quote:Ik vind dit een rare gedachtengang; hoe kun je bepaalde huwelijken gaan verbieden, en hoe kun je daarbij aantonen dat een huwelijk gearrangeerd is? Ik heb ook niet het idee dat het aantal importhuwelijken hierdoor wordt teruggebracht, maar wellicht dat dat ook geen bijbedoeling is van dit plan. Stel eisen aan het inkomen, werk en huisvesting van de in Nederland verblijvende partner, en aan de opleiding en leeftijd van de immigrerende partner en geef de laatste een tijdelijke verblijfsvergunning die na een aantal jaar huwelijk of een aantal jaar een vaste baan wordt omgezet in een vaste verblijfsvergunning. Dat lijkt me op termijn ook beter voor de emancipatie van migrantenvrouwen, en daarmee de emancipatie van het gezin, en daarmee het voorkomen van gearrangeerde huwelijken.Strafrechtelijk verbod op gearrangeerd huwelijk
AMSTERDAM - Er moet een strafrechtelijk verbod komen op het arrangeren van huwelijken. Ouders of kennissen die psychische, danwel lichamelijke druk uitoefenen op jongeren om zo'n huwelijk te sluiten, dienen te worden vervolgd. Dat zei GroenLinks-fractieleider Femke Halsema vanochtend in VPRO's De Ochtenden op Radio 1.
"Door het arrangeren van huwelijken een misdrijf te maken, raak je precies die migranten waar het om gaat, zonder de vrije partnerkeuze te beperken. Wat nodig is, is een heldere strafrechtelijke norm die jongeren in staat stelt zich teweer te stellen tegen het gearrangeerde huwelijk", zei Halsema voor de VPRO-radio.
Met het voorstel reageert GroenLinks onder meer op de VVD-nota over integratie, waarin de zogenaamde importhuwelijken beperkt worden door bruiden en bruidegommen tien jaar afhankelijk te stellen van hun partner.
"Dat is niet gericht op integratie, maar op uitsluiting. Met ons voorstel willen we tegen jongeren zeggen die gedwongen worden: niemand kan jullie dwingen. Gebeurt dat wel, dan overtreed je de wet. Het kan impliceren dat jongeren straks voor de rechter tegen hun ouders optreden."
http://nu.nl/news.jsp?n=281041&c=11
Dat niemand gedwongen kan worden om te trouwen staat buiten kijf, maar daarom hoef je dat nog niet 'strafrechtelijk' vast te leggen.
Zal er dan toch een nieuwe feministische golf komen? Of is het nog lang geen lente (of was het zomer?)
Ik zie niet hoe het originele plan de import zou moeten stoppen, dan heeft deze nog meer kans van slagen zelfs, op de lange termijn, denk ook dat de eerste anti-kinderarbeidwetten niet meteen werden nageleefd, maar uiteindelijk de veranderingen wel blijvend waren.
Bovendien denken mensen er in religieuze groepen echt niet licht over om hun ouders aan te klagen, en zullen ze daartoe ook alleen in noodgevallen overgaan;
je beschermt hiermee de mensen die wel hun vrijheid om te kiezen op prijs stellen, en misschien voorkom je zo nog een paar erg ongelukkige huwelijken, wie weet.
Als het niet baat, schaadt het ook niet.
quote:Echt weer zo'n links-naievistisch idee.Het kan impliceren dat jongeren straks voor de rechter tegen hun ouders optreden.
Hulde voor het feit dat GL erkent dat het een probleem is, dat wel.
Maar suggereren dat 'jongeren straks voor de rechter tegen hun ouders optreden' is te dom voor woorden.
Als je het namelijk moreel tegen je ouders op durft te nemen, dan heb je geen wet ertegen nodig. Je kan immers niet gedwongen worden te trouwen. Niets weerhoud je ervan om gewoon een andere stad als woonplaatst te kiezen.
Crux is em juist dat menig moslim vrouw 'voor de lieve vrede' concreet alles slikt wat papa opdraagt. Dat is een mentaliteits probleem, die vrouwen laten zich knechten door de bezopen familie-eer die onder islamieten welis voorkomt.
Als ze zich onder dat juk vandaan hebben gevochten, hebben ze voor de rest geen rechtbank nodig.
Ook al is het GL-plan net zo kansloos als dat van de VVD, het is in imho wel iets sympathieker. De VVD durft niets te verbieden, maar gaat het wel irritant moeilijk maken en daarvan worden ook goedbedoelende stellen, die echt verliefd zijn en samen willen zijn, de dupe. Een verbod op gearrangeerde huwelijken zal bijzonder weinig mensen tegenhouden, maar het biedt allochtone jongeren iig de mogelijkheid onder een gedwongen huwelijk uit te komen als ze het echt niet willen en het is een duidelijk signaal van de Nederlandse samenleving dat we het niet eens zijn met die praktijken.
Principieel ben ik wel voor een verbod op het dwingen van iemand te trouwen, alleen vraag ik me af hoe vaak zoiets voor komt.
Huwelijken die plaatsvinden onder dwang: verbieden.
Gearrangeerde huwelijken: lekker laten bestaan. Het is niet onze cultuur, maar als de persoon voor wie een huwelijk geregeld wordt de keuze heeft om te kiezen om er mee in te stemmen, vind ik dat prima.
Als je zoiets illegaal maakt, het dwingen tot een gearrangeerd huwelijk, dan zal op het moment dat het gebeurd de vrouw kunnen zeggen STOP! Ik word psychisch mishandeld, gedwongen, ik heb recht op hulp, mijn ouders zijn fout bezig. Zo lang het legaal is, heb je een situatie dat een vrouw zich misschien niks aantrekt van de dreigementen van de vader type "maar iedereen zal schande van ons spreken, als je niet trouwt ben je mijn dochter niet meer, en ga je maar weg" maar toch nergens heen kan omdat zij bijv (nog) geen eigen inkomsten heeft, en de huurwoningen duur EN schaars zijn, en zij niet zo snel een woning kan vinden. En een blijf van mijn lijf huis wil haar dan niet omdat er naar buiten toe niets mis is in het gezin
quote:Dit suggereert nogal wat.Als je zoiets illegaal maakt, het dwingen tot een gearrangeerd huwelijk, dan zal op het moment dat het gebeurd de vrouw kunnen zeggen STOP! Ik word psychisch mishandeld, gedwongen, ik heb recht op hulp, mijn ouders zijn fout bezig. Zo lang het legaal is, heb je een situatie dat een vrouw zich misschien niks aantrekt van de dreigementen van de vader type "maar iedereen zal schande van ons spreken, als je niet trouwt ben je mijn dochter niet meer, en ga je maar weg" maar toch nergens heen kan omdat zij bijv (nog) geen eigen inkomsten heeft, en de huurwoningen duur EN schaars zijn, en zij niet zo snel een woning kan vinden. En een blijf van mijn lijf huis wil haar dan niet omdat er naar buiten toe niets mis is in het gezin
Namelijk een redelijk grote organisatie, veel wetswijzigingen, regelgeving, die iig als zo'n geval zich voordoet bv. snel huisvesting kan regelen, en alles wat er bij komt kijken.
En dat allemaal omdat die mensen niet aangepast zijn.
Maar ze zijn er wel hoor, islamitische dames die zich vrijgevochten hebben. En dat zal absoluut moeite gekost hebben.
Nederland heeft ook vrouwelijke voorvechters voor gelijke rechten gehad. Die liepen bij ons al zo ver terug als 1854 rond.
Die vrouwen moeten zelf emanciperen; dat het uit de mannen komt, met hun eer beleving, en rekening houdend met wat ze te verliezen hebben, is onwaarschijnlijk.
En de GL oplossing, is een gemakkelijke nooduitgang, zodat de moslima zonder noemenswaardig veel moeite uit haar kooi kan, op kosten van de belastingbetaler.
Misschien leuk voor de individu, maar het algehele emancipatie proces is er niet mee gediend.
Het emancipatie proces bij die mensen is het meest gediend bij veel ruzie in de tent.
quote:Nee, een complete commissieOp donderdag 26 februari 2004 00:52 schreef faustkern het volgende:
FIjn nog meer regelgeving en overheidsbemoeienis. Laat me raden ... hier moet zeker weer een aparte functie voor in het leven worden geroepen ?
quote:Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een belangrijk neveneffect: Op het moment dat iets in een wet is vastgelegd, wordt het een norm om naar te handelen. Het enkele feit dat iets bij wet verboden is, is voor veel mensen een reden om het niet te doen. Dat betekent dat de jongere straks helemaal niet tegenover zijn/haar ouders in de rechtszaal hoeft te staan.Op woensdag 25 februari 2004 11:47 schreef ExTec het volgende:
[..]
Echt weer zo'n links-naievistisch idee.
Hulde voor het feit dat GL erkent dat het een probleem is, dat wel.
Maar suggereren dat 'jongeren straks voor de rechter tegen hun ouders optreden' is te dom voor woorden.
Als je het namelijk moreel tegen je ouders op durft te nemen, dan heb je geen wet ertegen nodig. Je kan immers niet gedwongen worden te trouwen. Niets weerhoud je ervan om gewoon een andere stad als woonplaatst te kiezen.
Crux is em juist dat menig moslim vrouw 'voor de lieve vrede' concreet alles slikt wat papa opdraagt. Dat is een mentaliteits probleem, die vrouwen laten zich knechten door de bezopen familie-eer die onder islamieten welis voorkomt.
Als ze zich onder dat juk vandaan hebben gevochten, hebben ze voor de rest geen rechtbank nodig.
quote:Ik denk dat je de druk vanuit die gezinssituatie een beetje onderschat. Conservatieve gezinnen waarin dit soort praktijken nog plaatsvinden die zullen zich niet schikken naar deze wetgeving. Als je denkt dat ze onze wet op dit punt verkiezen boven hun Koran dan ben je imo een tikje naief bezig. Verder ben ik heel benieuwd welke sancties GL wil zetten op de overtreding van deze wet.Op donderdag 26 februari 2004 10:42 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een belangrijk neveneffect: Op het moment dat iets in een wet is vastgelegd, wordt het een norm om naar te handelen. Het enkele feit dat iets bij wet verboden is, is voor veel mensen een reden om het niet te doen. Dat betekent dat de jongere straks helemaal niet tegenover zijn/haar ouders in de rechtszaal hoeft te staan.
Dat GL dit voorstel doet kan ik nog wel begrijpen. Aan de ene kant gebeurt er dan wel wat maar aan de andere kant is het een maatregel die totaal geen zoden aan de dijk zal zetten.
quote:Ik denk dat jij de gezagsgetouwheid van de gemiddelde mens heel erg onderschat. Juist conservatieven zijn erg gezagsgetrouw. Zij zullen niet uit eigen beweging wetten gaan overtreden, ook niet uit geloofsoverwegingen. Het gemiddelde gezin volet zich echt niet bij machte de ene wet (van NL) tegen de andere (de Koran) af te wegen. Dat doen ze misschien wel als een religieuze gezagsdrager (bijv een Imam) daartoe oproept, maar die kan het OM vervolgens voor de rechter slepen. Hij roept immers op om een wet te overtreden.Op donderdag 26 februari 2004 11:34 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik denk dat je de druk vanuit die gezinssituatie een beetje onderschat. Conservatieve gezinnen waarin dit soort praktijken nog plaatsvinden die zullen zich niet schikken naar deze wetgeving. Als je denkt dat ze onze wet op dit punt verkiezen boven hun Koran dan ben je imo een tikje naief bezig. Verder ben ik heel benieuwd welke sancties GL wil zetten op de overtreding van deze wet.
Dat GL dit voorstel doet kan ik nog wel begrijpen. Aan de ene kant gebeurt er dan wel wat maar aan de andere kant is het een maatregel die totaal geen zoden aan de dijk zal zetten.
quote:Grappig. We hadden het vandaag toevallig nog over jou. Ben jij nou dé Ertan of een kloon?Op donderdag 26 februari 2004 14:23 schreef ErTaN het volgende:
Wat een lachertje. Een vriendelijk adviesje: bemoei je met je eigen cultuur. Beetje kinderen tegen hun ouders opzetten, zo laag, maar uiteraard wel van jullie te verwachten.
quote:Als je niet wilt dat er met "jouw" cultuur bemoeid wordt, ga je maar naar een land waar dat niet gebeurt. Hier heb je je maar te houden aan de Nederlandse wet.Op donderdag 26 februari 2004 14:23 schreef ErTaN het volgende:
Wat een lachertje. Een vriendelijk adviesje: bemoei je met je eigen cultuur.
quote:Als ze door hun ouders gedwongen worden om te trouwen is dat niet meer dan terecht.Beetje kinderen tegen hun ouders opzetten, zo laag,
quote:Wat is daar grappig aan? Uiteraard hebben 'we' (wie dat ook moge zijn?) het elke dag over ErTaN, de enige echte.Op donderdag 26 februari 2004 14:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Grappig. We hadden het vandaag toevallig nog over jou. Ben jij nou dé Ertan of een kloon?
quote:Als je ons als 'jullie' beschouwt, heb je nog een lange weg te gaan. Zuidwaarts wel te verstaan.Op donderdag 26 februari 2004 14:23 schreef ErTaN het volgende:
Wat een lachertje. Een vriendelijk adviesje: bemoei je met je eigen cultuur. Beetje kinderen tegen hun ouders opzetten, zo laag, maar uiteraard wel van jullie te verwachten.
quote:Kloon dus. JammerOp donderdag 26 februari 2004 14:32 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Wat is daar grappig aan? Uiteraard hebben 'we' (wie dat ook moge zijn?) het elke dag over ErTaN, de enige echte.
quote:Wat als ik zeg dat ik het daar niet mee eens ben? De Nederlandse wet, laat me niet lachen.Op donderdag 26 februari 2004 14:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Als je niet wilt dat er met "jouw" cultuur bemoeid wordt, ga je maar naar een land waar dat niet gebeurt. Hier heb je je maar te houden aan de Nederlandse wet.
quote:Hoe kan je er nou achterkomen of iemand onder dwang trouwt? Wat jullie Nederlanders willen is de kloof tussen moslimouders en hun kinderen vergroten, hopende dat de kloof tussen die kinderen en Nederlanders verkleinen. Dat zal jullie nimmer lukken.[..]
Als ze door hun ouders gedwongen worden om te trouwen is dat niet meer dan terecht.
quote:Niet-moslims of 'gematigde' moslims, ongeacht nationaliteit, beschouw ik altijd als 'jullie'.Op donderdag 26 februari 2004 14:34 schreef Rechtse_Mensen het volgende:
[..]
Als je ons als 'jullie' beschouwt, heb je nog een lange weg te gaan. Zuidwaarts wel te verstaan.
quote:Je hoeft het niet uit te leggen hoor, begin maar gewoon aan je lange wegOp donderdag 26 februari 2004 14:40 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Niet-moslims of 'gematigde' moslims, ongeacht nationaliteit, beschouw ik altijd als 'jullie'.
quote:Even off-topic: Ertan wil je me mailen op the_real_x_ray@hotmail.comOp donderdag 26 februari 2004 14:40 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Niet-moslims of 'gematigde' moslims, ongeacht nationaliteit, beschouw ik altijd als 'jullie'.
Ik wil graag even met je praten.
quote:Nee hoor, kijk maar in zijn post-historie. Dit is de echte.Op donderdag 26 februari 2004 14:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kloon dus. Jammer
quote:De kop is er allang af hoor. Dat het een lange weg zal worden hoef je mij niet te vertellen.Op donderdag 26 februari 2004 14:55 schreef Rechtse_Mensen het volgende:
[..]
Je hoeft het niet uit te leggen hoor, begin maar gewoon aan je lange weg
quote:Inderdaad een simpel antwoord. Maar op welke vraag eigenlijkOp donderdag 26 februari 2004 15:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het antwoord is eigenlijk vrij simpel. Laat iedere persoon zijn eigen leefregels maar lekker naleven zolang dat inhoudt dat de ene persoon een andere geen schade toebrengt.
quote:Ik krijg een "Mail cannot be deliverd blablabla..." melding als ik naar dat emailadres probeer te mailen.Op donderdag 26 februari 2004 15:01 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Even off-topic: Ertan wil je me mailen op the_real_x_ray@hotmail.com
Ik wil graag even met je praten.
quote:Ach Raymond toch........ wil je je bekeren soms?Op donderdag 26 februari 2004 15:01 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Even off-topic: Ertan wil je me mailen op the_real_x_ray@hotmail.com
Ik wil graag even met je praten.
quote:Ene Raymond zal nu wel in zijn vuistje lachen terwijl hij dit leest. Maar insinuaties zijn je dus niet onbekend? Ben je soms een kloon van Dora?Op donderdag 26 februari 2004 17:12 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ach Raymond toch........ wil je je bekeren soms?
quote:Onzin, Ertan heeft al gemaild dus go your gang.Op donderdag 26 februari 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik krijg een "Mail cannot be deliverd blablabla..." melding als ik naar dat emailadres probeer te mailen.
quote:Ik ben al een poosje geregistreerd hoor... en klonen heb ik niet en niet nodig ook, ik ben mezelf en populair zijn op internet vind ik absoluut niet relevant.Op donderdag 26 februari 2004 17:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ene Raymond zal nu wel in zijn vuistje lachen terwijl hij dit leest. Maar insinuaties zijn je dus niet onbekend? Ben je soms een kloon van Dora?
quote:... jullie Nederlanders ...Op donderdag 26 februari 2004 14:37 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Wat als ik zeg dat ik het daar niet mee eens ben? De Nederlandse wet, laat me niet lachen.
[..]
Hoe kan je er nou achterkomen of iemand onder dwang trouwt? Wat jullie Nederlanders willen is de kloof tussen moslimouders en hun kinderen vergroten, hopende dat de kloof tussen die kinderen en Nederlanders verkleinen. Dat zal jullie nimmer lukken.
quote:Het kan vast geen kwaad om dan de Alevitische variant van Islam te promoten in West Europa. Deze verdraagt zich het beste met de westerse cultuur daar deze ruimte openlaat voor individuele overwegingen bij de Koran en de gelovigen niet opzadelt met dichtgetimmerde dogma's van Koranuitleg geïnspireerd op de Wahabitische variant van Islam zonder oog voor de sociale leefomgeving van de gelovigen in kwestie.Op donderdag 26 februari 2004 14:40 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Niet-moslims of 'gematigde' moslims, ongeacht nationaliteit, beschouw ik altijd als 'jullie'.
On topic: Deze variant dwingt niet tot uithuwelijking, dat scheelt vruchteloze kostspelige controle.
Wat het promoten van religies betreft trouwens, ik vind het zorgwekkend dat juist LPF en VVD stemmers daarmee komen, zo ver ik het begrijp is de VVD toch juist de partij voor de liberale visie, een visie die overheidsbemoeienis in zaken zoals de religie afkeurt? Ongetwijfeld zouden er minder problemen zijn als er alleen gematigde moslims waren in Nederland, maar het promoten van de ene of de andere religie gaat in tegen wat veel van de mensen die het eisen als ideaal najagen.
quote:Ja, jullie Nederlanders. Ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Wat is uberhaupt een Nederlander?Op vrijdag 27 februari 2004 00:01 schreef faustkern het volgende:
[..]
