quote:In Frankrijk is de hele regering, het Parlement en 75% van de bevolking racistisch, gezien hun hoofddoekjes-wet.Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is.
quote:- Welke partij is racistisch en waar is die uitspraak op gegrond?Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst. Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen. Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
- Hoe kom je er bij dat "we" denken dat bepaalde zaken niet naar buiten komen?
- Welke richtlijnen bedoel je als je zegt dat we achterop lopen?
- Hoe kom je er bij dat Zalm niet meer serieus wordt genomen als ie zijn bek annex mond open trekt?
- Waaruit blijkt dat Frankrijk en Duitsland meer zelfreflectie tonen dan Nederland?
- Waarom flikker je niet gewoon een heel eind op als het je hier niet bevalt?
quote:Je hebt liever vechtpartijen of rellen?Op donderdag 26 februari 2004 12:22 schreef Mutant01 het volgende:
Tot nu toe heb ik er alleen last van op fora hoor. (ik doel op de anti-buitenlanders stemming) De mensen die het hardst schreeuwen dat buitenlanders eruit moeten, lopen met een boogje om hen heen. Broekpoeperts zijn het.
quote:Oh ja? ¤100 als je mij kunt vertellen welk 'ras' er dan onderdrukt wordt.Op donderdag 26 februari 2004 12:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
In Frankrijk is de hele regering, het Parlement en 75% van de bevolking racistisch, gezien hun hoofddoekjes-wet.
quote:Nou van onzin gesprokenOp donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst. Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen. Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
Hier past imo alleen dit bij :
quote:je snapt het niet....Op donderdag 26 februari 2004 12:26 schreef Duritz het volgende:
[..]
Je hebt liever vechtpartijen of rellen?
de meeste gasten die roepen dat marokkanen en moslims etc op moeten rotten etc hebben waarschijnlijk nog nooit met een gepraat, en dat durven ze misschien ook niet aan.
Het is gewoon massahysterie....
quote:Moslims. Merendeel Semitisch. Het Semitische ras, dusOp donderdag 26 februari 2004 12:27 schreef Duritz het volgende:
[..]
Oh ja? ¤100 als je mij kunt vertellen welk 'ras' er dan onderdrukt wordt.
Gironummer hebben?
quote:Hoi hé!Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
quote:Precies.Op donderdag 26 februari 2004 12:28 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
je snapt het niet....
de meeste gasten die roepen dat marokkanen en moslims etc op moeten rotten etc hebben waarschijnlijk nog nooit met een gepraat, en dat durven ze misschien ook niet aan.
Het is gewoon massahysterie....
quote:Het moslimras dus. Zet eens een Iraniër, een Rif-Marokkaan en een moslim uit Noord-Nigeria naast elkaar en vertel me dan welk ras ze hebben.Op donderdag 26 februari 2004 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Moslims. Merendeel Semitisch. Het Semitische ras, dus
De islam is geen ras, maar een ideologie. Het kan hoogstens discriminerend zijn, maar dan vecht je discriminatie (tegen hoofddoek voor moslims) met discriminatie (hoofddoek voor vrouwen). Hoe erg dat is is een andere discussie.
Over racist schreeuwen maakt je triest.
quote:He jammer, die laatste was nou net 1 van de belangrijkste.Op donderdag 26 februari 2004 12:28 schreef ExTec het volgende:
Op de laatste vraag van Sickie na, ben ik wel benieuwd naar de antwoorden van de TS.
quote:Precies. En ik vinet ook behoorlijk triestOver racist schreeuwen maakt je triest.
Weer zo'n dwaallicht die echt geen clou heeft over het hoe en waarom, en van de hoogtij dagen van paars maar 1 woord heeft onthouden: racist.
Een ongefundeerde lading crap neerzetten, tot er iets teveel tegengas komt, en dan kas zijn. Triest.
Rassen zijn gelijkwaardig, culturen absoluut niet.
quote:En waar komt die hysterie vandaan dan? En waarom is er nooit zo'n stemming tegen Surinamers en Molukkers geweest? Denk je niet dat het bij Marokkanen over het algemeen ontbreekt aan zelfreflectie en dat die groep zo gesloten is dat je er als westerling ook nauwelijks tussen komt? Of denk je dat de Nederlander zichzelf maar moet opheffen.Op donderdag 26 februari 2004 12:28 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Het is gewoon massahysterie....
Zeg TS, met welke richtlijnen lopen wij achter?
quote:Mee eensOp donderdag 26 februari 2004 12:34 schreef piere het volgende:
ik kom veel dom gelul tegen maar jij bent toch echt de winnaar!
quote:Of je leest even de rest van mijn post en niet alleen het eerste woordOp donderdag 26 februari 2004 12:32 schreef Duritz het volgende:
[..]
Het moslimras dus. Zet eens een Iraniër, een Rif-Marokkaan en een moslim uit Noord-Nigeria naast elkaar en vertel me dan welk ras ze hebben.
De islam is geen ras, maar een ideologie. Het kan hoogstens discriminerend zijn, maar dan vecht je discriminatie (tegen hoofddoek voor moslims) met discriminatie (hoofddoek voor vrouwen). Hoe erg dat is is een andere discussie.
Over racist schreeuwen maakt je triest.
quote:Niet? Zeker van na de jaren 70, jij?Op donderdag 26 februari 2004 12:36 schreef Duritz het volgende:
[..]
En waarom is er nooit zo'n stemming tegen Molukkers geweest?
Landen als Denemarken, Oostenrijk en Zwitserland zijn veel strenger. Laat staan Canada of Australië.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst. Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen. Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
Nee, die andere Europese landen zijn zeker niet rascistisch in jouw opzicht. Hoofddoekverbod, komst van LePen, Haider terug aan de macht etc. Dan valt Nederland nog mee.
quote:Het domme geleuter er omheen zal ook geen onbekende van je zijn.Op donderdag 26 februari 2004 12:38 schreef SCH het volgende:
Die schaamte herken ik wel
quote:Dat woord "racist" is al veel langer verkeerd gebruikt dan bij paars. Ik zou het gewoon pre-Fortuyn willen noemen. Het heeft in het verleden zoveel discussie ten onrechte geblokkeerd.Op donderdag 26 februari 2004 12:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Precies. En ik vinet ook behoorlijk triest
Weer zo'n dwaallicht die echt geen clou heeft over het hoe en waarom, en van de hoogtij dagen van paars maar 1 woord heeft onthouden: racist.
Een ongefundeerde lading crap neerzetten, tot er iets teveel tegengas komt, en dan kas zijn. Triest.
Welke werkschuwe kraker heeft dit topic nu weer op zijn geweten? Voorbeeld van "we schieten maar door in extreem-links, altijd goed"
quote:Uhm, ja, dat deed ik ook als je het ziet. Er bestaat geen semitisch ras, er zijn maar drie rassen, al lopen daar de meningen over uiteen, zou die er toch bestaan, dan kun je een Iraniër (dat gewoon Caucasisch is), een Rif-Marokkaan en een Nigeriaan, Sudaan of Ethiopiër toch niet onder een ras plaatsen of wel. Want op de geelhuiden na heb je dan alle rassen genoemd.Op donderdag 26 februari 2004 12:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Of je leest even de rest van mijn post en niet alleen het eerste woord
quote:Handig geredeneerd. Zo geredeneerd kan ik ook zeggen dat de regering racistisch is omdat fraude verbiedt en fraude wordt het meest gepleegd door blanken in Nederland en dus is de regering racistisch omdat het blanken achterstelt.Op donderdag 26 februari 2004 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Moslims. Merendeel Semitisch. Het Semitische ras, dus
Gironummer hebben?
quote:De afkeer tegen criminele en werkschuwe Marokkanen heeft absoluut niet dezelfde proporties als jegens de Molukkers, zelfs niet na de gijzelacties.Op donderdag 26 februari 2004 12:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet? Zeker van na de jaren 70, jij?
Nu jij weer.
quote:In het westen van China, dat vroeger tot het Osmaanse Rijk behoorde, wonen moslims die een Chinees uiterlijk hebben.Op donderdag 26 februari 2004 12:40 schreef Duritz het volgende:
[..]
Uhm, ja, dat deed ik ook als je het ziet. Er bestaat geen semitisch ras, er zijn maar drie rassen, al lopen daar de meningen over uiteen, zou die er toch bestaan, dan kun je een Iraniër (dat gewoon Caucasisch is), een Rif-Marokkaan en een Nigeriaan, Sudaan of Ethiopiër toch niet onder een ras plaatsen of wel. Want op de geelhuiden na heb je dan alle rassen genoemd.
quote:Je bedoelt alle reacties erop? Ik vind de OP nogal matig, zo niet te zeggen, belabberd daarom beperkte ik mij tot de opmerking: de schaamte herken ik welOp donderdag 26 februari 2004 12:39 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het domme geleuter er omheen zal ook geen onbekende van je zijn.
quote:Jemig, dat klopt. We hebben de jackpot, alle rassen vallen eronder. En als je racistisch bent maak je juist onderscheid, dat kan dus niet meer. Racistisch kan het per definitie dus niet zijn.Op donderdag 26 februari 2004 12:43 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In het westen van China, dat vroeger tot het Osmaanse Rijk behoorde, wonen moslims die een Chinees uiterlijk hebben.
quote:Ik doelde op die bespottelijke "feiten" die de TS aandroeg om zijn nogal verwrongen wereldbeeld kracht bij te zetten.Op donderdag 26 februari 2004 12:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bedoelt alle reacties erop? Ik vind de OP nogal matig, zo niet te zeggen, belabberd daarom beperkte ik mij tot de opmerking: de schaamte herken ik wel
quote:Op donderdag 26 februari 2004 12:24 schreef Sickie het volgende:
[..]
- Welke partij is racistisch en waar is die uitspraak op gegrond?
- Hoe kom je er bij dat "we" denken dat bepaalde zaken niet naar buiten komen?
- Welke richtlijnen bedoel je als je zegt dat we achterop lopen?
- Hoe kom je er bij dat Zalm niet meer serieus wordt genomen als ie zijn bek annex mond open trekt?
- Waaruit blijkt dat Frankrijk en Duitsland meer zelfreflectie tonen dan Nederland?
- Waarom flikker je niet gewoon een heel eind op als het je hier niet bevalt?
En vd EU zonder twijfel de Baltische staten.
quote:De Baltische staten?Op donderdag 26 februari 2004 12:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
Het echte afvoerputje van Europa is Albanie trouwens.
En vd EU zonder twijfel Baltische staten.
quote:Zijn argumenten zijn niet sterk net als het rituele geblaas dat hem nu ten deel valt.Op donderdag 26 februari 2004 12:46 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik doelde op die bespottelijke "feiten" die de TS aandroeg om zijn nogal verwrongen wereldbeeld kracht bij te zetten.
quote:Yeah. Zooitje daar.Op donderdag 26 februari 2004 12:48 schreef Duritz het volgende:
[..]
De Baltische staten?
quote:De Baltische Staten zijn toch nog helemaal geen EU-lid?Op donderdag 26 februari 2004 12:48 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Yeah. Zooitje daar.
quote:Jaja, mensen die het verschil tussen racisme en discriminatie niet kennen hebben we ook ja. Dat is nu wel duidelijk DuritzOp donderdag 26 februari 2004 12:45 schreef Duritz het volgende:
[..]
Jemig, dat klopt. We hebben de jackpot, alle rassen vallen eronder. En als je racistisch bent maak je juist onderscheid, dat kan dus niet meer. Racistisch kan het per definitie dus niet zijn.
ik wil overigens niet beweren dat het woord discriminatie eerder wél op z'n plaats was, hoor
quote:Scherp hoor, nog een paar maandjes wachten.Op donderdag 26 februari 2004 12:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De Baltische Staten zijn toch nog helemaal geen EU-lid?
quote:1 Mei toch?Op donderdag 26 februari 2004 12:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De Baltische Staten zijn toch nog helemaal geen EU-lid?
quote:Duritz,Op donderdag 26 februari 2004 12:36 schreef Duritz het volgende:
[..]
En waar komt die hysterie vandaan dan?
Je kunt wel opmerken dat er sprake is van een soort massa hysterie (nou ja, een soort dan).
Ik denk niet dat er iemand bij gebaat is dat elke misstand van buitenlanders tot in het oneindige wordt uitvergroot.
Nederland is nog steeds een redelijk veilig land, we hebben geen no-go area's die gemarkeerd worden door uitgebrande politie auto's enz.
Neemt niet weg dat de vinger wel op de zere plek gelegd moet mogen worden.
De aposteltjes die graag terug willen naar de overzichtelijk tijd dat misstanden begraven werden of bedekt met de mantel der liefde, mogen dan ook beslist wegblijven.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst. Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen. Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
Wat een gigantische hoop zelfhaat 
quote:Ben ik het helemaal mee eens, maar met beledigen van culturen of het belachelijk maken van een bepaalde religie die toch 1 miljoen mensen hier aanhangen komen we niet verder. Sterker nog, dan nemen we een grote stap achteruit, richting rellen.Op donderdag 26 februari 2004 12:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
Duritz,
Je kunt wel opmerken dat er sprake is van een soort massa hysterie (nou ja, een soort dan).
Ik denk niet dat er iemand bij gebaat is dat elke misstand van buitenlanders tot in het oneindige wordt uitvergroot.
Nederland is nog steeds een redelijk veilig land, we hebben geen no-go area's die gemarkeerd worden door uitgebrande politie auto's enz.
Neemt niet weg dat de vinger wel op de zere plek gelegd moet mogen worden.
De aposteltjes die graag terug willen naar de overzichtelijk tijd dat misstanden begraven werden of bedekt met de mantel der liefde, mogen dan ook beslist wegblijven.
quote:Sowieso geen buitenlanderhaat. Ik bespeur gaan haat tegen Canadezen, Indiërs, Duitsers, Surinamers of Zuid-Afrikanen.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
Er is volgens jullie dus niet of nauwelijks sprake van buitenlanderhaat in Nederland?
Ik bespeur wel argwaan jegens moslims.
quote:Volgens mij is hier geen sprake van buitenproportionele haat als je de vergelijking trekt met onze buurlanden.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
Er is volgens jullie dus niet of nauwelijks sprake van buitenlanderhaat in Nederland?
quote:Geen haat tegen buitenlanders nee.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
Er is volgens jullie dus niet of nauwelijks sprake van buitenlanderhaat in Nederland?
Wel afkeer tegen bepaalde groeperingen die zich misdragen.
Ik hoor nooit mensen kankeren over Chinezen terwijl dat toch de slechts geintegreerde groep is. Waarom kankert niemand? Sim-pel: ze veroorzaken geen overlast, teren niet op de sociale voorzieningen en zijn netjes en beleefd.
quote:Ja, ik denk amper. Ik weet dat het voor sommigen moeilijk is terechte kritiek te onderscheiden van buitenlanderhaat, maar de echte buitenlander-haters, a'la NVU ofzo, zijn zo schaars, niet noemenswaardig.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
Er is volgens jullie dus niet of nauwelijks sprake van buitenlanderhaat in Nederland?
quote:Nee, tegen een veel grotere groep. Onderbuikgevoelens die makkelijk om te zetten zijn in haat jegens moslims. Deze groep bestaat uit Surinamers, Marokkanen, Pakistanen, Turken, Somaliers etc etc etc. Het is weliswaar geen "racisme", het heeft namelijk nog geen naam.. Tis een nieuwe vorm van haat lijkt het. Anti-islamisten misschien...Op donderdag 26 februari 2004 12:53 schreef Duritz het volgende:
[..]
Sowieso geen buitenlanderhaat. Ik bespeur gaan haat tegen Canadezen, Duitsers, Surinamers of Zuid-Afrikanen.
quote:Goede integratie betekent in mijn ogen in staat zijn om mee te draaien in de maatschappij en op de arbeidsmarkt en het respecteren van de heersende normen en waarden. Chinezen zijn volgens die definitie goed geintegreerd.Op donderdag 26 februari 2004 12:54 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Geen haat tegen buitenlanders nee.
Wel afkeer tegen bepaalde groeperingen die zich misdragen.
Ik hoor nooit mensen kankeren over Chinezen terwijl dat toch de slechts geintegreerde groep is. Waarom kankert niemand? Sim-pel: ze veroorzaken geen overlast, teren niet op de sociale voorzieningen en zijn netjes en beleefd.
quote:3 maanden nog, ze zijn al er doorheen en alles is al goedgekeurd en getekend. Du'h.Op donderdag 26 februari 2004 12:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De Baltische Staten zijn toch nog helemaal geen EU-lid?
quote:Nee, je kon er niet verder naast zitten zelfs.....en de spijker op zijn kop slaat.
Maar dat lees je wel als je mozilla installed ofzo.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 12:39 schreef Sickie het volgende:
Het domme geleuter er omheen zal ook geen onbekende van je zijn.
. . .quote:Chinezen zijn imo volledig gesegregreerd, de meesten lijden een heel eigen leven binnen de maatschappij. Dat is iets anders dan MEE-draaien.Op donderdag 26 februari 2004 12:56 schreef Sickie het volgende:
[..]
Goede integratie betekent in mijn ogen in staat zijn om mee te draaien in de maatschappij en op de arbeidsmarkt en het respecteren van de heersende normen en waarden. Chinezen zijn volgens die definitie goed geintegreerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mutant01 op 26-02-2004 12:58:39 (minder generaliserend) ]
quote:Ja, maar dat komt niet door hysterie, maar door constateringen (of ze terecht zijn is een tweede), zoalsOp donderdag 26 februari 2004 12:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, tegen een veel grotere groep. Onderbuikgevoelens die makkelijk om te zetten zijn in haat jegens moslims. Deze groep bestaat uit Surinamers, Marokkanen, Pakistanen, Turken, Somaliers etc etc etc. Het is weliswaar geen "racisme", het heeft namelijk nog geen naam.. Tis een nieuwe vorm van haat lijkt het. Anti-islamisten misschien...
* sterkgroeiende groep
* totale andere cultuur
* totaal ander straatbeeld, gesluierde vrouwen
* moskeëen die ineens oprijzen
* andere talen die om je heen worden gesproken, of die in gemeentefolders staan
* buitenproportioneel aanwezig in de criminaliteit en werkloosheid
* ervaringen in het buitenland met deze groep en andere groepen zijn niet hoopgevend
* verdomd langzame integratie (30 jaar, nauwelijks een stap verder)
Dat noem ik geen ongefundeerde hysterie hoor. Of het terecht is, nogmaals, dat is een tweede.
quote:Ja.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
Er is volgens jullie dus niet of nauwelijks sprake van buitenlanderhaat in Nederland?
quote:Die jongen moest eens weten.....Op donderdag 26 februari 2004 12:55 schreef thabit het volgende:
Ik zie dat binnen korte tijd veel reacties op dit topic zijn gekomen. Dat wijst erop dat mijn OP een geniale aanzet voor een discussie is en de spijker op zijn kop slaat. Helaas kan ik de reacties niet lezen, zie [url=http://forum.fok.nl/topic/497020][centraal] Problemen specifiek voor Konqueror[/url].
quote:Of het gefundeerd is of niet, doet er imo niet toe. Massahysterie is nooit goed, voor beide groepen geldt dit overigens. De eerste 5 punten zou ik niet echt een "fundering" kunnen noemen om moslims zomaar te gaan haten. De verdomd langzame integratie ligt niet alleen bij hen maar ook de overheid heeft vele fouten gemaakt in het verleden. Ik probeer niets te bagetalliseren, tis gewoon de waarheid net zoals de inhaalrace die deze groep maakt om te integreren. Positieve cijfers de laatste jaren als het gaat om deze race.Op donderdag 26 februari 2004 12:58 schreef Duritz het volgende:
[..]
