef Verbal het volgende:
[..]
Blij dat jij in ieder geval goed op de hoogte bent. Ik zou De Geus daar even van op de hoogte stellen, als ik jou was,
V.
quote:Als jij het nie eens bent met iemand dan gooi je stenen naar hem?Op dinsdag 9 maart 2004 13:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ah, dus je geeft toe dat hij het integratiedebat ook verkeerd aanpakte.
Ach Fortuyn. 's Middags roepen dat er geen Islamiet meer binnenkomt en 's avonds met Rachid en Mohammed in bed liggen is wat hypocriet natuurlijk.
Fortuyn was voor integratie. Ik niet.
quote:Hij staat anders niet op de GroenLinks-lijst. Was nu toch een mooie gelegenheid geweest.Op dinsdag 9 maart 2004 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Maar ja , die man moet ook weer een baantje hebben tot en
een burgermeesterdpost vrijkomt of nog mooier: een zetel in
het Europeesche parlement.
Het is maar goed dat mensen als Rosenmöller zelf actief meehelpen met de integratie en woord bij daad voegen door in een gemenge wijk te gaan wonen en de kinderen naar een zwarte school te sturen.
quote:Joepie, dan wil ik een referendum over de belasting! Ik wil namelijk geen belasting betalen! Is iedereen blij..Op dinsdag 9 maart 2004 13:16 schreef pberends het volgende:
[..]
Nee, de regering moet is wat meer aan het volk gaan vragen, door middel van een referendum. Daarop kan de regering hun beleid baseren, iedereen blij.
Teveel democratie is niet goed en dat is belangrijk om te weten. Voorbeeld: Californië
Tijdelijk slotje zodat ik een aantal reacties kan verwijderen.
En nu normaal verder svp.
quote:Mensen gaan niet zomaar stenen gooien. Ik vraag me overigens af of dat uberhaupt gebeurd is of dat je eht gewoon verzonnen hebt.Op dinsdag 9 maart 2004 13:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Als jij het nie eens bent met iemand dan gooi je stenen naar hem?
Ach Fortuyn. 's Middags roepen dat er geen Islamiet meer binnenkomt en 's avonds met Rachid en Mohammed in bed liggen is wat hypocriet natuurlijk.
Fortuyn was voor integratie. Ik niet.
Het is een teken dat hij het verkeerd aangepakt heeft, dat is iig duidelijk.
quote:Nou, dat is uitgebreid in het nieuws geweest.Op dinsdag 9 maart 2004 13:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mensen gaan niet zomaar stenen gooien. Ik vraag me overigens af of dat uberhaupt gebeurd is of dat je eht gewoon verzonnen hebt.
quote:Haha wat een kul zeg.Het is een teken dat hij het verkeerd aangepakt heeft, dat is iig duidelijk.
quote:Die discussie moet je dan ook niet met Bassie aangaan. Maar je kan wel met Bassie praten over hoe hij en zijn geloofsgenoten op een voor alle partijen bevredigende manier met andere mensen kunnen samenleven. Die discussie kun je ook met moslims aangaan. Dat vereist wel dat je op zoek wilt naar een oplossing. Politici als WIlders willen dat volgens mij niet, die wekken de indruk dat ze er alleen maar op uit zijn moslims uit onze samenleving te weren. Dat is dom. Er zijn namelijk moslims in onze samenleving. Het is toch veel prettiger om dan samen tot een goede samenlevingsvorm te komen dan om elkaar het leven zuur te maken?Op dinsdag 9 maart 2004 13:15 schreef pberends het volgende:
[..]
Met moslims kan je ook moeilijk discusieren die halen de hele tijd hun geloof erbij. En daar zijn ze over-overtuigd van. Je kan met Bassie van der Vlies toch ook geen debat voeren over dat Jezus een hootchie mamma was.
quote:Hier heb je wel gelijk in. Het is vooral aan de laffe politieke correctheid en wereldvreemdheid van partijen als GL en vooral de PvdA te 'danken', dat het het mislukkende minderhedenbeleid decennia lang een onbespreekbaar onderwerp is geweest en er dus ook helemaal niets is ondernomen.Op dinsdag 9 maart 2004 13:27 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Toch wel allemaal mensen die actief zijn geweest bij clubjes die verantwoordelijk zijn voor de totale mislukking van het integratiebeleid. Frappant.
Als je er een puinzooi van maakt kan je nog altijd in een commissie.
Maar dat is nog geen reden de hele andere kant op te slaan en allochtonen ineens collectief als misbaksels te gaan behandelen aan wie collectief niets deugt.
De politici zijn hier de misbaksels, niet de allochtonen!
quote:Dat er sprake was van geweld richting zijn persoon mag geen nieuws zijn.Op dinsdag 9 maart 2004 13:54 schreef Mutant01 het volgende:
Mensen gaan niet zomaar stenen gooien. Ik vraag me overigens af of dat uberhaupt gebeurd is of dat je eht gewoon verzonnen hebt.
quote:Je trekt vreemde causale verbanden.Het is een teken dat hij het verkeerd aangepakt heeft, dat is iig duidelijk.
quote:Ik zie de link niet zo?De commissie vindt dat respect uitgangspunt moet zijn bij integratie. ,,Wie meer over hoofddoekjes praat dan met de vrouwen die ze dragen, laat dat uitgangspunt varen''
quote:Over iemand praten ipv met iemand lijkt me niet echt respectvol?Op dinsdag 9 maart 2004 14:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik zie de link niet zo?
quote:Onzin, het één hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten. Je kunt zeer goed over iemand praten (wat overigens volgens mij niet eens aan de orde is als je het over het hoofddoekje hebt) en je toch respectvol tegenover die persoon gedragen.Op dinsdag 9 maart 2004 14:10 schreef Parabola het volgende:
Over iemand praten ipv met iemand lijkt me niet echt respectvol?
quote:Een commissie met diverse politieke kleuren dus.Op dinsdag 9 maart 2004 13:25 schreef freako het volgende:
Gevonden.
[..]
[..]
En Hans de Boer was voorzitter van MKB-Nederland.
quote:Het gaat dus om de vrouwen onder het hoofddoekje en niet het hoofddoekje zelf. Het hoofddoekje zie ik trouwens sowieso niet echt als een probleem, evenmin als een ketting met kruisje om je nek.Op dinsdag 9 maart 2004 14:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik zie de link niet zo?
quote:AkkoordOp dinsdag 9 maart 2004 14:01 schreef Lemmeb het volgende:
[..] Het is vooral aan de laffe politieke correctheid en wereldvreemdheid van partijen als GL en vooral de PvdA te 'danken', dat het het mislukkende minderhedenbeleid decennia lang een onbespreekbaar onderwerp is geweest en er dus ook helemaal niets is ondernomen.
quote:Maar dat is nog geen reden de hele andere kant op te slaan en allochtonen ineens collectief als misbaksels te gaan behandelen aan wie collectief niets deugt.
De politici zijn hier de misbaksels, niet de allochtonen!
Deze conclusie is mij te makkelijk:
Uiteraard is het verkeerd om alle allochtonen over een kam te scheren.
Tot 11 september, was mijn standpunt over allochtonen:
Prima dat ze een eigen cultuur hebben, eigen scholen, eigen TV zenders, eigen taal etc.
als ze maar positief tegenover de Nederlandse staat staan.
Fraude met bijv kinderbijslag is verkeerd maar eerste verantwoordelijkheid bij de
controleurs. Samengevat: Leven en laten leven.
Na 11 september ben ik vooral geschrokken van grote groepen allochtonen
die alle begrip voor de aanslagen hadden. In Ede zijn toen bijv. mensen juichend
de straat opgegaan. Blijkbaar zijn er dus allochtonen(al dan niet moslim)
die een diepe haat tegen ons en onze westerse leefwijze hebben,
terwijl ze hier wel leven en gebruik maken van onze voorzieningen.
Voordat je over integratie kan spreken, mag je toch minimaal verwachten
dat deze allochtonen ofwel gecorrigeerd worden ofwel het land verlaten.
Waarom blijven deze allochtonen die ons haten in nederland ?
Dus eerst nog een stap terug
quote:Die juichende mensen in Ede bleken uiteindelijk provocerende Marokkaanse hanggroepjongeren te zijn.Op dinsdag 9 maart 2004 14:37 schreef Oud_student het volgende:
Na 11 september ben ik vooral geschrokken van grote groepen allochtonen
die alle begrip voor de aanslagen hadden. In Ede zijn toen bijv. mensen juichend
de straat opgegaan. Blijkbaar zijn er dus allochtonen(al dan niet moslim)
die een diepe haat tegen ons en onze westerse leefwijze hebben,
terwijl ze hier wel leven en gebruik maken van onze voorzieningen.
quote:Een hoofddoekje is geen iemand (zo wel, dan vind ik de commissie Rosenmuller veel onrespectvoller). Dit is net zoiets als 'het respect is ver te zoeken, als je over de belastingen praat en niet over de mensen die belasting moeten betalen'. Abstrahisme maakt het gesprek duidelijker, niet minder respectvol.Op dinsdag 9 maart 2004 14:10 schreef Parabola het volgende:
Over iemand praten ipv met iemand lijkt me niet echt respectvol?
quote:Dat is juist het punt van de commissie Rosenmoller. Praat eens wat vaker over de emancipatie van moslims, en specifiek de vrouwen, dan de contstante fixatie op hoofddoekjes die de originele insteek overschreeuwt.Op dinsdag 9 maart 2004 14:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Een hoofddoekje is geen iemand (zo wel, dan vind ik de commissie Rosenmuller veel onrespectvoller).
En het gehele integratiedebat als te fel typeren is te makkelijk, hoewel er wel degelijk te felle bewoordigen zijn te vinden van onder andere Wilders en Hirsi Ali.
Daarbij gaat het meer over de toon dan om de inhoud, hoewel dat niet helemaal los te koppelen is. Maar uitspraken dat de Islam achterlijk is, dat "ik de hoofddoekjes rauw lus", zijn niet bepaald inhoudelijke statements. Dat is puur het ontbreken van respect in de bewoordingen. Je kan ook op een andere manier een visie uitdragen voor een hard beleid.
De commissie lijkt me ook wel een goede diversiteit aan politiek kleur hebben, dus dat proberen te ontkrachten lijkt meer een onvermogen om dit op de inhoud te weerleggen. Ook heb ik Rosenmuller Fortuyn horen typeren als extreem-rechts, waarbij geen WO-vergelijking te bekennen is.
quote:Waarom?Op dinsdag 9 maart 2004 15:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dijkstal is dan wel een VVD-er maar als het gaat om integratiethema's was het ook maar een boomknuffelaar.
quote:VVD'er is niet synoniem voor (potentieel) racist. VVD staat voor liberaal en dat is wat Dijkstal wel degelijk is.Op dinsdag 9 maart 2004 15:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dijkstal is dan wel een VVD-er maar als het gaat om integratiethema's was het ook maar een boomknuffelaar.
Natuurlijk zitten er momenteel genoeg nep VVD'ers, die zich beter zouden thuisvoelen in een hobbyclub als NR. Deze mensen zitten daar enkel voor eigen gewin. Ze willen profiteren van de grootte van de partij, in de hoop een stem te hebben.
dan hadden ze net zo goed abu jahjah of janmaat kunnen nemen
quote:Wat dat betreft is het nooit goed. Blok was wat dat betreft behoorlijk 'gemengd' te noemen, maar omdat de conclusie niet in het straatje van de huidige regering paste, is het direct naar de prullenbak gegaan. Daarna is de regering gewoon op eigen lijn weer verder gegaan.Op dinsdag 9 maart 2004 15:43 schreef Esc het volgende:
een commissie onder rosemuller die de intergratie onderzoekt?
dan hadden ze net zo goed abu jahjah of janmaat kunnen nemen
Zelfde principe als dat islamofielen de moslims wel even vertellen hoe de moslims horen te leven en te geloven.
quote:je snapt toch zelf ook wel dat je een onderwerp als dit niet moet laten doen door de meest linkse en politiek correcte politicus die er bestaat, en ook nog eens zelf hoofdschuldige is aan dit hele dramaOp dinsdag 9 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat dat betreft is het nooit goed. Blok was wat dat betreft behoorlijk 'gemengd' te noemen, maar omdat de conclusie niet in het straatje van de huidige regering paste, is het direct naar de prullenbak gegaan. Daarna is de regering gewoon op eigen lijn weer verder gegaan.
Zelfde principe als dat islamofielen de moslims wel even vertellen hoe de moslims horen te leven en te geloven.
en dan komt ie ook nog met de verassende conclusie dat het beleid niet mislukt is
nee die rosemuller kan mooi zo'n eigen straatje schoonvegen en doen alsof er niets aan de hand isquote:Hoe je dient te geloven zou geen islamofiel je moeten vertellen. Dat is een puur persoonlijke kwestie.Op dinsdag 9 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde principe als dat islamofielen de moslims wel even vertellen hoe de moslims horen te leven en te geloven.
Hoe je als burger in Nederland dient te leven en te gedragen, daar zijn wel raakvlakken te bedenken waar enige input geen kwaad kan.
quote:Zoiets heeft zeker 90% van de NL'se bevolking ook nodig. Als je alleen al kijkt naar verkeersagressie. Het is alleen krom dat bij elke scheet een buitenlander, of sterker nog een moslim, de schuld daarvan krijgt.Op dinsdag 9 maart 2004 16:07 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Hoe je als burger in Nederland dient te leven en te gedragen, daar zijn wel raakvlakken te bedenken waar enige input geen kwaad kan.
quote:Gelukkig is dat dan ook niet gebeurd.Op dinsdag 9 maart 2004 15:52 schreef Esc het volgende:
[..]
je snapt toch zelf ook wel dat je een onderwerp als dit niet moet laten doen door de meest linkse en politiek correcte politicus die er bestaat
quote:Rosenmuller is niet verantwoordelijk voor fouten in het integratiebeleid, hoe kom je op die zotte conclusie? Hij heeft nooit geregeerd, hij is leider geweest van een politieke partij met maximaal 11 zetels voor een duur van enkele jaren, wat in geen verhouding staat tot het integratiebeleid dat al vanaf de jaren 60 invloed heeft gehad op de integratie., en ook nog eens zelf hoofdschuldige is aan dit hele drama
het is zowiezo een zwaktebod om "op de man te spelen" ipv inhoudelijk en onderbouwt met een andere visie te komen
quote:Waar staat die conclusie?en dan komt ie ook nog met de verassende conclusie dat het beleid niet mislukt is
quote:Ik zie hem, als voorzitter van deze commissie niet problemen ontkennen, noch zie ik hem niet zijn straatje schoon te vegen.nee die rosemuller kan mooi zo'n eigen straatje schoonvegen en doen alsof er niets aan de hand is
quote:Niet alleen de coalitie kraakte het af hoor. Als er ooit één positief rapport is verschenen betekent nog niet dat dat de enige waarheid is, net als er ooit iemand een boek heeft opgetekend dat dat de enige waarheid is.Op dinsdag 9 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat dat betreft is het nooit goed. Blok was wat dat betreft behoorlijk 'gemengd' te noemen, maar omdat de conclusie niet in het straatje van de huidige regering paste, is het direct naar de prullenbak gegaan. Daarna is de regering gewoon op eigen lijn weer verder gegaan.
quote:Oh, hij niet alleen, hoor, de commissie Blok kwam ook op de conclusie. Het is alleen zo dat het voor mensen en politici nogal moeilijk te accepteren is dat hun wereldbeeld niet klopt en dat hun populistisch geblaat niet wordt ondersteund door de onderzoeken.Op dinsdag 9 maart 2004 15:52 schreef Esc het volgende:
en dan komt ie ook nog met de verassende conclusie dat het beleid niet mislukt is
quote:Waarom moet je overal de Islam bij halen?Op dinsdag 9 maart 2004 16:26 schreef Duritz het volgende:
[..]
Niet alleen de coalitie kraakte het af hoor. Als er ooit één positief rapport is verschenen betekent nog niet dat dat de enige waarheid is, net als er ooit iemand een boek heeft opgetekend dat dat de enige waarheid is.
quote:Dat deed ik niet. Dat doe jij.Op dinsdag 9 maart 2004 16:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom moet je overal de Islam bij halen?
Het slaat namelijk ook op de Bijbel, de Talmud, het Rode Boekje en Mein Kampf
quote:Effe checken.Op dinsdag 9 maart 2004 16:32 schreef Duritz het volgende:
[..]
Dat deed ik niet. Dat doe jij.
