PvdA-er Adri Duivesteijn mist kleur in zijn partij

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 20:37 schreef rroloff het volgende:
Duijvesteins kritiek gaat vooral over het niveau van het debat,
terwijl hij het volgens mij het niet eens is met _de inhoud_
van de standpunten van zijn politieke tegenstanders.
Nou Duijvestein, ga daar dan inhoudelijk op in. Toon dan aan dat het
het onjuist is wat ze zeggen. Of onvolledig.

Waarom spreekt Duijvestein zich niet gewoon duidelijk uit:

Omdat hij dan meegaat op dezelfde toon in het debat die hij juist veroordeelt.

Ik kan me voor een deel wel vinden in de kritiek, maar ik zie het persoonlijk nog ruimer. Ik mis de constructieve gedachte in de NL politiek, zowel bij m'n eigen partij als bij anderen. Ik mis een kabinet dat een bepaalde richting geeft aan het land. Ipv alleen maar goedkoop scoren op punten en kommas zou ik graag zien dat er antwoord komt op de vragen : Wat willen we eigenlijk met dit land? Hoe willen we met elkaar samenleven? Welke wetten en regels vinden we belangrijk en welke niet.

Dat is volgens mij een heel andere toon dan de discussies die nu (door alle partijen) gevoerd worden.

quote:

Ik mis een kabinet dat een bepaalde richting geeft aan het land.

Dat noemen we langetermijnvisie, en daar lijken alle partijen een broertje dood aan te hebben.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 20:37 schreef rroloff het volgende:
Duijvesteins kritiek gaat vooral over het niveau van het debat,
terwijl hij het volgens mij het niet eens is met _de inhoud_
van de standpunten van zijn politieke tegenstanders.
Nou Duijvestein, ga daar dan inhoudelijk op in. Toon dan aan dat het
het onjuist is wat ze zeggen. Of onvolledig.

Waarom spreekt Duijvestein zich niet gewoon duidelijk uit:

Bijv:
- tegen elke inperking huwelijksmigratie
- voor meertaligheid overheid in grote steden
- voor OALT
- tegen verbod op vrouwenbesnijdenis
- tegen eisen stellen aan immigranten
- etc.

Kortom: Duijvestein moet gewoon zeggen wat hij (niet) zou
doen als hij het voor het zeggen had. Dan kan de kiezer
kiezen of hij Duijvesteins Nederland wil. En de PvdA leden
voor de volgende verkiezingen of ze Duijvestein willen.

Aanvulling: Waarom doet Adri dat eigenlijk niet?

Zeer heldere kritiek.

In antwoord op je aanvulling: Zeggen de strofen "electorale overwegingen" en "de beste stuurlui staan aan de wal" je iets?

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 12:07 schreef ExTec het volgende:

[..]
Dat noemen we langetermijnvisie, en daar lijken alle partijen een broertje dood aan te hebben.

Klopt, iedereen maakt zich daar schuldig aan. Dat is denk ik echter wel een van de grootste problemen die we in de hedendaagse politiek hebben, het gaat nergens meer over.

quote:

Dat is denk ik echter wel een van de grootste problemen die we in de hedendaagse politiek hebben, het gaat nergens meer over.

Ik denk dat de laatste politicus met een echte visie Den Uyl was. Hij had het idee, om een welvaart staat te bouwen. Dat heeft'ie gedaan. Ze fout was dat'ie signaleringen van misbruik negeerde.

Dat negeren hebben ze politieke erfgenamen nog een goeie 20 jaar volgehouden.

Anno nu is een echte langetermijn visie niet zo 'gemakkelijk' meer.

Toen was de wereld relatief overzichtelijk (een kapitalistisch blok, een communistisch blok) en een goeie middenweg tussen de 2 vinden en nastreven was een voor de handliggend ideaal.

Letterlijk proberen de lelijke kantjes van de andere 2 systemen af te halen.

Het communisme is failliet, en ook het schip van de verzorgingsstaat is door de wal gekeerd.

Nu is een 'leuke' langetermijnvisie bv. proberen NL een IT paradijs te maken (IT economisch enorm stimuleren, oa. door realisatie van goedkope breedband voor burger&bedrijf) maar zo alles omvattend als de bv. de visie op de verzorgingsstaat, zal het niet snel meer worden.

Het hoeft niet allesomvattend te zijn, zolang het maar constructief is. Ik snap Duyvesteijn heel goed als ie zegt dat de toon anders moet (heeft Bos overigens ook gedaan, toen werd ie ook genadeloos afgeschoten). De discussie gaat al een stap te ver. De vraag : "hoe willen we samenleven met elkaar" is nog niet eens beantwoord, nog niet op het gebied van allochtone immigranten (assimilatie vs. integratie) en ook nog niet op het gebied van autochtonen (waarom geven we alleen de politiek de schuld van onze eigen leefomgeving, terwijl we daar zelf wat aan moeten willen doen).

Op het moment dat je die vraag beantwoord hebt, kan je gaan bouwen richting een doel, ipv alleen maar tijdelijke maatregelen nemen die goed scoren bij het publiek (dat 'scoren' is dan al gebeurd)

quote:

Het hoeft niet allesomvattend te zijn, zolang het maar constructief is. Ik snap Duyvesteijn heel goed als ie zegt dat de toon anders moet (heeft Bos overigens ook gedaan, toen werd ie ook genadeloos afgeschoten).

Dat is niet zo vreemd, vind ik.

