quote:Ik vind dit over het algemeen een beleid van niks. Er zitten wel wat goede punten in zoals het zorgen voor een gevarieerd woningaanbod en het afschaffen van de dubbele nationaliteit van derde generatie allochtonen. Maar voor de rest zie ik geen bevordering voor de integratie.VVD: voor integratie terug naar Bolkestein
DEN HAAG - De VVD gaat voor haar opvattingen over het integratiebeleid terug naar de koers van voormalig politiek leider Frits Bolkestein uit 1991. Dat stelt de VVD in een toelichting bij het nieuwe Integratieplan dat de Tweede-Kamerfractie heeft geschreven.
De fractie stelt een lijst aan maatregelen voor om de integratie van niet-westerse migranten in Nederland te bevorderen. Zo moet het recht op verblijf voor immigranten worden losgekoppeld van toegang tot de verzorgingsstaat. Immigranten moeten pas na tien jaar recht op zelfstandig verblijf kunnen krijgen. Iemand die een partner uit het buitenland haalt, blijft gedurende tien jaar verantwoordelijk voor het onderhouden van die partner.
De VVD wil verder alle subsidies afschaffen voor organisaties die slechts één of enkele etnische groepen vertegenwoordigen. De overheid moet folders alleen nog in het Nederlands publiceren. Ook willen de liberalen de dubbele nationaliteit voor allochtonen van de derde generatie afschaffen.
Leerachterstanden bij allochtone kinderen moeten volgens de VVD worden bestreden door bij probleemgezinnen een gezinscoach in te stellen. Ouders moeten verplicht op ouderavonden komen. ,,Niemand mag uiteindelijk het onderwijs verlaten zonder diploma'', aldus de notitie van de fractie.
De VVD wil niet alleen de allochtonen meer verplichtingen opleggen, maar ook de overheid moet meer doen. Zo moeten gemeenten probleemwijken vernieuwen en zorgen voor een gevarieerder woningaanbod. Om 'gettovorming' tegen te gaan mogen migranten pas na vijf jaar zelf bepalen waar ze gaan wonen. Ook illegale huisjesmelkers moeten worden aangepakt.
ANP
Bron: LC
Het uitsluiten van toegang tot delen van de verzorgingsstaat (welke?) voor immigranten vind ik alleen gerechtvaardigt wanneer het om een arbeidsmigranten of andere tijdelijke migranten gaat. Ook bij huwelijksmigratie kan je gedurende een korte periode wat sociale zekerheden uitsluiten, maar als mensen hier permanent blijven, dan moeten ze gelijke rechten hebben op den duur. Bij dit plan vrees ik het ergste voor een gelijke behandelingen van mensen die dat wel verdienen.
Het 10 jaar lang afhankelijk zijn van je partner voor een verblijfdvergunning is veel te lang. Denkt de VVD echt dat je hiermee kan zien of een huwelijk wel echte liefde is en dat je gelukszoekers hiermee uitsluit, of wordt de afhankelijkheid van de partner alleen maar groter? Ik denk het laatste.
Het is overigens altijd goed om subsidies tegen het licht te houden, maar waarom zou een belangenvereniging van een ethnische groep geen subsidie mogen krijgen? Sommige ethnische groepen hebben een achterstand qua integratie en een belangenvereniging zou positief kunnen werken om wat tegen die achterstand te doen. Dat moet een overheid steunen, en daardoor is het bij voorbaat afwijzen erg vreemd. Kijken naar de maatschappelijke functie is belangrijker, en mocht dat bij sommige organisaties ontbreken dan is het terecht om geen subsidie te verlenen.
Het doel om geen schoolverlaters te hebben is goed, maar veel verder dan mooie woorden komt het niet. Ook een gezinscoach en het verplicht aanwezig zijn op ouderavonden zie ik somber in. Ik vraag me ook af of autochtone probleemgezinnen dezelfde plichten krijgen opgelegd...
Het voor 5 jaar bepalen waar een migrant moet wonen is absolute waanzin. Concentreer je liever alleen op een gevarieerd woningaanbod, wat gettho-vorming ook tegen kan gaan. De vrijheid om je eigen verblijfsplaats te kiezen is te belangrijk om op et geven, en in gedwongen spreiding zie ik dan ook geen oplossing.
Al met al, een vrij matig plan imho. Maar wat vinden de anderen hiervan? (bijna retorisch, met al die rechtse users hier.
)quote:Dittrich: VVD-plan is weinig liberaal
DEN HAAG - Het nieuwe integratieplan van de VVD is ,,weinig liberaal''. Dat zei D66-leider Dittrich zaterdag in een reactie. ,,Er is maatwerk nodig voor de integratieproblemen. De VVD gooit nu alle allochtonen op een hoop en dat is veel te ongericht'' aldus Dittrich zaterdag.
Hij ziet niet zozeer dat er te veel vrijblijvendheid is bij het integreren. ,,Er is al een inburgeringsverplichting.''
ANP
Bron: LC
quote:PvdA teleurgesteld over VVD-notitie
DEN HAAG - De PvdA is teleurgesteld over de integratienotitie van de VVD. PvdA-Kamerlid Dijsselbloem: ,,Het lijkt wel alsof de VVD het rapport van de commissie-Blok niet heeft gelezen. De VVD is te vrijblijvend over wonen, werk en onderwijs en is vooral bezig met het uitsluiten van mensen.''
Dijsselbloem mist een hoop in de notitie. De VVD loopt volgens hem ,,met een grote boog'' om artikel 23 heen. Ook over de 'witte vlucht' uit sommige wijken in grote steden zegt de notitie niets, aldus het PvdA-Kamerlid. In navolging van de commissie-Blok wil Dijsselbloem dat rijkere gemeenten als Voorburg en Wassenaar verplicht worden gevarieerder te bouwen, ook voor mensen met minder geld.
LPF-leider Herben zei zaterdag voor het Radio-1-journaal dat deVVD kennelijk de beschikking heeft over een goed kopieerapparaat, want alle punten in het integratieplan zijn al eerder door de LPF gepresenteerd. Volgens Herben put de VVD vooral uit het verzameld werk van Pim Fortuyn. Herben zei dat in Rotterdam bij de officiële opening van het wetenschappelijk congres van de LPF.
De Socialistische Partij heeft gemengde gevoelens over het plan. ,,Wij zijn al jaren voor een einde aan de vrijblijvendheid, maar we moeten ervoor waken dat dat overgaat in repressie'', aldus zaterdag SP-Tweede-Kamerlid Kant. Zij verwacht weinig heil van een aantal van de VVD-oplossingen waarbij migranten hard worden aangepakt als ze slecht integreren. ,,Je moet eisen stellen vóórdat mensen hier komen, dat is veel effectiever. Je kunt niet eisen dat ze Nederlandse folders lezen als er nog wachtlijsten zijn voor taalcursussen. Dan moet de VVD daar meer geld voor vrijmaken.''
ANP
Bron: LC
quote:CDA positief over VVD-plan
DEN HAAG - Het CDA is positief over het integratieplan van de VVD. ,,De meeste plannen steunen we, veel hebben we zelf ook al voorgesteld. Wel hebben we hier en daar nog vragen over de uitvoerbaarheid'', aldus zaterdag het CDA-Tweede-Kamerlid Sterk.
Zij stelt dat het CDA net als de VVD veel waarde hecht aan de overdracht van ,,Nederlandse kernwaarden'' in het onderwijs. Het valt haar wel tegen dat de VVD niets zegt over een maximumleeftijd voor het halen van een huwelijkspartner uit het buitenland. Het CDA wil die leeftijd verhogen van 21 naar 24 jaar.
ANP
Bron: LC
quote:GroenLinks: onthutst over plan VVD
DEN HAAG - GroenLinks noemt de VVD-plannen voor integratie ,,onvoorstelbaar''. GroenLinks-leider Halsema stelt dat ,,de VVD nu duidelijk maakt dat het haar helemaal niet om integratie gaat maar juist om uitsluiting''.
Halsema is vooral geschokt door de plannen om immigranten die hier trouwen pas na tien jaar een verblijfsvergunning te geven en diegene die de partner uit het buitenland haalt voor tien jaar financieel verantwoordelijk te stellen voor de geliefde. ,,Het zijn meestal vrouwen die hier komen voor een huwelijk. Die maak je dan volledig afhankelijk van hun man. Vrouwen moeten juist zelfstandigheid krijgen en de taal leren en werken, dan integreren ze veel sneller'', zegt Halsema. ,,Dit is echt het paard achter de wagen spannen.''
ANP
Bron: LC
quote:NCB verontwaardigd over VVD-plan
UTRECHT - Het door de VVD opgestelde integratieplan is er op gericht zoveel mogelijk buitenlanders buiten de deur te houden. Ook maakt het vrouwen die via een huwelijk in Nederland terechtkomen, veel te afhankelijk van hun man. Dat stelde het Nederlands Centrum Buitenlanders (NCB) zaterdag.
De organisatie reageerde verontwaardigd op het plan van de VVD-fractie. Hierin staat onder andere dat het recht op verblijf voor immigranten moet worden losgekoppeld van toegang tot de verzorgingsstaat. Ook moeten immigranten volgens de fractie pas na tien jaar recht krijgen op zelfstandig verblijf en blijft iemand die een partner uit het buitenland haalt, gedurende tien jaar verantwoordelijk voor het onderhouden van die partner.
,,Deze plannen hebben niets met integratie te maken'', aldus NCB-directeur I. Akel. ,,Het zou de VVD sieren als de partijleden gewoon zeggen dat ze geen nieuwe immigranten van buiten de EU willen en dat de allochtonen die hier al wonen zo min mogelijk overlast moeten geven.''
Met name het voorstel over de langdurige verantwoordelijkheid voor huwelijkspartners stuit op forse kritiek van het NCB. Akel: ,,Dit is bijzonder vrouwonvriendelijk. Het betekent dat vrouwen, ook als ze onderdrukt worden door hun partner, gedurende tien jaar volledig afhankelijk zijn van die persoon uit angst dat ze het land kunnen worden uitgezet.''
ANP
Bron: LC
Als de carnaval voor mij over is en ik nuchter ben zal ik maar eens echt reageren.
Als ik dit allemaal lees, denk ik: je zal maar allochtoon zijn. Het lijkt wel alsof je daarmee iets verschrikkelijks op je geweten hebt. Is dat wat de VVD uit wil stralen?
quote:Ik vind het lastig om er een oordeel over te vellen. Aan de ene kant zie ik het probleem van de import-bruiden: traditionele mannen kunnen hun vrouwelijke leeftijdsgenoten met eigen wil niet aan en halen traditionele vrouwen uit de achterlijke gebieden. Op die manier draai je de integratie-klok een halve eeuw terug en dat is geen goede zaak. Aan de andere kant heb ik moeite met de 'oplossingen'. Zoals je zelf al zegt leidt een onderhoudsplicht voor een import-bruid alleen maar tot meer afhankelijkheid.Op maandag 23 februari 2004 05:30 schreef Sidekick het volgende:
<blockquote><span style="font-size: 10px;">quote:</span><div class="quote">VVD: voor integratie terug naar Bolkestein
[afbeelding]
DEN HAAG - De VVD gaat voor haar opvattingen over het integratiebeleid terug naar de koers van voormalig politiek leider Frits Bolkestein uit 1991. Dat stelt de VVD in een toelichting bij het nieuwe Integratieplan dat de Tweede-Kamerfractie heeft geschreven.
De fractie stelt een lijst aan maatregelen voor om de integratie van niet-westerse migranten in Nederland te bevorderen. Zo moet het recht op verblijf voor immigranten worden losgekoppeld van toegang tot de verzorgingsstaat. Immigranten moeten pas na tien jaar recht op zelfstandig verblijf kunnen krijgen. Iemand die een partner uit het buitenland haalt, blijft gedurende tien jaar verantwoordelijk voor het onderhouden van die partner.
De VVD wil verder alle subsidies afschaffen voor organisaties die slechts één of enkele etnische groepen vertegenwoordigen. De overheid moet folders alleen nog in het Nederlands publiceren. Ook willen de liberalen de dubbele nationaliteit voor allochtonen van de derde generatie afschaffen.
Leerachterstanden bij allochtone kinderen moeten volgens de VVD worden bestreden door bij probleemgezinnen een gezinscoach in te stellen. Ouders moeten verplicht op ouderavonden komen. ,,Niemand mag uiteindelijk het onderwijs verlaten zonder diploma'', aldus de notitie van de fractie.
De VVD wil niet alleen de allochtonen meer verplichtingen opleggen, maar ook de overheid moet meer doen. Zo moeten gemeenten probleemwijken vernieuwen en zorgen voor een gevarieerder woningaanbod. Om 'gettovorming' tegen te gaan mogen migranten pas na vijf jaar zelf bepalen waar ze gaan wonen. Ook illegale huisjesmelkers moeten worden aangepakt.
ANP
Bron: LC</div></blockquote>Ik vind dit over het algemeen een beleid van niks. Er zitten wel wat goede punten in zoals het zorgen voor een gevarieerd woningaanbod en het afschaffen van de dubbele nationaliteit van derde generatie allochtonen. Maar voor de rest zie ik geen bevordering voor de integratie.
Het uitsluiten van toegang tot delen van de verzorgingsstaat (welke?) voor immigranten vind ik alleen gerechtvaardigt wanneer het om een arbeidsmigranten of andere tijdelijke migranten gaat. Ook bij huwelijksmigratie kan je gedurende een korte periode wat sociale zekerheden uitsluiten, maar als mensen hier permanent blijven, dan moeten ze gelijke rechten hebben op den duur. Bij dit plan vrees ik het ergste voor een gelijke behandelingen van mensen die dat wel verdienen.
Het 10 jaar lang afhankelijk zijn van je partner voor een verblijfdvergunning is veel te lang. Denkt de VVD echt dat je hiermee kan zien of een huwelijk wel echte liefde is en dat je gelukszoekers hiermee uitsluit, of wordt de afhankelijkheid van de partner alleen maar groter? Ik denk het laatste.
Het is overigens altijd goed om subsidies tegen het licht te houden, maar waarom zou een belangenvereniging van een ethnische groep geen subsidie mogen krijgen? Sommige ethnische groepen hebben een achterstand qua integratie en een belangenvereniging zou positief kunnen werken om wat tegen die achterstand te doen. Dat moet een overheid steunen, en daardoor is het bij voorbaat afwijzen erg vreemd. Kijken naar de maatschappelijke functie is belangrijker, en mocht dat bij sommige organisaties ontbreken dan is het terecht om geen subsidie te verlenen.
Het doel om geen schoolverlaters te hebben is goed, maar veel verder dan mooie woorden komt het niet. Ook een gezinscoach en het verplicht aanwezig zijn op ouderavonden zie ik somber in. Ik vraag me ook af of autochtone probleemgezinnen dezelfde plichten krijgen opgelegd...
Het voor 5 jaar bepalen waar een migrant moet wonen is absolute waanzin. Concentreer je liever alleen op een gevarieerd woningaanbod, wat gettho-vorming ook tegen kan gaan. De vrijheid om je eigen verblijfsplaats te kiezen is te belangrijk om op et geven, en in gedwongen spreiding zie ik dan ook geen oplossing.
Al met al, een vrij matig plan imho. Maar wat vinden de anderen hiervan? (bijna retorisch, met al die rechtse users hier.
Belangrijker nog: het stellen van grenzen aan de partnerkeus is een inperking van de individuele keuzevrijheid. Mijn liberale principes strijden hier met het besef dat er een ernstig probleem op te lossen is. Hetzelfde geldt voor de aanwijzing van de woonplaats. Dat druist in tegen de idee van individuele keuzevrijheid en is dus anti-liberaal.
Op grond van die overwegingen zou ik dus zeggen: geen goed beleid. Aan de de andere kant, ik zie niet direct een alternatief. Het pappen en nathouden van de afgelopen decennia heeft ook niet echt geholpen en er lijkt bij sommige groepen (bijvoorbeeld de bruiden-importeurs) sprake van regelrechte onwil om te integreren.
Met punten als subsidies afschaffen voor organisaties die slechts één of enkele etnische groepen vertegenwoordigen, folders alleen in het Nederlands en dubbele nationaliteit afschaffen ben ik het wel eens. Het moet maar eens afgelopen zijn met die eeuwige uitzonderingspositie.
Als de intentie van de VVD is om allochtonen nog meer te vervreemden van de maatschappij, dan moeten ze inderdaad doorgaan op deze lijn.
quote:Nee, Bolkestein.Zou deze bagger uit de hoed van Herr Wilders komen?
Lezen is moeilijk
quote:Er zijn echter tientallen van dergelijke organisaties, voor elke etnische groep. Het gaat wel heel hard dan.Het is overigens altijd goed om subsidies tegen het licht te houden, maar waarom zou een belangenvereniging van een ethnische groep geen subsidie mogen krijgen? Sommige ethnische groepen hebben een achterstand qua integratie en een belangenvereniging zou positief kunnen werken om wat tegen die achterstand te doen. Dat moet een overheid steunen, en daardoor is het bij voorbaat afwijzen erg vreemd. Kijken naar de maatschappelijke functie is belangrijker, en mocht dat bij sommige organisaties ontbreken dan is het terecht om geen subsidie te verlenen.
Maar zou de Fryske Akademy nu ook nog recht op subsidie houden?
quote:Nee, dat laat zien dat mensen enige mate van zelfredzaamheid moeten creëren. Dat is goed. Dat mensen daardoor ook nog Nederlands moeten gaan leren is nog veel beter. Hoe kun je in een land leven als je de taal daar niet kent, en je zelf dus niet binnen de geijkte wegen kunt begeven. Bovendien is er nog een kostenaspect voor het vertalen van folders die je daardoor wegneemt, maar dat is enkel een subsidair punt.Op maandag 23 februari 2004 11:38 schreef SCH het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het effect zal zijn van het alleen nog verspreiden van folders e.d. in het Nederlands? Moet ik dat zien als een straf trouwens? En kunnen mensen die dan ineens wel lezen? Of zal het effect misschien zijn dat een groep mensen nog verder van de samenleving komt af te staan?
quote:Ik hoop het niet. Weg met subsidies, weg met die onzin.Op maandag 23 februari 2004 11:35 schreef freako het volgende:
[..]
Maar zou de Fryske Akademy nu ook nog recht op subsidie houden?
quote:Maar je gaat voorbij aan de realiteit. Er is een grote groep mensen die de taal niet spreekt, oudere mensen die dat ook niet meer zullen leren. Die sluit je dus van diverse zaken uit met alle gevolgen van dien. Wie schiet daar iets mee op?Op maandag 23 februari 2004 12:03 schreef Duritz het volgende:
[..]
Nee, dat laat zien dat mensen enige mate van zelfredzaamheid moeten creëren. Dat is goed. Dat mensen daardoor ook nog Nederlands moeten gaan leren is nog veel beter. Hoe kun je in een land leven als je de taal daar niet kent, en je zelf dus niet binnen de geijkte wegen kunt begeven. Bovendien is er nog een kostenaspect voor het vertalen van folders die je daardoor wegneemt, maar dat is enkel een subsidair punt.
quote:Je moet het wat breder zien. De intentie van de VVD lijkt me duidelijk. Uiteindelijk wil men het de huidige migranten zo lastig maken, dat alles ze onmogelijk wordt gemaakt. Hierdoor hoopt de VVD dat deze migranten nieuwe immigranten wijzen op de vele problemen die ze hier zullen ondervinden. En de ultieme wens is natuurlijk dat de huidige migranten zelf vertrekken naar eigen land. Je denkt toch niet echt dat de VVD'ers zo achterlijk zijn dat ze niet weten dat dit segregatie in de hand werkt? Het is wel in lijn met hun werkelijke intentie, zoals ik al eerder beschreef.Op maandag 23 februari 2004 12:14 schreef Mutant01 het volgende:
Het werkt zoals SCH probeerd te zeggen, lekker averrechts. Segregratie krijgen we juist hierdoor en zeker geen integratie. De eerste generatie is imo te oud om nog de Nederlandse taal te gaan leren, daar zijn we nu 30 jaar te laat mee. Val deze mensen, die hard gewerkt hebben, dan ook niet meer lastig met dit soort onbenullige regeltjes.
quote:Nee, ik denk dat jij aan de realiteit voorbijgaat. Wat heeft Nederland aan buitenlanders die onze taal niet spreken, die niet integreren, die niet werken en enkel van onze sociale zekerheid gebruik/misbruik maken. Helemaal niets natuurlijk. Door informatie over sociale zekerheid of huursubsidie enz. enkel in het Nederlands te verspreiden, het drukt de mensen met de neus op de feiten dat ze hier in een ander land wonen.Op maandag 23 februari 2004 12:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar je gaat voorbij aan de realiteit. Er is een grote groep mensen die de taal niet spreekt, oudere mensen die dat ook niet meer zullen leren. Die sluit je dus van diverse zaken uit met alle gevolgen van dien. Wie schiet daar iets mee op?
Als er door deze regeling ook maar 10 mensen Nederlands gaan spreken ,dan zijn we al een stuk verder. "Taken for granted", die tijd is voorbij.
En hoe kun je mensen uitsluiten die er al niet bij kunnen horen enkel omdat ze al geen Nederlands spreken. Dat is een rare tegenspraak. Dit zorgt er juist voor dat mensen er bij kunnen horen.
quote:Hoe kunnen mensen die geen Nederlands spreken verder gesegregeerd worden?Op maandag 23 februari 2004 12:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je denkt toch niet echt dat de VVD'ers zo achterlijk zijn dat ze niet weten dat dit segregatie in de hand werkt?
quote:Het toont een wereld van verschil van denkbeelden aan.Op maandag 23 februari 2004 11:38 schreef SCH het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het effect zal zijn van het alleen nog verspreiden van folders e.d. in het Nederlands? Moet ik dat zien als een straf trouwens? En kunnen mensen die dan ineens wel lezen? Of zal het effect misschien zijn dat een groep mensen nog verder van de samenleving komt af te staan?
Enerzijds heb je mensen zoals jij, die het krijgen van communicatie van de overheid in de niet inheemse taal zien als pure luxe, waar niks kwaads in kan steken, weigeren in te zien dat het de integratie (nl. leren van NL taal) niet ten goede komt (als je minder geconfronteerd wordt met de NL taal, zal je die vanzelfsprekend ook minder snel leren; een principe dat zo simpel dat elk kind het begrijpt, maar jij onderschrijft het niet, en totaal blind zijn voor de extra kosten die de overheid voor meertalige communicatie moet maken.