Het slaat namelijk ook op de Bijbel, de Talmud, het Rode Boekje en Mein Kampf
Proceed.quote:Op zich vind ik het nieteens zo erg dat het debat wat 'feller' gevoerd wordt. Ruzie maken is goed voor de verstandhoudingen. De 'hoofddoekjes' reageren zelf ook erg fel als je hun cultuur ter discussie stelt (om maar een voorbeeld te noemen). Laat het debat maar lekker fel zijn. Ik zou zelfs zeggen: Hoe feller hoe beter! In het heetst van de strijd komen alle diepgewortelde frustraties tenminste naar boven. De onderliggende gedachten en drijfveren worden meegedeeld. Geen frustratie blijft onbesproken; alles komt op tafel zodat ook alles besproken kan worden. Pas daarna, als de posities van beide partijen bekend zijn, kan er gekeken worden hoe we nader tot elkaar kunnen komen.Op dinsdag 9 maart 2004 12:25 schreef Parabola het volgende:
[..]
bron: Trouw
De commissie-Rosenmöller heeft hier denk ik wel een punt. Na te lang bedekken wordt de mantel der liefde er nu met te grof geweld weer vanaf gerukt. In het recente verleden werd de discussie versluierd door politieke correctheid, nu slaat de toon door naar de andere kant.
quote:Absoluut!Belangrijker misschien nog wel is dat we het niveau van 'hullie hebbe ut gedaan' ontstijgen en op zoek gaan naar constructieve oplossingen voor de (inderdaad aanwezige) problemen.
Het is niet links om je gesprekspartner serieus te nemen, of de ander z'n verhaal ook te laten doen. Samen tot een oplossing te komen en samen werk maken van de integratie. Dat noem ik gewoon goed fatsoen.
Wat het debat natuurlijk nog meer frustreerd is dat veel autochtonen en politici helemaal geen behoefte hebben aan integratie van moslims (want daar draait het om), men ziet moslim gewoon liever vertrekken en verzint allerhande regels om het deze mensen maar zo moeilijk mogelijk te maken.
Prima, maar hou je dan buiten het integratiedebat en zeg gewoon wat je werkelijk wilt. Dat maakt de zaak al een stuk duidelijker.
quote:Het is complete bullshit wat ik verkondig ?Op dinsdag 9 maart 2004 17:06 schreef milagro het volgende:
wat weet gelly toch altijd goed wat anderen denken
je doet alsof het gros zo denkt, en dat is onzin.
we zijn geen Molukkers, hoor
quote:Om de gehele publieke opinie aan de ene kant en alle allochtonen aan de andere kant maar eens over een kam te scheren..Op dinsdag 9 maart 2004 17:04 schreef gelly het volgende:
Het integratiedebat lijkt toch ook meer een bokswedstrijd dan op een discussie, wie kan de Islam het meest schofferen ? Ik weet niet hoe jullie problemen aanpakken, maar als je eerst je gesprekspartner beledigt, voor achterlijk uitmaakt en ze afschildert als een mislukt onderdeel van onze maatschappij, hoe verwacht je dan nog een gesprek waaruit iets zinnigs komt ? Kun je überhaupt wel een gesprek beginnen ?
quote:Waarom kan je geen felle discussie voeren en tegelijkertijd je gesprekspartner serieus nemen?Het is niet links om je gesprekspartner serieus te nemen, of de ander z'n verhaal ook te laten doen. Samen tot een oplossing te komen en samen werk maken van de integratie. Dat noem ik gewoon goed fatsoen.
quote:Wat een kul. Zo kan ik ook nog wel wat fabeltjes verzinnen over allochtonen. Zolang je niet in de hersenpannen van deze mensen kan kijken moet je er geen uitspraken over doen alsof het de waarheid is.Wat het debat natuurlijk nog meer frustreerd is dat veel autochtonen en politici helemaal geen behoefte hebben aan integratie van moslims (want daar draait het om), men ziet moslim gewoon liever vertrekken en verzint allerhande regels om het deze mensen maar zo moeilijk mogelijk te maken.
quote:Met andere woorden: je neemt de gesprekspartner van de allochtonen niet serieus?Prima, maar hou je dan buiten het integratiedebat en zeg gewoon wat je werkelijk wilt. Dat maakt de zaak al een stuk duidelijker.
quote:Een stap terug is idd op z'n plaats. Het moet vooral duidelijk worden dat zaken als invoering van de sharia en nog meer van dat soort gevaarlijke fundamentalistische nonsens hier 'not done' en ook niet bespreekbaar zijn. Dergelijke gevaarlijke zaken mogen wat mij betreft keihard de kop in worden gedruktOp dinsdag 9 maart 2004 14:37 schreef Oud_student het volgende:
Dus eerst nog een stap terug
, omdat zij op den duur onze vrijheden ernstig kunnen aantasten.Integreren houdt voor mij niet meer in dat men leert begrijpen hoe vrij de Nederlandse samenleving in elkaar zit en dat men op een verstandige manier met deze vrijheden weet om te gaan. Dat er bijvoorbeeld geen plaats is voor allerlei opdringerige religieuze flauwekul op het moment dat deze de vrijheid van anderen aantast, of op den duur ernstig zou kunnen aantasten.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat een groot deel van de moslimbevolking simpelweg nog 'verlicht' moet worden (al zal de moslim zelf dit altijd ontkennen). Velen van hen komen uit allerlei achterlijk-religieuze uithoeken van op zichzelf ook al achterlijke landen. Geen wonder dat men niets begrijpt van de Nederlandse vrijheden en verworvenheden en daar ook niet mee om weet te gaan.
Deze verlichting kun je echter niet zo 1,2,3 van bovenaf opleggen door het nemen van draconische maatregelen. Deze zal van binnenuit moeten komen.
Verder hoeft 'integreren' wat mij betreft niet te gaan. Als men eenmaal beseft dat de vrijheden van het eigen individu zover reiken als dat de vrijheden van de buurman beginnen en dat men de vrijheden van de buurman dient te respecteren, is het wat mij betreft genoeg.
En de verantwoordelijke politici mogen wat mij betreft een flink pak slaag krijgen. Maar dat zal wel nooit gebeuren, van de 'nieuwe politiek' komt niks terecht. Nogal wiedes: het zijn en blijven dezelfde blinde, wereldvreemde poppetjes, die elkaar ook nog eens het handje boven het hoofd houden
.quote:Het hele probleem is dat er geen discussie gevoerd wordt. Er wordt maar wat tegen de Islam geschopt, en men kijkt dan vreemd op dat de moslim gemeenschap geïrriteerd reageert. En de mensen die wel de discussie willen aangaan worden afgeschildert als linkse boomknuffelaars waar alle ellende aan te danken is. Zie dit topic als voorbeeld. Kort gezegd : moslims moeten hun kop houden, zich aanpassen en anders maar oprotten. Dat is de 'discussie' die op dit moment gevoerd wordt.Op dinsdag 9 maart 2004 17:11 schreef sizzler het volgende:
[..]
Waarom kan je geen felle discussie voeren en tegelijkertijd je gesprekspartner serieus nemen?
[..]
quote:Je had het als 'blanke niet moslim', neem ik aan, niet beter kunnen verwoorden. Als ik het zou zeggen, zou het worden afgedaan als het eeuwige gezeik van de buitenlander.Op dinsdag 9 maart 2004 17:04 schreef gelly het volgende:
Het integratiedebat lijkt toch ook meer een bokswedstrijd dan op een discussie, wie kan de Islam het meest schofferen ? Ik weet niet hoe jullie problemen aanpakken, maar als je eerst je gesprekspartner beledigt, voor achterlijk uitmaakt en ze afschildert als een mislukt onderdeel van onze maatschappij, hoe verwacht je dan nog een gesprek waaruit iets zinnigs komt ? Kun je überhaupt wel een gesprek beginnen ?
Het is niet links om je gesprekspartner serieus te nemen, of de ander z'n verhaal ook te laten doen. Samen tot een oplossing te komen en samen werk maken van de integratie. Dat noem ik gewoon goed fatsoen.
Wat het debat natuurlijk nog meer frustreerd is dat veel autochtonen en politici helemaal geen behoefte hebben aan integratie van moslims (want daar draait het om), men ziet moslim gewoon liever vertrekken en verzint allerhande regels om het deze mensen maar zo moeilijk mogelijk te maken.
Prima, maar hou je dan buiten het integratiedebat en zeg gewoon wat je werkelijk wilt. Dat maakt de zaak al een stuk duidelijker.
Keep up the good work
quote:Ben ik niet met je eens. Ik vind dat er voldoende inhoudelijke debatten worden gevoerd, zonder dat partijen niet serieus worden genomen.Op dinsdag 9 maart 2004 17:20 schreef gelly het volgende:
[..]
Het hele probleem is dat er geen discussie gevoerd wordt. Er wordt maar wat tegen de Islam geschopt, en men kijkt dan vreemd op dat de moslim gemeenschap geïrriteerd reageert. En de mensen die wel de discussie willen aangaan worden afgeschildert als linkse boomknuffelaars waar alle ellende aan te danken is. Zie dit topic als voorbeeld. Kort gezegd : moslims moeten hun kop houden, zich aanpassen en anders maar oprotten. Dat is de 'discussie' die op dit moment gevoerd wordt.
quote:Heb je ook een voorbeeld van zo'n debat ? Ik kan er ff geen bedenken.Op dinsdag 9 maart 2004 17:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Ik vind dat er voldoende inhoudelijke debatten worden gevoerd, zonder dat partijen niet serieus worden genomen.
quote:De waarheid misschien niet, maar in het rapport van de cie Blok staan dingen die men ook wel 'feiten' pleegt te noemen. Die 'feiten' zijn hele handige dingen om argumenten en meningen op te baseren en zo tot een zinnige discussie te komen. Het is schokkend om te moeten constateren dat vier partijen in de kamer hun oordeel over integratie al klaar hadden voordat de commissie Blok de kans had gekregen deze 'feiten' (echt hele handige dingen, ik kan iedereen aanraden er eens kennis van te nemen) te presenteren.Op dinsdag 9 maart 2004 16:26 schreef Duritz het volgende:
[..]
Niet alleen de coalitie kraakte het af hoor. Als er ooit één positief rapport is verschenen betekent nog niet dat dat de enige waarheid is, net als er ooit iemand een boek heeft opgetekend dat dat de enige waarheid is.
quote:Heb jij liggen slapen de afgelopen maandenOp dinsdag 9 maart 2004 17:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Ik vind dat er voldoende inhoudelijke debatten worden gevoerd, zonder dat partijen niet serieus worden genomen.
quote:Hier kan ik me nu helemaal in vindenOp zich vind ik het nieteens zo erg dat het debat wat 'feller' gevoerd wordt. Ruzie maken is goed voor de verstandhoudingen. De 'hoofddoekjes' reageren zelf ook erg fel als je hun cultuur ter discussie stelt (om maar een voorbeeld te noemen). Laat het debat maar lekker fel zijn. Ik zou zelfs zeggen: Hoe feller hoe beter! In het heetst van de strijd komen alle diepgewortelde frustraties tenminste naar boven. De onderliggende gedachten en drijfveren worden meegedeeld. Geen frustratie blijft onbesproken; alles komt op tafel zodat ook alles besproken kan worden. Pas daarna, als de posities van beide partijen bekend zijn, kan er gekeken worden hoe we nader tot elkaar kunnen komen.
Vraag is: hoe lang blijven bepaalde partijen de discussie ontwijken enkel en alleen met het excuus 'ze zijn niet aardig voor me'?
quote:Als jij je daar zo goed in kan vinden moet ke ook de daad bij het woord voegen en benoemen wie je bedoelt met 'bepaalde partijen'. Bij felle discussies hoort immers geen vaag taalgebruik. Noem man en paard en geef er meteen een voorbeeld bij waarin de andere lezer zich kan herkennen.Op dinsdag 9 maart 2004 17:30 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hier kan ik me nu helemaal in vinden
Vraag is: hoe lang blijven bepaalde partijen de discussie ontwijken enkel en alleen met het excuus 'ze zijn niet aardig voor me'?
quote:Ik zal even aftrappen.Op dinsdag 9 maart 2004 17:30 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hier kan ik me nu helemaal in vinden
Vraag is: hoe lang blijven bepaalde partijen de discussie ontwijken enkel en alleen met het excuus 'ze zijn niet aardig voor me'?
"Extec, ik vind jou iemand die een behoorlijk potentieel heeft om een grote racist te worden."
Nu mag jij weer. Allemaal om tot een goed resultaat te komen natuurlijk
quote:Fel is op zich niet slecht, maar de manier waarop jij het uitlegd komt het meer als polarisatie naar voren. En met de hakken in het zand discussieren en de politieke "tegenstander" geen milimeter willen geven, lijkt me geen gezonde basis om nader tot elkaar te komen.Op dinsdag 9 maart 2004 16:58 schreef sizzler het volgende:
[..]
Op zich vind ik het nieteens zo erg dat het debat wat 'feller' gevoerd wordt. Ruzie maken is goed voor de verstandhoudingen. De 'hoofddoekjes' reageren zelf ook erg fel als je hun cultuur ter discussie stelt (om maar een voorbeeld te noemen). Laat het debat maar lekker fel zijn. Ik zou zelfs zeggen: Hoe feller hoe beter! In het heetst van de strijd komen alle diepgewortelde frustraties tenminste naar boven. De onderliggende gedachten en drijfveren worden meegedeeld. Geen frustratie blijft onbesproken; alles komt op tafel zodat ook alles besproken kan worden. Pas daarna, als de posities van beide partijen bekend zijn, kan er gekeken worden hoe we nader tot elkaar kunnen komen.
[..]
Absoluut!
quote:In de Kamer.Op dinsdag 9 maart 2004 17:27 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je ook een voorbeeld van zo'n debat ? Ik kan er ff geen bedenken.
quote:?Op dinsdag 9 maart 2004 17:35 schreef Parabola het volgende:
[..]
Als jij je daar zo goed in kan vinden moet ke ook de daad bij het woord voegen en benoemen wie je bedoelt met 'bepaalde partijen'. Bij felle discussies hoort immers geen vaag taalgebruik. Noem man en paard en geef er meteen een voorbeeld bij waarin de andere lezer zich kan herkennen.
Het zijn de autochtone NL'ers die steeds roepen 'jullie zijn niet aardig voor me', ok?
Ik denk dat het zelf prima invulbaar is, zie niet in waarom je mij nodig hebt dat aan te wijzen.
quote:De manier waarop ik het uitleg?Op dinsdag 9 maart 2004 17:39 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Fel is op zich niet slecht, maar de manier waarop jij het uitlegd komt het meer als polarisatie naar voren. En met de hakken in het zand discussieren en de politieke "tegenstander" geen milimeter willen geven, lijkt me geen gezonde basis om nader tot elkaar te komen.
Ga toch weg joh, ik 'leg helemaal niks uit'.
Heb je mij iets toe zien voegen aan jou alinea dan?
K'dach et niet.
Je mag voor jezelf best vinden dat ik iets anders vind.
Maar da's precies dat: jou mening
quote:Doe eens ff normaal joh, sinds wanneer heet jij Sizzler ?Op dinsdag 9 maart 2004 17:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
De manier waarop ik het uitleg?
Ga toch weg joh, ik 'leg helemaal niks uit'.
Heb je mij iets toe zien voegen aan jou alinea dan?
K'dach et niet.
Je mag voor jezelf best vinden dat ik iets anders vind.
Maar da's precies dat: jou mening
quote:Hij volgt alle kamerdebatten en is er kind aan huis. Is ook lid ve politieke vereniging en woont en werkt er midden inOp dinsdag 9 maart 2004 17:06 schreef milagro het volgende:
wat weet gelly toch altijd goed wat anderen denken
.Daarbuiten heerst de seculiere democratie, waarin het verboden is om je als religie dusdanig te organiseren/profileren dat je duidelijk tot doelstelling hebt om bestuursmacht te vergaren.
Allemaal ten doel natuurlijk om de wereldvrede een echte kans te geven.
Elk woonhuis een mini-staatje met religieuze regels, buiten is de wereld waarin je om respectsredenen iedereen behandelt als landgenoot. Niet meer, niet minder.
Al die religies die graag hun ver- en geboden voor het publieke domein willen doen gelden hebben dan jammerlijk pech gehad, en elke uiting van trotse religieuze verhevenheid is uiteraard een belediging richting de seculiere wereld.
Oftewel; hoofddoekjes draag je maar binnen (gnignigni) en de tien geboden spijker je maar onder de stortbak, niet boven de ingang van de tweede kamer.
Dus.
quote:Noem het zoals je het wilt. Ik blijf erbij dat je best eerst ruzie kan maken voor dat je samen tot een oplossing kan komen. Het is zelfs bewezen dat dat juist beter is voor de samenwerking.Op dinsdag 9 maart 2004 17:39 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Fel is op zich niet slecht, maar de manier waarop jij het uitlegd komt het meer als polarisatie naar voren.
quote:Dat zeg ik ook niet.En met de hakken in het zand discussieren en de politieke "tegenstander" geen milimeter willen geven, lijkt me geen gezonde basis om nader tot elkaar te komen.
quote:Oeps, beter lezenOp dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef gelly het volgende:
[..]
Doe eens ff normaal joh, sinds wanneer heet jij Sizzler ?
I stand corrected
quote:Het beoefenen van religie in het openbaar valt toch gewon onder de vrijheden die wij als westerse democratie kennen ? Waarin verschilt het van andere persoonlijke uitingen ?Op dinsdag 9 maart 2004 18:06 schreef Serender het volgende:
Elk woonhuis een mini-staatje met religieuze regels, buiten is de wereld waarin je om respectsredenen iedereen behandelt als landgenoot. Niet meer, niet minder.