... jullie Nederlanders ...
quote:Volgens Lithion houdt die van aardappels en seks en blowen en neemt ie zijn ouders niet in huis en is ie heel erg direct en woont ie in een strak huisOp vrijdag 27 februari 2004 09:54 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Ja, jullie Nederlanders. Ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Wat is uberhaupt een Nederlander?
quote:Niet wat jij bent; iemand die zichzelf nederlander noemt wanneer het em uitkomt, maar iemand die dat altijd is.Op vrijdag 27 februari 2004 09:54 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Ja, jullie Nederlanders. Ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Wat is uberhaupt een Nederlander?
quote:Het is gewoon een definitie van wat er in je paspoort staat, meer niet. Als je twee paspoorten hebt, dan deel je dat een beetjeOp vrijdag 27 februari 2004 10:01 schreef ExTec het volgende:
Niet wat jij bent; iemand die zichzelf nederlander noemt wanneer het em uitkomt, maar iemand die dat altijd is.
quote:Dat vind jij.Het is gewoon een definitie van wat er in je paspoort staat, meer niet. Als je twee paspoorten hebt, dan deel je dat een beetje
Overheid is hard bezig 2de paspoort de deur uit te werken, daarna praten we verder.
En daarbij; vind ik interresant; keus jij ertan z'n nationaliteit a'la carte goed?
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is gewoon een definitie van wat er in je paspoort staat, meer niet. Als je twee paspoorten hebt, dan deel je dat een beetje
quote:Maar delen is niet als het heet onder je voeten wordt jezelf ineens verschuilen achte een andere identiteit.
Delen is ook verantwoordelijkheid nemen onder ja andere nationaliteit.
Maar je kan ervoor kiezen dat heel oppertunistisch niet te doen.
En ondertussen krokodillentranen huilen als de mentaliteit verhard, omdat mensen zulks soort hypocriet gedrag niet pikken
quote:Feitelijk is het zoOp vrijdag 27 februari 2004 10:06 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat vind jij.
quote:Wat heb ik er aan goed of af te keuren? Als hij dat zo beleeft, neem ik dat voor kennisgeving aan. Ik zou er wel eens over door willen praten, wat er achter zit, maar dat wil ik bij jou ook wel.En daarbij; vind ik interresant; keus jij ertan z'n nationaliteit a'la carte goed?
Ik snap die drang niet zo om anderen in een keurslijf te willen dwingen.
quote:Nee, dat jij het vind, maakt het nog niet zo.Op vrijdag 27 februari 2004 10:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Feitelijk is het zo
Heb je een bron trouwens?
Lachwekkend, hoe jij verwacht dat we je op je woord geloven, als jou iets niet uitkomt, heb je ook schijt aan alle bewijzen die aangedragen wordt.
quote:Ja, op het keurslijf konden we wachten.Wat heb ik er aan goed of af te keuren? Als hij dat zo beleeft, neem ik dat voor kennisgeving aan. Ik zou er wel eens over door willen praten, wat er achter zit, maar dat wil ik bij jou ook wel.
Ik snap die drang niet zo om anderen in een keurslijf te willen dwingen.
Ik zeg het precies 1 keer: daar gaat het niet om.
Waar het me om gaat; is het geshop: a'la cart precies dan zijn wat in je eigen voordeel is.
Voor de sociale voorzieningen zeker nederlander zijn.
En bij zo'n uitwas als een ere-moord je verschuilen achter je 'eigen cultuur'.
Let op hey, bovenstaande is een voorbeeld. Gaarne geen platitudes zoals "Maar ze zijn niet allemaal zo" of "nogal genuanceerd om te stellen dat ze dat allemaal doen" alleen omdat ik dat er niet expliciet bij zeg, wat ik bij deze dus doe.
Ter kennisgeving aannemen doe ik het ook, ik ga er niet 'meteen wat aan doen'.
Maar ik keur het af.
Jij zal het niet zo zien, jij hebt wel vaker een wat vreemde blik op de werkelijkheid, maar ik garandeer je dat dat selectief jezelf voorstaan op een nationaliteit irritatie oproept.
Jij zal het er wel op gooien dat NL dan niet tolerant genoeg is, ik ben wat realistischer; realiseer me dat dat natuurlijke wetmatigheden zijn, en vind het derhalve verstandiger dat het niet gebeurd, want alhoewel er zeker sprake is van een zekere intolerantie, is het een wetmatigheid, al door de eeuwen heen.
Dan kun je jezelf voor de gek houden, en zeggen 'anno nu zijn we zo verlicht, wij hebben daar geen last meer van', maar da's wat naief. De menselijke geschiedenis is wat ouder dan 1960-nu.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExTec op 27-02-2004 10:39:44 (opmaakvoutje) ]
quote:Dat snap ik niet. Je bent Nederlander als je een Nederlands paspoort hebt, that's all. De rest is leuk voor de moraal maar feitelijk gaat het om het paspoort, nergens anders om.Op vrijdag 27 februari 2004 10:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, dat jij het vind, maakt het nog niet zo.
Heb je een bron trouwens?
Lachwekkend, hoe jij verwacht dat we je op je woord geloven, als jou iets niet uitkomt, heb je ook schijt aan alle bewijzen die aangedragen wordt.
quote:zo simpel ligt het niet natuurlijk, wanneer vrijheden van burgers in gevaar komen door fundamentalistische invloeden is het soms nodig om met overheidsbemoeienis de vrijheiden te kunnen garanderen.Op vrijdag 27 februari 2004 01:26 schreef Sessy het volgende:
Wat het promoten van religies betreft trouwens, ik vind het zorgwekkend dat juist LPF en VVD stemmers daarmee komen, zo ver ik het begrijp is de VVD toch juist de partij voor de liberale visie, een visie die overheidsbemoeienis in zaken zoals de religie afkeurt?
Binnen een puur liberale maatschapij was dit niet nodig geweest, maar nu we eenmaal met de verzorgingsstaat zitten opgescheept zijn dit soort maatregelen onvermijdelijk.
quote:Voor de statistieken ben je Nederlander ja, maar in de praktijk zegt dat nog nietsOp vrijdag 27 februari 2004 10:43 schreef SCH het volgende:
Dat snap ik niet. Je bent Nederlander als je een Nederlands paspoort hebt, that's all. De rest is leuk voor de moraal maar feitelijk gaat het om het paspoort, nergens anders om.
als ik een kaartje voor een wedstrijd van ajax koop maakt mij dat ook nog geen ajax-fan
quote:Ik denk dat voor de massa dat standpunt geen opgeld meer doet.Je bent Nederlander als je een Nederlands paspoort hebt, that's all.
Niet voor niets mogen ladingen mensen die al in het bezit zijn van een NL paspoort op inburgeringscursus.
En je ziet het een beetje eng, alsof een paspoort alles bepalend is.
En wederom indrukwekkend dat het hele punt van m'n post aan je voorbij gaat.
Namelijk het shoppen tussen nationaliteit. Het feit dat er soms heel opertunistisch gekozen wordt tussen de 2, om heel tactisch van alletwee wel de lusten te pakken en net voor de lasten intreden ff over te stappen.
Dan kun je op z'n minst opmerken dat er weinig loyaliteit is tov de NL nationaliteit.
Maar dat vind jij wel ok (je zegt er immers niet expliciet bij dat je dat niet vind; schitterend argument).
quote:Maar loyaliteit tov bv. de turkse nationaliteit, daar is niks mis mee toch?Loyaltiet tov de Nederlandse nationaliteit, ik krijg er buikpijn van.
Loyaliteit tov de NL nationaliteit, da's maar een vies iets, is het niet?
quote:maar als je uitkering nodig hebt, of vrijheid van meningsuiting/godsdienst wil gebruiken dan ben je op de eerste plaats een nederlander, of nietOp vrijdag 27 februari 2004 10:56 schreef ErTaN het volgende:
Wat een vooroordeel weer. Ik heb helemaal geen dubbele nationaliteit. Ik heb uitsluitend de Nederlandse nationaliteit, dus ben ik officieel Nederlander. Welke waarde ik daar vervolgens aan hecht is geheel aan mij. Ik voel mij op de eerste plaats een moslim (mijn geloof), vervolgens een Turk (mijn etniciteit) en daarna pas een Nederlander (mijn nationaliteit). Anderen die vinden dat ik die volgorde moet aanpassen lach ik simpelweg uit in het gezicht.
En ik dacht dat turken hun turkse paspoort niet op konden geven van staatswege.
Maar tot hoever moeten we terug kijken? Sommige vinden ook nog steeds dat wij een ere schuld hebben voor wat de VOC allemaal heeft aangericht. Ooit moet je zeggen dat een periode is afgesloten.
Dus zeg maar dat ik zo naïef ben dat ik zeg dat wij anno nu verlicht zijn, wij zijn zo verlicht dat we heel ver mee willen gaan met een door sommige achterlijk genoemde cultuur. De dank die wij hiervoor krijgen wordt ook in dit topic tentoongesteld door enkele figuren. Deze dank uit zich bijvoorbeeld in het: jullie Nederlanders, of in het: ik ben alleen Nederlander als het me uitkomt.
Ik zit al tijden te wachten op de dag dat heel Nederland de ogen opent en inziet waar wij en waar zij mee bezig zijn. Ook GL doet nu een klein stapje in de goede richting. Al zullen zij dit zelf niet zo noemen, je kunt dit opvatten als een kleine verschuiving naar Rechts. En natuurlijk reageren zij hier nogal hard tegen. Zij merken ook dat de publieke opinie dusdanig ten nadele van hun aan het verschuiven is dat er een evt. beweging op gang zou kunnen komen. Een beweging die ik i.i.g. van harte zal steunen.
quote:Ik moedig dat daarom alleen maar aan.Deze dank uit zich bijvoorbeeld in het: jullie Nederlanders, of in het: ik ben alleen Nederlander als het me uitkomt.
Gastjes zoals SCH en ertan openen alleen maar ogen, maken mensen deelgenoot van 'onze zaak'
quote:Jij insinueert wel meer, maar de werkelijkheid blijkt maar al te vaak heel anders te zijn. Je kunt wel degelijk je turkse nationaliteit opgeven, wat ik overigens nooit zou doen als dat voor mij niet negatief zou uitpakken.Op vrijdag 27 februari 2004 10:58 schreef ExTec het volgende:
Turken zijn geen ras, beste ertan.
En ik dacht dat turken hun turkse paspoort niet op konden geven van staatswege.
quote:Zoals ik al zei, ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Mensen die denken dat 'het probleem' (er schijnt een probleem te zijn) is opgelost door de dubbele nationaliteit af te schaffen of mensen verplichten het Nederlands te leren zijn zeer achterlijk te noemen, want dat verandert niks aan iemands opvattingen.Op vrijdag 27 februari 2004 10:58 schreef Hayek het volgende:
[..]
maar als je uitkering nodig hebt, of vrijheid van meningsuiting/godsdienst wil gebruiken dan ben je op de eerste plaats een nederlander, of niet
quote:Het verdachtmakinkjeJij insinueert wel meer, maar de werkelijkheid blijkt maar al te vaak heel anders te zijn.
Een insuatie verondestelt een stelling. Terwijl ik begon met 'Ik dacht'.
Itt jou boeit het mij niet dat ik het welis niet zeker weet. Kan er tenslotte op z'n ergst wat van leren.
Maw: Dat wist ik niet
quote:Kortzichtige veronderstellingMensen die denken dat 'het probleem' (er schijnt een probleem te zijn) is opgelost door de dubbele nationaliteit af te schaffen of mensen verplichten het Nederlands te leren zijn zeer achterlijk te noemen, want dat verandert niks aan iemands opvattingen.
Want natuurlijk lost alleen dat niks op. Het is een begin.
quote:nee maar het werpt wel een drempel op voor parasieten zoals jijOp vrijdag 27 februari 2004 11:07 schreef ErTaN het volgende:
Zoals ik al zei, ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Mensen die denken dat 'het probleem' (er schijnt een probleem te zijn) is opgelost door de dubbele nationaliteit af te schaffen of mensen verplichten het Nederlands te leren zijn zeer achterlijk te noemen, want dat verandert niks aan iemands opvattingen.
quote:Het beperkt diegene slechts in eventuele achterdeurtjes... en daar was het dan ook om begonnen. Verschillen van opvattingen leveren pas problemen op als opvattingen moedwillig destabilisering van de samenleving beogen. Indien mensen nu beperkt worden in hun achterdeurtjes raakt een eventuele destabilisering van de samenleving waarin zij leven henzelf en de eigen familie harder.Op vrijdag 27 februari 2004 11:07 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, ik noem mezelf alleen een Nederlander wanneer het mij goed van pas komt. Mensen die denken dat 'het probleem' (er schijnt een probleem te zijn) is opgelost door de dubbele nationaliteit af te schaffen of mensen verplichten het Nederlands te leren zijn zeer achterlijk te noemen, want dat verandert niks aan iemands opvattingen.
quote:Klopt, daarna komt het verplicht van hun religie laten afstappen of anders korten op hun rechten. Je moet het inderdaad niet allemaal tegelijk van ze afpakken. Een voor een wekt minder ergernis.Op vrijdag 27 februari 2004 11:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Kortzichtige veronderstelling
Want natuurlijk lost alleen dat niks op. Het is een begin.
quote:die slachtofferrol doet het ook altijd goedOp vrijdag 27 februari 2004 11:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Klopt, daarna komt het verplicht van hun religie laten afstappen of anders korten op hun rechten. Je moet het inderdaad niet allemaal tegelijk van ze afpakken. Een voor een wekt minder ergernis.
quote:Daar hoeft helemaal geenOp vrijdag 27 februari 2004 11:11 schreef Hayek het volgende:
[..]
nee maar het werpt wel een drempel op voor parasieten zoals jij
smiley achter. Feit is gewoon dat het lijkt hij en vele van zijn broeders met hem een parasieterende functie van Allah te hebben meegekregen. En ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat datgene wat ze kunnen, ze het ook heel goed kunnen. Ze liften perfect mee op de voordelen van het Nederlander zijn en de voordelen van het Turk zijn. (Voordelen van het Turk zijn zullen vooral bestaan uit het nog meer voordeel proberen te verkrijgen uit het Nederlander zijn) Maar geef deze mensen eens ongelijk. Nu wonen ze in een land waar alles erg goed geregeld is. Waar ze wel warm water en electriciteit hebben, waar ze niet gestraft worden als ze eens iets doen wat volgens de Wet niet mag. Ik kan dus alleen maar zeggen: wordt wakker Nederlanders. En met Nederlanders bedoel ik nu: mensen die er WEL trots op zijn om Nederlander te zijn. En dus niet de mensen die Nederlander zijn omdat onze uitkeringen zo fijn zijn als neveninkomst.
quote:zoals Marcel Roele al zeiOp vrijdag 27 februari 2004 11:17 schreef markske het volgende:
Maar geef deze mensen eens ongelijk. Nu wonen ze in een land waar alles erg goed geregeld is. Waar ze wel warm water en electriciteit hebben, waar ze niet gestraft worden als ze eens iets doen wat volgens de Wet niet mag. Ik kan dus alleen maar zeggen: wordt wakker Nederlanders. En met Nederlanders bedoel ik nu: mensen die er WEL trots op zijn om Nederlander te zijn. En dus niet de mensen die Nederlander zijn omdat onze uitkeringen zo fijn zijn als neveninkomst.
"Je kunt het mensen uit de derde wereld niet kwalijk nemen dat ze verhuizen naar een land waar het geld op straat ligt; wel de nationale overheid dat zij het geld van de belastingbetalers op straat smijt. "
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 11:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Kortzichtige veronderstelling
Want natuurlijk lost alleen dat niks op. Het is een begin.
quote:Begin? Drempels? Ik merk er niks van. Heb uit vrije wil gekozen voor de Nederlandse nationaliteit en spreek het Nederlands uit vrije wil beter dan menigeen Nederlander. Mijn opvattingen blijven echter mijn opvattingen. Hoe willen jullie daar verandering in aanbrengen?Op vrijdag 27 februari 2004 11:11 schreef Hayek het volgende:
[..]
nee maar het werpt wel een drempel op voor parasieten zoals jij
quote:Voor de rest van de wereld wordt nederland een minder aantrekkelijk land om van te profiteren als men eerst de taal moet leren e.dOp vrijdag 27 februari 2004 11:33 schreef ErTaN het volgende:
Begin? Drempels? Ik merk er niks van. Heb uit vrije wil gekozen voor de Nederlandse nationaliteit en spreek het Nederlands uit vrije wil beter dan menigeen Nederlander. Mijn opvattingen blijven echter mijn opvattingen. Hoe willen jullie daar verandering in aanbrengen?
quote:Je gaat niet in op zijn stelling merk ik. Dat is jammer, want het is wel de sleutel tot deze hele integratie-nondiscussie.Op vrijdag 27 februari 2004 11:35 schreef Hayek het volgende:
[..]
Voor de rest van de wereld wordt nederland een minder aantrekkelijk land om van te profiteren als men eerst de taal moet leren e.d
quote:Jouw vriendje in Den Haag had wel een leuke manier.Op vrijdag 27 februari 2004 11:33 schreef ErTaN het volgende:
Mijn opvattingen blijven echter mijn opvattingen. Hoe willen jullie daar verandering in aanbrengen?
quote:Door dusdanige regels op te stellen dat je iets meer loyaliteit aan de dag kunt brengen t.o.v. Nederland. Zoals ik al eerder zei: ik geef je geen ongelijk dat je van ons profiteert, dat is immers onze eigen schuld. We hebben ons jaren lang zand in de ogen laten strooien door jullie. Maar toon iets meer dankbaarheid. Probeer nou eens om niet op te vallen. Zorg nou eens dat die hoofden met dat vette zwarte haar er niet boven uitsteken. Probeer nou eens niet negatief in het nieuws te komen. Dan betaald de Nederlander met heel wat minder ergernis al jullie scootertjes etc.Op vrijdag 27 februari 2004 11:33 schreef ErTaN het volgende:
[..]
[..]
Begin? Drempels? Ik merk er niks van. Heb uit vrije wil gekozen voor de Nederlandse nationaliteit en spreek het Nederlands uit vrije wil beter dan menigeen Nederlander. Mijn opvattingen blijven echter mijn opvattingen. Hoe willen jullie daar verandering in aanbrengen?
Maar zoals jullie je nu gedragen... daar
de meeste Nederlanders op.quote:Bij Hema zijn de spiegels deze week in de uitverkoop. Ik kan je ze van harte aanraden. Speciale korting voor potentiëlen.Op vrijdag 27 februari 2004 11:40 schreef markske het volgende:
[..]
Door dusdanige regels op te stellen dat je iets meer loyaliteit aan de dag kunt brengen t.o.v. Nederland. Zoals ik al eerder zei: ik geef je geen ongelijk dat je van ons profiteert, dat is immers onze eigen schuld. We hebben ons jaren lang zand in de ogen laten strooien door jullie. Maar toon iets meer dankbaarheid. Probeer nou eens om niet op te vallen. Zorg nou eens dat die hoofden met dat vette zwarte haar er niet boven uitsteken. Probeer nou eens niet negatief in het nieuws te komen. Dan betaald de Nederlander met heel wat minder ergernis al jullie scootertjes etc.