Ja, maar dat komt niet door hysterie, maar door constateringen (of ze terecht zijn is een tweede), zoals
* sterkgroeiende groep
* totale andere cultuur
* totaal ander straatbeeld, gesluierde vrouwen
* moskeëen die ineens oprijzen
* andere talen die om je heen worden gesproken, of die in gemeentefolders staan
* buitenproportioneel aanwezig in de criminaliteit en werkloosheid
* ervaringen in het buitenland met deze groep en andere groepen zijn niet hoopgevend
* verdomd langzame integratie (30 jaar, nauwelijks een stap verder)
Dat noem ik geen ongefundeerde hysterie hoor. Of het terecht is, nogmaals, dat is een tweede.
quote:Zolang ze zichzelf kunnen bedruipen en zich gedragen zoals een goed burger dat doet vind ik dat iemand meedraait. Bepaalde groeperingen kunnen daar in Nederland nog een voorbeeld aan nemen.Op donderdag 26 februari 2004 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Chinezen zijn imo volledig gesegregreerd, de meesten lijden een heel eigen leven binnen de maatschappij. Dat is iets anders dan MEE-draaien.
quote:Bepaalde culturele uitingen zijn inferieur en ongewenst in deze samenleving en derhalve is het belachelijk maken ervan geen probleem.Op donderdag 26 februari 2004 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens, maar met beledigen van culturen of het belachelijk maken van een bepaalde religie die toch 1 miljoen mensen hier aanhangen komen we niet verder. Sterker nog, dan nemen we een grote stap achteruit, richting rellen.
quote:Zegt een LimboOp donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Bepaalde culturele uitingen zijn inferieur en ongewenst in deze samenleving en derhalve is het belachelijk maken ervan geen probleem.
quote:Vind ik niet, dat is imo geen integratie. Integratie is ook een begrip dat door iedereen verschillend word gebruikt, dus ik neem het je niet kwalijk.Op donderdag 26 februari 2004 13:04 schreef Sickie het volgende:
[..]
Zolang ze zichzelf kunnen bedruipen en zich gedragen zoals een goed burger dat doet vind ik dat iemand meedraait. Bepaalde groeperingen kunnen daar in Nederland nog een voorbeeld aan nemen.
quote:Sjonge, had een topic met even ongenuanceerd gebral naar rechts geopend en dan zou jij met je rituele standpunten weer uit de la komen.Op donderdag 26 februari 2004 12:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Zijn argumenten zijn niet sterk net als het rituele geblaas dat hem nu ten deel valt.
T blijft zwart/wit dit soort gelul
quote:Er bestaan geen rechtvaardigingen voor haat.De eerste 5 punten zou ik niet echt een "fundering" kunnen noemen om moslims zomaar te gaan haten.
Maar ik kan me voorstellen dat mensen zich eraan storen, die eerste 5 punten.
Ik stoor me daar ook aan.
Maar dat staat nog steeds ver van haat af.
quote:Alleen is dat dus subjectief. Bovendien kun je het ook op een andere manier duidelijk maken dat iets ongewenst is. Dat doe je niet door mensen te gaan beledigen of belachelijk te maken. Ik durf namelijk voor 500 euro te wedden dat dat alleen maar een tegenovergestelde werking heeft.Op donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Bepaalde culturele uitingen zijn inferieur en ongewenst in deze samenleving en derhalve is het belachelijk maken ervan geen probleem.
quote:Nee hoor, is ook geen reden toe. Maar zo zien mensen het, en ik kan het me ook voorstellen. En al was er sprake van anti-islamisme, dan is het alleen voor het land, men haat de moslims an sich niet, maar willen alleen niet dat zij hun cultuur naar Nederland meebrengen.Op donderdag 26 februari 2004 13:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Of het gefundeerd is of niet, doet er imo niet toe. Massahysterie is nooit goed, voor beide groepen geldt dit overigens. De eerste 5 punten zou ik niet echt een "fundering" kunnen noemen om moslims zomaar te gaan haten.
Om een verdere nuancering te geven.
En de overheid heeft idd verdomd veel fouten gemaakt. Ik hoop dat er naast een inhaalslag ook een westerse islam komt, zonder banden met Arabië. Wat betreft is de AEL geen handige ontwikkeling.
Toch zitten we nu te blaten zonder onderwerp. Dat het in Nederland wel meevalt zijn we allemaal, behalve TS, achter.
quote:Als je niets te melden hebt behalve nietszeggende en irritante one-liners dan mag je wat mij betreft best het raam naast je even op doen en daaruit je leuzen gaan roepen.Op donderdag 26 februari 2004 13:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Zegt een Limbo
quote:Goed zo SCH, zelfspot is erg belangrijk.Op donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef SCH het volgende:
Grappig - dat in bochten wringen.
quote:Niet als het zelfspot betreft en dáár ontbreekt het nogal eens aan.Op donderdag 26 februari 2004 13:07 schreef Mutant01 het volgende:
Bovendien kun je het ook op een andere manier duidelijk maken dat iets ongewenst is. Dat doe je niet door mensen te gaan beledigen of belachelijk te maken. Ik durf namelijk voor 500 euro te wedden dat dat alleen maar een tegenovergestelde werking heeft.
Dat was een gemixed gevoel. Ik vond (en vind) het vooral in het westen, een beetje een histeries kippehok geworden dat luid kakelend achter iedere hype aanloopt.
Pim had geroepen dat nederland vol is en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
Mislukking van integratie riep iemand anders en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
Hoofddoekjes op school, zei een gefrustreerde leraar, en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
Kippegriep riep een krant, en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
Gedwongen huwelijken kakelde een groenlinks kipje, en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
Het enige waar politici, pers en publiek nog in geintresseerd zijn is stokken in het hok te gooien en dan om het luidst te kakelen. Jammer alleen dat men zo weinig werkelijk doet, en het voornamelijk door de bewegingen gaan is.
Ik ben dus hard bezig hem weer te smeren naar het buitenland, en dit land voorgoed te verlaten.
Ik vind Nederland, vooral het westen, sterk veramerikaniseerd, onbeleefd op het huferige af, ikke ikke ikke, ellebogen, dringen in het OV en op de weg, niemand anders ook maar een meter gunnen, opgefokt, en er dan nog er van overtuigt dat ze de zon uit hun reet schijnt dat "wij" het allemaal zo goed voor elkaar hebben.
quote:Het is toch lachwekkend dat iemand uit de provincie waarvan drie kwart van de bevolking zich net in dwaze pakjes al hossend 4 dagen heeft klem gezopen, badinerend en belerend over andermans culture uitingen gaat doen.Op donderdag 26 februari 2004 13:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je niets te melden hebt behalve nietszeggende en irritante one-liners dan mag je wat mij betreft best het raam naast je even op doen en daaruit je leuzen gaan roepen.
Ik gun jullie het van harte - die onzin - maar zeur dan niet over anderen.
quote:Alles is subjectief. Maar in deze cultuur zijn een groot aantal uitingen de norm en ervan afwijken is niet gewenst. Belachelijk maken van de afwijkende norm is waarschijnlijk niet de beste manier om gedrag te veranderen inderdaad, maar het is wel begrijpelijk net zoals het polariserende gedrag van de mensen die belachelijk gemaakt worden.Op donderdag 26 februari 2004 13:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen is dat dus subjectief. Bovendien kun je het ook op een andere manier duidelijk maken dat iets ongewenst is. Dat doe je niet door mensen te gaan beledigen of belachelijk te maken. Ik durf namelijk voor 500 euro te wedden dat dat alleen maar een tegenovergestelde werking heeft.
quote:Wordt jij er zo nu en dan niet duizelig van?Op donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef SCH het volgende:
Grappig - dat in bochten wringen.
En dat is niet massahysterie, dat is eigen ervaring.
En niet alleen Nederland denk er zo over maar ook ,Belgié, Frankrijk, Polen, Duitsland enz.
Ik heb met geen een volk problemen, behalve met Marokanen, al meerdere malen.
quote:Jupz, de befaamde aai-aziaten zijn weer erg in trek.Op donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef SCH het volgende:
Plotseling komen dan de knuffel Chinezen weer boven drijven
[ Bericht 92% gewijzigd door Kozzmic op 26-02-2004 13:20:37 ]
quote:Ja dan moet je het over hun cultuur hebben, dan nog niet op beledigende toer. Veel dingen gooien mensen op de Islam terwijl het allemaal puur traditie is. Wat jij onder Arabie verstaat weet ik niet, imo zijn in landen als Marokko en Turkije de moslims veel moderner dan hier, waar het lijkt alsof de tijd is blijven hangen in de jaren 60. Een simpel voorbeeld is dat sommige moslims hier nog aanstoot nemen van een maand-verband reclame. Terwijl in het land van herkomst deze reclame's ook gewoon open en blood gedraaid worden, maar dan een arabische of turkse versie.Op donderdag 26 februari 2004 13:08 schreef Duritz het volgende:
[..]
Nee hoor, is ook geen reden toe. Maar zo zien mensen het, en ik kan het me ook voorstellen. En al was er sprake van anti-islamisme, dan is het alleen voor het land, men haat de moslims an sich niet, maar willen alleen niet dat zij hun cultuur naar Nederland meebrengen.
Om een verdere nuancering te geven.
En de overheid heeft idd verdomd veel fouten gemaakt. Ik hoop dat er naast een inhaalslag ook een westerse islam komt, zonder banden met Arabië. Wat betreft is de AEL geen handige ontwikkeling.
Toch zitten we nu te blaten zonder onderwerp. Dat het in Nederland wel meevalt zijn we allemaal, behalve TS, achter.
quote:Gelukkig maar dan. Zoals je hebt kunnen lezenheb ik mijn definitie van goede integratie gegeven. En dat is inderdaad een persoonlijke definitie.Op donderdag 26 februari 2004 13:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vind ik niet, dat is imo geen integratie. Integratie is ook een begrip dat door iedereen verschillend word gebruikt, dus ik neem het je niet kwalijk.
quote:Vooral dat laatste. Het integraal verplaatsen van hun cultuur, die op veel fronten niet strookt met de Westerse cultuur, zorgt voor veel frictie omdat er veel verschillen zijn en de verschillen an sich ten opzichte van elkaar groot zijn. Daarbij is ook de grootte van de groep van belang, omdat dan de gevolgen van die ongelijke culturen beter zichtbaar zullen worden.Op donderdag 26 februari 2004 13:08 schreef Duritz het volgende:
Nee hoor, is ook geen reden toe. Maar zo zien mensen het, en ik kan het me ook voorstellen. En al was er sprake van anti-islamisme, dan is het alleen voor het land, men haat de moslims an sich niet, maar willen alleen niet dat zij hun cultuur naar Nederland meebrengen.
quote:Turkije versta ik niet onder Arabië hoor, ik ben zelfs best wel fan van Turkije.Op donderdag 26 februari 2004 13:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja dan moet je het over hun cultuur hebben, dan nog niet op beledigende toer. Veel dingen gooien mensen op de Islam terwijl het allemaal puur traditie is. Wat jij onder Arabie verstaat weet ik niet, imo zijn in landen als Marokko en Turkije de moslims veel moderner dan hier, waar het lijkt alsof de tijd is blijven hangen in de jaren 60. Een simpel voorbeeld is dat sommige moslims hier nog aanstoot nemen van een maand-verband reclame. Terwijl in het land van herkomst deze reclame's ook gewoon open en blood gedraaid worden, maar dan een arabische of turkse versie.
Nee, ik bedoel met banden meer dingen als nationaliteit, de imams die banden onderhouden en doorgeven, de taal, en de moeite die thuislanden steken om contact te houden, enzovoort. Goede integratie kan niet als je hart in een ander land klopt.
Hoe kunnen we dan de 'oude' moslims van hier naar 2004 halen dan? Wat zijn jouw voorstellen?
quote:Ik opteer voor de snoekduikoptie i.p.v. het roepen van leuzen.Op donderdag 26 februari 2004 13:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je niets te melden hebt behalve nietszeggende en irritante one-liners dan mag je wat mij betreft best het raam naast je even op doen en daaruit je leuzen gaan roepen.
quote:Nee, daar kunnen we nog wat van leren, ik bedoel dat allemaal als aparte punten.Op donderdag 26 februari 2004 13:10 schreef Duritz het volgende:
Ik zou Amerikanen niet echt onbeleefd noemen eigenlijk.
quote:Nou laten we die nietszeggende oppervlakkige beleefdheid hier nou maar niet introduceren.Op donderdag 26 februari 2004 13:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, daar kunnen we nog wat van leren, ik bedoel dat allemaal als aparte punten.
quote:Godsdienst is natuurlijk wel een onderdeel van een cultuur.Op donderdag 26 februari 2004 13:12 schreef Mutant01 het volgende:
Ja dan moet je het over hun cultuur hebben, dan nog niet op beledigende toer. Veel dingen gooien mensen op de Islam terwijl het allemaal puur traditie is.
quote:De mensen die in de jaren zestig en zeventig naar Nederland werden gehaald waren uitaard geen onderdeel van de intellectuele elite in hun landen van herkomst, dat kan er wel eens mee te maken hebben. Bovendien lijkt het zich afzetten tegen de cultuur in Nederland, om zo aan het thuisfront te laten zien dat je een goede Turk of Marokkaan bent, ook een element te zijn dat mee zou kunnen spelen.Wat jij onder Arabie verstaat weet ik niet, imo zijn in landen als Marokko en Turkije de moslims veel moderner dan hier, waar het lijkt alsof de tijd is blijven hangen in de jaren 60. Een simpel voorbeeld is dat sommige moslims hier nog aanstoot nemen van een maand-verband reclame. Terwijl in het land van herkomst deze reclame's ook gewoon open en blood gedraaid worden, maar dan een arabische of turkse versie.
quote:Vermoed dat je weinig contact hebt gehad met amerikanen, anders dan als toerist in dat land . . .Op donderdag 26 februari 2004 13:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou laten we die nietszeggende oppervlakkige beleefdheid hier nou maar niet introduceren.
Ik had het niet over winkelpersoneel dat je "missing you allready" naroept
quote:Bovendien zorgt de relatief grote omvang van de groep ervoor dat adaptie van de heersende moraal van het nieuwe land veel trager gaat.Op donderdag 26 februari 2004 13:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Vooral dat laatste. Het integraal verplaatsen van hun cultuur, die op veel fronten niet strookt met de Westerse cultuur, zorgt voor veel frictie omdat er veel verschillen zijn en de verschillen an sich ten opzichte van elkaar groot zijn. Daarbij is ook de grootte van de groep van belang, omdat dan de gevolgen van die ongelijke culturen beter zichtbaar zullen worden.
quote:Dat is altijd de pest van veel mensen tegerlijkertijd uit een bepaald land ergens naartoe migreren. Het borstgeklop over de eigen thuiscultuur neemt dan meestal pathologische vormen aan en het beeld over de eigen thuiscultuur verstart en vernauwd zich tegerlijkertijd.Op donderdag 26 februari 2004 13:12 schreef Mutant01 het volgende:
Wat jij onder Arabie verstaat weet ik niet, imo zijn in landen als Marokko en Turkije de moslims veel moderner dan hier, waar het lijkt alsof de tijd is blijven hangen in de jaren 60. Een simpel voorbeeld is dat sommige moslims hier nog aanstoot nemen van een maand-verband reclame. Terwijl in het land van herkomst deze reclame's ook gewoon open en blood gedraaid worden, maar dan een arabische of turkse versie.
Zie joden in de VS of zelfs Nederlanders in de VS... kom je opeens in een kompleet intact zwarte kousen dorp ala Staphorst terecht ergens in Winsconsin
quote:Klopt. Maar je kunt toch ook niet ontkennen dat die culturen op een aantal punten gewoon botsen. En het feit dat verscheidene culturen (vrijwel) geheel van elkaar gescheiden zijn op een kleine oppervlakte zorgt voor angst en onbegrip.Op donderdag 26 februari 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
Ik vind het juist geweldig - al die culturen bij elkaar. En velen met mij.
Daarnaast moeten we ook niet altijd uitzonderingen willen maken voor culturen van minderheden. De Nederlandse cultuur is nog steeds de overheersende en ik zeg dus: bij twijfel heeft deze voorrang.
quote:Nee gewone Amerikanen zijn ook niet echt het toonbeeld van interesse. Niks voor mij.Op donderdag 26 februari 2004 13:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vermoed dat je weinig contact hebt gehad met amerikanen, anders dan als toerist in dat land . . .
Ik had het niet over winkelpersoneel dat je "missing you allready" naroept
quote:Huh?Op donderdag 26 februari 2004 13:15 schreef SCH het volgende:
Nou laten we die nietszeggende oppervlakkige beleefdheid hier nou maar niet introduceren.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
Ik vind het juist geweldig - al die culturen bij elkaar. En velen met mij.
quote:Als je het over Imams hebt, daar heb je gewoon gelijk in. Je moet Nederlandse imams opleiden, die ook in het Nederlands prediken. Het is dan ook interessant voor de Nederlanders zelf om het te volgen, hier kunnen we een voorbeeld nemen aan de Amerikanen overigens. Eigen taal en nationaliteit zijn imo dingen die niet de integratie belemmeren, hoewel de Nederlandse taal binnenshuis ook gestimuleerd moet worden om niet met een taal-achterstand op school te worden geconfronteerd. Daarom denk ik trouwens ook dat dit probleem slechts een kwestie van tijd is, de 1e generatie is aan het afsterven of gaat terug naar land van herkomst. De 2e generatie is behoorlijk vernederlandst, de 3e generatie is imo helemaal vernederlandst. Deze zijn ook nog jong, net pubers misschien? 10-11 jaar oud? Ikzelf ben nog 2e generatie.Op donderdag 26 februari 2004 13:13 schreef Duritz het volgende:
[..]
Turkije versta ik niet onder Arabië hoor, ik ben zelfs best wel fan van Turkije.
Nee, ik bedoel met banden meer dingen als nationaliteit, de imams die banden onderhouden en doorgeven, de taal enzovoort. Goede integratie kan niet als je hart in een ander klopt.
Hoe kunnen we dan de 'oude' moslims van hier naar 2004 halen dan? Wat zijn jouw voorstellen?
quote:Wat is daar mis mee?Op donderdag 26 februari 2004 13:19 schreef MacManus het volgende:
[..]