Anderzijds mensen zoals ik, die al lang het door en door softe beleid van achtereenvolgende regeringen zat zijn, en het daarom niet erg vinden dat de overheid nu wat dwang gebruikt, ook verbaast is om te lezen dat jullie denken dat die mensen effectief vervreemden van de maatschappij, ipv integreren. Ik blijf ervanuit gaan dat mensen hier te gast zijn, en als je nieuwkomer bent, dien je je de morres van de inheemse bevolking eigen te maken; terwijl jullie het heel normaal lijken te vinden dat buitenlanders zich als verwende kleuters gedragen; en hun kont tegen de krib gooien als ze hun zin niet krijgen.
Ik krijg de indruk dat sommigen het complete immigratie/integratie vraagstuk zien als een vrijblijvende aangelegenhied, waar we van de buitenlanders toch vooral niet te veel moeten verwachten; we moeten het hen ook niet te moeilijk maken, door zo dom te zijn te eisen dat ze met de staat communiceren in de taal die in dat land gewoon is, toch?
Kijkend naar de historische context, dan zien we dat de meest succesvolle immigranten niet zo succesvol waren omdat de lokale overheid aldaar klaar stond met taalcursussen, pamfletten in de eigen taal, enz. Maar daar stappen we graag overheen, zoals gewoonlijk.
quote:De intentie van de VVD is om het Nederland wat we nu kennen te behouden, en niet te laten verworden tot een Turokko. Als 80% van de tweede en derde generatie gewoon landgenoten blijft inhuwen, wat vaak mensen zijn uit achtergebleven berggebieden die analfabeet zijn, wordt ons mooie land langzaam aan een islamitisch achtig rijk waar iedereen zich terugtrekt in de eigen gemeenschap. Want de kinderen van die importhuwelijken worden ook weer opgevoed met de achterlijke normen en waarden van de islamcutuur uit het land van herkomst. Wat daarvan het resultaat is kun je in de grote steden al zien.Op maandag 23 februari 2004 12:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De intentie van de VVD lijkt me duidelijk. Uiteindelijk wil men het de huidige migranten zo lastig maken, dat alles ze onmogelijk wordt gemaakt.
quote:Wat de neuk is een islamcultuur nou? De cultuur van Marokko is niet de cultuur van Turkije. De cultuur van Saoedie arabie is niet die van Tunesie. R@b, wat IS DE islamcultuur? Een verzinsel imo, er is namelijk geen sprake van EEN islamcultuur. Sommige Islamitische landen hebben mooiere en modernere steden voortgebracht dan hier. Dat gaat toch ook zonder problemen.Op maandag 23 februari 2004 12:44 schreef R@b het volgende:
[..]
De intentie van de VVD is om het Nederland wat we nu kennen te behouden, en niet te laten verworden tot een Turokko. Als 80% van de tweede en derde generatie gewoon landgenoten blijft inhuwen, wat vaak mensen zijn uit achtergebleven berggebieden die analfabeet zijn, wordt ons mooie land langzaam aan een islamitisch achtig rijk waar iedereen zich terugtrekt in de eigen gemeenschap. Want de kinderen van die importhuwelijken worden ook weer opgevoed met de achterlijke normen en waarden van de islamcutuur uit het land van herkomst. Wat daarvan het resultaat is kun je in de grote steden al zien.
Dat je de normen en waarden van mijn ouders achterlijk noemt omdat ze in een ander land zijn geboren, dat moet je zelf weten. Dat jij daarmee gelijk denkt dat hun normen en waarden niet samengaan met de Nederlandse, dat getuigt van kortzichtigheid. Ik ben ook opgevoed met de "achterlijke" normen en waarden en zal ik je wat zeggen. Het is heerlijk om zo'n "achterlijke" cultuur als achtergrond te hebben, ik ben er dan ook trots op. Het heeft ervoor gezorgd dat ik op de Uni studeer, mijn vwo-diploma heb gehaald, het heeft ervoor gezorgd dat ik mij zelfstandig kan voortbewegen in de Nederlandse samenleving. Problemen in de stad worden veroorzaakt door individuen en niet door "culturen" en ik kan het weten, want ik woon in Rotterdam-Zuid waar talloze allochtonen wonen met verschillende achtergronden. Hier zijn het vooral antillianen die voor problemen zorgen, en dat zijn meestal geen moslims afkomstig uit een "achterlijk gebied".
quote:Een verweer met een nogal hoog politiek-correct gehalte.Wat de neuk is een islamcultuur nou?
Want wat R@b bedoeld, is dat er buitenlanders zijn, die meestal de islam aanhangen, die in de NL maatschappij voor allerhande problemen zorgen.
Jij gooit daar het zeer uitgekauwde argument tegenaan dat er 'niet 1 islam cultuur is'.
A) Dat weten we B) Het doet niets af aan de problemen die er zijn.
Want alhoewel er idd niet 1 cultuur is, is er wel een rode lijn te zien, als we kijken naar misdaad cijfers, gevangenis populaties, etc. Ze noemen zich allemaal islamiet.
Dat R@b het hier dan misschien 'islamcultuur' noemt, is weliswaar fout, maar jou aangrijpen om dan ze hele betoog maar af te schieten is nogal politiek correct; totaal niet gericht op oplossing zoeken, en in feite gaat het niet eens over de kern van z'n betoog.
En als we het over een achterlijke cultuur hebben, hebben we het over het algemeen over die uitwassen in een cultuur, die haaks staan op op de onze. Bv: vrouwenbesnijdenis, trouwen met je neef, fundamentele ongelijkheid man/vrouw.
Die elementen van die cultuur gaan idd niet samen met onze cultuur, nee.
quote:Een straf?Op maandag 23 februari 2004 11:38 schreef SCH het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het effect zal zijn van het alleen nog verspreiden van folders e.d. in het Nederlands? Moet ik dat zien als een straf trouwens? En kunnen mensen die dan ineens wel lezen? Of zal het effect misschien zijn dat een groep mensen nog verder van de samenleving komt af te staan?
. Wat een gedachtengang echt ongelovelijk! 
.Nee, het is niet meer dan NORMAAL dat in Nederland de overheid in het NEDERLANDS communiceert. NIET in Turks/Arabisch/whatever.
En als ze dat niet kunnen lezen, dan is dat hun eigen kloteschuld en gaan ze het maar eens leren! Het is godsgeklaagd dat mensen na 25 jaar NOG geen woord Nederlands begrijpen. Dan ben je OF debiel (ja, echt debiel dus bv een chromosoom te veel) of je bent TOTAAL onwillig. Ik hou het op het laatste. Die mensen mogen zich kapot gaan schamen, en NEE, daar heeft het NLe beleid NIETS mee te maken gehad. Zij kwamen hierheen, hun verantwoordelijkheid om de taal zelf op te pikken. Man, Canada kom je niet eens binnen zonder een engels examen goed af te leggen, en bv mijn familie die in Spanje woont was al maanden bezig met Spaans te leren voor ze er uberhaupt naar een huis gingen zoeken.
quote:Het wordt de huidige migranten helemaal niet moeilijk gemaakt, alleen maar de nieuwe. En terecht imo, er zijn al meer dan genoeg (islamitische) immigranten in Nederland. Laten we eerst de problemen met DEZE migranten oplossen, voordat we ook maar denken aan het toelaten van nieuwe mensen.Op maandag 23 februari 2004 12:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je moet het wat breder zien. De intentie van de VVD lijkt me duidelijk. Uiteindelijk wil men het de huidige migranten zo lastig maken, dat alles ze onmogelijk wordt gemaakt. Hierdoor hoopt de VVD dat deze migranten nieuwe immigranten wijzen op de vele problemen die ze hier zullen ondervinden.
quote:Dat maak je op uit? De plannen voor betere integratie van de huidige migranten? De plannen om ze Nederlands te leren?En de ultieme wens is natuurlijk dat de huidige migranten zelf vertrekken naar eigen land.
quote:- De fractie stelt een lijst aan maatregelen voor om de integratie van niet-westerse migranten in Nederland te bevorderen.Je denkt toch niet echt dat de VVD'ers zo achterlijk zijn dat ze niet weten dat dit segregatie in de hand werkt? Het is wel in lijn met hun werkelijke intentie, zoals ik al eerder beschreef.
- De VVD wil verder alle subsidies afschaffen voor organisaties die slechts één of enkele etnische groepen vertegenwoordigen.
- De overheid moet folders alleen nog in het Nederlands publiceren.
- Leerachterstanden bij allochtone kinderen moeten volgens de VVD worden bestreden
- Om 'gettovorming' tegen te gaan mogen migranten pas na vijf jaar zelf bepalen waar ze gaan wonen.
Ja, dit werkt segregatie echt in de hand
.quote:Dat voorbeeld wel ja. Je behandeld migranten anders dan oorspronkelijke bewoners. En dat is tegen het principe van integratie in.Op maandag 23 februari 2004 15:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
- Om 'gettovorming' tegen te gaan mogen migranten pas na vijf jaar zelf bepalen waar ze gaan wonen.
Ja, dit werkt segregatie echt in de hand
quote:Zo zou je het natuurlijk ook kunnen zien............ als je niet zou weten waarover je praat.Op maandag 23 februari 2004 15:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Laat de VVD maar naar mij toe komen en mij vragen wat er zoal anders zou moeten ipv dat ze zelf wel even bepalen wat er onder de allochtonen speelt.
Het valt me wel op dat je altijd je mond vol hebt van die islamitische buitenlanders, maar dat ik je nooit hoor over de altijd vredelievende Antillianen. Hoewel deze groep toch duidelijk de leiding neemt in de criminaliteitscijfers. Past deze groep niet in je straatje of zijn er andere motieven dat de islamitische buitenlanders soms worden gezien als de joden in de jaren '30 van de vorige eeuw.
quote:Pardon, Turken en Marokkanen noemen zich moslim inderdaad ja, en als we kijken naar gevangenispopulatie is daar niet veel bijzonders mee. Antillianen en Surinamers zijn geen moslims, en toch staan deze qua gevangenispopulatie NOG hoger dan Turken en Marokkanen. Jouw link bestaat dus helemaal niet, allochtonen moet je niet verwarren met moslims.Op maandag 23 februari 2004 13:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
Een verweer met een nogal hoog politiek-correct gehalte.
Want wat R@b bedoeld, is dat er buitenlanders zijn, die meestal de islam aanhangen, die in de NL maatschappij voor allerhande problemen zorgen.
Jij gooit daar het zeer uitgekauwde argument tegenaan dat er 'niet 1 islam cultuur is'.
A) Dat weten we B) Het doet niets af aan de problemen die er zijn.
Want alhoewel er idd niet 1 cultuur is, is er wel een rode lijn te zien, als we kijken naar misdaad cijfers, gevangenis populaties, etc. Ze noemen zich allemaal islamiet.
Dat R@b het hier dan misschien 'islamcultuur' noemt, is weliswaar fout, maar jou aangrijpen om dan ze hele betoog maar af te schieten is nogal politiek correct; totaal niet gericht op oplossing zoeken, en in feite gaat het niet eens over de kern van z'n betoog.
En als we het over een achterlijke cultuur hebben, hebben we het over het algemeen over die uitwassen in een cultuur, die haaks staan op op de onze. Bv: vrouwenbesnijdenis, trouwen met je neef, fundamentele ongelijkheid man/vrouw.
Die elementen van die cultuur gaan idd niet samen met onze cultuur, nee.
Ik viel bij R@b niet over het woordje cultuur, ik viel over het woordje Islam. Aangezien de Islam geensziens te maken heeft met de dingen die haaks staan op de Nederlandse scultuur, zoals bijv. Vrouwenbesnijdenis en trouwen met je neef/nicht. Vrouwenbesnijdenis is iets afkomstig uit midden-afrika, ook onder de Joodse en Christelijke gemeenschap, het is iets dat eeuwenoud is. Hetzelfde geldt voor het trouwen met je neef/nicht. Het is iets traditioneels cultureels, dat vaak in het land van herkomst niet eens meer gebeurd. Als je vrouwenbesnijdenis wilt tegengaan, moet je Somaliers erop aanspreken, en niet de Marokkanen en Turken. Want ondertussen ergeren die zich de tering aan de zogenaamde politiek INcorrecte uitspraken: generalisaties en aanname's.
quote:Wat is dat voor onzin, dat migranten vanaf het eerste moment dezelfde rechten moeten hebben als de oorspronkelijke bewoners. Laat ze eerst maar eens goed integreren (dat doe je niet door in een islamitische wijk te gaan wonen), en DAN krijgen ze gelijke rechten als Nederlanders.Op maandag 23 februari 2004 15:53 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat voorbeeld wel ja. Je behandeldt migranten anders dan oorspronkelijke bewoners. En dat is tegen het principe van integratie in.
Bovendien geldt dit alleen voor NIEUWE migranten.
quote:Ik weet wel degelijk waar ik over praat, beter dan jij dat weet iig.Op maandag 23 februari 2004 15:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zo zou je het natuurlijk ook kunnen zien............ als je niet zou weten waarover je praat.
quote:Dus de allochtonen moeten bepalen hoe de Nederlandse staat om moet gaan met nieuwe migranten? Zo zal er natuurlijk nooit wat veranderenLaat de VVD maar naar mij toe komen en mij vragen wat er zoal anders zou moeten ipv dat ze zelf wel even bepalen wat er onder de allochtonen speelt.
.quote:Het valt me wel op dat jij mensen die kritiek hebben op Turken vaak direct uitmaakt voor racist, maar dat je zelf, als je de kans krijgt, op precies dezelfde manier (als het al niet erger is) zit te kankeren op Marokkanen, Koerden en Antillianen. Nogal hypocriet, vind je niet?Het valt me wel op dat je altijd je mond vol hebt van die islamitische buitenlanders, maar dat ik je nooit hoor over de altijd vredelievende Antillianen.
quote:Op maandag 23 februari 2004 16:22 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik weet wel degelijk waar ik over praat, beter dan jij dat weet iig.
Dat betwijfel ik
[..]
Dus de allochtonen moeten bepalen hoe de Nederlandse staat om moet gaan met nieuwe migranten? Zo zal er natuurlijk nooit wat veranderen
Dat zou voor de verandering misschien juist wel de integratie kunnen beïnvloeden. Denk je niet?
[..]
blablabla
Insinuaties
quote:In de negatieve zin, ja. Allochtonen (voornamelijk Turken en Marokkanen) zullen wrs voor een ongeremde huwelijksmigratie. Nu is het al zo dat 80% vd Turken en Marokkanen een ultraconservatieve partner uit het land van herkomst haalt, zo komen we natuurlijk nergens met de integratie.Op maandag 23 februari 2004 @ 17:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat zou voor de verandering misschien juist wel de integratie kunnen beïnvloeden. Denk je niet?
quote:De waarheid is hard.Insinuaties
quote:Op maandag 23 februari 2004 17:05 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
In de negatieve zin, ja. Allochtonen (voornamelijk Turken en Marokkanen) zullen wrs voor een ongeremde huwelijksmigratie.
Waarschijnlijk? Je hebt er dus echt geen idee van wat er zich afspeelt? Je gaat maar uit van alles en nog wat. Als je met allochtonen omging, dan had je er wel een beter beeld bij gehad. Dat bedoel ik dus dat de VVD eigelijk met allochtonen zou moeten praten. Ik hou me hiervoor beschikbaar, mochten ze interesse hebben.
Nu is het al zo dat 80% vd Turken en Marokkanen een ultraconservatieve partner uit het land van herkomst haalt, zo komen we natuurlijk nergens met de integratie.
Eerst was het 70%, toen weer 75% en nu is het volgens de VVD al 80%. Wat een lacher. Een beetje naar boven afronden kan natuurlijk geen kwaad.
[..]
De waarheid is hard.
Jouw argumenten zijn anders boterzacht.
quote:Dus jij beweert dat turken/marokkanen niet oververtegenwoordigd zijn in ons gevangeniswezen?Op maandag 23 februari 2004 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
Pardon, Turken en Marokkanen noemen zich moslim inderdaad ja, en als we kijken naar gevangenispopulatie is daar niet veel bijzonders mee. Antillianen en Surinamers zijn geen moslims, en toch staan deze qua gevangenispopulatie NOG hoger dan Turken en Marokkanen. Jouw link bestaat dus helemaal niet, allochtonen moet je niet verwarren met moslims.
quote:Ken jij heden ten dage nog andere culturen, dan die voortvloeiend uit een islamitisch geloof waar vrouwenbesneidenis nog voorkomt dan?Ik viel bij R@b niet over het woordje cultuur, ik viel over het woordje Islam. Aangezien de Islam geensziens te maken heeft met de dingen die haaks staan op de Nederlandse scultuur, zoals bijv. Vrouwenbesnijdenis en trouwen met je neef/nicht. Vrouwenbesnijdenis is iets afkomstig uit midden-afrika, ook onder de Joodse en Christelijke gemeenschap, het is iets dat eeuwenoud is.
Altijd heel leuk; die 'loskoppelin'. Klinkt zoiets als "nee, met communisme is niks mis, prima systeem!" voorbij gaand aan het feit dat er geen goed communistisch ooit is geweest.
En je historische annotatie is ook zeer interresant, maar de afkomst van vrouwenbesneidenis is drieluik niet boeie.
Zal best dat het misschien bij het christendom vandaan kwam, lijkt erop dat wij ondertussen wat geleerd, nu jullie nog.
quote:Ik zal ook de laatste zijn die turken op vrouwenbesnijdenis aanspreekt, en somaliers op trouwen met familie. Andersom wel.Hetzelfde geldt voor het trouwen met je neef/nicht. Het is iets traditioneels cultureels, dat vaak in het land van herkomst niet eens meer gebeurd. Als je vrouwenbesnijdenis wilt tegengaan, moet je Somaliers erop aanspreken, en niet de Marokkanen en Turken. Want ondertussen ergeren die zich de tering aan de zogenaamde politiek INcorrecte uitspraken: generalisaties en aanname's.
[/quote]
quote:Als driekwart vd allochtonen een partner uit het land van herkomst haalt, neem ik aan dat deze niet tegen huwelijksmigratie zijnOp maandag 23 februari 2004 17:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarschijnlijk? Je hebt er dus echt geen idee van wat er zich afspeelt? Je gaat maar uit van alles en nog wat. Als je met allochtonen omging, dan had je er wel een beter beeld bij gehad.
.quote:Er zijn genoeg allochtonen VVD-lid. Maar om met mensen te gaan praten, alleen omdat ze allochtoon zijn, is belachelijk. Hoezo positieve discriminatie?Dat bedoel ik dus dat de VVD eigelijk met allochtonen zou moeten praten.
quote:70 was het oude percentageEerst was het 70%, toen weer 75% en nu is het volgens de VVD al 80%. Wat een lacher. Een beetje naar boven afronden kan natuurlijk geen kwaad.
.quote:Nee ik beweer dat jouw argument nerges op berust is. Jij legt feitelijk de schuld van al de criminaliteit op het moslim zijn. Terwijl ik net dus groeperingen aanwees die nog veel meer vertegenwoordigd zijn in de gevangenis dan "moslims" (in dit geval turken en marokkanen)Op maandag 23 februari 2004 17:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dus jij beweert dat turken/marokkanen niet oververtegenwoordigd zijn in ons gevangeniswezen?
[..]
quote:Ja een heel groot Christelijk gebied in afrika hanteerd vrouwenbesnijdenis, ook leven er nu nogsteeds kleine Joodse gemeenschappen die vrouwenbesnijdenis kennen. Ga ik dit soort dingen koppelen aan het Christendom, Jodendom of Islam. Onzin want ik weet dondersgoed dat er helemaal niet over gesproken wordt in de religieuze boeken.Ken jij heden ten dage nog andere culturen, dan die voortvloeiend uit een islamitisch geloof waar vrouwenbesneidenis nog voorkomt dan?
quote:Altijd leuk het maken van koppelingen die niet te bewijzen zijn. "Er word in een gebied vrouwen besneden, er wonen toevallig moslims, OH dus het ligt aan het geloof!"Altijd heel leuk; die 'loskoppelin'. Klinkt zoiets als "nee, met communisme is niks mis, prima systeem!" voorbij gaand aan het feit dat er geen goed communistisch ooit is geweest.
quote:Tuurlijk is het niet boeie, immers dan wordt je argument dat het een product zo zijn van de "islamcultuur" de grond in geboord.En je historische annotatie is ook zeer interresant, maar de afkomst van vrouwenbesneidenis is drieluik niet boeie.
quote:Jullie? Er zijn nogsteeds christelijke landen die het hanteren hoor? Waarom spreek je trouwens over "jullie". Er zitten hier Marokkanen en Turken op het forum, vrouwenbesnijdenis kent men niet in het land van herkomst.Zal best dat het misschien bij het christendom vandaan kwam, lijkt erop dat wij ondertussen wat geleerd, nu jullie nog.
quote:Het "trouwen met je familie" moeten zij zelf weten. Als je het hebt over besnijdenis, dan ben ik het met je eens.Ik zal ook de laatste zijn die turken op vrouwenbesnijdenis aanspreekt, en somaliers op trouwen met familie. Andersom wel.
quote:De koers die ze in de periode 1994-2002 zo makkelijk aan de kant schoven omdat het regeringspluche belangrijker was dan vasthouden aan je standpunten. Liever meedoen met 8 jaar slap Pvda-beleid (en dan achteraf de verantwoordelijkheid afschuiven) dan net als Pim FortuynDe VVD gaat voor haar opvattingen over het integratiebeleid terug naar de koers van voormalig politiek leider Frits Bolkestein uit 1991.
vasthouden aan je standpunten en groot groeien in de oppositie.Verder kan ik me grotendeels vinden in de genoemde punten. Erg goed van de LPF gekopieerd VVD!
De Europese verkiezingen zijn vast niet ver weg meer.
quote:Op het nieuws werd het woordje "illegaal" weggelaten en viel ik bijna van m'n stoel. De VVD die huisjesmelkers in het algemeen gaat aanpakken?Ook illegale huisjesmelkers moeten worden aangepakt.
Dat klinkt net zo geloofwaardig als een bericht dat GL milieu-activisten gaat aanpakken. 
