quote:PM 'betreurt dat het onderzoek zo wordt uitgelegd, maar kun je het ook anders zien dan?
PRAAG - Roken is goed voor de economie. Dat is een van de uitkomsten van een omstreden rapport dat maandag aan de Tsjechische regering werd gepresenteerd. De onderzoekers suggereren dat het voortijdig overlijden van rokers het land jaarlijks ruim 500 miljoen gulden bespaart. Dat meldt de BBC.De besparing is mogelijk doordat 'dode rokers' geen gebruik maken van de Tsjechische gezondheidszorg. Ook hoeft de overheid geen dure pensioenen te betalen.
De kosten-baten-analyse werd uitgevoerd in opdracht van de Amerikaanse tabaksfabrikant Philip Morris. In het rapport worden de besparingen afgezet tegen verloren inkomstenbelastingen en de ziektekosten voor zieke rokers.
Tegenstanders van de tabaksindustrie zien het rapport als een poging van de fabrikanten om regeringen te bewijzen dat zij financieel voordeel kunnen halen uit het roken. Philip Morris zei in een verklaring ,,diep te betreuren'' dat dergelijke suggesties worden gewekt door het onderzoek.
De Tsjechische premier Milos Zeman, zelf een verwoed roker, verkondigde in maart van het afgelopen jaar al de economische voordelen van het roken. ,,Door te roken lever ik een bijdrage aan de stabiliteit van het staatsbudget. Met elk pakje dat ik koop, draag ik geld af aan de staat. Bovendien zal ik door longkanker sterven en dat scheelt de staat een duur pensioen'', aldus Zeman.
En wat een kolder trouwens... eerst jaren ontkennen dat roken schadelijk is, en nu ze miljarden aan schadevergoedingen moeten betalen, extra slaatjes proberen te slaan uit het feit dat het ONgezond is 
Wat een eikels...
V.
Dat willen ze toch? 
Scheelt ook een hele hoop geld, tijd en mankracht. Iets waar de gezondheidszorg de laatste jaren een enorm te kort aan is.
Zo kun je die uitslag van dat onderzoek ook interpreteren
Veel roken, veel zuipen en op tijd dood gaan.
quote:Is goed, maar dan stellen we wel dat de accijns voor sigaretten ook alleen nog maar ten goede komen van rokers.
Op dinsdag 17 juli 2001 11:57 schreef Dr_Crouton het volgende:
Mooi, dan kunnen we ook alle doktersbehandelingen aan rokers weigeren!!!
Scheelt ook een hele hoop geld, tijd en mankracht. Iets waar de gezondheidszorg de laatste jaren een enorm te kort aan is.Zo kun je die uitslag van dat onderzoek ook interpreteren
Wanneer leer je nou eens dat het totaal aan betaalde accijns de kosten van gezondheidzorg voor IEDEREEN overschrijdt. Dus van ons geld zouden ze voor iedereen de gezondheidzorg kunnen betalen. Verder vangen al die mensen die eerder doodgaan door roken ook geen pensioengelden meer.
quote:"Niet vergeten elke dag veel van onze sigaretten roken, de kans dat u sneller dood gaat is heel groot, maar daar zullen een hele hoop mensen baat bij hebben."
Op dinsdag 17 juli 2001 12:00 schreef Party-pooper het volgende:[..]
Is goed, maar dan stellen we wel dat de accijns voor sigaretten ook alleen nog maar ten goede komen van rokers.
Wanneer leer je nou eens dat het totaal aan betaalde accijns de kosten van gezondheidzorg voor IEDEREEN overschrijdt. Dus van ons geld zouden ze voor iedereen de gezondheidzorg kunnen betalen. Verder vangen al die mensen die eerder doodgaan door roken ook geen pensioengelden meer.
Noem mij een hopeloze wereldverbeteraar, ook al is het de waarheid, ik vind dit sick.
quote:Ach, hangt ook grotendeels van de rest van je levenstijl af. Iemand die veel rookt en voor de rest veel sport zie ik nog wel langer leven als iemand die elke dag bij de snackbar eet en een half krat bier opzuipt en verder niets doet.
Op dinsdag 17 juli 2001 12:08 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
"Niet vergeten elke dag veel van onze sigaretten roken, de kans dat u sneller dood gaat is heel groot, maar daar zullen een hele hoop mensen baat bij hebben."
En terecht, want doordat ik rook loop ik niet alleen een verhoogde kans op allerlei ziektes, maar de overheid verrijkt zich over de rug van mijn verslaving ook nog eens drastisch aan me via accijns. Het klinkt misschien absurd, maar wanneer de overheid ook willens en wetens aan tabak verdient, mogen zij ook bloeden wanneer de tijd daar is.
* Paddo is eigenlijk tegen dat geclaim, maar wanneer rechters anders beslissen mag dat best ook bij de overheid neergelegd worden.
quote:Roken valt niet te vergelijken met (slecht) voedsel. Maar die discussie voer ik wel in een andere topic. De reden waarom ik hier gereageerd heb is dat Philip Morris nu wel erg schijnheilig bezig is. Maar ja, zij hebben hun eigen belangen te verdedigen.
Op dinsdag 17 juli 2001 12:13 schreef Party-pooper het volgende:[..]
Ach, hangt ook grotendeels van de rest van je levenstijl af. Iemand die veel rookt en voor de rest veel sport zie ik nog wel langer leven als iemand die elke dag bij de snackbar eet en een half krat bier opzuipt en verder niets doet.
Rokers die gewoon willen doorgaan, vooral doen. Het is voor een 'goed' doel joh.
quote:Is deze uitkomst niet ook voordelig voor de overheid. Alsof de sigaretten industie alleen er baat bij heeft.