Klopt. Maar je kunt toch ook niet ontkennen dat die culturen op een aantal punten gewoon botsen.
quote:Ja blijkbaar, misschien moeten mensen wat meer moeite doen om die scheidingen op te heffen. Ben wel blij dat je toegeeft dat het voor een groot deel angst is.En het feit dat verscheidene culturen (vrijwel) geheel van elkaar gescheiden zijn op een kleine oppervlakte zorgt voor angst en onbegrip.
quote:Helaas bestaat die cultuur niet.Daarnaast moeten we ook niet altijd uitzonderingen willen maken voor culturen van minderheden. De Nederlandse cultuur is nog steeds de overheersende en ik zeg dus: bij twijfel heeft deze voorrang.
quote:Dat zou niet eens een discussiepunt moeten zijn, maar helaas...Op donderdag 26 februari 2004 13:19 schreef MacManus het volgende:
Daarnaast moeten we ook niet altijd uitzonderingen willen maken voor culturen van minderheden. De Nederlandse cultuur is nog steeds de overheersende en ik zeg dus: bij twijfel heeft deze voorrang.
quote:Maar de imams in het Nederland opleiden en in het Nederlands laten prediken zou je als enige aanpassing willen zien van het huidig (?) beleid.Op donderdag 26 februari 2004 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als je het over Imams hebt, daar heb je gewoon gelijk in. Je moet Nederlandse imams opleiden, die ook in het Nederlands prediken. Het is dan ook interessant voor de Nederlanders zelf om het te volgen, hier kunnen we een voorbeeld nemen aan de Amerikanen overigens. Eigen taal en nationaliteit zijn imo dingen die niet de integratie belemmeren, hoewel de Nederlandse taal binnenshuis ook gestimuleerd moet worden om niet met een taal-achterstand op school te worden geconfronteerd. Daarom denk ik trouwens ook dat dit probleem slechts een kwestie van tijd is, de 1e generatie is aan het afsterven of gaat terug naar land van herkomst. De 2e generatie is behoorlijk vernederlandst, de 3e generatie is imo helemaal vernederlandst. Deze zijn ook nog jong, net pubers misschien? 10-11 jaar oud? Ikzelf ben nog 2e generatie.
Verder hoeven er geen aanpassingen gemaakt te worden?
quote:Ik hoor hier op straat de spelende kinderen ander voornamelijk Turks praten en voornamelijk in shirtjes van Galatasaray, Besiktas of Fenerbahce lopen.Op donderdag 26 februari 2004 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als je het over Imams hebt, daar heb je gewoon gelijk in. Je moet Nederlandse imams opleiden, die ook in het Nederlands prediken. Het is dan ook interessant voor de Nederlanders zelf om het te volgen, hier kunnen we een voorbeeld nemen aan de Amerikanen overigens. Eigen taal en nationaliteit zijn imo dingen die niet de integratie belemmeren, hoewel de Nederlandse taal binnenshuis ook gestimuleerd moet worden om niet met een taal-achterstand op school te worden geconfronteerd. Daarom denk ik trouwens ook dat dit probleem slechts een kwestie van tijd is, de 1e generatie is aan het afsterven of gaat terug naar land van herkomst. De 2e generatie is behoorlijk vernederlandst, de 3e generatie is imo helemaal vernederlandst. Deze zijn ook nog jong, net pubers misschien? 10-11 jaar oud? Ikzelf ben nog 2e generatie.
quote:En of die bestaat.Op donderdag 26 februari 2004 13:21 schreef SCH het volgende:
Helaas bestaat die cultuur niet.
quote:Ik vind het niet erg mits nieuwe subculturen een vrijwillig overgenomen afgeleide zijn van andere culturen of nieuwe 'migratie-culturen' in bepaalde mate oveernkomsten vertonen met de Westerse cultuur.Op donderdag 26 februari 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
Ik vind het juist geweldig - al die culturen bij elkaar.
quote:Irrelevant.En velen met mij.
quote:Hebben wij dan dezelfde cultuur, denk je?Op donderdag 26 februari 2004 13:22 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Dat zou niet eens een discussiepunt moeten zijn, maar helaas...
quote:Hoe vaak en hoe lang ben je in Amerika eigenlijk geweest? Gewoon een vraagje.Op donderdag 26 februari 2004 13:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee gewone Amerikanen zijn ook niet echt het toonbeeld van interesse. Niks voor mij.
quote:Over welke culturen had jij het dan waarvan jij het vindt dat het leuk is dat ze in Nederland bij elkaar zitten?Op donderdag 26 februari 2004 13:21 schreef SCH het volgende:
Helaas bestaat die cultuur niet.
quote:Ik denk dat dat alvast een heel goed begin is. De problemen onder jongeren moeten echt hard aangepakt worden, om zo stigmatisering van de rest van de normale mensen te voorkomen. Het harde aanpakken moet je natuurlijk samen MET de marokkaanse gemeenschap uitvoeren. Die werken daar maar al te graag aan mee. AEL-leden uitgezonderd. De verplichting cursus Nederlandse taal aan nieuwkomers moet er komen, als men weigert mee te doen aan deze, krijgt degene geen verblijfsvergunning. De toevoer van mensen hierheen mag best wel minder worden.Op donderdag 26 februari 2004 13:22 schreef Duritz het volgende:
[..]
Maar de imams in het Nederland opleiden en in het Nederlands laten prediken zou je als enige aanpassing willen zien van het huidig (?) beleid.
Verder hoeven er geen aanpassingen gemaakt te worden?
Zaken als homo's, joden en eventuele andere gevoelige onderwerpen moeten zonder polarisatie of beledigingen met de moslim-gemeenschap besproken worden.
quote:Haha, idd... het is toch zó leuk dat we hier met z'n allen met Turken, Marokkanen, Surinamers en anderen gezellig bij mekaar zitten.Op donderdag 26 februari 2004 13:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Over welke culturen had jij het dan waarvan jij het vindt dat het leuk is dat ze in Nederland bij elkaar zitten?
wijze: ironisch
quote:Gewoon al die eigen culturen en gebruiken en inzichten. Van achterstandswijk tot Bloemendaal, van Lombok tot Java-eiland.Op donderdag 26 februari 2004 13:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Over welke culturen had jij het dan waarvan jij het vindt dat het leuk is dat ze in Nederland bij elkaar zitten?
quote:Op donderdag 26 februari 2004 12:24 schreef Sickie het volgende:
[..]
- Welke partij is racistisch en waar is die uitspraak op gegrond?
- Hoe kom je er bij dat "we" denken dat bepaalde zaken niet naar buiten komen?
- Welke richtlijnen bedoel je als je zegt dat we achterop lopen?
- Hoe kom je er bij dat Zalm niet meer serieus wordt genomen als ie zijn bek annex mond open trekt?
- Waaruit blijkt dat Frankrijk en Duitsland meer zelfreflectie tonen dan Nederland?
- Waarom flikker je niet gewoon een heel eind op als het je hier niet bevalt?
quote:Vijf maal denk ik. In totaal drie maanden ofzo.Op donderdag 26 februari 2004 13:26 schreef Duritz het volgende:
Hoe vaak en hoe lang ben je in Amerika eigenlijk geweest? Gewoon een vraagje.
quote:Ik denk het wel, al weet ik niet zoveel over de communistische bolwerken van Fryslan.Op donderdag 26 februari 2004 13:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Hebben wij dan dezelfde cultuur, denk je?
Maar jij voelt je dus prima thuis tussen homo-hatende marokkaanse straatjochies en je hebt een hekel aan doorsnee westerlingen (zoals amerikanen)?
Zoek je de extremen niet gewoon bewust op?
quote:Ik denk dat we er zo wel redelijk uitkomen.Op donderdag 26 februari 2004 13:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat dat alvast een heel goed begin is. De problemen onder jongeren moeten echt hard aangepakt worden, om zo stigmatisering van de rest van de normale mensen te voorkomen. Het harde aanpakken moet je natuurlijk samen MET de marokkaanse gemeenschap uitvoeren. Die werken daar maar al te graag aan mee. AEL-leden uitgezonderd. De verplichting cursus Nederlandse taal aan nieuwkomers moet er komen, als men weigert mee te doen aan deze, krijgt degene geen verblijfsvergunning. De toevoer van mensen hierheen mag best wel minder worden.
Zaken als homo's, joden en eventuele andere gevoelige onderwerpen moeten zonder polarisatie of beledigingen met de moslim-gemeenschap besproken worden.
De zaken hierboven worden mijns inziens nu ook erkent (ook door linkse partijen). Maar even een puntje toestroom van nieuwe mensen, meestal wederom niet behorend tot de progressieve intellectuele elite. M.a.w., ben je het er mee eens dat we eerst moeten gaan dwijlen, of anders gezegd, samen de melting pot in, voordat er nieuwe mensen komen? Met 80% uit het thuisland is m.i. niet goed.
quote:Fout, de nederlandse cultuur bestaat wel degelijk.Helaas bestaat die cultuur niet.
Dat jij daar niet aan wil, is een heel andere zaak.
Je cultuur realtivistische insteek begint ondertussen oudbakken te worden; bedenkt ens wat nieuws.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat Denemarken, Frankrijk en België voorlopig de ranglijst aanvoeren. Nederland doet nog wel goed mee met de top 5 en lijkt met superstip anderen te willen verdringen.Nederland is de rotte appel van Europa
quote:Hoe kom je daar nou bij? Ik vind mensen leuk of niet leuk. Sommige Amerikanen zijn geweldig, andere niet. Idem voor alles.Op donderdag 26 februari 2004 13:30 schreef kamagurka het volgende:
Maar jij voelt je dus prima thuis tussen homo-hatende marokkaanse straatjochies en je hebt een hekel aan doorsnee westerlingen (zoals amerikanen)?
quote:Ik nog weinig bashes gezien....Op donderdag 26 februari 2004 13:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Om maar weer ontopic te gaan en niet het topic te laten verzanden in de zoveelste moslim bash topic:
quote:Wat denk je van Duitsland?Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat Denemarken, Frankrijk en België voorlopig de ranglijst aanvoeren. Nederland doet nog wel goed mee met de top 5 en lijkt met superstip anderen te willen verdringen.
quote:Ik vind er niks oudbakken aan hoor. Cultuurrelativisme, zoals jij dat dan wilt noemen, is volgens mij de juiste insteek voor deze hele discussie. De Nederlandse cutluur bestaat niet al doen we wanhopige zoektochten met zestienmiljoenmensen.nl (probeer .tk eens trouwens).Op donderdag 26 februari 2004 13:31 schreef ExTec het volgende:
Je cultuur realtivistische insteek begint ondertussen oudbakken te worden; bedenkt ens wat nieuws.
quote:Het percentage dat mensen uit het buitenland is schrikbarend hoog, meestal wordt dit gestimuleerd door de 1e generatie. Waarschijnlijk zal de huidige 2e generatie dit niet aan hun kinderen door geven, tenminste dat lijkt mij wel heel sterk. Ik ben het er zeker mee eens dat we eerst moeten gaan dwijlen.Op donderdag 26 februari 2004 13:30 schreef Duritz het volgende:
[..]
Ik denk dat we er zo wel redelijk uitkomen.
De zaken hierboven worden mijns inziens nu ook erkent (ook door linkse partijen). Maar even een puntje toestroom van nieuwe mensen, meestal wederom niet behorend tot de progressieve intellectuele elite. M.a.w., ben je het er mee eens dat we eerst moeten gaan dwijlen, of anders gezegd, samen de melting pot in, voordat er nieuwe mensen komen? Met 80% uit het thuisland is m.i. niet goed.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 13:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? Ik vind mensen leuk of niet leuk. Sommige Amerikanen zijn geweldig, andere niet. Idem voor alles.
quote:Op donderdag 26 februari 2004 13:05 schreef SCH het volgende:
Grappig - dat in bochten wringen.
quote:Nou, daar heb ik niet zo heel veel vertrouwen in eigenlijk. Ik hoor nogal eens over Marokkaanse (maar ook andere) ouders die bijvoorbeeld bij een terechtwijzing van hun kind door een leraar of bij arrestatie door de politie meteen de beschuldigende vinger naar die personen wijzen en de mogelijkheid dat hun kind daadwerkelijk iets gedaan heeft volledig uitsluiten.Op donderdag 26 februari 2004 13:27 schreef Mutant01 het volgende:
De problemen onder jongeren moeten echt hard aangepakt worden, om zo stigmatisering van de rest van de normale mensen te voorkomen. Het harde aanpakken moet je natuurlijk samen MET de marokkaanse gemeenschap uitvoeren. Die werken daar maar al te graag aan mee.
Denk ook aan de demonstraties die er geweest zijn bij de incidenten waarbij Marokkanen om het leven zijn gekomen (o.m. die in Amsterdam nog niet zo lang geleden), dat waren toch echt niet allemaal AEL-leden.
Ik zou het wel graag zien gebeuren dat de Marokkaanse gemeenschap zich mede inspant, maar gelet op wat ik er tot nu toe van gezien heb, heb ik er weinig vertrouwen in. Kijk bijvoorbeeld naar de reactie van de Antilliaanse gemeenschap na dat incident in Tilburg, dat is toch een wereld van verschil met de reacties die je doorgaans van de Marokkaanse gemeenschap ziet bij soortgelijke incidenten.
quote:Vorige pagina zei je nog iets anders... het lijkt wel een sport voor je!Op donderdag 26 februari 2004 13:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? Ik vind mensen leuk of niet leuk. Sommige Amerikanen zijn geweldig, andere niet. Idem voor alles.
Maar hoeveel doorsnee allochtonen (uit ALLE lagen) ken jij nu helemaal? En waar baseer je dus je liefde voor al die culturen op?
Ik vind het te ver gaan om te zeggen dat ALLE culturen me aanstaan, sommige zijn eenvoudigweg niet prettig. Helaas, jammer, pindakaas
Talloze organisaties die zich inspannen, vaderprojecten, religieuze ontmoetingsprojecten enz.
quote:Waar bestaat de Bloemendaalse cultuur dan uit? Of de Lombokse cultuur?Op donderdag 26 februari 2004 13:28 schreef SCH het volgende:
Gewoon al die eigen culturen en gebruiken en inzichten. Van achterstandswijk tot Bloemendaal, van Lombok tot Java-eiland.
quote:Nou een stuk of 15 verschillende nationaliteiten en zoveel mensen zoveel culturen. Ik zeg toch ook niet dat ik alles prettig vind, ik vind het resultaat van de samensmelting wel prettig.Op donderdag 26 februari 2004 13:36 schreef kamagurka het volgende:
Maar hoeveel doorsnee allochtonen (uit ALLE lagen) ken jij nu helemaal? En waar baseer je dus je liefde voor al die culturen op?
Ik vind het te ver gaan om te zeggen dat ALLE culturen me aanstaan, sommige zijn eenvoudigweg niet prettig. Helaas, jammer, pindakaas
quote:Dat duurt me te lang. Ik ben dan voor de VVD-plannen qua onderhoudeis en leeftijdsgrens. Verder kunnen we inderdaad weinig anders doen dan hopen op verbetering. Zolang problemen erkend worden zal iedereen bewust of onbewust naar een oplossing toewerken. Dat hoop ik althans.Op donderdag 26 februari 2004 13:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het percentage dat mensen uit het buitenland is schrikbarend hoog, meestal wordt dit gestimuleerd door de 1e generatie. Waarschijnlijk zal de huidige 2e generatie dit niet aan hun kinderen door geven, tenminste dat lijkt mij wel heel sterk. Ik ben het er zeker mee eens dat we eerst moeten gaan dwijlen.
quote:Nergens uit - het gaat altijd om mensen. Maar mensen uit Bloemendaal hebben een andere gemene deler, een andere levensstijl, een andere levensstandaard dan mensen uit Lombok, dat is totaal niet te vergelijken. Ze hebben vrijwel niets gemeen. Of denk jij van wel?Op donderdag 26 februari 2004 13:38 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waar bestaat de Bloemendaalse cultuur dan uit? Of de Lombokse cultuur?
quote:Wat denk JIJ eigenlijk van Duitsland?Op donderdag 26 februari 2004 13:33 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik nog weinig bashes gezien....
[..]
Wat denk je van Duitsland?
quote:Misschien omdat jij dat niet zo ervaart wil dat niet zeggen dat anderen dit ook niet ervaren, lomperd.Op donderdag 26 februari 2004 13:34 schreef SCH het volgende:
De Nederlandse cutluur bestaat niet al doen we wanhopige zoektochten met zestienmiljoenmensen.nl (probeer .tk eens trouwens).
Leer ns door meerdere perspectieven kijken.
Dat we in Nederland niet bol staan van de meest hoogstaande europese cultuur (in termen van gewoontes, muziek e.d.) wil niet zeggen dat we ook niet onze eigen zeer kenmerkende cultuur hebben. Jammer dat jij blijkbaar zo ben losgeweekt dat je die niet meer ervaart.
quote:Mag ik hem inkoppen: Dat doet er niet toe:Op donderdag 26 februari 2004 13:38 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waar bestaat de Bloemendaalse cultuur dan uit? Of de Lombokse cultuur?
quote:Er is hier iemand zichzelf hier onsterfelijk belachelijk aan het maken en zijn naam begint met S en einigt met CH.Op donderdag 26 februari 2004 13:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? Ik vind mensen leuk of niet leuk. Sommige Amerikanen zijn geweldig, andere niet. Idem voor alles.
quote:Weer zo'n terminologische kwestie.Op donderdag 26 februari 2004 13:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind er niks oudbakken aan hoor. Cultuurrelativisme, zoals jij dat dan wilt noemen, is volgens mij de juiste insteek voor deze hele discussie. De Nederlandse cutluur bestaat niet al doen we wanhopige zoektochten met zestienmiljoenmensen.nl (probeer .tk eens trouwens).
Westerse cultuur >>> Nederlandse subcultuur >>> Regionale culturen
En dan zijn er ook nog verschillen tussen mensen in de stad en op het platteland. En sowieso is iedereen anders.
Dat maakt niet uit. Er is wel degelijk een Nederlandse identiteit. Het feit dat veel Nederlanders in botsing komen met elementen uit de "importculturen" toont dat al aan.
quote:Hoe hoog was de opkomst daar nou? Vet laag, het waren alleen maar jongeren uit Amsterdam-West, en die liepen echt niet mee om steun te betuigen hoor. Eerder om misbruik te maken van de demonstraties zodat het uitmond in rellen met de politie. Stoerdoenerij. Als ik zo om mij heen de reacties van marokkanen hoor, zowel jongeren als ouderen, allemaal vinden ze dat de ontspoorde gasten keihard aangepakt moeten worden.Op donderdag 26 februari 2004 13:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nou, daar heb ik niet zo heel veel vertrouwen in eigenlijk. Ik hoor nogal eens over Marokkaanse (maar ook andere) ouders die bijvoorbeeld bij een terechtwijzing van hun kind door een leraar of bij arrestatie door de politie meteen de beschuldigende vinger naar die personen wijzen en de mogelijkheid dat hun kind daadwerkelijk iets gedaan heeft volledig uitsluiten.
Denk ook aan de demonstraties die er geweest zijn bij de incidenten waarbij Marokkanen om het leven zijn gekomen (o.m. die in Amsterdam nog niet zo lang geleden), dat waren toch echt niet allemaal AEL-leden.
quote:Zeer slechte economische situatie.Op donderdag 26 februari 2004 13:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat denk JIJ eigenlijk van Duitsland?
quote:Juist en zo hebben Nederlanders een andere gemene deler, een andere levensstijl, een andere levensstandaard dan mensen uit Turkije, Marokko en zelfs de Verenigde Staten.Op donderdag 26 februari 2004 13:40 schreef SCH het volgende:
Maar mensen uit Bloemendaal hebben een andere gemene deler, een andere levensstijl, een andere levensstandaard dan mensen uit Lombok
Dus Nederland heeft wél een eigen cultuur. QED.
