Tot ongeveer het 20e levensjaar kosten mensen meer geld dan ze de samenleving opbrengen en doen dus beroep op de staatskas en de koopkracht van burgers. Met dat geld kan de vergrijzing op een acceptabele manier gefinancierd worden.
Stelling: vergrijzing opvangen door minder kinderen
quote:Goedkoop argument. Ik zei ook vergrijzing beter spreiden. Die kunstmatige vergrijzing van de 'juistnietouders' is peanuts vergeleken met de komende vergrijzing.Op woensdag 25 februari 2004 14:04 schreef Misanthroopia het volgende:
Op die manier creeer je een nieuwe vergrijzingsgolf, wanneer de (juist-niet)ouders namelijk bejaard zijn, zijn er niet genoeg draagkrachtige werkenden om hen sociaal te ondervangen op hun oude dag.
quote:ja leuk maar hoe wou je dat doen? kinderbijslag afschaffen ok, maar dan houden de middelen toch wel op lijkt meOp woensdag 25 februari 2004 13:42 schreef pberends het volgende:
Stelling: vergrijzing opvangen door minder kinderen
de autochtone bevolking groeit op dit moment al niet meer, de enige groep die nog groeit zijn de allochtonen, daar doe je weinig aan
quote:Daar kun je heel creatief mee zijn. Een zielig voorbeeld: Postbus51 campagne hoe irritant opvoeden en kinderen zijn. Kinderbijslag afschaffen is een begin, of boetes uitdelen aan de ouders die dan nog kinderen nemen. Of de pil weer en de condoom in het ziekenfonds. Met een beetje creativiteit kan je heel ver komen hoor.Op woensdag 25 februari 2004 14:09 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
ja leuk maar hoe wou je dat doen? kinderbijslag afschaffen ok, maar dan houden de middelen toch wel op lijkt me
de autochtone bevolking groeit op dit moment al niet meer, de enige groep die nog groeit zijn de allochtonen, daar doe je weinig aan
quote:?Op woensdag 25 februari 2004 14:13 schreef Duritz het volgende:
Volgens mij was het ook niet echt de bedoeling van pberends om hier serieus over te discussiëren hoor.
Dit is een typisch innovatief topic. Vanuit een andere invalshoek dingen bekijken. Ik weet dat niemand hier ooit van gehoord zal hebben, maar lees de argumenten anders is heel goed.
Want nu heb je zeg maar 4 generaties, 0-20, 20-40, 40-60 en 60-80. De middelste twee zijn rendabel. In 2025 heb je weer twee generaties nodig die betalen, wie zijn dat, of in 2045.
Nogal billig plan dus. Voorts ben ik van mening dat ouderen eerst hun bezit moeten opeten voor ze in aanmerking komen voor staatshulp.
quote:Over vergrijzing nadenken niet lange termijnOp woensdag 25 februari 2004 14:22 schreef Duritz het volgende:
Uhm, tja, niet echt op de lange termijn gericht hè.
Want nu heb je zeg maar 4 generaties, 0-20, 20-40, 40-60 en 60-80. De middelste twee zijn rendabel. In 2025 heb je weer twee generaties nodig die betalen, wie zijn dat, of in 2045.
Nogal billig plan dus. Voorts ben ik van mening dat ouderen eerst hun bezit moeten opeten voor ze in aanmerking komen voor staatshulp.
oh je hebt het over uberlange termijn Ik heb ook niet over kinderen nemen verbieden of iets dergelijks, maar wat minder kinderen nemen om de grootste vergrijzing te ontlasten. Dat je daarna over een jaar of 40 een iets grotere vergrijzing hebt is niet zo'n probleem.
Ergo, het is een belachelijk en niet goed doordacht voorstel.
quote:Het probleem is niet zo zeer een paar vergrijzinkjes, dat is nog op te brengen. Het gaat er om dat de komende ubervergrijzing op te brengen is. De rest is in vergelijking peanuts. Vind vergrijzingen trouwens niet erg, betekent dat Nederland minder vol wordtOp woensdag 25 februari 2004 14:27 schreef Duritz het volgende:
Maar, zoals iemand hierboven al opmerkt, krijg je dan een constante vergrijzing. Zeg maar een bevolking dat constant vanaf nu / zo loopt, ipv | | danwel /
Ergo, het is een belachelijk en niet goed doordacht voorstel.
Hard? Ja, maar dat is imo nodig om straks erger te voorkomen. Dit soort regegeving zou ook de effecten van de TS in de hand spelen.