Op dinsdag 17 juli 2001 12:32 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Roken valt niet te vergelijken met (slecht) voedsel. Maar die discussie voer ik wel in een andere topic. De reden waarom ik hier gereageerd heb is dat Philip Morris nu wel erg schijnheilig bezig is. Maar ja, zij hebben hun eigen belangen te verdedigen.
Rokers die gewoon willen doorgaan, vooral doen. Het is voor een 'goed' doel joh.
Je denkt toch niet dat de overheid erbij gebaat is als ze sigaretten totaal in de ban doen.
quote:Ik heb ook helemaal niet gezegd dat de overheid en uiteindelijk de gezondszorg (in de vorm van financies) er geen baat bij hebben.
Op dinsdag 17 juli 2001 12:37 schreef Party-pooper het volgende:[..]
Is deze uitkomst niet ook voordelig voor de overheid. Alsof de sigaretten industie alleen er baat bij heeft.
Je denkt toch niet dat de overheid erbij gebaat is als ze sigaretten totaal in de ban doen.
Maar ik nu geen zin meer om verder over dit onderwerp te gaan discusseren/de moraliserende zeikerd te spelen. Rokers moeten doen wat ze niet laten kunnen/willen, als ze er beter door voelen. Whatever. Ofzo.
quote:En laat DAT nou net het vervelende van roken zijn. Dat het niet iets is wat je makkelijk kunt doen zonder dat anderen er last van hebben. Ik zelf kan me kapot ergeren aan figuren die zomaar te pas en te onpas gaan roken waar ik bij ben en dan nog verontwaardigd zijn als ik er wat van zeg.
Op dinsdag 17 juli 2001 12:51 schreef Dr_Crouton het volgende:
Rokers moeten doen wat ze niet laten kunnen/willen, als ze er beter door voelen.
Ook ik heb geen zin om een enorme rekensom over accijnzen en kosten van de gezondheidszorg te maken, maar ik denk dat de 'conclusie' van het onderzoek een beetje kortzichtig is. Ik denk echter wel dat niet alles opgeofferd moet worden aan een "goede economie".
Cijfers van speknek: speknek is goed voor elk, als jullie allemaal geld aan mij geven worden jullie daar zelf beter van.
Maar niet de rokers gaan betuttelen of anderzijds proberen op te voeden.. Dat heeft zeker een contra-productief effect. Het laatste wat mensen willen is betutteld worden.
quote:Automaten weghalen en het in een 'coffeeshop-achtige omgeving' onderbrengen zal ook negatief werken. Het is onuitvoerbaar, men is nu al gewend het zo te krijgen, en dat dring je niet zomaar terug.
Op dinsdag 17 juli 2001 16:06 schreef weerdo het volgende:
Als de overheid ergens voor stond, dan hadden ze de verkoop van tabak verboden en in een coffeeshop achtige oplossing gegooid. Verbod op automatiek-verkoop is het minste.Maar niet de rokers gaan betuttelen of anderzijds proberen op te voeden.. Dat heeft zeker een contra-productief effect. Het laatste wat mensen willen is betutteld worden.
Ik vind het raar dat de anti-rook beweging dit soort onbenullige rapporten nodig heeft om te ageren tegen roken. Er staat helemaal niets nieuws in. Roken spekt de staatskas nu eenmaal gigantisch. Daar kun je kwaad om worden, op opgewonden raken als zelfs Philip Morris het zegt, maar waarom niet? Het is waar.
Ik steek nog maar een Gauloises op (is niet van PM).
Ik kan me niet herinneren dat zo'n rapport ooit voor Nederland is gemaakt anders.
quote:Het rapport is misschien nieuw, maar de daarin gestelde uitkomsten niet. Iedereen weet dat roken goed is voor de economie. Dat men (bron: 8 uur journaal) in Nederland zegt dat uit onderzoek in 1998 bleek dat het hier 'ongeveer evenveel kost als het oplevert' wil er bij mij niet in. Er wordt goed aan verdiend, kijk alleen al maar naar de exorbitante stijging van de accijnzen op tabak de laatste drie jaar.
Op dinsdag 17 juli 2001 21:00 schreef speknek het volgende:
Niets nieuws?
Ik kan me niet herinneren dat zo'n rapport ooit voor Nederland is gemaakt anders.
Rokers zijn noodzakelijk om die geboortegolf pensioenen te betalen.
Kortom ik heb recht op belasting verlaging. door mijn dood verdienen jullie, stelletje zieke woekeraars en aasgieren.
quote:Men was wel meer gewend om zo te krijgen, en dat ook wel anders geworden. Parkeerboetes, flitsboetes en dergelijken. Gokkasten worden ook gelimiteerd. Je kan een hoop terugdringen, zolang je maar de (zwijgende) meerderheid achter je hebt staan.
Op dinsdag 17 juli 2001 20:56 schreef bogus het volgende:
Automaten weghalen en het in een 'coffeeshop-achtige omgeving' onderbrengen zal ook negatief werken. Het is onuitvoerbaar, men is nu al gewend het zo te krijgen, en dat dring je niet zomaar terug.
Ik ben zelf roker geweest dus ik hoop dat ik een beetje recht van spreken heb.
Maar er zijn tabakszaken zat in Nederland.. Daar zou het prima verkocht kunnen worden. Waar het mij om gaat is dat ik heel wat eenvoudiger aan peuken kan komen dan aan bijvoorbeeld een pak melk. Da's toch een beetje krom?
Met het afschaffen van de automaten zorg je indirect voor een afdoende controle op leeftijd. Automaten kunnen niet kijken hoe oud iemand is. Mensen wel. Misschien dat het geen zak helpt, maar het zou wel een stap in de goede richting zijn.
quote:Het is idd gewoon waar.