Nee helaas gaat het alleen om illegale verhuurders. Wel goed hoor, maar pak ook eens de legale verhuurders aan, want die doen in feite aan legale uitbuiting van woningschaarste. Maar ja, dat kun je natuurlijk niet verwachten van die elitepartij.
quote:Het is een algemeen bekend feit dat buitenlanders oververtegenwoordigd zijn in het gevangenis wezen. Indien je niet zeker weet wat oververtegenwoordigd betekent, kan ik je aanraden omdat op te gaan zoeken.Nee ik beweer dat jouw argument nerges op berust is. Jij legt feitelijk de schuld van al de criminaliteit op het moslim zijn. Terwijl ik net dus groeperingen aanwees die nog veel meer vertegenwoordigd zijn in de gevangenis dan "moslims" (in dit geval turken en marokkanen)
Temeer omdat oververtegenwoordigd nogal ver af staat van jou interpretatie van mijn text die luid dat ik de 'criminaliteit neerleg op het moslim zijn'. Jij maakt er van dat ik ze voor 100% de schuld geef van alle criminaliteit. Dat zeg ik helemaal niet.
quote:Ja, maar ik woon nu eenmaal niet in afrika. De overheid alhier kan zich best inspannen om daar het een en het ander te veranderen, maar enkel mensen zoals jan pronk denken dat dat zin heeft. En in nederland is het een koude constatering dat vrouwenbesnijdenis alleen voorkomt bij mensen met een islamitische achtergrond.Ja een heel groot Christelijk gebied in afrika hanteerd vrouwenbesnijdenis, ook leven er nu nogsteeds kleine Joodse gemeenschappen die vrouwenbesnijdenis kennen. Ga ik dit soort dingen koppelen aan het Christendom, Jodendom of Islam. Onzin want ik weet dondersgoed dat er helemaal niet over gesproken wordt in de religieuze boeken.
Die constatering alleen al niet tolereren riekt naar politieke-correctheid.
quote:Neehoor, over de geschiedenis van dit achterlijke ritueel kan ik je niks zeggen. Is ook helemaal niet van belang. In nederland, nogmaals, kun je constateren dat vrouwenbesnijdenis alleen voorkomt bij mensen met een islamitische achtergrond. Dat is van belang, de rest is arbitrair.Tuurlijk is het niet boeie, immers dan wordt je argument dat het een product zo zijn van de "islamcultuur" de grond in geboord.
quote:"Jullie" om het contrast aan te geven. Even, nu, in deze discussie 'wij' als de autochtone nederlanders 'jullie' als islamieten.Jullie? Er zijn nogsteeds christelijke landen die het hanteren hoor? Waarom spreek je trouwens over "jullie". Er zitten hier Marokkanen en Turken op het forum, vrouwenbesnijdenis kent men niet in het land van herkomst.
En die groepen bestaan als zodanig niet weten we allemaal.
Hoezo, wilde je al weer beginnen met de aloude vertrouwde krakende plaat "Ze zijn niet allemaal zo!!!.."?
quote:Daar ben ik het niet mee eens.Het "trouwen met je familie" moeten zij zelf weten. Als je het hebt over besnijdenis, dan ben ik het met je eens.
Ten eerste, pas je je niet aan. Onze overheid heeft nooit aangedurft om op zo'n prive ingrijpend niveau wetgeving te maken. Desalniettenmin hebben nederlanders onderling de 'afspraak' om niet met familie te trouwen. Dat besef, maakt deel uit van ons pakket zoveel besproken Normen en Waarden. En die afspraak hebben we niet zomaar, daar hebben we wetenschappelijk onderlegde redenen voor.
Het moge duidelijk zijn, dat jij die norm niet deelt.
Ten tweede, het is lang geleden als geconstateerd dat trouwen met familie ook nog wel ens ingezet wordt als vehikel om de rest van de familie, van het platteland ver weg, met 0,0 faciliteiten, en een levensverwachting die daar mee in overeenstemming is, te transporteren naar het welvarende NL.
Het behoeft denk ik geen betoog dat dat soort individuen, die feitelijk uit een 3rde wereldland komen, dermate in praktische ontwikkeling (scholing) achterlopen, dat ze totaal geen toegevoegde waarde kunnen leveren aan onze economie.
In dat licht kan ik dit soort scherpere maatregelen alleen maar aanmoedigen.
quote:Nee, want juist deze liberale partij wil voor de b evolking de vrijheid op lange termijn garanderen door minder conservatief volk toe te laten. De mensen die WEL worden toegelaten, moeten goed geintegreerd worden in de samenleving, hetgeen de afgelopen 30 jaar overduidelijk is mislukt.Op dinsdag 24 februari 2004 07:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Toch opvallend dat een zogenaamd liberale partij als de VVD zich bezigt met dit soort zaken. Ik zou het eerder van CDA of een andere conservatieve partij verwachten.
Ik snap overigens niet waarom de partijen geen algeheel verbod op huwelijksmigratie invoeren. Zo extremistisch is dat toch niet? De partijen richten zich veel te veel op asielzoekers, en te weinig op de Turken en Marokkanen die een partner laten overkomen uit het buitenland.
Welke VVDer had zijn hersens in een kronkel toen ie dat bedacht?!?!
quote:Omdat dat tegen de rechten van de mens is. Ieder persoon heeft het fundamentele recht een gezin op te bouwen (En dus te trouwen) met wie hij wil. Ik mag toch hopen dat we hier in Nederland niet op Romeo & Julia verhalen zitten te wachten??Op woensdag 25 februari 2004 02:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ik snap overigens niet waarom de partijen geen algeheel verbod op huwelijksmigratie invoeren. Zo extremistisch is dat toch niet? De partijen richten zich veel te veel op asielzoekers, en te weinig op de Turken en Marokkanen die een partner laten overkomen uit het buitenland.
quote:Je mag met iedereen trouwen. Maar je mag niet overal gaan wonen dan. Niets tegen de rechten vd mens in.Op woensdag 25 februari 2004 06:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Omdat dat tegen de rechten van de mens is. Ieder persoon heeft het fundamentele recht een gezin op te bouwen (En dus te trouwen) met wie hij wil. Ik mag toch hopen dat we hier in Nederland niet op Romeo & Julia verhalen zitten te wachten??
Straks wordt het nog 'leuk' als het voorstel van Verdonk wordt doorgevoerd, waarbij ook nederlanders die hier al 30 jaar wonen en toch op inburgeringscursus moeten. Als deze mensen niet slagen, wacht ze een uitzetting. Misschien is dat een idee voor EndeMol, live razzia's.
quote:Niet zo overdrijven KirmiziOp woensdag 25 februari 2004 09:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Stapje voor stapje komt Nederland dicht in de buurt van een fascistische staat. Het lijkt soms wel of de VVD de denen rechts wil inhalen.
Nederland is hard en reressief en meedogenloos aan het worden om dat het in de mode is. Over een paar decennia kijken we met schaamrode blosjes op deze periode terug.
quote:Een paar decennia? Ik wens niet een paar decennia in een maatschappij met fascistoïde trekjes te leven. (Schot voor open doel natuurlijk. Nee, ik ga dan niet weg. In ieder geval niet zonder de grote zak geld met een bedrag daarin twv een getal met mininmaal 7 cijfers vóór de komma) Wat heeft het dan voor nut dat er met schaamte op wordt teruggekeken? Als jij het al hebt over een paar decennia, dan ben ik best bereid ietwat te overdrijven.Op woensdag 25 februari 2004 09:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet zo overdrijven Kirmizi
Nederland is hard en reressief en meedogenloos aan het worden om dat het in de mode is. Over een paar decennia kijken we met schaamrode blosjes op deze periode terug.
quote:Intussen zijn de feiten nog steeds zo dat de halfzachte pogingen er repressie of strenge maatregelen tegen af te kondigen nog niet opwegen tegen de overlast die wij, het volk, ondervinden van niet-ingeburgerde medelanders.Op woensdag 25 februari 2004 09:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Stapje voor stapje komt Nederland dicht in de buurt van een fascistische staat. Het lijkt soms wel of de VVD de denen rechts wil inhalen.
Straks wordt het nog 'leuk' als het voorstel van Verdonk wordt doorgevoerd, waarbij ook nederlanders die hier al 30 jaar wonen en toch op inburgeringscursus moeten. Als deze mensen niet slagen, wacht ze een uitzetting. Misschien is dat een idee voor EndeMol, live razzia's.
Dus is het weer allemaal "racisme/fascisme"-gejank van de bovenste plank (en dat rijmt!)
quote:De feiten zijn dat de mensen die hier al 30 jaar wonen en desondanks de taal niet beheersen, mede door het toenmalige beleid, nu opeens wel moeten inburgeren. Van deze mensen heeft niemand zogenaamd 'last', maar juist deze mensen wordt ook verplicht toch mee te doen. Dan vraag ik me af, waarom? Wat heeft dat nog voor nut, behalve dan dat het nog meer irritatie en segregatie opwekt? Waarom niet richten op de nieuwkomers? Dát zou terecht zijn en dat zou te verdedigen zijn.Op woensdag 25 februari 2004 10:10 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Intussen zijn de feiten nog steeds zo dat de halfzachte pogingen er repressie of strenge maatregelen tegen af te kondigen nog niet opwegen tegen de overlast die wij, het volk, ondervinden van niet-ingeburgerde medelanders.
Dus is het weer allemaal "racisme/fascisme"-gejank van de bovenste plank (en dat rijmt!)
quote:Alleen een beetje jammer natuurlijk dat het overgrote deel van de huwelijkskandidaten die uit het buitenland komen nog altijd hierheen worden gehaald door de gemiddelde Nederlander die geen vlotgebekte vrouw wil natuurlijkOp woensdag 25 februari 2004 02:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, want juist deze liberale partij wil voor de b evolking de vrijheid op lange termijn garanderen door minder conservatief volk toe te laten. De mensen die WEL worden toegelaten, moeten goed geintegreerd worden in de samenleving, hetgeen de afgelopen 30 jaar overduidelijk is mislukt.
Ik snap overigens niet waarom de partijen geen algeheel verbod op huwelijksmigratie invoeren. Zo extremistisch is dat toch niet? De partijen richten zich veel te veel op asielzoekers, en te weinig op de Turken en Marokkanen die een partner laten overkomen uit het buitenland.
quote:Weet je waarom? Omdat we in de gaten hebben gekregen dat deze mensen inmiddels kinderen heeft, dat een (te groot) gedeelte van deze kinderen zich niet kan aanpassen aan deze maatschappij omdat het van pa noch ma ooit enig besef heeft meegekregen hoe het er in een westerse maatschappij aan toe gaat. Waardoor er zich teveel aanvaringen en incidenten voordoen met deze maatschappij die met een mate van inburgering voorkomen zou kunnen worden. Tis lastig om als schoolmeester de problemen van je kinderen met de ouders te overleggen als die de nederlandse taal nog niet eens machtig zijn, laat staan een flauw benul hebben waarover het onderwijs in een westerse maatschappij gaat.Op woensdag 25 februari 2004 10:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De feiten zijn dat de mensen die hier al 30 jaar wonen en desondanks de taal niet beheersen, mede door het toenmalige beleid, nu opeens wel moeten inburgeren. Van deze mensen heeft niemand zogenaamd 'last', maar juist deze mensen wordt ook verplicht toch mee te doen. Dan vraag ik me af, waarom? Wat heeft dat nog voor nut, behalve dan dat het nog meer irritatie en segregatie opwekt? Waarom niet richten op de nieuwkomers? Dát zou terecht zijn en dat zou te verdedigen zijn.
Wat allemaal segregatie opwekt is een geheel andere zaak. Volgens sommigen werkt het wijzen van iemand op onbehoorlijk gedrag op straat al segregatie in de hand
Misschien zijn we deze discussie al wel voorbij.quote:De 'uitzonderingen' waar jij het over hebt, beslaan ongeveer 5-10% van het geheel. Is dat voor jou genoeg om de rest daar ook verantwoordelijk voor te houden? Zo ja, dan ben je in mijn ogen wel degelijk fascistisch bezig.Op woensdag 25 februari 2004 10:23 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Weet je waarom? Omdat we in de gaten hebben gekregen dat deze mensen inmiddels kinderen heeft, dat een (te groot) gedeelte van deze kinderen zich niet kan aanpassen aan deze maatschappij omdat het van pa noch ma ooit enig besef heeft meegekregen hoe het er in een westerse maatschappij aan toe gaat. Waardoor er zich teveel aanvaringen en incidenten voordoen met deze maatschappij die met een mate van inburgering voorkomen zou kunnen worden. Tis lastig om als schoolmeester de problemen van je kinderen met de ouders te overleggen als die de nederlandse taal nog niet eens machtig zijn, laat staan een flauw benul hebben waarover het onderwijs in een westerse maatschappij gaat.
Wat allemaal segregatie opwekt is een geheel andere zaak. Volgens sommigen werkt het wijzen van iemand op onbehoorlijk gedrag op straat al segregatie in de hand
Wat een non-discussie eigelijk. Het is natuurlijk compleet in de lijn van de huidige mode. Een weldenkend mens kan de intentie heel goed doorzien. De intentie is om zoveel mogelijk nieuwkomers te weren en zoveel mogelijk oudkomers te laten vertrekken. De 'moderne' manier van het deportatieproces dus.
quote:De meestel overlast wordt nog altijd veroorzaakt door autochtonen, duh.......Op woensdag 25 februari 2004 10:10 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Intussen zijn de feiten nog steeds zo dat de halfzachte pogingen er repressie of strenge maatregelen tegen af te kondigen nog niet opwegen tegen de overlast die wij, het volk, ondervinden van niet-ingeburgerde medelanders.
quote:Het spijt me voor je als je in een slechte jeugd hebt gehad, maar dat is nog geen reden om anderen ermee lastig te vallen. Je hebt nog steeds niet aangegeven waarom mensen die hier al 30 jaar wonen mee moeten doen aan die BS van Verdonk. Je zegt die allochtone snotjochies alsof ze allemaal zo zijn, zonder enige nuancering. Gezien jouw overtrokken reactie ben jij juist degene die geen enkel respect of besef heeft meegekregen over de gruwelen die wij hier tijdens WO2 hebben gadegeslagen. Je vervalt in herhaling wat dat betreft.Op woensdag 25 februari 2004 10:40 schreef kamagurka het volgende:
[..]
....Tevens krijgen die allochtone snotjochies geen enkel respect of besef mee voor de gruwelen die wij hier tijdens WOII hebben gadegeslagen
Ga maar weer het jankende slachtoffer van "fascisme" uithangen jongetje, je weet werkelijk niet waarover je het hebt [afbeelding]
quote:Ik kan een hele goede reden bedenken. Namelijk; dat die mensen hier al 30 jaar wonen, en nog steeds niet aangepast zijn. En jij kan het integratie vraagstuk beschouwen als een nogal eenzijdige aangelegenheid, met een voornamelijk vrijblijvend karakter, maar de rest van NL doet dat niet meer.Je hebt nog steeds niet aangegeven waarom mensen die hier al 30 jaar wonen mee moeten doen aan die BS van Verdonk.
Anderzijds zie ik ook niet zo veel problemen. Als die mensen daadwerkelijk NL leren, is er geen vuiltje aan de lucht.
quote:Neehoor. Hij heeft het over een specifieke groep, nl. die groep waar de kranten vol van staan. Die groep is niet het totaal.Je zegt die allochtone snotjochies alsof ze allemaal zo zijn, zonder enige nuancering.
Dat hij niet specifiek zegt dat het over die dissonanten gaat, grijp jij aan om hem in de schoenen te schuiven dat hij zegt 'dat ze allemaal zo zijn'.
Zo politiek-correct, zo immens goedkoop.
quote:Je constante stroom verdachtmakingen begint echt belachelijk te worden.Het is natuurlijk compleet in de lijn van de huidige mode. Een weldenkend mens kan de intentie heel goed doorzien. De intentie is om zoveel mogelijk nieuwkomers te weren en zoveel mogelijk oudkomers te laten vertrekken. De 'moderne' manier van het deportatieproces dus.
Weldenkende mensen zien de intentie idd prima. Daar schaar jij jezelf blijkbaar niet onder; alle maatregelen die niet zondermeer positief uitpakken voor buitenlanders zijn volgens jou altijd meteen facisme.
Deporteren is het verkeerde woord. Dat betekent met geweld uit je thuisland verwijderd worden.
Ik zie niet in dat die mensen hier 'thuis' horen, als ze bij navraag zichzelf primair voorstaan op hun turk/marokkaan zijn, en de taal niet eens spreken.
De enige 'binding' die die mensen lijken te hebben is de fijne uitkering die je hier krijgt.
En ik kan het mis hebben hoor, maar vertel mij dan wat die mensen hier te zoeken hebben.
quote:Nou neeOp woensdag 25 februari 2004 10:21 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Alleen een beetje jammer natuurlijk dat het overgrote deel van de huwelijkskandidaten die uit het buitenland komen nog altijd hierheen worden gehaald door de gemiddelde Nederlander die geen vlotgebekte vrouw wil natuurlijk
Vergeet niet dat de 3e generatie onder Nls gerekend wordt
http://forum.fok.nl/showtopic.php/136268/1/25
quote:Slechte jeugd? Allochtone snotjochies? Wat zit je nu allemaal weer voor je uit te bazelen?Op woensdag 25 februari 2004 10:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het spijt me voor je als je in een slechte jeugd hebt gehad, maar dat is nog geen reden om anderen ermee lastig te vallen. Je hebt nog steeds niet aangegeven waarom mensen die hier al 30 jaar wonen mee moeten doen aan die BS van Verdonk. Je zegt die allochtone snotjochies alsof ze allemaal zo zijn, zonder enige nuancering. Gezien jouw overtrokken reactie ben jij juist degene die geen enkel respect of besef heeft meegekregen over de gruwelen die wij hier tijdens WO2 hebben gadegeslagen. Je vervalt in herhaling wat dat betreft.
Lezen nog steeds te moeilijk na al die jaren integratie? Ik benadruk dat jij moet kappen om het in een zin over de allochtonenproblematiek cq integratie en vervolgens deportatie te hebben. Als je echt was geintegreerd snapte je dat deportatie in dit land een nogal beladen begrip is en met redenen.
Het hele beleid zoals nu gevoerd wordt of zelfs de discussie erover heeft NIETS met deportatie te maken. Dat is op zijn hoogst uitzetting na behandeling asielprocedure
En ik heb bovenstaand al uitvoering uitgelegd waarom mijn inziens zowel de maatschappij als allochtonen die hier langer wonen gebaat zijn bij een inburgering, ga ik niet nog ns doen.
Dat jij zo'n slechte jeugd hebt gehad alles op jezelf te betrekken in termen van allochtone rotjochies of fascisme kun je nauwelijks anderen verwijten toch?
quote:Ik kan het niet helpen dat je er een bekrompen en zeer eenzijdige mening op na houdt. Ik heb het voorrecht dat ik van beide kanten weet wat er speelt. Dat kan ik van mensen als jij niet zeggen helaas. Dat maakt voor mij de intentie verdacht. Übermenschen als jij beweren alles wel even beter te weten wat goed is voor die zielige allochtonen. Dát is het werkelijke probleem.Op woensdag 25 februari 2004 11:51 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Slechte jeugd? Allochtone snotjochies? Wat zit je nu allemaal weer voor je uit te bazelen?
Lezen nog steeds te moeilijk na al die jaren integratie? Ik benadruk dat jij moet kappen om het in een zin over de allochtonenproblematiek cq integratie en vervolgens deportatie te hebben. Als je echt was geintegreerd snapte je dat deportatie in dit land een nogal beladen begrip is en met redenen.
Het hele beleid zoals nu gevoerd wordt of zelfs de discussie erover heeft NIETS met deportatie te maken. Dat is op zijn hoogst uitzetting na behandeling asielprocedure
En ik heb bovenstaand al uitvoering uitgelegd waarom mijn inziens zowel de maatschappij als allochtonen die hier langer wonen gebaat zijn bij een inburgering, ga ik niet nog ns doen.
Dat jij zo'n slechte jeugd hebt gehad alles op jezelf te betrekken in termen van allochtone rotjochies of fascisme kun je nauwelijks anderen verwijten toch?
quote:Dat vind jij Kamagurka. Ik vind dat het heel veel met elkaar te maken heeft. Het is eigenlijk het enige juiste woord daarom wordt het in de buitenlandse pers ook gebruikt.Op woensdag 25 februari 2004 11:51 schreef kamagurka het volgende:
Het hele beleid zoals nu gevoerd wordt of zelfs de discussie erover heeft NIETS met deportatie te maken.
quote:Dat zou ieder redelijk mens moeten vinden SCH.Op woensdag 25 februari 2004 12:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind jij Kamagurka. Ik vind dat het heel veel met elkaar te maken heeft. Het is eigenlijk het enige juiste woord daarom wordt het in de buitenlandse pers ook gebruikt.
Zoals Fortuyn ooit fascist is genoemd, zo gaan we nu ook de uitzetting van mensen die zijn uitgeprocedeerd langs DEMOCRATISCH besliste weg deportatie noemen? En hun land van herkomst een gaskamer ofzo?
Ga toch weg!
Welk beleid stel jij dan voor op het gebied van immigratie?
quote:Dat beleid is er al lang. Er komen nauwelijks nog asielzoekers naar ons land. Dus voor de mensen die hier al lang wonen en die niet vallen onder het kopje crimineel of oorlogsmisdadiger geldt wmb een pardon.Op woensdag 25 februari 2004 12:13 schreef kamagurka het volgende:
Welk beleid stel jij dan voor op het gebied van immigratie?
Een gezin dat hier al 8 jaar woont uit hun huis in pak hem beet Emmen wegslepen, is deportatie. Het woord gaskamers is door mij niet genoemd. En democratische deportatie maakt het niet minder schandelijk.
quote:Een man en een vrouw die hier al 30 jaar wonen, kinderen hebben die ook weer getrouwd zijn, maar zelf door omstandigheden en door het beleid van 30 jaar geleden niet de mogelijkheid hebben gekregen om de taal goed te leren, kun je moeilijk uitzetten. Je hebt het over mensen van rond de 50/60 jaar. Deze mensen gaan echt niet meer helemaal opnieuw een taal leren. Om op hun eventuele verdiende uitkering te korten, uit te zetten of op andere rechten korten als ze het toch niet goed genoeg leren komt bij mij neer op een fascitische benadering. En ja, dan ben ik best bereid het woord deportatie in mijn mond te nemen. Dat woord is echt niet verzonnen voor alleen de gedeporteerde joden 60 jaar geleden.Op woensdag 25 februari 2004 12:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat beleid is er al lang. Er komen nauwelijks nog asielzoekers naar ons land. Dus voor de mensen die hier al lang wonen en die niet vallen onder het kopje crimineel of oorlogsmisdadiger geldt wmb een pardon.