Hetgeen jij voorstaat is als een paar maal geprobeerd, helaas niet toevalligerwijs door uiterst wrede en onderdrukkende regimes...
quote:Het beoefenen van een religie in het openbaar mag toch niet inhouden dat je elkaar de huid verrot gaat schelden en de rechten vd mens gaat lopen schenden?Op dinsdag 9 maart 2004 18:10 schreef gelly het volgende:
[..]
Het beoefenen van religie in het openbaar valt toch gewon onder de vrijheden die wij als westerse democratie kennen ? Waarin verschilt het van andere persoonlijke uitingen ?
Hetgeen jij voorstaat is als een paar maal geprobeerd, helaas niet toevalligerwijs door uiterst wrede en onderdrukkende regimes...
Als de dialoog niets oplost lijkt het mij persoonlijk het slimst om de religie alleen in het privedomein toe te staan. Ben je gelijk van alle gezeur af.
Als het bij de religieuze mensen doembeelden van onderdrukking en dergelijke oproept moeten ze maar denken dat de wereldvrede nog altijd heest meest te lijden heeft -in heden en verleden- van mensen die dermate overtuigd zijn van hun visie op de werkelijkheid dat ze er graag moord & doodslag voor over hebben om die visie dwingend op hun omgeving op te leggen.
Oh ja, het verschil in andere persoonlijke uitingen zit hem natuurlijk in de superioriteitswaan die de meeste religies cadeau doen bij algehele onderworpen volgzaamheid.
En verschillende superioriteitswanen bij elkaar levert meestal gedonder op, want er is natuurlijk maar plaats voor 1 enkele god in deze wereld.
Ongelovigen en ketters zijn immers de vijand.
Nou, en als je nou zeker weet dat die vijanden nooit jouw/het publieke domein zullen beheersen kun je dus in vrede geloven.
Op voorwaarde dat jij zelf ook je pootjes thuishoudt natuurlijk.
quote:Goed verwoord en ook in lijn met de brief vanOp dinsdag 9 maart 2004 17:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een stap terug is idd op z'n plaats. Het moet vooral duidelijk worden dat zaken als invoering van de sharia en nog meer van dat soort gevaarlijke fundamentalistische nonsens hier 'not done' en ook niet bespreekbaar zijn. Dergelijke gevaarlijke zaken mogen wat mij betreft keihard de kop in worden gedrukt
Integreren houdt voor mij niet meer in dat men leert begrijpen hoe vrij de Nederlandse samenleving in elkaar zit en dat men op een verstandige manier met deze vrijheden weet om te gaan. Dat er bijvoorbeeld geen plaats is voor allerlei opdringerige religieuze flauwekul op het moment dat deze de vrijheid van anderen aantast, of op den duur ernstig zou kunnen aantasten.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat een groot deel van de moslimbevolking simpelweg nog 'verlicht' moet worden (al zal de moslim zelf dit altijd ontkennen). Velen van hen komen uit allerlei achterlijk-religieuze uithoeken van op zichzelf ook al achterlijke landen. Geen wonder dat men niets begrijpt van de Nederlandse vrijheden en verworvenheden en daar ook niet mee om weet te gaan.
Deze verlichting kun je echter niet zo 1,2,3 van bovenaf opleggen door het nemen van draconische maatregelen. Deze zal van binnenuit moeten komen.
Verder hoeft 'integreren' wat mij betreft niet te gaan. Als men eenmaal beseft dat de vrijheden van het eigen individu zover reiken als dat de vrijheden van de buurman beginnen en dat men de vrijheden van de buurman dient te respecteren, is het wat mij betreft genoeg.
En de verantwoordelijke politici mogen wat mij betreft een flink pak slaag krijgen. Maar dat zal wel nooit gebeuren, van de 'nieuwe politiek' komt niks terecht. Nogal wiedes: het zijn en blijven dezelfde blinde, wereldvreemde poppetjes, die elkaar ook nog eens het handje boven het hoofd houden
[INTEGRATIE] Ayaan Hirshi Ali's open brief aan Job Cohen
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 9 maart 2004 17:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een stap terug is idd op z'n plaats. Het moet vooral duidelijk worden dat zaken als invoering van de sharia en nog meer van dat soort gevaarlijke fundamentalistische nonsens hier 'not done' en ook niet bespreekbaar zijn. Dergelijke gevaarlijke zaken mogen wat mij betreft keihard de kop in worden gedrukt
Integreren houdt voor mij niet meer in dat men leert begrijpen hoe vrij de Nederlandse samenleving in elkaar zit en dat men op een verstandige manier met deze vrijheden weet om te gaan. Dat er bijvoorbeeld geen plaats is voor allerlei opdringerige religieuze flauwekul op het moment dat deze de vrijheid van anderen aantast, of op den duur ernstig zou kunnen aantasten.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat een groot deel van de moslimbevolking simpelweg nog 'verlicht' moet worden (al zal de moslim zelf dit altijd ontkennen). Velen van hen komen uit allerlei achterlijk-religieuze uithoeken van op zichzelf ook al achterlijke landen. Geen wonder dat men niets begrijpt van de Nederlandse vrijheden en verworvenheden en daar ook niet mee om weet te gaan.
Deze verlichting kun je echter niet zo 1,2,3 van bovenaf opleggen door het nemen van draconische maatregelen. Deze zal van binnenuit moeten komen.
Verder hoeft 'integreren' wat mij betreft niet te gaan. Als men eenmaal beseft dat de vrijheden van het eigen individu zover reiken als dat de vrijheden van de buurman beginnen en dat men de vrijheden van de buurman dient te respecteren, is het wat mij betreft genoeg.
En de verantwoordelijke politici mogen wat mij betreft een flink pak slaag krijgen. Maar dat zal wel nooit gebeuren, van de 'nieuwe politiek' komt niks terecht. Nogal wiedes: het zijn en blijven dezelfde blinde, wereldvreemde poppetjes, die elkaar ook nog eens het handje boven het hoofd houden
.Dit hele gezeik over integreren en islam dit en islam zo was nooit gebeurt als de nieuwkomers zich normaal hadden gedragen, als ze NLs hadden geleerd, als het straatbeeld niet bepaald werd door in oude lakens en doeken gewikkelde vrouwen die na 30 jaar nog geen woord NLs kennen, als er geen groepen relmarokkanen de binnensteden terroriseerden, als er niet massaal in elkaar gedoken werd en er niet duidelijk te kennen werd gegeven dat men die NLe/Westerse cultuur eigenlijk maar smerig en klote vind, dat allah toch eigenlijk de hoogste macht is en eigenlijk dit niet-islamitische land toch maar beter af zou zijn als het islamitisch zou zijn, dat NLe mensen te min zijn om mee te trouwen etc.
Als al dat niet gebeurt was, was er geen HOND die liep te zeiken over hoofddoekjes, moskees, islam en weet ik veel wat.
quote:Tijdens het beoefenen van welke religie is het normaal elkaar de huid vol te schelden en de rechten van de mens te schenden, en kun je hier ook wat concrete voorbeelden van geven?Op dinsdag 9 maart 2004 18:30 schreef Serender het volgende:
Het beoefenen van een religie in het openbaar mag toch niet inhouden dat je elkaar de huid verrot gaat schelden en de rechten vd mens gaat lopen schenden?
quote:Natuurlijk, onderdruk de meerderheid van de Nederlandse bevolking, en je bent gelijk van alle gezeur af.Als de dialoog niets oplost lijkt het mij persoonlijk het slimst om de religie alleen in het privedomein toe te staan. Ben je gelijk van alle gezeur af.
quote:Wat dan ook dagelijks voorkomt in Nederland... toch?Als het bij de religieuze mensen doembeelden van onderdrukking en dergelijke oproept moeten ze maar denken dat de wereldvrede nog altijd heest meest te lijden heeft -in heden en verleden- van mensen die dermate overtuigd zijn van hun visie op de werkelijkheid dat ze er graag moord & doodslag voor over hebben om die visie dwingend op hun omgeving op te leggen.
quote:-edit-Op dinsdag 9 maart 2004 18:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
het ligt blijkbaar aan mij
[ Bericht 20% gewijzigd door kLowJow op 09-03-2004 19:45:25 ]
quote:Een voorgeleefd voorbeeld beklijft het besteOp dinsdag 9 maart 2004 13:32 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Met die gekozen burgemeester wordt Rosenmoller in elk geval nooit burgemeester!
Het is maar goed dat mensen als Rosenmöller zelf actief meehelpen met de integratie en woord bij daad voegen door in een gemenge wijk te gaan wonen en de kinderen naar een zwarte school te sturen.
De bijdragen van Rozewater aan het integratiedebat zullen vrees ik voor altijd een wat hypocriete afdronk houden.
quote:Precies.Op dinsdag 9 maart 2004 18:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Helemaal mee eens.
Dit hele gezeik over integreren en islam dit en islam zo was nooit gebeurt als de nieuwkomers zich normaal hadden gedragen, als ze NLs hadden geleerd, als het straatbeeld niet bepaald werd door in oude lakens en doeken gewikkelde vrouwen die na 30 jaar nog geen woord NLs kennen, als er geen groepen relmarokkanen de binnensteden terroriseerden, als er niet massaal in elkaar gedoken werd en er niet duidelijk te kennen werd gegeven dat men die NLe/Westerse cultuur eigenlijk maar smerig en klote vind, dat allah toch eigenlijk de hoogste macht is en eigenlijk dit niet-islamitische land toch maar beter af zou zijn als het islamitisch zou zijn, dat NLe mensen te min zijn om mee te trouwen etc.
Als al dat niet gebeurt was, was er geen HOND die liep te zeiken over hoofddoekjes, moskees, islam en weet ik veel wat.
Er zijn in Nederland volgens mij bijzonder weinig autochtonen te vinden die moslims werkelijk hun religie en hun op die religie gebaseerde cultuur af willen nemen. Tenminste, zolang dat die autochtonen zelf niet beperkt in hun vrijheden, in hun religie en in hun cultuur. Ik in elk geval niet. Simpel gezegd: ik gun elke moslim zijn religie, zolang het mij vrijstaat deze religie niet aan te hangen en zolang die moslim mij in die keuze ook daadwerkelijk respecteert. Ik gun elke moslim zijn moskee, zolang ik er maar niet heen hoef en men mij ook in die keuze respecteert.
Nog concreter: ik gun elke moslim haar hoofddoek, zolang het mijn zus vrij staat die hoofddoek af te laten en zolang die moslim haar in die keuze respecteert. En men haar dus op straat niet om die reden voor hoer uitmaakt en op die manier behandelt. Dat getuigt namelijk niet van enig respect voor andermans overtuiging.
En desnoods gun ik elke moslim zijn gedachtenkronkel dat alleen hetero's naar de hemel zullen gaan, zolang het die homo's maar wel vrijstaat iets anders te geloven en zij ongehinderd hun geaardheid kunnen 'praktiseren'. En zolang die moslim dat ook respecteert. Maar opnieuw: homo's uitschelden voor 'minder dan varkens' getuigt wederom van bijzonder weinig respect.
Ik beweer absoluut niet dat alle moslims respectloos zijn. Maar de niet te verwaarlozen groep die dat niet is, verpest het gruwelijk voor de rest. Nederlanders zijn nu eenmaal erg gevoelig voor zaken die hun individuele vrijheden aantasten. En mijns inziens terecht.
quote:Nou eigenlijk niet helemaal. Hij zegt het alleen veel botter en ontzettend ongenuanceerd. Magoed, daar heb ik soms zelf ook wel een handje van dus wat dat betreft verwijt de pot de ketel.Op dinsdag 9 maart 2004 19:27 schreef kLowJow het volgende:
Je zegt helemaal mee eens, en vervolgens maak je er iets totaal anders van
quote:Als jouw woorden ongenuanceerd op hetzelfde neerkomen, is het duidelijker het als Robert_Jensen te stellen. In jouw woorden (zoals je ze zelf had geschreven) kon ik me nog redelijk vinden.Op dinsdag 9 maart 2004 19:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nou eigenlijk niet helemaal. Hij zegt het alleen veel botter en ontzettend ongenuanceerd. Magoed, daar heb ik soms zelf ook wel een handje van dus wat dat betreft verwijt de pot de ketel.
quote:Lemmeb!Op dinsdag 9 maart 2004 19:40 schreef Lemmeb het volgende:
Er zijn in Nederland volgens mij bijzonder weinig autochtonen te vinden die moslims werkelijk hun religie en hun op die religie gebaseerde cultuur af willen nemen. Tenminste, zolang dat die autochtonen zelf niet beperkt in hun vrijheden, in hun religie en in hun cultuur. Ik in elk geval niet. Simpel gezegd: ik gun elke moslim zijn religie, zolang het mij vrijstaat deze religie niet aan te hangen en zolang die moslim mij in die keuze ook daadwerkelijk respecteert. Ik gun elke moslim zijn moskee, zolang ik er maar niet heen hoef en men mij ook in die keuze respecteert.
Nog concreter: ik gun elke moslim haar hoofddoek, zolang het mijn zus vrij staat die hoofddoek af te laten en zolang die moslim haar in die keuze respecteert. En men haar dus op straat niet om die reden voor hoer uitmaakt en op die manier behandelt. Dat getuigt namelijk niet van enig respect voor andermans overtuiging.
En desnoods gun ik elke moslim zijn gedachtenkronkel dat alleen hetero's naar de hemel zullen gaan, zolang het die homo's maar wel vrijstaat iets anders te geloven en zij ongehinderd hun geaardheid kunnen 'praktiseren'. En zolang die moslim dat ook respecteert. Maar opnieuw: homo's uitschelden voor 'minder dan varkens' getuigt wederom van bijzonder weinig respect.
Ik beweer absoluut niet dat alle moslims respectloos zijn. Maar de niet te verwaarlozen groep die dat niet is, verpest het gruwelijk voor de rest. Nederlanders zijn nu eenmaal erg gevoelig voor zaken die hun individuele vrijheden aantasten. En mijns inziens terecht.
quote:Je hebt toch behoorlijk de schijn tegen je. Ik zou bijvoorbeeld een imam toch absoluut geen straatschoffie willen noemen. En ook op dit forum heb ik een moslim (of iemand die zich als zodanig voordoet) toch ook al enkele intolerante en respectloze opmerking horen maken over homo's en zelfs over moslims uit een andere stroming.Op dinsdag 9 maart 2004 20:03 schreef Mutant01 het volgende:
Het probleem is dat je de moslims die jouw wel respectloos behandeld een duwtje de verkeerde kant op geeft. Met name in de politiek wordt er soms ongenuanceerd en via omwegen en allerlei vage bewoordingen dingen gezegd waardoor hele groepen mensen zich gekwetst voelen. Lemmeb noemt hier nu juist de dingen die weinig voorkomen onder de moslims, en eerder betrekking hebben op probleemjongeren. Straatschoffies die niet alleen "niet-gelovigen" lastigvallen, maar ook gewoon moslims. Nederlanders moeten eens uit hun slachtofferrol stappen, het heeft hier niets met moslims te maken, het heeft hier te maken met een aantal relnichten die broodnodig een schop onder hun reet moeten krijgen.
Magoed, zoals ik zelf ook al zei gaat het waarschijnlijk inderdaad om een kleine doch niet verwaarloosbare groep. Die het gruwelijk verpest voor de rest, omdat ze precies die dingen doen en zeggen waar wij Nederlanders misschien een bepaalde overgevoeligheid voor hebben. Maar gezien onze geschiedenis kun je ons die 'overgevoeligheid' niet kwalijk nemen.
Ik kan de nederlanders weliswaar de overgevoeligheid niet kwalijk nemen, maar ik kan ze er wel op wijzen. Het integratiedebat loopt uit op een ongekende polarisatie en demonisering, daar was Pim Fortuyn echt niets bij. Een felle discussie is wat mij betreft heel ok, maar als het uit gaat monden op ongenuanceerd vingertje wijzen en doemscenario's schetsen (zie AHA), dan kun je wat mij betreft stoppen met de discussie omdat het eenmaal nergens naartoe leid.
Oplossingen? Dat is een onbekend woord lijkt het. Het is zoals iemand anders al zei, een wedstrijdje wie het hardst kan schoppen en onzin uitkramen. En dan met name binnen de VVD.
Dit is de weerslag van het slappe 70 en 80 er jaren gelul.
Altijd dat gelul van het moet zus en zo door oud politici.
rosenmoller
peper
pronk
hillen
wiegel
quote:Dus je vindt de huidige situatie ook niet wenselijk ? Het ultieme allochtoonknuffelen uit de jaren 70 en 80 was niet goed, het andere uiterste waar we nu in verkeren lijkt mij ook niet echt wenselijk.Op dinsdag 9 maart 2004 20:26 schreef gtotep het volgende:
Dit is de weerslag van het slappe 70 en 80 er jaren gelul.
quote:Dus als ik het goed begrijp vind je ongenuanceerd beterOp dinsdag 9 maart 2004 19:47 schreef kLowJow het volgende:
Als jouw woorden ongenuanceerd op hetzelfde neerkomen, is het duidelijker het als Robert_Jensen te stellen. In jouw woorden (zoals je ze zelf had geschreven) kon ik me nog redelijk vinden.