Ik vind het raar dat de anti-rook beweging dit soort onbenullige rapporten nodig heeft om te ageren tegen roken. Er staat helemaal niets nieuws in. Roken spekt de staatskas nu eenmaal gigantisch. Daar kun je kwaad om worden, op opgewonden raken als zelfs Philip Morris het zegt, maar waarom niet? Het is waar.
En trouwens als roker zou je je toch ook aardig bekocht moeten voelen door de acijnzen die je hebt gedokt. En dat daar zo weinig voor de rokers wordt gedaan. Eigenlijk zouden rook-coupe's in de trein allemaal op 1e klasse niveau gebracht moeten worden. Alleen te betreden op vertoon van je pakje rookwaar, en u MOET roken!
Er is geen anti-rookbeweging zoals je een milieubeweging hebt. Heb je ooit protest-marsen van niet-rokers gezien? Maar ik had eigenlijk wel meer van Borst verwacht. Ze had straffeloos de accijns met 5 piek omhoog kunnen gooien. (nu: 1,50 ofzo in 3 jaar Borst-tijdperk) En noem mij een argument waarom ze dat niet zou mogen doen.
Maar geniet van je Gauloises.. Best goed merk trouwens. Kon er toen goed van genieten. (maar een pakje zware van Nelle Export was toch het beste..)
quote:Maar ik snap niet wat je hier nu mee wil zeggen...
PM 'betreurt dat het onderzoek zo wordt uitgelegd, maar kun je het ook anders zien dan?En wat een kolder trouwens... eerst jaren ontkennen dat roken schadelijk is, en nu ze miljarden aan schadevergoedingen moeten betalen, extra slaatjes proberen te slaan uit het feit dat het ONgezond is
Het is 'n onderzoek met 'n loze conclusie, althans één die zonder consequenties blijft.
De roker (in spé) zal heus niet uit patriottische overwegingen doorgaan (of beginnen) met roken. De overheid kan er geen consequenties aan verbinden omdat ze dan zouden toegeven dat hun regeltjes, accijnsverhogingen, waarschuwingen op pakjes ("Niet-rokers leven gezonder"... Nja.. "Mensen die niet buiten komen leven gezonder", "Mensen die geen gemanipuleerd voedsel eten, leven gezonder") en de Borst-hetze (US-Style) tegen rokers puur en alleen gestoeld zijn op eigenbelang... en dat ze het 'buitengewoon vervelend' zouden vinden als ze die inkomsten moesten missen...
Waar proberen ze dan een slaatje uit te slaan?
Bovendien, ik vind het hele gebeuren erg hypocriet, de instelling van de tabaksfabrikanten, en de werkwijze van de overheid in deze. Iedereen weet al lang dat roken schadelijk is voor de gezondheid. Reken maar dat ook het Minvws daar al enkele decennia van op de hoogte is. Na de oorlog werd Nederland overspoeld met tabakswaren, doet het leuk in een economie die weer opgebouwd dient te worden. Jarenlang is alles oogluikend toegestaan, met het oog op torenhoge accijnsinkomsten. En nu zijn we 50 jaar verder, zijn de 20ers van toen zwaar rochelende 70ers met longkanker en hart- en vaatziekten, en nu draaien opeens we snel de geldkraan dicht, en laten we de rokers meer verzekeringskosten betalen...
"Mensen.. Het wordt te duur!!"
quote:Iedereen heeft hier evenveel recht van spreken, roker of niet-roker!
Op dinsdag 17 juli 2001 21:35 schreef weerdo het volgende:[..]
Men was wel meer gewend om zo te krijgen, en dat ook wel anders geworden. Parkeerboetes, flitsboetes en dergelijken. Gokkasten worden ook gelimiteerd. Je kan een hoop terugdringen, zolang je maar de (zwijgende) meerderheid achter je hebt staan.
Ik ben zelf roker geweest dus ik hoop dat ik een beetje recht van spreken heb.
Enerzijds heb je wel gelijk, alleen waar leidt dat toe? Tot straatdealers misschien die in het geniep tabak op straat verkopen.
Wat is dan de volgende stap? Rokers mogen alleen in die shops roken? Niet buiten bijvoorbeeld.
quote:Krom omdat melk gezonder is dan tabak? Het is een kwestie van vraag- en aanbod. Een roker moet meteen rookwaar kunnen kopen, dat is de consequentie van het verslaafd zijn. Tabakszaken zijn daarnaast nog een 'overblijfsel' uit vroeger tijden. De sociale factor scoort nog steeds hoog in deze zaakjes.
Maar er zijn tabakszaken zat in Nederland.. Daar zou het prima verkocht kunnen worden. Waar het mij om gaat is dat ik heel wat eenvoudiger aan peuken kan komen dan aan bijvoorbeeld een pak melk. Da's toch een beetje krom?
Er zijn geen aparte melkwinkeltjes, puur omdat er geen behoefte aan is.
quote:Dat klopt, in dat opzicht voel ik me wel bekocht. Ik vind roken lekker, heel simpel. Ik val mensen niet lastig, rook niet in de niet-rokerscoupé, stop met roken als iemand me dat vriendelijk vraagt. Ik zie niet in hoe ik anderen ermee tot last ben. Ja, ik weet dat roken slecht is, ja ik ben verslaafd, maar moet het daarom steeds duurder worden? Tenminste, met zulke grote sprongen omhoog?
En trouwens als roker zou je je toch ook aardig bekocht moeten voelen door de acijnzen die je hebt gedokt. En dat daar zo weinig voor de rokers wordt gedaan. Eigenlijk zouden rook-coupe's in de trein allemaal op 1e klasse niveau gebracht moeten worden. Alleen te betreden op vertoon van je pakje rookwaar, en u MOET roken!