Als je eerst, 15-20 jaar iedereen die kritiek heeft op je denkbeelden monddood maakt, met precies dezelfde beargumentering (nl. altijd zeuren over de 'toon' van wat je zegt, nooit ingaan op hetgeen gezegd) is het niet zo vreemd als mensen ineens alergische reacties gaan tonen als je daar weer mee komt.

quote:

De discussie gaat al een stap te ver. De vraag : "hoe willen we samenleven met elkaar" is nog niet eens beantwoord, nog niet op het gebied van allochtone immigranten (assimilatie vs. integratie) en ook nog niet op het gebied van autochtonen (waarom geven we alleen de politiek de schuld van onze eigen leefomgeving, terwijl we daar zelf wat aan moeten willen doen).

Ik denk dat bovenstaande meer je eigen denkbeelden verraad.

Want bovenstaande is beantwoord: ter rechterzijde gaan stemmen op voor de totale assimilatie, ter linkerzijde redelijk tot ver gaande integratie.

En de politiek de schuld geven, waar we zeker zelf wat hadden kunnen doen, zeker waar, welkom in de tijd dat 'ikke ikke ikke' het primaire criteria is.

Al durf ik wel te beweren dat links daar enigzins debet aan is.

Een omnipotente overheid die alle probelem oplost, is immers geen rechts puntje. En als je als volk maar lang genoeg betutteld wordt door een overheid die van de wieg tot het graf alles voor je regeld, wordt je idd lui, ja.

Tja, en ik vind de hele opkomst van fortuyn nou juist een uitkomst van de houding : "We hebben met z'n allen gekozen voor 2 auto's, 5 weken vakantie en een goedbetaalde baan in de IT en nu moeten we iemand (Paars) de schuld geven van het feit dat het met zorg en onderwijs zo slecht gaat". Maar dat is een hele andere discussie.

En ok, de reactie is misschien niet zo vreemd, maar het zorgt er wel voor dat er niet meer constructief gedacht kan worden. Op een gegeven momemt moet je zeggen "streep eronder" en doorgaan. Als de PvdA een keer met een goed idee komt, zeggen 9 van de 10 mensen nog steeds : "Ja, maar vroeger waren ze daartegen, veel te laat, electoraal gewin, etc" ipv inhoudelijk naar het idee te kijken. Dat soort constructivisme mis ik. Kijk voor de gein eens naar Verbouwing Tweede Kamer onder vuur. als simpel voorbeeld hoe we goedkoop proberen te scoren op randzaken, ipv constructief bezig zijn.

Zo gaat het ook in de kamer.

quote:

Tja, en ik vind de hele opkomst van fortuyn nou juist een uitkomst van de houding : "We hebben met z'n allen gekozen voor 2 auto's, 5 weken vakantie en een goedbetaalde baan in de IT en nu moeten we iemand (Paars) de schuld geven van het feit dat het met zorg en onderwijs zo slecht gaat". Maar dat is een hele andere discussie.

Nogal kort door de bocht. Alsof alleen mensen met '2 auto's, 5 weken vakantie, etc" op wijlen PF stemde.

Misschien minder interresant om te weten, maar heden ten dage zijn docenten politicologie PF dankbaar. Hij heeft het vak weer op de kaart gezet. De stugge achteruitgang qua studenten getallen is gestopt, andere kant op gegaan zelfs. Mensen hebben het sinds hem weer over politiek. Was/Is op dit forum ook te merken.

Kijkend naar z'n agenda, had hij zowel uitgesproken linkse als rechtse punten.

Voordat z'n opkomst en ondergang ingezet was, was'ie al jaren maatschappelijk actief. Ik mag hopen dat jij daar inhoudelijk weet van hebt, anders zit je hier effectief nog steeds de politiek correcte denkbeelden over hem te spuien (nl. dat'ie voor de mensen die goedbetaald, met 2 auto's, enz opkwam). Zeg voor het gemak maar: lekker egoistisch voor de 'rijken' opkomen.

quote:

En ok, de reactie is misschien niet zo vreemd, maar het zorgt er wel voor dat er niet meer constructief gedacht kan worden. Op een gegeven momemt moet je zeggen "streep eronder" en doorgaan. Als de PvdA een keer met een goed idee komt, zeggen 9 van de 10 mensen nog steeds : "Ja, maar vroeger waren ze daartegen, veel te laat, electoraal gewin, etc" ipv inhoudelijk naar het idee te kijken.

Je kunt natuurlijk gaan mieren over het feit dat het zo is, maar je kunt er ook wat aan doen.

PvdA zou schoon schip moeten maken.

Pas dan, kun je als iemand een verwijzing naar het verleden maakt, die naast je neer leggen. Maar dan wreekt zich een beetje dat de PvdA verworden is tot een uitzendbureau voor ambtsdragers. Arme Duivesteijn moet ook een baan hebben.

Ja, dan maak je geen schoon schip.

quote:

Dat soort constructivisme mis ik. Kijk voor de gein eens naar Verbouwing Tweede Kamer onder vuur. als simpel voorbeeld hoe we goedkoop proberen te scoren op randzaken, ipv constructief bezig zijn.

Zo gaat het ook in de kamer.

Een groots antwoord, vereist ook een groots probleem.

NL is redelijk af. Buitenlander problematiek is een probleem, maar als we dat fixen, behouden we de status quo. T'is dan niet alsof NL dan ineens een zoveel betere plek is.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 13:49 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nogal kort door de bocht. Alsof alleen mensen met '2 auto's, 5 weken vakantie, etc" op wijlen PF stemde.