Volgens mij is het doen van ungenuanceerde uitspraken vooral goed om mensen direct op hun achterste benen te laten staan, zonder dat de essentie ook maar enigszins tot hen doordringt. Iets dat Robert_Jensen in dit geval dan ook weer bewerkstelligt (getuige jouw reactie) en iets waar ik zelf iha ook erg goed in ben
. Als je echter goed tussen Robert_Jensens regels doorleest en de botte uitspraken even met een gezonde afstand bekijkt, zul je volgens mij inzien dat hij eigenlijk hetzelfde bedoelt. Hij vertelt er alleen de helft er niet bij.Ik wilde het nu eens anders aanpakken, af en toe heb ik zo'n bui
.quote:Laat ik het zo zeggen; bij de boedhhisten (ergens is een h verkeerd) valt het aardig mee, maar de andere religies bestaan dankzij 'ketters' en felle straffen.Op dinsdag 9 maart 2004 19:25 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Tijdens het beoefenen van welke religie is het normaal elkaar de huid vol te schelden en de rechten van de mens te schenden, en kun je hier ook wat concrete voorbeelden van geven?
quote:Nounounou, ik zeg niet dat ze niet meer mogen geloven, ik zeg alleen dat ze dat in het privedomein moeten botvieren, gewoon om elkaar niet in de haren te vliegen.Natuurlijk, onderdruk de meerderheid van de Nederlandse bevolking, en je bent gelijk van alle gezeur af.
Op schepen waren discussies over religie, vrouwen en politiek verboden vroegah, kwam immers altijd ellende van.
Gewoon pragmatisch, niet om ze eens fiks af te zeiken ofzo.
quote:Ik merk dat wel ja. Bij mij op school lopen ook een paar van die grefo's rond met een minachtende blik in hun ogen richting ketters die nooit den goedertierenheid gods zullen meemaken aangezien zij niet in den heer der heerscharen geloven en aldus verdiend tot in den eeuwickheid zullen branden in des hellevures.Wat dan ook dagelijks voorkomt in Nederland... toch?
Ik vermoed dat de humanisten/democraten een stuk toleranter zijn richting gelovigen dan omgekeerd, maar om de boel een beetje UITelkaar te houden kun je de religieuze regels en wetten beter achter de voordeur houden.
Niks geen onderdrukking, gewoon seculariteit en democratie, gebaseerd op de sociaal-humanistische grondbeginselen.
Als de religies elkaar weer een beetje kunnen verdragen -en ze de ongelovigen ook eindelijk es weten te respekteren- worden we gewoon weer wat soepeler.
Maar we gaan nu eerst een en ander in ere herstellen: Het kerstfeest wordt gewoon weer het grote feest van de Zonnewende, en het paasfeest het Vruchtbaarheidsfeest (hence de haasjes).
Wat de kristenen, mohammedanen en andere sekteleden daarmee willen doen staat hun volledig vrij, zolang ze het publieke verkeer maar respekteren.
ik vintet wel wat eigenlijk.
Misschien kunnen we dan echt een voorbeeld voor de wereldvrede zijn? (=oorspronkelijke ideologie achter de 'multikulturele samenleving')
quote:Niet precies hetzelfde, dat homo's minder dan varkens zouden zijn. Zeker niet als het om Nederlandse bisschoppen gaat. Misschien vroeger, maar nu niet meer.Op dinsdag 9 maart 2004 20:22 schreef Mutant01 het volgende:
Bisschopen denken vaak precies hetzelfde over homosexualiteit, alleen wordt dit minder uitgemeten in de media. Op de bisschop uit belgie na.
quote:Ik ben het met die brief van AHA dan ook niet eens, zoals je in dat betreffende topic kunt lezen. En dan vooral niet met de manier waarop ze het brengt. Erg polariserend en vooral erg negatief.Ik kan de nederlanders weliswaar de overgevoeligheid niet kwalijk nemen, maar ik kan ze er wel op wijzen. Het integratiedebat loopt uit op een ongekende polarisatie en demonisering, daar was Pim Fortuyn echt niets bij. Een felle discussie is wat mij betreft heel ok, maar als het uit gaat monden op ongenuanceerd vingertje wijzen en doemscenario's schetsen (zie AHA), dan kun je wat mij betreft stoppen met de discussie omdat het eenmaal nergens naartoe leid.
quote:Ook hier kan ik je zeker in vindenOplossingen? Dat is een onbekend woord lijkt het. Het is zoals iemand anders al zei, een wedstrijdje wie het hardst kan schoppen en onzin uitkramen. En dan met name binnen de VVD.
Aan de andere kant ben ik het er absoluut niet mee eens dat men het politici die het in het verleden gruwelijk hebben verkloot (zoals bijvoorbeeld een Rosenmöller) nu toestaat om die oplossingen aan te dragen. Deze politici hebben wat mij betreft hun kans gehad en deze hopeloos verprutst. En daarmee hun recht van spreken vergooid. Wat mij betreft houden ze dan voortaan ook gewoon hun mond. Wie zegt mij dat ze het nu niet opnieuw verpesten?
/edit en nu moet ik afnokken, heb andere dingen te doen. veel plezier nog met de discussie
quote:Nee, ik zeg niet dat ongenuanceerde uitspraken beter zijn, ik zeg dat wanneer jij met jouw woorden hetzelfde bedoelt als Robert_Jensen met zijn woorden, je beter zijn woorden kunt gebruiken.Op dinsdag 9 maart 2004 20:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp vind je ongenuanceerd beter
Volgens mij is het doen van ungenuanceerde uitspraken vooral goed om mensen direct op hun achterste benen te laten staan, zonder dat de essentie ook maar enigszins tot hen doordringt. Iets dat Robert_Jensen in dit geval dan ook weer bewerkstelligt (getuige jouw reactie) en iets waar ik zelf iha ook erg goed in ben
Ik wilde het nu eens anders aanpakken, af en toe heb ik zo'n bui
Ik zie namelijk belangrijke verschilen, en wel de volgende; Robert_Jensen legt in zijn verhaal (op een inderdaad vrij ongenuanceerde manier) de schuld totaal bij de "allochtoon", terwijl jij de verantwoordelijkheid (gedeeltelijk) bij de overheid legt. Hiernaast leg je (een heel klein beetje maar toch) de verantwoordelijkheid bij de "autochtoon" door aan te geven dat de "autochtoon" misschien wat (over)gevoelig is voor bepaalde zaken, wat in het verhaal van Robert_Jensen totaal ontbreekt.
quote:Als onderdrukken niet het goede woord is, welk woord zou jij hier dan voor gebruiken? Je wilt mensen het recht ontnemen hun godsdienst te belijden op de manier zoals ze dat gewoon zijn te doen in Nederland. (Dus niet binnenshuis, maar gezellig op zondag naar de kerk, op vrijdag naar de moskee, dan wel naar de synagoge. Rond kunnen lopen met hun kruisje om de nek, hun hoofddoekje of keppeltje op het hoofd).Op dinsdag 9 maart 2004 20:39 schreef Serender het volgende:
Nounounou, ik zeg niet dat ze niet meer mogen geloven, ik zeg alleen dat ze dat in het privedomein moeten botvieren, gewoon om elkaar niet in de haren te vliegen.
In theorie zou dit misschien een aardige oplossing zijn, maar als we allemaal fanatiek christen, moslim of jood zouden worden, zouden deze problemen ook veel minder worden. Mijn punt is dat het gewoon niet mogelijk is. Zelfs praktisch gezien onmogelijk en onwettig.
[ Bericht 1% gewijzigd door kLowJow op 09-03-2004 21:07:11 ]
quote:Pragmatisch.Op dinsdag 9 maart 2004 20:57 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Als onderdrukken niet het goede woord is, welk woord zou jij dan gebruiken om mensen het recht te ontnemen hun godsdienst te belijden op de manier zoals zij gewoon zijn te doen in Nederland? (Dus niet binnenshuis, maar gezellig op zondag naar de kerk, op vrijdag naar de moskee, dan wel naar de synagoge. Rond kunnen lopen met hun kruisje om de nek, hun hoofddoekje of keppeltje op het hoofd).
Als het debat dermate fel wordt dat we bosnische toestanden dreigen te krijgen zie ik wel wat in het turkse model.
Maar echt puur pragmatisch. Als men leert de ketters te verdragen praten we weer verder.
quote:Als we allemaal fanatiek salonprofeten waren met een eigen internetkansel waren er helemaal geen problemen meer.In theorie zou dit misschien een aardige oplossing zijn, maar als we allemaal fanatiek christen, moslim of jood zouden worden, zouden deze problemen ook veel minder worden. Mijn punt is dat het gewoon niet mogelijk is. Zelfs praktisch gezien onmogelijk en onwettig.
En wetten worden niet uit een hemel in marmer neergebliksemd tot in den eeuwigheid, die zijn te wijzigen. (het CDA begint dat ook door te krijgen en neemt paniekerig stelling rond artikel 23)
En het doel is met een beetje marketing als 'nobel' te verkopen. Als de cultuur-eigen Nederlandse christenen zich terugtrekken uit het publieke domein om de religieuze tegenstellingen tot bedaren te laten komen is dat immers een prachtig goodwill-offer.
Intgreren moet immers van beide kanten komen? Nah, hier ligt m.i. een mooie kans.
Nu ik er nog eens goed over nadenk, geloof ik inderdaad dat dit allemaal goed haalbaar is.
quote:Leve de liberale samenleving waar wij zo graag naartoe integreren.Op dinsdag 9 maart 2004 21:51 schreef kLowJow het volgende:
Dus je wilt alle christelijke (en eventuele islamitische) politieke partijen afschaffen, alle christelijke en islamitische scholen sluiten, het koningshuis moet hun geloof vaarwel zeggen, Kerken, moskeen, synagogen en andersoortige tempels moeten verdwijnen, alle religieuze symbolen moeten uit het straatbeeld gebannen worden, publieke omroepen als de EO moeten van de TV, Jehova's getuigen mogen niet meer van deur tot deur.... enz. enz...
Nu ik er nog eens goed over nadenk, geloof ik inderdaad dat dit allemaal goed haalbaar is.
quote:De tempels die ze hebben mogen ze houden, maar misschien de norm toepassen die de joden hebben gevolgd toen ze vanuit Portugal hierheen kwamen? (synagogen ok, maar hou het bescheiden kwa straatbeeld)Op dinsdag 9 maart 2004 21:51 schreef kLowJow het volgende:
Dus je wilt alle christelijke (en eventuele islamitische) politieke partijen afschaffen, alle christelijke en islamitische scholen sluiten, het koningshuis moet hun geloof vaarwel zeggen, Kerken, moskeen, synagogen en andersoortige tempels moeten verdwijnen, alle religieuze symbolen moeten uit het straatbeeld gebannen worden, publieke omroepen als de EO moeten van de TV, Jehova's getuigen mogen niet meer van deur tot deur.... enz. enz...
Nu ik er nog eens goed over nadenk, geloof ik inderdaad dat dit allemaal goed haalbaar is.
De omroepen vervangen door een soort van BBCachtige constructie kan ik alleen maar van harte toejuichen.
De Jehova's verbieden me op zaterdag rond 9 uur uit m'n nest te bellen vind ik ook geweldig, en lui van de SGP en dergelijke uit de bestuurszetels houden vind ik ook niet zo'n punt. Laat staan dat ik de gemiddelde CDA'er zal missen.
Tis een offer, maar we moeten toch iets overhebben om met elkaar te kunnen samenleven?
(nog iets vergeten) Oh ja, de scholen. Ja graag, laat de seculariteit de basisuitgangsnorm zijn, prima. Op mijn school is dat ook zo -ja, lekker makkelijk, allemaal kunstenaars- en dat bevalt uitstekend, zij het dat we ook daar weer met wat vastgeroeste ouwe socialisten te maken hebben die van geen wijken willen weten wat hun overtuiging betreft. Maar die zijn gemiddeld allemaal dik boven de vijftig, dus dat valt ook wel mee.
Leuk dat je ook meent dat het haalbaar is, ik zat aan volgende week woensdag te denken, dan moet het wel te doen zijn lijkt me.
Oeps, het koningshuis mag achter haar paleispoort natuurlijk geloven wat ze wil,, en dat ook gewoon vertellen.
Als ze maar geen beleidsvoorstellen uit een of ander heilig geschrift bij de politiek neerlegt.
Maar dat mag nu dacht ik ook al niet.
Wist je dat Paul Rosemuller Nederlands Hervormd is geworden? Weet hij netjes gescheiden te houden van zijn socialisme.
Of juist niet, de (vele) overeenkomsten tussen christelijke kerk en linkse kerk waren mij al eerder opgevallen.
quote:De commissie staat onder leiding van Rosemuller, laat dat nou de meest politiek-correcte policius zijn van het afgelopen decennium (of in ieder geval in de top 3)Op dinsdag 9 maart 2004 16:26 schreef Sidekick het volgende:
Gelukkig is dat dan ook niet gebeurd.
quote:Degene die verantwoordelijk zijn voor de hele multicul chaos zijn de heersende linkse elite door middel van morele chantage elk debat smoorde, enkele hoofdrolspelers zijn Den Uyl, Pronk, Melkert, RosemöllerRosenmuller is niet verantwoordelijk voor fouten in het integratiebeleid, hoe kom je op die zotte conclusie?
quote:Oh dus als het volgende rapport over bijvoorbeeld moskeen in nederland wordt uitgevoerd door een extreemrechts persoon, dan heb jij ook geen kritiek?Hij heeft nooit geregeerd, hij is leider geweest van een politieke partij met maximaal 11 zetels voor een duur van enkele jaren, wat in geen verhouding staat tot het integratiebeleid dat al vanaf de jaren 60 invloed heeft gehad op de integratie.
het is zowiezo een zwaktebod om "op de man te spelen" ipv inhoudelijk en onderbouwt met een andere visie te komen
Het is toch van groot belang dat zo'n onderzoek wordt gedaan door een enigsinds betrouwbaar persoon, en door iemand die zelf geen onderdeel was van het probleem (en daarmee belang heeft bij manipulatie)
quote:Openingspost, derde regel van onderWaar staat die conclusie?
quote:beter lezen danIk zie hem, als voorzitter van deze commissie niet problemen ontkennen, noch zie ik hem niet zijn straatje schoon te vegen.
quote:Wat jij en RJ vertellen wijkt compleet van elkaar af. Jij verlangt slechts respect en dat de een de andere persoon niet lastig valt met zijn/haar denkbeelden, begrijp ik uit je verhaal. RJ vertelt in zijn verhaal dat hij het liefst had gezien dat iedere buitenlander zich zou assimileren.Op dinsdag 9 maart 2004 19:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies.
...
Vind ik nogal een verschil.
quote:Het is een eenzijdig offer. Je vraagt 60% van de bevolking in meer of mindere mate offers te brengen ten bate van de samenleving, door zich (vrijwel volledig) aan te passen aan de overige 40%. Begrijp me niet verkeerd. Ik ben het met je eens dat het (zeker op sommige gebieden, zoals scholen) beter zou zijn, maar dat is altijd het geval in een utopie.Op dinsdag 9 maart 2004 22:05 schreef Serender het volgende:
[..]
Tis een offer, maar we moeten toch iets overhebben om met elkaar te kunnen samenleven?
Ik denk dat de problemen die het gevolg zouden zijn van een dergelijk optreden van de regering, vele malen groter zouden zijn dan de eventuele voordelen die een dergelijke utopie met zich mee zou brengen.
quote:Dat staat er niet, al zou dat wel de beste oplossing zijn. Maar het had zeker niet zo hoeven gaan. Als de grote groep moslims zich gewoon netjes had gedragen, NLs had geleerd, de NLe maatschappij had omarmd en zich had aangepast (beperkt) dan was er niets aan de hand geweest, was er geen centje pijn geweest en waren bv moskees en islamitische buurten net zo'n gezellige folklore als China-towns. Daar zeurt ook niemand over terwijl die ook voor geen meter aangepast zijn. Het grote verschil is echter dat zij de buurt niet verkankeren, niet de boel op stelten zetten, niet massaal van sociale voorzieningen profiteert en zich niet respectloos gedragen.Op woensdag 10 maart 2004 10:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat jij en RJ vertellen wijkt compleet van elkaar af. Jij verlangt slechts respect en dat de een de andere persoon niet lastig valt met zijn/haar denkbeelden, begrijp ik uit je verhaal. RJ vertelt in zijn verhaal dat hij het liefst had gezien dat iedere buitenlander zich zou assimileren.
Vind ik nogal een verschil.
Jullie oogsten nu wat je zelf gezaaid hebt.
Oh enne... er zit een heel groot verschil tussen een buitenlander en een moslim. De Westerse allochtonen veroorzaken bv GEEN ENKEL probleem.
quote:Rooms-Katholiek. Zijn vrouw is Hervormd.Op dinsdag 9 maart 2004 22:05 schreef Serender het volgende:
Wist je dat Paul Rosemuller Nederlands Hervormd is geworden? Weet hij netjes gescheiden te houden van zijn socialisme.