Stel dat Borst morgen beslist om de prijs van een pakje sigaretten (nu 6,65) te verhogen naar 25 gulden? Dan zal het niet lang duren voordat iedereen wel 'een adresje' weet waar je het nog voor de oude prijs kunt kopen.
quote:
Er is geen anti-rookbeweging zoals je een milieubeweging hebt. Heb je ooit protest-marsen van niet-rokers gezien? Maar ik had eigenlijk wel meer van Borst verwacht. Ze had straffeloos de accijns met 5 piek omhoog kunnen gooien. (nu: 1,50 ofzo in 3 jaar Borst-tijdperk) En noem mij een argument waarom ze dat niet zou mogen doen.
Inderdaad, ik heb me verkeerd uitgedrukt, er is geen anti-rook beweging. Er zijn echter wel veel mensen tegen roken.
Een argument om de prijs niet zomaar rigoreus omhoog te gooien heb ik net boven genoemd. Met wat voor doel moet dat dan gebeuren? Dat mensen stoppen? Dat gebeurt niet. Om nog meer er aan te verdienen? Dat vind ik niet eerlijk. Ze krijgen er genoeg voor om de keerzijde van roken mee te dekken.
quote:Ah, je was een 'echte' roker.
Maar geniet van je Gauloises.. Best goed merk trouwens. Kon er toen goed van genieten. (maar een pakje zware van Nelle Export was toch het beste..)
Stel, je hebt je hele leven gezond geleefd, alleen maar worteltjes geknaagd enzo, en je moet dan vanaf je 70e je resterende 30 jaar doorbrengen in een bejaardentehuis... Wie is dan goedkoper? Met het oog op vergrijzing en tekorten in de zorgsector...
Het gezonde, gerimpelde medemensje dat tot vervelens toe 30 jaar lang met het looprekje (met doorstart-optie naar rolstoel) over de afdeling schuifelt, of de zwaar-rokende, kasspekkende, bedlegerige nicotineparia die na 2 jaar infuus verwisselen en longcleansings het loodje legt? En daarmee dus geen beroep meer doet op verzorgingsklinieken, een groot deel van zijn pensioen aan de staat ten goede doet komen, geen extra kliniekvoedsel behoeft, geen afschrijfkosten op looprekjes veroorzaakt, noch bandenslijtage aan rolstoelen...
Vergis je niet in bandenslijtage in de zorgsector. Dat kan in de miljoenen lopen! Zo'n medische ingreep is meestal maar eenmalig, en met een beetje mazzel kun je de patienten met een placebo-operatie om de tuin leiden...
AHA! Cost Effective Rokers Unite... ik ga een petitie maken..
quote:
Op dinsdag 17 juli 2001 22:03 schreef bogus het volgende:
Wat is dan de volgende stap? Rokers mogen alleen in die shops roken? Niet buiten bijvoorbeeld.
Ik hoop het eerlijk gezegd ook niet. Maar het is een scenario. Eer we de straat-angst gaan zien zullen we wel een tijdje verder zijn.. Trouwens: Check de USA waar men heel wat verder is met rook-verboden en dergelijke. En de overheid heeft daar nog minder de pap in gehad. Ik vrees het ergste..
quote:Mooie argumentatie trouwens.
Krom omdat melk gezonder is dan tabak? Het is een kwestie van vraag- en aanbod. Een roker moet meteen rookwaar kunnen kopen, dat is de consequentie van het verslaafd zijn. Tabakszaken zijn daarnaast nog een 'overblijfsel' uit vroeger tijden. De sociale factor scoort nog steeds hoog in deze zaakjes.
Er zijn geen aparte melkwinkeltjes, puur omdat er geen behoefte aan is.
Ik ga er helemaal in mee. Niks irritanter om als je uit de trein stapt en een peuk wilt opsteken, en het lukt niet.Maar vooruit: een hoop tabakszaken hebben al het loodje gelegd. Maar ik had net zo goed alcohol kunnen aanhalen. Een slijterij is ook een gespecialiseerd verkooppunt. Maar nergens zul je een drank-automaat aantreffen. In dat opzicht moet je deze vergelijking zien. (maar leuk dat je er op in gaat.)
quote:Klopt. Maar sigaretten-smokkel zal nooit de vraag kunnen dekken. Dat zijn eerder speldeprikken in het hele gebeuren.
Ja, ik weet dat roken slecht is, ja ik ben verslaafd, maar moet het daarom steeds duurder worden? Tenminste, met zulke grote sprongen omhoog?
Stel dat Borst morgen beslist om de prijs van een pakje sigaretten (nu 6,65) te verhogen naar 25 gulden? Dan zal het niet lang duren voordat iedereen wel 'een adresje' weet waar je het nog voor de oude prijs kunt kopen.
Zie de situatie m.b.t. de auto als melkkoe. Als automobilist kan je ook over de grens tanken. En je hebt in principe geen auto nodig. (in principe.. Dat het in sommige situaties onwerkbaar wordt laat ik ff buiten. Dat terzijde..) Het leeuwendeel van het volk zal gewoon betalen.
Sigaretten zijn nog een veel makkelijkere bron om aan te pakken. En als je het niet wil betalen dan stop je toch? En dat is dus het lullige van deze situatie: Als roker kan je gewoon geen kant op. En dit hele verhaal is 1 van de redenen dat ik gestopt ben. En ik heb geen zin om over 10 jaar als een paria behandeld te worden.
quote:Vorige post was niet geheel serieus, maar ok, ik knaag wel 'n worteltje mee... ze branden wel minder goed..
