Random Getallen

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 15:34 schreef iteejer het volgende:

[..]

Gebaseerd op gedigitaliseerde ruis of digitale ruis oid?

Gebaseerd op een halfgeleider diode, die door de omgevingstemperatuur zogenaamde thermische (witte) ruis afgeeft. Vervolgens wordt dan gekeken of de spanning op de diode op een gegeven moment boven of onder de gemiddelde spanning ligt. Afhankelijk daarvan is de uitkomst 0 of 1 en dat dan een aantal keer achterelkaar, waardoor een bitstream ontstaat dat in een floating-point getal van bijvoorbeeld 80 bit kan worden omgezet.

quote:

Intel’s design was made following two key paradigms. First, the RNG should be based off a source that is truly random and based on properties native to silicon circuitry. Second, the design should preserve this randomness while providing the needed performance and circuit stability across temperature and other environmental effects. In order to meet these criteria and others, Intel’s design uses white noise as the random source, then processes the data through a variety of circuit elements. These elements were chosen and configured so that the sampling frequency
does not allow any relation between successive bits generated and provides a stream of bits with an even duty cycle. For an RNG, the duty cycle is the ratio of 1’s to the total number of bits generated, and should be equal to 0.5.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 15:39 schreef speknek het volgende:
Het probleem is dat het misschien wel bestaat, maar dat we niet kunnen weten dat het bestaat.

Enigszins non-realistisch kun je stellen dat wat we niet weten, voor onze perceptie gelijk staat aan niet bestaand. Of in ieder geval irrelevant is.

Schrodingers cat-paradox achtige realiteits concepten zijn theoretische overwegingen.
Maar allerlei in de realiteit voorkomende verschijnselen waarvan in bepaalde gevallen toch wel de schijn bestaat dat er meer aan de hand is dan 'toeval', zoals bepaalde alternatieve behandelmethodes, worden om die reden als 'niet bestaand' afgedaan.
Terwijl feitelijk de enige vaststelling die we kunnen doen, uiteraard na filtering van de gevallen van oplichting en meet- of interpretatiefouten, is dat we in sommige gevallen er geen wetenschappelijk gefundeerde uitspraak over kunnen doen.
Geen ja en geen nee.

Was er niet een RNG die werkte via quantum-mechanica? Ik dacht dat ik dat ooit gelezen had

Wat the.moderator schrijft klopt helemaal. Maar je kan net zo goed een weerstand nemen. Deze heeft natuurlijk ook ruis. Spectraal vermogensdichtheid van 4kTR.
In analoge elektronica, hang je een bron met een bronweerstand met thermische ruis aan een operationele versterker en kan je daarna met een trigger of sample schakeling uitlezen (ook gecorrigeerd naar offsetspanning, gemiddelde waarden o.a.).
Je kan ook een schakeling bouwen gebaseerd op hagelruis. Daar heb ik me overigens niet echt in verdiept.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 14:28 schreef street011 het volgende:
beste random computer die ik ken is ons eigen brein... 0~10 pick one... de input die daarbij nodig is is van zo veel afhankelijk dat het practisch one way trafic is...

Juist niet, het menselijk brein is een bar slechte random generator. Als je aan een grote groep mensen een getal van 0 tot 10 vraagt, krijg je bijvoorbeeld veel meer zevens dan nullen.

@TS: nee, zo'n formule bestaat niet.

quote:

Op zondag 29 februari 2004 00:02 schreef aca het volgende:
Wat the.moderator schrijft klopt helemaal. Maar je kan net zo goed een weerstand nemen. Deze heeft natuurlijk ook ruis. Spectraal vermogensdichtheid van 4kTR.
In analoge elektronica, hang je een bron met een bronweerstand met thermische ruis aan een operationele versterker en kan je daarna met een trigger of sample schakeling uitlezen (ook gecorrigeerd naar offsetspanning, gemiddelde waarden o.a.).
Je kan ook een schakeling bouwen gebaseerd op hagelruis. Daar heb ik me overigens niet echt in verdiept.