Een gezin dat hier al 8 jaar woont uit hun huis in pak hem beet Emmen wegslepen, is deportatie. Het woord gaskamers is door mij niet genoemd. En democratische deportatie maakt het niet minder schandelijk.
quote:Nauwelijks nog? Heb je daar cijfers bij? Definieer "nauwelijks nog"...Op woensdag 25 februari 2004 12:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat beleid is er al lang. Er komen nauwelijks nog asielzoekers naar ons land. Dus voor de mensen die hier al lang wonen en die niet vallen onder het kopje crimineel of oorlogsmisdadiger geldt wmb een pardon.
Een gezin dat hier al 8 jaar woont uit hun huis in pak hem beet Emmen wegslepen, is deportatie. Het woord gaskamers is door mij niet genoemd. En democratische deportatie maakt het niet minder schandelijk.
Als dat volgens de principes van het handvest is gehandeld dan moet je je daar aan houden vind ik. Mits je alle gevallen zorgvuldig hebt bekeken en behandelt en je geen gezinnen uiteenscheurd.
En criminelen afvoeren? Deden ze dat maar!
Bovendien is deze discussie alweer totaal offtopic, het ging over integratie dacht ik, niet over het vreemdelingenbeleid... Wat dat betreft blijf ik bij mijn stelling dat het raadzaam is om reeds lang woonachtige minderheden te betrekken bij de maatschappij. Dit kan je doen via een inburgeringscursus. Ik denk dat daar momenteel erg behoefte aan bestaat wil het land niet nog meer segregeren en in delen uiteenvallen.
Maarja, je kunt ook niets doen en alles op zijn beloop laten... t maakt voor de meesten blijkbaar toch niet zoveel uit
quote:Door omstandigheden. Lachwekkend gewoon. Je bent gewoon totaal onwillig en dom als je na 30 jaar nog geen taal hebt opgepikt.Op woensdag 25 februari 2004 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een man en een vrouw die hier al 30 jaar wonen, kinderen hebben die ook weer getrouwd zijn, maar zelf door omstandigheden en door het beleid van 30 jaar geleden niet de mogelijkheid hebben gekregen om de taal goed te leren, kun je moeilijk uitzetten.
Trouwens illegalen die hier 30 jaar verblijven, die zijn er niet.
quote:Goh mijn oom kon wel Spaans leren op z'n 50e in 1 jaar tijd.Je hebt het over mensen van rond de 50/60 jaar. Deze mensen gaan echt niet meer helemaal opnieuw een taal leren.
quote:Uitkeringen zijn nooit verdiend.Om op hun eventuele verdiende uitkering te korten,
quote:Nee dat is waar. Dat was verzonnen voor de Armeense deportaties in Turkije.uit te zetten of op andere rechten korten als ze het toch niet goed genoeg leren komt bij mij neer op een fascitische benadering. En ja, dan ben ik best bereid het woord deportatie in mijn mond te nemen. Dat woord is echt niet verzonnen voor alleen de gedeporteerde joden 60 jaar geleden.
quote:Het is hun eigen schuld als ze hier illegaal zijn.Op woensdag 25 februari 2004 12:12 schreef SCH het volgende:
Het weghalen van gezinnen uit hun woningen is toch deportatie............. Ieder ander woord dekt de lading eenvoudigweg niet. Het is een beetje vervelend dat sommigen altijd weer de oorlog aangrijpen en gaan huilen dat het niet gezegd mag worden. Je kan dingen moeilijk anders gaan noemen omdat de term zo beladen is, lijkt me.
Net zo simpel als dat een verstekeling uit een vliegtuig gezet wordt en dat zijn eigen schuld is. Willens en wetens illegaal zijn, dan ook de consequenties dragen. En dat mensen zoals JIJ dat deportatie noemen, ja ach, je doet maar maar het raakt me totaal niet. Dat valse sentiment en die krokedilletranen, dat zijn we nu wel zat.
quote:Tja, en dat voor iemand die de genocide op de Armeniers goedpraat en zelf Marokkanen en Koerden non-stop als untermensch bestempelt. KB is nogal selectief.Op woensdag 25 februari 2004 12:08 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ubermenschen, deportatie... je bent echt heel heel erg zielig weetjedat?
Je zou bijna wensen dat je eens in een concentratiekamp werd gestopt, dan lul je niet meer zo slap. Misselijke Paranoide jankbek!
quote:Op woensdag 25 februari 2004 12:32 schreef SCH het volgende:
Ik ben heel erg voor die inburgeringsexamens, maar dan wel voor iedereen. Ben benieuwd welk percentage autochtonen ervoor zou slagen
.Een autochtoon HOEFT niet in te burgeren.
Mijn god
. Hoe kunnen zulke mensen nog bestaan? quote:Net zoals wij die mislukte repressie zat zijn en dat blijkt bij de volgende verkiezingen dan wel weerOp woensdag 25 februari 2004 12:30 schreef Robert_Jensen het volgende:
En dat mensen zoals JIJ dat deportatie noemen, ja ach, je doet maar maar het raakt me totaal niet. Dat valse sentiment en die krokedilletranen, dat zijn we nu wel zat.
quote:Heeeeeeeeeeeeeeeee???Op woensdag 25 februari 2004 12:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
[afbeelding].
Een autochtoon HOEFT niet in te burgeren.
Mijn god
Waarom niet? Wat een onzin. Dus alleen om dat je hier geboren bent, hou je je aan de waarden en normen en al die onzin die meer in zo'n cursus staat? Het gaat er toch om dat mensen zich gedragen, dat ze de taal spreken. Daar mag iedereen dan toch op getest worden, lijkt me goed voor het land.
Wat dom dat je dat niet begrijpt.
quote:En je kunt het wel deportatie blijven noemen omdat het jou uitkomt, maar het is het simpelweg niet. Dat jij 'vind' dat het het wel is, is duidelijk, je vind wel vaker iets.En democratische deportatie maakt het niet minder schandelijk.
Een zeer storende gewoonte, het verkrachten van begrippen voor politiek gewin. Tijdens paars alle kritiek 'racisme' noemen en nu repatriatie deportatie noemen.
Begrippen zijn omlijnd, kijk ens op van dale.
Actueel voorbeeld van de politiek die dat ook niet meer pikt, was Verdonk die Pronk liet weten dat'ie niet welkom was op het ministerie mits die het begrip deportatie terugnam. Dat deed'ie niet, dus mocht'ie niet binnenkomen.
quote:Nee jij bent dom. Zo dom zelfs dat je een cursus die bedoeld is voor NIEUWKOMERS oftewel mensen die niet van hier komen kennis te laten maken met de hier geldende normen, waarden, gebruiken, wetten en taal, in je extreme politieke correctheid ook wil laten gelden voor degenen die hier al wonen. Het is als een moeder van 6 kinderen vertellen hoe ze een kind moet barenOp woensdag 25 februari 2004 12:37 schreef SCH het volgende:
<blockquote><span style="font-size: 10px;">quote:</span><div class="quote">Op woensdag 25 februari 2004 12:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
[<a href="http://images.fok.nl/s/frusty.gif" width="30" height="15" target="_blank">afbeelding</a>].
Een autochtoon HOEFT niet in te burgeren.
Mijn god
Waarom niet? Wat een onzin. Dus alleen om dat je hier geboren bent, hou je je aan de waarden en normen en al die onzin die meer in zo'n cursus staat? Het gaat er toch om dat mensen zich gedragen, dat ze de taal spreken. Daar mag iedereen dan toch op getest worden, lijkt me goed voor het land.
Wat dom dat je dat niet begrijpt.
quote:Daar komt het wel op neer ja.Dus alleen om dat je hier geboren bent, hou je je aan de waarden en normen en al die onzin die meer in zo'n cursus staat?
De inburgerings cursussen zijn actueel omdat een selectief groepje buitenlanders zich misdraagt, en een inburgerings cursus daar misschien wat aan veranderd.
Voorstellen dat 'iedereen dat maar dan moet doen' is politiek correct en dient uitsluitend om te voorkomen dat de vinger op de zere plek gelegd wordt.
En die zere plek, is dat sommigen buitenlanders zich misdragen. Daar gericht wat aan willen doen, betekent dat je maatregelen treft specifiek voor die groep. 'Iedereen' maar opzadelen met die maatregelen werkt alleen verbloemend; vertroebeld alleen maar het zicht op de echte probleem gevallen.
Maar voor sommigen is het criteria 'koste wat het kost voorkomen dat buitenlanders in een kwaad daglicht staan, en stoor je verder niet aan de realiteit" en in dat licht zijn dat soort gedachtenkronkels wel te begrijpen.
quote:Zo simpel is het wel. Iemand afvoeren naar een plek waar hij of zij grote kans loopt gemarteld, gepijnigd, vervolgd of gedood te worden, heet deportatie.Op woensdag 25 februari 2004 12:42 schreef ExTec het volgende:
[..]
En je kunt het wel deportatie blijven noemen omdat het jou uitkomt, maar het is het simpelweg niet.
quote:Je moet gewoon even de krant lezen. Het gaat niet om nieuwkomers. Het gaat ook om mensen die hier al lang wonen, in de nieuwe plannen van Verdonk.Op woensdag 25 februari 2004 12:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee jij bent dom. Zo dom zelfs dat je een cursus die bedoeld is voor NIEUWKOMERS oftewel mensen die niet van hier komen kennis te laten maken met de hier geldende normen, waarden, gebruiken, wetten en taal, in je extreme politieke correctheid ook wil laten gelden voor degenen die hier al wonen. Het is als een moeder van 6 kinderen vertellen hoe ze een kind moet baren
Jij wil dus geen problemen oplossen maar alleen allochtonen treffen? Wat zou het probleem zijn om ook autochtonen een examen te laten afleggen?
quote:Och zelfs Groen Links pleit nu voor een verbod op gearrangeerde huwelijken en verplichte inburgeringscursussen, dus we zullen zien.Op woensdag 25 februari 2004 12:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Net zoals wij die mislukte repressie zat zijn en dat blijkt bij de volgende verkiezingen dan wel weer
quote:Mensenrechten nastreven is geen repressie hoor. En die cursussen zijn geen probleem, wel de repressieve sancties en boetes en de willekeur.Op woensdag 25 februari 2004 12:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Och zelfs Groen Links pleit nu voor een verbod op gearrangeerde huwelijken en verplichte inburgeringscursussen, dus we zullen zien.
quote:Dat zijn nieuwkomers. Mensen die oorspronkelijk niet van hier komen, weet je wel.Op woensdag 25 februari 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Je moet gewoon even de krant lezen. Het gaat niet om nieuwkomers. Het gaat ook om mensen die hier al lang wonen, in de nieuwe plannen van Verdonk.
quote:Ja, een cursus is treffen... snikJij wil dus geen problemen oplossen maar alleen allochtonen treffen?
.quote:En waar sturen we ze terug heen als ze zakken?Wat zou het probleem zijn om ook autochtonen een examen te laten afleggen?
.Het is bedoeld voor mensen die niet van hier komen, en dat weet je best. Maar omdat je alles waar maar enigzins dwang in zit per definitie eng vindt probeer je het belachelijk te maken. Geeft niet, zijn we gewend dus we letten er niet op.
quote:Cursussen zijn geen repressie.Op woensdag 25 februari 2004 12:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensenrechten nastreven is geen repressie hoor. En die cursussen zijn geen probleem, wel de repressieve sancties en boetes en de willekeur.
En nogal wiedes dat er sancties aan vast zitten, anders volgt niemand ze, zoals uit de dagelijkse praktijk blijkt.
Dat verklaart wel de absolute onverdraagzaamheid van deze personages. Het probleem ligt imo ook juist bij deze mensen die de ander nog steeds als gast zien en nooit zullen accepteren als medebewoner met dezelfde rechten.
quote:Als ze nog niet eens Nederlands spreken na 30 jaar, dan zijn ze idd geen Nederlanders.Op woensdag 25 februari 2004 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Grappig dat sommige kortzichtigen weer van zichzelf laten spreken, als ze beweren dat mensen die hier al 30 jaar wonen en hun kinderen al kinderen hebben eigelijk 'gast' zijn.
quote:Zelfde rechten maar dus ook zelfde plichten. Alleen vreemd genoeg wordt het dan opeens vervelend he? Bij de plichten?Dat verklaart wel de absolute onverdraagzaamheid van deze personages. Het probleem ligt imo ook juist bij deze mensen die de ander nog steeds als gast zien en nooit zullen accepteren als medebewoner met dezelfde rechten.
quote:Omdat autochtonen de taal wel spreken en ook met nederlandse normen en waarden zijn opgegroeid... er was weinig anders hier he, vroeger?Op woensdag 25 februari 2004 12:37 schreef SCH het volgende:
Waarom niet? Wat een onzin. Dus alleen om dat je hier geboren bent, hou je je aan de waarden en normen en al die onzin die meer in zo'n cursus staat? Het gaat er toch om dat mensen zich gedragen, dat ze de taal spreken. Daar mag iedereen dan toch op getest worden, lijkt me goed voor het land.
Wat dom dat je dat niet begrijpt.
Die cursus als zodanig vind ik dan weer kul, het leren van de taal is nodiger. De gewoontes zouden mensen die hier al 30 jaar wonen moeten hebben opgepikt of op zijn minst gesnapt.. erg DOM als ze dat niet hebben
Verder zou bij iedereen de normen en waarden (voornamelijk: respect!) er wel ns ingeramt mogen!!
quote:Ja, en nu doet SCH weer of iedereen die terug gestuurd wordt naar land van herkomst daar ook instant moet vrezen voor z'n leven.Op woensdag 25 februari 2004 12:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo simpel is het wel. Iemand afvoeren naar een plek waar hij of zij grote kans loopt gemarteld, gepijnigd, vervolgd of gedood te worden, heet deportatie.
Je argumenten zijn 1 grote aaneenschakelingen van vooroordelen en politiek-correctismen.
Ik vind het niet erg geloofwaardig, jou stelling dat die situatie voor al die gevallen geld. Voor een klein gedeelte misschien, maar niet voor het gros.
En je maakt wetgeving nu eenmaal niet voor de 0,00001 %, maar voor de overige 99,9999%.
quote:Nou daar is soms verrekte weinig van te merken. Van dat taalbegrip en van die normen en waarden.Op woensdag 25 februari 2004 13:06 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Omdat autochtonen de taal wel spreken en ook met nederlandse normen en waarden zijn opgegroeid... er was weinig anders hier he, vroeger?
quote:Begin bij jezelf zou ik zeggen, als je iemand naar een concentratiekamp verwenst is er nog wel wat werk aan de winkelVerder zou bij iedereen de normen en waarden (voornamelijk: respect!) er wel ns ingeramt mogen!!
quote:Het percentage is veel groter, en ik snap niet dat je het op je geweten wil hebben dat mensen die teruggestuurd zijn, vermoord of gemarteld worden.Op woensdag 25 februari 2004 13:08 schreef ExTec het volgende:
En je maakt wetgeving nu eenmaal niet voor de 0,00001 %, maar voor de overige 99,9999%.
quote:Hmmm, heb je dan ook sancties die niet repressief zijn van aard?En die cursussen zijn geen probleem, wel de repressieve sancties en boetes en de willekeur.
En daarbij; goeie zaak; zoals Robert_Jensen al uitlegd, t'is bewezen dat de animo om z'n cursus te volgen nogal laag is als er nagenoeg geen sancties op staan.
Werkt vaak zo met vervelende dingen; als er geen stok achter de deur is, hebben mensen vaak geen zin.
quote:Ik zou toch wel concluderen dat iemand die hier al 30 jaar woont en nog de taal niet spreekt ofwel een handicap heeft, ofwel zich niet als ingezetene gedraagt. dan klagen dat zo-iemand als gast behandeld wordt komt op mij wat vreemd over. Wie ingezetene is en zich als ingezetene gedraagt verdient overigens niet de behandeling van gast, daarover zijn we het vast wel eens. Ik denk dat het belangrijk is voor zowel de kansen van mensen als het draagvlak voor ruimte ten behoeve van nieuwkomers in een samenleving dat migranten zo snel mogelijk de taal van hun nieuwe vaderland leren spreken en zij ook zo snel mogelijk de nationaliteit aannemen van het land waarin zij hun toekomst willen opbouwen. Dat voorkomt dat er een (onterechte) indruk gaat ontstaan van het eten van twee walletjes. Op deze wijze maak je het voor minder verdraagzamen wat eenvoudiger om degenen die voor hen vreemd zijn te accepteren. Zoveel moeite kost dat toch niet?Op woensdag 25 februari 2004 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Grappig dat sommige kortzichtigen weer van zichzelf laten spreken, als ze beweren dat mensen die hier al 30 jaar wonen en hun kinderen al kinderen hebben eigelijk 'gast' zijn.
Dat verklaart wel de absolute onverdraagzaamheid van deze personages. Het probleem ligt imo ook juist bij deze mensen die de ander nog steeds als gast zien en nooit zullen accepteren als medebewoner met dezelfde rechten.
quote:Maar het gaat er toch om dat mensen uiteindelijk de Nederlandse normen en waarden kennen en de taal goed beheersen. Wat is er dan op tegen dat examen aan iedereen voor te leggen. Vrijheid, gelijkheid toch, past bij de VVD. Als Nederlanders inderdaad zo goed ingeburgerd zijn, hoeven ze zich geen zorgen te maken. Maar ik vraag het me af.Op woensdag 25 februari 2004 13:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hmmm, heb je dan ook sancties die niet repressief zijn van aard?
En daarbij; goeie zaak; zoals Robert_Jensen al uitlegd, t'is bewezen dat de animo om z'n cursus te volgen nogal laag is als er nagenoeg geen sancties op staan.
Werkt vaak zo met vervelende dingen; als er geen stok achter de deur is, hebben mensen vaak geen zin.
Zoals het nu geldt is het geen preventieve of oplossingsgerichte maatregel maar een maatregel tegen een groep. Jij krijgt een boete omdat je allochtoon bent, jij als autochtoon zou dat examen nog slechter doen maar krijgt geen boete. Wat is daar eerlijk aan? Leg uit?
quote:Vreemd, ik weet uit zeer betrouwbare bron dat er mensen zijn die zeer gebrekkig nederlands praten, ook al wonen ze hier 30 jaar. En toch zijn deze mensen ook in het bezit van een nederlands paspoort. De plichten is altijd al aan voldaan. Dat het tegenwoordig mode is om nieuwe 'plichten' te verzinnen doet er voor jou blijkbaar niet toe.Op woensdag 25 februari 2004 13:02 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als ze nog niet eens Nederlands spreken na 30 jaar, dan zijn ze idd geen Nederlanders.
[..]
Zelfde rechten maar dus ook zelfde plichten. Alleen vreemd genoeg wordt het dan opeens vervelend he? Bij de plichten?
quote:Welke normen en waarden precies? Aangezien het erop lijkt dat er 16m mensen zijn die er 16m verschillende normen en waarden op nahouden. Geef eens wat voorbeelden van n&w die anders zijn dan de n&w van de 'buitenlanders'.Op woensdag 25 februari 2004 13:06 schreef kamagurka het volgende:
[..]
....
Verder zou bij iedereen de normen en waarden (voornamelijk: respect!) er wel ns ingeramt mogen!!
quote:Dat is dan de fout geweest van het toenmalige beleid. Toen werd niemand aangespoort om nederlands te leren. Mensen kwamen hier het werk te doen waar veel nederlanders zich te goed voor voelden. Dit heeft vele jaren geduurd, totdat men begon in te zien dat ze niet weggingen en het toch eigelijk wel handig zou zijn als ze eens de taal zouden leren. Je probeert zo de fouten van de een op de ander te schuiven. Imo moeten mensen boven een bepaalde leeftijd sowieso buiten beschouwing worden gelaten, want zij zijn het product van een eerder beleid. Mensen die daarna hier zijn mogen imo ook gewoon gedwongen worden om de taal te leren.Op woensdag 25 februari 2004 13:14 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik zou toch wel concluderen dat iemand die hier al 30 jaar woont en nog de taal niet spreekt 7fwel een handicap heeft, ofwel zich niet als ingezetene gedraagt. dan klagen dat zo-iemand als gast behandeld wordt komt op mij wat vreemd over. Wie ingezetene is en zich als ingezetene gedraagt verdient overigens niet de behandeling van gast, daarover zijn we het vast wel eens. Ik denk dat het belangrijk is voor zowel de kansen van mensen als het draagvlak voor ruimte ten behoeve van nieuwkomers in een samenleving dat migranten zo snel mogelijk de taal van hun nieuwe vaderland leren spreken en zij ook zo snel mogelijk de nationaliteit aannemen van het land waarin zij hun toekomst willen opbouwen. Dat voorkomt dat er een (onterechte) indruk gaat ontstaan van het eten van twee walletjes. Op deze wijze maak je het voor minder verdraagzamen wat eenvoudiger om degenen die voor hen vreemd zijn te accepteren. Zoveel moeite kost dat toch niet?
Het voorstel van Verdonk is slechts ingaan op de mode. De kiezers smullen ervan. Het raakt echter kant noch wal.
quote:Kom jij dan ns met argumenten ipv. rechts beleid-bashen jongen! Da's zooo doorzichtigOp woensdag 25 februari 2004 13:21 schreef SCH het volgende:
Verder nog argumenten Kama?
Ik sta open voor van alles, alleen ben je al topics lang totaal machteloos wat betreft tegenargumentatie. Als jij iedereen een extreemrechtse ongevoelige lul vindt, die die arme asielzoeker rechtstreeks het graf in stuurt (hoe bedoel je overdrijving of gebrek aan feiten..
), kom dan met een andere oplossing waarmee we de immigratiedruk kunnen oplossen.Die immigratiedruk heeft steeds minder met asielzoekers te maken. Dus daar zit het probleem niet. De groep mensen om wie het nu gaat, is geen link tot het immigratievraagstuk. Dat zit bij de huwelijken.
woensdag 25 februari 2004 uur.
Veel minder asielzoekers naar Europa
Van onze verslaggever Rob Vreeken - Volkskrant
AMSTERDAM - Het aantal asielaanvragen in de Europese Unie is vorig jaar scherp gedaald. In 2003 vroegen 288 duizend mensen asiel aan in een van de EU-lidstaten, 22 procent minder dan het jaar ervoor, zo meldt de VN-vluchtelingenorganisatie Unhcr. Het is de grootste daling sinds 1997. In Nederland kwamen vorig jaar 13.400 asielzoekers binnen, 28 procent minder dan in 2002.