Misschien minder interresant om te weten, maar heden ten dage zijn docenten politicologie PF dankbaar. Hij heeft het vak weer op de kaart gezet. De stugge achteruitgang qua studenten getallen is gestopt, andere kant op gegaan zelfs. Mensen hebben het sinds hem weer over politiek. Was/Is op dit forum ook te merken.

Kijkend naar z'n agenda, had hij zowel uitgesproken linkse als rechtse punten.

Dat zeg ik ook niet, sterker nog, ik impliceer het zelfs niet. Maar nogmaals, dat is een heel andere discussie die ik hier nu niet wil voeren.

quote:

Je kunt natuurlijk gaan mieren over het feit dat het zo is, maar je kunt er ook wat aan doen.

PvdA zou schoon schip moeten maken.

Hoe kan je schoon schip maken als iedereen je onmiddelijk verdenkt van motieven uit electoraal oogpunt op het moment dat je dat probeert? Schoon schip maken is niet iets wat je 1-2-3 doet en mensen zouden derhalve vernieuwende ideën op zijn minst een kans moeten geven voordat hun commentaar-plaat weer overslaat.

quote:

Pas dan, kun je als iemand een verwijzing naar het verleden maakt, die naast je neer leggen. Maar dan wreekt zich een beetje dat de PvdA verworden is tot een uitzendbureau voor ambtsdragers. Arme Duivesteijn moet ook een baan hebben.

Ja, dan maak je geen schoon schip.

Deze redenatie stoort mij enigszins. 'Het volk' heeft zich er nl alleen zelf mee, door zo te denken. Als er geen schoon schip is gemaakt, kan er geen goed idee ontstaan binnen de partij. Het moet om de inhoud van ideen gaan, om visie. Wat heb je eraan dat je kan zeggen : "alleen dan kan je de verwijzing naar het verleden naast je neer leggen"? Ook al heb je misschien gelijk, wat schiet je er mee op, niets.

quote:

Een groots antwoord, vereist ook een groots probleem.

NL is redelijk af. Buitenlander problematiek is een probleem, maar als we dat fixen, behouden we de status quo. T'is dan niet alsof NL dan ineens een zoveel betere plek is.

Ben ik volledig met je eens. Maar wellicht zou de buitenlander problematiek een groter probleem kunnen oplossen, nl. het gebrek aan visie en constructiviteit in de NL samenleving. We zullen het nl. toch met en voor elkaar moeten doen.

quote:

Hoe kan je schoon schip maken als iedereen je onmiddelijk verdenkt van motieven uit electoraal oogpunt op het moment dat je dat probeert?

Oorzaak/gevolg omdraaien.

Als jij met dezelfde poppetjes werkt, kun je verwachten dat mensen komen met "maar toen en toen..., dus...".

Je kunt dan natuurlijk proberen neer te zetten dat 'we van mening zijn veranderd' al kan ik je voorspellen dat dat het electoraal niet zondermeer goed over komt. Je komt dan een beetje over als een partij met een rubberen ruggegraat.

Is niet geloofwaardig. Hoe kun je eerst 15-20 jaar iets prediken om het daarna keihard te laten vallen?

Alternatief is; poppetjes vervangen.

PvdA doet geen van 2. Veel poppetjes zijn niet vervangen, en de partijlijn is misschien anders, maar zoals dhr Duivesteijn zo mooi verteld, groeien de multiculti bomen wat hem betreft nog tot de hemel. Hij is daarin niet het enige PvdA kaderlid. Denk maar aan onze fijne burgermeester Wallage, die het nodig vond Zalm een briefje te schrijven, waarin'ie vriendelijk oproept tot het censureren van Ayaan Hirsi Ali, want haar teksten zijn 'zo stigmatiserend'. Alsof de politieke correctheid niet weg is geweest.

Wat dus resulteert in een partij waarvan de partijleider weliswaar door heeft dat het anders moet, maar voor de rest nog bevolkt word door poppetjes die nog steeds niet willen weten dat de droom over is.

Dan zijn vingerwijzingen naar het verleden te verwachten.

quote:

Ook al heb je misschien gelijk, wat schiet je er mee op, niets.

Jahoor, nogmaals; als de politiek correcte paladijnen uit de PvdA verdwijnen, kan Bos zonder al te veel problemen jij-bakken naast zich neer leggen.

Lees de openingspost nog ens. Dhr. Duivesteijn gelooft nog volop in het multiculti fiasco.

Dat is een mening die het gros van het volk niet meer deelt.

En dan vind jij het gek dat mensen daar over vallen, ipv. alleen naar de boodschap te kijken?

De problemen die je omschrijft, het niet inhoudelijk ingaan, en komen met 'maar zoveel jaar geleden...' hadden er niet geweest als de PvdA schoon schip had gemaakt.

quote:

Maar wellicht zou de buitenlander problematiek een groter probleem kunnen oplossen, nl. het gebrek aan visie en constructiviteit in de NL samenleving.

De buitenlander problematiek als handsvat voor een beter, grootscher Nederland. Waarom niet

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 14:24 schreef ExTec het volgende:

[..]

Oorzaak/gevolg omdraaien.

Als jij met dezelfde poppetjes werkt, kun je verwachten dat mensen komen met "maar toen en toen..., dus...".

Je kunt dan natuurlijk proberen neer te zetten dat 'we van mening zijn veranderd' al kan ik je voorspellen dat dat het electoraal niet zondermeer goed over komt. Je komt dan een beetje over als een partij met een rubberen ruggegraat.