Op dinsdag 17 juli 2001 22:28 schreef speknek het volgende:
Als je je hele leven worteltjes hebt geknaagd zit je niet op je zeventigste al aan de rollator in een verpleeghuis. Als je daar en tegen dicht geslibte aderen, slokdarmkanker, een slecht hart en astmatische longen hebt, zul je op je vijftigste bijzonder hulpbehoevend zijn. Ik wil best geloven dat roken meer oplevert dan het kost, maar ga het niet overdrijven. Zoals iemand anders al zei: als iemand op z'n zestigste zelfmoord pleegt en meteen een verzorgingstehuis meeneemt dan is dat ook heel voordelig, maar de staat heeft de morele verplichting om dat tegen te werken.
Simpel gesteld zijn dat nou wel precies de uitkomsten van het onderzoek.
Ik weet niet wat verder je standpunten zijn, maar kun je dan nog wel spreken van morele verplichting als eigenbelang al die jaren het belangrijkste aspect is geweest?
Want in principe is het hetzelfde, afgezien van de productiviteit.
Ik vind die coffeeshops geen eens een slecht idee. In Toronto, waar je net als in Amerika niet op kantoor of openbare gebouwen mag roken, hebben ze nu een speciale smoker's lounge. Kom je binnen, wordt je heerlijk in de watten gelegd, mag je zoveel roken als je wilt. Vind ik perfect, zo kunnen mensen genieten van hun verslaving en hebben wij er geen last van.
En dat werd in die tijd door 'het algemene publiek' ook niet op prijsgesteld. Laat staan de overheid en tabaksfabrikanten.
De wijsheid dat roken slecht is voor de gezondheid is nu al wel zo langzamerhand bekend (al komen nog steeds de 'wetenschappelijke' verhaaltjes over dat roken goed voor de potentie is). Dus het verhaal van 'ik wist het niet' gaat niet meer op. En bovendien: zoals mensen van mening veranderen, mag de overheid dat ook. En die mag er ook, net zoals een mens ernaar handelen.
-------redenatie overheid---------
Maar je kan rustig stellen dat roken slecht is, en dat slecht gedrag bestraft/ontmoedigd/tegengegaan moet worden. Net zoals hardrijden strafbaar is, door een flitspaal gecontroleerd, het bezit/gebruik van een auto ontmoedigd moet worden (benzine accijnzen, wegenbelasting), is het roken van een peuk ook gedrag dat tegengegaan dient te worden. Zet er maar flinke accijns op!
-----------------------------------
Of het werkt: ik denk het niet, ik zou waarschijnlijk zoals 99% van de bevolking morrend betaald hebben. Ik weet wel dat de overheid dit straffeloos kan doen, en met de opbrengsten kan ze alles doen wat ze willen. Alsof je als roker nog enig recht van spreken hebt.. De enige die je met je gewoonte hebt ben je toch echt zelf.
En Phillip Morris kan het economische voordeel ten opzichte van de rokers ook wel duidelijk maken met een onderzoekje, maar in feite is het een mededeling dat de rokers keihard gebruikt worden.
Wat ertegen doen: Stop maar en masse met roken! Laat de overheid maar een poepie ruiken! (maar ga niet lopen huilen over pensioenen, zorgtehuizen en ander geneuzel..)
[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 17-07-2001 23:14]
quote:Ok, ik begrijp wat je probeert te zeggen. Het is hetzelfde als "Beter laat dan nooit", wat je zei in een paar posts terug. Maar wat ik probeer te zeggen is dat ik de hele werkwijze hypocriet vind, en dat de roker niks anders is dan de speelbal van tabaksindustrie en overheid. Jarenlang is er niks gezegd, en ik verkeer echt stellig in de overtuiging dat de overheid al deze informatie al jarenlang in haar bezit heeft, en nu moeten rokers opeens gaan indammen?!?... waarom hoorde je 20 jaar geleden deze geluiden niet tot nauwelijks? Waarom was er toen niemand die problemen had met het feit dat je rookte? Nu wordt roken afgeschilderd als een vuige en smerige verslaving (wat het ook zeker is). Maar het getuigt van een verregaande, winstgedreven, wanstaltigheid die me tegen de borst stuit...
Op dinsdag 17 juli 2001 22:42 schreef speknek het volgende:
Ja maar zoals ik al zei, is dat de overheid eerst fout gehandeld heeft een reden dat ze nu niet goed mogen handelen? Lijkt me niet. Van mij mogen mensen best roken, zolang ik er maar geen last van heb. Het probleem is dat ik er wel last van heb, en vaak ook.
Ik vind die coffeeshops geen eens een slecht idee. In Toronto, waar je net als in Amerika niet op kantoor of openbare gebouwen mag roken, hebben ze nu een speciale smoker's lounge. Kom je binnen, wordt je heerlijk in de watten gelegd, mag je zoveel roken als je wilt. Vind ik perfect, zo kunnen mensen genieten van hun verslaving en hebben wij er geen last van.
Dit gaat niet alleen over rokers, het had ook kunnen gaan over mensen die elke dag 10 glazen bier drinken. Het had ook kunnen gaan over mensen die koffie drinken. Ik snap wel dat het voor vele niet-rokers vervelend is om tijd door te brengen in een door blauwe rook gevulde ruimte, en daar wordt nu ook iets aan gedaan, maar ik ben serieus nog geen enkele roker tegengekomen die die afkeer niet respecteert. Ik rook al relatief lang als je kijkt naar m'n leeftijd, maar ik heb altijd het goede fatsoen om te vragen of mensen bezwaar hebben tegen het feit dat ik rook in hun nabijheid. Het wordt nu allemaal ontzettend gehyped.. ergens is het wel terecht, want het is misschien geen pretje voor niet-rokers, maar om nu opeens het roer HELEMAAL om te gooien, en de roker als het zwarte schaap te behandelen, dat vind ik ver gaan.