Hoge Commissaris Ruud Lubbers toonde zich tevreden. 'Van de grote groepen asielzoekers, vooral de Afghanen, Irakezen en mensen uit Servië en Montenegro, zijn de meeste in omvang afgenomen. Dat weerspiegelt de aanzienlijke veranderingen in de landen en regio's van herkomst.'
De daling is het grootst vanuit landen waar een relatieve rust terugkeerde na jaren van geweld (zoals Afghanistan), of waar een repressief regime verdween (Irak, Afghanistan). Het aantal vluchtelingen uit Irak daalde ook in de loop van het jaar sterk: van 4200 in januari tot 900 in december.
Vluchtelingenwerk en de Vluchtelingorganisaties Nederland (VON) bevestigen dat asielstromen afnemen zodra geweld en repressie verminderen. Het strenger worden van de asielprocedures in de meeste Europese landen is volgens de organisaties een tweede oorzaak van de afname.
'Hopelijk kan nu de concurrentie in strengheid tussen landen minder worden', zegt Brigitta van den Berg van Vluchtelingenwerk. 'En hopelijk kan er weer meer worden gekeken naar kwaliteit van procedures, in plaats van alleen kwantiteit.' Ook Lubbers zei te hopen dat 'nu de aantallen zijn verminderd, het debat weer kan gaan over de noodzaak om vluchtelingen te beschermen'.
Het grootste aantal asielzoekers kreeg Europa vorig jaar te verwerken uit Rusland, van wie de meesten uit Tsjetsjenië. In 2002 stond Rusland nog op de vijfde plaats van de Unhcr-lijst. De Russische regering sloot vorig jaar een aantal vluchtelingenkampen voor Tsjetsjenen, vooral in het naburige Ingoesjetië, met het argument dat Tsjetsjenië weer veilig zou zijn.
quote:Heel simpel; zoals ik al eerder uitlegde: de inburgeringscursus wordt in deze context gezien als oplossing voor een probleem.Wat is er dan op tegen dat examen aan iedereen voor te leggen.
Nadere bestudering van het probleem laat zien dat de probleemgroep iets gemeen heeft: slecht aangepast aan de alhier geldende normen en waarden.
Autochtone nederlanders horen niet in die probleem groep; hebben er niks mee te maken, totaal geen reden dan om een inburgeringscursus voor autochtone nederlanders te geven.
Ziji zijn immers niet het probleem.
Wat er nog meer op tegen is, is het zeer hoge politiek correcte gehalte.
Zelfde als:
- Zich misdragende marokkaantje vergallen de sfeer in een zwembad: politiek correcte oplossing: gooi dat zwembad maar dicht. Reeele oplossing: vinger op de zere plek durven leggen, concluderen dat het voornamelijk marokkaanse gastjes zijn en die weren. Bij de politiek correcte oplossing lijden de goeden onnodig onder de kwaden.
- Er is geconstateerd dat er problemen zijn bij islamitische basisscholen. Politiek-correcte (PvdA) voorstel: alle scholen gebaseerd op een geloofsstroming afschaffen. Reeele oplossing: wederom vinger op de zere plek durven leggen, concluderen dat het voornamelijk islamitische basisscholen zijn en die aanpakken. Bij de politiek correcte oplossing lijden de goeden weer onnodig onder de kwaden.
En waarom? Omdat bepaalde groepen mensen niet van hun geloofsartikel 'de zielige buitenlander' afwillen.
Last but not least; de kosten.
Onaangepaste buitenlanders, die groep is te managen. De gehele NL bevolking niet.
Waarom moeten kampers geen inburgeringsexamen afleggen? Nou? Dat zijn allemaal autochtonen en ze vormen een groot probleem. Daar doen we maar lekker niks tegen dus.
quote:Omdat allochtonen relatief voor meer problemen zorgen misschien?Op woensdag 25 februari 2004 14:16 schreef SCH het volgende:
Hoe kom je er nou bij dat autochtonen geen probleem zijn? De rest is allemaal leuk bedacht maar volledig aan je fantasie ontsproten - hou toch eens op met om de halve zin de term "politiek-correct" te gebruiken.
Waarom moeten kampers geen inburgeringsexamen afleggen? Nou? Dat zijn allemaal autochtonen en ze vormen een groot probleem. Daar doen we maar lekker niks tegen dus.
quote:Nee dus. Dat is natuurlijk onzin.Op woensdag 25 februari 2004 14:20 schreef pberends het volgende:
[..]
Omdat allochtonen relatief voor meer problemen zorgen misschien?
quote:Ik hou op met die term gebruiken, als jij ophoud met politiek-correcte oplossing spuienOp woensdag 25 februari 2004 14:16 schreef SCH het volgende:
Hoe kom je er nou bij dat autochtonen geen probleem zijn? De rest is allemaal leuk bedacht maar volledig aan je fantasie ontsproten - hou toch eens op met om de halve zin de term "politiek-correct" te gebruiken.
quote:Kampers heb je een punt. Sommigen staan idd bekend om hun minder sociale omgangsnormen, om het maar netjes te zeggen.Waarom moeten kampers geen inburgeringsexamen afleggen? Nou? Dat zijn allemaal autochtonen en ze vormen een groot probleem. Daar doen we maar lekker niks tegen dus.
Maar ik denk dat alle kampers nog geen % van de NL bevolking is, dus niet echt een argument. Als je daar wat aan wilt doen, focus je je maatregelen op de kampers zelf (dus komt op hetzelfde neer) niet op de gehele NL bevolking.
quote:Er is vast al vaak bij jou op gegeven middels statistieken en macro-vergelijkingen tussen allochtonen en autochtonen. Ik neem aan dat je die ook leest en interperteert, of lees je er over heen?Op woensdag 25 februari 2004 14:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dus. Dat is natuurlijk onzin.
quote:Da's geen onzin. Misdaad statistieken laten wat dat betreft niets te raden over.Nee dus. Dat is natuurlijk onzin.
quote:Ow ja, dat geeft je natuurlijk het recht om 95% van de ausländer verantwoordelijk te houden voor de daden van zo'n 5%. Terecht natuurlijk dat ze dus allemaal getoetst moeten worden.Op woensdag 25 februari 2004 14:25 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik hou op met die term gebruiken, als jij ophoud met politiek-correcte oplossing spuien
[..]
Kampers heb je een punt. Sommigen staan idd bekend om hun minder sociale omgangsnormen, om het maar netjes te zeggen.
Maar ik denk dat alle kampers nog geen % van de NL bevolking is, dus niet echt een argument. Als je daar wat aan wilt doen, focus je je maatregelen op de kampers zelf (dus komt op hetzelfde neer) niet op de gehele NL bevolking.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 14:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Da's geen onzin. Misdaad statistieken laten wat dat betreft niets te raden over.
Alsof het daar over gaat. Dat los je met die cursusjes ook echt niet op.Dat gaat echt over heel andere dingen, waar heel veel autochtonen nog veel van kunnen leren.
quote:Maar je weet toch wel dat deze cursussen daar helemaal niet over gaan?Op woensdag 25 februari 2004 14:26 schreef pberends het volgende:
[..]
Er is vast al vaak bij jou op gegeven middels statistieken en macro-vergelijkingen tussen allochtonen en autochtonen. Ik neem aan dat je die ook leest en interperteert, of lees je er over heen?
quote:Wat kampers betreft heb ik de volgende oplossing: per DIRECT ALLE woonwagenkampen afschaffen, TOTAAL stoppen met welke voorkeursbehandeling dan ook. Kampers---> aanpassen en normaal gedragen dwz niet a-sociaal, niet je belasting ontduiken en geen gejatte autos verkopen, zo niet: de bak in. Klaar. Geen ruimte voor? Dan BOUWEN we die bak maar.Op woensdag 25 februari 2004 14:16 schreef SCH het volgende:
Waarom moeten kampers geen inburgeringsexamen afleggen? Nou? Dat zijn allemaal autochtonen en ze vormen een groot probleem. Daar doen we maar lekker niks tegen dus.
quote:Fijn dat je dat vindt. Maar dat gebeurt dus niet. Het wordt gedoogd, al decennia.Op woensdag 25 februari 2004 14:30 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Wat kampers betreft heb ik de volgende oplossing: per DIRECT ALLE woonwagenkampen afschaffen, TOTAAL stoppen met welke voorkeursbehandeling dan ook. Kampers---> aanpassen en normaal gedragen dwz niet a-sociaal, niet je belasting ontduiken en geen gejatte autos verkopen, zo niet: de bak in. Klaar. Geen ruimte voor? Dan BOUWEN we die bak maar.
quote:Jij zorgt er zelf wel voor dat Sieg heil weer populair wordt met je constante Duitse WOII termen.Op woensdag 25 februari 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
ausländer
.quote:Bullshit, ook dat wordt tegenwoordig KEIHARD aangepakt. Zie bv de aanpak in Limburg: gewoon ME en het leger erop af. Sluiten die zooi.Op woensdag 25 februari 2004 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Fijn dat je dat vindt. Maar dat gebeurt dus niet. Het wordt gedoogd, al decennia.
quote:Die cursussen helpen gedeeltelijk om die problemen op te lossen en te voorkomen.Op woensdag 25 februari 2004 14:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar je weet toch wel dat deze cursussen daar helemaal niet over gaan?
quote:Het woord buitenlander bestaat nog altijd hoor in het duits. Waarom je WO2 er weer bij moet halen is mij een raadselOp woensdag 25 februari 2004 14:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Jij zorgt er zelf wel voor dat Sieg heil weer populair wordt met je constante Duitse WOII termen.
quote:Wat is jouw oplossing dan voor de relatief hogere criminaliteit onder allochtonen?Op woensdag 25 februari 2004 14:28 schreef SCH het volgende:
[..]
[afbeelding] Alsof het daar over gaat. Dat los je met die cursusjes ook echt niet op.
Dat gaat echt over heel andere dingen, waar heel veel autochtonen nog veel van kunnen leren.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 13:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is dan de fout geweest van het toenmalige beleid. Toen werd niemand aangespoort om nederlands te leren. Mensen kwamen hier het werk te doen waar veel nederlanders zich te goed voor voelden.
WAAROM is het in GODSNAAM de taak vd overheid mensen te stimuleren een taal te leren!
Van de GEKKE! ZIJ kwamen hier dus ZIJ moesten de taal leren. Dat is het 1e wat je als NORMAAL mens zou doen!
Dat afschuifen op de regering is zooooo jaren 90 en sooooo achterhaald.
quote::D In Limburg zijn ze al weer vrolijk hennep aan het kweken met afgetapte stroom. De politie en politiek durft er niet echt wat tegen te doen. Het is allemaal symboolpolitiek. Het wordt helemaal niet keihard aangepakt, was het maar waar.Op woensdag 25 februari 2004 14:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Bullshit, ook dat wordt tegenwoordig KEIHARD aangepakt. Zie bv de aanpak in Limburg: gewoon ME en het leger erop af. Sluiten die zooi.
quote:Ben je er nou nog niet achter dat een autochtoon gelijker is dan een allochtoon in de ogen van sommigen?Op woensdag 25 februari 2004 14:32 schreef SCH het volgende:
En wat doen we aan de Sterrenwijkers in Utrecht die vorig jaar een lesbisch stel in hun wijk zo hebben geterrorisseerd dat ze moesten verhuizen. Een doorsnee Utrechter fietst niet door de Sterrenwijk - van inburgeren hebben ze daar nog niet gehoord en het is 98 pct. autochtoon.
quote:Ah dit is een Duits forum. Weer wat geleerd.Op woensdag 25 februari 2004 14:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het woord buitenlander bestaat nog altijd hoor in het duits. Waarom je WO2 er weer bij moet halen is mij een raadsel
quote:Dat bespreken we gezellig in een ander topic, het heeft namelijk niks met dit topic te maken.Op woensdag 25 februari 2004 14:33 schreef pberends het volgende:
Wat is jouw oplossing dan voor de relatief hogere criminaliteit onder allochtonen?
quote:Niets natuurlijk als het aan jou ligt. Want een maatregel mag niet hard zijn, dat is snik snik repressie en dat is zieligOp woensdag 25 februari 2004 14:32 schreef SCH het volgende:
En wat doen we aan de Sterrenwijkers in Utrecht die vorig jaar een lesbisch stel in hun wijk zo hebben geterrorisseerd dat ze moesten verhuizen. Een doorsnee Utrechter fietst niet door de Sterrenwijk - van inburgeren hebben ze daar nog niet gehoord en het is 98 pct. autochtoon.
quote:Als je naar een land toekomt om vooral te werken, wat doe je dan? Werken. De overheid had gewoon tijd, ruimte en mogelijkheden moeten creëeren destijds, als ze hadden gewild dat deze mensen echt zouden integreren. Ze hadden slecht een rekenfout gemaakt door te denken dat ze toch wel weggingen.Op woensdag 25 februari 2004 14:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
[afbeelding]
WAAROM is het in GODSNAAM de taak vd overheid mensen te stimuleren een taal te leren!
Van de GEKKE! ZIJ kwamen hier dus ZIJ moesten de taal leren. Dat is het 1e wat je als NORMAAL mens zou doen!
Dat afschuifen op de regering is zooooo jaren 90 en sooooo achterhaald.
Dat afschuiven op de regering is inderdaad wat ouderwets aan het worden. Tegenwoordig is het meer de mode om alles op de buitenlanders af te schuiven.
quote:Jawel - ik vind dat je moet beginnen met dit soort kolerelijers. Op zijn minst. Die hebben de bek vol over buitenlanders terwijl ze zelf pissen op de Nederlandse samenleving.Op woensdag 25 februari 2004 14:35 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Niets natuurlijk als het aan jou ligt. Want een maatregel mag niet hard zijn, dat is snik snik repressie en dat is zielig
quote:Forum is geen nederlands woord. Heb je weer wat geleerd.Op woensdag 25 februari 2004 14:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ah dit is een Duits forum. Weer wat geleerd.
quote:Ik weet niet wat jij hebt gedaan, maar ik heb al op de middelbare school examens af moeten leggen voor oa Maatschappijleer, geschiedenis en Nederlandse taal.Op woensdag 25 februari 2004 13:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar het gaat er toch om dat mensen uiteindelijk de Nederlandse normen en waarden kennen en de taal goed beheersen. Wat is er dan op tegen dat examen aan iedereen voor te leggen. Vrijheid, gelijkheid toch, past bij de VVD. Als Nederlanders inderdaad zo goed ingeburgerd zijn, hoeven ze zich geen zorgen te maken. Maar ik vraag het me af.
Zoals het nu geldt is het geen preventieve of oplossingsgerichte maatregel maar een maatregel tegen een groep. Jij krijgt een boete omdat je allochtoon bent, jij als autochtoon zou dat examen nog slechter doen maar krijgt geen boete. Wat is daar eerlijk aan? Leg uit?
Dus........... dat examen is al gedaan en met goed gevolg afgelegd.
quote:Ah, dan zijn het kolerelijers. Zijn het allochtonen dan zijn ze zielig. Kijk kijk als het je persoonlijke belevingswereldje bereikt dan ben je opeens een stuk minder tolerant he?Op woensdag 25 februari 2004 14:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Jawel - ik vind dat je moet beginnen met dit soort kolerelijers. Op zijn minst. Die hebben de bek vol over buitenlanders terwijl ze zelf pissen op de Nederlandse samenleving.
quote:Er is hier geen sprake van 'verantwoordelijk houden voor'.Ow ja, dat geeft je natuurlijk het recht om 95% van de ausländer verantwoordelijk te houden voor de daden van zo'n 5%. Terecht natuurlijk dat ze dus allemaal getoetst moeten worden.
We hebben het over een inburgeringscursus. Jij maakt er van dat alle buitenlanders ineens straf krijgen omdat een klein groepje zich misdraagt. Dat is niet zo.
Typerend dat jij een inburgerings cursus beschouwd als een straf.
quote:Of een cursus dat oplost is een goede vraag, maar crimineel gedrag is wel degelijk onaangepast gedrag.Alsof het daar over gaat. Dat los je met die cursusjes ook echt niet op.
En als iemand opmerkt dat allochtonen meer problemen opleveren dan kampers, en jij kunt je ontkenningsreflex niet onderdrukken, dan ben ik niet te beroerd om jou te wijzen op de harde statistieken.
Buitenlanders zijn namelijk talrijker in NL dan kampers.
quote:Forum staat in de Dikke Van Dale als zijnde een Nederlands woord.Op woensdag 25 februari 2004 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Forum is geen nederlands woord. Heb je weer wat geleerd.
Auslander niet.
Jammer joh...
quote:Net zoals veel allochtonen destijds een test hebben gedaan en nu een nederlands paspoort hebben. Maar deze mensen moeten in Verdonks ogen nogmaals getest worden. Beetje dubbele standaard, niet?Op woensdag 25 februari 2004 14:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij hebt gedaan, maar ik heb al op de middelbare school examens af moeten leggen voor oa Maatschappijleer, geschiedenis en Nederlandse taal.
Dus........... dat examen is al gedaan en met goed gevolg afgelegd.
quote:En toch ben je asociaal, beledigend en onfatsoenlijk: dus blijkbaar heeft het niet zoveel geholpen.Op woensdag 25 februari 2004 14:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij hebt gedaan, maar ik heb al op de middelbare school examens af moeten leggen voor oa Maatschappijleer, geschiedenis en Nederlandse taal.
Dus........... dat examen is al gedaan en met goed gevolg afgelegd.
Het gaat dus niet om wat je hebt geleerd, maar wat je ermee doet.
quote:Dat is anders wel de reden die naar voren wordt geschoven als er wordt gevraagd waarom alle buitenlanders moeten worden 'gekeurd'Op woensdag 25 februari 2004 14:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
Er is hier geen sprake van 'verantwoordelijk houden voor'.
We hebben het over een inburgeringscursus. Jij maakt er van dat alle buitenlanders ineens straf krijgen omdat een klein groepje zich misdraagt. Dat is niet zo.
Typerend dat jij een inburgerings cursus beschouwd als een straf.
[..]
Typerend dat jij dit ontkent.
quote:Wat lul je toch raar? Die mensen in Sterrenwijk zijn kolerelijers omdat ze voor 99 procent asociaal zijn. Ik zeg niet zoals jij zou doen dat alle autochtonen daarmee kolerelijers zijn. Allochtonen zijn niet voor 99 procent asociaal.Op woensdag 25 februari 2004 14:37 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ah, dan zijn het kolerelijers. Zijn het allochtonen dan zijn ze zielig. Kijk kijk als het je persoonlijke belevingswereldje bereikt dan ben je opeens een stuk minder tolerant he?
Maar je gaat mooi heen om het punt. Dat er grote groepen asociale onaangepaste autochtonen zijn. In aantal veel en veel meer dan allochtonen.
quote:Bullshit staat ook niet in de VanDale, maar wordt toch veelvuldig gebruikt.Op woensdag 25 februari 2004 14:38 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Forum staat in de Dikke Van Dale als zijnde een Nederlands woord.
Auslander niet.
Jammer joh...
Jammer joh. Ik bepaal overigens zelf wel welke woorden uit welke taal ik gebruik. Daar heb ik jouw hulp niet bij nodig. Ik noem geen woorden die je niet gebruikt, dus daar zit het probleem niet.
quote:Ik ben alleen beledigend tegen mensen die dat verdienen, zoals misselijkmakende mensen zoals jij. Tegen normale mensen ben ik uitermate netjes. Je mag trouwens in je handen klappen met iemand als ik als buurman/collega/etc, want ik ruim me boeltje op, ik verkanker de buurt niet, ik help het oude dametje. Alleen moet je niet beginnen met me uit te dagen want dan heb je idd een hele verkeerde aan me want ik sla toch 3 keer harder terug.Op woensdag 25 februari 2004 14:38 schreef SCH het volgende:
[..]
En toch ben je asociaal, beledigend en onfatsoenlijk: dus blijkbaar heeft het niet zoveel geholpen.
quote:Als je het al nooit geleerd hebt, dan wordt het helemaal moeilijk he. Er is NIETS op tegen op die cursussen, sterker nog slechter dan nu kan het niet, maar je MOET tegen zijn omdat het van de VVD afkomt en iets met allochtonen te maken heeft.Het gaat dus niet om wat je hebt geleerd, maar wat je ermee doet.
quote:Okay, die mensen in de Schilderswijk en Transvaal zijn voor 99% a-sociaal. Prima, jij zegt het over de Sterrenwijk, ik over de Schilderswijk en Transvaal.Op woensdag 25 februari 2004 14:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat lul je toch raar? Die mensen in Sterrenwijk zijn kolerelijers omdat ze voor 99 procent asociaal zijn. Ik zeg niet zoals jij zou doen dat alle autochtonen daarmee kolerelijers zijn. Allochtonen zijn niet voor 99 procent asociaal.
Maar je gaat mooi heen om het punt. Dat er grote groepen asociale onaangepaste autochtonen zijn. In aantal veel en veel meer dan allochtonen.
quote:Nou prima, maar doe dan niet alsof het over alle allochtonen gaat, het gaat over een paar wijken.Op woensdag 25 februari 2004 14:43 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Okay, die mensen in de Schilderswijk en Transvaal zijn voor 99% a-sociaal. Prima, jij zegt het over de Sterrenwijk, ik over de Schilderswijk en Transvaal.
quote:Volgens mij waren doodsverwensingen not done (engelse combinatie). Ik zeg het maar, want ik heb het beste met je voor. Ik ben wel zo netjes dat ik mijn medemens wijs op zijn fouten.Op woensdag 25 februari 2004 14:42 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik ben alleen beledigend tegen mensen die dat verdienen, zoals misselijkmakende mensen zoals jij. Tegen normale mensen ben ik uitermate netjes. Je mag trouwens in je handen klappen met iemand als ik als buurman/collega/etc, want ik ruim me boeltje op, ik verkanker de buurt niet, ik help het oude dametje. Alleen moet je niet beginnen met me uit te dagen want dan heb je idd een hele verkeerde aan me want ik sla toch 3 keer harder terug.
[..]
quote:Nee jij wilt het belachelijk maken door inburgeringscursussen ook aan autochtonen te geven.Op woensdag 25 februari 2004 14:42 schreef SCH het volgende:
Ik ben helemaal niet tegen inburgeringscursussen, quote me even waar ik dat zeg.
Lachwekkend gewoon.