.quote:Bepaalde facetten van godsdienst onderdrukken is prima en zelf noodzakelijk voor onze samenleving. Of zie jij soms graag in de wet opgenomen worden dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden?Op dinsdag 9 maart 2004 20:57 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Als onderdrukken niet het goede woord is, welk woord zou jij hier dan voor gebruiken? Je wilt mensen het recht ontnemen hun godsdienst te belijden op de manier zoals ze dat gewoon zijn te doen in Nederland. (Dus niet binnenshuis, maar gezellig op zondag naar de kerk, op vrijdag naar de moskee, dan wel naar de synagoge. Rond kunnen lopen met hun kruisje om de nek, hun hoofddoekje of keppeltje op het hoofd).
In theorie zou dit misschien een aardige oplossing zijn, maar als we allemaal fanatiek christen, moslim of jood zouden worden, zouden deze problemen ook veel minder worden. Mijn punt is dat het gewoon niet mogelijk is. Zelfs praktisch gezien onmogelijk en onwettig.
quote:Op woensdag 10 maart 2004 10:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Bepaalde facetten van godsdienst onderdrukken is prima en zelf noodzakelijk voor onze samenleving. Of zie jij soms graag in de wet opgenomen worden dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden?
. En de Sharia is er weer bij gehaald.quote:Het hoeft niet alleen te gaan om de sharia hoor. Ook de scheiding tussen man en vrouw bijvoorbeeld is een onderdeel van de Islam (en ook vele andere godsdiensten waaronder het Christendom) dat domweg ongewenst is. Godsdienst onderdrukken in onze samenleving is wenselijk, zo niet noodzakelijk.Op woensdag 10 maart 2004 10:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Edit: Ik snap overigens niet waarom je zo lacherig doet over de Sharia. Vormt die geen onderdeel van de Islam dan? Is de Sharia een te verwaarlozen en te bagatelliseren factor?
quote:Dáár heb je wel gelijk in. Maar ik betwijfel of we het over de zelfde oogsters en zaaiers hebben.Op woensdag 10 maart 2004 10:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
...
Jullie oogsten nu wat je zelf gezaaid hebt.
...
quote:Precies, als de CDA e.d. niet verboden worden, als mensen gewoon met hun kruisje, keppeltje of hoofddoekje over straat kunnen, als individuen het recht hebben naar een christelijke of islamitische school te gaan... Dan kom je automatisch uit op het stenigen van overspelige vrouwen! Het is een wonder dat het niet al aan de orde van de dag is hier in Nederland!Op woensdag 10 maart 2004 10:44 schreef nikk het volgende:
Bepaalde facetten van godsdienst onderdrukken is prima en zelf noodzakelijk voor onze samenleving. Of zie jij soms graag in de wet opgenomen worden dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden?
Briljante redenering nikk!
quote:Ik snap heus wel dat ridiculiseren makkelijker is dan antwoord geven. De eerste van de twee zinnen van m'n reply was ook: Bepaalde facetten van godsdienst onderdrukken is prima en zelf noodzakelijk voor onze samenleving.Op woensdag 10 maart 2004 10:57 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Precies, als de CDA e.d. niet verboden worden, als mensen gewoon met hun kruisje, keppeltje of hoofddoekje over straat kunnen, als individuen het recht hebben naar een christelijke of islamitische school te gaan... Dan kom je automatisch uit op het stenigen van overspelige vrouwen! Het is een wonder dat het niet al aan de orde van de dag is hier in Nederland!
Briljante redenering nikk!
quote:Onderdrukking werkt alleen maar averrechts en polariserend. dat lijkt me geen goed idee. De vrijheid van godsdienst is een groot goed waar ons land groot mee is geworden.Op woensdag 10 maart 2004 10:50 schreef nikk het volgende:
[..]
Het hoeft niet alleen te gaan om de sharia hoor. Ook de scheiding tussen man en vrouw bijvoorbeeld is een onderdeel van de Islam (en ook vele andere godsdiensten waaronder het Christendom) dat domweg ongewenst is. Godsdienst onderdrukken in onze samenleving is wenselijk, zo niet noodzakelijk.
quote:In Nederland niet nee. Maar als jij het tegenovergestelde beweerd dan zou ik er graag een bron van zien dat een groot percentage van de Nederlandse moslims achter de Sharia staat.Edit: Ik snap overigens niet waarom je zo lacherig doet over de Sharia. Vormt die geen onderdeel van de Islam dan? Is de Sharia een te verwaarlozen en te bagatelliseren factor?
(het zijn namelijk grotendeels Turken en Marokkanen, landen waar de Sharia toch al niet bestaat).
quote:Ach, het heeft voor het Christendom uitstekend gewerkt.Op woensdag 10 maart 2004 11:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Onderdrukking werkt alleen maar averrechts en polariserend. dat lijkt me geen goed idee.
quote:Vier eeuwen terug werkte dat heel goed inderdaad. Alleen nu hebben we te maken met een godsdienst die op bepaalde gebieden niet in te passen is in onze samenleving. Anders dan de verschillende vormen van het Christendom 400 jaar geleden.De vrijheid van godsdienst is een groot goed waar ons land groot mee is geworden.
Vrijheid van godsdienst is geen joker waarmee je mag doen en laten wat je wil zolang het maar onderdeel is van je godsdienst. De vrijheid van godsdienst is ook niet een wet dat boven alle andere wetten staat.
quote:Het ging mij er om dat de Sharia een onderdeel van de Islam is dat niet wenselijk is binnen Nederland. Dat de Sharia bestaat, en zelfs (al dan niet gedeeltelijk) is ingevoerd in enkele Islamtische landen is een feit. We kunnen de rol van de Sharia binnen de Islam ontkennen en bagatelliseren, maar punt is dat het bestaat.In Nederland niet nee. Maar als jij het tegenovergestelde beweerd dan zou ik er graag een bron van zien dat een groot percentage van de Nederlandse moslims achter de Sharia staat.
(het zijn namelijk grotendeels Turken en Marokkanen, landen waar de Sharia toch al niet bestaat).
quote:Dat is het nu toch ook niet? Waarom zou je het dan aanpassen?Op woensdag 10 maart 2004 11:21 schreef nikk het volgende:
Vrijheid van godsdienst is geen joker waarmee je mag doen en laten wat je wil zolang het maar onderdeel is van je godsdienst. De vrijheid van godsdienst is ook niet een wet dat boven alle andere wetten staat.
quote:Nikk, als je nu nog eens de post waarop ik reageerde, en de vervolgdiscussie doorleest, zodat je er een reactie op kunt geven die hier wel enigzins verband mee houdt, praten we weer verder ok?Op woensdag 10 maart 2004 11:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik snap heus wel dat ridiculiseren makkelijker is dan antwoord geven. De eerste van de twee zinnen van m'n reply was ook: Bepaalde facetten van godsdienst onderdrukken is prima en zelf noodzakelijk voor onze samenleving.
quote:Omdat de vrijheden die deze wet bied nu nog te ruim is.Op woensdag 10 maart 2004 11:28 schreef freako het volgende:
[..]
Dat is het nu toch ook niet? Waarom zou je het dan aanpassen?
quote:Wat de angst voor de Islam allemaal niet naar boven haalt bij mensenOp woensdag 10 maart 2004 11:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat de vrijheden die deze wet bied nu nog te ruim is.
quote:Niet angst, afkeur.Op woensdag 10 maart 2004 11:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat de angst voor de Islam allemaal niet naar boven haalt bij mensen
En terecht, de islam heeft Europa niets positiefs te bieden. Alleen maar negativiteit. Er is geen enkel islamitisch land waar men het goed voor elkaar heeft. Dat zegt genoeg.
quote:Angst dus.Op woensdag 10 maart 2004 11:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Niet angst, afkeur.
En terecht, de islam heeft Europa niets positiefs te bieden. Alleen maar negativiteit. Er is geen enkel islamitisch land waar men het goed voor elkaar heeft. Dat zegt genoeg.
De Islam heeft genoeg te bieden. Je hoeft er alleen voor open te staan.
Turkije is overigens een voorbeeld van een land waar men het wel goed voor elkaar heeft. Het zou nog beter zijn als ze daar het hoofddoekverbod zouden opheffen.
quote:Nee, afkeur. Lees de Dikke van Dale er op na en leer het verschil tussen die 2 woorden.Op woensdag 10 maart 2004 11:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Angst dus.
quote:Niets positiefs voor Europa. Tenzij je terug naar de middeleeuwen als positief ziet.De Islam heeft genoeg te bieden. Je hoeft er alleen voor open te staan.
quote:De economie is nog steeds dramatisch slecht, het opleidingsniveau idem, de werkeloosheid is enorm, etnische spanningen zijn verschrikkelijk groot, het leger moet de seculiere staat bewaken, gisteren nog weer zijn er bomaanslagen door moslimfundi's gepleegd en bijna iedere jonge Turk wil Turkije verlaten.Turkije is overigens een voorbeeld van een land waar men het wel goed voor elkaar heeft.
En dat noem jij goed?
quote:Ha, laat dat verbod nou 1vd redenen zijn waarom de islam nog niet compleet Turkije in de duisternis heeft gestort.Het zou nog beter zijn als ze daar het hoofddoekverbod zouden opheffen.
quote:Op woensdag 10 maart 2004 11:56 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee, afkeur. Lees de Dikke van Dale er op na en leer het verschil tussen die 2 woorden.
De afkeur is een van de oorzaken van je angst. Neemt niet weg dat je uiteindelijk uit angst opereert.
[..]
Niets positiefs voor Europa. Tenzij je terug naar de middeleeuwen als positief ziet.
Als je er niets over weet, kun je er ook voor kiezen om er geen mening over te hebben.
[..]
De economie is nog steeds dramatisch slecht, het opleidingsniveau idem, de werplkeloosheid is enorm, etnische spanningen zijn verschrikkelijk groot, het leger moet de seculiere staat bewaken, gisteren nog weer zijn er bomaanslagen door moslimfundi's gepleegd en bijna iedere jonge Turk wil Turkije verlaten.
En dat noem jij goed?
De economie was slecht. Het opleidingsniveau is prima. De werkeloosheid is groot, net als in veel Oost-europese landen. Er zijn geen of nauwelijks etnische spanningen, behalve de spanningen die veel europese media willen aandikken. Het leger is zijn rol als bewaker al een klein poosje kwijtgeraakt. Aanslagen worden overal ter wereld gepleegd. En slechts 4% zou Turkije willen verlaten voor een beter bestaan in de EU. En ja, ik noem dat goed. Wat jij allemaal opsomt noem ik echter leugens en insinuaties gebaseerd op lucht.
[..]
Ha, laat dat verbod nou 1vd redenen zijn waarom de islam nog niet compleet Turkije in de duisternis heeft gestort.
Is dat een feit of is dat jouw mening?
quote:Zoals RJ het al zegt is het geen angst maar afkeur.Op woensdag 10 maart 2004 11:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat de angst voor de Islam allemaal niet naar boven haalt bij mensen
quote:Geeft niet. Niemand geeft graag toe dat ze bang zijn. Of het nou voor spinnen is, voor donkere kleine kamers of voor moslims. Afkeur klinkt nog zo lekker 'stoer'. Terwijl zelfs Jan met de zeer korte achternaam weet dat het angst is. RJ zegt wel vaker dingen, maar daar zou ik niet te veel waarde aan hechten, of hij moet ik je straatje lullen.Op woensdag 10 maart 2004 12:51 schreef nikk het volgende:
[..]
Zoals RJ het al zegt is het geen angst maar afkeur.
quote:Of je kunt woorden in andersman mond leggen...Op woensdag 10 maart 2004 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geeft niet. Niemand geeft graag toe dat ze bang zijn. Of het nou voor spinnen is, voor donkere kleine kamers of voor moslims. Afkeur klinkt nog zo lekker 'stoer'. Terwijl zelfs Jan met de zeer korte achternaam weet dat het angst is. RJ zegt wel vaker dingen, maar daar zou ik niet te veel waarde aan hechten, of hij moet ik je straatje lullen.
quote:Waarom quote jij eigenlijk op deze manier?Op woensdag 10 maart 2004 12:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
quote:Waarom heb jij een hekel aan moslims?Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waarom quote jij eigenlijk op deze manier?
quote:Ik wist niet dat ik dat hadOp woensdag 10 maart 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom heb jij een hekel aan moslims?
Dus vertel jij het me dan maar, waarom ik een hekel zou hebben aan moslims.Magoed, waarom quote jij op die manier, met bold-tags ipv quote-tags?
quote:Omdat ik dat prettiger vind. Ik beschouw het als een quote in een quote. Het is nog lekker overzichtelijk ook. Ik zie geen probleem.Op woensdag 10 maart 2004 13:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
....
Magoed, waarom quote jij op die manier, met bold-tags ipv quote-tags?
quote:Dan zal ik jou voortaan ook zo quoten. Dan leer je het probleem misschien wel snappen.Op woensdag 10 maart 2004 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat ik dat prettiger vind. Ik beschouw het als een quote in een quote. Het is nog lekker overzichtelijk ook. Ik zie geen probleem.
Of krijg ik dan gewoon geen antwoord meer?
quote:Het reageren op zo'n post is wat omslachtiger omdat je dan eerste je eigen tekst moet verwijderen. En dat komt de overzichtelijkheid ook helemaal niet ten goede.Op woensdag 10 maart 2004 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat ik dat prettiger vind. Ik beschouw het als een quote in een quote. Het is nog lekker overzichtelijk ook. Ik zie geen probleem.
quote:Dat niet alleen, doordat hij z'n hele tekst wel tussen quotes plaatst, kun je het zelf niet eens meer quoten en zul je dus handmatig wat in elkaar moeten fröbelen.Op woensdag 10 maart 2004 13:57 schreef nikk het volgende:
Het reageren op zo'n post is wat omslachtiger omdat je dan eerste je eigen tekst moet verwijderen. En dat komt de overzichtelijkheid ook helemaal niet ten goede.
Op zich niet zo'n ongelofelijk drama natuurlijk, maar het is wel irritant voor anderen. Ik wilde het gewoon even aangeven.
quote:Ja en jij bent bang voor secularisatie en de Nederlandse maatschappij.Op woensdag 10 maart 2004 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geeft niet. Niemand geeft graag toe dat ze bang zijn. Of het nou voor spinnen is, voor donkere kleine kamers of voor moslims. Afkeur klinkt nog zo lekker 'stoer'. Terwijl zelfs Jan met de zeer korte achternaam weet dat het angst is. RJ zegt wel vaker dingen, maar daar zou ik niet te veel waarde aan hechten, of hij moet ik je straatje lullen.
Zo kan ik het ook.
. quote:Je bent altijd vrij om te antwoorden of niet. Net zoals ik dat ben.Op woensdag 10 maart 2004 13:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dan zal ik jou voortaan ook zo quoten. Dan leer je het probleem misschien wel snappen.
Of krijg ik dan gewoon geen antwoord meer?
quote:Ja, ik ben in zo'n maatschappij geboren en getogen, ik werk er en heb een mooi huis, ik heb een auto en geniet van mijn leven.Op woensdag 10 maart 2004 14:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja en jij bent bang voor secularisatie en de Nederlandse maatschappij.
Zo kan ik het ook.
En dus ben ik er bang voor. Uhu
quote:De vraag is juist: wil jij zelf graag dat mensen ingaan op jouw posts, of wil je dat juist niet (en quote je daarom op die manier)? Of interesseert het je in het geheel niet?Op woensdag 10 maart 2004 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent altijd vrij om te antwoorden of niet. Net zoals ik dat ben.
quote:Nee, dat keur je af. Je vindt het namelijk niet erg dat anderen naar deze muziek willen luisteren en je wilt niet alle FB muziek en zijn liefhebbers het liefst het land uit schoppen.Op woensdag 10 maart 2004 14:07 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik ben ook bang voor Frans Bauer muziek dan
quote:Echt wel!Op woensdag 10 maart 2004 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat keur je af. Je vindt het namelijk niet erg dat anderen naar deze muziek willen luisteren en je wilt niet alle FB muziek en zijn liefhebbers het liefst het land uit schoppen.
.quote:Geeft niet. Niemand geeft graag toe dat ze bang zijn. Of het nou voor spinnen is, voor donkere kleine kamers of voor seculiere maatschappijen. Afkeur klinkt nog zo lekker 'stoer'. Terwijl zelfs Jan met de zeer korte achternaam weet dat het angst is. Jij zegt wel vaker dingen, maar daar zou ik niet te veel waarde aan hechten.Op woensdag 10 maart 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, ik ben in zo'n maatschappij geboren en getogen, ik werk er en heb een mooi huis, ik heb een auto en geniet van mijn leven.
En dus ben ik er bang voor. Uhu
quote:Van bepaalde users verwacht ik geen zinnige discussie. Daarbij kies ik al snel voor deur nummer 3. Bij iemand die wel het respect heeft om mij ook als mens te zien en mij laat geloven wat ik wil, ben ik inderdaad eerder bereid om voor deur nummer 1 te kiezen. Deur nummer 2 valt af.Op woensdag 10 maart 2004 14:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De vraag is juist: wil jij zelf graag dat mensen ingaan op jouw posts, of wil je dat juist niet (en quote je daarom op die manier)? Of interesseert het je in het geheel niet?