Is niet geloofwaardig. Hoe kun je eerst 15-20 jaar iets prediken om het daarna keihard te laten vallen?

En daarmee heb je dus nog maar 1 optie. Poppetjes vervangen, want zoals je zelf al stelt kan een mening kennelijk niet meer veranderen in dit land (en dát zit me dwars, kennelijk mag er niet meer geleerd worden in dit land, niet meer toegegeven in discussie : "jongens, jullie hebben gelijk!")

quote:

Alternatief is; poppetjes vervangen.

PvdA doet geen van 2. Veel poppetjes zijn niet vervangen, en de partijlijn is misschien anders, maar zoals dhr Duivesteijn zo mooi verteld, groeien de multiculti bomen wat hem betreft nog tot de hemel. Hij is daarin niet het enige PvdA kaderlid. Denk maar aan onze fijne burgermeester Wallage, die het nodig vond Zalm een briefje te schrijven, waarin'ie vriendelijk oproept tot het censureren van Ayaan Hirsi Ali, want haar teksten zijn 'zo stigmatiserend'. Alsof de politieke correctheid niet weg is geweest.

Er is discussie, en niet alles is even slim, maar er gebeurt tenminste wat. Zoals ik al eerder zei, je moet ergens beginnen en je kan niet 1-2-3 alle problemen oplossen, het is een weg met vallen en opstaan. Er lijkt overigens bij de pvda meer te gebeuren dan bij andere partijen, maar daar hoor je niemand over... Hoe komt dat, waarom heeft men zo'n hekel aan de pvda gekregen? Het lijkt voor sommigen wel haast een doel geworden te zijn.. Niks ideen, zolang de pvda maar niet aan de macht komt (dat was overigens zelfs de primaire doelstelling van Leefbaar Nederland, de basis van hun bestaan.. En het spijt me, maar dat vind ik zeer triest)

quote:

Wat dus resulteert in een partij waarvan de partijleider weliswaar door heeft dat het anders moet, maar voor de rest nog bevolkt word door poppetjes die nog steeds niet willen weten dat de droom over is.

Dan zijn vingerwijzingen naar het verleden te verwachten.
[..]

Jahoor, nogmaals; als de politiek correcte paladijnen uit de PvdA verdwijnen, kan Bos zonder al te veel problemen jij-bakken naast zich neer leggen.

Maar wat maakt het uit of hij dat wel of niet doet? Bovendien, worden er dan niet andere stokken gevonden, omdat het probleem niet zozeer zit in de vernieuwing van de pvda, maar in de afbraakpolitiek van de afgelopen tijd?

quote:

Lees de openingspost nog ens. Dhr. Duivesteijn gelooft nog volop in het multiculti fiasco.

Dat is een mening die het gros van het volk niet meer deelt.

En dan vind jij het gek dat mensen daar over vallen, ipv. alleen naar de boodschap te kijken?

Ja, want ook al ben je het inhoudelijk niet met hem eens, dan zou je nog kunnen zien dat de toon waarop het debat gevoerd wordt de verkeerde of de juiste is, afhankelijk van je mening. Dát is zijn boodschap.

quote:

De problemen die je omschrijft, het niet inhoudelijk ingaan, en komen met 'maar zoveel jaar geleden...' hadden er niet geweest als de PvdA schoon schip had gemaakt.

Prima, maar buiten het feit dat ik denk dat er wel een andere stok gevonden zou worden, ben ik van mening dat die houding ansich verkeerd is. Discussies worden daardoor nl. bij voorbaat zinloos, omdat je, afhankelijk van welke partij begint, je toch direct ingegraven hebt. Daar schiet niemand iets mee op.

quote:

De buitenlander problematiek als handsvat voor een beter, grootscher Nederland. Waarom niet

Idealen hebben is nog niet zo verkeerd..

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 12:08 schreef sjun het volgende:
In antwoord op je aanvulling: Zeggen de strofen "electorale overwegingen" en "de beste stuurlui staan aan de wal" je iets?

Jazeker! Net als de kool en de geit sparen.

Conclusie: Wij begrijpen elkaar.

Misschien helpt deze post:

PvdA

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 15:05 schreef Dentist het volgende:

[..]

En daarmee heb je dus nog maar 1 optie. Poppetjes vervangen, want zoals je zelf al stelt kan een mening kennelijk niet meer veranderen in dit land (en dát zit me dwars, kennelijk mag er niet meer geleerd worden in dit land, niet meer toegegeven in discussie : "jongens, jullie hebben gelijk!")

Natuurlijk mag er geleerd worden, maar komt het als je je hele professionele bestaan hebt geroepen dat 1+1=2, nog professioneel en geloofwaardig over als je ineens gaat roepen 1+1=3?

En; dat roepen ze niet ineens omdat ze nieuwe inzichten hebben, nee, men heeft ineens een andere mening omdat men weet dat de oude mening electoraal te veel kost.

Geloofwaardigheid, da's de issue.

quote:

Er lijkt overigens bij de pvda meer te gebeuren dan bij andere partijen, maar daar hoor je niemand over... Hoe komt dat, waarom heeft men zo'n hekel aan de pvda gekregen? Het lijkt voor sommigen wel haast een doel geworden te zijn.. Niks ideen, zolang de pvda maar niet aan de macht komt (dat was overigens zelfs de primaire doelstelling van Leefbaar Nederland, de basis van hun bestaan.. En het spijt me, maar dat vind ik zeer triest)

Jij lijkt een beetje in het Bos effect te geloven.