En waarom ga ik hier nog op in? Je hebt een totaal verwrongen wereldbeeld en daar stap je toch niet van af, dus ik laat het hierbij. Tegen een steen praten is nog nuttiger.
quote:Waarom zou je ook? Anders ben je de mogelijkheid kwijt om te discrimineren. En dat willen we natuurlijk niet.Op woensdag 25 februari 2004 14:44 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee jij wilt het belachelijk maken door inburgeringscursussen ook aan autochtonen te geven.
blablabla
quote:Weer zo'n gevalletje van flexibele waarheids interpretatie.Net zoals veel allochtonen destijds een test hebben gedaan en nu een nederlands paspoort hebben. Maar deze mensen moeten in Verdonks ogen nogmaals getest worden. Beetje dubbele standaard, niet?
Er wordt nu pas werk gemaakt van inburgeringscursussen. Voorheen stonden er boterzachte sancties op, a'la 1% korting op je uitkering ofzo.
Jij suggereert hier dat mensen die eerder succesvol een inburgerings cursus gedaan hebben, er nog 1 moeten doen.
De 'suggestie' is een krachtig wapen, is het niet? Het lijkt je voornaamste middel, als ik al je postjes zo bekijk.
quote:Buitenlanders worden niet 'gekeurd'. De verwijzing (wederom) naar een facistisch/nazistisch regime is genoteerd. T'zou fijn zijn als je je wat minder van dit soort woordgrappen bediende.Dat is anders wel de reden die naar voren wordt geschoven als er wordt gevraagd waarom alle buitenlanders moeten worden 'gekeurd'
Typerend dat jij dit ontkent.
Alhoewel, bijna ondenkbaar dat mensen je anno nu nog maar vaag serieus nemen.
quote:Hij gaat niet om het punt heen. Dat doe jij. Jij komt immers weer met het beproefde politiek-correcte middel, wat inhoud bij wantoestanden onder buitenlanders naar een ander kamp (in dit geval kampers wijzen, kamp, kampers, woordgrapjeMaar je gaat mooi heen om het punt. Dat er grote groepen asociale onaangepaste autochtonen zijn. In aantal veel en veel meer dan allochtonen.
) wijzen en hard roepen 'ZIJ DOEN HET OOK'.A) dat is/kan geen excuus zijn B) zal best C) daar gaat dit topic niet over. En voor daar automagisch aan gekoppeld wordt dat ik wantoestanden onder kampers goedkeur, nee, dat doe ik niet. Ook wantoestanden onder kampers dienen wat mij betreft keihard aangepakt te worden.
Advies: open een aparte topic over hoe slecht kampers zijn, zodat de mensen die niet gekneveld zijn door politiek correcte dogma's hier verder kunnen gaan met een zinnige discussie.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 15:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Weer zo'n gevalletje van flexibele waarheids interpretatie.
Er wordt nu pas werk gemaakt van inburgeringscursussen. Voorheen stonden er boterzachte sancties op, a'la 1% korting op je uitkering ofzo.
Jij suggereert hier dat mensen die eerder succesvol een inburgerings cursus gedaan hebben, er nog 1 moeten doen.
De 'suggestie' is een krachtig wapen, is het niet? Het lijkt je voornaamste middel, als ik al je postjes zo bekijk.
En toch is dat wat Verdonk wil. Ze heeft het over allochtonen. Je bent niet automatische allochtoon-af als je een nl paspoort hebt. Vandaar dat deze ook fijn mee mogen doen. Dat je moeite hebt om dit te begrijp, snap ik wel. Ik heb er soms ook moeite mee met wat voor BS ze nu weer komt opdagen.
[..]
Buitenlanders worden niet 'gekeurd'. De verwijzing (wederom) naar een facistisch/nazistisch regime is genoteerd. T'zou fijn zijn als je je wat minder van dit soort woordgrappen bediende.
Alhoewel, bijna ondenkbaar dat mensen je anno nu nog maar vaag serieus nemen.
De enige mensen die mij hier niet serieus nemen, maar toch altijd weten te reageren op mij, de personen zijn die pal achter mensen staan als Fortuyn, Verdonk, Ahali, Wilders, Smit, enz. Mijn doel is dan ook niet om deze 'mensen' te bereiken. Ik beschouw ze al als verloren.
[..]
quote:Of jou de mogelijkheid ontnemen te pas en te onpas "discriminatie" te bleren, willen we ook nietOp woensdag 25 februari 2004 14:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom zou je ook? Anders ben je de mogelijkheid kwijt om te discrimineren. En dat willen we natuurlijk niet.
quote:Aha ontkennigspolitiek dus. Het heeft wel degelijk met dit topic te maken, het gaat namelijk om integratie.Op woensdag 25 februari 2004 14:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat bespreken we gezellig in een ander topic, het heeft namelijk niks met dit topic te maken.
quote:Wat lul je nu weer met je doodsverwijzingen, Herr obersturmmeister KirmiziBeyaz?Op woensdag 25 februari 2004 14:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens mij waren doodsverwensingen not done (engelse combinatie). Ik zeg het maar, want ik heb het beste met je voor. Ik ben wel zo netjes dat ik mijn medemens wijs op zijn fouten.
quote:Ik geloof niet, dat die mensen die eerder met succes een inburgeringscursus hebben gevolgd, dat nu weer moeten doen.En toch is dat wat Verdonk wil. Ze heeft het over allochtonen. Je bent niet automatische allochtoon-af als je een nl paspoort hebt. Vandaar dat deze ook fijn mee mogen doen. Dat je moeite hebt om dit te begrijp, snap ik wel. Ik heb er soms ook moeite mee met wat voor BS ze nu weer komt opdagen.
Dat mensen die een NL paspoort hebben niet per definitie uitgesloten zijn begrijp ik prima. Daar zitten er immers zat tussen die totaal geen NL spreken.
quote:Je zult maar weinig mensen vinden die door dik en dun achter de standpunten staan van voorgenoemde personen, eerder bepaalde punten.De enige mensen die mij hier niet serieus nemen, maar toch altijd weten te reageren op mij, de personen zijn die pal achter mensen staan als Fortuyn, Verdonk, Ahali, Wilders, Smit, enz. Mijn doel is dan ook niet om deze 'mensen' te bereiken. Ik beschouw ze al als verloren.
Trouwens, 'niet serieus nemen, maar wel weten te reageren' geld dan net zo hard voor jezelf
En het is nogal wat, om mensen die het niet met je eens zijn dat menig maatregel 'facistisch' is, als verloren te beschouwen.
Zeker je constante verwijzingen naar facistische regimes, slachtofferisme dragen niet bij aan je geloofwaardigheid.
quote:Je kunt ook de moeite nemen om te voorkomen dat ik de kans krijg dat te doen.Op woensdag 25 februari 2004 15:13 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Of jou de mogelijkheid ontnemen te pas en te onpas "discriminatie" te bleren, willen we ook niet
quote:Arme steen.Op woensdag 25 februari 2004 14:44 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Nee jij wilt het belachelijk maken door inburgeringscursussen ook aan autochtonen te geven.
Lachwekkend gewoon.
En waarom ga ik hier nog op in? Je hebt een totaal verwrongen wereldbeeld en daar stap je toch niet van af, dus ik laat het hierbij. Tegen een steen praten is nog nuttiger.
Wat er lachwekkend aan is, wil je niet uitleggen. Jij vindt het niet erg dat autochtonen asociaal zijn maar van allochtonen is het een probleem. Het is enorm selectief.
Als iemand anders dan zegt dat je daarmee discrimineert, krijgt ie een grote bek want dat is natuurlijk niet zo.
Dat er nu een ultra-rechtse regering zit die denkt met repressie alles op te lossen, betekent niet dat mensen die het daar niet mee eens zijn hun bek houden en afwachten totdat Nederland echt onleefbaar is. Jammer voor je, maar zo is het.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 15:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Wat lul je nu weer met je doodsverwijzingen, Herr obersturmmeister KirmiziBeyaz?
quote:Geeft niet. Mij stoort het niet.Op woensdag 25 februari 2004 15:35 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik geloof niet, dat die mensen die eerder met succes een inburgeringscursus hebben gevolgd, dat nu weer moeten doen.
Dat mensen die een NL paspoort hebben niet per definitie uitgesloten zijn begrijp ik prima. Daar zitten er immers zat tussen die totaal geen NL spreken.
Je geeft dus openlijk toe dat de schuld van de ambtenaar die de allochtoon ten onrechte een paspoort gaf wordt afgeschoven op de allochtoon?
[..]
Je zult maar weinig mensen vinden die door dik en dun achter de standpunten staan van voorgenoemde personen, eerder bepaalde punten.
Trouwens, 'niet serieus nemen, maar wel weten te reageren' geld dan net zo hard voor jezelf
En het is nogal wat, om mensen die het niet met je eens zijn dat menig maatregel 'facistisch' is, als verloren te beschouwen.
Zeker je constante verwijzingen naar facistische regimes, slachtofferisme dragen niet bij aan je geloofwaardigheid.
quote:Waar zegt'ie dan dat'ie dat goedkeurt?Jij vindt het niet erg dat autochtonen asociaal zijn maar van allochtonen is het een probleem. Het is enorm selectief.
Of maak jij dat ervan omdat'ie dat er niet expliciet bij zegt?
quote:Hij vindt het geen probleem dat autochtonen niet aangepast zijn, die hoeven geen cursus en examen te doen. Het doel is toch dat zoveel mogelijk mensen in onze samenleving passen?Op woensdag 25 februari 2004 15:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Waar zegt'ie dan dat'ie dat goedkeurt?
Of maak jij dat ervan omdat'ie dat er niet expliciet bij zegt?
quote:Nee, natuurlijk niet.Je geeft dus openlijk toe dat de schuld van de ambtenaar die de allochtoon ten onrechte een paspoort gaf wordt afgeschoven op de allochtoon?
Al is het maar omdat het niet de beslissing was van de ambtenaar in kwestie, maar van gekozen ambtsdragers.
En daarbij, dan elimineer je de eigen verantwoordelijkheid compleet.
Kan me voorstellen dat de calculerende allochtoon denkt "zo, niet verkeerd, krijg zomaar een paspoort+sociale zekerheid kado!", maar dan ben je wel erg dom als je denkt dat dat nooit veranderd.
Een echte 'slimme' buitenlander had zich aangepast, omdat hij anticipeerde op het einde van de macht van de PvdA (de grootste voorvechter van het multiculti ideaal).
Zelfs die nieuwe wethouder in amsterdam is zo realistisch om op te merken dat de schuld van het multiculit fiasco niet alleen bij de overheid gelegd kan worden.
Dat doe jij wel; het is 100% de schuld van de overheid, en die fijne buitenlander, die hier al 30 jaar woont, in z'n eigen enclave, van die 30 jaar hooguit 10 jaar gewerkt, de rest aan de uitkeringpijp, geen woord NL spreekt heeft volgens jou 0,0 eigen verantwoordelijkheid.
Dat naieve denkbeeld mag je aanhangen. Als je dat doet, heb ik nieuws voor je, times have changed.
Als in jou denkbeeld de overheid 100% verantwoordelijk is, niet getreurd, het tijdstip is aangebroken dat de overheid wel z'n verantwoordelijkheid neemt.
quote:Nee, wij vinden het ook niet erg dat je aan de lopende band je eigen geloofwaardigheid aan het ondergraven bent.Geeft niet. Mij stoort het niet.
quote:Ik denk dat het gros van de NL'ers prima de NL cultuur aanhangen (komt misschien omdat het NL ers zijn?Hij vindt het geen probleem dat autochtonen niet aangepast zijn, die hoeven geen cursus en examen te doen.
)En, nogmaals, waar zegt hij dat dan, expliciet, dat hij er geen problemen mee heeft dat asociale nederlanders asociaal zijn? ik zie het niet.
Lijkt erop dat jij dat er van maakt.
quote:In een wat esoterischer discussie misschien wel. In deze diuscussie hebben we het specifiek over probleem gevallen onder buitenlanders.Het doel is toch dat zoveel mogelijk mensen in onze samenleving passen?
T'is misschien interresant om deze discussie op te blazen tot in het oneindige; levert je vast weer veel escape routes en argumenten op, maar laten we wel on topic blijven.
Wil je dus een boom houden over asociale mensen in de schilderwijk, of kampers, gaarne in een daarvoor bestemde topic, niet hier.
quote:Ik vind het wel een probleem als autochtonen a-sociaal klotegedrag vertonen.Op woensdag 25 februari 2004 15:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij vindt het geen probleem dat autochtonen niet aangepast zijn, die hoeven geen cursus en examen te doen. Het doel is toch dat zoveel mogelijk mensen in onze samenleving passen?
Dus waar jij het vandaan haalt is mij een raadsel.
Maar ik vind dat INBURGERINGSCURSUSSEN die specifiek gericht zijn voor buitenlanders om de NLe samenleving en taal te leren kennen niet voor autochtonen moeten gelden nee. En waar baseer jij op dat alleen asos die inburgeringscursussen moeten volgen?
Gewoon voor iedere nieuwkomer met terugwerkende kracht, niets selectiefs aan. En ook zeker niets overbodigs aan als ik in mijn stad om me heen kijk. quote:Tja, zo lult ieder in zijn eigen straatje zullen we maar zeggen. Ik heb nergens gezegd dat de overheid overal schuldig aan is. Beide kanten zijn schuldig. Is al weer een ander geluid dan dat alle problemen door de allochtonen worden veroorzaakt.Op woensdag 25 februari 2004 16:07 schreef ExTec het volgende:
[..]
...
quote:Niet alleen voor de nieuwkomers. Frau Verdonk wil het ook invoeren voor die mensen die hier al 30 jaar wonen. Bepaald nuttig is het niet, maar het is in de lijn van de huidige mode.Op woensdag 25 februari 2004 16:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik vind het wel een probleem als autochtonen a-sociaal klotegedrag vertonen.
Dus waar jij het vandaan haalt is mij een raadsel.
Maar ik vind dat INBURGERINGSCURSUSSEN die specifiek gericht zijn voor buitenlanders om de NLe samenleving en taal te leren kennen niet voor autochtonen moeten gelden nee. En waar baseer jij op dat alleen asos die inburgeringscursussen moeten volgen?
quote:Als je hier al 30 jaar woont ben je nog steeds een nieuwkomer. Voor mensen die hier geboren zijn telt het uiteraard niet, dan ben je geen nieuwkomer meer.Op woensdag 25 februari 2004 16:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet alleen voor de nieuwkomers. Frau Verdonk wil het ook invoeren voor die mensen die hier al 30 jaar wonen. Bepaald nuttig is het niet, maar het is in de lijn van de huidige mode.
Dass ist ja einfach.
quote:Nee, volgens jou had de ambtenaar het gedaan:Op woensdag 25 februari 2004 16:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Tja, zo lult ieder in zijn eigen straatje zullen we maar zeggen. Ik heb nergens gezegd dat de overheid overal schuldig aan is. Beide kanten zijn schuldig. Is al weer een ander geluid dan dat alle problemen door de allochtonen worden veroorzaakt.
quote:En je komt me niet naief genoeg over om te denken dat het al dan niet krijgen van een paspoort een beslissing is van de individuele ambtenaar, ipv dat regelgeving gemaakt door ambtsdragers dat beslist.Je geeft dus openlijk toe dat de schuld van de ambtenaar die de allochtoon ten onrechte een paspoort gaf wordt afgeschoven op de allochtoon?
Ergo: Een aantal postjes terug gaf je nog wel de overheid de schuld. Nu ineens niet meer. Je spreekt jezelf tegen.
Maar goed, wie naderend tot geen krediet heeft kan dit ook niet verliezen
quote:Dat bevestigd maar weer mijn betoog. Buitenlanders zijn altijd al als gast gezien door mensen als jij. Mensen als jij zijn imo het werkelijke probleem. Iemand die hier 30 jaar geleden heen kwam is logischerwijs geen nieuwkomer. Dat zal zelfs M. Smit je kunnen vertellen.Op woensdag 25 februari 2004 16:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als je hier al 30 jaar woont ben je nog steeds een nieuwkomer. Voor mensen die hier geboren zijn telt het uiteraard niet, dan ben je geen nieuwkomer meer.
Dass ist ja einfach.
So einfach ist es sehr sicher.
quote:Jouw woordverdraaiingen ben ik wel gewend, daar kijk ik zo doorheen. Ik heb inderdaad de overheid de schuld gegeven. Net zoals ik ook de schuld vaak bij allochtonen leg. Dit in tegenstelling wat jij vaak doet, door altijd alle schuld alleen bij de allochtonen te leggen. Dat maakt je voor mij een discussiepartner waaraan ik geen waarde hoef te hechten. Je bent er voor mij voor de sier.Op woensdag 25 februari 2004 16:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, volgens jou had de ambtenaar het gedaan:
[..]
En je komt me niet naief genoeg over om te denken dat het al dan niet krijgen van een paspoort een beslissing is van de individuele ambtenaar, ipv dat regelgeving gemaakt door ambtsdragers dat beslist.
Ergo: Een aantal postjes terug gaf je nog wel de overheid de schuld. Nu ineens niet meer. Je spreekt jezelf tegen.
Maar goed, wie naderend tot geen krediet heeft kan dit ook niet verliezen
Het probleem komt van beide kanten, de oplossing zal dat ook moeten zijn.
quote:Iemand de zich normaal gedraagt zal echt niet gezien worden als een nieuwkomer hoor. Maar iemand die na 30 jaar nog steeds niet de Nederlandse taal spreekt, mag van mij best een inburgeringscursus volgen.Op woensdag 25 februari 2004 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat bevestigd maar weer mijn betoog. Buitenlanders zijn altijd al als gast gezien door mensen als jij.
quote:Ja. Mensen als hij, die vinden dat je na DERTIG jaar in Nederland gewoond te hebben best eens de Nederlandse taal mogen leren, zijn een groter probleem dan de criminele allochtonen, die zo'n 50 tot 80 procent vd criminaliteit veroorzakenMensen als jij zijn imo het werkelijke probleem.
.quote:Mee eens, maar een aantal postjes terug, gaf je toch echt wel de overheid de schuld? Dat geef je zelf toe:Het probleem komt van beide kanten, de oplossing zal dat ook moeten zijn.
quote:En als ik daar op wijs verdraai ik woorden?Ik heb inderdaad de overheid de schuld gegeven.
Ik herhaal wat jij zegt, hoe vertaalt zich dat in woorden verdraaien?
Het is jou perceptie dat ik alle schuld bij allochtonen leg.
En nog een domme ook. Postjes hierboven van mij laten duidelijk zien dat ik ook de schuld gedeeltelijk bij de overheid leg:
quote:Een beslissing van ambstdragers, de overheid dus.Al is het maar omdat het niet de beslissing was van de ambtenaar in kwestie, maar van gekozen ambtsdragers.
quote:Waarde, ach, ik beschouw jou ook als een verbale boxbal, ja. En het is grappig met welk gemak ik je non-argumenten onderuit haal. Is ook niet zo moeilijk.Dat maakt je voor mij een discussiepartner waaraan ik geen waarde hoef te hechten. Je bent er voor mij voor de sier.
Je hebt echt weinig respect voor je tegenstander, je sig mag echt weg.
Persoonlijk gun ik je een enkeltje Turkije. T'is hier zo slecht als we jou moeten geloven, je wordt zo gediscrimineerd, het word nooit meer wat. Wat doe je hier eigenlijk?
Maar daar geef je toch geen antwoord op. De enige reden waarom je hier bent, is de welvaart. Maar dat geef jij niet toe.
Daarnaast vind ik je een fundamentalist, en tot op het bot hypocriet. Zeker als je ziet hoe jij spreekt over koerden, dan krijg je rechts extremistisch trekjes te zien. En daarna weer naadloos over in de slachtoffer rol.
En het verschil: dit postje uitgezonderd, zeg ik dat niet steeds, jij denkt dat minachting uitspreken een valide argument is, en laat het constant merken.
Je hebt geen clou wat het woord 'respect' betekent.
Het is namelijk heel gemakkelijk om respect te hebben voor players on your side. Moeilijker is respect op te brengen voor je tegenstander.
Dat kan jij niet; als je in een discussie niet gelijk krijg is de discussie partner minderwaardig.
Je sig is een vergeefse poging om openminded te lijken.
Voor mensen zoals jij hebben we in het NL een spreekwoord: Een wolf in schaapskleren.
quote:Als je hier geboren wordt, ben je toch ook een nieuwkomer? Het is gebleken dat mensen niet automatisch ingeburgerd zijn, ook als ze hier niet geboren zijn. Ik vind die cursussen prima, maar stem ze af op de personen, zodat ze in de praktijk ook werken.Op woensdag 25 februari 2004 16:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als je hier al 30 jaar woont ben je nog steeds een nieuwkomer. Voor mensen die hier geboren zijn telt het uiteraard niet, dan ben je geen nieuwkomer meer.
Dass ist ja einfach.
Veel van die cursussen zijn nu zo inefficient. Met vragen als: in welk kastje moet de chloor worden opgeborgen en dan zie je 4 plaatjes. Zonder de vraag erbij of je kinderen in huis hebt of niet.
Het moet gaan over de vraag of die cursussen en examens ook echt werken. Kijk, de taal lijkt me logisch en een goede zaak, daar is iedereen het ook wel over eens. Al moet je dan ook kijken of je mensen die hier al 30 jaar wonen, daar nog toe moet verplichten - dat is een situatie van vroeger, daar kun je lang over lullen maar dat is nou eenmaal zo. Om die mensen nou nog een boete te geven als ze zakken voor het examen, vind ik discutabel.
Maar het gedeelte over echte inbugering - dat is nogal paternalistisch. Er bestaat namelijk geen: "zo doen we dat hier in Nederland" - als ik zo om me heen kijk.
quote:Jammer dat je weer met je zwaktebod komt om je uit de discussie te lullen. Je gaat over op persoonlijke aanvallen. Ik bedien me daar niet mee. Ik probeer inhoudelijk te reageren. Probeer het nog een keer, maar dan op een manier waarop het lijkt alsof je niets tegen buitenlanders hebt. Dan ben ik bereid te antwoorden op al je insinuaties.Op woensdag 25 februari 2004 16:44 schreef ExTec het volgende:
[..]
hoop blabla
quote:Nee, die mensen leven NU in Nederland en spreken NU nog geen Nederlands.Op woensdag 25 februari 2004 16:50 schreef SCH het volgende:
Al moet je dan ook kijken of je mensen die hier al 30 jaar wonen, daar nog toe moet verplichten - dat is een situatie van vroeger
quote:Dan moet je leren hoe te kijken, want die "zo doen we dat hier in Nederland" is er wel. Ga eens een tijd lang in het buitenland wonen, dan merk je al vrij snel wat nu precies bedoeld wordt met de Nederlandse cultuur.Maar het gedeelte over echte inbugering - dat is nogal paternalistisch. Er bestaat namelijk geen: "zo doen we dat hier in Nederland" - als ik zo om me heen kijk.
quote:*proest*Op woensdag 25 februari 2004 16:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je gaat over op persoonlijke aanvallen. Ik bedien me daar niet mee.