Geweldig dat je hem zelf inkopt.
quote:De leeftijdgrens om te huwen is in Marokko naar 18 opgeschoven, dat zal waarschijnlijk ook een positief gevolg hebben voor Nederland. Bovendien valt het met het wachten wel mee hoor, ik denk dat we het hier over een periode van maximaal 10 jaar hebben.Op donderdag 26 februari 2004 13:39 schreef Duritz het volgende:
[..]
Dat duurt me te lang. Ik ben dan voor de VVD-plannen qua onderhoudeis en leeftijdsgrens. Verder kunnen we inderdaad weinig anders doen dan hopen op verbetering. Zolang problemen erkend worden zal iedereen bewust of onbewust naar een oplossing toewerken. Dat hoop ik althans.
quote:Jij bent echt een meester in het trekken van onjuiste conclusies. Beetje flauw. Laat dan maar. Je doet je best om woorden uit hun verband te rukken. Dat bedoelde ik nou, typisch trekje.Op donderdag 26 februari 2004 13:42 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist en zo hebben Nederlanders een andere gemene deler, een andere levensstijl, een andere levensstandaard dan mensen uit Turkije, Marokko en zelfs de Verenigde Staten.
Dus Nederland heeft wél een eigen cultuur. QED.
Geweldig dat je hem zelf inkopt.
quote:Licht toe. (en kijk anders naar mijn post)Op donderdag 26 februari 2004 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij bent echt een meester in het trekken van onjuiste conclusies. Beetje flauw. Laat dan maar. Je doet je best om woorden uit hun verband te rukken. Dat bedoelde ik nou, typisch trekje.
TBS? waarom TBS voor idioten die aan kindertjes hebben gezeten? zet ze toch mooi met een paar popjes in een veld met een groot muur deromheen en laat ze maar stikken; waarden en normen? kinderen van 8 jaar en ouder schelden nu voorbijgangers uit voor mongool, etc of zeggen lekker ding tegen je alles gaat te snel; waar draait het in NL om? werken werken werken werken, plezier en genoeg vrijetijd is er bijna niet meer want jongens het gaat om de omzet, nou zo kan ik wel doorgaan over dit kouwe kikkerlandje en kan ik me goed voorstellen dat de mensen uit de rest van de wereld nog steeds denken dat we klompen dragen, veel oudewetse molens hebben enzovoorts... we bewijzen ons nog steeds op de oudewetse manier van financieel presteren; daar is nederland groot van geworden maar of ons gevoelige beleid over asielzoekers daarin ook mee gegroeid is.... helaas ik zie alleen maar uithangbordjes hangen richting nederland met de tekst daarop: "Wees welkom, werken niet verplict!"......Gelukkig ga ik in september eens bekijken hoe andere landen in elkaar zitten, hoe de mensen in andere landen met elkaar communiceren, discussieren en zaken respecteren...
quote:Ik ben over vele dingen uit de multiculturele samenleving (Op donderdag 26 februari 2004 13:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou een stuk of 15 verschillende nationaliteiten en zoveel mensen zoveel culturen. Ik zeg toch ook niet dat ik alles prettig vind, ik vind het resultaat van de samensmelting wel prettig.
wat een woord) ook te spreken, tegelijkertijd merk ik dingen op die me niet aanstaan en die m.i. hoofdzakelijk worden veroorzaakt door dezelfde mulcul samenleving. Waarbij vermeld moet dat dat zeker een wisselwerking is van de culturen waaruit die negatieve dingen ontstaan. Maar negatief zijn ze, in ieder's weldenkende boekje.quote:Daar kan ik over meepraten. Hetzelfde probeerde hij gisteren bij mij te flikken.Op donderdag 26 februari 2004 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij bent echt een meester in het trekken van onjuiste conclusies. Beetje flauw. Laat dan maar. Je doet je best om woorden uit hun verband te rukken. Dat bedoelde ik nou, typisch trekje.
quote:Ik denk eerder aan een leeftijdsgrens om een echtgenoot te importeren van 24 jaar. Dan kun je toch goed beslissen of je wilt huwen en zo. 'Jullie' zouden eens naar elkaar moeten kijken in Nederland.Op donderdag 26 februari 2004 13:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De leeftijdgrens om te huwen is in Marokko naar 18 opgeschoven, dat zal waarschijnlijk ook een positief gevolg hebben voor Nederland. Bovendien valt het met het wachten wel mee hoor, ik denk dat we het hier over een periode van maximaal 10 jaar hebben.
Ik hoop het. Ik denk dat er ook veel verandert als de arbeidsparticipatie omhoog gaat, arbeid verbroedert zeg maar. Daarvoor hebben we ook een incentive nodig dat mensen aan het werk gaan.
quote:Nee, hij heeft gelijk. Ik vind jou ontkenningen op het vlak dat culturen ook botsen op vele vlakken en dus de ontkenning van de nederlandse cultuur heel erg flauw (jammer bijna).Op donderdag 26 februari 2004 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij bent echt een meester in het trekken van onjuiste conclusies. Beetje flauw. Laat dan maar. Je doet je best om woorden uit hun verband te rukken. Dat bedoelde ik nou, typisch trekje.
Of voelen friesen zich gewoon echt niet thuis in nederland (dat zou nog kunnen)..?
quote:Volgens mij mag het maar tot 22 verhoogd worden (of is het dat al). Dat was namelijk het maximum binnen de EU (meen ik).Op donderdag 26 februari 2004 13:46 schreef Duritz het volgende:
[..]
Ik denk eerder aan een leeftijdsgrens om een echtgenoot te importeren van 24 jaar. Dan kun je toch goed beslissen of je wilt huwen en zo. 'Jullie' zouden eens naar elkaar moeten kijken in Nederland.
Ik hoop het. Ik denk dat er ook veel verandert als de arbeidsparticipatie omhoog gaat, arbeid verbroedert zeg maar. Daarvoor hebben we ook een incentive nodig dat mensen aan het werk gaan.
quote:Ja, maar jij dient gewoon gediscrimineerd te worden, door iedereen!Op donderdag 26 februari 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar kan ik over meepraten. Hetzelfde probeerde hij gisteren bij mij te flikken.
Anders ben je niet blij toch?
quote:De opkomst was redelijk lijkt me, maar daar valt over te twisten; in ieder geval waren het meer mensen dan AEL-leden (wat gelukkig niet moeilijk isOp donderdag 26 februari 2004 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Hoe hoog was de opkomst daar nou? Vet laag, het waren alleen maar jongeren uit Amsterdam-West, en die liepen echt niet mee om steun te betuigen hoor.
). Maar je bewering dat het alleen maar jongeren uit Amsterdam-West waren is zeker niet waar. Maar oké, misschien dat het niet representatief is voor wat er onder de Marokkaanse gemeenschap leeft, toch is het een fenomeen wat je steeds terug ziet keren bij dit soort incidenten.quote:Waarom is dat een onjuiste conclusie dan?Op donderdag 26 februari 2004 13:43 schreef SCH het volgende:
Jij bent echt een meester in het trekken van onjuiste conclusies.
quote:Ik wil het daar best met je over hebben hoor, maar in de discussie van gisteren heb je laten merken dat als mensen genoeg argumenten aandragen dat er wel degelijk een NL cultuur is, haal je je schouders op, en ga je gewoon door met hard roepen dat er geen NL cultuur is.Ik vind er niks oudbakken aan hoor. Cultuurrelativisme, zoals jij dat dan wilt noemen, is volgens mij de juiste insteek voor deze hele discussie. De Nederlandse cutluur bestaat niet al doen we wanhopige zoektochten met zestienmiljoenmensen.nl
En ik noem je geen cultuur relativist, volgens de definite ben je het. Niet wat ik wil, de definitie.
Ik kan er niks aan doen, dat jij bepaalde kenmerken toont, die nogal negatief ten boek staan, en dan als je daar mee geconfronteerd word, je stoepje probeert schoon te vegen door droog te zeggen 'ben ik niet'.
Zoek ens op van dale op wat het begrip betekent, alvorens het neer te zetten als een eigenschap die slechts ik je toedicht.
Maar om een zinnige discussie op gang te houden: zou je dan zeggen dat het fenomeen 'geen cultuur hebben' een specifieke eigenschap is van NL?
En Belgie? Frankrijk? Duitsland? Hebben die dan wel een cultuur? En if so, waarom dan wel?
Kun je een land noemen wat volgesn jou beslist wel een cultuur heeft? En waar meet je dat aan dan?
Ben benieuwd.
quote:Net zo blij als dat jij zou zijn als je moeder zou worden achtervolgd door een groep marokkaanse jongeren, denk ik.Op donderdag 26 februari 2004 13:49 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ja, maar jij dient gewoon gediscrimineerd te worden, door iedereen!
Anders ben je niet blij toch?
quote:Is al eens gebeurdOp donderdag 26 februari 2004 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Net zo blij als dat jij zou zijn als je moeder zou worden achtervolgd door een groep marokkaanse jongeren, denk ik.
quote:Juist en daarbij dient dan opgemerkt te worden dat je bij het aanduiden van elk van die aspecten van een lands- of volkscultuur dat niet door kunt trekken naar individuen. Over Italië en Spanje kun je bijvoorbeeld zeggen dat voetbal daar een zéér belangrijke plaats in de maatschappij inneemt en een belangrijk onderdeel is van hun cultuur. Dat wil níet zeggen dat als je een Spanjaard op straat aanklampt dat automatisch een voetbalfan is.Op donderdag 26 februari 2004 13:45 schreef Kaalhei het volgende:
Overigens dit zijn een aantal onderdelen van een cultuur: Taal, religie, gedrag in het openbaar, sportvoorkeur, recreatieve voorkeur, eetcultuur, manier van omgaan met andersdenkenden, man/vrouw onderscheid, technische standaarden, afspraken in het verkeer, etc.
Zo kun je ook zeggen dat gokken een zeer belangrijke deel uitmaakt van de Engelse en Chinese cultuur, maar wederom betekent dat niet dat een willekeurig individu automatisch ook veel gokt.
quote:Is het geen selectieve cultuur nihilist?Op donderdag 26 februari 2004 13:53 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik wil het daar best met je over hebben hoor, maar in de discussie van gisteren heb je laten merken dat als mensen genoeg argumenten aandragen dat er wel degelijk een NL cultuur is, haal je je schouders op, en ga je gewoon door met hard roepen dat er geen NL cultuur is.
En ik noem je geen cultuur relativist, volgens de definite ben je het. Niet wat ik wil, de definitie.
Alleen als het hem uitkomt heeft een land geen cultuur, anders wel
quote:Er komt wel ns een egyptische vriend eten bij mij en die staat er dan op dat ik een stampot voor hem klaarmaak! Al die kruidige snuisterijen komen hem ook wel ns zijn strot uitOp donderdag 26 februari 2004 13:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist en daarbij dient dan opgemerkt te worden dat je bij het aanduiden van elk van die aspecten van een lands- of volkscultuur dat niet door kunt trekken naar individuen. Over Italië en Spanje kun je bijvoorbeeld zeggen dat voetbal daar een zéér belangrijke plaats in de maatschappij inneemt en een belangrijk onderdeel is van hun cultuur. Dat wil níet zeggen dat als je een Spanjaard op straat aanklampt dat automatisch een voetbalfan is.
Zo kun je ook zeggen dat gokken een zeer belangrijke deel uitmaakt van de Engelse en Chinese cultuur, maar wederom betekent dat niet dat een willekeurig individu automatisch ook veel gokt.
Oftewel, hij onderkent de stampot als deel van de nederlandse cultuur! Net zoals hij tolerantie en vrijzinnigheid daartoe rekent trouwens. Allochtonen bemerken zelf dus vaak wel degelijk een andere cultuur. Nederlanders als SCH, door gewenning, blijkbaar niet meer.quote:Er is een cultuur maar hij bestaat niet. Het wordt steeds gekker. Het zijn sjablonen, vooroordelen en dommigheden in de categorie klompen, kaas en molens - als jij dat zo graag wilt vasthouden, ja dan hebben we een cultuur. Maar een grote gemene deler als het gaat om waarden in het leven, om de weg die we bewandelen - die hebben we allang niet meer. Ooit was dat misschien het protestantisme maar tegenwoordig is het een ratjetoe. En ik snap niet waarom er zo gehamerd wordt op die zogenaamde cultuur. Natuurlijk zijn er onderlinge verbintenissen maar heel vaak zijn die er ook niet. Je kunt er geen sjabloon op leggen - dat doet mij vermoeden dat er een wil is om heel hardnekkig naar een eigenheid te zoeken - zodat je die tegenover de ander kan zetten. Waar zou je het niet vanuit het individu bekijken - daar kom je echt het verst mee en het is bovendien opbouwend en sociaal.Op donderdag 26 februari 2004 13:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist en daarbij dient dan opgemerkt te worden dat je bij het aanduiden van elk van die aspecten van een lands- of volkscultuur dat niet door kunt trekken naar individuen. Over Italië en Spanje kun je bijvoorbeeld zeggen dat voetbal daar een zéér belangrijke plaats in de maatschappij inneemt en een belangrijk onderdeel is van hun cultuur. Dat wil níet zeggen dat als je een Spanjaard op straat aanklampt dat automatisch een voetbalfan is.
Zo kun je ook zeggen dat gokken een zeer belangrijke deel uitmaakt van de Engelse en Chinese cultuur, maar wederom betekent dat niet dat een willekeurig individu automatisch ook veel gokt.
quote:Ik kon heel even mijn lachen niet inhouden toen je kwam met het woord "tolerantie". Die zogenaamde egyptisch vriend van je komt zeker niet zo vaak de deur uit?Op donderdag 26 februari 2004 14:05 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Er komt wel ns een egyptische vriend eten bij mij en die staat er dan op dat ik een stampot voor hem klaarmaak! Al die kruidige snuisterijen komen hem ook wel ns zijn strot uit
quote:En ik snap niet dat gasten zoals jij zo hard hun best doen om het bestaan ervan te ontkennen.En ik snap niet waarom er zo gehamerd wordt op die zogenaamde cultuur.
[ Bericht 22% gewijzigd door ExTec op 26-02-2004 14:58:27 (typo) ]
quote:Op donderdag 26 februari 2004 14:06 schreef SCH het volgende:
Er is een cultuur maar hij bestaat niet.
. Nee, dat maak jij ervan. Er is een lands- en volkscultuur, maar het is niet zo dat élk individu daar álle kenmerken van met zich meedraagt.quote:Oh, maar in Bloemendaal en Lombok hebben ze dat wel?Het zijn sjablonen, vooroordelen en dommigheden in de categorie klompen, kaas en molens - als jij dat zo graag wilt vasthouden, ja dan hebben we een cultuur. Maar een grote gemene deler als het gaat om waarden in het leven, om de weg die we bewandelen - die hebben we allang niet meer.
. Vooral blijven draaien SCH, vooral blijven draaien.quote:Nee, hij reist altijd in een kogelvrije limo door rijke autochtone buitenwijken van nederland waar hij natuurlijk wordt bekogeld en beschoten door de criminele blanke jeugdOp donderdag 26 februari 2004 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik kon heel even mijn lachen niet inhouden toen je kwam met het woord "tolerantie". Die zogenaamde egyptisch vriend van je komt zeker niet zo vaak de deur uit?
quote:Nee, hij bestaat wel. De onderstaande aspecten kan je allemaal invullen en je kan er nog een aantal bij bedenkenOp donderdag 26 februari 2004 14:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Er is een cultuur maar hij bestaat niet. Het wordt steeds gekker. Het zijn sjablonen, vooroordelen en dommigheden in de categorie klompen, kaas en molens - als jij dat zo graag wilt vasthouden, ja dan hebben we een cultuur. Maar een grote gemene deler als het gaat om waarden in het leven, om de weg die we bewandelen - die hebben we allang niet meer. Ooit was dat misschien het protestantisme maar tegenwoordig is het een ratjetoe. En ik snap niet waarom er zo gehamerd wordt op die zogenaamde cultuur. Natuurlijk zijn er onderlinge verbintenissen maar heel vaak zijn die er ook niet. Je kunt er geen sjabloon op leggen - dat doet mij vermoeden dat er een wil is om heel hardnekkig naar een eigenheid te zoeken - zodat je die tegenover de ander kan zetten. Waar zou je het niet vanuit het individu bekijken - daar kom je echt het verst mee en het is bovendien opbouwend en sociaal.
quote:Taal: Nederlands
Eetcultuur: Eenvoudige keuken gebaseerd op "aardappels, groenten en vlees" alhoewel er relatief veel specerijen gebruikt worden agv de VOC
afspraken in het verkeer: Rechts rijden, rechts heeft voorrang, etc.
Politiek: Meerpartijenstelsel waarin weinig extreme partijen voorkomen
Gedrag in het openbaar:
Sportvoorkeur:
Recreatieve voorkeur:
Manier van omgaan met andersdenkenden:
Man/vrouw onderscheid:
technische standaarden:
quote:Nee, niet elk individu nee. Ieder individu heeft weer andere kenmerken namelijk. Jij gebruikt die cultuur alleen maar om anderen te willen buiten sluiten. Ik ga uit van het individu omdat ik niet zo in hokjes denk. Natuurlijk zijn er mensen die elkaar op zoeken en die een gemene deler hebben, hetzij sociaal-maatschappelijk of hetzij cultureel maar zet 5 lombokkers naast 5 bloemendalers en je vindt verdomd weinig binding.Op donderdag 26 februari 2004 14:10 schreef Lithion het volgende:
Nee, dat maak jij ervan. Er is een lands- en volkscultuur, maar het is niet zo dat élk individu daar álle kenmerken van met zich meedraagt.
quote:Gerelateerd aan Egypte lijkt Nederland bijzonder tolerant als het gaat om andersdenkenden, homosexuelen, vrouwen, Joden, etc.Op donderdag 26 februari 2004 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik kon heel even mijn lachen niet inhouden toen je kwam met het woord "tolerantie". Die zogenaamde egyptisch vriend van je komt zeker niet zo vaak de deur uit?
quote:En gelukkig maar!Op donderdag 26 februari 2004 14:10 schreef Lithion het volgende:
Nee, dat maak jij ervan. Er is een lands- en volkscultuur, maar het is niet zo dat élk individu daar álle kenmerken van met zich meedraagt.
Als we niet allemaal in boerenkielen rondlopen en met de schuit naar de overkant van de sloot peddelen om daar de zondagse kerkdienst bij te wonen met een kaakje, is dat gelijk een bewijs voor de teloorgang van de nederlandse cultuur natuurlijk!
quote:Zet 5 Afghanen naast 5 Nederlanders en je vindt ook verdomd weinig binding.Op donderdag 26 februari 2004 14:13 schreef SCH het volgende:
zet 5 lombokkers naast 5 bloemendalers en je vindt verdomd weinig binding.
quote:Zelfs egyptenarenOp donderdag 26 februari 2004 14:14 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Gerelateerd aan Egypte lijkt Nederland bijzonder tolerant als het gaat om andersdenkenden, homosexuelen, vrouwen, Joden, etc.
Hij is ook stout, want wil trouwen met een meisje zonder dat haar vader daarvoor nog heeft toegestemd. Gelukkig kan hij daar bij mij languit over zitten weeklagen en ik ben het uiteraard volkomen met hem eens!