Bos leid weliswaar de PvdA, maar de PvdA is helaas zoveel meer dan Bos.

De 'backbone' van elke partij, zit niet in de 2de kamer.

Dat zijn de mensen die het partijhoofdkwartier bevolken, middenkaders in de provincies; directeuren van wetenschappelijke bureau's, etc.

Die partijen, die zich haast als doelstelling hebben gesteld de PvdA uit de regering te houden, delen wat dat betreft met mij het standpunt dat de PvdA nog lang niet opgeruimd is.

Zelfs Bos zelf, heeft in de media getwijfeld of'ie z'n partij de volgende ronde wil lijden, precies om die reden.

quote:

Ja, want ook al ben je het inhoudelijk niet met hem eens, dan zou je nog kunnen zien dat de toon waarop het debat gevoerd wordt de verkeerde of de juiste is, afhankelijk van je mening. Dát is zijn boodschap.

Grappig dat je het niet door hebt.

Maar blijven zeiken over de manier waarop iets gezegd wordt, ipv ingaan op wat er gezegd wordt = politiek correct.

Elke zinnige discussie werd precies op die manier onmogelijk gemaakt, onder paars1-2.

En jij vind het wel een goeie boodschap.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 15:53 schreef ExTec het volgende:

[..]

Natuurlijk mag er geleerd worden, maar komt het als je je hele professionele bestaan hebt geroepen dat 1+1=2, nog professioneel en geloofwaardig over als je ineens gaat roepen 1+1=3?

En; dat roepen ze niet ineens omdat ze nieuwe inzichten hebben, nee, men heeft ineens een andere mening omdat men weet dat de oude mening electoraal te veel kost.

Geloofwaardigheid, da's de issue.

Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?

quote:

Jij lijkt een beetje in het Bos effect te geloven.

Bos leid weliswaar de PvdA, maar de PvdA is helaas zoveel meer dan Bos.

De 'backbone' van elke partij, zit niet in de 2de kamer.

Dat zijn de mensen die het partijhoofdkwartier bevolken, middenkaders in de provincies; directeuren van wetenschappelijke bureau's, etc.

Mooi, maar deze 4 zinnen zijn totaal irrelevant voor de discussie. Daarbij, ik ben me terdege bewust van het feit dat de PvdA veel meer is dan Bos (gelukkig wel) en tevens geloof ik niet zo in het Bos effect.

quote:

Die partijen, die zich haast als doelstelling hebben gesteld de PvdA uit de regering te houden, delen wat dat betreft met mij het standpunt dat de PvdA nog lang niet opgeruimd is.

Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?

quote:

Grappig dat je het niet door hebt.

Maar blijven zeiken over de manier waarop iets gezegd wordt, ipv ingaan op wat er gezegd wordt = politiek correct.

Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.

quote:

Elke zinnige discussie werd precies op die manier onmogelijk gemaakt, onder paars1-2.

En jij vind het wel een goeie boodschap.

Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt. Grote winst is dat er al over veel meer dingen gepraat wordt. Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...

Die twee dingen kun je overigens ook los zien van elkaar.

1. Discussie over de inhoud

2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.

Die twee staan elkaar niet in de weg.

quote:

Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?

Dat hoef je niet aan mij te vragen; kun je zelf ook wel invullen.

Elke partij, wat dat betreft zal aan geloofwaardigheid inboeten als ze een 180 turn maken.

De geloofwaardigheid zelf, vult toch een ieder voor zichzelf in.

Misschien vind jij de PvdA nog steeds zeer geloofwaardig. Ik iig niet.

quote:

Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?

Beide niet erg; zo werkt ons politieke systeem nu eenmaal; als ik alleen maar punten agendeer die neerkomen op alleen maar tegen een andere partij ingaan, en mensen stemmen op mij, dan heeft mijn ideologie blijkbaar bestaansrecht.

quote:

Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.

Nergens op gegrond? Neem dan aan dat jij paars blijbaar niet mee gemaakt hebt?

Kan nog een ander voorbeeld geven hoor; zoals we beiden weten kunnen we nu in alle geuren en kleuren in de krant misstanden lezen begaan door buitenlanders. Overduidelijk meer dan voor BalkI&II.

Wat vertel jij jezelf dan?

A) Buitenlanders zijn blijkbaar sinds het begin van kabinet BalkI ineens crimineel geworden?
B) Er werd blijkbaar een hoop begraven onder paars?

Ik denk niet dat je b onderschrijft

A denk ik ook niet, zal wel een typisch gevalletje 'in het midden laten' worden.

Maar voor die mensen die dat wel onderschrijven; die zien daarin het zeer negatieve effect van 'lullen over de vorm' ipv de 'inhoud'.

'Misstanden onder buitenlanders publiceren werkt maar stigmatiserend'.

quote:

Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt.

Nee, vast niet.

quote:

Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...

Je moet FOK en andere populaire fora niet representatief houden voor het geheel.

Ik maak me sterk dat er met het discussieklimaat in ons parlement niks mis is.

quote:

1. Discussie over de inhoud

2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.

Die twee staan elkaar niet in de weg.

In theorie niet. De praktijk heeft anders laten zien.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 16:13 schreef Dentist het volgende:

[..]

Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?

Wie een duidelijke koers uitzet, boet volgens mij nagenoeg altijd in aan geloofwaardigheid zodra deze bestuursverantwoording krijgt..

quote:

Mooi, maar deze 4 zinnen zijn totaal irrelevant voor de discussie. Daarbij, ik ben me terdege bewust van het feit dat de PvdA veel meer is dan Bos (gelukkig wel) en tevens geloof ik niet zo in het Bos effect.