Maar het gaat niet over hoe ik post en wat ik post. Het gaat om het feit dat het integratiedebat te fel is. Laten we dus weer ontopic gaan.
quote:Juffrouw, hij begonOp woensdag 10 maart 2004 14:14 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Geeft niet. Niemand geeft graag toe dat ze bang zijn. Of het nou voor spinnen is, voor donkere kleine kamers of voor seculiere maatschappijen. Afkeur klinkt nog zo lekker 'stoer'. Terwijl zelfs Jan met de zeer korte achternaam weet dat het angst is. Jij zegt wel vaker dingen, maar daar zou ik niet te veel waarde aan hechten.
quote:Da's dan nogal kinderachtig omdat op die manier op te lossen.Op woensdag 10 maart 2004 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Van bepaalde users verwacht ik geen zinnige discussie. Daarbij kies ik al snel voor deur nummer 3. Bij iemand die wel het respect heeft om mij ook als mens te zien en mij laat geloven wat ik wil, ben ik inderdaad eerder bereid om voor deur nummer 1 te kiezen. Deur nummer 2 valt af.
quote:Het integratiedebat is idd te fel, maar in jouw ogen is het al te fel op het moment dat er überhaupt kritiek wordt geleverd op de islam. Jij bent pas tevreden als er helemaal geen debat meer is, of alleen het 'debat' zoals dat 5 jaar geleden nog werd gevoerd. Het 'foei-dat-mag-je-niet-zeggen-daarmee-doe-je-de-arme-moslim-pijn'-debat.Maar het gaat niet over hoe ik post en wat ik post. Het gaat om het feit dat het integratiedebat te fel is. Laten we dus weer ontopic gaan.
quote:Het is te fel, maar ik heb nergens gezegt dat het in mijn ogen al te fel is als er überhaupt kritiek wordt geleverd op de Islam. Wat mij opvalt is dat de kritiek vaak komt van islamofoben/islamhaters. Daar kun je met de beste wil geen zinnige discussie mee voeren. Vooral niet als je in eerste instantie voor achterlijk wordt uitgemaakt om daarna vreemd op te kijken waarom de moslims toch opeens zo fel worden. Ook het ridiculiseren hiervan heeft geen positieve invloed hierop. Een discussie dient gelijkwaardig te geschieden en dat gebeurt niet.Op woensdag 10 maart 2004 14:21 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het integratiedebat is idd te fel, maar in jouw ogen is het al te fel op het moment dat er überhaupt kritiek wordt geleverd op de islam. Jij bent pas tevreden als er helemaal geen debat meer is, of alleen het 'debat' zoals dat 5 jaar geleden nog werd gevoerd. Het 'foei-dat-mag-je-niet-zeggen-daarmee-doe-je-de-arme-moslim-pijn'-debat.
Dus nee, je stelling klopt niet.
quote:Ik vind dat ik in dit topic toch een aardige poging gedaan heb ridiculisering uit de weg te gaanOp woensdag 10 maart 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is te fel, maar ik heb nergens gezegt dat het in mijn ogen al te fel is als er überhaupt kritiek wordt geleverd op de Islam. Wat mij opvalt is dat de kritiek vaak komt van islamofoben/islamhaters. Daar kun je met de beste wil geen zinnige discussie mee voeren. Vooral niet als je in eerste instantie voor achterlijk wordt uitgemaakt om daarna vreemd op te kijken waarom de moslims toch opeens zo fel worden. Ook het ridiculiseren hiervan heeft geen positieve invloed hierop. Een discussie dient gelijkwaardig te geschieden en dat gebeurt niet.
. Overigens is de essentie hetzelfde gebleven, alleen de presentatie anders.quote:Jij concentreert je net zo kortzichtig op de domme ongefundeerde uitschieters als volgens jou de autochtone islamofobe medemens dat doet.Op woensdag 10 maart 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is te fel, maar ik heb nergens gezegt dat het in mijn ogen al te fel is als er überhaupt kritiek wordt geleverd op de Islam. Wat mij opvalt is dat de kritiek vaak komt van islamofoben/islamhaters. Daar kun je met de beste wil geen zinnige discussie mee voeren. Vooral niet als je in eerste instantie voor achterlijk wordt uitgemaakt om daarna vreemd op te kijken waarom de moslims toch opeens zo fel worden. Ook het ridiculiseren hiervan heeft geen positieve invloed hierop. Een discussie dient gelijkwaardig te geschieden en dat gebeurt niet.
Dus nee, je stelling klopt niet.
Zo islamofoob is deze commissie niet hoor, er worden alleen rake bewoordingen gebruikt door de leden. En daar ben jij dus veels te fijngevoelig voor. Nergens wordt gesuggereert de islam af te schaffen, schade toe te brengen of ander soort terreur
En jij beweert dat wij nederlanders bang zijn, sjeez...
quote:Op woensdag 10 maart 2004 14:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik vind dat ik in dit topic toch een aardige poging gedaan heb ridiculisering uit de weg te gaan
quote:Het 'foei-dat-mag-je-niet-zeggen-daarmee-doe-je-de-arme-moslim-pijn'-debat.
quote:Ik heb nooit iets beweerd over commissieleden. Mijn reacties zijn voornamelijk gericht op bepaalde user op Fok, bepaalde mensen IRL en de sensatiebeluste media. P. Rosemöller heeft het daar ook over. Waarom je de commissieleden erbij moet halen begrijp ik niet zo.Op woensdag 10 maart 2004 14:44 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Jij concentreert je net zo kortzichtig op de domme ongefundeerde uitschieters als volgens jou de autochtone islamofobe medemens dat doet.
Zo islamofoob is deze commissie niet hoor, er worden alleen rake bewoordingen gebruikt door de leden. En daar ben jij dus veels te fijngevoelig voor. Nergens wordt gesuggereert de islam af te schaffen, schade toe te brengen of ander soort terreur
En jij beweert dat wij nederlanders bang zijn, sjeez...
quote:Het gaat er toch om dat er nu wordt gedebatteerd wordt over de integratiekwestie of niet? Nu dan, dat wordt door deze commissie oa. van meerdere kanten uitgelicht. Er zijn domme uitlatingen (politiek he) van meerdere kanten op te merken. Rosemuller staat daar in het geheel niet bovenOp woensdag 10 maart 2004 14:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb nooit iets beweerd over commissieleden. Mijn reacties zijn voornamelijk gericht op bepaalde user op Fok, bepaalde mensen IRL en de sensatiebeluste media. P. Rosemöller heeft het daar ook over. Waarom je de commissieleden erbij moet halen begrijp ik niet zo.
Die man heeft al een geschiedenis van domme uitlatingen achter zich. Onbegrijpelijk om zo iemand in zo'n discussie neer te zetten quote:Tsja, als je dat al ridiculiserend tov moslims vindt, dan is het moeilijk discussieren. Dat is nu eenmaal de manier waarop de politiek voorheen over moslims dacht. Dat is geen verwijt aan die moslims zelf, maar aan de politiek.Op woensdag 10 maart 2004 14:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maar ik had het meer over mijn eerdere posts van gisteren.
quote:Commissie Blok is ook aan de kant gezet. Het is nooit goed. Je gaat zo net zo lang op zoek naar een commissie die precies in je straatje lult. Zo'n commissie kan bestaan.Op woensdag 10 maart 2004 14:57 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Het gaat er toch om dat er nu wordt gedebatteerd wordt over de integratiekwestie of niet? Nu dan, dat wordt door deze commissie oa. van meerdere kanten uitgelicht. Er zijn domme uitlatingen (politiek he) van meerdere kanten op te merken. Rosemuller staat daar in het geheel niet boven
Had je liever Herr Wilders, Ahali, Paul Cliteur en nog wat anderen in 1 commissie gehad?
quote:Op woensdag 10 maart 2004 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Herr Wilders
quote:Met deze instelling niet nee. Maar wanneer is wie een islamfoob? En waarom zou je er dan geen discussie mee aan kunnen gaan? Als je alleen met gematigde denkers van beide kampen een discussie aangaat wordt het een meeknikdebat. Daar heeft niemand wat aan.Op woensdag 10 maart 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is te fel, maar ik heb nergens gezegt dat het in mijn ogen al te fel is als er überhaupt kritiek wordt geleverd op de Islam. Wat mij opvalt is dat de kritiek vaak komt van islamofoben/islamhaters. Daar kun je met de beste wil geen zinnige discussie mee voeren.
quote:Fel waren 'ze' daarvoor ook al hoor. En dat Pim-Fortuyn-achterlijke is voldoende uitgelegd om daar inhoudelijk op in te gaan. En misschien moeten 'de' moslims eens geen excuus zoeken (we hebben geen kansen, we worden gediscrimineert, we worden als achterlijk bestempeld etc.) maar oplossingen.Vooral niet als je in eerste instantie voor achterlijk wordt uitgemaakt om daarna vreemd op te kijken waarom de moslims toch opeens zo fel worden.
quote:Niet als je mensen ridiculiseert, maar ook niet als je mensen voor islamfoob uitmaakt. Dan doe je namelijk precies hetzelfde.Ook het ridiculiseren hiervan heeft geen positieve invloed hierop. Een discussie dient gelijkwaardig te geschieden en dat gebeurt niet.
quote:Zeg ik dat dan? Is het echt nodig woorden in iemands mond te leggen, of wil je gewoon niet discusseren?Op woensdag 10 maart 2004 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Commissie Blok is ook aan de kant gezet. Het is nooit goed. Je gaat zo net zo lang op zoek naar een commissie die precies in je straatje lult. Zo'n commissie kan bestaan.
Had je liever Herr Wilders, Ahali, Paul Cliteur en nog wat anderen in 1 commissie gehad?
Maar ik kan dan dus met vrij groot gemak zeggen dat dat voor jou precies zo geldt, zolang mensen maar met je meelullen staat er niemand op je tenen en ben je het overal mee eens.
Feit is dat er dingen worden geconstateerd door een groot gedeelte van de bevolking waarvan er wordt gevonden dat er iets aan moet worden gedaan wil het niet helemaal uit de klauw lopen.
Politiek instrument daarvoor is dus een debat. Zorg dan dat je dat debat over een brede laag vormt, en niet dit soort clowns neerzet die het toch nooit eens zullen zijn.
Kritiek op de manier waarop de islam zich hier vestigd zul je toch niet kunnen uitbannen hoor, met geen enkele commissie. Dus als je daar niet tegen kunt, kun je beter oordopjes indoen. Er zijn namelijk ook nog altijd 15 miljoen niet-islamieten in dit land. Mogen die ook nog vertegenwoordigd worden?
quote:Islamofoob is ook niet echt het goede woord. Het is eigelijk een islamhaat. Dat bekt echter niet zo lekker als islamofoob, vandaar mijn keuze hiervoor en iedereen begrijpt wat ik bedoel. Ik heb ook nergens gezegd dat de discussie moet worden gevoerd met enkel gematigden. Maar dat wil niet automatisch zeggen dat je maar 2 extremen met elkaar laat discussieren. Het is net zo onzinnig om een discussie te houden met extreem-linksen en extreem-rechtsen. En daar heeft dus niemand wat aan. Het is alleen wel voer voor de sensatie beluste media, net zoals in het geval van Ahali dus.Op woensdag 10 maart 2004 15:05 schreef sizzler het volgende:
[..]
Met deze instelling niet nee. Maar wanneer is wie een islamfoob? En waarom zou je er dan geen discussie mee aan kunnen gaan? Als je alleen met gematigde denkers van beide kampen een discussie aangaat wordt het een meeknikdebat. Daar heeft niemand wat aan.
quote:Dat Pim Fortuyn achterlijke is nooit uitgelegd. Sterker nog, het is alleen maar uitgebuit en aangedikt. Het is verworden tot een mode-woord. Net als kut-marokkanen. De moslims komen vaak genoeg met oplossingen aan zetten, maar dat zijn geen oplossingen die sommige mensen en de huidige regering willen horen. Ofwel, in dit geval worden moslims als achterlijken behandeld, want 'wij' weten wel wat de Islam echt inhoudt en wat goed voor ze is.[..]
Fel waren 'ze' daarvoor ook al hoor. En dat Pim-Fortuyn-achterlijke is voldoende uitgelegd om daar inhoudelijk op in te gaan. En misschien moeten 'de' moslims eens geen excuus zoeken (we hebben geen kansen, we worden gediscrimineert, we worden als achterlijk bestempeld etc.) maar oplossingen.
quote:Dat krijg je met sommige 'discussie' partners. De muur waar je tegen praat is haast van gestaald beton en daarmee voel je je soms genoodzaakt om je te verlagen tot het niveau van die muur.
[..]
Niet als je mensen ridiculiseert, maar ook niet als je mensen voor islamfoob uitmaakt. Dan doe je namelijk precies hetzelfde.
quote:Whatever works for you.Op woensdag 10 maart 2004 15:13 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan? Is het echt nodig woorden in iemands mond te leggen, of wil je gewoon niet discusseren?
Maar ik kan dan dus met vrij groot gemak zeggen dat dat voor jou precies zo geldt, zolang mensen maar met je meelullen staat er niemand op je tenen en ben je het overal mee eens.
Feit is dat er dingen worden geconstateerd door een groot gedeelte van de bevolking waarvan er wordt gevonden dat er iets aan moet worden gedaan wil het niet helemaal uit de klauw lopen.
Politiek instrument daarvoor is dus een debat. Zorg dan dat je dat debat over een brede laag vormt, en niet dit soort clowns neerzet die het toch nooit eens zullen zijn.
Kritiek op de manier waarop de islam zich hier vestigd zul je toch niet kunnen uitbannen hoor, met geen enkele commissie. Dus als je daar niet tegen kunt, kun je beter oordopjes indoen. Er zijn namelijk ook nog altijd 15 miljoen niet-islamieten in dit land. Mogen die ook nog vertegenwoordigd worden?
quote:Ikzelf vind het gebruik van de term 'achterlijk', alhoewel in wezen geheel onschuldig, ook niet bepaald bevorderlijk voor een debat. Zeker niet als je wilt dat men ook nog eens serieus reageert op je verhaal. Ik zou zelf ook niet 'achterlijk' genoemd willen worden, zelfs niet als ik daadwerkelijk achterlijk zou zijn.Op woensdag 10 maart 2004 15:05 schreef sizzler het volgende:
En dat Pim-Fortuyn-achterlijke is voldoende uitgelegd om daar inhoudelijk op in te gaan.
Maar ik gebruik de term ook weleens, ze happen er nu eenmaal zo lekker op
.quote:Ik bedoelde eerder te zeggen dat je ze niet moet uitsluiten. Niet dat je alleen met extremen moet discussieren. In een discussie tussen links en rechts (om in je voorbeeld te blijven) moet je de SP en de VVD niet uitsluiten omdat ze extreem zouden zijn.Op woensdag 10 maart 2004 15:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar dat wil niet automatisch zeggen dat je maar 2 extremen met elkaar laat discussieren. Het is net zo onzinnig om een discussie te houden met extreem-linksen en extreem-rechtsen. En daar heeft dus niemand wat aan.
quote:In meerdere talen zelfs. Later is die uitspraak ook bijgesteld als 'achtergesteld' ipv 'achterlijk'. En dat had te maken met de acceptatie van homo's en de gelijke rechten van mannen en vrouwen onder conservatieve moslims.Dat Pim Fortuyn achterlijke is nooit uitgelegd.
quote:Dat is me dan helaas ontgaan. Welke moslims zijn met welke oplossingen gekomen?De moslims komen vaak genoeg met oplossingen aan zetten, maar dat zijn geen oplossingen die sommige mensen en de huidige regering willen horen.
quote:En daarmee vervalt je recht van spreken. En dat is jammer want je had er mee kunnen scoren.Dat krijg je met sommige 'discussie' partners. De muur waar je tegen praat is haast van gestaald beton en daarmee voel je je soms genoodzaakt om je te verlagen tot het niveau van die muur.
quote:Gespeelde nonchalanceOp woensdag 10 maart 2004 15:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Whatever works for you.
Heel goed, op echte statements zullen we jou niet betrappen he?
quote:Ik moet zeggen dat ik mijn nieuwsgierigheid ook niet kan bedwingen...Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef sizzler het volgende:
Dat is me dan helaas ontgaan. Welke moslims zijn met welke oplossingen gekomen?
quote:VVD zie ik niet als extreem. 'Mensen' als Wilders en Ahali wel. Maar zij zijn niet de VVD. De discussie zou niet slecht zijn als het breed gevoerd zou worden. Niet met aan de ene kant het geblaat van Ahali en aan de andere kant moslims.Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik bedoelde eerder te zeggen dat je ze niet moet uitsluiten. Niet dat je alleen met extremen moet discussieren. In een discussie tussen links en rechts (om in je voorbeeld te blijven) moet je de SP en de VVD niet uitsluiten omdat ze extreem zouden zijn.
quote:En als in mijn beleving de acceptatie van homo's een achteruitgang is? Als ik niet wil meedoen aan de modetrend die nu is ingezet? Overigens zijn de rechten van mannen en vrouwen wel degelijk gelijk. Dit itt een aantal andere geloven. Dat extremen in de Islam door de sensatiebeluste media worden uitvergroot en aangedikt is niet te beschouwen als bevorderlijk. Hierdoor wordt een verkeerd beeld van de moslims gecreerd. Helaas is het wel zo dat de cultuur van sommige landen nog boven de regels van de Islam wil uitsteken. De cultuur is bepalend voor de ongelijkheid tussen man en vrouw. Dit is echter wel tegen de regels van de Islam in.[..]