Daarom zie ik het in de trend van een algehele regelgeving. Niemand mag uitgesloten worden, geen onderscheid. Of je nou een moslima van 18 of een universitair geschoolde pool, het maakt niet uit. Het voorkomen dat kinderen een slechte opvoeding/leven krijgen lijkt me geen slechte zaak.
quote:Fascisme hoeft helemaal niks te maken hebben met rascisme. Rascisme in de vorm van Nazisme kan er uit voortvloeien, maar hoeft niet.Op woensdag 25 februari 2004 15:11 schreef freud het volgende:
Neuh, er is niets fascistisch aan, het maakt namelijk geen onderscheid op basis van ras etc.
quote:Maar natuurlijk moet er tegen misstanden opgetreden worden. Een betere politite/justitie-macht werkt m.i. eerlijker en beter zonder dat je het onvervreembare recht op leven hoeft af te nemen van alle burgers om het later eventueel terug te geven.Op woensdag 25 februari 2004 15:11 schreef freud het volgende:
Het gaat er om dat mensen niet zomaar door kunnen fokken. Als bijvoorbeeld je kind uit huis geplaatst wordt omdat je het slaat en mishandeld, dan mag je gewoon weer kinderen nemen. Cimineel, werkeloos en verslaafd? Kinderen geen probleem. In de grote stedden is op de scholen in achterstandswijken een keiharde achteruitgang te zien. Om dit soort zaken in te bannen moet je hard optreden.
quote:Je draait het nu dus om, iedereen heeft het recht om kinderen te krijgen en enkelen wordt het verboden? Op welke grond wil je mensen verbieden kinderen te krijgen?Op woensdag 25 februari 2004 15:11 schreef freud het volgende:
Daarom zie ik het in de trend van een algehele regelgeving. Niemand mag uitgesloten worden, geen onderscheid. Of je nou een moslima van 18 of een universitair geschoolde pool, het maakt niet uit. Het voorkomen dat kinderen een slechte opvoeding/leven krijgen lijkt me geen slechte zaak.
quote:Heb ik niet gelezen. Maar ik begrijp van je dat in dat boek (of die film?) een dergelijke maatschappij beschreven wordt?Duritz schreef:Ik moest eigenlijk ook denken aan de Joy Division. Maar dat terzijde.
Edit: "Joy Division was the name given to Jewish women used as prostitutes in the Nazi concentration camps"
quote:Het concept is inderdaad al vaker in literatuur en films naar voren gekomen. Ik plagieer gewoonOp woensdag 25 februari 2004 15:13 schreef Duritz het volgende:
Ik moest eigenlijk ook denken aan de Joy Division. Maar dat terzijde.
.Wat dat betreft doel ik niet op het feit dat er alleen maar 'perfecte' kinderen mogen komen, maar ik doel op een vangnetregeling om extra zekerheden in te bouwen dat kinderen een eerlijke kans krijgen en een goeie jeugd.
quote:En welke variabelen zouden dat moeten waarborgen dan?Wat dat betreft doel ik niet op het feit dat er alleen maar 'perfecte' kinderen mogen komen, maar ik doel op een vangnetregeling om extra zekerheden in te bouwen dat kinderen een eerlijke kans krijgen en een goeie jeugd.
quote:"Lebensborn-programma"Op woensdag 25 februari 2004 15:39 schreef Duritz het volgende:
Vrouwen die er als ras-ariër uitzagen mochten met de beste SS'ers van bil gaan om zo puur mogelijke kinderen te krijgen.
quote:Kijk naar adoptie eisen bijvoorbeeld. Inkomen, strafblad, werksituatie, etc. Kortom: heb je een toekomst en ben je in staat om een kind goed op te voeden.Op woensdag 25 februari 2004 16:01 schreef Duritz het volgende:
En welke variabelen zouden dat moeten waarborgen dan?
Ik merk alleen dat mensen bijvoorbeeld niet de schoolmelk willen betalen, maar wel 2 pakjes per dag roken. Dan is er imo toch echt iets mis met je prioriteiten, en zulke ouders gun ik eigenlijk geen kind, sorry. Ik zou een maaltijd minder eten als ik wist dat mijn kind daardoor gezonder kon eten.
Als het kind eenmaal geboren is, dan is het wel een morele taak van de maatschappij er op toe te zien, dat dat kind niet mishandelt zal worden. Mochten de ouders het kind mishandelen door bv. niet te voorzien in voedsel e.d. moeten juist de ouders aan worden gepakt. Laat deze maar onder dwang werken om op die manier geld te verdienen voor de opvoeding van het kind.
Er zijn daarnaast ook een hoop mensen die best een adoptie-kind zouden willen. Aan die vraag kan dan beantwoord worden door de betreffende kinderen ter adoptie af te staan aan mensen die het beter voor hebben met het kind.
quote:Dat klinkt imo toch wel erg akelig, realiseer jij je wel dat je die kinderen er vast gèèn plezier mee doet door ze uit te besteden aan door de staat 'goedgekeurde ouders " ?Op woensdag 25 februari 2004 17:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Als het kind eenmaal geboren is, dan is het wel een morele taak van de maatschappij er op toe te zien, dat dat kind niet mishandelt zal worden. Mochten de ouders het kind mishandelen door bv. niet te voorzien in voedsel e.d. moeten juist de ouders aan worden gepakt. Laat deze maar onder dwang werken om op die manier geld te verdienen voor de opvoeding van het kind.