Ik denk dat Bos tactisch de juiste snaren bespeelde voor de verkiezingen en dat er wel degelijke sprake is van verzilvering van stemmen dankzij Bos Ik vind daar overigens niets mis mee.

quote:

Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?

Ieder gebruikt als argument eigen moverende redenen die zeer waarschijnlijk voor de ander geen enkele geldigheidswaarde hebben...

quote:

Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.

Wat mij betreft kan alles. Doch worden er kanttekeningen geplaatst wanneer zaken niet opbouwen. Verder zie ik geen been in een beetje rellen om eenpunt wat duidelijker voor het voetlicht te krijgen zolang er geen zeer duidelijke leugens verteld worden. Ga je zoals Marijnissen teveel kretologie gebruiken dan verlies je vanzelf aan geloofwaardigheid bij dat deel van het electoraat dat wat meer bagage meebrengt. Uiteraard heeft ieder hierin weer een eigen grens. Wat de ene teveel vindt vindt een ander acceptabel.

quote:

Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt. Grote winst is dat er al over veel meer dingen gepraat wordt. Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...

Ik vind dat je Balkenende met deze stellingname waarin je hem een gebrek aan nuance verwijt, tekort doet. De mediacratie en dramademocratie van Marijnissen zijn nog niet ingetreden. Het avondland is geenszins ten onder gegaan.

quote:

Die twee dingen kun je overigens ook los zien van elkaar.

Wat te verbinden is, is te scheiden.

quote:

1. Discussie over de inhoud

2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.

Die twee staan elkaar niet in de weg.

Niet iedereen is evengoed in staat tot metacommunicatie en onderscheid van vorm en inhoud. Hebben we te maken met mensen die al blij zijn dat ze eindelijk de gevoerde terminologie begrijpen dan kun je geen metacommunicatieve verhandelingen gaan bediscussiëren. Je zou deze mensen halverwege de discussie al verliezen.

quote:

Niet iedereen is evengoed in staat tot metacommunicatie en onderscheid van vorm en inhoud. Hebben we te maken met mensen die al blij zijn dat ze eindelijk de gevoerde terminologie begrijpen dan kun je geen metacommunicatieve verhandelingen gaan bediscussiëren. Je zou deze mensen halverwege de discussie al verliezen

En dat is precies het trieste relaas van het weekdier genaamd Duivesteijn.

De man was gespecialiseerd in politiek-correcte dooddoeners

Heeft'ie eindelijk het jargon perfect onder de knie, is het niet politiek opportuun meer.

In dat licht kun je meneer ze stukje ook lezen als een zucht naar 'vroegah, toen alles betah was'.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 16:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat hoef je niet aan mij te vragen; kun je zelf ook wel invullen.

Elke partij, wat dat betreft zal aan geloofwaardigheid inboeten als ze een 180 turn maken.

De geloofwaardigheid zelf, vult toch een ieder voor zichzelf in.

Misschien vind jij de PvdA nog steeds zeer geloofwaardig. Ik iig niet.

Das te makkelijk. Wel het verwijt maken aan het adres van de PvdA dat ze niet geloofwaardig zijn, maar geen mogelijkheid bieden om ze kennelijk te laten leren van hun fouten.. Het is dan dus ook nooit goed. Op die manier schrijf je alle personen die een keer een fout maken direct af, omdat ze anders niet meer geloofwaardig zijn. Excuses aanbieden is overbodig geworden.

quote:

Beide niet erg; zo werkt ons politieke systeem nu eenmaal; als ik alleen maar punten agendeer die neerkomen op alleen maar tegen een andere partij ingaan, en mensen stemmen op mij, dan heeft mijn ideologie blijkbaar bestaansrecht.

Dat is geen ideologie, dat is inspelen op gevoelens. Bovendien, als je het niet erg vindt, moet je het argument ook niet gebruiken (als het je uitkomt) tegen de PvdA.

quote:

Nergens op gegrond? Neem dan aan dat jij paars blijbaar niet mee gemaakt hebt?

Het ging om de opmerking 'Grappig dat je het niet door hebt.'

quote:

Kan nog een ander voorbeeld geven hoor; zoals we beiden weten kunnen we nu in alle geuren en kleuren in de krant misstanden lezen begaan door buitenlanders. Overduidelijk meer dan voor BalkI&II.

Wat vertel jij jezelf dan?

A) Buitenlanders zijn blijkbaar sinds het begin van kabinet BalkI ineens crimineel geworden?
B) Er werd blijkbaar een hoop begraven onder paars?

Ik denk niet dat je b onderschrijft

Je moet niet zoveel assumpties maken, dat komt de discussie niet ten goede. Uiteraard ben ik op de hoogte dat er tijdens paars over bepaalde dingen niet werd gepraat. Dat leidt echter lang niet tot dezelfde conclusie die jij denkt, het ligt m.i. allemaal genuanceerder...

Uit onderzoek is gebleken dat ons land niet onveiliger is dan zeg, 20 jaar geleden. Echter, het gevoel van onveiligheid is ver-tig-voudigd. Wat vertel JIJ jezelf dan? Vast niet dat sinds de verkiezingen met Fortuyn op dát onveiligheidsgevoel is gespeeld om electoraal gewin?

quote:

A denk ik ook niet, zal wel een typisch gevalletje 'in het midden laten' worden.