Maar zoals jullie je nu gedragen... daar
quote:Onderbouw even wat je hiermee bedoeld.Op vrijdag 27 februari 2004 11:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bij Hema zijn de spiegels deze week in de uitverkoop. Ik kan je ze van harte aanraden. Speciale korting voor potentiëlen.
quote:Ooo, jij hebt het hier over nieuwkomers. Voor hen kan je natuurlijk altijd drempels opzetten. Ik sprak meer over de moslims die hier geboren en getogen zijn zoals mijn persoontje. Drempels? Voor Ertan, de enige echte? Hou je vast, want daar ga ik: hahahahahahaha ...:D Uilskuikens!Op vrijdag 27 februari 2004 11:35 schreef Hayek het volgende:
[..]
Voor de rest van de wereld wordt nederland een minder aantrekkelijk land om van te profiteren als men eerst de taal moet leren e.d
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 11:45 schreef markske het volgende:
[..]
Onderbouw even wat je hiermee bedoeld.
Snap je dat echt niet?quote:Stel je niet zo aan. Wil je serieus een gesprek voeren of laat je je provoceren en provoceer jezelf ook voortdurend? Je punt is helder en duidelijk en wat mij betreft ook valide maar verziek het niet door de toffe bink uit te gaan hangen.Op vrijdag 27 februari 2004 11:48 schreef ErTaN het volgende:
Voor Ertan, de enige echte? Hou je vast, want daar ga ik: hahahahahahaha ...:D Uilskuikens!
quote:Voordat ik verkeerde conclusies trek wil ik graag zijn onderbouwde mening horen. Dat is meestal gebruikelijk in een discussie. Ik onderbouw en licht mijn standpunten ook toe.
quote:De een noemt het onderbouwen en toelichten, de ander noemt het generaliseren en insinueren. Mijn standpunt is duidelijk lijkt me.Op vrijdag 27 februari 2004 11:50 schreef markske het volgende:
<blockquote><span style="font-size: 10px;">quote:</span><div class="quote">Op vrijdag 27 februari 2004 11:48 schreef SCH het volgende:
[..]
[<a href="http://images.fok.nl/s/biggrin.gif" width="15" height="15" target="_blank">afbeelding</a>] Snap je dat echt niet?</div></blockquote>Voordat ik verkeerde conclusies trek wil ik graag zijn onderbouwde mening horen. Dat is meestal gebruikelijk in een discussie. Ik onderbouw en licht mijn standpunten ook toe.
quote:Stel je niet zo aan zielepiet. Die typische zeikmentaliteit dat er niets boven het maaiveld uit mag steken, dat je een groep aanrekent dat bepaalde individuen uit die groep negatief in het nieuws komen. En dat je die hele groep maar meteen allerlei dingen naar het hoofd slingert zonder enige onderbouwing (dat vette zwarte haar, de Nederlander betaalt jullie scootertjes)Op vrijdag 27 februari 2004 11:40 schreef markske het volgende:
[..]
Door dusdanige regels op te stellen dat je iets meer loyaliteit aan de dag kunt brengen t.o.v. Nederland. Zoals ik al eerder zei: ik geef je geen ongelijk dat je van ons profiteert, dat is immers onze eigen schuld. We hebben ons jaren lang zand in de ogen laten strooien door jullie. Maar toon iets meer dankbaarheid. Probeer nou eens om niet op te vallen. Zorg nou eens dat die hoofden met dat vette zwarte haar er niet boven uitsteken. Probeer nou eens niet negatief in het nieuws te komen. Dan betaald de Nederlander met heel wat minder ergernis al jullie scootertjes etc.
Maar zoals jullie je nu gedragen... daar
daar
de meeste Nederlanders op. Ik in ieder geval welEn lees mijn sig ook maar even. Het slaat onder andere op jou.
En dat met dat zij/jullie etc. dat is alleen maar ingaan op de manier zoals de discussie al begon. Er werd al begonnen met jullie Nederlanders.
En natuurlijk zijn er ook goede invloeden van uit de Moslimcultuur. En natuurlijk had ik me anders moeten uitdrukken dan vet zwart haar. Maar dit is bedoeld om een discussie verder de spits op te drijven.
En zielepiet, ach daar kijk ik wel door heen.
quote:Het verdachtmakinkje, deel II. Ik ga ze es bijhouden vandaag.Klopt, daarna komt het verplicht van hun religie laten afstappen of anders korten op hun rechten.
Waar zegt wie dat dan?
OT:
Het is natuurlijk niet veel meer dan een signaal, maar biedt hiernaast wel een handvat (en wettelijke basis) voor mensen die tegen (gedwongen) uithuwelijking zijn, om hierover een diepgaande discussie te beginnen.
quote:Gelukkig is onze ertan ook heel bescheidenVoor Ertan, de enige echte?
quote:Geef eens een voorbeeld van zo'n regeltje wat mijn loyaliteit aan NL zou kunnen vergroten? Heb je er weleens over nagedacht dat zo'n regeltje averechts zou kunnen werken?Op vrijdag 27 februari 2004 11:40 schreef markske het volgende:
[..]
Door dusdanige regels op te stellen dat je iets meer loyaliteit aan de dag kunt brengen t.o.v. Nederland.
quote:Waar het omgaat, is dat mensen die geen turks paspoort meer hebben moreel geen reden meer hebben om te zeggen 'ik ben turk'.Op vrijdag 27 februari 2004 12:19 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van zo'n regeltje wat mijn loyaliteit aan NL zou kunnen vergroten? Heb je er weleens over nagedacht dat zo'n regeltje averechts zou kunnen werken?
Of in ieder geval net zo veel als iedereen die z'n stamboom opzoekt en er een nationaliteit uit pikt. Niks meer, niks minder.
En het averechtse werken, och, dat kun je alleen voorkomen door ronduit op je knieen te gaan liggen en de islamitische staat Ollanda uit te roepen, ik ben van mening dat gastjes zoals jij en KB niet voor minder gaan, dus daar moeten we ons zeker niet al te veel van aantrekken.
quote:Bedenk zelf ook eens dat jouw gedrag averrechts werkt.Op vrijdag 27 februari 2004 12:19 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van zo'n regeltje wat mijn loyaliteit aan NL zou kunnen vergroten? Heb je er weleens over nagedacht dat zo'n regeltje averechts zou kunnen werken?
quote:Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Ik kan je wel blijven wijzen op je insinuaties, maar ik word er onderhand moe van. Als je mij ook maar 1 keer weet te kwoten dat ik iets dergelijks wil, dan ben je een held. Anders ben je simpelweg een leugenaar en een provocateur.Op vrijdag 27 februari 2004 12:23 schreef ExTec het volgende:
[..]
Waar het omgaat, is dat mensen die geen turks paspoort meer hebben moreel geen reden meer hebben om te zeggen 'ik ben turk'.
Of in ieder geval net zo veel als iedereen die z'n stamboom opzoekt en er een nationaliteit uit pikt. Niks meer, niks minder.
En het averechtse werken, och, dat kun je alleen voorkomen door ronduit op je knieen te gaan liggen en de islamitische staat Ollanda uit te roepen, ik ben van mening dat gastjes zoals jij en KB niet voor minder gaan, dus daar moeten we ons zeker niet al te veel van aantrekken.
Dat sterkt mijn betoog dat mensen als jij juist het werkelijke probleem zijn van het mislukken van de integratie en de verdere segregatie.
quote:Niet sympathiek. Jij insunueerd aan de lopende band (teller staat al op 2, in deze topic alleen al), maar ik stoor me er niet al te veel aan hoor.Ik kan je wel blijven wijzen op je insinuaties, maar ik word er onderhand moe van.
quote:Je betoogt niks. Betogen vereisen onderbouwing.Dat sterkt mijn betoog dat mensen als jij juist het werkelijke probleem zijn van het mislukken van de integratie en de verdere segregatie.
Nogal een vergezochte veronderstelling om mijn kritische houding tov buitenlander problematiek te vertalen in "dat is het werkelijke probleem'.
Alsof ik de galbak uithang in een bioscoop ipv een paar slecht opgevoedde marokkaantjes. Alsof ik een vooraanstaande positie heb. Lachwekkend.
Precies dat, sterkt mijn idee dat gasten zoals jij pas tevreden zijn als je effectief totaal met rust gelaten wordt.
Ik heb je hier op dit forum nog nooit kriteik voor kritiek aan zien nemen. Je strooit met verdachtmakingen, en ook bv. AHA werd door jou meteen bij het oud vuil gezet, met op de persoon spelende betitelingen, zonder ook maar een woord aan de inhoud te besteden.
We hebben je nog nooit de hand in eigen boezem zien steken.
quote:Nope. Is al uitgelegd, door sjun en door mij. Maar zoals gewoonlijk lees jij weer alleen dat wat in je straatje past.Denk je nou echt dat het afpakken van een nationaliteit of paspoort iets verandert aan gevoelens???
quote:Ik begrijp niet dat je van elke serieuze discussie een persoonlijke vete moet maken. De ene keer met SCH, dan weer met mij en soms weer met een ander. Alsof je verder niets te vertellen hebt.Op vrijdag 27 februari 2004 12:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
hoop blabla
We hebben je nog nooit de hand in eigen boezem zien steken.
[..]
Overigens heb ik vaak genoeg mijn hand in eigen boezem gestoken. Van jou kant ik dat echter niet zeggen.
quote:Ja het zou averechts kunnen werken. Maar zal het dan nog slechter kunnen gaan dan zoals het nu gaat?Op vrijdag 27 februari 2004 12:19 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van zo'n regeltje wat mijn loyaliteit aan NL zou kunnen vergroten? Heb je er weleens over nagedacht dat zo'n regeltje averechts zou kunnen werken?
Een voorbeeld van een regeltje (algemene regels, ze behoven niet op jou te slaan, want ik weet niet in hoeverre jij geïntegreerd bent):
- Leer de geschiedenis van Nederland.
- Bekijk de specifiek Nederlandse dingen eens goed (zoals de polders, de molens)
- Praat eens met oude Nederlanders uit de buurt.
Je kunt alleen dit soort abstracte regels opleggen. Ik kan niet zeggen: hou van Nederland.
quote:Ik heb zat te vertellen. Dat jij bij voorbaat elk argument afschiet en strooit met verdachtmakingen, heeft daar niks mee te maken.Alsof je verder niets te vertellen hebt.
Voor de rest kies jij per postje waar je wenst op te reageren, dingen waar echt geen eer aan te behalen is negeer je gewoon.
Zoals, idd de constante stroom verdachtmakingen, zoals eerder gemeld, al 2 in deze topic alleen, deze topic *alleen*.
Maar daar reageer je niet op.
[ Bericht 37% gewijzigd door ExTec op 27-02-2004 13:16:07 (toevoegingen) ]
quote:Ik voldoe aan al je regeltjes, maar nog voel ik me geen nederlander. Wat nu?Op vrijdag 27 februari 2004 12:55 schreef markske het volgende:
[..]
Ja het zou averechts kunnen werken. Maar zal het dan nog slechter kunnen gaan dan zoals het nu gaat?
Een voorbeeld van een regeltje (algemene regels, ze behoven niet op jou te slaan, want ik weet niet in hoeverre jij geïntegreerd bent):
- Leer de geschiedenis van Nederland.
- Bekijk de specifiek Nederlandse dingen eens goed (zoals de polders, de molens)
- Praat eens met oude Nederlanders uit de buurt.
Je kunt alleen dit soort abstracte regels opleggen. Ik kan niet zeggen: hou van Nederland.
En nee, het zou niet averechts kunnen werken. Het zál averechts werken. Waar ter wereld heeft repressie ooit iets opgeleverd?
quote:En terecht. Ik ben er geen voorstander van om alles uit te vergroten en persoonlijke vetes op een forum uit te vechten. Dat doet de topics geen goed. Als je om mijn persoontje wilt discussieren zul je me toch echt moeten mailen.Op vrijdag 27 februari 2004 13:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
.....
quote:Vreemd. Zijn toch meer dan zat redenen om je wel NL'er te voelen.Ik voldoe aan al je regeltjes, maar nog voel ik me geen nederlander.
Bv. het goeie onderwijs, idem gezondheidszorg, vrijheid van meningsuiting, hoogwaardige technologische maatschappij, dat in contrast met het land waar je je zo graag mee associeerd.
En, als je aan die puntjes voldoet, plus een paar hele belangrijke (acceptatie scheiding kerk/staat, acceptatie totale gelijkheid man/vrouw naar westerse maatstaven) dan kan ik je wel garanderen dat weldenkende NL'ers zich nooit aan je zullen storen.
quote:Omdat het zulke abstracte regels zijn is hier geen strafmaat aan te verbinden. Maar misschien is de betreffende persoon zelf wel een strafmaat. Misschien denkt die persoon: ik wil me aanpassen, ik wil trots zijn op zowel mijn nationaliteit als mijn turk zijn, of mijn marokkaan zijn.Op vrijdag 27 februari 2004 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik voldoe aan al je regeltjes, maar nog voel ik me geen nederlander. Wat nu?
Hierdoor creëer je meer verbondenheid. Kenmerken van een volk zijn toch: 1 land, 1 taal en 1 geschiedenis?
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 12:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Overigens heb ik vaak genoeg mijn hand in eigen boezem gestoken.
*kama rolt van zijn stoel af van het besmuikt lachen!!*
quote:Dan verander ik vaak van Nationaliteit... speelt Duitsland tegen Engeland ben ik Engelsman. Spelen ze echter tegen Griekenland dan ben ik ineens GriekOp vrijdag 27 februari 2004 13:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik weet dat het een dom en simpel voorbeeldje is, maar het is in principe redelijk makkelijk te meten. Tijdens EK's, WK's en zo, voor welke ploeg je dan juicht, met die nationaliteit voel je je verbonden.
quote:Interessant. Wil jij een poging wagen een definitie op te stellen van wat een inwoner van Nederland tot Nederlander maakt? Ik ben oprecht nieuwsgierig naar jouw kijk hierop.Op vrijdag 27 februari 2004 13:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vreemd. Zijn toch meer dan zat redenen om je wel NL'er te voelen.
Bv. het goeie onderwijs, idem gezondheidszorg, vrijheid van meningsuiting, hoogwaardige technologische maatschappij, dat in contrast met het land waar je je zo graag mee associeerd.
En, als je aan die puntjes voldoet, plus een paar hele belangrijke (acceptatie scheiding kerk/staat, acceptatie totale gelijkheid man/vrouw naar westerse maatstaven) dan kan ik je wel garanderen dat weldenkende NL'ers zich nooit aan je zullen storen.
Ik zou het ook leuk vinden als anderen dit zouden proberen
quote:Jij voelt je geen NLer omdat je dat niet WILT. Het feit alleen al dat je begrafenis geregeld is in Turkije laat gelijk zien dat dat niets te maken heeft met de zgn. NLe gemene discriminerende mensen. Je WILT geen NLer zijn, accepteer dan ook dat je niet als NLer behandeld wordt. Het is JOUW keuze.Op vrijdag 27 februari 2004 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik voldoe aan al je regeltjes, maar nog voel ik me geen nederlander. Wat nu?
quote:Waar ter wereld heeft de boel door laten woekeren ooit (noem 1 voorbeeld! 1 maar!) NIET geleid tot burgeroologen, rellen etc?Het zál averechts werken. Waar ter wereld heeft repressie ooit iets opgeleverd?
quote:LOL Ik ken regio's in NL waar die hele belangrijke punten door de meerderheid van de autochtone bevolking niet gedeeld worden. Ik ken ook politieke partijen die die punten lijnrecht tegenspreken in hun beginselprogramma's. Moeten ingeburgerde moslims dan roomser dan de paus zijn?Op vrijdag 27 februari 2004 13:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vreemd. Zijn toch meer dan zat redenen om je wel NL'er te voelen.
Bv. het goeie onderwijs, idem gezondheidszorg, vrijheid van meningsuiting, hoogwaardige technologische maatschappij, dat in contrast met het land waar je je zo graag mee associeerd.
En, als je aan die puntjes voldoet, plus een paar hele belangrijke (acceptatie scheiding kerk/staat, acceptatie totale gelijkheid man/vrouw naar westerse maatstaven) dan kan ik je wel garanderen dat weldenkende NL'ers zich nooit aan je zullen storen.
quote:Ja, en hoeveel mensen wonen in die regios? 30.000? 100.000?Op vrijdag 27 februari 2004 13:36 schreef Parabola het volgende:
[..]
LOL Ik ken regio's in NL waar die hele belangrijke punten door de meerderheid van de autochtone bevolking niet gedeeld worden. Ik ken ook politieke partijen die die punten lijnrecht tegenspreken in hun beginselprogramma's. Moeten ingeburgerde moslims dan roomser dan de paus zijn?
Het komt een beetje dom over om te doen alsof de fundamentalistische theistische NLers een grotere en sneller groeiende groep dan de moslims zijn.
Overigens vind ik die NLe autochtone fundi-christenen ook een stel debielen.
quote:En dat is het probleem dat er is. "Jullie" verwachten dat iemand zich wel even nederlander zal voelen als hij zich aan bepaalde regels houdt. Ik zeg ook niet dat ik niet trots ben op Nederland, dat ben ik namelijk wel. Ook voldoe ik aan de regeltjes die jij stelt, maar nog voel ik me geen nederlander. Een weldenkende nederlander stoort zich ook niet aan mij, als hij me ook kent en niet van vooroordelen uitgaat. Maar dat neemt niet weg dat ik me geen nederlander voel. Nu gooi je het op een andere boeg. Je zegt dat het voldoende is als een normale nederlander zich niet aan mij stoort, maar het is niet relevant dat ik me niet nederlander zou voelen. Of probeer je toch iets anderrs te zeggen?Op vrijdag 27 februari 2004 13:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vreemd. Zijn toch meer dan zat redenen om je wel NL'er te voelen.
Bv. het goeie onderwijs, idem gezondheidszorg, vrijheid van meningsuiting, hoogwaardige technologische maatschappij, dat in contrast met het land waar je je zo graag mee associeerd.
En, als je aan die puntjes voldoet, plus een paar hele belangrijke (acceptatie scheiding kerk/staat, acceptatie totale gelijkheid man/vrouw naar westerse maatstaven) dan kan ik je wel garanderen dat weldenkende NL'ers zich nooit aan je zullen storen.
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 11:48 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Voor Ertan, de enige echte? Hou je vast, want daar ga ik: hahahahahahaha ...:D Uilskuikens!
Ik heb even een blik geworpen op die columns van je en ik moet zeggen dat ik je erg stoer vind. Hoe je het ook bekijkt, jij bent gewoon de Fonzie van het nieuwe millenium. Ik heb echt ontzettend veel ontzag voor je. Je teksten inspireren me en geven me kracht. De fatima die jou aan de haak slaat mag zichzelf als door Allah gezegend zien ow gij godenzoon. Ik hoop dat jouw wijsheden mij uiteindelijk zullen leiden naar die couscouskeuken in de hemel zodat ik in de nabijheid van Allah mag vertoeven.