Er zijn daarnaast ook een hoop mensen die best een adoptie-kind zouden willen. Aan die vraag kan dan beantwoord worden door de betreffende kinderen ter adoptie af te staan aan mensen die het beter voor hebben met het kind.
Ik ken zelf mensen die een kind geadopteerd hebben , die zitten elke zondag in de kerk maar als het kind niet aan de gestelde "eisen van goed gedrag " voldoet wordt het geslagen. Het zijn wel hele nette mensen
( dat slaan gebeurd stiekem ) quote:Dat vind ik ook best wel akelig. Ik vind het echter minder akelig dan het door de staat laten bepalen wie wel en geen kind mogen krijgen.Op woensdag 25 februari 2004 19:28 schreef deedeetee het volgende:
Dat klinkt imo toch wel erg akelig, realiseer jij je wel dat je die kinderen er vast gèèn plezier mee doet door ze uit te besteden aan door de staat 'goedgekeurde ouders " ?
quote:Zo'n voorbeeld is altijd spijtig natuurlijk, maar is dit eerder regel dan uitzondering? (Btw, als jij denkt dat het kind mishandeld wordt kan je naar de politie stappen, maar dat staat er redelijk los van)Op woensdag 25 februari 2004 19:28 schreef deedeetee het volgende:
Ik ken zelf mensen die een kind geadopteerd hebben , die zitten elke zondag in de kerk maar als het kind niet aan de gestelde "eisen van goed gedrag " voldoet wordt het geslagen. Het zijn wel hele nette mensen
quote:Ik denk niet dat dit regel is maar als ik al een paar gevallen ken van niet goed uitgepakte adoptie is het ook geen uitzondering , overgens zou ik eerder naar een vertrouwensarts stappen dan naar de politie dat is voor het kind ook een stuk prettigerOp woensdag 25 februari 2004 19:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat vind ik ook best wel akelig. Ik vind het echter minder akelig dan het door de staat laten bepalen wie wel en geen kind mogen krijgen.
[..]
De staat laten bepalen wie er wel of niet een kind mag krijgen kan dus absoluut niet, hoewel dat vanuit 't standpunt van het kind veel beter is. EEn kind dat niet geboren wordt heeft tenslotte nergens last van maar hoe kun je nou zeker weten wie wel en wie niet een goede ouder is/ zal zijn ? Kinderen uit sociaal mindere millieu's zijn vaak veel gelukkiger als kinderen van ouders uit de zogenaamde betere millieu's Misschien niet zo schoon en niet zo goed gevoed maar dat hoeft echt niet zo erg te zijn.
Zo'n voorbeeld is altijd spijtig natuurlijk, maar is dit eerder regel dan uitzondering? (Btw, als jij denkt dat het kind mishandeld wordt kan je naar de politie stappen, maar dat staat er redelijk los van)
oeps ,quoten is niet helemaal goed gegaan, snap niet waar 't fout ging
[ Bericht 5% gewijzigd door deedeetee op 25-02-2004 20:37:36 ]
quote:Vertrouwensartsen bestaat officieel niet meer. Die zijn opgegaan in het AMK, en die bemiddelt naar jeugdzorg of raad voor de kinderbescherming (of politie).Op woensdag 25 februari 2004 20:29 schreef deedeetee het volgende:
Ik denk niet dat dit regel is maar als ik al een paar gevallen ken van niet goed uitgepakte adoptie is het ook geen uitzondering , overgens zou ik eerder naar een vertrouwensarts stappen dan naar de politie dat is voor het kind ook een stuk prettiger
Wat betreft dat "prettiger voor het kind": Het strafrecht voor volwassenen is ook niet opgezet om "prettig" voor het slachtoffer te zijn. Het straffen van daders is een principiele kwestie, ongeacht toegevoegd leed voor het slachtoffer. De gemeenschap is de aanklager, niet het slachtoffer. Als slachtoffer besluiten een dader rond te laten lopen is asociaal tav. de gemeenschap. Voor kinderen zou hetzelfde moeten gelden, maar hier lopen goedbedoelende volwassenen het recht vaak in de weg.
Ik ben het eens met de opvatting van ExtraWaskracht over de speciale verantwoordelijkheid van de staat voor de bescherming van kinderen (en andere "niet helemaal volle burgers" als geestelijk gehandicapten).
De economische logica van TS is onzin. Die hele vergrijzingsdiscussie loopt trouwens fout: waarom stellen we ons niet in op de vraag hoe je een rijk land inricht op de krimp van de economie ipv. van scenario's te bedenken voor het veranderen van de bevolkingssamenstelling. Het veranderen van de bevolking tbv. de economie overschrijdt wat mij betreft ook de grenzen van het democratische mandaat van een regering. Dat is wel een heel extreme vorm van "gerrymandering".
Ik ben blij dat je het met mijn visie eens bent, maar ik vraag me af wat je bedoelt met het laten inkrimpen van onze economie. Bedoel je bijvoorbeeld daarmee het laten inkrimpen van onze welvaart? Misschien is die visie wel een apart topic waard in welk geval ik je zou willen oproepen om een nieuw topic te openen met een goede start.