Zegt de persoon die in bijna elke post persoonlijke aanvallen en verkapte nazi-vergelijkingen plaatst.
quote:Ik heb meer dan genoeg punten aangedragen waar wel degelijk over te discuzeuren valt.Jammer dat je weer met je zwaktebod komt om je uit de discussie te lullen. Je gaat over op persoonlijke aanvallen. Ik bedien me daar niet mee. Ik probeer inhoudelijk te reageren. Probeer het nog een keer, maar dan op een manier waarop het lijkt alsof je niets tegen buitenlanders hebt. Dan ben ik bereid te antwoorden op al je insinuaties.
Maar jij bent nu de exit "ik wordt persoonlijk aangevallen" aan het bewandelen. Want zeg nou zelf, dan hoef je toch niet eens meer in te gaan op hetgeen gezegd?
En texten zoals dit:
quote:Komen bij mij behoorlijk over als persoonlijke aanvallen, maar dat zie ik zeker verkeerd.Dat maakt je voor mij een discussiepartner waaraan ik geen waarde hoef te hechten. Je bent er voor mij voor de sier.
Komop; verbaas ons allen, en ga in op bovenstaande. Zal wel niet.
Ik stelde ook nog de vraag wat je hier doet, als het hier zo slecht is. Misschien dat je wenst daar op in te gaan?
Ook geef jij eerder direct de overheid de schuld, waarna je dat een aantal postjes later weer terugtrekt, heb je daar nog wat op te melden?
Zal wel niet.
Je zal het wel wegzetten als BS, doe je meestal als je helemaal klem staat. Maar je kunt mijn ongelijk bewijzen door er op in te gaan.
quote:Oh en dat heeft er niks mee te maken dat ze toen niet eens de mogelijkheid kregen Nederlands te leren? Moet je dat helemaal vergeten? Het zou mooi zijn, als ze het alsnog leren maar om ze nou een boete te geven als het niet lukt.Op woensdag 25 februari 2004 17:04 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, die mensen leven NU in Nederland en spreken NU nog geen Nederlands.
quote:Nou, ik heb er niet veel van gemerkt. Het is er absoluut niet. Duizend Nederlanders, honderd verschillende opvattingen over hoe het moet en hoort en zal kunnen. NIet voor niks loopt die normen en waarden discussie voortdurend dood.Dan moet je leren hoe te kijken, want die "zo doen we dat hier in Nederland" is er wel. Ga eens een tijd lang in het buitenland wonen, dan merk je al vrij snel wat nu precies bedoeld wordt met de Nederlandse cultuur.
quote:Tja, door in jouw straatje mee te lullen, te zeggen dat het allemaal de schuld is van die boze gemene autochtonen en dat het een-en-al onrecht hier in Nederland is tov. de allochtone medemensOp woensdag 25 februari 2004 15:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt ook de moeite nemen om te voorkomen dat ik de kans krijg dat te doen.
quote:Misschien zou het helpen die jongen te negeren en zelf ook te stoppen met persoonlijke aantijgingen. Ik zie een stuk of 5 users deze poster voortdurend aanvallen, het gaat over en weer en iedereen maakt gebruik van dezelfde onzinnige aantijgingen en vergelijkingen. Pot en ketel dus.Op woensdag 25 februari 2004 17:08 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
*proest*
Zegt de persoon die in bijna elke post persoonlijke aanvallen en verkapte nazi-vergelijkingen plaatst.
quote:Nee, dat zeg ik ook niet, maar het feit blijft dat het helemaal niet iets van toen is aangezien ze nu nog steeds geen Nederlands kunnen spreken. En in de tussentijd hebben ze echt mogelijkheden genoeg gehad. Niet alles hoeft op een presenteerblaadje aangereikt te worden; op het moment dat duidelijk werd dat hun verblijf hier permanent zou zijn hadden ze namelijk natuurlijk ook gewoon zelf enig initiatief kunnen ontplooien om de taal machtig te worden, of is dát ook al teveel gevraagd? Je doet het nu voorkomen of ze in die 30 jarig op geen enkel moment de kans hebben gehad om een cursus Nederlands te volgen, maar dat is gewoonweg niet waar, die kansen waren er wel degelijk.Op woensdag 25 februari 2004 17:10 schreef SCH het volgende:
Oh en dat heeft er niks mee te maken dat ze toen niet eens de mogelijkheid kregen Nederlands te leren? Moet je dat helemaal vergeten?
quote:Jawel hoor.Nou, ik heb er niet veel van gemerkt. Het is er absoluut niet.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 17:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik heb meer dan genoeg punten aangedragen waar wel degelijk over te discuzeuren valt.
Dat zeg jij. Maar ik kan niet reageren op loze insinuaties zonder enige onderbouwing.
En texten zoals dit:
[..]
Komen bij mij behoorlijk over als persoonlijke aanvallen, maar dat zie ik zeker verkeerd.
Het interesseert mij niet hoe jij het ziet. Mijn intentie is niet om persoonlijk aan te vallen. Dat is wat voor mij telt.
Ik stelde ook nog de vraag wat je hier doet, als het hier zo slecht is. Misschien dat je wenst daar op in te gaan?
Ik ben hier geboren en getogen. Dat maakt het er niet makkelijker op om zomaar te vertrekken. Maar als je me een beetje volgt (en dat denk ik wel) weet je dat ik best bereid ben om te vertrekken met een zak Euro's ter waarde van minimaal een bedrag met 7 cijfers, vóór de komma.
Ook geef jij eerder direct de overheid de schuld, waarna je dat een aantal postjes later weer terugtrekt, heb je daar nog wat op te melden?
Ik geef vaak de overheid de schuld in reactie op anderen. In genoeg andere echte discussies zeg ik dat beide kanten schuld hebben. In dit soort BS bashtopics ben ik niet altijd bereid om uitvoerig en uiteindelijk voor niets mijn hele verhaal op te hangen. Ik volg dan de lijn van de users die beweren dat alles de schuld is van de buitenlanders, zeg maar.
Zal wel niet.
:W
Je zal het wel wegzetten als BS, doe je meestal als je helemaal klem staat. Maar je kunt mijn ongelijk bewijzen door er op in te gaan.
Hierbij.
quote:Voor persoonlijke aanvallen kun je me bereiken op mijn emailadres. Probeer dit topic schoon te houden van je insinuaties.Op woensdag 25 februari 2004 17:13 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Tja, door in jouw straatje mee te lullen, te zeggen dat het allemaal de schuld is van die boze gemene autochtonen en dat het een-en-al onrecht hier in Nederland is tov. de allochtone medemens
quote:Jezus SCH, je ziet toch wel dat die jongen het over zichzelf afroept? Als hij nou eens een keer normaal met anderen in discussie gaat, zonder elke keer met nazi-vergelijkingen, dooddoeners en persoonlijke aanvallen te gooien, zal niemand hem meer aanvallen hoor.Op woensdag 25 februari 2004 17:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Misschien zou het helpen die jongen te negeren en zelf ook te stoppen met persoonlijke aantijgingen. Ik zie een stuk of 5 users deze poster voortdurend aanvallen, het gaat over en weer en iedereen maakt gebruik van dezelfde onzinnige aantijgingen en vergelijkingen. Pot en ketel dus.
quote:Als we het hebben over de mensen die hier dertig jaar wonen en geen Nederlands spreken, wat niet zo'n hele grote groep is, dan gaat het bijna zonder uitzondering over analfabeten. Dus om mensen die ook in hun eigen taal niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven. Deze mensen zijn domweg niet in staat om een andere taal te leren. Het is dan inderdaad teveel gevraagd.Op woensdag 25 februari 2004 17:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik ook niet, maar het feit blijft dat het helemaal niet iets van toen is aangezien ze nu nog steeds geen Nederlands kunnen spreken. En in de tussentijd hebben ze echt mogelijkheden genoeg gehad. Niet alles hoeft op een presenteerblaadje aangereikt te worden; op het moment dat duidelijk werd dat hun verblijf hier permanent zou zijn hadden ze namelijk natuurlijk ook gewoon zelf enig initiatief kunnen ontplooien om de taal machtig te worden, of is dát ook al teveel gevraagd? Je doet het nu voorkomen of ze in die 30 jarig op geen enkel moment de kans hebben gehad om een cursus Nederlands te volgen, maar dat is gewoonweg niet waar, die kansen waren er wel degelijk.
Ik zie ook niet zoveel heil in de pogingen om dat groepje nog te bereiken. Ik zou me liever concentreren op alle mensen in Nederland. Maak duidelijk dat het handig is om de taal te kennen.
quote:Het is er niet om dat jij jawel hoor zegt. Volgens mij zijn de meningen over wat Nederlandse cultuur is en wat wel en niet hoort, nogal verscheiden en daarbij is het zo dat de praktijk van alledag vaak zover afstaat van wat "we" vinden, dat het nauwelijks serieus kan worden genomen. Als al die mensen die roepen dat er meer respect moet zijn enzo - dat ook eens in de praktijk zouden brengen. Het is blijkbaar altijd de ander die de boosdoener is.Jawel hoor.
quote:Hij doet het zelf en jij en anderen doen mee. Ik heb anderen hem ook in een concentriekamp zien willen stoppen, ook niet al te verfijnd. Ga dan gewoon niet op hem in - simpel zat.Op woensdag 25 februari 2004 17:20 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Jezus SCH, je ziet toch wel dat die jongen het over zichzelf afroept? Als hij nou eens een keer normaal met anderen in discussie gaat, zonder elke keer met nazi-vergelijkingen, dooddoeners en persoonlijke aanvallen te gooien, zal niemand hem meer aanvallen hoor.
quote:Jij redeneert erg selectief,, niemand zegt dat er geen asociale nederlanders zijn.Op woensdag 25 februari 2004 15:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat er lachwekkend aan is, wil je niet uitleggen. Jij vindt het niet erg dat autochtonen asociaal zijn maar van allochtonen is het een probleem. Het is enorm selectief.
Echter, autochtonen zitten percentagegewijs niet allemaal de nor te bevolken. Autochtonen vormen niet systematisch en landelijk redenen voor opstootjes. Kortom, tegenover die paar aso-buurtjes van jou staat een onevenredig hoog aantal ONAANGEPASTE allochtonen. En dit valt na jaaaaren doen alsof het niet zo is, eindelijk eens wat mensen op. En niet alleen sjon uit de sterrewijk, maar leraren, politici, artsen, hoogleraren, mensen uit de gehele schakering van de bevolking.
Vandaar bij velen de vraag: wat doen we eraan? (ik heb het gevoel dat ik kleuters een bord van hun kop moet praten
)Er zijn eenvoudigweg teveel problemen en fricties om te negeren, het is dus structureel en overal in het land. En het gekke is... niet ALLEEN in nederland, neee... ook fransen, belgen, duitsers doen een duit in het zakje. Allemaal fascisten natuurlijk en waar halen ze het rotte lef vandaan, maar toch. Ook daar worden structurele problemen gesignaleerd, die niet, als je niets doet, zomaar als sneeuw voor de zon zijn verdwenen.
Dus gaan we er nu eens over praten en wellicht een oplossing voor zoeken of laten we nederland dezelfde beerput inlopen waar de VS of Z-Afrika (of erger!) qua grootschalige problemen al inzitten?
quote:?Dat zeg jij. Maar ik kan niet reageren op loze insinuaties zonder enige onderbouwing.
Me vorige postjes stonden toch echt met stellingen en onderbouwde argumenten.
Jammer dat je er niet op in wenst te gaan; zielig dat je dat niet gewoon toegeeft, maar een excuus genaamd "persoonlijke aanvallen" daarvoor moet gebruiken.
quote:Oh, werkt dat zo simpel bij jou?Het interesseert mij niet hoe jij het ziet. Mijn intentie is niet om persoonlijk aan te vallen. Dat is wat voor mij telt.
Dan is bij deze mijn intentie om niet persoonlijk aan te vallen. Dan boeit het niet of ik het daadwerkelijk doe, want het is me intentie niet. Duidelijk.
quote:Nee, ik volg jou niet, heb wel wat beters te doen.Maar als je me een beetje volgt (en dat denk ik wel) weet je dat ik best bereid ben om te vertrekken met een zak Euro's ter waarde van minimaal een bedrag met 7 cijfers, vóór de komma.
Maak je geen illusies over dat geld, kun je vergeten.
quote:Ne, je kon me ongelijk bewijzen door in te gaan op eerder gegeven argumenten, jij reageerd slechts; da's niet hetzelfde.Hierbij.
Je zegt wel dat je erop in gaat, maar dat zeg jij (heerlijk zo'n dooddoener).
quote:Ik ben ingegaan op al je punten, ook al hoefde ik dat niet. Dat jij er een andere mening op na houdt, wil niet automatisch zeggen dat al wat ik zeg als onzin kan worden beschouwd. Ik heb gereageerd op je argumenten. Als je er niet blij mee bent, is dat jouw probleem. Niet de mijne. Leer ermee leven.Op woensdag 25 februari 2004 17:25 schreef ExTec het volgende:
[..]
...
Kunnen we nu weer ontopic, ipv dat het over mij moet gaan?
quote:Misschien kun je dan ook proberen om ons niet allemaal als een paranoide konijntje in het vakje "ubermensch/nazi/extreemrechts" te stoppen.Op woensdag 25 februari 2004 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Voor persoonlijke aanvallen kun je me bereiken op mijn emailadres. Probeer dit topic schoon te houden van je insinuaties.
Over insinuaties gesproken, jij zit hier openlijk allerlei mensen van de akeligste dingen te verdenken, triest
quote:Wat een lulkoek weer zeg. Ook analfabeten zijn in staat om een taal machtig te worden en zéker in de periode 1970-1980 waarin het aantal belangengroepen voor minderheden enorm toenam.Op woensdag 25 februari 2004 17:23 schreef SCH het volgende:
Als we het hebben over de mensen die hier dertig jaar wonen en geen Nederlands spreken, wat niet zo'n hele grote groep is, dan gaat het bijna zonder uitzondering over analfabeten. Dus om mensen die ook in hun eigen taal niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven. Deze mensen zijn domweg niet in staat om een andere taal te leren. Het is dan inderdaad teveel gevraagd.
quote:Jij wil de Nederlandse cultuur gedefinieerd zien in een paar woorden of wat volzinnen, maar dát is onmogelijk. Dáárom is een discussie over de Nederlandse cultuur zo moeilijk. Maar als je voor een langere tijd in het buitenland hebt gezeten (en dan bij voorkeur in een ander Westers land), dan gaat je opvallen, als je goed kijkt tenminste, wat er nu zo typisch Nederlands is; wat het typerende karakter is van de Nederlandse maatschappij, latente gedragsregels, de overheersende publieke opinie, maatschappelijke taboes, maatschappelijke verworvenheden ... maar een voorwaarde daarvan is dat je ook actief deelneemt aan die andere maatschappij, kennis neemt van de geschiedenis, de staatsvorm en de taal. Alleen op die manier kun je een cultuur echt leren kennen en herken je de verschillen met de Nederlandse cultuur. Dat is juist het hele punt, de ver ondermaatse participatie in de maatschappij van allochtonen zorgt er juist voor dat er een cultuurverschil blijft bestaan... dat samenklitten, het in de 'eigen' taal blijven praten, het kijken naar zenders van het land van herkomst, op die manier kom je niet in aanraking met de Nederlandse cultuur en leer je haar ook niet kennen.Het is er niet om dat jij jawel hoor zegt. Volgens mij zijn de meningen over wat Nederlandse cultuur is en wat wel en niet hoort, nogal verscheiden en daarbij is het zo dat de praktijk van alledag vaak zover afstaat van wat "we" vinden, dat het nauwelijks serieus kan worden genomen.
quote:Toch gek dat ze niet worden meegenomen in de plannen om ons land leefbaarder te maken.Op woensdag 25 februari 2004 17:25 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Jij redeneert erg selectief,, niemand zegt dat er geen asociale nederlanders zijn.
quote:Dat heeft oorzaken waar een inburgeringscursus geen oplossing voor biedt.Echter, autochtonen zitten percentagegewijs niet allemaal de nor te bevolken.
quote:Wel.Autochtonen vormen niet systematisch en landelijk redenen voor opstootjes.
quote:Onjuist, er zijn veel meer onaangepaste autochtonen dan onaangepaste allochtonen.Kortom, tegenover die paar aso-buurtjes van jou staat een onevenredig hoog aantal ONAANGEPASTE allochtonen.
quote:De meeste mensen zien gelukkig in dat Nederland nu weer erg doorslaat op dit gebied.En dit valt na jaaaaren doen alsof het niet zo is, eindelijk eens wat mensen op. En niet alleen sjon uit de sterrewijk, maar leraren, politici, artsen, hoogleraren, mensen uit de gehele schakering van de bevolking.
Ik snap jou ook niet. Je praat zo in algemeenheden over allochtonen - vind je dat eerlijk?
quote:Niks kleuters. Jouw waarheid is niet de waarheid.Vandaar bij velen de vraag: wat doen we eraan? (ik heb het gevoel dat ik kleuters een bord van hun kop moet praten
quote:Dat wil jij graag zo zien. Het is alleen quatsch. Het is nu heel modieus en modern om dat te roepen. Allochtonen zijn de nieuwe zondebok, hallelujah, dan hoeven we tenminste niet naar ons zelf te kijken.Er zijn eenvoudigweg teveel problemen en fricties om te negeren, het is dus structureel en overal in het land.
quote:Ja, dat soort angsten zijn universeelEn het gekke is... niet ALLEEN in nederland, neee... ook fransen, belgen, duitsers doen een duit in het zakje.
quote:Er zijn integratieproblemen, die hoor ik jou alleen niet benoemen. Jij wijst met je beschuldigende vinger naar de allochtoon. Blijf dat vooral doen dan hebben we over tien jaar wel echt een probleem.Allemaal fascisten natuurlijk en waar halen ze het rotte lef vandaan, maar toch. Ook daar worden structurele problemen gesignaleerd, die niet, als je niets doet, zomaar als sneeuw voor de zon zijn verdwenen.
We zouden ze ook als volwassen en volwaardige burgers kunnen beschouwen en samen met hen de problemen te lijf gaan.
quote:En ik mag je nog steeds geen racist noemen, want dat ben je natuurlijk nietDus gaan we er nu eens over praten en wellicht een oplossing voor zoeken of laten we nederland dezelfde beerput inlopen waar de VS of Z-Afrika (of erger!) qua grootschalige problemen al inzitten?
quote:En jij denkt dat dat in bv. Duitsland wezenlijk anders is? Of in Frankrijk? Of in de VS?Volgens mij zijn de meningen over wat Nederlandse cultuur is en wat wel en niet hoort, nogal verscheiden en daarbij is het zo dat de praktijk van alledag vaak zover afstaat van wat "we" vinden, dat het nauwelijks serieus kan worden genomen.
Ikzelf ben me wel degelijk bewust wat de NL cultuur inhoud; dat jij hier heel cultuur relativistisch weer het stokpaadje van stal haald "Maar wat is de NL cultuur dan?" is in feite jou gemis.
quote:Bij veel anderen doe ik dat niet. Slechts bij een select groepje. Ik denk dat het al wat zou zijn als die mensen ook bij zichzelf te rade gaan waarom iemand dat van ze vindt. Dat komt echter nooit bij deze mensen op. Overigens heb ik nergens mensen nazi genoemd.Op woensdag 25 februari 2004 17:31 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Misschien kun je dan ook proberen om ons niet allemaal als een paranoide konijntje in het vakje "ubermensch/nazi/extreemrechts" te stoppen.
Over insinuaties gesproken, jij zit hier openlijk allerlei mensen van de akeligste dingen te verdenken, triest
quote:Die belangengroepen bereikten deze mensen niet en blijkbaar weet je niet zo heel veel van analfabetisme. Als je al nauwelijks in staat bent om je moederstaal te leren, dan is het bijna onmogelijk om een vreemde taal te leren.Op woensdag 25 februari 2004 17:35 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat een lulkoek weer zeg. Ook analfabeten zijn in staat om een taal machtig te worden en zéker in de periode 1970-1980 waarin het aantal belangengroepen voor minderheden enorm toenam.
quote:ExactJij wil de Nederlandse cultuur gedefinieerd zien in een paar woorden of wat volzinnen, maar dát is onmogelijk. Dáárom is een discussie over de Nederlandse cultuur zo moeilijk.
quote:Ik word zo ziek van zo'n zinnetje: de ver ondermaatse participatie in de maatschappij van allochtonen. In welke wereld leef jij dan?Maar als je voor een langere tijd in het buitenland hebt gezeten (en dan bij voorkeur in een ander Westers land), dan gaat je opvallen, als je goed kijkt tenminste, wat er nu zo typisch Nederlands is; wat het typerende karakter is van de Nederlandse maatschappij, latente gedragsregels, de overheersende publieke opinie, maatschappelijke taboes, maatschappelijke verworvenheden ... maar een voorwaarde daarvan is dat je ook actief deelneemt aan die andere maatschappij, kennis neemt van de geschiedenis, de staatsvorm en de taal. Alleen op die manier kun je een cultuur echt leren kennen en herken je de verschillen met de Nederlandse cultuur. Dat is juist het hele punt, de ver ondermaatse participatie in de maatschappij van allochtonen zorgt er juist voor dat er een cultuurverschil blijft bestaan... dat samenklitten, het in de 'eigen' taal blijven praten, het kijken naar zenders van het land van herkomst, op die manier kom je niet in aanraking met de Nederlandse cultuur en leer je haar ook niet kennen.
De rest is quatsch: het is zinloos om modelburgers van ze te willen maken. Ik lijk in geen enkel opzicht op de in joggingbroek rondzuipende SBS-kijkende autochtoon van drie straten verderop. Er is geen eenduidende cultuur - en dat is ook helemaal niet erg.