Weer zo'n denigrerende opmerking. Mooi voorbeeld van hoe de vorm de inhoud bepaalt, ik begin me danig aan je vooringenomen toon te storen. Je sluit daarmee bij voorbaat al dingen af en redeneert voor jezelf richting een bepaald antwoord, dat je al vanaf het begin wilt horen. Het komt de discussie in ieder geval niet ten goede, of ben ik nu aan het Adri Duivesteijnen?

quote:

Maar voor die mensen die dat wel onderschrijven; die zien daarin het zeer negatieve effect van 'lullen over de vorm' ipv de 'inhoud'.

'Misstanden onder buitenlanders publiceren werkt maar stigmatiserend'.

En die mensen hebben dus gelijk? Net zozeer als er een negatieve kant is aan het lullen over de vorm ipv over de inhoud kleeft er ook een zeer negatieve kant aan het feit dat 'alles maar gezegd moet kunnen worden'

quote:

Je moet FOK en andere populaire fora niet representatief houden voor het geheel.

Wederom een assumptie. Waar doe ik dat?

quote:

Ik maak me sterk dat er met het discussieklimaat in ons parlement niks mis is.

Als er niks mis is met het discussieklimaat, dan zou dat tijdens paars ook niet zo zijn. Immers, volgens je eigen redenatie kan zoiets niet zomaar veranderen, tenzij het gepaard gaat met verlies van geloofwaardigheid. Op het moment dat de PvdA de discussie monddood maakt, laat het CDA dat dus gebeuren. Op het moment dat er nu 'niks meer mis' is, is het CDA dus net zo ongeloofwaardig als de PvdA.

Kies maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dentist op 08-03-2004 17:32:47 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 17:26 schreef Dentist het volgende:

[..]

Das te makkelijk. Wel het verwijt maken aan het adres van de PvdA dat ze niet geloofwaardig zijn, maar geen mogelijkheid bieden om ze kennelijk te laten leren van hun fouten.

Wat mij betreft zijn er genoeg mogelijkheden. Schoon schip maken, met een nieuwe verse ploeg daar gaan zitten, en de politiek correcte pausen uit de wiardi beckman stichting flikkeren.

Maar ik denk niet dat je het een acceptabele oplossing vind.

quote:

Dat is geen ideologie, dat is inspelen op gevoelens. Bovendien, als je het niet erg vindt, moet je het argument ook niet gebruiken (als het je uitkomt) tegen de PvdA.

Zoals je wilt; de een z'n ideologie is de ander z'n waanbeeld.

quote:

Je moet niet zoveel assumpties maken, dat komt de discussie niet ten goede. Uiteraard ben ik op de hoogte dat er tijdens paars over bepaalde dingen niet werd gepraat. Dat leidt echter lang niet tot dezelfde conclusie die jij denkt, het ligt m.i. allemaal genuanceerder...

'assumpties' is een tenenkrommend anglicisme, NL is 'aanname' of 'veronderstelling'.

Indrukwekkend dat je dus min of meer onderschrijft dat er gecensureerd werd, maar er toch 'wat anders' van maakt.

Jij vind het blijkbaar acceptabel dat de overheid censureert, als (vul maar in voor jezelf..)?

Ik niet, ik vind het anti-democratisch, het holt de democratie uit, toont aan dat dames en heren volksvertegenwoordigers het volk niet respecteren en vind het het begin van het einde.

Je vind/vind het nu blijkbaar acceptabel, maar wat nou als het van de 'andere kant' gebeurt?

Wat nu als een overheid die jou voorkeur niet heeft zich op grote schaal schuldig gaat maken aan? Ga je dan ook de nuance zoeken, of ben je dan wel dead-tegen?

Ik zie dit relatief los van links-rechts of wat dan ook. Principieel. Een overheid die censureert *kan niet, kan nooit*, terwijl daar bij jou blijkbaar wel ruimte voor is.

Zo'n verwrongen realiteitsbeleving zien we vaker bij extreem-linksen, denk maar aan die milieu facisten; ze vinden hun eigen zaak 'zo goed' dat ze best de wet mogen breken.

Ik ben bang dat het voor jou hier op uit komt. De overheid mag best censureren 'om de buitenlander te beschermen'.

Effectief je vrijheid inleveren, omdat het 'voor een goeie zaak is'.

quote:

Uit onderzoek is gebleken dat ons land niet onveiliger is dan zeg, 20 jaar geleden. Echter, het gevoel van onveiligheid is ver-tig-voudigd. Wat vertel JIJ jezelf dan? Vast niet dat sinds de verkiezingen met Fortuyn op dát onveiligheidsgevoel is gespeeld om electoraal gewin?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat problemen die voortvloeien uit de buitenlander problematiek, laten we bv. zich misdragende marokkanen in een zwembad nemen, zich ook al voordeden 20 jaar geleden.

En als je zo'n incident naar aard inschat, kun je best wel tot de conclusie komen dat het al met al wel meevalt.

Alleen was het volk blijkbaar een andere mening toegedaan. En politiek is ook sales. Heeft het volk een andere mening, heb jij niet goed verkocht -> slecht politicus.

quote:

......, of ben ik nu aan het Adri Duivesteijnen?

Wel als dat alles is wat je te vertrellen hebt.

quote:

En die mensen hebben dus gelijk? Net zozeer als er een negatieve kant is aan het lullen over de vorm ipv over de inhoud kleeft er ook een zeer negatieve kant aan het feit dat 'alles maar gezegd moet kunnen worden'

Dat is relatief. Jij hebt blijkbaar geen problemen met een overheid die censureerd, anderen wel.