....nu onze onderdrukte kimmie weer met zijn verhalen over hoe grenzeloos naar hij wordt behandelt en gediscrimineerd in dit naziland...
quote:Sorry maar ik daar echt niks mee. Het zijn al snel chliches. Aardappelen en groente om zes uur, 1 koekje bij de koffie enz.Op donderdag 26 februari 2004 14:13 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, hij bestaat wel. De onderstaande aspecten kan je allemaal invullen en je kan er nog een aantal bij bedenken
Maar wat is er nou zo erg aan? We zijn/waren een fantastisch land, natuurlijk zijn er veel bindende factoren, maar die kun je niet als een sjabloon op ons land of op onze cultuur leggen. Ik snap niet wat daar nou zo erg aan is? Ik vind het zo krampachtig overkomen.
quote:Wat klets je nou? Geen enkele partij in de regering (of zelfs de Kamer) is openlijk racistisch.Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is.
Nederland is zo'n beetje het meest tolerante landje ter wereld, wat nou rotte appel?
quote:Dat zegt ie: zet 5 lombokkers neer naast 5 bloemendalersOp donderdag 26 februari 2004 14:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Zet 5 Afghanen naast 5 Nederlanders en je vindt ook verdomd weinig binding.
quote:Welk ras discrimineren ze daarmee?Op donderdag 26 februari 2004 12:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
In Frankrijk is de hele regering, het Parlement en 75% van de bevolking racistisch, gezien hun hoofddoekjes-wet.
quote:Dat kun je wel, alleen kun je daaruit niets afleiden over individuen.Op donderdag 26 februari 2004 14:18 schreef SCH het volgende:
natuurlijk zijn er veel bindende factoren, maar die kun je niet als een sjabloon op ons land ... leggen.
Overigens erg dom om te spreken over bindende factoren die je niet als een sjabloon op onze cultuur kunt leggen, want die bindende factoren zíjn nu juist onderdelen van onze cultuur.
Ben bang dat dit het produkt is waarin we nu leven.
quote:Dit geloof je toch zeker zelf niet? De andere landen hebben vaak een systeem van 'the winner takes it all'. De oppositie wordt juist uitgeschakeld. In Nederland is er altijd nog de oppositie die hard kan zeiken.Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf.
quote:Nederland heeft zoveel zelfkritiek, alles wordt van alle kanten besproken, herhaald, nog eens herhaald, bekeken en dan uitgevoerd. Dat je het niet eens bent met grote delen van het beleid betekent niet dat we een rotte appel zijn ... !Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
quote:Als je er niets uit af kunt leiden over mensen, dan heeft het dus niks met de werkelijkheid te maken. Als die zogenaamde cultuur bestaat, moet ie terug te vinden zijn in de maatschappij. En niet alleen op papier of in jouw hoofd.Op donderdag 26 februari 2004 14:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat kun je wel, alleen kun je daaruit niets afleiden over individuen.
Overigens erg dom om te spreken over bindende factoren die je niet als een sjabloon op onze cultuur kunt leggen, want die bindende factoren zíjn nu juist onderdelen van onze cultuur.
Nogmaals: het is krampachtig en afhoudend en angstig om zo bovenop die zogenaamde cultuur te zitten. Waar komt die angst toch vandaan?
quote:Er heerst hier in deze draad in ieder geval ook iets anders, een automutilatiestemming is hier niet vreemd doch wat levert ons dit op behalve een extra eeltlaag en soms bonkende hoofdpijn?Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst.
quote:Indien jij gelijk hebt dan kan de vergelijking die over Balkenende als braafste jongetje smalend uitgaat direct bij het grofvuil om andere redenen dan dat zij lijkt ingegeven door gebrek aan argumenten om de politieke tegenstrever eens fijn onderuit te halen...Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa.
quote:U bent vast frequent bezoeker van het Europese parlement en frequenteert ongetwijfeld uw aanwezigheid op diverse Europese politieke bijeenkomsten... Zo niet dan vrees ik dat u slechts een nauwelijks genuanceerde eigen mening verkondigt als een van de vele doemprofeten die zelf bar weinig in het leven hebben bereikt en daarom uit zijn op wat aandacht door anderen tot op het eigen niveau te beschilderen.Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen.
quote:Ik zou u uw schaamte niet willen ontnemen, zij het dat u andere redenen laat zien waarom deze schaamte gepast lijkt.Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
Dat sommige individuen weigeren te verkeren met niet of nauwelijks ingezetenen betekent nog niet dat ten lande een anti-buitenlandersstemming heerst.
Qua Europese beleidsuitvoering: Dat Nederland op sommige punten wat achterloopt betekent nog niet dat Nederland op andere punten niet voorop zou kunnen lopen.
Wellicht dat er wat gebrek aan zelfkritiek bestaat over de periode 45-50 en dat wat zelfkritiek inzake overmatige bevoogding van burgers in deze tijd wat op zijn plek zou zijn doch om daaruit nu te concluderen dat Nederland de rotte appel van Europa is vind ik bijzonder mager.
quote:Jawel hoor. Het heeft namelijk met de werkelijkheid van de maatschappij te maken, met een groep mensen. Over die groep kun je namelijk wél wat zeggen.Op donderdag 26 februari 2004 14:23 schreef SCH het volgende:
Als je er niets uit af kunt leiden over mensen, dan heeft het dus niks met de werkelijkheid te maken.
quote:Dat is dus ook. Zo vind je dat element van voetbal in de Spaanse en Italiaanse cultuur erin terug dat zij daarin een rijke historie hebben, dat de media daarop aangepast zijn (Gazetta Del Sport o.i.d. en véle, véle aanverwanten), dat voetbal daar een gespreksonderwerp als hier het weer (hetgeen dus onderdeel van de Nederlandse cultuur is) enz. enz. In Engeland vind je de gokcultuur terug in het feit dat je op vrijwel álles kun wedden in Engeland en dat er elke week ontzettend veel toeschouwers bij de renbanen en in de voetbalstadia te vinden zijn. Zo is bezit van een fiets en het kunnen fietsen onderdeel van de Nederlandse cultuur. Nergens ter wereld zijn er meer fietsen dan mensen in één land, behalve hier en nergens ter wereld zijn mensen er zo begaafd in (buitenlanders staan er nogal eens versteld van dat zoveel jongeren met losse handen fietsen). En zo zijn er nog tal van voorbeelden van onze en andere culturen die kenmerkend zijn voor de maatschappij.Als die zogenaamde cultuur bestaat, moet ie terug te vinden zijn in de maatschappij.
quote:Doe eens dan. En graag wat meer sociaal-maatschappelijk. Dat fietsen en dat er hier veel water is en zo, dat geloof ik wel.Op donderdag 26 februari 2004 14:32 schreef Lithion het volgende:
En zo zijn er nog tal van voorbeelden van onze en andere culturen die kenmerkend zijn voor de maatschappij.
quote:Dan is m'n punt dus wel duidelijk en geef je me dus gelijk.Op donderdag 26 februari 2004 14:36 schreef SCH het volgende:
Doe eens dan. En graag wat meer sociaal-maatschappelijk. Dat fietsen en dat er hier veel water is en zo, dat geloof ik wel.
quote:Dus dat is het? Dat soort dingen? Dat vind ik nou niet echt samenbindende zaken hoor. Ik vroeg om voorbeelden op sociaal-maatschappelijk vlak. Waarden, mentaliteit, uitgangspunten enz.Op donderdag 26 februari 2004 14:39 schreef Lithion het volgende:
Dan is m'n punt dus wel duidelijk en geef je me dus gelijk.
quote:Sociaal-maatschappelijk staan we te boek als een vrij arrogant volkje wat heel snel zijn mening klaarheeft. Deze mening is vaak nogal openhartig en voor veel mensen (waaronder amerikanen, engelsen) iets te grof en direct. Wij staan te boek als heel erg tolerant en liberaal wanneer het andere standpunten aangaat, zijn snel geneigd om het vanuit iedereens oogpunt te benaderen en dan vervolgens er zelf een conclusie uit te trekken die niemand op zijn tenen staat. Religie, seks, seksuele voorkeur, drugs, werk, geld... je moet allemaal zelf weten wat je ermee doet, de hollander accepteert het al snel.Op donderdag 26 februari 2004 14:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Doe eens dan. En graag wat meer sociaal-maatschappelijk. Dat fietsen en dat er hier veel water is en zo, dat geloof ik wel.
We hechten aan deze liberale en vrijgevochten instelling en zijn daardoor vaak nogal eigenzinnig vergeleken bij andere europeanen (bijv. onze zuiderburen). We hechten aan onze rechten en plichten en die van een ander. Schending van een van beiden levert amok op bij nederlanders.
Verder zijn we van nature nuchter, nemen overdreven dingen met een flinke korrel zout, zien snel de grap of de bespottelijkheid van dingen in en lopen niet te koop met materiele bezittingen. Hierop aansluitend, de nederlander is geneigd wat zuiniger met zijn centen om te springen, excessen zitten ons niet echt in het bloed. Vandaar het zoeken naar prijspakkers, het goedkoop leven in het buitenland opzoeken en de CARAVAN (huuuuhhh...).
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik ervaar deze dingen als heel typerend voor nederlanders in hun gedrag en houding. Zeker als ik weer ns in Engeland of Frankrijk bent geweest, het verschil is vaak overduidelijk!
Je kunt SCH begraven met een paar kuub bewijs, SCH vind gewoon dat er geen NL cultuur bestaat, en daarmee basta.
Veel plezier met je cultuurloze leven verder
quote:Nee, dat zeg ik niet, maar vooruit, omdat je maar weer eens door blijft drammen in plaats van gewoon in te zien dat je het gelijk niet aan je zijde hebt:Op donderdag 26 februari 2004 14:47 schreef SCH het volgende:
Dus dat is het? Dat soort dingen?
- In de Nederlandse cultuur is het vrij normaal om al vroeg op je eigen benen te staan. Waar in Italië mensen bijvoorbeeld gemiddeld nog tot hun 24e of 26e bij hun ouders blijven wonen gaan Nederlanders al veel eerder het ouderlijk huis uit.
- In de Nederlandse cultuur bestaat er nauwelijks meer een maatschappelijk taboe op sex. Dat uit zich in het feit dat er (vooral onder jongeren) heel open over sex wordt gesproken, daar de taal ook naar is (onomfloerste terminologie), er informatieve programma's over sex op tv komen en ook erotische shows ongecensureerd uitgezonden worden. Ook in de Nederlandse filmindustrie zie je dat terug; denk aan films als Spetters, Turks Fruit, Honneponnetje, De Jurk, Flodder.
- In de Nederlandse cultuur bestaat er ook nauwelijks meer een maatschappelijk taboe op het gebruik van verdovende middelen (vooral softdrugs).
- In de Nederlandse cultuur is (of was) het in toenemende mate ongebruikelijk dat kinderen hun ouders opvangen als zij op leeftijd beginnen te geraken en zij hulpbehoevend zijn. Daar hebben we onze verzorgingsstaat op aangepast in de zin van thuiszorg, bejaardentehuizen etc. etc.
- In de Nederlandse cultuur is alles strak geregeld en zien wijken er over het algemeen eenduidig en zakelijk uit. Als je over Nederland vliegt zie je strakke lijnen, bouwstijlen mogen niet teveel met elkaar conflicteren en felle kleuren zijn slechts sporadisch te vinden bij woonhuizen. De bouwstijl is typisch Nederlands; als je 3 meter over de grens in Duitsland of België loopt zie je meteen het verschil, laat staan als je verder naar het buitenland gaat. Denk ook aan de Nederlandse wegen, die in vergelijking met de ons omringende landen echt van topkwaliteit zijn, zéker in vergelijking met die van België.
- In de Nederlandse cultuur (als in de meeste Westerse culturen) is het normaal dat je op tijd op je (zakelijke) afspraken komt en je net zoveel tijd gebruikt als je ervoor reserveert. In sommige Arabische culturen is het bijvoorbeeld juist een belediging om weg te gaan van een bijeenkomst voordat alle puntjes op de i zijn gezet om naar een volgende afspraak te gaan.
- In de Nederlandse cultuur wordt duidelijke, directe taal gebruikt. In Japan bijvoorbeeld zul je zeer vaak nauwelijks een direct antwoord (een directe ja) krijgen op een vraag, daar manoevreren ze zich heel voorzichtig tot een uiteindelijke positie hetgeen leidt tot antwoorden als 'dat behoort tot de mogelijkheden'.
En zo zijn er nog tál van voorbeelden die alles bij elkaar de Nederlandse cultuur vormen.
Nu happy?
quote:Cliche, Nederlandse jongeren wonen tegenwoordig ook langs thuis. Het hangt van de tijd en de economische situatie en de minister van Onderwijs af.Op donderdag 26 februari 2004 15:04 schreef Lithion het volgende:
- In de Nederlandse cultuur is het vrij normaal om al vroeg op je eigen benen te staan. Waar in Italië mensen bijvoorbeeld gemiddeld nog tot hun 24e of 26e bij hun ouders blijven wonen gaan Nederlanders al veel eerder het ouderlijk huis uit.
quote:Geldt voor vrijwel alle Europese landen.- In de Nederlandse cultuur bestaat er nauwelijks meer een maatschappelijk taboe op sex. Dat uit zich in het feit dat er (vooral onder jongeren) heel open over sex wordt gesproken, daar de taal ook naar is (onomfloerste terminologie), er informatieve programma's over sex op tv komen en ook erotische shows ongecensureerd uitgezonden worden. Ook in de Nederlandse filmindustrie zie je dat terug; denk aan films als Spetters, Turks Fruit, Honneponnetje, De Jurk, Flodder.
quote:Het wordt politiek gedoogd maar of er geen taboe meer op rust? Ik vraag het me af. De gemiddelde ouder ziet het nog steeds als het begin van een drugsprobleem.- In de Nederlandse cultuur bestaat er ook nauwelijks meer een maatschappelijk taboe op het gebruik van verdovende middelen (vooral softdrugs).
quote:Net als de meeste andere Europese landen- In de Nederlandse cultuur is (of was) het in toenemende mate ongebruikelijk dat kinderen hun ouders opvangen als zij op leeftijd beginnen te geraken en zij hulpbehoevend zijn. Daar hebben we onze verzorgingsstaat op aangepast in de zin van thuiszorg, bejaardentehuizen etc. etc.
quote:Daar zit wel wat in al verandert dat in rap tempo. Maar het is niet de cultuur waar ik op doel, het is vergelijkbaar met dat er in sommige landen op heel andere muziekinstrumenten wordt gespeeld.- In de Nederlandse cultuur is alles strak geregeld en zien wijken er over het algemeen eenduidig en zakelijk uit. Als je over Nederland vliegt zie je strakke lijnen, bouwstijlen mogen niet teveel met elkaar conflicteren en felle kleuren zijn slechts sporadisch te vinden bij woonhuizen. De bouwstijl is typisch Nederlands; als je 3 meter over de grens in Duitsland of België loopt zie je meteen het verschil, laat staan als je verder naar het buitenland gaat. Denk ook aan de Nederlandse wegen, die in vergelijking met de ons omringende landen echt van topkwaliteit zijn, zéker in vergelijking met die van België.
quote:Quatsch.- In de Nederlandse cultuur (als in de meeste Westerse culturen) is het normaal dat je op tijd op je (zakelijke) afspraken komt en je net zoveel tijd gebruikt als je ervoor reserveert. In sommige Arabische culturen is het bijvoorbeeld juist een belediging om weg te gaan van een bijeenkomst voordat alle puntjes op de i zijn gezet om naar een volgende afspraak te gaan.
quote:Tja, dat is misschien wel het sterkste punt dat je noemt. Het enige.- In de Nederlandse cultuur wordt duidelijke, directe taal gebruikt. In Japan bijvoorbeeld zul je zeer vaak nauwelijks een direct antwoord (een directe ja) krijgen op een vraag, daar manoevreren ze zich heel voorzichtig tot een uiteindelijke positie hetgeen leidt tot antwoorden als 'dat behoort tot de mogelijkheden'.
quote:Nee. Want het wordt voortdurend gebruikt in de discussie over integratie en aanpassen. En dan is het niet echt bruikbaar.En zo zijn er nog tál van voorbeelden die alles bij elkaar de Nederlandse cultuur vormen.
Nu happy?
quote:Ik denk dat zijn stilte jouw stelling bewijstOp donderdag 26 februari 2004 15:03 schreef ExTec het volgende:
Laat maar varen.
Je kunt SCH begraven met een paar kuub bewijs, SCH vind gewoon dat er geen NL cultuur bestaat, en daarmee basta.
Veel plezier met je cultuurloze leven verder
Het is als een moslim de evolutietheorie uitleggen: on-mo-ge-lijk!
quote:Inderdaad, ik ga maar weer tegen asfalt praten, stukken nuttiger.Op donderdag 26 februari 2004 15:16 schreef kamagurka het volgende:
Het is als een moslim de evolutietheorie uitleggen: on-mo-ge-lijk!
quote:Lache zegOp donderdag 26 februari 2004 15:21 schreef SCH het volgende:
Asfalt is zwart hoor
.Enfin, je hebt weer eens te kennen gegeven totáál niet te lezen wat iemand schrijft, want ik zeg aan het eind duidelijk dat de Nederlandse cultuur het totáál is van al dit soort dingen, waarop jij elk punt apart gaat behandelen en vergelijken met de Europese cultuur. Bovendien sla je de plank enkele malen volledig mis zoals bij je reactie op het ontbreken van een taboe op sex in andere Europese landen. In Spanje, Italië, Groot-Brittanië, Tsjechië bijvoorbeeld wordt heel anders met sex omgegaan en wordt er heel anders over gesproken dan hier in Nederland, maar ook in andere Europese landen zijn er nuanceverschillen te ontdekken over hoe er over sex wordt gedacht en gesproken.
Wat je verder zegt dat het niets met integratie van doen zou hebben is ook een complete misvatting. Deze voorbeelden misschien niet, maar zaken als de eercultuur bijvoorbeeld wel. In Nederland hebben wij een schaamtecultuur, geen eercultuur en dat botst nogal eens. Maar ook het ontbreken van een taboe op sex is van invloed op de integratie alsmede de gelijkheid tussen man en vrouw in de Nederlandse cultuur die in veel andere culturen compleet ontbreekt.
Verder ga ik niet meer op je in. Je leerst eerst maar eens lezen.
quote:Goed hoor.Op donderdag 26 februari 2004 15:31 schreef Lithion het volgende:
Verder ga ik niet meer op je in. Je leerst eerst maar eens lezen.
quote:De NLe jongere gaat veel eerder op zichzelf wonen dan bv de Italiaanse of Spaanse. In Italie is het niet ongebruikelijk als 30-jarige man nog thuis te wonen.Op donderdag 26 februari 2004 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Cliche, Nederlandse jongeren wonen tegenwoordig ook langs thuis. Het hangt van de tijd en de economische situatie en de minister van Onderwijs af.
quote:Nee. Spanje, Polen, Ierland om maar wat te noemen zijn VEEL en VEEL terughoudender wat dat betreft.Geldt voor vrijwel alle Europese landen.
quote:Niet vergelijkbaar met het taboe dat er op rust in andere landen.Het wordt politiek gedoogd maar of er geen taboe meer op rust? Ik vraag het me af. De gemiddelde ouder ziet het nog steeds als het begin van een drugsprobleem.
quote:Nee. In Italie bv is het doodnormaal dat de opa en oma bij 1 vd kinderen in huis woont.Net als de meeste andere Europese landen
En in Arabische landen is idd de tijd niet zo belangrijk, dat is geen quatsch dat is een feit.