En hier gaat het nou om: Denk je nou werkelijk dat al die posters en waarschuwingen er zijn omdat niet-rokers bezwaar aantekenen tegen het feit dat er rokers zijn? Nee... het gaat puur om geld. Jarenlang wordt er geld verdiend over de rug van rokers, en als het opeens niet meer 'kostwertig' is, dan gaan we ze tegenwerken. En desnoods activeren we daartoe we niet-rokers door overal posters op te hangen.. "Ik heb recht op een rookvrije werkplek". Of eigenlijk, dat niet eens.. Rookruimtes worden afgeschaft, en de rokers moeten buiten gaan staan.
Het is alleen de hypocrisie die me tegenstaat. De feiten zijn er, roken is slecht, en ik denk persoonlijk dat het echt niet zoveel uitmaakt als je zo nu en dan passief meerookt, maar waarom het op deze manier moet? Nah, dat ontgaat me..
[Dit bericht is gewijzigd door Dubbelzuurrr op 17-07-2001 23:22]
quote:Nja... dat zou je wel leuk vinden denk je?
Op dinsdag 17 juli 2001 23:00 schreef weerdo het volgende:Wat ertegen doen: Stop maar en masse met roken! Laat de overheid maar een poepie ruiken! (maar ga niet lopen huilen over pensioenen, zorgtehuizen en ander geneuzel..)
De accijnswinstderving die de overheid dan ondergaat zal toch echt verdeeld moeten worden over de belastingbetaleers.. het kostenplaatje is al gemaakt, dus dat zou een stijging van de belasting betekenen...
Roken.
Natuurlijk is het goed voor de economie.
De verdiensten wegen m.i. nog steeds op tegen de kosten van de wel of niet ziekgeworden roker.
Want... ben je wel ziek geworden van het roken alleen?
Er zijn zoveel gevallen bekend van kanker etc. die aan rokers worden toegeschreven, terwijl die mensen die nog nooit gerookt hebben!
Hoe zit het met de tolerantie trouwens, of is dat eigenlijk een andere discussie?
Wat ik nu op mijn werk meemaak is nogal weird.
Omdat er enkele niet-rokers last van het wel-rokers hebben en er steeds raampjes open moesten tijdens de pauze zijn er zelfs ruzies ontstaan.
1 collega weg. (niet-roker)
Toen is het beleid ten aanzien van het roken tijdens pauzes gewijzigd.
In 2 groepen, en dan gaan de meeste niet-rokers mee met de rokers omdat het anders ongezellig is als je niet mee naar buiten gaat tijdens de pauze.
(Er mocht alleen nog buiten gerookt worden)
Wat er gebeurde was dat rokende collega's als het hoofd der afdeling niet aanwezig was, toch rookten.
Tijdens pauze's maar ook ff tussendoor.
Op de afdeling.
2e collega weg, die hier van baalde. (roker)
3e collega ging weg omdat mede door het constant veranderde beleid t.a.v. het roken zij haar vertrouwen in hoofd en collega's kwijt was.
Het is dus op de werkvloer ook een slechte zaak dat moeilijk te realiseren beleid.
We halen adem , als we met een niet rokend team werken.
Maar we halen ook adem als er niet zo krampachtig wordt gereageerd op wel rokende collega's die gewoon hun sigaretje roken en klein raampje openzetten en daarbij gaan zitten.
No problem.
Als ik buiten een boterhammetje eet, zit ik ook wel eens in de rook van passerende mensen o.i.d.
Dat is ook niet fijn, maar als ik op alle rokende slakken zout strooi......
Tolerantie mensen.
Belachelijk dat de tabaksindustrie dit soort rare moves maakt overigens.
quote:Raar dat in de berichten die toen, na aanleiding van dat onderzoek voor NL verschenen, de conclusie was dat het positieve saldo in de miljarden liep.
Op dinsdag 17 juli 2001 21:03 schreef bogus het volgende:[..]
Het rapport is misschien nieuw, maar de daarin gestelde uitkomsten niet. Iedereen weet dat roken goed is voor de economie. Dat men (bron: 8 uur journaal) in Nederland zegt dat uit onderzoek in 1998 bleek dat het hier 'ongeveer evenveel kost als het oplevert' wil er bij mij niet in.
P.S. Weet ik nog goed. Vanaf toen zag ik toch nog iets positiefs aan al die rokers overlast.
quote:In de jaren 70 wist de overheid met 100% zekerheid dat roken slecht was. Alleen waren er een paar roependen in de woestijn waar men tegenaanliep.. De onwetendheid alom.. Pas toen duidelijk werd hoeveel geld (want daar draait het toch om) rokers kostte, ging men de zaken anders aanpakken..
Op dinsdag 17 juli 2001 23:19 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
En hier gaat het nou om: Denk je nou werkelijk dat al die posters en waarschuwingen er zijn omdat niet-rokers bezwaar aantekenen tegen het feit dat er rokers zijn? Nee... het gaat puur om geld. Jarenlang wordt er geld verdiend over de rug van rokers. en ook door niet rokers, en als het opeens niet meer 'kostwertig' is, dan gaan we ze tegenwerken. En desnoods activeren we daartoe we niet-rokers door overal posters op te hangen.. "Ik heb recht op een rookvrije werkplek". Of eigenlijk, dat niet eens.. Rookruimtes worden afgeschaft, en de rokers moeten buiten gaan staan.
En daar zien we nu de gevolgen van:
Rookverbod in openbare gebouwen bestaat nu zo'n 10 jaar. En het heeft 5 jaar gekost om het er doorheen te krijgen. Die hele 'niet-rook-hetze' zoals ik het ook noem, is heel wat langer gaande. De gevolgen ervan worden nu steeds duidelijker. En ik denk niet dat het puur de overheid is die dit soort (inpopulaire) maatregelen heeft aangedragen. Dat zijn werknemers van de overheid geweest. En uit een voorbeeldfunctie is dat hele rookbeleid opgesteld.