Trouwens, de enige echte? Heet je in het dagelijks leven Calve toevallig? Anyway, stoere moestafa van me, ik wens je heel veel succes in je strijd tegen de blanke, ongelovige onderdrukker. Moge Allah hem straffen!!!
quote:Dat is heel listig. Een cultuur, het nederlanderschap is niet in een zin te vangen. Heeft voor een discussie ook niet zo veel zin.Interessant. Wil jij een poging wagen een definitie op te stellen van wat een inwoner van Nederland tot Nederlander maakt? Ik ben oprecht nieuwsgierig naar jouw kijk hierop.
Dat zet de deur open voor types die een eigenschap eruit filteren en dan in victorie uitkraaien "Ja, maar die eigenschappen hebben fransen ook! Zie je wel dat er geen NL cultuur bestaat?
"En, in m'n dagelijkse omgang met allerhande nationaliteiten, en daar tussendoor ook NL'ers, is merkbaar dat er verschillen zijn.
Maar het is niet in een alinea uit te leggen. Net zoasl je ook niet in een alinea kan uitleggen wat het fransman/vrouw zijn in houd. Of in dat geval, welk land dan ook.
quote:Zeg ik dan dat ze dat moeten?LOL Ik ken regio's in NL waar die hele belangrijke punten door de meerderheid van de autochtone bevolking niet gedeeld worden. Ik ken ook politieke partijen die die punten lijnrecht tegenspreken in hun beginselprogramma's. Moeten ingeburgerde moslims dan roomser dan de paus zijn?
Ik gaf slechts wapenfeiten, waar NL op kan bogen, en gaf aan dat dat toch wel punten zijn waar je trots op kunt zijn.
Maar ik zeg er niet expliciet bij dat ze het niet moeten, dus vandaar van jou de suggestie dat ik zeg dat ze dat wel moeten
ow, die belangrijke puntjes
De "wijzen naar een andere groep, en roepen hun doen het ook!" tactiek. Ja, die was nog niet langsgekomen.
Ten eerste stellen die 'regio' op het totaal van NL niks voor, percentueel op de gehele groep zijn het er heel weinig. Die verhoudingen liggen anders onder groepen met een islamitische achtergrond.
Ten tweede zul je dat soort gasten wel hebben, maar ze accepteren wel dat het in NL anders werkt dat ze wensen.
Je zult dus niet lezen dat een staphorster (het cliche, maar parabola moet het ergens van hebben hey) de aanwijzingen van en vrouwelijk agente negeert, enkel en alleen omdat ze vrouw is. Het is in de media geweest dat sommigen buitenlanders dat wel flikte.
Staphorsters maken randstedelijke dames met korte rokjes niet uit voor hoeren, wat, wederom onder buitenlanders wel gedocumenteerd is voorgekomen.
Dus probeer het met een ander cliche.
[ Bericht 22% gewijzigd door ExTec op 27-02-2004 13:53:01 ]
quote:Leuk allemaal, maar ik hoor je geen concrete voorbeelden noemen van wat ik kan doen om me meer nederlander te voelen en wat nederland kan doen dat ik me meer nederlander voel.Op vrijdag 27 februari 2004 13:28 schreef markske het volgende:
[..]
Omdat het zulke abstracte regels zijn is hier geen strafmaat aan te verbinden. Maar misschien is de betreffende persoon zelf wel een strafmaat. Misschien denkt die persoon: ik wil me aanpassen, ik wil trots zijn op zowel mijn nationaliteit als mijn turk zijn, of mijn marokkaan zijn.
Hierdoor creëer je meer verbondenheid. Kenmerken van een volk zijn toch: 1 land, 1 taal en 1 geschiedenis?
quote:Ik zou je zo tig voorbeelden kunnen geven, ware het niet dat de search niet goed functioneert. Ook al zou het wel goed functioneren, dan nog is het niet te doen om al mijn posts in vooral grote topics allemaal door te lezen. Users die hier wat vaker komen weten het wel, dus boeit het mij niet zo zeer dat jij dat anders ziet.Op vrijdag 27 februari 2004 13:31 schreef kamagurka het volgende:
[..]
[afbeelding]
*kama rolt van zijn stoel af van het besmuikt lachen!!*
quote:Ik ben voor Turkije. Maar dat wist je. Dat geeft nog geen antwoord waar ik nog aan moet voldoen om me meer nederlander te voelen of wat nederland kan doen zodat ik me meer nederlander voel.Op vrijdag 27 februari 2004 13:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik weet dat het een dom en simpel voorbeeldje is, maar het is in principe redelijk makkelijk te meten. Tijdens EK's, WK's en zo, voor welke ploeg je dan juicht, met die nationaliteit voel je je verbonden.
quote:Dat heb ik in de post daarvoor gezegd. We kunnen ook discussie verbreden. Je hoeft er niet trots op te zijn dat je Nederlander bent, je kunt er ook trots op zijn dat je deel uitmaakt van een staat zoals hierboven is beschreven. En hoe die staat ook heet, je maakt er deel van uit. Betrokkenheid gaat meestal vooraf aan trots. En betrokkenheid verraadt meestal trots.Op vrijdag 27 februari 2004 13:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Leuk allemaal, maar ik hoor je geen concrete voorbeelden noemen van wat ik kan doen om me meer nederlander te voelen en wat nederland kan doen dat ik me meer nederlander voel.
Ik neem maar aan, dat de groep mensen waar het hierover gaat ook beter wil functioneren binnen de Nederlandse samenleving. Dus zij moeten dan ook naar zichzelf kijken, wat doen we goed, wat doen we fout en wat zouden we helemaal niet meer moeten doen?
De Nederlanders zullen dit ook moeten doen. Je moet tot een compromis komen. Geen 100 - 0 t.o.v. de Nederlanders. Maar ook geen 50 - 50 omdat de Nederlandse cultuur wel aan de basis moet staan. Ik denk dus eerder aan een verdeling a la 75 - 25 of iets dergelijks.
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 13:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Jij voelt je geen NLer omdat je dat niet WILT. Het feit alleen al dat je begrafenis geregeld is in Turkije laat gelijk zien dat dat niets te maken heeft met de zgn. NLe gemene discriminerende mensen. Je WILT geen NLer zijn, accepteer dan ook dat je niet als NLer behandeld wordt. Het is JOUW keuze.
Wat een zwaktebod. Dus ik kan niet vliegen, omdat ik dat niet wil? Misschien is er wel een reden waarom ik het niet wil. Heb je daarover nagedacht? Het begraven is een issue apart. Dat heeft niets met nationaliteit te maken. Als ik in Turkije eeuwig kan blijven liggen waar ik begraven wordt, dan gaat daar simpelweg mijn voorkeur naar uit.
[..]
Waar ter wereld heeft de boel door laten woekeren ooit (noem 1 voorbeeld! 1 maar!) NIET geleid tot burgeroologen, rellen etc?
Ja, dat doet je intelligenter over komen. Je hebt geen antwoord op mijn vraag. Je komt dus met een wedervraag, die slecht de tegenstelling bevat. Alsof er geen tussenoplossingen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 27-02-2004 13:58:38 ]
quote:Dit is allemaal waar, toch lijkt het mij wel degelijk van belang. Immers, wil je anderen ervan overtuigen dat zij al dan niet Nederlander zijn, dan zul je toch een absoluut referentiekader moeten hebben, waarlangs je tot deze uitspraak komt. Anders blijft het een subjectieve mening, zonder enige waarde.Op vrijdag 27 februari 2004 13:44 schreef ExTec het volgende:
Dat is heel listig. Een cultuur, het nederlanderschap is niet in een zin te vangen. Heeft voor een discussie ook niet zo veel zin.
Dat zet de deur open voor types die een eigenschap eruit filteren en dan in victorie uitkraaien "Ja, maar die eigenschappen hebben fransen ook! Zie je wel dat er geen NL cultuur bestaat?
En, in m'n dagelijkse omgang met allerhande nationaliteiten, en daar tussendoor ook NL'ers, is merkbaar dat er verschillen zijn.
Maar het is niet in een alinea uit te leggen. Net zoasl je ook niet in een alinea kan uitleggen wat het fransman/vrouw zijn in houd. Of in dat geval, welk land dan ook.
Sterker nog dit is zelfs noodzakelijk! Hoe kun je beweren Nederlander te zijn, als je niet eens weet wat dit precies inhoudt? Laten we anders hier eens mee beginnen; zie jij jezelf als Nederlander? Zo ja, waarom dan?
quote:En hier wringt hem vaak de schoen. Als het daadwerkelijk zo was dat de verhouding 75-25 er was, dan waren er geen problemen. Het is eerder minimaal 0-100 tot maximaal 10-90 wat velen lijken te verwachten. Correct me if I am wrong.Op vrijdag 27 februari 2004 13:51 schreef markske het volgende:
[..]
...
De Nederlanders zullen dit ook moeten doen. Je moet tot een compromis komen. Geen 100 - 0 t.o.v. de Nederlanders. Maar ook geen 50 - 50 omdat de Nederlandse cultuur wel aan de basis moet staan. Ik denk dus eerder aan een verdeling a la 75 - 25 of iets dergelijks.
quote:dat is denk het allergrootste probleem ... het is niet 'wij tegen jullie' het is 'ons richting de toekomst'Op vrijdag 27 februari 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En dat is het probleem dat er is. "Jullie" verwachten dat iemand zich wel even nederlander zal voelen als hij zich aan bepaalde regels houdt
Mij persoonlijk kan het me geen fuck schelen of iemand zich wel of niet Nederlander voelt, zo lang die maar naar behoren functioneerd in de samenleving, als je (en ik noem zomaar wat) te lui bent om de taal te leren dan lukt dat je gewoon niet en dan is (zeker in Nederland) de misdaad een erg lonkende optie.
anyways, leuk dat groen links ook eindelijk meedoet aan de discussie maar dit is natuurlijk onzinnig ... hoe willen ze dat in vredesnaam gaan controleren?? Denken ze dat de uitgehuwelijkte partner aangifte gaat doen??? natuurlijk niet, die weet dat hij/zij dan linea recta terug naar afzender
quote:Het zullen er inderdaad niet achterlijk veel zijn. De politieke partijen die dit gedachtengoed vertegenwoordigen hebben samen 5 zetels, dus zo'n 7 a 8 procent van de stemmen gekregen. Als we aannemen dat deze groep vaker stemt dan de gemiddelde NLer, komen we ongetwijfeld tot de conclusie dat er meer moslims in NL zijn dan fundamentalistische theistische NLers.Op vrijdag 27 februari 2004 13:40 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja, en hoeveel mensen wonen in die regios? 30.000? 100.000?
Het komt een beetje dom over om te doen alsof de fundamentalistische theistische NLers een grotere en sneller groeiende groep dan de moslims zijn.
Maar is dat wel een correcte vergelijking? Alle moslims tegenover de fundamentalistische theistische NLers? Lijkt me niet. Als we het dan toch over 'een beetje dom overkomen' gaan hebben, dan is dit een mooi voorbeeld. Net als bij de christenen, zijn de fundi's een minderheid onder de moslims. En of die minderheid groeiend is, is voor mij een open vraag.
quote:Ik wist wel dat we het ergens over eens zouden wordenOverigens vind ik die NLe autochtone fundi-christenen ook een stel debielen.
quote:Wat een lariekoek. Kan jij wel lezen jongen? Ik schreef: Ik voel mij op de eerste plaats een moslim (mijn geloof), vervolgens een Turk (mijn etniciteit) en daarna pas een Nederlander (mijn nationaliteit).Op vrijdag 27 februari 2004 12:23 schreef ExTec het volgende:
Waar het omgaat, is dat mensen die geen turks paspoort meer hebben moreel geen reden meer hebben om te zeggen 'ik ben turk'.
quote:Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik het woord van God graag zie heersen over heel de wereld, dus ook in NL. Dat is echter een lange termijn ideaal. Op de korte termijn is het mijn plicht jullie te tonen dat jullie gedachtegang op zijn minst achterlijk is te noemen.En het averechtse werken, och, dat kun je alleen voorkomen door ronduit op je knieen te gaan liggen en de islamitische staat Ollanda uit te roepen, ik ben van mening dat gastjes zoals jij en KB niet voor minder gaan, dus daar moeten we ons zeker niet al te veel van aantrekken.
quote:Dat zou inderdaad kunnen. Helaas kan ik dat niet objectief bekijken. En ik denk dat jij ook niet in staat bent om daar objectief naar te kunnen kijken. Een politiek zou dat wel moeten kunnen, juist omdat ze door ons gekozen zijn. Of eventueel buitenstaanders, maar dat zal weer een commissie opleveren en daar hebben we niet al te goede ervaringen mee. Al met al is dit toch een vrij moeilijk probleem.En hier wringt hem vaak de schoen. Als het daadwerkelijk zo was dat de verhouding 75-25 er was, dan waren er geen problemen. Het is eerder minimaal 0-100 tot maximaal 10-90 wat velen lijken te verwachten. Correct me if I am wrong.
Maar wat is volgens jou dan de verhouding? Ik denk eerder 85 - 15 dan 100 - 0 t.o.v. de Nederlanders.
[ Bericht 24% gewijzigd door markske op 27-02-2004 14:07:31 ]
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 13:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat is denk het allergrootste probleem ... het is niet 'wij tegen jullie' het is 'ons richting de toekomst'
Mij persoonlijk kan het me geen fuck schelen of iemand zich wel of niet Nederlander voelt, zo lang die maar naar behoren functioneerd in de samenleving, als je (en ik noem zomaar wat) te lui bent om de taal te leren dan lukt dat je gewoon niet en dan is (zeker in Nederland) de misdaad een erg lonkende optie.
anyways, leuk dat groen links ook eindelijk meedoet aan de discussie maar dit is natuurlijk onzinnig ... hoe willen ze dat in vredesnaam gaan controleren?? Denken ze dat de uitgehuwelijkte partner aangifte gaat doen??? natuurlijk niet, die weet dat hij/zij dan linea recta terug naar afzender
Helemaal mee eens, en waar natuurlijk! quote:Vraag: Hoe kan jij als Moslim zijnde goed leven in een land waar toch een lichte aversie is tegen Moslims?Op vrijdag 27 februari 2004 14:01 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Ik schreef: Ik voel mij op de eerste plaats een moslim (mijn geloof), vervolgens een Turk (mijn etniciteit) en daarna pas een Nederlander (mijn nationaliteit).
[..]
quote:Hoe ver wil je hier ingaan? Jij bent dus tegen een scheiding tussen staat en kerk? En jij erkent dus niet ten volle het Nederlandse Gezag?Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik het woord van God graag zie heersen over heel de wereld, dus ook in NL. Dat is echter een lange termijn ideaal. Op de korte termijn is het mijn plicht jullie te tonen dat jullie gedachtegang op zijn minst achterlijk is te noemen.
quote:wat mij betreft is het 0 - 0Op vrijdag 27 februari 2004 14:02 schreef markske het volgende:
Dat zou inderdaad kunnen. Helaas kan ik dat niet objectief bekijken. En ik denk dat jij ook niet in staat bent om daar objectief naar te kunnen kijken. Een politiek zou dat wel moeten kunnen, juist omdat ze door ons gekozen zijn. Of eventueel buitenstaanders, maar dat zal weer een commissie opleveren en daar hebben we niet al te goede ervaringen mee. Al met al is dit toch een vrij moeilijk probleem.
Maar wat is volgens jou dan de verhouding? Ik denk eerder 85 - 15 dan 100 - 0 t.o.v. de Nederlanders.
zolang ze maar werken, Nederlands praten en niemand lastig vallen interesseert het me niet wat voor taal ze spreken, naar welke god ze roepen of hoe ze er bij volle maan uit zien.
vrij land enzo, gewoon heel dat integratiebeleid afschaffen en iedereen gelijk behandelen, spreek je geen Nederlands? pech dan wordt het lastig werk vinden ... hoofddoek op? niet in de rechtbank ... last van harige huid en ongecontroleerde groei van het gebit tijdens de volle maan? part-time werken etc. etc.
boeit mij het
quote:Ik negeer het gewoon, probeer niet te generaliseren. Hoewel de politiek mij nu wel begint te irriteren, stoer slechte dingen roepen over de Islam. (krijgen zij natuurlijk ook weer media-aandacht, imo zou een gematigde moslimpartij in de regering wel leuk zijn als oppositie)Op vrijdag 27 februari 2004 14:06 schreef markske het volgende:
[..
Vraag: Hoe kan jij als Moslim zijnde goed leven in een land waar toch een lichte aversie is tegen Moslims?
[..]
quote:Hoewel ik deze mening niet met hem deel, zou je gemakkelijk zulke gedachtes kunnen hebben. Mits je het natuurlijk bij gedachtes houd..Hoe ver wil je hier ingaan? Jij bent dus tegen een scheiding tussen staat en kerk? En jij erkent dus niet ten volle het Nederlandse Gezag?
quote:Waar werkt mijn gedrag averechts op, op de integratie (lees: assimilatie)? Graag zelfs.Op vrijdag 27 februari 2004 12:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Bedenk zelf ook eens dat jouw gedrag averrechts werkt.
quote:Prima, maar dan niet gaan janken als je straks in kampen gestopt wordt. Dan heb je het zelf gedaan. Je bent gewoon een reljankerd, dat is wel duidelijk. Je hebt een grote bek op internet maar bent te schijtluizerig om mensen in het echt daarmee te confronteren getuige je afwijzing op mijn uitnodiging.Op vrijdag 27 februari 2004 14:12 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Waar werkt mijn gedrag averechts op, op de integratie (lees: assimilatie)? Graag zelfs.
quote:Oh jij bent echt laag. Was te verwachten.Op vrijdag 27 februari 2004 14:15 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Prima, maar dan niet gaan janken als je straks in kampen gestopt wordt. Dan heb je het zelf gedaan. Je bent gewoon een reljankerd, dat is wel duidelijk. Je hebt een grote bek op internet maar bent te schijtluizerig om mensen in het echt daarmee te confronteren getuige je afwijzing op mijn uitnodiging.
quote:Tsk tsk Jensen Jensen, mensen die een andere mening hebben in kampen stoppen? Dat blijkt maar weer dat je nog wat trekjes hebt van je weet wel...Op vrijdag 27 februari 2004 14:15 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Prima, maar dan niet gaan janken als je straks in kampen gestopt wordt. Dan heb je het zelf gedaan. Je bent gewoon een reljankerd, dat is wel duidelijk. Je hebt een grote bek op internet maar bent te schijtluizerig om mensen in het echt daarmee te confronteren getuige je afwijzing op mijn uitnodiging.
quote:Ik ben het wel met je eens hoor, maar weet jij het dan?Sterker nog dit is zelfs noodzakelijk! Hoe kun je beweren Nederlander te zijn, als je niet eens weet wat dit precies inhoudt? Laten we anders hier eens mee beginnen; zie jij jezelf als Nederlander? Zo ja, waarom dan?