Het heb geen zin om per punt te gaan bewijzen of het al dan niet tot ons cultuurgoed behoort.
Zoals Lithion eerder al meldde: het is het totaal wat het cultuurgoed vormt. Dat wil'ie gewoon niet weten.
Als je hier per punt gaat zitten discusieren, geef je em z'n zin. Dan bied je em de mogelijkheid em een kleiner puntje af te schieten. Hij negeert toch wat em niet uitkomt.
Laat em.
Dus weeet niet waar thanit over loopt te klagen, misschien ziet hij alles wel door een roze bril. misschien moet hij even toegeven dat hij zelf ook van allochtone afkomst is. Niet dat daar iets mis mee is, maar ik kan me dan voorstellen dat je je over de actualiteiten eerder opwindt dan de man uit de straat. Dan heb je al gauw het gevoel dat alles en iedereen tegen je is. Denk dat dat zeker niet het geval is. Trouwens als jullie niets verkeerd doen valt er ook niets over te klagen door de mensen. In alle "negatieve" dingen zijn jullie helaas oververtegenwoordigd.
quote:Of jij ziet alles door je roze bril? Je kunt het natuurlijk gewoon omdraaien. Hij heeft namelijk zeker wel goede punten.Op donderdag 26 februari 2004 17:13 schreef Brammetje het volgende:
Er is momenteel in de grote steden meer discriminatie van allochtonen jegens homo's en joden, dan autochtonen jegens allochtonen.
Dus weeet niet waar thanit over loopt te klagen, misschien ziet hij alles wel door een roze bril. misschien moet hij even toegeven dat hij zelf ook van allochtone afkomst is. Niet dat daar iets mis mee is, maar ik kan me dan voorstellen dat je je over de actualiteiten eerder opwindt dan de man uit de straat. Dan heb je al gauw het gevoel dat alles en iedereen tegen je is. Denk dat dat zeker niet het geval is. Trouwens als jullie niets verkeerd doen valt er ook niets over te klagen door de mensen. In alle "negatieve" dingen zijn jullie helaas oververtegenwoordigd.
quote:Hij baseert zijn punten op zijn eigen interpretaties, hij roept zo maar wat. Het is nog de grootste onzin ook.- Nederland is de rotte appel van Europa.
- We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is.
- Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst.
- Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop.
- Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen.
- Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
Normaal gesproken wil ik ook wel eens net als hij extreem uit de hoek komen met ongefundeerde argumenten. Maar dit slaat echt alles.
- Nederland is net zo rot als de rest van de Europese appels
- de anti-buitenlandersstemming die hier heerst is nog mild als je kijkt naar andere landen binnen europa.
- Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland op sommige punten voorop en sommige punten achterop.
- Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel dat iedereen in dit land leidzaam toeziet hoe een minderheid van de bevolking het verpest voor de rest.
quote:Sorry hoor maar weet je wel waar je het over hebt? Waar baseer je dat op?Op donderdag 26 februari 2004 17:13 schreef Brammetje het volgende:
Er is momenteel in de grote steden meer discriminatie van allochtonen jegens homo's en joden, dan autochtonen jegens allochtonen.
De rest van je mail spreekt boekdelen: jullie dit en jullie dat. Over discriminatie gesproken.
quote:Waar baseer jij dan op dat het niet zo is?Waar baseer je dat op?
quote:Ik woon in de grote stad, ik ken veel homo's en allochtonen. Eigen ervaring dus. Maar discriminatie van allochtonen wordt tegenwoordig niet meer als discriminatie gezien maar als stoer en dapper en nieuwe politiek en eindelijk kan het gezegd worden.Op donderdag 26 februari 2004 17:54 schreef ExTec het volgende:
[..]
Waar baseer jij dan op dat het niet zo is?
quote:Nee, dat is niet zo.Op donderdag 26 februari 2004 17:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik woon in de grote stad, ik ken veel homo's en allochtonen. Eigen ervaring dus. Maar discriminatie van allochtonen wordt tegenwoordig niet meer als discriminatie gezien maar als stoer en dapper en nieuwe politiek en eindelijk kan het gezegd worden.
Homo's en Joden worden harder gediscrimineerd
En je eigen ervaring? pfff...
Bron?
quote:Ja eigen ervaring nog altijd de beste bron.Op donderdag 26 februari 2004 17:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo.
Homo's en Joden worden harder gediscrimineerd
En je eigen ervaring? pfff...
Bron?
Helaas, probeer het nog eens.
Of, wacht, je gaat nu uitleggen dat de kranten het mis hadden?
quote:Vol gestaan nog wel. Wauw. Misschien dat voor jou 1 bericht over zo'n kwestie meteen vertienvoudigd wordt, maar je overdrijft nogal. Er zijn problemen, die zijn er ook met autochtone jongeren trouwens. En dat is niet goed.Op donderdag 26 februari 2004 18:02 schreef ExTec het volgende:
Ik ben weliswaar geen homo, maar de kranten hebben vol gestaan over homosexuele leraren die nogal gediscrimineerd werden door islamitische leerlingen.
Helaas, probeer het nog eens.
Of, wacht, je gaat nu uitleggen dat de kranten het mis hadden?
Net zoals discriminatie vanwege ras, huidskleur of afkomst niet goed is. Het is allemaal even stupide.
quote:Lees je geen kranten, kijk je geen nieuws? Het was laatst nog bij NOVA.Op donderdag 26 februari 2004 18:48 schreef SCH het volgende:
Vol gestaan nog wel. Wauw. Misschien dat voor jou 1 bericht over zo'n kwestie meteen vertienvoudigd wordt, maar je overdrijft nogal. Er zijn problemen, die zijn er ook met autochtone jongeren trouwens. En dat is niet goed.
Net zoals discriminatie vanwege ras, huidskleur of afkomst niet goed is. Het is allemaal even stupide.
Naja gewoon blijven ontkennen, al die kletspraat van jou kan maar 1 ding betekenen. JIj bent geen NL-er van origine, of wel? Als je zelfs al wilt ontkennen dat homos in toenemede mate worden gediscrimineerd door allochtonen in de grote steden.
Ik heb geen zin om in discussie te gaan met een bevooroordeeld persoon, want zo kom jij op mij over. Je zult wel zeggen dat ik ook bevooroordeeld ben, maar ik heb de feiten achter me staan.
OH wacht ik zie het al, je bent een journalist. Laat maar, dat verklaart een hoop.
quote:Het is maar welke krant je leest.Op donderdag 26 februari 2004 18:02 schreef ExTec het volgende:
Ik ben weliswaar geen homo, maar de kranten hebben vol gestaan over homosexuele leraren die nogal gediscrimineerd werden door islamitische leerlingen.
Helaas, probeer het nog eens.
Of, wacht, je gaat nu uitleggen dat de kranten het mis hadden?
quote:Ja, en het is ook maar naar welke NOVA je kijkt, zeker?Op donderdag 26 februari 2004 22:01 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Het is maar welke krant je leest.
quote:Mijn eigen ervaring is dat vooral Marokkanen erg vervelend zijnOp donderdag 26 februari 2004 17:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja eigen ervaring nog altijd de beste bron.
. quote:Oh kom op het toenemende anti-semitisme is voor 99% op het conto van Islamitische jongeren te schrijven. Dat ontkent zelfs Cohen niet meer...Op donderdag 26 februari 2004 22:01 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Het is maar welke krant je leest.
quote:Niet alleen de mijne trouwens http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1066627343679.htmlOp donderdag 26 februari 2004 22:57 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaring is dat vooral Marokkanen erg vervelend zijn
quote:Ik vind ze (marokkaanse jongens) ook om het maar even netjes te zeggen: "Ontzettend vervelend gedrag vertonen".Op donderdag 26 februari 2004 22:57 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaring is dat vooral Marokkanen erg vervelend zijn
quote:Met dat soort uitspraken moet je hier wel uitkijken hoor. Sommige lieden denken namelijk vrij snel dat je, door het voorgaande te uiten, de ambitie hebt een derde rijk te stichten.Op donderdag 26 februari 2004 23:49 schreef Schoft het volgende:
[..]
Ik vind ze (marokkaanse jongens) ook om het maar even netjes te zeggen: "Ontzettend vervelend gedrag vertonen".
Laat ik nou altijd begrepen hebben dat juist journalisten de meest linkse garde vormen die nederland nog telt..
quote:Niet als je de PvdA rechts van het midden positioneertOp vrijdag 27 februari 2004 00:11 schreef kamagurka het volgende:
Bespaar je de moeite om met berichtgevingen omtrend marokkaanse jongeren te komen, de pers is volgens de linkse gladjakkers op dit forum blijkbaar bevooroordeeld EN extreemrechts!!
Laat ik nou altijd begrepen hebben dat juist journalisten de meest linkse garde vormen die nederland nog telt..
quote:Het deporteren van criminele vreemdelingen is de normaalste zaak in elk beschaaf land. Alleen Nederland heeft deze wetsovertreders nooit serieus aangepakt en moet nu het een en ander inhalen.Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is.
quote:.Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn
Dan geef je het Nederlanderschap toch lekker op?
quote:Tsja, de Duitsers zeiden ook dat de Joden een ras waren, terwijl het slechts een geloof is. Het resultaat is er niet minder om geweest...Op donderdag 26 februari 2004 12:32 schreef Duritz het volgende:
[..]
Het moslimras dus. Zet eens een Iraniër, een Rif-Marokkaan en een moslim uit Noord-Nigeria naast elkaar en vertel me dan welk ras ze hebben.
De islam is geen ras, maar een ideologie. Het kan hoogstens discriminerend zijn, maar dan vecht je discriminatie (tegen hoofddoek voor moslims) met discriminatie (hoofddoek voor vrouwen). Hoe erg dat is is een andere discussie.
Over racist schreeuwen maakt je triest.
quote:Wat een goed punt. Misschien is het een goed idee om dit beestje eindelijk een naam te geven. En dan doel ik op de haat jegens mensen die een bepaalde godsdienst aanhangen. Relisme klinkt niet zo 'goed'. Iemand enig idee?Op vrijdag 27 februari 2004 10:22 schreef confined het volgende:
[..]
Tsja, de Duitsers zeiden ook dat de Joden een ras waren, terwijl het slechts een geloof is. Het resultaat is er niet minder om geweest...
quote:Gebrek aan inlevingsvermogen volstaat wat mij betreft. Brandmerking geeft mensen het excuus steeds extremer te worden daar zij niets meer te verliezen overhouden.Op vrijdag 27 februari 2004 10:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat een goed punt. Misschien is het een goed idee om dit beestje eindelijk een naam te geven. En dan doel ik op de haat jegens mensen die een bepaalde godsdienst aanhangen. Relisme klinkt niet zo 'goed'. Iemand enig idee?
Ok Nederland heeft ook zo zijn kruisjes maar vergeleken met de belgen zijn wij engeltjes...
Er is sinds de tweede wereldoorlog geen 'extreemrechtse' partij van betekenis geweest, de enige partijtjes die je tot op zekere hoogte extreemrechts zou kunnen noemen (NNP, CD, CP86) zijn verboden of doodgezwegen en hebben nooit een grote aanhang gehad. En dit terwijl er in bijna elk west-europees land wel invloedrijke partijen zijn die je extreemrechts zou kunnen noemen (VlaamsBlok, Le pen, Haider, etc)
Ondertussen wonen in Nederland relatief de meeste moslims van de westerse wereld, we zijn het middelpunt van moslim fundamentalisme in europa, we zijn het meest liberaal ten opzichte van allochtonen, etc, etc
En als dit beleid ook maar in de minste mate aan de kaak wordt gesteld zouden we ineens een racistisch land van het kaliber nazi-duitsland zijn
Sommige mensen (thabit) staan zover van de werkelijkheid dat een bezoekje aan de psycholoog ze niet zou misstaan
quote:Brandmerking? Ik zou het willen houden op het beestje noemen bij de naam. Dat is toch waar we na Pimmetje naar streven? NaarOp vrijdag 27 februari 2004 11:01 schreef sjun het volgende:
[..]
Gebrek aan inlevingsvermogen volstaat wat mij betreft. Brandmerking geeft mensen het excuus steeds extremer te worden daar zij niets meer te verliezen overhouden.
quote:Racistisch is niet het goede woord. Daar waren we al over uit. Nederland begint islamhatend te worden, als het grootste deel dat al niet is. Voor de rest heb je gelijk hoor.Op vrijdag 27 februari 2004 11:08 schreef Hayek het volgende:
Guttegut wat is Nederland racistisch zeg
Er is sinds de tweede wereldoorlog geen 'extreemrechtse' partij van betekenis geweest, de enige partijtjes die je tot op zekere hoogte extreemrechts zou kunnen noemen (NNP, CD, CP86) zijn verboden of doodgezwegen en hebben nooit een grote aanhang gehad. En dit terwijl er in bijna elk west-europees land wel invloedrijke partijen zijn die je extreemrechts zou kunnen noemen (VlaamsBlok, Le pen, Haider, etc)
Ondertussen wonen in Nederland relatief de meeste moslims van de westerse wereld, we zijn het middelpunt van moslim fundamentalisme in europa, we zijn het meest liberaal ten opzichte van allochtonen, etc, etc
En als dit beleid ook maar in de minste mate aan de kaak wordt gesteld zouden we ineens een racistisch land van het kaliber nazi-duitsland zijn
Sommige mensen (thabit) staan zover van de werkelijkheid dat een bezoekje aan de psycholoog ze niet zou misstaan
quote:Islamhatend is een groot woord, de meeste mensen zijn kritisch en durven zich uit te spreken tegen de middeleeuwse cultuur die het met zich meebrengtOp vrijdag 27 februari 2004 11:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Racistisch is niet het goede woord. Daar waren we al over uit. Nederland begint islamhatend te worden, als het grootste deel dat al niet is. Voor de rest heb je gelijk hoor.
quote:De een noemt het kritisch, de ander noemt het discrimineren, weer een ander noemt het haat. Het is maar net aan welke 'kant' je staat.Op vrijdag 27 februari 2004 11:27 schreef Hayek het volgende:
[..]
Islamhatend is een groot woord, de meeste mensen zijn kritisch en durven zich uit te spreken tegen de middeleeuwse cultuur die het met zich meebrengt
Ik denk eerder aan landen als Italie of Frankrijk.quote:Dit is idd precies verwoord zoals ik dit soort rooie janktopics steeds weer interpreteerOp vrijdag 27 februari 2004 11:08 schreef Hayek het volgende:
Guttegut wat is Nederland racistisch zeg
Er is sinds de tweede wereldoorlog geen 'extreemrechtse' partij van betekenis geweest, de enige partijtjes die je tot op zekere hoogte extreemrechts zou kunnen noemen (NNP, CD, CP86) zijn verboden of doodgezwegen en hebben nooit een grote aanhang gehad. En dit terwijl er in bijna elk west-europees land wel invloedrijke partijen zijn die je extreemrechts zou kunnen noemen (VlaamsBlok, Le pen, Haider, etc)
Ondertussen wonen in Nederland relatief de meeste moslims van de westerse wereld, we zijn het middelpunt van moslim fundamentalisme in europa, we zijn het meest liberaal ten opzichte van allochtonen, etc, etc
En als dit beleid ook maar in de minste mate aan de kaak wordt gesteld zouden we ineens een racistisch land van het kaliber nazi-duitsland zijn
Sommige mensen (thabit) staan zover van de werkelijkheid dat een bezoekje aan de psycholoog ze niet zou misstaan
Nederland rascistisch? Laat je nakijken! Dan heb je blijkbaar nog nooit met echt rascisme te maken gehad
quote:Heb ik nog niet eens over nagedacht eigenlijk... ik denk niet de d'66, dus zal de paranoide hippie ofwel de VVD ofwel CDA bedoelen...Op vrijdag 27 februari 2004 13:50 schreef MariekeP het volgende:
hoogst opmerkelijk dat de meeste mensen die hier beweren dat nederland geen racistische partij heeft precies lijken te weten op welke partij de ts doelt
Dat zullen door zijn commune-genoten in het kraakpand wel fascistische partijen gevonden worden... denk ik. Elk weldenkend mens weet natuurlijk dat TS uit zijn nek bazelt quote:Daar is niks opmerkelijks aan.Op vrijdag 27 februari 2004 13:50 schreef MariekeP het volgende:
hoogst opmerkelijk dat de meeste mensen die hier beweren dat nederland geen racistische partij heeft precies lijken te weten op welke partij de ts doelt
Dat komt door het stigma dat men in de afgelopen jaren continu op die partij heeft proberen te plaatsen. Blijkbaar is dat toch enigszins gelukt. Als je maar lang genoeg roept dat iets of iemand racistisch is, blijft daar altijd wel wat van hangen.
quote:Onzin - als er geen aanleiding voor is, dan wordt het ook niet geroepen. En ik maak een verschil tussen racistische uitlatingen en echt racist zijn.Op vrijdag 27 februari 2004 14:40 schreef Lemmeb het volgende:
Dat komt door het stigma dat men in de afgelopen jaren continu op die partij heeft proberen te plaatsen. Blijkbaar is dat toch enigszins gelukt. Als je maar lang genoeg roept dat iets of iemand racistisch is, blijft daar altijd wel wat van hangen.
quote:Ja, maar wat die aanleiding is, dat is nogal afhankelijk van eht politieke gesternte, zeg maar. Onder paars was vrijwel alle kritiek 'aanleiding' voor racisme.Onzin - als er geen aanleiding voor is, dan wordt het ook niet geroepen.
En elk mens maakt welis fouten, zijn het mensen voor. Jij beweert hier dat als er racisme geroepen wordt dat altijd terecht is?
quote:Iedereen maakt zich in min of meerdere zin wel ns schuldig aan een vorm van discriminatie of zelfs rascisme, geen noodzaak om daar meteen een halszaak van te makenOp vrijdag 27 februari 2004 15:55 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, maar wat die aanleiding is, dat is nogal afhankelijk van eht politieke gesternte, zeg maar. Onder paars was vrijwel alle kritiek 'aanleiding' voor racisme.
En elk mens maakt welis fouten, zijn het mensen voor. Jij beweert hier dat als er racisme geroepen wordt dat altijd terecht is?
Het is nu eenmaal erg trendy voor de linkse doerakken onder ons (oftwel: degenen die zijn achtergebleven met het verjaarde erfgoed van paars) om lekker tegen het firmament aan te trappen en alles en iedereen die zich durft te roeren tegen de negatieve uitwassen der multiculti-maatschappij gelijk aan de schandpaal te nagelen.
Het heeft verder totaal geen inhoud: deze pseudo-socialisten kennen vaak geen migranten uit de groep waar het onkruid zich roert, laat staan dat ze die begrijpen. Ook zullen ze er geen boterham minder op eten als er een lading migranten gerechtelijk wordt uitgewezen na een asielprocedure, laat staan deze mensen onderdak bieden of iets dergelijks...
Het is gewoon lekker om ouderwetsch anti-rechtse oproerkreten te uiten, hebben ze weer de gekookte sokkenlucht van de goede oude krakerstijd in de neusgaten
quote:Jij maakt wel meer uitzonderingen. Ik classificeer jouw uitspraken ook in twee categorieen, te weten: dom gelul en ontzettend dom gelul.Op vrijdag 27 februari 2004 15:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin - als er geen aanleiding voor is, dan wordt het ook niet geroepen. En ik maak een verschil tussen racistische uitlatingen en echt racist zijn.
quote:Die ga ik onthouden. Volgens mij heeft deze potentieOp vrijdag 27 februari 2004 15:44 schreef SCH het volgende:
Onzin - als er geen aanleiding voor is, dan wordt het ook niet geroepen.