En uit enquetes van werknemers (ik heb er zelf 1tje ingevuld voor m'n werk) wordt vanuit de werknemers zelf steeds vaker om hardere maatregelen gevraagd. Dit is dus een voorbeeld dat de overheid niet tussen zit, maar dat het om werknemers gaan die de stank van rokers zat zijn.
quote:Yeah right.. Maar hoeveel brengen de rokers nu daadwerkelijk op:
Op dinsdag 17 juli 2001 23:21 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
De accijnswinstderving die de overheid dan ondergaat zal toch echt verdeeld moeten worden over de belastingbetaleers.. het kostenplaatje is al gemaakt, dus dat zou een stijging van de belasting betekenen...
(ff natte vingerwerk hoor )
1 pakje per dag; 30% van de volwassen bevolking rookt:
Dus 365 pakjes: ongeveer 2 piek kosten fabrikant= 5 piek accijns * 365 = 1.825,- (dok je per persoon)
10 miljoen volwassenen, 30% maakt 3 miljoen.
3.000.000 * 1.825,- = 5.475.000.000 -> 5.5 miljard..
Is dat nu een overdreven hoog bedrag? Per jaar wordt er Nederland 145 miljard gulden aan belasting opgehaald. Deze hele accijnzen-verhaal bedraagt dus 3.8% van de begroting.
(En als iemand de exacte cijfers weet -> zoek en vervang, ik kon niet zo snel de begroting/inkomstenplaatje ophalen. Daar staat dit tussen.)
En bedenk zo: het bedrag wat je uitspaart wordt toch vroeg of laat uitgegeven, dus de besparing in de zorg sector met de hogere btw-inkomsten compenseren toch aardig de ingezakte accijnsinkomens.
Edit:
In totaal komt er 18,7 miljard aan accijnzen binnen. Dit zijn dus onderandere de extra toeslagen op sigaretten en alcohol en benzine. (Dat benzine zo duur is komt omdat op benzine ook een eco-tax wordt geheven)
[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 18-07-2001 00:11]
quote:Ja, met dit verschil: Over het bedrag dat je uitspaart en uitgeeft zit niet zo'n grote winstmarge. Het enige wat de overheid aan winst haalt uit de uitgaven die je dan doet, is de afdraging van het bedrijf waarvan jij, als roker-af, je product gekocht hebt. En accijnzen liggen nu eenmaal hoger dan belastingen.... directe belastingen. Of ze moeten meer gaan drinken en rijden oid..
Op dinsdag 17 juli 2001 23:48 schreef weerdo het volgende:[..]
Yeah right.. Maar hoeveel brengen de rokers nu daadwerkelijk op:
(ff natte vingerwerk hoor )
1 pakje per dag; 30% van de volwassen bevolking rookt:Dus 365 pakjes: ongeveer 2 piek kosten fabrikant= 5 piek accijns * 365 = 1.825,- (dok je per persoon)
10 miljoen volwassenen, 30% maakt 3 miljoen.
3.000.000 * 1.825,- = 5.475.000.000 -> 5.5 miljard..
Is dat nu een overdreven hoog bedrag? Per jaar wordt er Nederland 145 miljard gulden aan belasting opgehaald. Deze hele accijnzen-verhaal bedraagt dus 3.8% van de begroting.(En als iemand de exacte cijfers weet -> zoek en vervang, ik kon niet zo snel de begroting/inkomstenplaatje ophalen. Daar staat dit tussen.)
En bedenk zo: het bedrag wat je uitspaart wordt toch vroeg of laat uitgegeven, dus de besparing in de zorg sector met de hogere btw-inkomsten compenseren toch aardig de ingezakte accijnsinkomens.
Afgezien van dit marginale verschil, want 3.8% verschil is inderdaad weinig, kun je er vooralsnog niet om heen dat rokers een buitengewoon gunstig effect hebben op de economie... Stel dat alle rokers 5.5. miljard per jaar opbrengen, en ze doen dat +/- 40 jaar...
Als volgens jou 30% van de volwassen bevolking rookt, 3 miljoen, over 40 jaar, dan brengen ze ze dus 40 x 5.5 miljard binnen... dat is 220 miljard over 40 jaar... als elk van die rokers een behandeling nodig heeft van, grof geschat, 20.000 gulden (N.B. Niet iedereen wordt ziek vanwege het roken, sommigen sterven een premature dood, sommigen hebben andere aandoeningen, emigratie, geen ziekenhuisopname [duur]- alleen behandeling enz, dus dit is een zeer grof gemiddelde), dan kom je uit op 3.000.000 x 20.000 HFL... = 60.000.000.000
60 miljard...
Blijft over: 220.000.000.000 - 60.000.000.000 = 160.000.000.000 : 40 = 4.000.000.000 per jaar..
Dat wil zeggen dat alle rokers per jaar de complete begroting van LNV of EZ en lager op zich zouden kunnen nemen... in een tijd van excessieve welvaart that is...
Als je daarbij de cijfers van de gezonde, a-productieve, 65+ mens erbij gaat reken die maar een klein deel van z'n pensioen afdraagt aan de overheid, dan kom je toch wel op 'n verbijsterend kostenplaatje uit...
quote:Je maakt me echt niet wijs dat mensen opeens vanwege 'de stank' het roken verwierpen in de 70'er of 80'er jaren. Ik zou willen dat ik kon aantonen dat deze informatie al veel langer bekend was bij overheden en wetenschappelijke instanties, maar ik kan het helaas niet.. toch is het volgens mij een kwestie van zorgvuldig afwegen van voor- en nadelen..