Kan jij wel in een alinea vangen wat NL schap inhoud? En, zoniet, concludeer je daar dan uit dat je geen NL'er bent, of zoals anderen, dat er geen NL cultuur bestaat? Dus in feite geen enkele cultuur? Want zoals al gezegd, ook het fransman/vrouw zijn is niet te vangen in een alinea?
quote:Ik kan lezen, ventje. Jij blijkbaar niet. Ik wees je er al eerder op dat turken geen ras zijn.Wat een lariekoek. Kan jij wel lezen jongen? Ik schreef: Ik voel mij op de eerste plaats een moslim (mijn geloof), vervolgens een Turk (mijn etniciteit) en daarna pas een Nederlander (mijn nationaliteit).
quote:Zoals velen niet onder stoelen of banken zullen steken dat als je graag streeft naar een islamitische staat, je dat vooral ergens anders moet doen.Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik het woord van God graag zie heersen over heel de wereld, dus ook in NL. Dat is echter een lange termijn ideaal. Op de korte termijn is het mijn plicht jullie te tonen dat jullie gedachtegang op zijn minst achterlijk is te noemen.
We zien het niet zozeer als een plicht om jullie op jullie op sommigen vlakken achterlijke cultuur te wijzen.
Wij vinden salonfundi's zoals jij lachwekkend.
Want het is hier zo slecht, wij zijn zo achterlijk dat jij toch fijn aan het genieten bent van onze welvaart. Je eigen volk, je eigen land, bakt er geen klote van. Daarom zit je hier.
Je ziet de ironie ook niet in van het feit dat deze communicatie notabene verloopt via middelen en kanalen waar jou hele invloedsfeer 0,0 aan toegevoegd heeft.
Hoe zich dat verhoud met 'hoe fantastisch, de islam/turkye/marokko/vul maar in is', horen we nooit. Blijft altijd mooi stil. Ik verwacht nu geen uitzondering.
Je hebt last van wat de sociologie (ook zo'n mooi vak wat beslist niet in islamitische invloedsfeeren is uitgevonden) het omgekeerde minderwaardigheidscomplex noemt.
Je baalt er wel van, dat die regio die je zo verfoeid alle leuke/mooie dingen maakt, en de regio waar je misplaatste affiniteit mee hebt, geen fuk contribueerd aan de vooruitgang die de afgelopen 50 jaar zo kenmerkt.
Tot aan de computer waar je achter zit, het internet dat je gebruikt.
Je antwoord is overcompensatie.
Niks nieuws, een gedocumenteerd fenomeen, wel grappig eigenlijk.
Je betoog sneed houd als ik de immigrant in turkye was, ipv jij de allochtoon in nl.
quote:Wat? Weet je wat laag is? Murat D als held verheerlijken. Laat ik nu in Z'meer op school gezeten hebben bij...Op vrijdag 27 februari 2004 14:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh jij bent echt laag. Was te verwachten.
Mensen die op internet oproepen tot het verheerlijken van oa moordenaars van leraren, die blert dat alle NLe vrouwen vieze hoeren zijn, die NL an sich vervloekt, die wil ik wel eens persoonlijk spreken daarover. Hij is toch zo van het vrije woord? Prima, dan ook de consequenties daarvan dragen en met je 'tegenstanders' in conclaaf gaan. Maar nee, dat is weer te eng. Internet is lekker veilig.
quote:Nee, daar gaat het me absoluut niet om en ik zou jou iig nooit vergelijken met zo iemand als Ertan. Maar deze Ertan meneer WIL gewoon oorlog, hij WIL een islamitisch NL, hij WIL de confrontatie tussen NLs en niet-NLs uitlokken, zie zijn site en zijn schrijfsels maar eens.Op vrijdag 27 februari 2004 14:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tsk tsk Jensen Jensen, mensen die een andere mening hebben in kampen stoppen? Dat blijkt maar weer dat je nog wat trekjes hebt van je weet wel...
Dan moet hij ook niet gaan zeuren als het idd tot een dergelijke confrontatie komt, want dan heeft hij daar zelf keihard aan meegewerkt.
quote:Natuurlijk kan het slechter. Deze 'algemene regels' slaan niet op mij noch op andere 2e/3e generatie moslims, want wij nemen deel aan het reguliere Nederlandse onderwijs net als elke andere Nederlander. Juist, je kan niet zeggen: "Ertan, jij moet van NL en ons autochtone polderbewoners houden, dat eisen wij van jou." Zo werkt dat niet. Sterker nog, je bereikt hier alleen maar het tegenovergestelde mee.Op vrijdag 27 februari 2004 12:55 schreef markske het volgende:
Ja het zou averechts kunnen werken. Maar zal het dan nog slechter kunnen gaan dan zoals het nu gaat?
Een voorbeeld van een regeltje (algemene regels, ze behoven niet op jou te slaan, want ik weet niet in hoeverre jij geïntegreerd bent):
- Leer de geschiedenis van Nederland.
- Bekijk de specifiek Nederlandse dingen eens goed (zoals de polders, de molens)
- Praat eens met oude Nederlanders uit de buurt.
Je kunt alleen dit soort abstracte regels opleggen. Ik kan niet zeggen: hou van Nederland.
quote:ja die figuren zijn even laag als jijOp vrijdag 27 februari 2004 14:22 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het me absoluut niet om en ik zou jou iig nooit vergelijken met zo iemand als Ertan. Maar deze Ertan meneer WIL gewoon oorlog, hij WIL een islamitisch NL, hij WIL de confrontatie tussen NLs en niet-NLs uitlokken, zie zijn site en zijn schrijfsels maar eens.
Dan moet hij ook niet gaan zeuren als het idd tot een dergelijke confrontatie komt, want dan heeft hij daar zelf keihard aan meegewerkt.
quote:Whatever. Ik roep niet op tot het vermoorden van moslims of weet ik veel wat. Meneertje Ertan wel.Op vrijdag 27 februari 2004 14:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja die figuren zijn even laag als jij
quote:Ja, dat vind ik vreemd.Op vrijdag 27 februari 2004 14:23 schreef SCH het volgende:
En dan vind je het gek dat hij niet op een uitnodiging van jou ingaat? Kom op zeg.
Hij heeft een hele uitgesproken mening over NL en bepaalde zaken in het bijzonder die hij maar wat graag in de openbaarheid gooit, nou, dan wil ik hem wel eens daarmee confronteren. Als hij dat niet wilt dan moet hij ze schrijfseltjes lekker voor zichzelf houden.
quote:Naja, hen stoppen in kampen is nu ook niet echt bepaald humaan nietwaar?Op vrijdag 27 februari 2004 14:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Whatever. Ik roep niet op tot het vermoorden van moslims of weet ik veel wat. Meneertje Ertan wel.
quote:Ik vind zijn schrijfsels agressief en dreigend, of niet soms?Op vrijdag 27 februari 2004 14:28 schreef SCH het volgende:
Nee - het is niet gek dat iemand niet op jouw uitnodiging ingaat man. Je bent zo agressief en dreigend als wat. Weet je wel wat je schrijft? Ik zou het hem ten sterkste afraden.
quote:Ja ik vind ze ook niet verheffend. Dus is zie weinig heil in een ontmoeting tussen jullie. En als iemand zulke dingen over mij schrijft, zou ik ook niet op zo'n uitnodiging ingaan.Op vrijdag 27 februari 2004 14:30 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik vind zijn schrijfsels agressief en dreigend, of niet soms?
quote:Dat is dan ook niet wat ik wil, maar ik zeg alleen dat Ertan met zijn gedrag daartoe aanspoort. Dat hij door zijn extreme gedrag dat soort gevoelens onder NLs alleen maar aanwakkert.Op vrijdag 27 februari 2004 14:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Naja, hen stoppen in kampen is nu ook niet echt bepaald humaan nietwaar?
quote:Maar dat kan zich toch niet vertalen in RJ op z'n klote geven als'ie wat zegt tegen ertan-de-salon-fundi, en als ertan-de-wannabee wat zegt daar tactisch je mond over houden?Dus Robert, je verlaagt jezelf tot zijn niveau. Dan is zijn doel bereikt, en dat niet alleen, dan is het doel van de fundamentalisten en extremisten bereikt. Gewoon pure provocatie..niet op reageren is dan het beste imo.
Lijkt me nogal oneerlijk.
Hij denk dat'ie wat te vertellen heeft, en stapt de arena in, zeker wel dat we em mogen wijzen op z'n waanideeen.
quote:Ja kom op, schrijf het dan ook niet. Zie je nou echt niet dat je precies hetzelfde doet als hij?Op vrijdag 27 februari 2004 14:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet wat ik wil, maar ik zeg alleen dat Ertan met zijn gedrag daartoe aanspoort. Dat hij door zijn extreme gedrag dat soort gevoelens onder NLs alleen maar aanwakkert.
quote:nee jij wilt ze (islamieten) aan banden leggen omdat ze hun vrijheid van meningsuiting beoefenen.Op vrijdag 27 februari 2004 14:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Whatever. Ik roep niet op tot het vermoorden van moslims of weet ik veel wat. Meneertje Ertan wel.
even laag als jij
quote:Het heeft niets met oneerlijk te maken. Het heeft met rationeel denken en beschaafd gedrag te maken. Tuurlijk kan je iemand wijzen op zijn waanideeen, maar doe dat dan niet op dezelfde manier.Op vrijdag 27 februari 2004 14:31 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar dat kan zich toch niet vertalen in RJ op z'n klote geven als'ie wat zegt tegen ertan-de-salon-fundi, en als ertan-de-wannabee wat zegt daar tactisch je mond over houden?
Lijkt me nogal oneerlijk.
Hij denk dat'ie wat te vertellen heeft, en stapt de arena in, zeker wel dat we em mogen wijzen op z'n waanideeen.
quote:ik vind dat ze er beiden achterlijke waanbeelden op nahouden.Op vrijdag 27 februari 2004 14:31 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar dat kan zich toch niet vertalen in RJ op z'n klote geven als'ie wat zegt tegen ertan-de-salon-fundi, en als ertan-de-wannabee wat zegt daar tactisch je mond over houden?
Lijkt me nogal oneerlijk.
Hij denk dat'ie wat te vertellen heeft, en stapt de arena in, zeker wel dat we em mogen wijzen op z'n waanideeen.
waar het mij om gaat is dat Robert_Jensen zich beklaagt over zaken waar hij zich zelf ook schuldig aan maakt.
quote:Als jij geen verschil ziet tussen het beperken van bepaalde geloofs/fundi-uitingen in bepaalde situaties (zoals op school en tijdens het werk) en het oproepen tot het vermoorden van mensen, dan scoor je niet helemaal lijkt mij.Op vrijdag 27 februari 2004 14:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik vind dat ze er beiden achterlijke waanbeelden op nahouden.
waar het mij om gaat is dat Robert_Jensen zich beklaagt over zaken waar hij zich zelf ook schuldig aan maakt.
quote:Oproepen tot het vermoorden van mensen kan ik niet echt onder de vrijheid van meningsuiting scharen, jij wel?Op vrijdag 27 februari 2004 14:34 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee jij wilt ze (islamieten) aan banden leggen omdat ze hun vrijheid van meningsuiting beoefenen.
even laag als jij
.quote:Valt niet te controleren, imo een net zo vaag plan als het controleren van meisjes of ze besneden zijn of niet.Op vrijdag 27 februari 2004 14:39 schreef Robert_Jensen het volgende:
Maar goed, dit gaat nogal off-topic. Het ging over gearrangeerde huwelijken
quote:nee ik ben keeper, lastig scoren ... veld is dan misschien niet zo groot maar met die rotzooi aan je benen is het lastig schaatsen, bovendien moet je weer terug als je de puck kwijtraakt om het doel te verdedigen.Op vrijdag 27 februari 2004 14:37 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als jij geen verschil ziet tussen het beperken van bepaalde geloofs/fundi-uitingen in bepaalde situaties (zoals op school en tijdens het werk) en het oproepen tot het vermoorden van mensen, dan scoor je niet helemaal lijkt mij.
maar als ze in de laatste minuut oid hun keeper inwisselen voor een extra veldspeler moet het mogenlijk zijn (al is het mij nog nooit gelukt).
Ik snap niet waarom je met die jongen wilt praten, de enige verklaring is je eigen fundamentalisme. Je wilt juist polarisatie en confrontatie. Of zeg ik nu hele gekke dingen
quote:ja ... het is misschien niet zo netjes maar ik doe het zelf ook regelmatigOp vrijdag 27 februari 2004 14:38 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Oproepen tot het vermoorden van mensen kan ik niet echt onder de vrijheid van meningsuiting scharen, jij wel?
politieagenten mogen misdadigers met een (veel) te grote bek er een kogel doorheen jagen bv.
Mokrokees heeft zelfs is geroepen dat hij mij graag vermoord wil zien hebben ... kan ik ook niet mee zitten
quote:Confrontatie, daar geilen heel wat mensen op. Zulke gekke dingen zeg je dus niet..Op vrijdag 27 februari 2004 14:41 schreef SCH het volgende:
Extremen trekken elkaar aan - dat blijkt wel uit je uitnodiging.
Ik snap niet waarom je met die jongen wilt praten, de enige verklaring is je eigen fundamentalisme. Je wilt juist polarisatie en confrontatie. Of zeg ik nu hele gekke dingen
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 13:44 schreef Sickie het volgende:
Ik heb even een blik geworpen op die columns van je en ik moet zeggen dat ik je erg stoer vind. Hoe je het ook bekijkt, jij bent gewoon de Fonzie van het nieuwe millenium. Ik heb echt ontzettend veel ontzag voor je. Je teksten inspireren me en geven me kracht. De fatima die jou aan de haak slaat mag zichzelf als door Allah gezegend zien ow gij godenzoon. Ik hoop dat jouw wijsheden mij uiteindelijk zullen leiden naar die couscouskeuken in de hemel zodat ik in de nabijheid van Allah mag vertoeven.
Trouwens, de enige echte? Heet je in het dagelijks leven Calve toevallig? Anyway, stoere moestafa van me, ik wens je heel veel succes in je strijd tegen de blanke, ongelovige onderdrukker. Moge Allah hem straffen!!!
Moet je wel even corrigeren. De ongelovige onderdrukker is niet per definitie blank. Er zijn ook blanken, bv de tot de islam bekeerde autochtone Nederlanders, die ik lief heb. Omgekeerd zijn er ook onder de zwarten ongelovige onderdrukkers. Kortom, mijn strijd heeft niks met kleur, ras of nationaliteit te maken. Als je wil dat mensen begrip hebben voor ons geloof, dan moet je niet gaan gooien met termen als strijd of jihad oid. Dat heeft geen enkele nut. Er is geen sprake van onderdrukking, en denk goed na over wat er in de Koran staat. Wees nooit de aggressor.
quote:dus eigenlijk heb je enkel een hekel tegen mensen die niet hetzelfde denken als jij???Op vrijdag 27 februari 2004 14:44 schreef ErTaN het volgende:
[..]
[afbeelding] Moet je wel even corrigeren. De ongelovige onderdrukker is niet per definitie blank. Er zijn ook blanken, bv de tot de islam bekeerde autochtone Nederlanders, die ik lief heb. Omgekeerd zijn er ook onder de zwarten ongelovige onderdrukkers. Kortom, mijn strijd heeft niks met kleur, ras of nationaliteit te maken.
0w nou dan is het goed
quote:Ten eerste vind ik dat het "Nederlander zijn" volstrekt niets te maken heeft met de Nederlandse cultuur en de mate waarin jouw denkbeelden (of normen en waarden) overeenkomen met die van de gemiddelde Nederlander.Op vrijdag 27 februari 2004 14:20 schreef ExTec het volgende:
Ik ben het wel met je eens hoor, maar weet jij het dan?
Kan jij wel in een alinea vangen wat NL schap inhoud? En, zoniet, concludeer je daar dan uit dat je geen NL'er bent, of zoals anderen, dat er geen NL cultuur bestaat? Dus in feite geen enkele cultuur? Want zoals al gezegd, ook het fransman/vrouw zijn is niet te vangen in een alinea?
Beweren dat een Nederlandse cultuur niet bestaat is onzin, net zoals het onzin is de "de Nederlandse cultuur" zo eng te definieren dat deze eigenlijk op vrijwel niemand in Nederland, "autochtoon" noch "allochtoon", van toepassing is.
Verder vind ik het onzin te stellen dat het "Nederlander zijn" zou moeten betekenen dat je hierdoor automatisch geen Turk, Marokkaan of wat dan ook kunt zijn. Het een hoeft het ander zeker niet uit te sluiten. Zo kun je ook Nederlander, Europeaan en Wereldburger zijn. Ik zou zelfs willen stellen dat het "Nederlander zijn", zoals dit in deze en veel andere discussies naar voren komt, vaak totaal iets anders is als het gevoel Marokkaan of Turk te zijn, van mensen met een Marokkaanse danwel Turkse achtergrond.
Het Marokkaan of Turk zijn van deze mensen, beschouw ik meer als de band die zij hebben met de mensen die in die landen leven, de kenmerken die zij samen delen. Dit moeten ontkennen en deze band te moeten doorbreken om Nederlander te kunnen zijn vind ik onzinnig.
Dit betekent voor mij niet dat zij niet tegelijkertijd Nederlander zijn. Het "Nederlander zijn" van deze mensen betekent voor mij, het besluit blijvend deel uit te maken van de Nederlandse samenleving. Hier aan hun huis en toekomst te willen bouwen. Hier hun kinderen groot willen brengen. Dit geld uiteraard niet voor iedereen, maar zolang deze omschrijving op iemand van toepassing is, is hij of zij in mijn ogen een Nederlander.
De authentiek Nederlandse cultuur (die vaak ten orechte nog steeds als de Nederlandse cultuur gezien wordt) is slechts iets wat een bepaalde groep Nederlanders bindt. Dit is datgene dat ervoor zorgt dat Nederlanders die ervoor hebben gekozen Amerikaan of Candees te worden, tegelijkertijd ook Nederlanders zijn, datgene dat ervoor zorgt dat zij zich met Nederland verbonden blijven voelen. Net zoals ik hierboven stel dat een Nederlander met een Marokkaanse achtergrond tegelijkertijd Marokkaan kan zijn.
en kunnen we dan misschien weer on-topic?
anyways, leuk dat groen links ook eindelijk meedoet aan de discussie maar dit is natuurlijk onzinnig ... hoe willen ze dat in vredesnaam gaan controleren?? Denken ze dat de uitgehuwelijkte partner aangifte gaat doen??? natuurlijk niet, die weet dat hij/zij dan linea recta terug naar afzender wordt gestuurd (evt met luchtmachttoestel want defensie heeft geld zat)
meer weet ik er verder niet over te melden
quote:In ieder geval door altijd mezelf te blijven. Btw, dat 'lichte' kan je wel weglaten.Op vrijdag 27 februari 2004 14:06 schreef markske het volgende:
Vraag: Hoe kan jij als Moslim zijnde goed leven in een land waar toch een lichte aversie is tegen Moslims?
quote:Zolang de Nederlandse wet niet ingaat tegen mijn geloof zal ik mij er gewoon aan houden.Hoe ver wil je hier ingaan? Jij bent dus tegen een scheiding tussen staat en kerk? En jij erkent dus niet ten volle het Nederlandse Gezag?
quote:Op donderdag 26 februari 2004 10:42 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een belangrijk neveneffect: Op het moment dat iets in een wet is vastgelegd, wordt het een norm om naar te handelen. Het enkele feit dat iets bij wet verboden is, is voor veel mensen een reden om het niet te doen. Dat betekent dat de jongere straks helemaal niet tegenover zijn/haar ouders in de rechtszaal hoeft te staan.
quote:We maken het vast nog mee dat je met een Miriam aan je zijde verschijntOp vrijdag 27 februari 2004 14:44 schreef ErTaN het volgende:
[..]