In meerdere talen zelfs. Later is die uitspraak ook bijgesteld als 'achtergesteld' ipv 'achterlijk'. En dat had te maken met de acceptatie van homo's en de gelijke rechten van mannen en vrouwen onder conservatieve moslims.
quote:Ik heb het over de moslim op straat, op school of op het werk. Wordt daar naar geluisterd? Mensen als AbuJahjah komen aan bod, maar dat is net zo'n achterlijke extremist als Ahali imo. Ook hij scoort bij de media. Een gematigde mening, wat overigens de mening is van een zeer groot deel, scoort helaas niet. Oplossingen worden zovaak aangedragen, ik heb ze ook zo vaak genoemd, maar er is geen oor naar. De autochtone bevolking is niet (meer) bereid om in hun ogen nog meer te doen. Wat over het hoofd wordt gezien is dat de allochtone bevolking net zo denkt. Je hebt dus te maken met 2 kampen die niet (meer) bereid zijn om nog meer te doen.[..]
Dat is me dan helaas ontgaan. Welke moslims zijn met welke oplossingen gekomen?
quote:Dat is jouw mening en daar heb ik respect voor.[..]
En daarmee vervalt je recht van spreken. En dat is jammer want je had er mee kunnen scoren.
quote:Dan is jouw acceptatie er een die vergelijkbaar is met de Nederlandse acceptatie van een jaar of 20 - 30 geleden. En daarom -naar Nederlandse begrippen- een achteruitgang. Dat was de boodschap achter de uitspraak. Daar kan je wel een redelijk inhoudelijke discussie over voeren, toch?Op woensdag 10 maart 2004 15:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En als in mijn beleving de acceptatie van homo's een achteruitgang is? Als ik niet wil meedoen aan de modetrend die nu is ingezet?
quote:Niet in mijn beleving. Zelfs op islamitische scholen in Nederland mogen meisjes niet voorlezen uit de Koran en moeten ze achter de jongens zitten met Koranles. In de praktijk staan de jongens in een moslimgezin boven de zusjes (ookal zijn die 10 jaar ouder), mogen meisjes veel minder dan jongens (meisjes moeten na school meteen naar huis, jongens mogen doen wat ze willen) en ohwee als een meisje ontmaagd is voor haar huwelijk. Itt tot de jongens die er op los neuken. Meisjes mogen niet uitgaan, niet 'daten', niet eerst op zichzelf wonen etc. En dat moslimvrouwen in het buitenland zelfs wettelijk gezien minder rechten hebben zullen we maar buiten beschouwing laten.Overigens zijn de rechten van mannen en vrouwen wel degelijk gelijk. [..]Dat extremen in de Islam door de sensatiebeluste media worden uitvergroot en aangedikt is niet te beschouwen als bevorderlijk. Hierdoor wordt een verkeerd beeld van de moslims gecreerd.
Daarom denk ik niet dat de media iets opblaast. In tegendeel: in discussies bij B&W, Nova en 2vandaag zijn het altijd de hoger opgeleide, moderne, perfect nederlands sprekende moslims die aan het woord komen.
quote:Als ze een klankbord hebben wel ja. Anders kan je niet zeggen dat 'de moslims' met oplossingen komen. Hooguit 'enkele'.Ik heb het over de moslim op straat, op school of op het werk. Wordt daar naar geluisterd?
[ Bericht 93% gewijzigd door sizzler op 10-03-2004 16:37:23 ]
quote:Daar beb ik het niet mee eens. Dat het soms lijkt alsof de gemiddelde nederlander zich niet stoort aan homofilie, is te wijten aan de terughoudendheid van deze mensen. In het echt zul je ook zelden mensen tegenkomen die openlijk zeggen dat ze moslims niet zo mogen. Terwijl ze in feite wel degelijk het liefst wat minder moslims zouden zien. Zo ook voor homofilie. Als je als nederlander zegt dat homofilie niet deugt, dan wordt je raar aangekeken. De illusie van een tolerante nederlander wordt op deze manier kunstmatig in stand gehouden. Ik hoef maar om me heen te kijken en naar mijn collega's op mijn werk te kijken. Wel leuk altijd grapjes maken en zeggen dat homifilie oke is, op voorwaarde dat homo's ze niet lastigvallen. Ik maak er geen geheim van. Dat vind ik hypocriet, maar het kan een cultuurverschil zijn.Op woensdag 10 maart 2004 16:23 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dan is jouw acceptatie er een die vergelijkbaar is met de Nederlandse acceptatie van een jaar of 20 - 30 geleden. En daarom -naar Nederlandse begrippen- een achteruitgang. Dat was de boodschap achter de uitspraak. Daar kan je wel een redelijk inhoudelijke discussie over voeren, toch?
In de kunstmatige geaccepteerde mening van nederlanders zal het best als een achteruitgang, heel toepasselijk woord, maar owee als zoonlief thuis komt om te vertellen dat hij een vriend heeft en dat hij ermee gaat trouwen ofzo. Ik betwijfel of er een feestje zal worden gegeven van vreugde.
quote:Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Het is inderdaad zo dat het de taak van een man is om voor zijn vrouw te zorgen en haar te beschermen. Wat jij aanhaalt zijn voornamelijk cultuurverschijnselen. Heeft niets met de Islam te maken. Ik denk wel zeker dat de media alles opblaast. Men illustreert de Islam maar al te graag als zijnde een cultuur.[..]
Niet in mijn beleving. Zelfs op islamitische scholen in Nederland mogen meisjes niet voorlezen uit de Koran en moeten ze achter de jongens zitten met Koranles. In de praktijk staan de jongens in een moslimgezin boven de zusjes (ookal zijn die 10 jaar ouder), mogen meisjes veel minder dan jongens (meisjes moeten na school meteen naar huis, jongens mogen doen wat ze willen) en ohwee als een meisje ontmaagd is voor haar huwelijk. Itt tot de jongens die er op los neuken. Meisjes mogen niet uitgaan, niet 'daten', niet eerst op zichzelf wonen etc. En dat moslimvrouwen in het buitenland zelfs wettelijk gezien minder rechten hebben zullen we maar buiten beschouwing laten.
Daarom denk ik niet dat de media iets opblaast. In tegendeel: in discussies bij B&W, Nova en 2vandaag zijn het altijd de hoger opgeleide, moderne, perfect nederlands sprekende moslims die aan het woord komen.
quote:Naar 'klankborden' wordt ook niet geluisterd. Er wordt niet eens geluisterd naar de oppositie, laat staan dat de regering zal luisteren naar een 'klankbord'. Laat het integratievraagstuk maar over aan Verdonk, Wilders en Ahali. Die weten er wel raad mee.[..]
Als ze een klankbord hebben wel ja. Anders kan je niet zeggen dat 'de moslims' met oplossingen komen. Hooguit 'enkele'.
quote:Dat jij dat op je werk ziet, zegt veel over je werk en weinig over de acceptatie van de homo in zijn algemeenheid.Op woensdag 10 maart 2004 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
-onbeargumenteerd, bevooroordeeld anti-homo geblaat-
quote:Ik weet zeker dat er in menig huis dan wel een vreugdedansje wordt gehouden, nederlanders zijn namelijk over het algemeen vrij tolerant t.o.v. andersgeaardheid.In de kunstmatige geaccepteerde mening van nederlanders zal het best als een achteruitgang, heel toepasselijk woord, maar owee als zoonlief thuis komt om te vertellen dat hij een vriend heeft en dat hij ermee gaat trouwen ofzo. Ik betwijfel of er een feestje zal worden gegeven van vreugde.
quote:Als de islam zich in een land manifesteert als een "cultuur", wat het in Nederland overduidelijk doet, kun je de associatie islam-vrouwonderdrukkend best maken. Zou de islam zich anders hebben gemanifesteerd hier in Nederland, hebben we het er niet over.Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Het is inderdaad zo dat het de taak van een man is om voor zijn vrouw te zorgen en haar te beschermen. Wat jij aanhaalt zijn voornamelijk cultuurverschijnselen. Heeft niets met de Islam te maken. Ik denk wel zeker dat de media alles opblaast. Men illustreert de Islam maar al te graag als zijnde een cultuur.
Ik zie het verschil religie/ cultuur niet zo goed als reden het dan maar niet over islamitische cultuur te hebben
quote:Man, de oppositie komt al jaren niet met gestructureerde oplossingen, ofwel het zijn dezelfde oplossingen die rechts ook aandraagt (zie SP).Naar 'klankborden' wordt ook niet geluisterd. Er wordt niet eens geluisterd naar de oppositie, laat staan dat de regering zal luisteren naar een 'klankbord'. Laat het integratievraagstuk maar over aan Verdonk, Wilders en Ahali. Die weten er wel raad mee.
Over welk "klankbord" heb je het nu eigenlijk. Je weet toch wel dat een klankbord een LUISTERENDE instantie betekent hopelijk. Heeft weinig met discusseren of aandragen van oplossingen te maken
quote:Homo's worden hier gewoon geaccepteerd hoor. Ik heb homo-vrienden die door collega's en vrienden geaccepteerd worden voor wat ze zijn. Denk je dat als je de gemiddelde Nederlander zou onderzoeken naar zijn tolerantie tegenover homo's en de gemiddelde nederlandse moslim, dat daar dezelfde mate van tolerantie uitkomt? (met vragen als: ben je voor homohuwelijken, zou je het toelaten dat je kinderen les krijgen van een homo, zou je met een homo kunnen samenwerken, zou je een homo als baas bezwaarlijk vinden, hoeveel homo's beschuw je als vrienden / kennissen, zou je het accepteren als je zoon homo blijkt te zijn, zou je je in het parlement laten vertegenwoordigen door een homo etc.)Op woensdag 10 maart 2004 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Dat het soms lijkt alsof de gemiddelde nederlander zich niet stoort aan homofilie, is te wijten aan de terughoudendheid van deze mensen.
quote:Ik heb het idd over de cultuur die zich op de Islam baseert. Net als Fortuyn die het over een achterlijke cultuur had. Het heeft in die zin iets met de islam te maken dat zij zich er op baseert en er de normen en waarden op toeschrijft. Dat staat echter los van de discussie of dat terecht is.Wat jij aanhaalt zijn voornamelijk cultuurverschijnselen. Heeft niets met de Islam te maken. Ik denk wel zeker dat de media alles opblaast. Men illustreert de Islam maar al te graag als zijnde een cultuur.
En waarom zou je een theoretische beginsel aanhalen terwijl die in de praktijk niet terug te vinden is?
quote:Ik denk dat je je daarin vergist. Er wordt juist met imams, overkoepelende organen en 'de moslim in de moskee' contact gezocht voor een debat.Naar 'klankborden' wordt ook niet geluisterd. Er wordt niet eens geluisterd naar de oppositie, laat staan dat de regering zal luisteren naar een 'klankbord'. Laat het integratievraagstuk maar over aan Verdonk, Wilders en Ahali. Die weten er wel raad mee.
quote:Zoals ik al zei. Ik denk dat dat uiterlijke schijn is, gevoed door de angst voor de opinie van anderen jegens jou. Ik geef je overigens wel gelijk als je het hebt over verschil van opvatting aangaande de gemiddelde nederlander en de gemiddelde moslim in nederland. Maar wat zegt dat? Als je ervan uitgaat dat de westerse cultuur superieur is aan andere niet-westerse culturen, dan zou je in jouw optiek gelijk kunnen hebben. Als je ervan uitgaat dat culturen gelijkwaardig zijn, maar standpunten in culturen niet, dan heb je niet gelijk. Om op je vragen tussen haakjes te antwoorden: nee, weet niet, ja, nee, 0, nee, nee.Op woensdag 10 maart 2004 17:03 schreef sizzler het volgende:
[..]
Homo's worden hier gewoon geaccepteerd hoor. Ik heb homo-vrienden die door collega's en vrienden geaccepteerd worden voor wat ze zijn. Denk je dat als je de gemiddelde Nederlander zou onderzoeken naar zijn tolerantie tegenover homo's en de gemiddelde nederlandse moslim, dat daar dezelfde mate van tolerantie uitkomt? (met vragen als: ben je voor homohuwelijken, zou je het toelaten dat je kinderen les krijgen van een homo, zou je met een homo kunnen samenwerken, zou je een homo als baas bezwaarlijk vinden, hoeveel homo's beschuw je als vrienden / kennissen, zou je het accepteren als je zoon homo blijkt te zijn, zou je je in het parlement laten vertegenwoordigen door een homo etc.)
quote:Ik ben het niet eens dat een cultuur op zich achterlijk is. Standpunten in een cultuur kunnen achtergesteld zijn imo. Het is ook niet waar dat de een cultuur zich baseert op de islam en de normen en waarden daar op toeschrijft. Al zullen enkele standpunten wel overeenkomen met een aantal islamitische standpunten. Deze kunnen echter net zo goed overeenkomen met een aantal joodse of christelijke standpunten. Ik zie geen verband.[..]
Ik heb het idd over de cultuur die zich op de Islam baseert. Net als Fortuyn die het over een achterlijke cultuur had. Het heeft in die zin iets met de islam te maken dat zij zich er op baseert en er de normen en waarden op toeschrijft. Dat staat echter los van de discussie of dat terecht is.
En waarom zou je een theoretische beginsel aanhalen terwijl die in de praktijk niet terug te vinden is?
quote:Ik denk dat je daarin ietwat naïef bent. Maar het zou wel een goed idee zijn. Nu nog wachten tot het daadwerkelijk zover komt.[..]
Ik denk dat je je daarin vergist. Er wordt juist met imams, overkoepelende organen en 'de moslim in de moskee' contact gezocht voor een debat.
quote:Zullen we er eerst even een eerlijke vergelijking van maken, je maakt hier een vergelijking tussen een voor een groot deel ongelovige groep nederlanders en een groep nederlandse moslims....Op woensdag 10 maart 2004 17:03 schreef sizzler het volgende:
Denk je dat als je de gemiddelde Nederlander zou onderzoeken naar zijn tolerantie tegenover homo's en de gemiddelde nederlandse moslim, dat daar dezelfde mate van tolerantie uitkomt?
Als je nu zo onderzoeken of homo's door belijdende christenen minder/meer getolereerd dan dat onder belijdende moslims het geval is, denk ik dat deze twee groepen ongeveer even intolerant ten opziichte van homo's staan. Toch wordt er nauwelijks een probleem gemaakt van het gebrek aan tolerantie onder christenen en wordt het gebrek aan tolerantie onder een moslims tot enorme proporties opgeblazen.
Jeetje wat is het debat weer lekker verziekt en subjectief
Wat mij betreft heeft de commisie rosemuller volkomen gelijk
quote:Hoe kon ik zoiets vergeten dat zo voor de hand ligtOp woensdag 10 maart 2004 17:26 schreef Monnik het volgende:
[..]
Zullen we er eerst even een eerlijke vergelijking van maken, je maakt hier een vergelijking tussen een voor een groot deel ongelovige groep nederlanders en een groep nederlandse moslims....
Als je nu zo onderzoeken of homo's door belijdende christenen minder/meer getolereerd dan dat onder belijdende moslims het geval is, denk ik dat deze twee groepen ongeveer even intolerant ten opziichte van homo's staan. Toch wordt er nauwelijks een probleem gemaakt van het gebrek aan tolerantie onder christenen en wordt het gebrek aan tolerantie onder een moslims tot enorme proporties opgeblazen.
Jeetje wat is het debat weer lekker verziekt en subjectief
Wat mij betreft heeft de commisie rosemuller volkomen gelijk
Echt stom van mij. Gelukkig zijn er ook mensen die nog wakker genoeg zijn Voor de rest heb je natuurlijk volkomen gelijk wat betreft de commissie.
quote:Dus? We hebben het over het gemiddelde van twee culturen. Dat er meer gelovigen zijn onder de islamitische cultuur is een bepalende factor voor de tolerantie, maar waarom zou je die niet mee mogen rekenen?Op woensdag 10 maart 2004 17:26 schreef Monnik het volgende:
[..]
Zullen we er eerst even een eerlijke vergelijking van maken, je maakt hier een vergelijking tussen een voor een groot deel ongelovige groep nederlanders en een groep nederlandse moslims....
quote:Ik denk het niet. Ik denk dat Nederlandse christenen modernere opvattingen hebben omdat ze op zijn gegaan in de Nederlandse normen en waarden.Als je nu zo onderzoeken of homo's door belijdende christenen minder/meer getolereerd dan dat onder belijdende moslims het geval is, denk ik dat deze twee groepen ongeveer even intolerant ten opziichte van homo's staan.
quote:Je kan een probleem niet wegredeneren met "jamaar daar zitten ook intolerante mensen tussen". Bovendien maak ik er wel degelijk een probleem van als er intolerante geluiden vanuit het christendom zouden komen. Maar dat is een andere discussie die niets afdoet aan deze.Toch wordt er nauwelijks een probleem gemaakt van het gebrek aan tolerantie onder christenen en wordt het gebrek aan tolerantie onder een moslims tot enorme proporties opgeblazen.
quote:Mwoah, ik ken genoeg mensen die daar vrij eerlijk in zijn hoor. Ikzelf zou het niet leuk vinden als mijn zoon homo zou zijn. En ik ken mensen die daar ook voor uitkomen. Maar ieders beeld is anders.Op woensdag 10 maart 2004 17:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zoals ik al zei. Ik denk dat dat uiterlijke schijn is, gevoed door de angst voor de opinie van anderen jegens jou.
quote:Om op je vragen tussen haakjes te antwoorden: nee, weet niet, ja, nee, 0, nee, nee.