Als die mensen ageren tegen het fenomeen, dat er 'om niet te stigmatiseren' nieuwswaardige nieuwsfeiten worden begraven, en daarbij wijzen naar een overdreven klimaat van politieke correctheid, dan hebben ze daar gelijk in. Het een vloeit immers voort uit het ander.

Dan zijn we bij keus. Of in jou geval; geen keus. Je kunt er mee leven dat de overheid 'wel bepaald wat jij als nieuws ziet'.

Dus in jou geval; nee, die mensen hebben niet gelijk. In mijn geval; ja, die mensen hebben gelijk.

quote:

Wederom een assumptie. Waar doe ik dat?

Ik dacht het voor een momentje. Wat je omschrijft, een sfeer waar iedereen alles moet kunnen zeggen, kom je misschien hier tegen, maar lang niet overal. Zeker niet in democratische instituties.

quote:

Als er niks mis is met het discussieklimaat, dan zou dat tijdens paars ook niet zo zijn. Immers, volgens je eigen redenatie kan zoiets niet zomaar veranderen, tenzij het gepaard gaat met verlies van geloofwaardigheid. Op het moment dat de PvdA de discussie monddood maakt, laat het CDA dat dus gebeuren. Op het moment dat er nu 'niks meer mis' is, is het CDA dus net zo ongeloofwaardig als de PvdA.

Kies maar.

Ik ben bang dat je toch wat verkeerde veronderstellingen (aanname, dat mag ook )maakt.

Bovenstaande is idd een collage van dingen die ik gezegd heb, maar dermate uit verband gerukt dat ik er geen hout van kan snijden.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 23:08 schreef ExTec het volgende:

Bovenstaande is idd een collage van dingen die ik gezegd heb, maar dermate uit verband gerukt dat ik er geen hout van kan snijden.

Dat is dan geheel wederzijds. Ik heb nergens het woord censureren genoemd of zelfs maar bedoeld. Ook niet 'min of meer'. Censureren is niet het tegenovergestelde van 'alles maar zomaar zeggen'.

Bovendien, sinds wanneer is het de fout van de politiek als het volk zijn mening veranderd? Dat is toch zo ongeloofwaardig als de pest? Je draait zaken om.. Omdat het volk van mening veranderd verliest een partij als de PvdA zijn geloofwaardigheid.. Dat spoort niet en is een fundamentele fout in je redenatie. Je kiest voor je argumenten als je ze uitkomen en voor de rest is het die klote-pvda die toch niets goed kan doen omdat ze ongeloofwaardig zijn.

Maar goed, je mening staat vast, net als de mijne, verder discussieren heeft dan ook geen zin, want het wordt nog zinlozer doordat we kennelijk langs elkaar heen praten.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 23:36 schreef Dentist het volgende:

[..]

Dat is dan geheel wederzijds. Ik heb nergens het woord censureren genoemd of zelfs maar bedoeld. Ook niet 'min of meer'. Censureren is niet het tegenovergestelde van 'alles maar zomaar zeggen'.

Met censurering bedoelde ik; Paars begroef in de media misstanden, jij vond dat het 'genuanceerder' lag.

Voor de constatering of nieuws begraven wordt, heb je niets aan nuance, nieuws wordt begraven, of niet. De reden de er al dan niet aan ten grondslag ligt, doet daar niet aan af. Binair. Je bent immers ook niet een beetje dood, of een beetje zwanger.

Als jij het dan 'genuanceerder' ziet, lees ik daar goedkeuring in.

quote:

Bovendien, sinds wanneer is het de fout van de politiek als het volk zijn mening veranderd?

Niet. Zeg ik dat?

Ik constateer dat een politicus die daar niet goed op anticipeerd een slecht politicus is.

quote:

Dat is toch zo ongeloofwaardig als de pest? Je draait zaken om.. Omdat het volk van mening veranderd verliest een partij als de PvdA zijn geloofwaardigheid..

Waar zeg ik dat?

quote:

Maar goed, je mening staat vast, net als de mijne, verder discussieren heeft dan ook geen zin, want het wordt nog zinlozer doordat we kennelijk langs elkaar heen praten.

Lijkt erop.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 23:53 schreef ExTec het volgende:

[..]

Met censurering bedoelde ik; Paars begroef in de media misstanden, jij vond dat het 'genuanceerder' lag.

Dat vind ik helemaal niet, je hebt me totaal niet begrepen, maar goed, laten we er maar over ophouden...

kwoot: "Fortuyn heeft de mores veranderd, ook van de gevestigde orde. Links moralisme was van 1968 tot voor kort de dominante denkrichting. Die is in een klap weggevaagd. Daarvoor in de plaats kwam: zeg wat je denkt en voelt. Het leek wel alsof iedereen leegliep. Alle drempels waren weg, ook die van het fatsoen."

Kortom, volgens ome Adri is alleen links moralisme het enige juiste, met fatsoen uiteraard. Vind ik nogal hoogdravend eerlijk gezegd. Het kwam namelijk in de praktijk neer op volksverlakkerij.
Nederland is decennia lang op het verkeerde spoor gezet met idealistische leuterpraatjes.

Duidelijk een stuiptrekking van een PVDA'er die het ook niet meer weet. Want het enige waar hij mee komt is "misschien zijn we op bepaalde punten te soft geweest". Het understatement van het jaar. Op een visie kun je hem niet betrappen.