[afbeelding] Moet je wel even corrigeren. De ongelovige onderdrukker is niet per definitie blank. Er zijn ook blanken, bv de tot de islam bekeerde autochtone Nederlanders, die ik lief heb. Omgekeerd zijn er ook onder de zwarten ongelovige onderdrukkers. Kortom, mijn strijd heeft niks met kleur, ras of nationaliteit te maken.
quote:Aha, daar komt het democratisch aapje uit de mouw. Ik ben tegen integratie zonder behoud van de eigen identiteit (=assimilatie) en pats poem al mijn democratische 'vrijheden' worden mij ontnomen. Democratie betekent voor mij hypocrisie van de bovenste plank. Ik ga alleen in op de uitnodigingen van beschaafde mensen.Op vrijdag 27 februari 2004 14:15 schreef Robert_Jensen het volgende:
Prima, maar dan niet gaan janken als je straks in kampen gestopt wordt. Dan heb je het zelf gedaan. Je bent gewoon een reljankerd, dat is wel duidelijk. Je hebt een grote bek op internet maar bent te schijtluizerig om mensen in het echt daarmee te confronteren getuige je afwijzing op mijn uitnodiging.
quote:probleem is dat die jongeren er zelf over het algemeen niet voor kiezen om een huwelijk opgedrongen te krijgen (zie ook 'gearrangeerd'Op vrijdag 27 februari 2004 15:04 schreef Parabola het volgende:
Laat ik dan ook maar eens een eerdere on-topic reactie herhalen:
[..]
).Als ze dus naar de rechtbank stappen gaan ze rechtstreeks tegen de wens van de ouders en over het algemeen de familie in wat voor problemen kan zorgen, zeker als het directe gevolg is teruggestuurd te worden naar diezelfde familie en ouders.
daarom denk dat dit niet werkt, nogmaals leuk dat ze ook hebben besloten mee te doen maar ze hebben de bel wel horen luiden alleen de klepel kunnen ze niet zo goed vinden oid
)quote:Dude ... jij bent zelf geen beschaafd mens!Op vrijdag 27 februari 2004 15:14 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Aha, daar komt het democratisch aapje uit de mouw. Ik ben tegen integratie zonder behoud van de eigen identiteit (=assimilatie) en pats poem al mijn democratische 'vrijheden' worden mij ontnomen. Democratie betekent voor mij hypocrisie van de bovenste plank. Ik ga alleen in op de uitnodigingen van beschaafde mensen.
quote:beschaafde mensen zijn bereid te accepteren dat niet iedereen er hetzelfde over denkt zonder er gelijk etiketten op te plakken. die democratische vrijheden werken beide kanten opMoet je wel even corrigeren. De ongelovige onderdrukker is niet per definitie blank. Er zijn ook blanken, bv de tot de islam bekeerde autochtone Nederlanders, die ik lief heb. Omgekeerd zijn er ook onder de zwarten ongelovige onderdrukkers. Kortom, mijn strijd heeft niks met kleur, ras of nationaliteit te maken.
quote:\Op vrijdag 27 februari 2004 15:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
probleem is dat die jongeren er zelf over het algemeen niet voor kiezen om een huwelijk opgedrongen te krijgen (zie ook 'gearrangeerd'
Als ze dus naar de rechtbank stappen gaan ze rechtstreeks tegen de wens van de ouders en over het algemeen de familie in wat voor problemen kan zorgen, zeker als het directe gevolg is teruggestuurd te worden naar diezelfde familie en ouders.
daarom denk dat dit niet werkt, nogmaals leuk dat ze ook hebben besloten mee te doen maar ze hebben de bel wel horen luiden alleen de klepel kunnen ze niet zo goed vinden oid
Wat snap je niet aan mijn vorige reactie? Ze hoeven niet naar de rechter want veel (helaas niet alle) ouders zullen geen huwelijken meer arrangeren, om de simpele reden dat het verboden is. Heel veel mensen zijn gewoon gezagsgetrouw en doen geen dingen waarvan ze weten dat het niet mag. Voor al die mensen werkt het dus wel.
quote:ja maar wat ik bedoel is dat die huwelijken vanuit het buitenland (waar het niet illegaal is) en de familie worden geregeld, niet slechts door de ouders van de twee.Op vrijdag 27 februari 2004 15:21 schreef Parabola het volgende:
[..]
Wat snap je niet aan mijn vorige reactie? Ze hoeven niet naar de rechter want veel (helaas niet alle) ouders zullen geen huwelijken meer arrangeren, om de simpele reden dat het verboden is. Heel veel mensen zijn gewoon gezagsgetrouw en doen geen dingen waarvan ze weten dat het niet mag. Voor al die mensen werkt het dus wel.
het is ook illegaal om bv te werken met een uitkering, boeit ze als ze daar wonen ook maar bar weinig
quote:Dit is wel een heel gewaagde uitspraak in het licht van enkele schreinende gevallen met marokkanen de laatste tijdOp vrijdag 27 februari 2004 15:04 schreef ErTaN het volgende:
Zolang de Nederlandse wet niet ingaat tegen mijn geloof zal ik mij er gewoon aan houden.
Dan kan ieder individu voor zichzelf gaan bepalen wat de wil van allah al dan niet rechtvaardigt. Heel erg enge ontwikkeling dus...
quote:Ben het met je eens dat het niet in alle gevallen zou helpen. Daar staat tegenover dat ik ook geen redenen zie om het niet te doen. Ieder gearrangeerd huwelijk dat je ermee voorkomt is er één. Bovendien kan het allicht mensen aan het denken zetten: "als het verboden is, zal daar een reden voor zijn, hoe zit dat?" Dergelijke overpeinzingen kunnen helpen bij een verdere integratie. Ik begrijp ook wel dat het een bescheiden bijdrage is, maar het is beter dan niets.Op vrijdag 27 februari 2004 15:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja maar wat ik bedoel is dat die huwelijken vanuit het buitenland (waar het niet illegaal is) en de familie worden geregeld, niet slechts door de ouders van de twee.
het is ook illegaal om bv te werken met een uitkering, boeit ze als ze daar wonen ook maar bar weinig
quote:Nee, maar hij keurt het goed hey?Op vrijdag 27 februari 2004 14:41 schreef SCH het volgende:
Als iemand begrip heeft voor die Murat, roept hij dan op tot moord?
Alhoewel, waar heb ik het over, als een pallestijn zichzelf opblaast met medeneming van een buslading kinderen, loop je ook over van begrip
quote:Waarbij dus het definitieve bewijs is geleverd dat ertan gezelli z'n koffers moet pakkenZolang de Nederlandse wet niet ingaat tegen mijn geloof zal ik mij er gewoon aan houden.
Bovenstaande spelt fundamentalisme.
quote:Het is natuurlijk niet veel meer dan een signaal, maar biedt hiernaast wel een handvat (en wettelijke basis) voor mensen die tegen (gedwongen) uithuwelijking zijn, om hierover een diepgaande discussie te beginnen.
quote:probleem is dat ik ook geen redenen zie om het wel te doen.Op vrijdag 27 februari 2004 15:36 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ben het met je eens dat het niet in alle gevallen zou helpen. Daar staat tegenover dat ik ook geen redenen zie om het niet te doen. Ieder gearrangeerd huwelijk dat je ermee voorkomt is er één. Bovendien kan het allicht mensen aan het denken zetten: "als het verboden is, zal daar een reden voor zijn, hoe zit dat?" Dergelijke overpeinzingen kunnen helpen bij een verdere integratie. Ik begrijp ook wel dat het een bescheiden bijdrage is, maar het is beter dan niets.
want kan het mij nu schelen of die mensen daadwerkelijk van elkaar houden, mijn probleem niet zolang ze zich zelf maar kunnen bedruipen in de samenleving als het ware.
daar kom ik toch weer terug dat (zeker bij huwelijksmigratie) de mensen die deze kant op komen het Nederlands op zijn minst kunnen begrijpen, dat lijkt me een zinnigere stap dan dit. nogmaals, huwelijken worden niet voor de lol gearrangeerd er zullen altijd mensen beter van worden (weet ik veel wie) en die mensen zullen er denk ik niet zo mee zitten dat de gehuwden illegaal bezig zijn want zolang ze wettelijk (voor land van herkomst) getrouwd zijn hebben zij hun 'plicht' gedaan.
quote:Niet. Je gaat je gang maar met de éénsgezinden met jou. Dat je je identiteit ontleend aan een cultuur die volgens NL'se normen een middeleeuws gedachtengoed betreft, is geheel jouw zaak. Waar het echter aan onbreekt in deze is de betrouwbaarheid; mensen die niets hebben met de NL cultuur zullen in de regel niet zo snel moeite doen om bepaalde verworvenheden te respecteren; integendeel, er wordt eerder tegen geageerd, of anders stomweg genegeerd. De onmacht van deze culturen om de problematiek die hieruitvolgend bestaat, aan te pakken, maakt deze culturen met dergelijk gedachtengoed onbetrouwbaar in de NL samenleving. Vandaar dat er wetten worden gemaakt die zouden kunnen bijdragen aan de betrouwbaarheid. Een land welke bevolkt wordt door mensen die zich wel kunnen conformeren met de normen en waarden en de hieruit volgende wetten bestuurd nu eenmaal wat makkelijker.Op vrijdag 27 februari 2004 11:33 schreef ErTaN het volgende:
Mijn opvattingen blijven echter mijn opvattingen. Hoe willen jullie daar verandering in aanbrengen?
Uiteraard blijkt hier evengoed uit wat de hiaten zijn in NL qua ordehandhaving; zoals sp3c al als voorbeeld noemde; praat je geen nederlands; ok; als dat partcipatie in de weg staat, zou het dan ook moeten betekenen dat uitkeringsloketten dientengevolge gesloten behoren te zijn voor deze lieden. Kortom; onwelwillenden, of ze nu Nederlands zijn of Turks of wat dan ook, behoren uitgesloten te worden voor enige vorm van solidariteit die de wet biedt. Het brengt dus ook aan het licht waar het in NL niet deugt.
quote:Ik vind het jammer dat je mijn intentie niet ziet.Verder vind ik het onzin te stellen dat het "Nederlander zijn" zou moeten betekenen dat je hierdoor automatisch geen Turk, Marokkaan of wat dan ook kunt zijn. Het een hoeft het ander zeker niet uit te sluiten. Zo kun je ook Nederlander, Europeaan en Wereldburger zijn. Ik zou zelfs willen stellen dat het "Nederlander zijn", zoals dit in deze en veel andere discussies naar voren komt, vaak totaal iets anders is als het gevoel Marokkaan of Turk te zijn, van mensen met een Marokkaanse danwel Turkse achtergrond
Ik vind totale assimilatie niet nodig.
Maar waar ik volop tegenin ga, zijn salon-fundi's die 'shoppen' dan het een zijn, dan het ander zijn, naar gelang het me uit komt.
Dat komt helaas toch nog welis voor, voor ertan valt te betogen dat'ie niet stiekem is, en er gewoon vooruit komt.
En dat gaat helaas ook mooi over in RJ z'n punt.
Je kunt wel blijven hameren op het 'beleefd blijven' en daar heb je gelijk in, dat is zeker wenselijk, maar je kunt natuurlijk op je theewater aanvoelen dat provocateurs zoals salon-fundi ertan een tegenreactie oproepen.
Of die tegenreactie slim/terecht/wenselijk is kun je over discuzeuren, maar het is een wetmatigheid dat'ie komt.
Daar heeft RJ gelijk in.
en als je het niet wilt leren dan zoek je een baan waarbij dit niet noodzakelijk is, mij best dan mag je na verloop van tijd zelfs in aanmerking komen voor de Nederlandse identiteit of je je nu Nederlander, Belg, Turk, Fries of Ugandees voelt maakt me niet uit.
mijn buurman komt uit Canada, spreekt geen woord Nederlands, doet heel de dag nix anders dan werken, wijn drinken en op Nederland schelden, maar heeft wel gewoon een baan en is over het algemeen erg vriendelijk ... zo zie ik het graag
quote:Reageer je hiermee op de van mij afkomstige post die je hier quote?Op vrijdag 27 februari 2004 15:46 schreef ExTec het volgende:
Ik vind het jammer dat je mijn intentie niet ziet.
Ik vind totale assimilatie niet nodig.
Deze is namelijk geenszins bedoeld als reactie op iets wat jij gezegd zou hebben. Dit is slechts mijn antwoord op jouw vraag, hoe ik het begrip Nederlander in de gegeven context zou omschrijven.
quote:Op zich vind ik best wel wat voor dit standpunt te zeggen, maar tegelijkertijd is het denik ik een van de dingen die er mis ging in de jaren 60 en daarna. De hierheen gehaalde gastarbeiders deden simpel werk (schoonmaak en industrie), vaak in ploegen die helemaal uit landgenoten bestonden. Er was dus geen noodzaak om NLs te leren. Vonden zij, vonden hun werkgevers en vond ook de overheid. Op zichzelf kan je zo'n situatie laten voortbestaan zonder dat je tegen grote problemen oploopt, maar ik zou dat niet als wenselijk willen beschouwen. Door de (taal-) isolatie van een groep te accepteren, accepteer je ook dat een deel van je samenleving niet meer samenleeft.Op vrijdag 27 februari 2004 15:54 schreef sp3c het volgende:
en als je het niet wilt leren dan zoek je een baan waarbij dit niet noodzakelijk is, mij best dan mag je na verloop van tijd zelfs in aanmerking komen voor de Nederlandse identiteit of je je nu Nederlander, Belg, Turk, Fries of Ugandees voelt maakt me niet uit.
quote:Beste broeder, op de vraag 'Hoe kan jij als Moslim zijnde goed leven in een land waar toch een lichte aversie is tegen Moslims?' antwoord jij 'Ik negeer het gewoon, probeer niet te generaliseren. Hoewel de politiek mij nu wel begint te irriteren, stoer slechte dingen roepen over de Islam.' Dat jij nog niet echt een gevoel hebt dat er sprake is van een strijd komt wellicht doordat je de dingen probeert te negeren. Doe dat niet en kijk goed wat er gaande is in de Nederlandse maatschappij. Volgens mij is er juist weldegelijk sprake van onderdrukking en daar moeten wij tegen strijden. Ik zal nooit de aggressor zijn.Op vrijdag 27 februari 2004 14:49 schreef Mutant01 het volgende:
ErTaN, ik ben zelf ook moslim, maar heb nog niet echt een gevoel dat er sprake is van een strijd. Tuurlijk worden moslims af en toe in een hoekje gedrukt, maar dat heeft niet met het moslim zijn te maken. Eerder met de problemen die de integratie met zich meebrengt, een voorbeeld is de criminaliteit onder veel jongeren of de uitkeringstrekkers.
Als je wil dat mensen begrip hebben voor ons geloof, dan moet je niet gaan gooien met termen als strijd of jihad oid. Dat heeft geen enkele nut. Er is geen sprake van onderdrukking, en denk goed na over wat er in de Koran staat. Wees nooit de aggressor.
LOL, eRtAn wint zieltjes voor zijn jihad.Jammer voor je dat andere moslims ook wel eens een eigen mening hebben.
quote:Dit vind ik niet netjes van je broeder. Wat is er mis aan mijn niveau en wat is er verkeerd aan om een fundamentalist te zijn?Op vrijdag 27 februari 2004 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
Dus Robert, je verlaagt jezelf tot zijn niveau. Dan is zijn doel bereikt, en dat niet alleen, dan is het doel van de fundamentalisten en extremisten bereikt. Gewoon pure provocatie..niet op reageren is dan het beste imo.
quote:Dikke humorDit vind ik niet netjes van je broeder.
Mutant01 lijkt niet zo gecharmeerd van je broederschap, salon-fundi.
quote:Hoezo wordt je onderdrukt dan? Mag je niet vrij reizen? Mag je niet wonen waar je wilt? Mag je niet naar de Moskee? Mag je niet naar school? Mag je niet werken? Dat er in de politiek domme dingen worden gezegd over de Islam, ben ik met je eens. Maar wordt je daardoor echt beperkt in je dagelijks leven?Op vrijdag 27 februari 2004 16:25 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Beste broeder, op de vraag 'Hoe kan jij als Moslim zijnde goed leven in een land waar toch een lichte aversie is tegen Moslims?' antwoord jij 'Ik negeer het gewoon, probeer niet te generaliseren. Hoewel de politiek mij nu wel begint te irriteren, stoer slechte dingen roepen over de Islam.' Dat jij nog niet echt een gevoel hebt dat er sprake is van een strijd komt wellicht doordat je de dingen probeert te negeren. Doe dat niet en kijk goed wat er gaande is in de Nederlandse maatschappij. Volgens mij is er juist weldegelijk sprake van onderdrukking en daar moeten wij tegen strijden. Ik zal nooit de aggressor zijn.
Als je zo graag onderdrukt wilt worden, dan weet ik nog wel een paar landen waar ze dat veel beter kunnen dan hier.
quote:Fundi's vergeten zelf te denken, dat is er verkeerd aan.Op vrijdag 27 februari 2004 16:35 schreef ErTaN het volgende:
[..]
... en wat is er verkeerd aan om een fundamentalist te zijn?
quote:Ik denk dat hij met ondrukking de trend bedoelt die is ingezet. Dan heb ik het over het verbieden van hoofddoekjes op scholen en openbare gebouwen, waarvan ik me niet zou verbazen als de gebieden zouden worden uitgebreid. Er is in Europa al geopperd om baarden op de zeflde plaatsen te verbieden. En ja, dit heeft consequenties. Daarmee kan ik bevestigend antwoorden op 3 van je 5 stellingen. Nee, een moslim mag niet vrij reizen als deze ook langs een openbaar gebouw wil. Nee, een moslim mag niet naar school, omdat hij een baard laat staan of omdat zij een hoofddoek draagt. En nee, om dezelfde reden als die hiervoor mag hij/zij ook niet werken. Wat ze wél mogen is wonen waar ze willen en naar de moskee. Al moet ik ook dat niet al te hard zeggen.Op vrijdag 27 februari 2004 16:38 schreef Miwe het volgende:
[..]
Hoezo wordt je onderdrukt dan? Mag je niet vrij reizen? Mag je niet wonen waar je wilt? Mag je niet naar de Moskee? Mag je niet naar school? Mag je niet werken? Dat er in de politiek domme dingen worden gezegd over de Islam, ben ik met je eens. Maar wordt je daardoor echt beperkt in je dagelijks leven?
Als je zo graag onderdrukt wilt worden, dan weet ik nog wel een paar landen waar ze dat veel beter kunnen dan hier.