.quote:Het probleem is dat er een partij in de regering zit die ALLE buitenlanders discrimineert, niet alleen het zogenaamde 'onkruid'.Op vrijdag 27 februari 2004 18:47 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Het heeft verder totaal geen inhoud: deze pseudo-socialisten kennen vaak geen migranten uit de groep waar het onkruid zich roert, laat staan dat ze die begrijpen.
quote:Ik denk dat er toen wel wat minder voor en tegenstanders rond kakeldenOp donderdag 26 februari 2004 13:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Kippegriep riep een krant, en voor en tegenstanders liepen luid kakelend rond.
quote:Welke partij is dat, en waar heeft die partij ALLE buitenlanders gediscrimineerd?Op zaterdag 28 februari 2004 21:37 schreef thabit het volgende:
[..]
Het probleem is dat er een partij in de regering zit die ALLE buitenlanders discrimineert, niet alleen het zogenaamde 'onkruid'.
Daar heb je vooralsnog geen antwoord op gegeven.
quote:Plannen om iedere buitenlander pas misschien recht te geven op sociale voorzieningen als hij/zij hier minstens 10 jaar heeft gewerkt.Op zondag 29 februari 2004 18:02 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Welke partij is dat, en waar heeft die partij ALLE buitenlanders gediscrimineerd?
Daar heb je vooralsnog geen antwoord op gegeven.
quote:Iedere buitenlander. Dan worden ze dus niet gediscrimineerd. Geld immers voor hun allemaal.Op maandag 1 maart 2004 13:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Plannen om iedere buitenlander pas misschien recht te geven op sociale voorzieningen als hij/zij hier minstens 10 jaar heeft gewerkt.
Tenzij je een denkbeeld aanhangt wat dicteert dat iedereen die voet op NL bodem zet 'recht' heeft op precies dezelfde faciliteiten. Da's een nogal onhaalbaar denkbeeld.
De Staat Der Nederlanden maakt onderscheid tussen ingezetenen, en niet ingezetenen.
Dat niet ingezetenen niet dezelfde rechten hebben als ingezetenen, is vanzelfsprekend.
quote:Natuurlijk kun je dit discriminatie noemen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen mensen die hier langer en mensen die hier minder lang dan 10 jaar wonen, op basis hiervan worden (bepaalde) sociale voorzieningen mensen uit de tweede categorie ontzegd. Wanneer je je op het standpunt stelt dat dit criterium (>10 jaar in NL) niet rechtvaardig is, is er dus wel degelijk sprake van discriminatie.Op maandag 1 maart 2004 13:36 schreef ExTec het volgende:
[..]
Iedere buitenlander. Dan worden ze dus niet gediscrimineerd. Geld immers voor hun allemaal.
Tenzij je een denkbeeld aanhangt wat dicteert dat iedereen die voet op NL bodem zet 'recht' heeft op precies dezelfde faciliteiten. Da's een nogal onhaalbaar denkbeeld.
De Staat Der Nederlanden maakt onderscheid tussen ingezetenen, en niet ingezetenen.
Dat niet ingezetenen niet dezelfde rechten hebben als ingezetenen, is vanzelfsprekend.
[ Bericht 97% gewijzigd door kLowJow op 01-03-2004 14:32:22 ]
quote:Discriminatie in de zin dat er onderscheid gemaakt wordt, dat is natuurlijk duidelijk. Waar je over kunt twisten is de rechtvaardigheid van het maken van onderscheid op basis van een dergelijk criterium, wat een belangrijk aspect van de meer gangbare definitie van discriminatie is, of wat hier iig veelal mee bedoeld wordt.Op maandag 1 maart 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Letterlijk genomen is het natuurlijk discriminatie, maar tegenwoordig kraait daar geen haan meer naar.
quote:De wet bepaald nu eenmaal wie NL'er is en wie niet.Wanneer je je op het standpunt stelt dat dit criterium (>10 jaar in NL) niet rechtvaardig is, is er dus wel degelijk sprake van discriminatie.
Het staat de NL overheid vrij om voorwaarden te stellen aan het pre-stadium (verblijsvergunning).
Discriminatie is voor de rest als je anders behandeld wordt in gelijke omstandigheden.
De overheid definieerd duidelijk catagorien; de gelijke omstandigheden.
Staatsvorming an sich is gebaseerd op macht, en ook de ene groep anders behandelen dan de ander is daar een onderdeel van.
Dus als je stelt dat ze gediscrimineerd worden, heb je het over dat andere groepen, met gelijke omstandigheden anders behandeld wordt.
En als je ze tegenover bv de inheemse NL'ers zet, worden ze idd gediscrimineerd. Maar dan ga je voorbij aan het feit dat de omstandigheden niet hetzelfde zijn.
quote:Wat er mee wordt bedoelt, ofwel de intentie, lijkt me duidelijk in dit geval.Op maandag 1 maart 2004 13:58 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Discriminatie in de zin dat er onderscheid gemaakt wordt, dat is natuurlijk duidelijk. Waar je over kunt twisten is de rechtvaardigheid van het maken van onderscheid op basis van een dergelijk criterium, wat een belangrijk aspect van de meer gangbare definitie van discriminatie is, of wat hier iig veelal mee bedoeld wordt.
quote:Dit doet allemaal niets af aan het argument (en is niet helemaal juist). Je hoeft ze niet af te zetten tegenover inheemse NL-ers, zoals jij het zo mooi stelt, om aan te tonen dat het discriminatie is, want het onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die meer of minder dan 10 jaar in Nederland verblijven. Of deze mensen de Nederlandse nationaliteit bezitten of een andere verblijfsstatus hebben, doet niet ter zake.Op maandag 1 maart 2004 14:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
De wet bepaald nu eenmaal wie NL'er is en wie niet.
Het staat de NL overheid vrij om voorwaarden te stellen aan het pre-stadium (verblijsvergunning).
Discriminatie is voor de rest als je anders behandeld wordt in gelijke omstandigheden.
De overheid definieerd duidelijk catagorien; de gelijke omstandigheden.
Staatsvorming an sich is gebaseerd op macht, en ook de ene groep anders behandelen dan de ander is daar een onderdeel van.
Dus als je stelt dat ze gediscrimineerd worden, heb je het over dat andere groepen, met gelijke omstandigheden anders behandeld wordt.
En als je ze tegenover bv de inheemse NL'ers zet, worden ze idd gediscrimineerd. Maar dan ga je voorbij aan het feit dat de omstandigheden niet hetzelfde zijn.
Het gaat om het willekeurige criterium van 10 jaar. De vraag hierbij is of dit criterium rechtvaardig is of niet, en waarom dit al dan niet rechtvaardig is.
quote:Aha, dus dat bedoelen de liberalen met vrijheid?Op maandag 1 maart 2004 14:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
Het staat de NL overheid vrij om voorwaarden te stellen aan het pre-stadium (verblijsvergunning).
quote:Liberalen streven net als mensen met een andere ideologie naar een bepaalde maatschappij. Het is dus een doel in de toekomst en dat betekent niet dat je blindelings je idealen moet gaan forceren als deze in het heden nog niet in die mate toepasbaar zijn. Soms moet je nou eenmaal pragmatisch te werk gaan.Op maandag 1 maart 2004 14:50 schreef thabit het volgende:
[..]
Aha, dus dat bedoelen de liberalen met vrijheid?
quote:Dat denk ik wel. Ik denk namelijk niet dat het mogelijk is om dit soort regels op te leggen aan mensen die een NL paspoort hebben.Of deze mensen de Nederlandse nationaliteit bezitten of een andere verblijfsstatus hebben, doet niet ter zake.
quote:Je hoeft ze niet af te zetten tegenover inheemse NL-ers, zoals jij het zo mooi stelt, om aan te tonen dat het discriminatie is, want het onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die meer of minder dan 10 jaar in Nederland verblijven.
Je simplicficeerd wel heel erg.
De definitie van discriminatie houd ook in 'in gelijke gevallen'. Als je die gedefineerde groepen, namelijk >10 of <10 jaar aanwezig, wenst te negeren kun je het feit dat een werknemer salaris krijgt van een bedrijf, en een uitkeringstrekker niet, ook als discriminatie beschouwen. De omstandigheden zijn niet gelijk (wel werk/geen werk) maar dat laten we hier dan ook buiten beschouwing.
Daarbij; elke gerichte overheidsmaatregel is dan welbeschouwd discriminatie.
Dat aparte groepen, apart behandeld worden is geen discriminatie.
quote:Rechtvaardig is een relatief begrip.Het gaat om het willekeurige criterium van 10 jaar. De vraag hierbij is of dit criterium rechtvaardig is of niet, en waarom dit al dan niet rechtvaardig is.
quote:En in hoeverre valt een anti-buitenlandersbeleid te interpreteren als een voorbereiding op de ideale liberale maatschappij?Op maandag 1 maart 2004 14:53 schreef Sickie het volgende:
[..]
Liberalen streven net als mensen met een andere ideologie naar een bepaalde maatschappij. Het is dus een doel in de toekomst en dat betekent niet dat je blindelings je idealen moet gaan forceren als deze in het heden nog niet in die mate toepasbaar zijn. Soms moet je nou eenmaal pragmatisch te werk gaan.
quote:Mjah,Op donderdag 26 februari 2004 12:18 schreef thabit het volgende:
Nederland is de rotte appel van Europa. We hebben een partij in de regering zitten die openlijk racistisch is. We denken met z'n allen dat wat hier gebeurt, niet naar buiten komt. Maar dat is gelul, HEEL EUROPA WEET WAT HIER GEBEURT. Heel Europa weet dat hier een anti-buitenlandersstemming heerst. Met de invoering van de Europese richtlijnen loopt Nederland zo'n beetje achterop. Ook dat weten ze in heel Europa. Als Zalm z'n bek opentrekt binnen Europa, dan wordt-ie allang niet meer serieus genomen. Men weet al vantevoren wat voor onzin hij gaat lopen uitkramen. Goed, in landen als Frankrijk en Duitsland gebeuren ook wel dingen, maar die landen kijken tenminste nog kritisch naar zichzelf. Nederland heeft helemaal geen zelfkritiek. Als er iets is waar ik mij diep voor schaam, dan is dat wel Nederlander te zijn.
ze weten ook dat Nederland zo'n beetje de hoogtse bijdrage levert aan Europa.
Nee, niet in percentage, maar in absolute bedragen.
quote:Laat ik het nog een keer duidelijk proberen te maken. Als je onderscheid maakt tussen een Nederlander (dus met Nederlands paspoort), en een niet-Nederlander (dus zonder Nederlands paspoort) die beiden voor de rest op alle gebieden gelijk zijn, wordt er dus onderscheid gemaakt tussen deze personen op basis van het al dan niet bezitten van een Nederlands paspoort. De vraag is dan dus; Is het rechtvaardig onderscheid te maken tussen deze personen op basis van het bovenstaande? Is het antwoord ja, dan wordt er slechts onderscheid gemaakt op basis van een geldig criterium. Is het antwoord nee, dan is er sprake van discriminatie.Op maandag 1 maart 2004 14:55 schreef ExTec het volgende:
Dat denk ik wel. Ik denk namelijk niet dat het mogelijk is om dit soort regels op te leggen aan mensen die een NL paspoort hebben.
Als we dit nu op eenzelfde manier toepassen op onze eerdere vraag, wordt deze als volgt; Is het rechtvaardig onderscheid te maken tussen een persoon die <10 (bv 9) jaar in Nederland verblijft, en een persoon die >10 (bv 11) jaar in Nederland verblijft, er vanuit gaande dat deze personen voor de rest op alle gebieden gelijk zijn?
Dus is het rechtvaardig dat dit (willekeurige) criterium van 10 jaar de basis is voor het aanzienlijke verschil in rechtspositie dat onderdeel uitmaakt van deze voorstellen?
Je kunt bovenstaande zien als simplificatie van de werkelijkheid, maar hoe je het ook wendt of keert, in de kern gaat het hierom. Om elke gerichte overheidsmaatregel discriminatie te noemen gaat mij te ver. Je moet je alleen telkens goed afvragen of het criterium dat gebruikt wordt om de ene van de andere groep te scheiden rechtvaardig is.
quote:Het is geen antibuitenlanderbeleid. Ik zie trouwens al dat jij degene bent die deze topic gestart heeft. Gezien de volslagen onzin die je in de eerste post uitkraamde snap ik waar die rare gedachtenkronkels vandaan komen en bespaar ik mezelf de verder moeite. Groeten.Op maandag 1 maart 2004 14:58 schreef thabit het volgende:
[..]
En in hoeverre valt een anti-buitenlandersbeleid te interpreteren als een voorbereiding op de ideale liberale maatschappij?
quote:Op donderdag 26 februari 2004 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Daarom denk ik trouwens ook dat dit probleem slechts een kwestie van tijd is, de 1e generatie is aan het afsterven of gaat terug naar land van herkomst. De 2e generatie is behoorlijk vernederlandst, de 3e generatie is imo helemaal vernederlandst.
quote:Dus je geeft toe dat het merendeel crimineel en aggressief is?Op donderdag 26 februari 2004 12:22 schreef Mutant01 het volgende:
Tot nu toe heb ik er alleen last van op fora hoor. (ik doel op de anti-buitenlanders stemming) De mensen die het hardst schreeuwen dat buitenlanders eruit moeten, lopen met een boogje om hen heen. Broekpoeperts zijn het.
quote:om stront loop ik altijd met een boogjeOp donderdag 26 februari 2004 12:22 schreef Mutant01 het volgende:
Tot nu toe heb ik er alleen last van op fora hoor. (ik doel op de anti-buitenlanders stemming) De mensen die het hardst schreeuwen dat buitenlanders eruit moeten, lopen met een boogje om hen heen. Broekpoeperts zijn het.
Geen wonder dat je dit nu krijgt, dat men nu opeens moet inzien dat er Marokaanse probleemjongeren zijn en dat er wrijvingen en conflicten ontstaan vanwege cultuurverschillen.
Als men de CD en CP86 destijds wat serieuzer had genomen en als signaal had gezien, was men nu denk ik wat minder rechts geweest.
quote:Goh, zeker een werkloze die tijd heeft om zulke hersenloze krabbeltjes te maken?
quote:Of juist verrechtstOp maandag 1 maart 2004 23:10 schreef Karzeuler het volgende:
Als men de CD en CP86 destijds wat serieuzer had genomen en als signaal had gezien, was men nu denk ik wat minder rechts geweest.
Misschien moet je het zien van criminele probleemjongeren en de problemen met integratie ook niet perse als RECHTS zien, maar als het onderkennen van een structureel probleem. Klaar om aangepakt te worden, door zowel links als rechts
Maar nu is de strijd totaal verpolariseerd en moet je je op basis van een standpunt meteen ultrarechts noemen en alles overnemen wat rechts predikt, hetzij alles per definitie verwerpen en voor alles staan wat zgn. links is. Spijtig.
quote:Tijd nuttig besteed, want aan je reactie te zien raakt hij/zij de gevoelige snaar perfect.Op maandag 1 maart 2004 23:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Goh, zeker een werkloze die tijd heeft om zulke hersenloze krabbeltjes te maken?
quote:Een structureel probleem wat compleet 'links' Nederland de afgelopen 20 jaar heeft lopen ontkennen. Ze hebben juist de taboe sfeer omtrent dit onderwerp doen toenemen, immers zijn dat hun (PvdA, o.a.) kiezers (asielzoekers, werklozen uit lagere sociale klassen) en daar mag natuurlijk niemand aankomen.Op dinsdag 2 maart 2004 02:10 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Of juist verrechtst
Misschien moet je het zien van criminele probleemjongeren en de problemen met integratie ook niet perse als RECHTS zien, maar als het onderkennen van een structureel probleem. Klaar om aangepakt te worden, door zowel links als rechts
Maar nu is de strijd totaal verpolariseerd en moet je je op basis van een standpunt meteen ultrarechts noemen en alles overnemen wat rechts predikt, hetzij alles per definitie verwerpen en voor alles staan wat zgn. links is. Spijtig.
quote:Daar heb je wel gelijk in denk ik. Hoewel CP86 natuurlijk wel een echte nazi-partij was, maar de CD was dat zeker niet. Janmaat is schandelijk behandeld, tot een bomaanslag waar geen REET tegen gedaan werd aan toe.Op maandag 1 maart 2004 23:10 schreef Karzeuler het volgende:
dat sinds de opkomst van Fortuyn opeens jan en alleman rechtse kreten durft te slaken is denk ik een soort onbetaalde rekening die de linkse politiek nog had liggen en te danken had aan wijlen Jan Maat. Destijds moest Jan Maat zo nodig genegeert worden, want de linkse regering vond hem niet deugen. Ik was het toen ook niet eens met 'm, maar negeren vond ik erg kinderachtig. Die man vertegenwoordigde ook een deel van het volk, en ookal ben je het er niet mee eens, toch moet je het serieus nemen.
Geen wonder dat je dit nu krijgt, dat men nu opeens moet inzien dat er Marokaanse probleemjongeren zijn en dat er wrijvingen en conflicten ontstaan vanwege cultuurverschillen.
Als men de CD en CP86 destijds wat serieuzer had genomen en als signaal had gezien, was men nu denk ik wat minder rechts geweest.
quote:Ik vind dat iedereen recht van spreken heeft, ookal is het een skinhead of een radikaal linkse kraker.Op dinsdag 2 maart 2004 02:10 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Of juist verrechtst
Misschien moet je het zien van criminele probleemjongeren en de problemen met integratie ook niet perse als RECHTS zien, maar als het onderkennen van een structureel probleem. Klaar om aangepakt te worden, door zowel links als rechts
Maar nu is de strijd totaal verpolariseerd en moet je je op basis van een standpunt meteen ultrarechts noemen en alles overnemen wat rechts predikt, hetzij alles per definitie verwerpen en voor alles staan wat zgn. links is. Spijtig.
Als je Jan Maat destijds als een signaal zag, wil dat nog niet zeggen dat meteen de hele maatschappij daardoor zou verrechtsen. Denk namelijk juist van niet.
Zoals het nu gegaan is, heeft een bepaalde laag van de bevolking een opgekropt gevoel van ontevredenheid gehad, omdat hun spreekbuis, Jan Maat, steeds de mond werdt gesnoerd. Ik denk dat die mensen juist op Pim Fortyun hebben gestemt, die eerst werdt weggedemoniseerd door links en vervolgens werdt neergeknalt door links... Oeps, dat mag ik niet zeggen .
Maar kan me voorstellen dat een hoop Nederlanders er door gefrustreerd raakt. Die zitten al jaren met de nadelige kant van de multiculturele samenleving opgescheept, terwijl de voorstanders van de multicultuur, de groenlinkse yuppen, juist in de betere blanke wijken wonen, waar de enige allochtoon die er komt een schoonmaker is, en die lui juist mensen de mond snoeren die kritiek hebben op hun ideen, die vaak veraf staan van de dagelijkse realiteit.