Okee. Dat respecteer ik.
quote:Och, dat is de nuance. Het VVD beleid is asociaal, de regering luistert niet naar de burger, Paars heeft gefaald etc. In een discussie kan je best een ongenuanceerde stelling innemen om vervolgens tot consensus te komen.Ik ben het niet eens dat een cultuur op zich achterlijk is. Standpunten in een cultuur kunnen achtergesteld zijn imo.
quote:Ik zie dat je vrolijk verder gaat op de ingeslagen weg......Volgens mij is het nogal logisch dat er meer gelovigen zijn binnen de islamitische cultuur, als jij de islam als kenmerk van die cultuur beschouwd. Maar goed je je scheert dus weer iedereen die afkomstig is uit een land waar de islam de grootste godsdienst is over 1 kam. Dan moet je volgens mij datzelfde ook doen met iedereen die afkomstig is uit een land waar het christendom de grootste godsdienst is.Op woensdag 10 maart 2004 17:35 schreef sizzler het volgende:
Dus? We hebben het over het gemiddelde van twee culturen. Dat er meer gelovigen zijn onder de islamitische cultuur is een bepalende factor voor de tolerantie, maar waarom zou je die niet mee mogen rekenen?
Moslims en Christenen zijn wat mij betreft even bekrompen of verlicht (het is maar hoe je het wilt zien) Dat zegt echter niets over de andere mensen die toevallig uit diezelfde regio komen....
quote:Laat nu juist die nuances belangrijk zijn, zolang men de discussie zo hard en ongenuanceerd speelt komen we geen stap dichter bij een oplossing....... en dat is toch volgens mij wat we uiteindelijk willen bereikenOp woensdag 10 maart 2004 17:46 schreef sizzler het volgende:
Och, dat is de nuance. Het VVD beleid is asociaal, de regering luistert niet naar de burger, Paars heeft gefaald etc. In een discussie kan je best een ongenuanceerde stelling innemen om vervolgens tot consensus te komen.
quote:Zolang niemand mij overtuigd van een andere weg wel ja. Ik ben vrij consequent.Op woensdag 10 maart 2004 17:51 schreef Monnik het volgende:
[..]
Ik zie dat je vrolijk verder gaat op de ingeslagen weg......
quote:Volgens mij ook ja.Volgens mij is het nogal logisch dat er meer gelovigen zijn binnen de islamitische cultuur, als jij de islam als kenmerk van die cultuur beschouwd.
quote:Niet helemaal, ik tel ook de mensen mee die hier geboren zijn en de islam aanhangen. Ik had het over nederlandse moslims. Die groep is iets groter. En als we het hebben over moslims in Nederland dan kan je niet om de bindende factor 'islamitisch geloof' heen. Waarom wel?Maar goed je je scheert dus weer iedereen die afkomstig is uit een land waar de islam de grootste godsdienst is over 1 kam.
quote:Nee. Je neemt een gemiddelde van de Nederlanders, niet het gemiddelde van een geloof.Dan moet je volgens mij datzelfde ook doen met iedereen die afkomstig is uit een land waar het christendom de grootste godsdienst is.
quote:Uiteindelijk wel ja. Maar ik vind niet dat je daar over moet struikelen in een discussie. Zeker niet in het begin waarbij ruzie maken juist goed is. Daarna, als je in een later stadium bent, moet die nuance er wel zijn ja. Maar je kan niet op voorhand zeggen dat je de discussie niet aan kan gaan omdat je als moslim 'achterlijk' wordt genoemd.Laat nu juist die nuances belangrijk zijn, zolang men de discussie zo hard en ongenuanceerd speelt komen we geen stap dichter bij een oplossing....... en dat is toch volgens mij wat we uiteindelijk willen bereiken.
quote:En DAAR ga je dus de fout in.Op woensdag 10 maart 2004 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar beb ik het niet mee eens. Dat het soms lijkt alsof de gemiddelde nederlander zich niet stoort aan homofilie, is te wijten aan de terughoudendheid van deze mensen. In het echt zul je ook zelden mensen tegenkomen die openlijk zeggen dat ze moslims niet zo mogen. Terwijl ze in feite wel degelijk het liefst wat minder moslims zouden zien. Zo ook voor homofilie. Als je als nederlander zegt dat homofilie niet deugt, dan wordt je raar aangekeken. De illusie van een tolerante nederlander wordt op deze manier kunstmatig in stand gehouden. Ik hoef maar om me heen te kijken en naar mijn collega's op mijn werk te kijken. Wel leuk altijd grapjes maken en zeggen dat homifilie oke is, op voorwaarde dat homo's ze niet lastigvallen. Ik maak er geen geheim van. Dat vind ik hypocriet, maar het kan een cultuurverschil zijn.
In de kunstmatige geaccepteerde mening van nederlanders zal het best als een achteruitgang, heel toepasselijk woord, maar owee als zoonlief thuis komt om te vertellen dat hij een vriend heeft en dat hij ermee gaat trouwen ofzo. Ik betwijfel of er een feestje zal worden gegeven van vreugde.
[..]
Hoewel ik PERSOONLIJK homofilie zeer onaantrekkelijk vindt en ik bv het onprettig vind om mannen met elkaar te zien rommelen, erken ik WEL het recht op hun eigen sexbeleving en boeit het me verder weinig. Ik zal niet gaan janken dat het niet mag of zo.
quote:Op woensdag 10 maart 2004 18:08 schreef sizzler het volgende:
Uiteindelijk wel ja. Maar ik vind niet dat je daar over moet struikelen in een discussie. Zeker niet in het begin waarbij ruzie maken juist goed is. Daarna, als je in een later stadium bent, moet die nuance er wel zijn ja.
Dus eerst iemand echt goed woedend maken zodat en vervolgens zelf genuanceerd gaan lopen doen.... klinkt mij meer nogal schofterig in de oren, als we nu eens allemaal gewoon oprecht eerlijk en open die discussie in zouden gaan, zou het vinden van een oplossing volgens mij veel makkelijker zijn. Ik vind het hier niet echt nodig om voorbeelden aan te dragen wat er kan gebeuren als je maar lang genoeg ongenuanceerde dingen naar elkaar loopt te roepen...... ik denk dat die wel duidelijk zijn
quote:Ik denk dat de mensen die dat soort dingen roepen zelf niet helemaal goed bij hun hoofd zijnMaar je kan niet op voorhand zeggen dat je de discussie niet aan kan gaan omdat je als moslim 'achterlijk' wordt genoemd.
, zo ga je de discussie dus niet aan. Mensen die dat soort dingen roepen willen alleen maar provoceren. Ik kan het in ieder geval geen inhoudelijk discussie noemen [ Bericht 97% gewijzigd door sizzler op 10-03-2004 18:59:13 ]
quote:Als mensen woedend worden als je een probleem aan de kaak stelt dan ligt dat toch echt aan die mensen zelf.Op woensdag 10 maart 2004 18:17 schreef Monnik het volgende:
[..]
Dus eerst iemand echt goed woedend maken zodat en vervolgens zelf genuanceerd gaan lopen doen.... klinkt mij meer nogal schofterig in de oren, ..
quote:Dat mag volgens jou dus niet. Je mag alleen genuanceerde dingen zeggen. Als je vind dat de islam achterlijk is (en daar een onderbouwing bij geeft) mag je dat dus niet zeggen omdat je de tegenpartij misschien wel op de tenen trapt... als we nu eens allemaal gewoon oprecht eerlijk en open die discussie in zouden gaan, zou het vinden van een oplossing volgens mij veel makkelijker zijn.
quote:Insinueer dan ook niets.Ik vind het hier niet echt nodig om voorbeelden aan te dragen wat er kan gebeuren als je maar lang genoeg ongenuanceerde dingen naar elkaar loopt te roepen...... ik denk dat die wel duidelijk zijn
quote:Mensen die dat soort dingen hebben geroepen hebben al meer dialogen teweeggebracht dan de 30 jaar ervoor. Het zijn de Abraham Kuypers van deze tijd. Soms is het nodig om even stennis te schoppen, tegen heilige huisjes aan te trappen en te zeggen wat je denkt ipv te draaien, het probleem te ontwijken en een sfeer te creeeren waarin alleen mistige maatschappelijk gewenste meningen uitgesproken mogen worden. Alleen daarmee boek je vooruitgang omdat je kritisch tegen een vastgeroeste situatie kijkt. Misschien ontwricht je een situatie tijdelijk maar daarna wordt er aan herstel gewerkt en komt er een nieuwe verbeterde situatie. Voor beide partijen. Daar ben ik van overtuigd.Ik denk dat de mensen die dat soort dingen roepen zelf niet helemaal goed bij hun hoofd zijn
En nogmaals: waarom zou ik de gemiddelde nederlander niet mogen gebruiken om de gemiddelde moslim mee te vergelijken?
quote:Nee, ik denk dat jij ze te snel bestempeld als islamofoben/islamhaters waardoor het lijkt dat er alleen maar kritiek van hun kant komt.Op woensdag 10 maart 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is te fel, maar ik heb nergens gezegt dat het in mijn ogen al te fel is als er überhaupt kritiek wordt geleverd op de Islam. Wat mij opvalt is dat de kritiek vaak komt van islamofoben/islamhaters.
quote:Als iemand in zijn zin gebruik maakt van het woord superieur of achterlijk ben ik inderdaad geneigd de ander, terecht, voor islamofoob/islamhater uit te maken. Dat is misschien snel, maar ik schep graag duidelijkheid.Op donderdag 11 maart 2004 00:55 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Nee, ik denk dat jij ze te snel bestempeld als islamofoben/islamhaters waardoor het lijkt dat er alleen maar kritiek van hun kant komt.
quote:Hoe je het ook wendt of keert, strict genomen zeg ik niets anders dan dat jij hier tentoonstelt. Mij hoor je ook nergens janken dat het niet mag of zo.Op woensdag 10 maart 2004 18:17 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
En DAAR ga je dus de fout in.
Hoewel ik PERSOONLIJK homofilie zeer onaantrekkelijk vindt en ik bv het onprettig vind om mannen met elkaar te zien rommelen, erken ik WEL het recht op hun eigen sexbeleving en boeit het me verder weinig. Ik zal niet gaan janken dat het niet mag of zo.
quote:De meerderheid van de Nederlanders is volgens het CBS christelijk. Waarom schijnt iedereen te denken dat het merendeel van de Nederlanders ongelovig is?Op woensdag 10 maart 2004 18:56 schreef sizzler het volgende:
En nogmaals: waarom zou ik de gemiddelde nederlander niet mogen gebruiken om de gemiddelde moslim mee te vergelijken?
quote:Oh kom op! Je zegt net dat je geen homo als leraar van je kind zou willen!Op donderdag 11 maart 2004 09:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, strict genomen zeg ik niets anders dan dat jij hier tentoonstelt. Mij hoor je ook nergens janken dat het niet mag of zo.
.quote:In welk gedeelte van die zin zit ik dan te janken dat het niet mag, of iets dergelijksOp donderdag 11 maart 2004 09:49 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Oh kom op! Je zegt net dat je geen homo als leraar van je kind zou willen!
quote:Oh?Op donderdag 11 maart 2004 09:47 schreef kLowJow het volgende:
[..]
De meerderheid van de Nederlanders is volgens het CBS christelijk.
http://statline.cbs.nl/St(...)PA=37944&D1=a&STB=G1
Niet kerkelijk is veruit de grootste groep.
quote:Als jij zegt dat je geen homo als leraar van je kind zou willen, dan jank je dus dat het niet mag.Op donderdag 11 maart 2004 09:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
In welk gedeelte van die zin zit ik dan te janken dat het niet mag, of iets dergelijks
Het is exact hetzelfde als ik zou zeggen: ik wil geen moslim als leraar van m'n kind. En dan ga je natuurlijk gelijk je 'potentielen'-lijstje erbij halen.
quote:40% niet kerkelijk....dus 60% wel kerkelijk.... wat is nu de grootste groep?Op donderdag 11 maart 2004 09:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Oh?
http://statline.cbs.nl/St(...)PA=37944&D1=a&STB=G1
Niet kerkelijk is veruit de grootste groep.
quote:Ja Einstein, dat komt omdat het christendom zo verdeeld is. Hoeveel is 31+14+7? Juist 52, dus 52% van de Nederlandse bevolking, dus een meerderheid. Hier tegenover staat 40% zonder kerkelijke gezindte, wat dus een minderheid is.Op donderdag 11 maart 2004 09:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Oh?
http://statline.cbs.nl/St(...)PA=37944&D1=a&STB=G1
Niet kerkelijk is veruit de grootste groep.
[ Bericht 1% gewijzigd door kLowJow op 11-03-2004 10:01:04 (ik ben eigenlijk best aardig) ]
quote:Dat mag je vinden. Ik zie nog steeds de link tussen janken dat het niet mag en dat ik geen homo als leraar van mijn kind zou willen. Blijkbaar zie jij die link wel, maar dat verbaast mij niet zozeer.Op donderdag 11 maart 2004 09:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als jij zegt dat je geen homo als leraar van je kind zou willen, dan jank je dus dat het niet mag.
Het is exact hetzelfde als ik zou zeggen: ik wil geen moslim als leraar van m'n kind. En dan ga je natuurlijk gelijk je 'potentielen'-lijstje erbij halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 11-03-2004 10:48:25 ]
quote:Wat grappig dat het nu ineens wél bon-ton is om alle Christenen op één hoop te gooien, maar wanneer je dat bij Moslims doet je half POL over je heen krijgt dat je niet mag generaliseren omdat er veel verschillende stromingen binnen de Islam zijn.Op donderdag 11 maart 2004 09:57 schreef kLowJow het volgende:
Ja Einstein, dat komt omdat het christendom zo verdeeld is. Hoeveel is 31+14+7? Juist 52, dus 52% van de Nederlandse bevolking, dus een meerderheid.
.Lekker consequent.
quote:Die cijfers moet je zowieso met een korrel zout nemen.Op donderdag 11 maart 2004 09:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Oh?
http://statline.cbs.nl/St(...)PA=37944&D1=a&STB=G1
Niet kerkelijk is veruit de grootste groep.
quote:Misschien dat deze reactie op mijn post niet zozeer aan mij gericht is, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat er generaliserend aan is. Moslims zijn voor mij moslims, en christenen christenen. Dat er verschillen tussen bepaalde stromingen zijn moge duidelijk zijn, dit doet echter (naar mijn gevoel) niets af aan voornoemd feit.Op donderdag 11 maart 2004 10:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat grappig dat het nu ineens wél bon-ton is om alle Christenen op één hoop te gooien, maar wanneer je dat bij Moslims doet je half POL over je heen krijgt dat je niet mag generaliseren omdat er veel verschillende stromingen binnen de Islam zijn.
Lekker consequent.
Het verschil tussen zij die geloven en zij die niet geloven blijft bestaan, en aangezien het hierom (in mijn post) ging, snap ik niet wat daar generaliserend aan zou zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door kLowJow op 11-03-2004 10:42:03 (domme opmerking gewist) ]
quote:Mooi verdraaid Lithion. Welke generalisatie over christenen wordt hier gebruikt?Op donderdag 11 maart 2004 10:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat grappig dat het nu ineens wél bon-ton is om alle Christenen op één hoop te gooien, maar wanneer je dat bij Moslims doet je half POL over je heen krijgt dat je niet mag generaliseren omdat er veel verschillende stromingen binnen de Islam zijn.
Lekker consequent.
quote:Verschillende stromingen binnen het Christendom worden nu op één hoop gegooid, waar wanneer je hetzelfde doet met verschillende stromingen binnen de Islam de kritiek meestal niet van de lucht is.Op donderdag 11 maart 2004 11:22 schreef Castor het volgende:
Mooi verdraaid Lithion. Welke generalisatie over christenen wordt hier gebruikt?
Maar goed, continué.
quote:Schep duidelijkheid? Is dat een andere benaming voor discrimineren en in hokjes plaatsen?Op donderdag 11 maart 2004 09:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is misschien snel, maar ik schep graag duidelijkheid.
quote:Ik weet niet of dat voor jou inhoudt dat het een andere benaming is voor discrimineren en in hokjes plaatsen? Dat ligt aan jou.Op donderdag 11 maart 2004 15:16 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Schep duidelijkheid? Is dat een andere benaming voor discrimineren en in hokjes plaatsen?
[ Bericht 0% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 11-03-2004 15:27:01 (kuticons die te dicht op elkaar zitten) ]