Dus ja, je wordt wel degelijk beperkt in het dagelijks leven. Nu nog niet, maar zoals jij ook weet zit dit er wel aan te komen.
En nee, ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar niemand houdt ervan om onderdrukt te worden.
quote:Ik ben geen beschaafd mens omdat ik jouw mening niet deel? Dat is voor jou de reden om gelijk het etiket 'geen beschaafd mens' op mij te plakken? En dan durf je nog het woord 'vrijheden' in de mond te nemen?Op vrijdag 27 februari 2004 15:17 schreef sp3c het volgende:
Dude ... jij bent zelf geen beschaafd mens!
beschaafde mensen zijn bereid te accepteren dat niet iedereen er hetzelfde over denkt zonder er gelijk etiketten op te plakken. die democratische vrijheden werken beide kanten op
quote:Een grote lap verdachtmakingen, no. IIIOp vrijdag 27 februari 2004 16:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
quote:Dat is 't 'm nou juist. Er worden domme dingen gezegd over de islam in de politiek, daar waar de beslissingen genomen worden over al dat andere wat je allemaal opsomt. Kijk, als er alleen in cafe's domme dingen zouden worden geroepen dan zou ik er niet van wakker liggen.Op vrijdag 27 februari 2004 16:38 schreef Miwe het volgende:
Hoezo wordt je onderdrukt dan? Mag je niet vrij reizen? Mag je niet wonen waar je wilt? Mag je niet naar de Moskee? Mag je niet naar school? Mag je niet werken? Dat er in de politiek domme dingen worden gezegd over de Islam, ben ik met je eens. Maar wordt je daardoor echt beperkt in je dagelijks leven?
quote:Ik vraag mij eigenlijk af wat jij in deze onder 'vrijheden' verstaat?Op vrijdag 27 februari 2004 16:49 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Ik ben geen beschaafd mens omdat ik jouw mening niet deel? Dat is voor jou de reden om gelijk het etiket 'geen beschaafd mens' op mij te plakken? En dan durf je nog het woord 'vrijheden' in de mond te nemen?
quote:Dat zijn domme dingen omdat ze niet overeenkomen met jou mening? Dat is voor jou de reden om gelijk het etiket 'domme mening' op die meningen te plakken? En dan durf je nog het woord 'vrijheden' in de mond te nemen?Op vrijdag 27 februari 2004 17:03 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Dat is 't 'm nou juist. Er worden domme dingen gezegd over de islam in de politiek, daar waar de beslissingen genomen worden over al dat andere wat je allemaal opsomt.
quote:De vrijheid om dezelfde mening erop na te houden als Ertan misschien?Op vrijdag 27 februari 2004 17:08 schreef fokje het volgende:
[..]
Ik vraag mij eigenlijk af wat jij in deze onder 'vrijheden' verstaat?
quote:Goh, 2 maatregelen die al 80 jaar in Turkije gelden, het land wat jij en Ertan zo verheerlijken.Op vrijdag 27 februari 2004 16:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik denk dat hij met ondrukking de trend bedoelt die is ingezet. Dan heb ik het over het verbieden van hoofddoekjes op scholen en openbare gebouwen, waarvan ik me niet zou verbazen als de gebieden zouden worden uitgebreid. Er is in Europa al geopperd om baarden op de zeflde plaatsen te verbieden. En ja, dit heeft consequenties.
.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 14:49 schreef Mutant01 het volgende:
ErTaN, ik ben zelf ook moslim, maar heb nog niet echt een gevoel dat er sprake is van een strijd. Tuurlijk worden moslims af en toe in een hoekje gedrukt, maar dat heeft niet met het moslim zijn te maken. Eerder met de problemen die de integratie met zich meebrengt, een voorbeeld is de criminaliteit onder veel jongeren of de uitkeringstrekkers.
Als je wil dat mensen begrip hebben voor ons geloof, dan moet je niet gaan gooien met termen als strijd of jihad oid. Dat heeft geen enkele nut. Er is geen sprake van onderdrukking, en denk goed na over wat er in de Koran staat. Wees nooit de aggressor.
Met zo'n houding zullen er weinig moeilijkheden te verwachten zijn bij vormgeving aan het samen-leven in de Nederlndse maatschappij. Inderdaad, ook hierbij biedt de Koran meer hulp dan sommige interpretators van de schriften menen.
[ Bericht 93% gewijzigd door sizzler op 27-02-2004 19:56:14 ]
quote:Van mij mag je best een fundamentalist zijn beste ErTaN, maar doe niet alsof het iets goeds is. De Koran leert ons dat wij ons moeten gedragen in de niet-islamitische maatschappij waarin wij leven en de wetten ervan moeten eerbiedigen. Ook leert de Koran ons niet te overdrijven in de godsdienst, doe je dat toch, dan ben je gewoon in strijd met de Koran. Bewaar je kracht voor als er ECHT sprake is van onderdrukking of achterstelling. Zolang ik veilig door de straten kan lopen, zolang ik gewoon naar de moskee kan, zolang onze spullen niet in brand gestoken worden, zolang wij islamitische scholen hebben, hebben wij niets te klagen. In tegenstelling tot onze Chinese broeders..Op vrijdag 27 februari 2004 16:35 schreef ErTaN het volgende:
[..]
Dit vind ik niet netjes van je broeder. Wat is er mis aan mijn niveau en wat is er verkeerd aan om een fundamentalist te zijn?
Laat de mensen in de politiek praten, woorden doen toch geen pijn? Het is een hype, maar voor je het weet is het voorbij.
quote:Dat jullie veilig over straat moeten kunnen lopen en je spullen niet in brand gestoken mogen worden ben ik het met je eens. Maar jij gaat dus naar gewapend verzet grijpen als alle islamitische scholen en moskeeen afgebroken worden? Of interpreteer ik dit stukje helemaal verkeerd?Op vrijdag 27 februari 2004 20:07 schreef Mutant01 het volgende:
Bewaar je kracht voor als er ECHT sprake is van onderdrukking of achterstelling. Zolang ik veilig door de straten kan lopen, zolang ik gewoon naar de moskee kan, zolang onze spullen niet in brand gestoken worden, zolang wij islamitische scholen hebben, hebben wij niets te klagen. In tegenstelling tot onze Chinese broeders..
quote:Weet je wat we ook kunnen doen. We maken 2 gemeenschappen, 1 voor de moslims en 1 voor de heidense ketters. Daar zetten een kneiter van een muur tussen en we kijken elkaar 100 jaar niet meer aan. Zijn we in 1 klap van het gezeik af. Wat jij?Op vrijdag 27 februari 2004 14:44 schreef ErTaN het volgende:
[..]
[afbeelding] Moet je wel even corrigeren. De ongelovige onderdrukker is niet per definitie blank. Er zijn ook blanken, bv de tot de islam bekeerde autochtone Nederlanders, die ik lief heb. Omgekeerd zijn er ook onder de zwarten ongelovige onderdrukkers. Kortom, mijn strijd heeft niks met kleur, ras of nationaliteit te maken.
quote:Als men moslims zodanig het leven zuur maakt, zou het wel eens tot gewapend verzet kunnen komen. Van mij mag je best beperkingen zetten aan het aantal moskeeen of scholen, maar waarom zou je ze afbreken?Op vrijdag 27 februari 2004 21:12 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat jullie veilig over straat moeten kunnen lopen en je spullen niet in brand gestoken mogen worden ben ik het met je eens. Maar jij gaat dus naar gewapend verzet grijpen als alle islamitische scholen en moskeeen afgebroken worden? Of interpreteer ik dit stukje helemaal verkeerd?
quote:Het leven zuur maakt? Kom op zeg, moskeeen en islamitische scholen zijn toch helemaal niet noodzakelijk? Bidden kan gewoon thuis, en religieuze scholen zijn al sowieso nergens goed voor.Op vrijdag 27 februari 2004 21:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als men moslims zodanig het leven zuur maakt,
quote:Omdat er al teveel gebouwd zijn? 37 moskeeen in een stad als Den Haag, dat is niet niks.zou het wel eens tot gewapend verzet kunnen komen. Van mij mag je best beperkingen zetten aan het aantal moskeeen of scholen, maar waarom zou je ze afbreken?
quote:Als deze een functie hebben binnen een stad, is hier toch niets mis mee?Op vrijdag 27 februari 2004 21:44 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Omdat er al teveel gebouwd zijn? 37 moskeeen in een stad als Den Haag, dat is niet niks.
Als ze nou leeg zouden staan en er niemand naartoe zou gaan ok, maar dit is toch niet het geval?
Wat is er storend aan de aanwezigheid van moskeen?
quote:Religieuze scholen hebben behoorlijk goede invloed gehad op de integratie en achterstanden die de kinderen hadden.Op vrijdag 27 februari 2004 21:44 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Het leven zuur maakt? Kom op zeg, moskeeen en islamitische scholen zijn toch helemaal niet noodzakelijk? Bidden kan gewoon thuis, en religieuze scholen zijn al sowieso nergens goed voor.
quote:Zolang ze niet leegstaan, zelf gefinancieerd worden door de moslims, is er helemaal niets op tegen.Omdat er al teveel gebouwd zijn? 37 moskeeen in een stad als Den Haag, dat is niet niks.
quote:- Ze zijn een teken van islamisering, hetgeen een ongewenste ontwikkeling is;Op vrijdag 27 februari 2004 21:47 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Als deze een functie hebben binnen een stad, is hier toch niets mis mee?
Als ze nou leeg zouden staan en er niemand naartoe zou gaan ok, maar dit is toch niet het geval?
Wat is er storend aan de aanwezigheid van moskeen?
- Imams prediken middeleeuwse normen en waarden, en kunnen er niet op gepakt worden door de vrijheid van godsdienst;
- Veel moskeeen zijn broeinesten van terrorisme;
- De achterlijke gewoonte om 5 keer per dag op te roepen tot gebed, alsof dit een eoa islamitisch land is;
- Moskeeen belemmeren de integratie en bevorderen het samenklitten van allochtone (islamitische) groepen;
Ik wil jou wel eens horen als er zo'n moskee in jouw achtertuin staat, kijken of je dan ook nog zo blij bent met deze gebouwen.
quote:Religieuze scholen zijn een schending van de scheiding tussen kerk en staat en hersenspoelen de kinderen van jongs af aan met een bepaald geloof.Op vrijdag 27 februari 2004 21:53 schreef Mutant01 het volgende:
Religieuze scholen hebben behoorlijk goede invloed gehad op de integratie en achterstanden die de kinderen hadden.
Goede invloed. Laat me niet lachen zeg.
quote:Ja, zodat imams in de door de Saoedi'ers gefinancierde moskeeen het wahabisme mogen prediken. Er is wel degelijk een hele hoop mis . Zie mijn vorige post.Zolang ze niet leegstaan, zelf gefinancieerd worden door de moslims, is er helemaal niets op tegen.
quote:Kan er ook niets aan doen dat rapporten het aantonen. Maar goed, dan wil je dus elke religieuze school weg hebben en dan heb je het niet over moslims alleen. Dat is wel een groot verschil.Op vrijdag 27 februari 2004 22:01 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Religieuze scholen zijn een schending van de scheiding tussen kerk en staat en hersenspoelen de kinderen van jongs af aan met een bepaald geloof.
Goede invloed. Laat me niet lachen zeg.
[..]
quote:Dan moet je ze wel financieren, zodat Saoediers er niet bij kunnen.Ja, zodat imams in de door de Saoedi'ers gefinancierde moskeeen het wahabisme mogen prediken. Er is wel degelijk een hele hoop mis . Zie mijn vorige post.
quote:In mijn achtertuin is misschien wat overdreven, maar een kleine op 100 meter afstand en een grote op zo'n 400 meter afstand, is dat ook genoeg om mijn mening hierover te mogen geven?Op vrijdag 27 februari 2004 21:58 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
- Ze zijn een teken van islamisering, hetgeen een ongewenste ontwikkeling is;
- Imams prediken middeleeuwse normen en waarden, en kunnen er niet op gepakt worden door de vrijheid van godsdienst;
- Veel moskeeen zijn broeinesten van terrorisme;
- De achterlijke gewoonte om 5 keer per dag op te roepen tot gebed, alsof dit een eoa islamitisch land is;
- Moskeeen belemmeren de integratie en bevorderen het samenklitten van allochtone (islamitische) groepen;
Ik wil jou wel eens horen als er zo'n moskee in jouw achtertuin staat, kijken of je dan ook nog zo blij bent met deze gebouwen.
Een teken van Islamisering, wat een onzin. Dat er meer moslims in Nederland zijn dan vroeger lijkt me logisch. Moeten die zich dan thuis verstoppen, zodat we net kunnen doen alsof ze niet bestaan?
Je overige punten vind ik ook niet echt boeiend, met uitzondering van je opmerking m.b.t. bepaalde Imams wellicht, wat dat betreft mag er in sommige gevallen best ingegrepen worden vind ik. De ontwikkelingen van de laatste tijd maken wat mij betreft wel duidelijk dat dit zeker niet uit zal blijven, en zolang dit in goed overleg en met heldere argumenten gebeurt lijkt mij dit ook niet echt een probleem.
quote:Uiteraard. Het zou hypocriet zijn om tegen islamitische scholen te zijn, maar voor christelijke en joodse scholen.Op vrijdag 27 februari 2004 22:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kan er ook niets aan doen dat rapporten het aantonen. Maar goed, dan wil je dus elke religieuze school weg hebben en dan heb je het niet over moslims alleen. Dat is wel een groot verschil.
quote:Dat heb ik niet gezegd. Wel brengt de islamisering de fel bevochten verworvenheden in dit land in gevaar, zoals de gelijkheid tussen man en vrouw, de acceptatie van homoseksuelen en het einde vd verzuiling.Op vrijdag 27 februari 2004 22:06 schreef kLowJow het volgende:
In mijn achtertuin is misschien wat overdreven, maar een kleine op 100 meter afstand en een grote op zo'n 400 meter afstand, is dat ook genoeg om mijn mening hierover te mogen geven?
Een teken van Islamisering, wat een onzin. Dat er meer moslims in Nederland zijn dan vroeger lijkt me logisch. Moeten die zich dan thuis verstoppen, zodat we net kunnen doen alsof ze niet bestaan?
quote:Dat geeft al aan dat wij een heel andere kijk hebben op de islam. Volgens mij wil jij gewoon erg graag tolerant zijn, niet wetende dat dit soort gedrag juist de tolerantie in gevaar brengt, op lange termijn.Je overige punten vind ik ook niet echt boeiend,
quote:Helaas gaat niet de politiek over het wel of niet vervolgen van imams, maar justitie. Vergeet niet dat het de trend is om de vrijheid van meningsuiting meer ruimte te geven. Als je als niet-Nederlands-sprekende imam mag roepen dat westerlingen lager zijn dan honden en varkens, wat zijn dan de grenzen?met uizondering van je opmerking m.b.t. bepaalde Imams wellicht, wat dat betreft mag er in sommige gevallen best ingegrepen worden vind ik. De ontwikkelingen van de laatste tijd maken wat mij betreft wel duidelijk dat dit zeker niet uit zal blijven, en zolang dit in goed overleg en met heldere argumenten gebeurt lijkt mij dit ook niet echt een probleem.
quote:Maar als ik sommige hoor, dan zijn ze best bereid om andere fel bevochten veworvenheden op te geven...Op vrijdag 27 februari 2004 22:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Wel brengt de islamisering de fel bevochten verworvenheden in dit land in gevaar, zoals de gelijkheid tussen man en vrouw, de acceptatie van homoseksuelen en het einde vd verzuiling.
quote:En hoe kan intolerantie leiden tot tolerantie op de langere termijn?[..]
Dat geeft al aan dat wij een heel andere kijk hebben op de islam. Volgens mij wil jij gewoon erg graag tolerant zijn, niet wetende dat dit soort gedrag juist de tolerantie in gevaar brengt, op lange termijn.
quote:Dan moet je bij hen zijn, en niet bij mij.Op vrijdag 27 februari 2004 22:21 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Maar als ik sommige hoor, dan zijn ze best bereid om andere fel bevochten veworvenheden op te geven...
quote:Intolerantie leidt niet per definitie tot tolerantie op de lange termijn. Overmatige tolerantie (of beter, onverschilligheid) heeft Nederland gebracht waar het nu is. Als we nu een beetje hard zijn voor de moslims, en ze dwingen om zich aan te passen aan de Nederlandse cultuur, is dat op de lange termijn beter voor iedereen, zowel voor de moslims als voor de atheisten als voor de christenen.En hoe kan intolerantie leiden tot tolerantie op de langere termijn?
quote:Wij zullen ongetwijfeld een andere kijk hebben op de Islam, maar ik denk niet dat dit zozeer verantwoordelijk is voor ons verschil van mening.Op vrijdag 27 februari 2004 22:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
...
Ik ontken niet dat bepaalde (extreme) uitingen van de Islam onwenselijk of op lange termijn zelfs bedreigend zouden kunnen zijn, ik zie alleen een belangrijk verschil tussen de Islam en moslims aan de ene kant en (Islamitische) extremisten aan de andere kant. Waarbij de extremisten duidelijk in de minderheid zijn.
Wat betreft jouw argumenten die ik net als "niet boeiend" afdeed; ik bedoel hiermee niet dat dergelijke risico's niet aanwezig zijn (al is dit in mijn ogen veel minder het geval dan sommigen doen voorkomen), ik denk alleen dat het inperken van moslims in het algemeen dit zeker niet tegengaat.
Waar het voortdurend om gaat in de discussie in Nederland, een wet aannemen om hoofddoekjes op scholen te verbieden, moskeeen verbieden of zelfs afbreken om extremisme en potentieel terrorisme tegen te gaan, deze zaken zijn niet probleemgericht, maar er enkel op gericht uitingen van een bepaalde groep te onderdrukken, waardoor de illusie gewekt wordt dat het probleem verdwijnt, aangezien datgene waarvan men aanneemt dat het een probleem is niet meer zo zichtbaar is.
Dit vind ik een belachelijke aanpak. Als je iets als een probleem ziet, probeer dan de oorzaak te achterhalen en denk vervolgens na over wat je kunt doen om de situatie te verbeteren. Wat nu gebeurt is dat de overheid net doet alsof ze het probleem aanpakken met dit soort stompzinnige initiatieven, terwijl het enige wat ze eigenlijk doen is een grote groep binnen onze samenleving aanpakken, waarbinnen zich een kleine groep bevindt die het potentieel met zich meedraagt voor problemen te zorgen.
Dit heeft enerzijds het effect dat deze groep zich gekrenkt en niet begrepen voelt, wat uiteraard voor spanningen zorgt en aversie opwekt, en houdt de samenleving als geheel ten onrechte voor dat dit is waar het probleem ligt, met alle gevolgen als wantrouwen jegens moslims, of zelfs angst voor Islam(isering) van dien.
quote:Als we zo blijven doormodderen, en hele steden prijsgeven aan de moslimfundamentalisten, komt er in ieder geval een burgeroorlog, dus dat risico wil ik wel nemen ja.Op vrijdag 27 februari 2004 22:34 schreef Mutant01 het volgende:
Als je nu "hard" bent, tegen de moslims heeft dat alleen een averrechts effect. Je ziet het in dit forum al opduiken, mensen zoals ErTan die zich afzetten tegen de NL-maatschappij. Gaat de verharding door dan krijgen zij alleen maar meer aanhang, en dat is afstevenen op een burgeroorlog. Heb je daar zin in?
quote:Hoofddoekjes verbieden is niets anders dan gelijke behandeling. Anderen mogen ook geen hoofddeksel dragen, waarom zou er voor moslims een uitzondering gemaakt moeten worden? Over positieve discriminatie gesproken.Op vrijdag 27 februari 2004 22:38 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Wij zullen ongetwijfeld een andere kijk hebben op de Islam, maar ik denk niet dat dit zozeer verantwoordelijk is voor ons verschil van mening.