INTEL gebruikt de halfgeleider diode infeite ook als weerstand, omdat het aanbrengen van een echte weerstand van metaal of koolstof op een siliciumchip veel lastiger is. Volgens het Intel patent 6,061,702 van May 9, 2000 worden er twee N-Well resistors gebruikt. Dat zijn reverse-biased parasitaire diodes met het P-substraat van de CMOS chip. Hierbij wordt de impedantie van het N-kanaal als weerstand gebruikt met twee aansluitingen over dat zelfde kanaal. De thermische ruis die een dergelijke component oplevert is idd SQRT(4kTR) en bedraagt volgens het Intel patent circa 0,5 mV. Om het binaire runlengte maximum laag te houden, wordt het ruissignaal - na idd versterkt te zijn door een operationele (differentiële) versterker - aan een spanninggestuurde oscillator toegevoerd. Die oscillator levert de samplingtrigger voor meerdere frequentiedelers die gebruikt worden als fixed frequency oscillatoren.

quote:

A plurality of oscillators 25, 26, 27, 28, 29 and 30 are used in the embodiment of FIG. 1. Each oscillator is fabricated as a N-stage differential oscillator ("N" represents a positive whole number) which provides a number of advantages. One advantage is that differential signals are easier to sample than single-ended signals. For example, a high-speed ring oscillator produces a resultant signal having a voltage which can be interpreted as a logic 1 value (1) or logic 0 value (0). Usually, the resultant signal will not be a rail-to-rail signal, ranging from a first voltage level (e.g., V.sub.dd) to a second voltage level (e.g., V.sub.ss). Variation in these single levels will occur due to process, temperature and power supply variations. In a single-ended system, this causes a weighted discrepancy in generating random bits having more 1s or more 0s.

Bron: http://patimg1.uspto.gov/(...)649F82&ImgFormat=tif

De reden waarom ik iets dieper op de exacte constructie van de Intel RNG van de pentiumprocessoren verder ga is om na te gaan of de suggestie van ITeejer c.q. de toepassing van RNG's in psychologische experimenten zondermeer mogelijk is. Als het hypothetisch mogelijk is om het ruissignaal te beïnvloeden, dan zal de reeks met fixed frequency oscillatoren die als samplingbronnen worden gebruikt die beïnvloeding welhaast ondetecteerbaar maken. Daarmee lijkt mij de parapsychologische beïnvloeding van de Intel RNG zelfs theoretisch onmogelijk. Voor dergelijke parapsychologische experimenten is de Intel RNG dus minder geschikt en zal een simpelere constructie gekozen moeten worden.

Er zijn mij geen succesverhalen van de parapsychologische beïnvloeding van RNG's bekend. Dat hoeft echter niet te betekenen dat dat theoretisch onmogelijk is, maar het kan ook betekenen dat de post-processing in moderne RNG's dat onbedoeld tegenwerken. Ook de verwerkingssoftware gooit daarbij namelijk roet in het eten. De uitkomst van een echte RNG-waarde wordt namelijk vaak uit gewoonte toegepast als seed-value voor een standaard PRNG algoritme. Stel nu dat het hypothetisch mogelijk is om parapsychologisch één enkel bit van die seed-waarde uit de RNG op een 1 of 0 te forceren, dan is de uitkomst van het PRNG algoritme nog steeds semi-willekeurig.

[ Bericht 0% gewijzigd door the.moderator op 29-02-2004 14:22:28 ]

een computer gebruikt speciale algoritme om een random getal te bepalen, een random getal is dus nooit echt random, random=toeval... toeval bestaat dus niet?

"Random getallen genereren met de computer" in de betekenis van:
Kan een algoritme random reeksen produceren ?
Antwoord: nee alleen pseudo random, bv. cijfers van Pi. Pseudo random is vaak goed genoeg voor
bepaalde simulaties.
"Echt random" komt alleen in de natuur voor bijv verval van isotopen.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 23:51 schreef Oud_student het volgende:
"Echt random" komt alleen in de natuur voor bijv verval van isotopen.

En zelfs dat moeten we ook nog maar afwachten, misschien blijken "verborgen variabelen" deze natuurlijke processen alsnog te determineren.