En uit enquetes van werknemers (ik heb er zelf 1tje ingevuld voor m'n werk) wordt vanuit de werknemers zelf steeds vaker om hardere maatregelen gevraagd. Dit is dus een voorbeeld dat de overheid niet tussen zit, maar dat het om werknemers gaan die de stank van rokers zat zijn.
Het feit dat mensen zich nu durven uit te spreken tegen roken, heeft voornamelijk te maken met het feit dat ze gesterkt zijn in hun opvattingen.. Maar dat wil niet zeggen dat ze er 10 jaar geleden niet tolerant tegenover stonden... Het kan dus puur een kwestie van beeldvorming zijn...
[Dit bericht is gewijzigd door Dubbelzuurrr op 18-07-2001 01:09]
Het is denk ik voor menig roker wel bekend dat degenen die het minst tolerant zijn, degenen zijn die er heel veel moeite mee hebben er zelf niet meer aan toe te geven.
quote:* weerdo vindt dit een schitterende discussie.
Op woensdag 18 juli 2001 01:02 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Het feit dat mensen zich nu durven uit te spreken tegen roken, heeft voornamelijk te maken met het feit dat ze gesterkt zijn in hun opvattingen.. Maar dat wil niet zeggen dat ze er 10 jaar geleden niet tolerant tegenover stonden...
Ik ben het helemaal met jouw argumenten eens. Maar ik blijf erbij dat de enige die je ermee hebt jezelf bent. Net zoals de regering boetes straffeloos kunnen verhogen, gemeentes hun parkeerbelasting-naheffingen moeiteloos tot grote hoogte kunnen opjagen, kan de regering ook accijnzen op sigaretten en drank probleemloos opjagen.
Trouwens: die enquete heb ik vorige maand zelf ingevuld. En de uitkomsten waren dus zodanig als ik al gemeld heb.. (zie tevems mijn andere andere postings over geneuzel over overheid in de voorgaande jaren..)
Maar uiteindelijk komt het toch allemaal op kuddegedrag neer. En als de kudde zich tegen roken uitspreekt is er een hoop mogelijk. (ik hoop het niet eerlijk gezegd..)
[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 18-07-2001 11:19]
quote:Ja, is waar... Die opmerking van Cosma Shiva is trouwens ook zeer toepasselijk. De fitness- en "healthy mind in a healthy body"-[yuppie]cultuur is na een opleving in de 80'er jaren ook weer helemaal terug, dus er zullen inderdaad heel wat ex-rokers zijn die zich nu uitspreken tegen roken.
Op woensdag 18 juli 2001 10:09 schreef weerdo het volgende:[..]
* weerdo vindt dit een schitterende discussie.
Ik ben het helemaal met jouw argumenten eens. Maar ik blijf erbij dat de enige die je ermee hebt jezelf bent. Net zoals de regering boetes straffeloos kunnen verhogen, gemeentes hun parkeerbelasting-naheffingen moeiteloos tot grote hoogte kunnen opjagen, kan de regering ook accijnzen op sigaretten en drank probleemloos opjagen.
Trouwens: die enquete heb ik vorige maand zelf ingevuld. En de uitkomsten waren dus zodanig als ik al gemeld heb.. (zie tevems mijn andere andere postings over geneuzel over overheid in de voorgaande jaren..)
Maar uiteindelijk komt het toch allemaal op kuddegedrag neer. En als de kudde zich tegen roken uitspreekt is er een hoop mogelijk. (ik hoop het niet eerlijk gezegd..)
Maar goed, de mening van het grotere deel van de bevolking zal natuurlijk altijd zwaarder wegen in een democratie, maar het gaat mij er om dat het standpunt ten opzichte van zaken als roken naar gelang een gunstige inkomensstatistiek beïnvloed wordt door de overheid, dat er daartoe willens en wetens dingen verzwegen worden, en er zondebokken gezocht worden als het kostenplaatje niet langer gunstig uitvalt (of wél gunstig uitvalt, maar dat dat handig onder de tafel geveegd wordt om nog meer winst te maken).
Ik vind het bijvoorbeeld erg opvallend dat pas 1 jaar geleden duidelijk werd dat shag 15 x zoveel schadelijke stoffen bevatte dan aangenomen werd. Daar is zeker in al die jaren dat het product gemaakt werd nooit een controlerend onderzoek naar gedaan?
quote:Op zich niet opvallend, want het is pas sinds een jaar voor *ons* bekend. Shag *bevat* zoveel schadelijke stoffen omdat een substantieel deel daarvan er aan wordt toegevoegd door de industrie. En die zijn niet zo vrijgevig als het gaat om de vraag hoeveel van stof X en hoeveel van stof Y zit er eigenlijk in?
Op woensdag 18 juli 2001 14:35 schreef Dubbelzuurrr het volgende:Ik vind het bijvoorbeeld erg opvallend dat pas 1 jaar geleden duidelijk werd dat shag 15 x zoveel schadelijke stoffen bevatte dan aangenomen werd. Daar is zeker in al die jaren dat het product gemaakt werd nooit een controlerend onderzoek naar gedaan?
Een prachtige film over de tabaksindustrie is The Insider van Michael Mann, met Al Pacino en Russel Crowe. Het handelt over een ex-topman van Brown & Williamson, de derde grootste tabaksproducent van Amerika, die ontslagen wordt en met zijn verhaal naar buiten wil treden.
De film is gebaseerd op een waar verhaal, en het is geen 'waargebeurd-verhaal-film-drama-a-la-rtl4', maar echt een goede film. Het geeft een schokkend beeld van de macht van tabaksproducenten, doordat men zoveel geld heeft. Aanrader.
Terug on-topic...