Ik ontken niet dat bepaalde (extreme) uitingen van de Islam onwenselijk of op lange termijn zelfs bedreigend zouden kunnen zijn, ik zie alleen een belangrijk verschil tussen de Islam en moslims aan de ene kant en (Islamitische) extremisten aan de andere kant. Waarbij de extremisten duidelijk in de minderheid zijn.
Wat betreft jouw argumenten die ik net als "niet boeiend" afdeed; ik bedoel hiermee niet dat dergelijke risico's niet aanwezig zijn (al is dit in mijn ogen veel minder het geval dan sommigen doen voorkomen), ik denk alleen dat het inperken van moslims in het algemeen dit zeker niet tegengaat.
Waar het voortdurend om gaat in de discussie in Nederland, een wet aannemen om hoofddoekjes op scholen te verbieden,
quote:Mocht je eens een keer in Den Haag komen, ga dan even een kijkje nemen in de Schilderswijk. Die hele wijk is verpauperd en verislamiseerd, niet echt een wenselijke plaats om te wonen. Jij zegt misschien wel dat het onterecht is om de islamisering te vrezen, maar in de grote steden zijn er al hele wijken verislamiseerd, daar spreekt bijna niemand (vd eerste generatie) Nederlands en zie je bijna geen vrouw zonder hoofddoek. In mijn ogen is dit een groot gevaar voor de Nederlandse samenleving.moskeeen verbieden of zelfs afbreken om extremisme en potentieel terrorisme tegen te gaan, deze zaken zijn niet probleemgericht, maar er enkel op gericht uitingen van een bepaalde groep te onderdrukken, waardoor de illusie gewekt wordt dat het probleem verdwijnt, aangezien datgene waarvan men aanneemt dat het een probleem is niet meer zo zichtbaar is.
Dit vind ik een belachelijke aanpak. Als je iets als een probleem ziet, probeer dan de oorzaak te achterhalen en denk vervolgens na over wat je kunt doen om de situatie te verbeteren. Wat nu gebeurt is dat de overheid net doet alsof ze het probleem aanpakken met dit soort stompzinnige initiatieven, terwijl het enige wat ze eigenlijk doen is een grote groep binnen onze samenleving aanpakken, waarbinnen zich een kleine groep bevindt die het potentieel met zich meedraagt voor problemen te zorgen.
Dit heeft enerzijds het effect dat deze groep zich gekrenkt en niet begrepen voelt, wat uiteraard voor spanningen zorgt en aversie opwekt, en houdt de samenleving als geheel ten onrechte voor dat dit is waar het probleem ligt, met alle gevolgen als wantrouwen jegens moslims, of zelfs angst voor Islam(isering) van dien.
quote:Dat scenario komt in de grote steden anders akelig dichtbij. Homo's en joden zijn op sommige plaatsen niet meer veilig, evenals meisjes zonder hoofddoek.Op vrijdag 27 februari 2004 22:56 schreef Mutant01 het volgende:
Ja er zijn zo veel moslimfundamentalisten he Dora. Ik denk toch dat je met je islamofobie naar de psychiater moet. Hele steden zijn no-go area's nietwaar Dora, OVERAL worden autochtonen in brand gestoken en uit hun huizen verdreven...
http://www.novatv.nl/inde(...)ils&reportage_id=533
http://www.novatv.nl/inde(...)ils&reportage_id=230
quote:Het gaat mij er niet om dat iedereen met een hoofddoekje op school rond moet kunnen lopen. Er zijn op zich best wel valide argumenten voor een dergelijk verbod, net zoals er valide argumenten zijn voor het invoeren van schooluniformen. Het gaat mij erom dat scholen zelf moeten kunnen beslissen hoe zij hier tegenover staan en wat zij wel en niet acceptabel vinden. Zolang zij dit helder beargumenteren, en aan betrokkenen duidelijk maken waarom dit hun beleid is heb ik hier totaal geen problemen mee. Er zijn scholen waar je ook gewoon je petje op mag houden, en er zijn scholen waar dit niet toegestaan is. Geen probleem zover. Waarom moet hier speciaal een wet voor aangenomen worden?Op vrijdag 27 februari 2004 23:02 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Hoofddoekjes verbieden is niets anders dan gelijke behandeling. Anderen mogen ook geen hoofddeksel dragen, waarom zou er voor moslims een uitzondering gemaakt moeten worden? Over positieve discriminatie gesproken.
Het antwoord heeft wellicht te maken met het vrezen van de consequenties van een dergelijk verbod opgelegd door een school denk je ook niet? Misschien zijn de scholen, danwel is de overheid, bang dat dit tot protesten of andersoortige tegenacties zal leiden?
Als dit het geval is vind ik het nog stompzinniger om een dergelijke wet aan te nemen. Zo laat je het probleem dus gewoon voor wat het is door via een omweg hetzelfde resultaat op een school te bereiken. Is het probleem daarmee opgelost? Absoluut niet. Het probleem is namelijk niet het hoofddoekje, het probleem is dat een school niet kan of durft te beslissen het dragen hiervan niet toe te staan. Dit lijkt mij een veel belangrijker probleem dan het al dan niet dragen van hoofddoekjes op school. Dit wordt echter totaal genegeerd en iedereen maakt zich druk over hoofddoekjes. Hoe bekrompen kun je zijn?
quote:Ik ken Den Haag inderdaad niet zo goed, ik heb er wel op school gezeten en zodoende wel eens door de stad gelopen of in de tram naar Scheveningen gezeten, maar dat is het wel zo'n beetje. Maar is Den Haag echt zo anders als Rotterdam? Is de situatie daar zo vreselijk anders dat ik me geen voorstelling kan maken van jouw beeld hiervan?Mocht je eens een keer in Den Haag komen, ga dan even een kijkje nemen in de Schilderswijk. Die hele wijk is verpauperd en verislamiseerd, niet echt een wenselijke plaats om te wonen. Jij zegt misschien wel dat het onterecht is om de islamisering te vrezen, maar in de grote steden zijn er al hele wijken verislamiseerd, daar spreekt bijna niemand (vd eerste generatie) Nederlands en zie je bijna geen vrouw zonder hoofddoek. In mijn ogen is dit een groot gevaar voor de Nederlandse samenleving.
Daarbij komt nog eens dat je de verpaupering van wijken koppelt aan de "verislamisering" hiervan. Waarom denk je dat dit terecht is? Is het één het gevolg van het ander? En in welke volgorde dan wel? Of spelen hierbij nog een hoop andere factoren een rol?
quote:Alvast ter verduidelijking, ik zeg het onderstaande om een punt duidelijk te maken, niet omdat ik denk dat dit noodzakelijk op jou van toepassing isOp vrijdag 27 februari 2004 22:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Volgens mij wil jij gewoon erg graag tolerant zijn, niet wetende dat dit soort gedrag juist de tolerantie in gevaar brengt, op lange termijn.
Tollerantie vind ik een term die op de huidige situatie allang niet meer van toepassing is/zou mogen zijn. Tollereren houdt in dat jij op de een of andere manier iets te zeggen hebt over iemand anders. Ik sta jou toe moslim te zijn. Ik verdraag het dat er moskeeen in Nederland zijn, en dat hier moslims gaan bidden. De mogelijkheid hebben iets al dan niet te tollereren houdt in dat je een machtspositie bekleedt ten opzichte van de ander. Terwijl we in Nederland, ongeacht ons geloof gewoon dezelfde rechten en plichten hebben. In deze context toch spreken van tollereren betekent alleen maar dat je je superieur voelt t.o.v. de ander.
Waarom zou ik als ongelovige Nederlander macht hebben over andere Nederlanders die moslim zijn? Het is deze manier van denken die ertoe leidt dat mensen van andere mensen verwachten dat deze dankbaar zijn voor de rechten, verworvenheden e.d. waarvan wij ze toestaan te genieten. Dit slaat toch nergens op als je je bedenkt dat veel van deze mensen gewoon hier geboren zijn, gewoon hier opgegroeid zijn en naast alles wat ze allemaal misschien nog meer zijn (moslim, Marokkaan, Turk, Surinamer) gewoon Nederlander zijn?
Het gaat om acceptatie. Ik accepteer dat mensen anders zijn dan ik, dat zij andere dingen geloven, andere gebruiken hebben, en toch als mens evenveel waard zijn en dezelfde rechten en plichten hebben als ik. Dit betekent niet dat alles wat anderen doen acceptabel is, maar hiervoor hebben we dan ook wet- en regelgeving. Het is niet aan mij iemand iets al dan niet toe te staan.
quote:Omdat hier nogal wat onduidelijkheid over bestaat. Sommige moslima's denken/vinden dat er voor hen een uitzondering gemaakt moet worden op het verbod op hoofddeksels.Op vrijdag 27 februari 2004 23:23 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Het gaat mij er niet om dat iedereen met een hoofddoekje op school rond moet kunnen lopen. Er zijn op zich best wel valide argumenten voor een dergelijk verbod, net zoals er valide argumenten zijn voor het invoeren van schooluniformen. Het gaat mij erom dat scholen zelf moeten kunnen beslissen hoe zij hier tegenover staan en wat zij wel en niet acceptabel vinden. Zolang zij dit helder beargumenteren, en aan betrokkenen duidelijk maken waarom dit hun beleid is heb ik hier totaal geen problemen mee. Er zijn scholen waar je ook gewoon je petje op mag houden, en er zijn scholen waar dit niet toegestaan is. Geen probleem zover. Waarom moet hier speciaal een wet voor aangenomen worden?
quote:Waarom zou je je daar druk om moeten maken? Ik vind het geen probleem dat scholen dat niet durven, sommige islamieten schreeuwen om elk wissewasje discriminatie en racisme.Het antwoord heeft wellicht te maken met het vrezen van de consequenties van een dergelijk verbod opgelegd door een school denk je ook niet? Misschien zijn de scholen, danwel is de overheid, bang dat dit tot protesten of andersoortige tegenacties zal leiden?
Als dit het geval is vind ik het nog stompzinniger om een dergelijke wet aan te nemen. Zo laat je het probleem dus gewoon voor wat het is door via een omweg hetzelfde resultaat op een school te bereiken. Is het probleem daarmee opgelost? Absoluut niet. Het probleem is namelijk niet het hoofddoekje, het probleem is dat een school niet kan of durft te beslissen het dragen hiervan niet toe te staan. Dit lijkt mij een veel belangrijker probleem dan het al dan niet dragen van hoofddoekjes op school. Dit wordt echter totaal genegeerd en iedereen maakt zich druk over hoofddoekjes. Hoe bekrompen kun je zijn?
quote:Ik weet niet in welke Rotterdamse wijk jij woont, maar als je je stad goed kent, denk ik dat je je wel een goede voorstelling kunt maken van wat zich hier allemaal afspeelt. Ik voel me als atheist niet prettig in een wijk waar bijna niemand Nederlands spreekt en bijna alle vrouwen hoofddoeken dragen. En dat is nog zwak uitgedruktIk ken Den Haag inderdaad niet zo goed, ik heb er wel op school gezeten en zodoende wel eens door de stad gelopen of in de tram naar Scheveningen gezeten, maar dat is het wel zo'n beetje. Maar is Den Haag echt zo anders als Rotterdam? Is de situatie daar zo vreselijk anders dat ik me geen voorstelling kan maken van jouw beeld hiervan?
.quote:Het hangt er wel mee samen ja. De rijkere autochtone burgers trekken weg uit verislamiseerde wijken, waardoor de die nog verder verpauperen. Dat wordt ook wel de witte vlucht genoemd, zoals je weet.Daarbij komt nog eens dat je de verpaupering van wijken koppelt aan de "verislamisering" hiervan. Waarom denk je dat dit terecht is? Is het één het gevolg van het ander? En in welke volgorde dan wel? Of spelen hierbij nog een hoop andere factoren een rol?
quote:Wat sommige moslima's, of wie dan ook ervan vinden als een school een algeheel verbod op hoofddeksels instelt, is toch volstrekt irrelevant?Op zaterdag 28 februari 2004 01:08 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Omdat hier nogal wat onduidelijkheid over bestaat. Sommige moslima's denken/vinden dat er voor hen een uitzondering gemaakt moet worden op het verbod op hoofddeksels.
quote:Vind je dit een argument? Als wat je hier stelt waarheid is, en je het voorbeeld van de wetgeving m.b.t. hoofddoekjes een goede oplossing vindt, dan betekent dit dus dat voor ieder wissewasje op een school nieuwe wetgeving moet komen, aangezien sommige islamieten anders discriminatie en racisme schreeuwenWaarom zou je je daar druk om moeten maken? Ik vind het geen probleem dat scholen dat niet durven, sommige islamieten schreeuwen om elk wissewasje discriminatie en racisme.
quote:Het is niet dat ik me niet voor kan stellen hoe jij de situatie beziet, of geen begrip op kan brengen voor hoe jij je daaronder schijnt te voelen, mijn ervaringen in dergelijke wijken en met de mensen die daar wonen zijn simpelweg anders.Ik weet niet in welke Rotterdamse wijk jij woont, maar als je je stad goed kent, denk ik dat je je wel een goede voorstelling kunt maken van wat zich hier allemaal afspeelt. Ik voel me als atheist niet prettig in een wijk waar bijna niemand Nederlands spreekt en bijna alle vrouwen hoofddoeken dragen. En dat is nog zwak uitgedrukt
quote:Dit is inderdaad een probleem, maar dit is net zo goed een probleem voor de Islamieten die daar wonen als voor jou. Hier kun je hen moeilijk de schuld van geven.Het hangt er wel mee samen ja. De rijkere autochtone burgers trekken weg uit verislamiseerde wijken, waardoor de die nog verder verpauperen. Dat wordt ook wel de witte vlucht genoemd, zoals je weet.
quote:Dat ook de goedbedoelende stellen die echt verliefd zijn de dupe zijn is prima. Doel van het VVD plan is namelijk om de huwelijksimmigratie in te dammen. En mensen die zeggen dat een dergelijk stel ergens de 'dupe' van is, zouden er ook eens over na kunnen denken hoe het toch komt dat het in die gevallen altijd NL is waar de geliefden willen gaan wonen, in plaats van het land van de huwelijkspartner. Kortom: Waar denk jij nu werkelijk dat men dan de 'dupe' van is?Op woensdag 25 februari 2004 13:33 schreef Miwe het volgende:
Ook al is het GL-plan net zo kansloos als dat van de VVD, het is in imho wel iets sympathieker. De VVD durft niets te verbieden, maar gaat het wel irritant moeilijk maken en daarvan worden ook goedbedoelende stellen, die echt verliefd zijn en samen willen zijn, de dupe.
Wat betreft GroenLinks: Ik vind het een erg naief plan. Kinderen gaan niet tegen hun ouders procederen. Die kinderen die niet meedoen aan het zogenaamde 'gedwongen huwelijk' zullen gewoon verhuizen naar een andere stad. Dat gebeurd nu natuurlijk ook al, daar is geen proces tegen ouders voor nodig. Het GroenLinks plan haalt daarom helemaal niets uit en is slechts een fantoom oplossing om de multiculturele gemoederen goed te stemmen.
quote:Uiteraard. Maar dan krijgen die scholen weer gezeur met de rechter en de CGB, dus ik kan begrijpen dat ze hun vingers er niet aan willen branden.Op zaterdag 28 februari 2004 01:27 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Wat sommige moslima's, of wie dan ook ervan vinden als een school een algeheel verbod op hoofddeksels instelt, is toch volstrekt irrelevant?
quote:Nee hoor. Veel islamieten schreeuwen altijd wel discriminatie en racisme. In dit geval is het veranderen van de wet de enige mogelijkheid om de verwarring over dit onderwerp op te klaren.Vind je dit een argument? Als wat je hier stelt waarheid is, en je het voorbeeld van de wetgeving m.b.t. hoofddoekjes een goede oplossing vindt, dan betekent dit dus dat voor ieder wissewasje op een school nieuwe wetgeving moet komen, aangezien sommige islamieten anders discriminatie en racisme schreeuwen
quote:Jawel. Als de islamieten waren geintegreerd, zouden blanken niet (of iig veel minder) wegtrekken uit die wijken.Dit is inderdaad een probleem, maar dit is net zo goed een probleem voor de Islamieten die daar wonen als voor jou. Hier kun je hen moeilijk de schuld van geven.
quote:Hoe kan het jij en ErTan de koran, een goddelijk boek, beiden anders begrijpen. Kan een God ineens geen duidelijk boek schrijven ?[b]Op vrijdag 27 februari Ook leert de Koran ons niet te overdrijven in de godsdienst, doe je dat toch, dan ben je gewoon in strijd met de Koran.
quote:Je bedoelt voor je het weet is de islam (en het gristendom) voorbij. Mensen blijven niet zo achterlijk.Laat de mensen in de politiek praten, woorden doen toch geen pijn? Het is een hype, maar voor je het weet is het voorbij.
quote:Op zondag 29 februari 2004 11:52 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe kan het jij en ErTan de koran, een goddelijk boek, beiden anders begrijpen. Kan een God ineens geen duidelijk boek schrijven ?
Ja, hoe zou dat nou komen?Misschien door het feit dat ieder mens een stel hersenen heeft meegekrgen? Verklaart ook gelijk het verschil tussen protestanten, katholieken, grieks-orthodoxen, nederlands-hervormden, alevieten, soennieten, sjiieten, enz. Daarbij heeft ieder mens in een bepaalde stroming ook nog eens een eigen wil. Tel dat alles bij elkaar op en je hebt 3 a 4 miljard mensen die er allemaal een andere mening op nahouden.
[..]
Mensen blijven niet zo achterlijk.
Dat verklaart niet waarom mensen als jij dat alsnog wensen te blijven.
quote:Dan nog. Als iets er ondubbelzinnig staat, kan je het moeilijk anders interpreteren. Vandaar de vraag waarom je god geen duidelijk boek kan schrijven.Op zondag 29 februari 2004 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, hoe zou dat nou komen? Misschien door het feit dat ieder mens een stel hersenen heeft meegekrgen?
quote:Akkersloot, alleen Allah weet dat. Het komt erop neer dat iedereen het anders interpreteert. Geldt in principe voor iedere godsdienst. Maar zoals we weten hebben mensen als jij daar als fundamentalistische atheïst geen boodschap.Op zondag 29 februari 2004 16:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dan nog. Als iets er ondubbelzinnig staat, kan je het moeilijk anders interpreteren. Vandaar de vraag waarom je god geen duidelijk boek kan schrijven.