Inderdaad is het erkennen van dat er problemen zijn met criminele Marokaantjes niet per definitie iets rechts. 'T wordt ten onrechte in die hoek gedrukt.
quote:Dat is inderdaad wel zo. Om dit te bevestiggen:Op dinsdag 2 maart 2004 07:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in denk ik. Hoewel CP86 natuurlijk wel een echte nazi-partij was, maar de CD was dat zeker niet. Janmaat is schandelijk behandeld, tot een bomaanslag waar geen REET tegen gedaan werd aan toe.
Ik had 10 jaar terug een collega die actief was binnen de CD, en dat was een redelijk iemand, tegen het interlectuele aan. Absoluut geen rascist, en had ook buitenlandse vrienden, waarvan sommigen ook met zijn ideen konden instemmen.
Hij heeft me wel eens meegenomen naar een CD bijeenkomst. Het meeste wat er zat waren van die Sjonnies uit volksbuurten. Niet het meest inteligente volk. Van het kaliber die-hard Frans Bauer-fan, zeg maar.
Maar goed. Was wel een gezellige bijeenkomst, maar ik was verder niet overtuigd.
Annyway, met de CP86 en splintergroeperinkjes heb ik ook te maken gehad. Mijn toenmalige beste vriend is er helemaal in op gegaan, helaas. Dat zijn inderdaad rascisten, ookal zeggen ze in eerste instantie van niet. Maar hoe beter je ze leert kennen...
Sommigen hielden er zelfs een hele verzameling nazi-atributen op na, "maar geen rascist, nee nee". Eentje durfde zelfs te beweren dat er nooit een holocaust is geweest. Goh? "Maar geen rascist, no way". Die bomberjack met dat vlaggetje er op, die kisten enzo, dat was allemaal maar toeval.
Ach ja, hun hebben ook recht op een mening, tenslotte.
Ik vraag me af waar laatstgenoemden een tegenreactie op zijn, of wat er voor gezorgt heeft dat ze zo zijn geworden?
Die vriend van mij belande in dat zooitje ongeregelt uit frustratie over de linkse politici en links gereutel. Hij zat op een pabo opleiding waar iedereen groenlinks was. En hij frustreerde zich zo hevig aan hun. Dus werdt hij maar rechts.
quote:Zo groot was die achterban van de heer Maat niet dus je statement rammelt aan alle kanten.Op dinsdag 2 maart 2004 07:30 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ik vind dat iedereen recht van spreken heeft, ookal is het een skinhead of een radikaal linkse kraker.
Als je Jan Maat destijds als een signaal zag, wil dat nog niet zeggen dat meteen de hele maatschappij daardoor zou verrechtsen. Denk namelijk juist van niet.
Zoals het nu gegaan is, heeft een bepaalde laag van de bevolking een opgekropt gevoel van ontevredenheid gehad, omdat hun spreekbuis, Jan Maat, steeds de mond werdt gesnoerd. Ik denk dat die mensen juist op Pim Fortyun hebben gestemt, die eerst werdt weggedemoniseerd door links en vervolgens werdt neergeknalt door links... Oeps, dat mag ik niet zeggen .
quote:Daarvan ken ik er nog wel een paar op dit forum.Op dinsdag 2 maart 2004 07:48 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
....
Dat zijn inderdaad rascisten, ookal zeggen ze in eerste instantie van niet. Maar hoe beter je ze leert kennen...
....
quote:Hij raakt bij mij de snaar even perfect als een groep skinheads die hakenkruizen spuiten op joodse begraafplaatsen. Niet echt mijn definitie van 'tijd nuttig besteden'.Op dinsdag 2 maart 2004 02:42 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Tijd nuttig besteed, want aan je reactie te zien raakt hij/zij de gevoelige snaar perfect.
quote:De analogie ontgaat mij kompleetOp dinsdag 2 maart 2004 13:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hij raakt bij mij de snaar even perfect als een groep skinheads die hakenkruizen spuiten op joodse begraafplaatsen. Niet echt mijn definitie van 'tijd nuttig besteden'.
quote:Op het hoogtepunt 220.000 man. Best wel wat dus.Op dinsdag 2 maart 2004 09:26 schreef Sickie het volgende:
[..]
Zo groot was die achterban van de heer Maat niet dus je statement rammelt aan alle kanten.
quote:De heer Janmaat dus. Hans Janmaat.Op dinsdag 2 maart 2004 09:26 schreef Sickie het volgende:
[..]
Zo groot was die achterban van de heer Maat niet dus je statement rammelt aan alle kanten.
quote:Ja idd, openbare vernieling en het tekenen van een spotprent is praktisch het zelfde....Op dinsdag 2 maart 2004 13:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hij raakt bij mij de snaar even perfect als een groep skinheads die hakenkruizen spuiten op joodse begraafplaatsen. Niet echt mijn definitie van 'tijd nuttig besteden'.
quote:Mwah, dat vind ik niet, maar goed, ieder z'n mening.Op dinsdag 2 maart 2004 17:05 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ja idd, openbare vernieling en het tekenen van een spotprent is praktisch het zelfde....
quote:Je snaar vindt van welOp dinsdag 2 maart 2004 17:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mwah, dat vind ik niet, maar goed, ieder z'n mening.
quote:Maak er voor de volledigheid dan even drs. Hans Janmaat, afgestudeerd politicoloog, van. Sommige mensen schijnen waarde te hechten aan enkele letters voor een naam. Onlangs was ik in een SP-draad nog getuige van dat deze letters als 'argument' voor kritisch vermogen werden gebruikt.Op dinsdag 2 maart 2004 16:28 schreef Jimmy het volgende:
[..]
De heer Janmaat dus. Hans Janmaat.
loopbaan
- part-time leraar maatschappijleer school voor bijzonder onderwijs
- fiscaal-economisch adviseur van kleine bedrijven
- directeur kleine meubelfabriek; gedurende 2 jaar
- lid Tweede Kamer der Staten-Generaal, van 16 september 1982 tot 3 juni 1986; sinds 15-10-1984 als onafhankelijk kamerlid
- fractievoorzitter Centrum-Democraten Tweede Kamer der Staten-Generaal, van 8 september 1989 tot 19 mei 1998; tot mei 1994 eenmansfractie
- lid Tweede Kamer der Staten-Generaal, van 14 september 1989 tot 19 mei 1998
Johannes Gerardus Hendrikus (Hans) Janmaat werd geboren in 1934 te Nieuwer-Amstel. Hij overleed in 2002. Hij studeerde eerst enige tijd vliegtuigbouwkunde aan de T.H. in Delft en werkte als administratief medewerker in Nederland en Duitsland. Vanaf 1966 studeerde hij politicologie aan de Universiteit van Amsterdam. Na de afronding van zijn studie in 1972 gaf hij een aantal jaren parttime les in maatschappijleer aan enkele middelbare scholen. Daarnaast was hij van 1972 tot 1979 voor de KVP onder andere actief als penningmeester van de Kring Den Haag, secretaris van de Provinciale Centrale van Zuid-Holland en lid van de partijraad. In 1979 werkte hij mee aan radio-uitzendingen van DS'70.
Janmaat was voorstander van een nieuwe grote partij in het politieke midden (‘Niet links, niet rechts') met een zogenaamde fatsoenlijke vorm van discriminatie (‘Nederland voor de Nederlanders'). Bekend werd hij als leider van de partijen Centrumpartij (CP) en Centumdemocraten (CD). Kort na de oprichting werd hij in 1980 lid van de CP. Vanaf maart 1981 was hij partijvoorzitter en in 1982 werd hij Tweede-Kamerlid voor de CP. Verder had hij bij de nevenorganisaties van de CP diverse functies, zoals voorzitter van de stichting Stofkast en penningmeester van het wetenschappelijk bureau en van de Schumacher-Stichting. Tot augustus 1984 was het partijbureau van de CP in zijn woning gevestigd. Daarna werd zijn lidmaatschap door het dagelijks bestuur van de CP beëindigd.
Vanaf 1 november 1984 bleef Janmaat op persoonlijke titel in de Tweede Kamer, maar in dezelfde maand werd de CD opgericht. In maart 1985 werd hij voorzitter van de CD. Het secretariaat van de CD bevond zich ook weer in zijn woning. Bij de ondersteunende organisaties van de CD was hij onder andere voorzitter van de stichtingen Stofdoek, SWOCI en Beheerszaken, penningmeester van de stichting Stipolka en medewerker van partij-periodieken. Er werd nog een poging gedaan om de naam Centrumpartij te claimen en het bestuur van de CP vanaf mei 1984 onrechtmatig te laten verklaren. Dit nieuwe bestuur richtte vervolgens CP'86 op, die verklaarde de opvolger te zijn van de CP. De CP werd op 13 mei 1986 failliet verklaard.
De organisaties kenden een structuur, waarin een financieel college het overkoepelende financiële beleid bepaalde van de vereniging CD en de ondersteunende stichtingen. In dit college hadden de penningmeesters zitting van de stichtingen en de penningmeester van de vereniging was voorzitter van het college. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken verleende subsidies voor politieke kaderscholing en -vorming (Stichting Stipolka) en voor het wetenschappelijk bureau van de partij. De Stichting Ter Ondersteuning van de Centrumdemocratische Tweede Kamerfractie (Stofdoek) had tot doel de werkzaamheden van de Tweede Kamerfractie te ondersteunen en had hiervoor fractiemedewerkers in dienst. Voor administratieve ondersteuning stelde de Tweede Kamer geldmiddelen ter beschikking aan de fractie. De voorzitter van de Tweede Kamerfractie was ambtshalve voorzitter van het bestuur van de stichting Stofdoek.
Als fractievoorzitter van de Centrumpartij in de Tweede Kamer was Janmaat de eerste die vraagtekens zetten bij de immigraties naar Nederland waarbij hij wees op te verwachten neveneffecten. Destijds stond hij als eerste stil bij gevolgen van een onbelemmerde instroom van Surinamers, Turken en Marokkanen in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging. Tevens stelde aan de kaak de toen nog individueel behandelde verzoeken om naturalisatie van vermeend ingeburgerde buitenlanders die vaak nauwelijks Nederlands spraken en/of zelfs een criminele status hadden.
Janmaat wees op de kosten voor de Nederlandse samenleving die immigratie, opvang en
integratie met zich meebrachten. Later zijn deze kosten door Pieter Lakeman in zijn boek "Binnen zonder kloppen" (blz 133) voor de periode van 1974 tot 1999, voor Turken en Marokkanen op 140 miljard gulden geraamd.
In de negentiger jaren toen hij voor de door hem opgerichte en autocratisch geleide partij
Centrumdemocraten in de Tweede Kamer zat, (eerst alleen en van 1994 tot 1998 met een fractie
van 3 kamerleden), legde hij de nadruk vooral op deze kosten en op algehele overbelasting van de
sociale infrastructuur (verwoord met de one-liner "vol is vol"), op de versterking van deze kosten
en lasten door de massale instroom van asielzoekers en op de toename van de criminaliteit door de resulterende sociale desintegratie.
Janmaat had een eigen mening over de interculturele spanningen waarvan benoeming door de gevestigde politieke orde werden vermeden en van een etiket als onderbuikgevoelens werden voorzien. De gevestigde orde meende destijds dat via sociaal-economische verbeteringen een multiculturele samenleving gestalte kon krijgen. Dit streven kreeg middels gesubsidiëerde stimulering van eigen etnisch-culturele organisaties vorm. De financiële kosten en de maatschappelijke lasten zijn grotendeels afgewenteld op delen van de bevolking die het het minst hiertoe waren toegerust. Tevens werd dit deel van de bevolking slachtoffer van de positieve discriminatie of het etnische voorrangsbeleid dat de overheden destijds voorstonden.
Janmaat voorspelde dat deze insteek zou uitlopen op een ware apartheid en gaf destijds al aan een dat een ontwikkeling naar doelgroepgesegmenteerd onderwijs en bevolkingsgroepgesegmenteerde bewoning van steden een van de bijwerkingen van dit beleid zou zijn. Sommige 'fortunistische' thema's, als kanttekeningen bij islamisering en overbebouwing van Nederland, lijken te zijn overgenomen uit het gedachtengoed van de centrumstroming waaraan Jamaat leiding gaf.
Drs Janmaat had een moeilijk, hard karakter; hij werd publiek steeds meer de onwellevendheid zelve en ontwikkelde zich een opvallende achterdocht. Mogelijk werd dit versterkt door op hem en de centrumstroming toegepaste haatcampagnes en geweld. Wellicht had een toegang tot het publieke debat de man sociaal-maatschappelijk in het spoor gehouden en hem behoed voor verval in extremiteiten als een politiek irrelevante discussie over de samenstelling van het nederlands elftal en zijn neigingen bruuskerende en beledigende opmerkingen jegens publieke figuren te maken. Zo deed hij denigrerende uitspraken bij het overlijden van de met minderhedenbeleid belaste minister Dales van Binnenlandse Zaken en uitte hij verwensingen aan het adres van minister Hirsch Ballin (Justitie), die volgens Janmaat vanwege zijn joodse achtergrond niet in het kabinet thuishoorde. Verder verstuurde Janmaat hatelijke brieven aan doodzieke collega-politici. Zo kon in 1997 het stervende VVD-kamerlid Broos van Erp een trap na krijgen en ontving ook Jan Schaefer in het ziekenhuisbed een brief. «Dat U onwel bent geworden is eenvoudig te verklaren. Wie zou, met het door U gevoerde beleid, nog in uw schoenen willen staan?»
Het ontbrak drs. Hans Janmaat aan het benodigde empatische vermogen om een aansprekend politicus te kunnen worden.
bronnen o.a.
INTERNATIONAAL INSTITUUT VOOR SOCIALE GESCHIEDENIS
Inventaris van het archief van
JOHANNES G.H. (HANS) JANMAAT (1934-)2002
1954, 1962, 1970-1999, 2002
De Groene Amsterdammer 15-06-2002
Einde van een tragische slechterik - door Peter Vermaas
C. Hoetink, "Boegbeeld van een sektarische partij. Hans Janmaat (1934-2002)", in: Jaarboek Parlementaire Geschiedenis 2002, p. 140
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 04-03-2004 10:27:13 ]
quote:Op donderdag 4 maart 2004 02:21 schreef sjun het volgende:
Maak er voor de volledigheid dan even drs. Hans Janmaat, afgestudeerd politicoloog, van. Sommige mensen schijnen waarde te hechten aan enkele letters voor een naam. Onlangs was ik in een SP-draad nog getuige van dat deze letters als 'argument' voor kritisch vermogen werden gebruikt.
Als we dan toch per se op deze toer bezig moeten zijn: laten we dat drs. dan maar meteen vervangen door ir., want van het gemiddelde 'kritisch vermogen' (wat dat dan ook precies mag zijn) van de drs. ben ik in het algemeen niet erg onder de indruk. Laat staan van het 'analytisch vermogen'!
quote:Op donderdag 4 maart 2004 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
[afbeelding]
Als we dan toch per se op deze toer bezig moeten zijn: laten we dat drs. dan maar meteen vervangen door ir., want van het gemiddelde 'kritisch vermogen' (wat dat dan ook precies mag zijn) van de drs. ben ik in het algemeen niet erg onder de indruk. Laat staan van het 'analytisch vermogen'!
Vooral in de Sociaal Wetenschappelijke opleidingen tref je niet de grootste liefhebbers van statistiek.Met z'n allen zien we scherper dan als individu, dat wordt hiermee maar weer eens onderstreept. Ik had echter begrepen dat de man niet was afgestudeerd als Ingenieur maar kan dat mis hebben...
quote:Dat klopt, je hebt het niet mis. Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld.Op donderdag 4 maart 2004 11:08 schreef sjun het volgende:
Ik had echter begrepen dat de man niet was afgestudeerd als Ingenieur maar kan dat mis hebben...
Hans Janmaat was ook gewoon een domme rukker, hij was immers geen ir, maar slechts drs.
Als ik nu eens van mijn luie reet kwam en niet de hele tijd bleef fokken.
quote:Ik ken wat ir's die weer problemen hebben met de intermenselijke omgang, ze blijven vooral steken in de eigen kijk op zaken en lijken minder moeite te hebben met het oreren dan met het luisteren. Zo blijft het moeilijk om ideaaltypen aan behaalde titels te verbinden.Op donderdag 4 maart 2004 11:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat klopt, je hebt het niet mis. Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld.
Hans Janmaat was ook gewoon een domme rukker, hij was immers geen ir, maar slechts drs.
quote:Professoren zijn ook niet de meest kritische luisteraars echter, ook deze oreren liever bij het leven.Op donderdag 4 maart 2004 11:50 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik ken wat ir's die weer problemen hebben met de intermenselijke omgang, ze blijven vooral steken in de eigen kijk op zaken en lijken minder moeite te hebben met het oreren dan met het luisteren. Zo blijft het moeilijk om ideaaltypen aan behaalde titels te verbinden.
Bovendien zijn de meest dwaze zonderlingen hier in Nederland al professor geworden, de inhoud is dus sowieso bedenkelijk. Het salaris is aardig, maar daar heb je het dan mee gehad.
quote:Oftewel: laten we dat principe van een verband tussen de titel en andere vermeende kwaliteiten maar gewoon helemaal loslaten en mensen weer individueel gaan beoordelen op hun daden? Lijkt me veel beterOp donderdag 4 maart 2004 11:50 schreef sjun het volgende:
Ik ken wat ir's die weer problemen hebben met de intermenselijke omgang, ze blijven vooral steken in de eigen kijk op zaken en lijken minder moeite te hebben met het oreren dan met het luisteren. Zo blijft het moeilijk om ideaaltypen aan behaalde titels te verbinden.
.quote:Het blijkt maar weer eens dat Nederland vol zit met racisten.Op vrijdag 5 maart 2004 18:41 schreef pberends het volgende:
Zo Vlaams Blok 2e partij van Vlaanderen, dus NieuwRechts is de eerste partij van Nederland? Wat een achterlijk land is Nederland toch.
ik denk dat de CD een even grote partij was geweest als Janmaat niet zo'n debiel was geweest
quote:Voormalig CD-leden gaan toch een nieuwe partij oprichten? De DVD dacht ik.Op vrijdag 5 maart 2004 18:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Het blijkt maar weer eens dat Nederland vol zit met racisten.
ik denk dat de CD een even grote partij was geweest als Janmaat niet zo'n debiel was geweest
quote:Wellicht was Janmaat minder obstinaat als hij normaal behandeld was geworden. Wellicht was er dan nooit een LPF geweest, wellicht was er dan al meer draagvlak voor migratie in de samenleving geweest vanwege vroegtijdiger afnemende instroom, wellicht waren er dan al geen kinderen meer onaanspreekbaar op scholen afgeleverd, wellicht had de dubbele nationaliteit dan nooit bestaan, wellicht waren migranten dan zonder uitzondering voorbeeldige burgers geweest en leefden diverse kinderen dan niet tussen twee culturen. Wellicht had Gumus dan in Nederland een naai-atelier gehad of was de man nooit uit Turkije vertrokken geweest in de hoop iher wat op te bouwen. Wellicht was velen valse hoop bespaard gebleven. Wellicht was de CD dan reeds ingekapseld geweest in de gevestigde politiek of nooit gebruikt voor proteststemmen. Wellicht...Op vrijdag 5 maart 2004 18:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Het blijkt maar weer eens dat Nederland vol zit met racisten.
ik denk dat de CD een even grote partij was geweest als Janmaat niet zo'n debiel was geweest
Met wellicht kunnen we echt alle kanten op