Dat samenklitten gebeurt onder autochtonen nou juist ook: dat is cultuur, Maar waar autochtonen dat wel mogen, mogen allochtonen dat neit.
quote:Nu heb je jezelf compléét vastgeluld. Als er namelijk geen Nederlandse of Westerse cultuur is, aan welke norm zijn die vele onaangepaste autochtonen dan niet aangepast?Op woensdag 25 februari 2004 17:36 schreef SCH het volgende:
Onjuist, er zijn veel meer onaangepaste autochtonen dan onaangepaste allochtonen.
quote:SCH, deze topic gaat niet over zich misdragende autochtonen.Toch gek dat ze niet worden meegenomen in de plannen om ons land leefbaarder te maken.
Niemand ontkent ook dat er tussen autochtonen rotte appels zitten.
Bekijk de titelbar van je browser nog ens.
Het werkt nogal discussie vervuilend dat jij uit alle macht de discussie die kant op wilt trekken.
quote:Ja dat zal best. Maar met hoeveel mensen deel je die opvatting van de NL. cultuur. Met mij verschil je al heel veel ieg.Op woensdag 25 februari 2004 17:41 schreef ExTec het volgende:
Ikzelf ben me wel degelijk bewust wat de NL cultuur inhoud;
quote:Doe niet zo vermoeiend Lithion. Als je weer zo dom gaat lullen, haak ik afOp woensdag 25 februari 2004 17:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nu heb je jezelf compléét vastgeluld. Als er namelijk geen Nederlandse of Westerse cultuur is, aan welke norm zijn die vele onaangepaste autochtonen dan niet aangepast?
quote:Vervelend dat ik ze erbij betrek omdat het een pijnlijk en oh zo juist punt is zeker?Op woensdag 25 februari 2004 17:44 schreef ExTec het volgende:
[..]
SCH, deze topic gaat niet over zich misdragende autochtonen.
Niemand ontkent ook dat er tussen autochtonen rotte appels zitten.
Bekijk de titelbar van je browser nog ens.
Het werkt nogal discussie vervuilend dat jij uit alle macht de discussie die kant op wilt trekken.
Ik weet niet hoe allochtonen moeten integreren als heel veel autochtonen blijkbaar al niet weten hoe dat moet. Dat is het punt.
quote:Pijnlijk verondersteld dat ik het ontken, doe ik dat?Op woensdag 25 februari 2004 17:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Vervelend dat ik ze erbij betrek omdat het een pijnlijk en oh zo juist punt is zeker?
quote:Dat is jou perceptie. Je lijkt nog in de jaren 80-90 te leven toen elke uitgesproken wens om buitenlanders te laten integreren werd beantwoord met "Maar wat is de nederlandse cultuur dan" teneinde te vergoeilijken dat er in z'n geheel niet aangepast werd.Ik weet niet hoe allochtonen moeten integreren als heel veel autochtonen blijkbaar al niet weten hoe dat moet. Dat is het punt.
Nogmaals: jou gemis dat je je nederlanderschap niet beleeft. Maar dat laat onverlet dat er wel een NL cultuur is.
Ik zelf werk bij een multinational waar ik elke dag met britten fransen amerikanen te maken heb, en dan merk je wel degelijk die dingen op die NL'ers gemeen hebben. We lijken heel veel op die volken, maar we zijn wel degelijk een volk met een eigen cultuur.
Wij kunnen er ook niets aan doen dat dat niet in je cultuurrelativistische wereldje past.
En daarbij, dat jij niet weet hoe buitenlanders zich moeten aanpassen, zou je blij moeten maken met de huidige regering. Die hebben daar namelijk wel ideeen over.
Ik ben gewoon een realist. Ik lijk ook op mijn Portugese en Marokkaanse vrienden, heb ik ook veel mee gemeen. Ik denk gewoon niet zo eng.
quote:Laten we ook de honden en de hondenpoep even meenemen en de muggen 'szomersOp woensdag 25 februari 2004 17:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Toch gek dat ze niet worden meegenomen in de plannen om ons land leefbaarder te maken.
quote:Hoe weet jij dat? Is er volgens jou een duidelijke reden waarom allochtonen zich als tuig gedragen, de bak bevolken ZONDER dat die te maken heeft met gebrek aan aanpassing, laat horen jongenDat heeft oorzaken waar een inburgeringscursus geen oplossing voor biedt.
quote:NietWel.
quote:Ach, is dat zo. Kom op met je geleerde rapporten hierover en verhelder ons O alwetende!Onjuist, er zijn veel meer onaangepaste autochtonen dan onaangepaste allochtonen.
quote:De meeste mensen,... heb je die allemaal gesproken?De meeste mensen zien gelukkig in dat Nederland nu weer erg doorslaat op dit gebied.
Ik snap jou ook niet. Je praat zo in algemeenheden over allochtonen - vind je dat eerlijk?
Ik ken hoogstwaarschijnlijk meer allochtonen dan jou, redenen genoeg om er wat concreter over te zijn ja. Weldenkende allochtonen zijn het trouwens vaak genoeg eens met deze punten en vinden ook dat bijv. de marokkaanse jeugd eens wat steviger moet worden aangepakt. Maar dat wist je natuurlijk al, wat je kent de meeste mensen
quote:Mijn kern van waarheid snijdt meer hout dan jou ontwijkende, op niets gestoelde, papier mache waarheden. Je wilt geen rode draad in een aantal problemen zien.Niks kleuters. Jouw waarheid is niet de waarheid.
quote:Mannetje, je bent ws. zelf een modepopje. Ik had het al met mensen over dit soort problemen voordat Bolkenstein hierover begon. Als je uit Amsterdam komt zijn dit soort dingen je al wel echt opgevallen hoor, en ook dat het niet iets incidenteels is..Dat wil jij graag zo zien. Het is alleen quatsch. Het is nu heel modieus en modern om dat te roepen. Allochtonen zijn de nieuwe zondebok, hallelujah, dan hoeven we tenminste niet naar ons zelf te kijken.
quote:Marsmannetjes ook...Ja, dat soort angsten zijn universeel
Echt allergrootste kul tot nu toe dus die je hier uitslaat. Europa in een dwangneurose, daahaag SCH
quote:Nu geef je geloof ik voor het eerst toe dat er wellicht integratieproblemen zijn, het komt langzaam he?Er zijn integratieproblemen, die hoor ik jou alleen niet benoemen. Jij wijst met je beschuldigende vinger naar de allochtoon. Blijf dat vooral doen dan hebben we over tien jaar wel echt een probleem.
quote:Waar heb je nu weer gelezen dat ik dat niet samen met allochtonen zou willen doen? Ik denk dat het niet anders mogelijk is eerlijk gezegd.We zouden ze ook als volwassen en volwaardige burgers kunnen beschouwen en samen met hen de problemen te lijf gaan.
quote:Het noemen van voorbeelden van landen waar etnische conflicten erg uit de hand zijn gelopen staat gelijk aan het zijn van een rascist..En ik mag je nog steeds geen racist noemen, want dat ben je natuurlijk niet
Ik leer steeds weer wat bij van die radicaal socialistische rakkers hier
quote:Volgens de definitie ben je dat idd ja. Moet je niet boos op mij worden, ik heb dat begrip niet uitgevonden.Op woensdag 25 februari 2004 18:01 schreef SCH het volgende:
Ben ik ineens een cultuurrelativist.........
quote:Heeft niks met eng te maken.Ik ben gewoon een realist. Ik lijk ook op mijn Portugese en Marokkaanse vrienden, heb ik ook veel mee gemeen. Ik denk gewoon niet zo eng.
quote:Dat zeg ik ook niet, maar het duidt wel op jouw ontzéttend bekrompen idee van wat een cultuur inhoudt. Die SBS-kijkende autochtoon waar je op doelt vormt een subcultuur van onze samenleving, maar bepaalde, meer abstracte culturele waarden zijn wel degelijk Nederland-eigen. Het is sowieso volstrekte onzin om, zoals jij hier placht te doen, de Nederlandse cultuur op één individu te fixeren waar het bij de specifieke elementen van de Nederlandse cultuur gaat om de grootste gemene deler. Zoals ik hierboven ook al zei, waar je handigerwijs totaal niet op in ging: de maatschappelijke taboes, de maatschappelijke verworvenheden, de geschiedenis, de gesproken en zéker niet onbelangrijk, de lichaamstaal. Allemaal elementen die onderdeel uitmaken van de Nederlandse cultuur.Op woensdag 25 februari 2004 17:43 schreef SCH het volgende:
Ik word zo ziek van zo'n zinnetje: de ver ondermaatse participatie in de maatschappij van allochtonen. In welke wereld leef jij dan?
In de wereld waarin onlangs een rapport uit is gebracht die mijn bewering bevestigd (zeer laag aantal inter-etnische huwelijken), waarin bepaalde wijken in grote steden vrijwel uitsluitend uit allochtonen bestaan waar andere wijken in dezelfde stad uitsluitend uit autochtonen bestaan, waarin 2e generatie-allochtonen, die gewoon in Nederland geboren zijn, zich nog beroepen op de etnische achtergrond van hun ouders, waarin de arbeidsparticipatie van allochtonen significant lager is dan die van autochtonen en allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers.
[quote]De rest is quatsch: het is zinloos om modelburgers van ze te willen maken. Ik lijk in geen enkel opzicht op de in joggingbroek rondzuipende SBS-kijkende autochtoon van drie straten verderop.
Maar jij beweert dus dat er geen Nederlandse cultuur is? Dan is er dus geen enkele cultuur. Als dat zo is, waar komen dan de verschillen in de verschillende maatschappijen over de hele wereld vandaan? De verschillen in ruimtelijke inrichting, gedragspatronen, beeldende kunsten, taal, etc. etc.?
quote:Omdat allochtonen hebben gekozen voor deze cultuur is het niet raar om te verwachten dat ze zich daar ook aan aan willen passen... het is bilateraal. Als je voor Nederland kiest kies je niet alleen voor een leuk inkomen en een goede verzorgingsstaat, maar kies je ook voor de Nederlandse cultuur. Tenminste, zo zou het moeten werken.Dat samenklitten gebeurt onder autochtonen nou juist ook: dat is cultuur, Maar waar autochtonen dat wel mogen, mogen allochtonen dat neit.
quote:Je zou natuurlijk ook gewoon met argumenten kunnen komen, maar op deze manier maak je wel gewoon duidelijk dat ik gelijk heb.Op woensdag 25 februari 2004 17:48 schreef SCH het volgende:
Doe niet zo vermoeiend Lithion. Als je weer zo dom gaat lullen, haak ik af
.Maar voor de rest houden de Nederlanders velaal andere normen en waarden op na. De een vind de waarde geloof belangrijk, de andere niet. De ene vindt belasting ontduiken gerechtvaardigd en vind dat dus geen norm de andere vindt belasting ontduiking niet kunnen en vind het dus wel een norm.
Zo verschillen de normen en waarden tussen Nederlanders nogal. Hoewel ik wel vind dat allochtonen het moeten accepteren dat er in Nederland dingen als scheiding kerk en staat. Ze moeten de wetten onderschrijven hoewel ze het er niet mee eens hoeven zijn. Omdat een SGP er erook niet mee eens is dat een homo stel mag trouwen.
quote:Misschien kun je dan ns ipv. autochtonen te beschuldigen van generalisatie eens bij jezelf te rade gaan waarom je er zelf zo hard aan meedoet?Op woensdag 25 februari 2004 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bij veel anderen doe ik dat niet. Slechts bij een select groepje. Ik denk dat het al wat zou zijn als die mensen ook bij zichzelf te rade gaan waarom iemand dat van ze vindt. Dat komt echter nooit bij deze mensen op. Overigens heb ik nergens mensen nazi genoemd.
quote:Dat klopt, maar ik denk dat juist dat niet wezenlijk verschillend is tussen culturen an sich.Maar voor de rest houden de Nederlanders velaal andere normen en waarden op na. De een vind de waarde geloof belangrijk, de andere niet. De ene vindt belasting ontduiken gerechtvaardigd en vind dat dus geen norm de andere vindt belasting ontduiking niet kunnen en vind het dus wel een norm.
Ook in Engeland zul je mensen hebben die belasting ontduiken rechtvaardig vinden, en anderen weer niet, die geloof heel belangrijk vinden, en anderen weer niet, enz.
Nogal uitgesproken simpel om daar de conclusie uit te trekken dat er 'geen Engelse cultuur bestaat'.
Zelfde geld voor de duitse cultuur, de amerikaanse, etc.
quote:Tuurlijk zijn er wel dingen die veel Nederlanders bind zoals de geschiedenis, de molens, de tulpen. Dat is Nederlandse cultuur inderdaad.Op woensdag 25 februari 2004 18:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ik denk dat juist dat niet wezenlijk verschillend is tussen culturen an sich.
Ook in Engeland zul je mensen hebben die belasting ontduiken rechtvaardig vinden, en anderen weer niet, die geloof heel belangrijk vinden, en anderen weer niet, enz.
Nogal uitgesproken simpel om daar de conclusie uit te trekken dat er 'geen Engelse cultuur bestaat'.
Zelfde geld voor de duitse cultuur, de amerikaanse, etc.
Maar veel mensen hebben het ook over dat allochtonen zich aan de Nederlandse normen en waarden moeten aanpassen. Die zijn niet eenduidig. Er zijn wel veel Nederlanders die redelijk dezelfde normen en waarden erop na houden. Maar toch is het moeilijk te bepalen.
quote:Mogelijkheid om te leren van wie?Op woensdag 25 februari 2004 17:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh en dat heeft er niks mee te maken dat ze toen niet eens de mogelijkheid kregen Nederlands te leren? Moet je dat helemaal vergeten? Het zou mooi zijn, als ze het alsnog leren maar om ze nou een boete te geven als het niet lukt.
[..]
Het leren vd taal kan makkelijk en is de verantwoordelijkheid van de immigrant zelf.
Een cursus is makkelijk te volgen en laten we eerlijk zijn, als je een BEETJE je best doen, krantje koopt, TV volgt en het probeert dan pik je de taal binnen een jaar op.
Ik spreek in een maandje Italie al meer Italiaans dan gasten die hier 30 jaar in NL wonen.
Dat is PUUR en ALLEEN de verantwoordelijkheid van de immigrant en niet vd staat.
Wat een onzin zeg, omgekeerde wereld.
quote:Mee eens.Op woensdag 25 februari 2004 18:14 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik spreek in een maandje Italie al meer Italiaans dan gasten die hier 30 jaar in NL wonen.
Dat is PUUR en ALLEEN de verantwoordelijkheid van de immigrant en niet vd staat.
quote:Helemaal mee eens, maar is dat hier in NL dan wezenlijk anders dan in andere landen, zoals Duitsland, Engeland, de VS?Maar veel mensen hebben het ook over dat allochtonen zich aan de Nederlandse normen en waarden moeten aanpassen. Die zijn niet eenduidig.
Ik denk namelijk van niet.
Samenvattend: t'zou fantastisch zijn als je buitenlanders een boekje kunt geven met de 'NL cultuur'.
Probleem is alleen; de som van een cultuur is nu eenmaal niet in tekst te vangen.
quote:Als het om nieuwkomers gaat, heel goed idee, invoeren. Als het ook om de 1e generatie gaat die (hun werk in de Nederlandse samenleving al hebben gedaan) zich nu klaar maakt om te sterven dan is hetOp woensdag 25 februari 2004 18:14 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Mogelijkheid om te leren van wie?
Het leren vd taal kan makkelijk en is de verantwoordelijkheid van de immigrant zelf.
Een cursus is makkelijk te volgen en laten we eerlijk zijn, als je een BEETJE je best doen, krantje koopt, TV volgt en het probeert dan pik je de taal binnen een jaar op.
Ik spreek in een maandje Italie al meer Italiaans dan gasten die hier 30 jaar in NL wonen.
Dat is PUUR en ALLEEN de verantwoordelijkheid van de immigrant en niet vd staat.
Wat een onzin zeg, omgekeerde wereld.
met het plan.quote:Toch zul je geen enkele moeite zien bij een gesprek tussen engelsen van verschillende lagen over de vrijheid van meningsuiting, respect voor andermans levensinvulling, respect voor de historisch culturele verworvenheden op het gebied van taal, amusement en zelfs monarchie.Op woensdag 25 februari 2004 18:10 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ik denk dat juist dat niet wezenlijk verschillend is tussen culturen an sich.
Ook in Engeland zul je mensen hebben die belasting ontduiken rechtvaardig vinden, en anderen weer niet, die geloof heel belangrijk vinden, en anderen weer niet, enz.
Nogal uitgesproken simpel om daar de conclusie uit te trekken dat er 'geen Engelse cultuur bestaat'.
Zelfde geld voor de duitse cultuur, de amerikaanse, etc.
quote:Nee maar ik pas ervoor om op jouw aanmatigende vragen in te moeten gaan.Op woensdag 25 februari 2004 18:05 schreef Lithion het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk ook gewoon met argumenten kunnen komen, maar op deze manier maak je wel gewoon duidelijk dat ik gelijk heb.
quote:Het zijn geen aanmatigende vragen, het is jouw eigen manier van redeneren die in je gezicht wordt gesmeten.Op woensdag 25 februari 2004 18:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee maar ik pas ervoor om op jouw aanmatigende vragen in te moeten gaan.
Enne... wie de immigrant lief heeft, spaart de roede niet
.quote:Ik generaliseer niet.Op woensdag 25 februari 2004 18:06 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Misschien kun je dan ns ipv. autochtonen te beschuldigen van generalisatie eens bij jezelf te rade gaan waarom je er zelf zo hard aan meedoet?
quote:Waarom wil je het punt niet begrijpen. Analfabeten pikken de taal niet op. Daar zijn het analfabeten voor. Jij bent niet de maatstaf der dingen, al zou je dat zo graag willen.Op woensdag 25 februari 2004 18:14 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Mogelijkheid om te leren van wie?
Het leren vd taal kan makkelijk en is de verantwoordelijkheid van de immigrant zelf.
Een cursus is makkelijk te volgen en laten we eerlijk zijn, als je een BEETJE je best doen, krantje koopt, TV volgt en het probeert dan pik je de taal binnen een jaar op.
Ik spreek in een maandje Italie al meer Italiaans dan gasten die hier 30 jaar in NL wonen.
Dat is PUUR en ALLEEN de verantwoordelijkheid van de immigrant en niet vd staat.
Wat een onzin zeg, omgekeerde wereld.
quote:Weetje wat ik me afvraag, hoe de arabische staatjes voor integratie hebben gezorgd.. Je weet wel die oliestaatjes, koeweit, Qatar, Bahrein kennen zeer veel immigranten uit india fillipijnen etc etc. Ben wel benieuwd eigenlijk.Op woensdag 25 februari 2004 18:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, maar is dat hier in NL dan wezenlijk anders dan in andere landen, zoals Duitsland, Engeland, de VS?
Ik denk namelijk van niet.
Samenvattend: t'zou fantastisch zijn als je buitenlanders een boekje kunt geven met de 'NL cultuur'.
Probleem is alleen; de som van een cultuur is nu eenmaal niet in tekst te vangen.
quote:Och ik had van de week weer een mooi staaltje Europese integratie: Ik als Nederlander samen met een Duitser en 2 Italianen die allen kankerden op de Noord-Afrikaanse/Turkse immigranten die weigerden in te burgeren, respect voor HUN levenswijze EISEN maar weigeren dat te geven voor die van hun nieuwe thuisland, die de taal niet kunnen spreken etc etc etc. Tsja, dan vraag ik je.Op woensdag 25 februari 2004 18:19 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Toch zul je geen enkele moeite zien bij een gesprek tussen engelsen van verschillende lagen over de vrijheid van meningsuiting, respect voor andermans levensinvulling, respect voor de historisch culturele verworvenheden op het gebied van taal, amusement en zelfs monarchie.
quote:In staten zoals Koeweit, Qatar, Saudi-Arabie etc worden vooral Filipijnse meisjes als slaven gebruikt....Op woensdag 25 februari 2004 18:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weetje wat ik me afvraag, hoe de arabische staatjes voor integratie hebben gezorgd.. Je weet wel die oliestaatjes, koeweit, Qatar, Bahrein kennen zeer veel immigranten uit india fillipijnen etc etc. Ben wel benieuwd eigenlijk.
quote:Altijd leuk zo'n onderonsje met gelijkgestemden.Op woensdag 25 februari 2004 18:24 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Och ik had van de week weer een mooi staaltje Europese integratie: Ik als Nederlander samen met een Duitser en 2 Italianen die allen kankerden op de Noord-Afrikaanse/Turkse immigranten die weigerden in te burgeren, respect voor HUN levenswijze EISEN maar weigeren dat te geven voor die van hun nieuwe thuisland, die de taal niet kunnen spreken etc etc etc. Tsja, dan vraag ik je.
Wie oh wie moeten ze als voorbeeld nemen? SCH of Robert_Jensen of Kozzmic of Sizzler.
quote:SchitterendHet leren vd taal kan makkelijk en is de verantwoordelijkheid van de immigrant zelf.
Een cursus is makkelijk te volgen en laten we eerlijk zijn, als je een BEETJE je best doen, krantje koopt, TV volgt en het probeert dan pik je de taal binnen een jaar op.
T'is ook mijn ervaring ja.
Kennis is verhuist naar italie, omschrijft dat ze de eerste 3 maanden geen reet begreep en verstond en spreekt nu vloeiend italiaans.
Ik snap die mentaliteit niet, het leren van de taal 100% op het bordje van de overheid leggen. Voor bepaalde mensen lijkt eigen verantwoordelijkheid een vies begrip.
En het vaak neerzetten alsof het leren van de NL taal een onmogelijkheid is, tenzij de overheid diep in buidel tast teneinde weer wat taalcursussen regelt.
Waar is de eigen verantwoordelijkheid gebleven, mensen.
Mutant01 heeft het over de eerste generatie die "zich nu klaar maakt om te sterven", echt oude mensen dus.
Ik acht het niet wenselijk dat een allochtoon van 65+ op straffe van een korting op z'n uitkering op zo'n cursus wordt gezet.
Denk dat het niet veel zin heeft (op die leeftijd kun je bijna niet meer leren), en zeker een sanctie op het niet halen vind ik inhumaan.
In dat opzicht ben ik het met em eens.
Maar de rest mag van mij prima op inburgeringscursus.
quote:Inderdaad echte integratie, immers het kankeren op alles en nog wat dat niet afkomstig is van Europa is natuurlijk een essentieel onderdeel van de Europese cultuur.Op woensdag 25 februari 2004 18:24 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Och ik had van de week weer een mooi staaltje Europese integratie: Ik als Nederlander samen met een Duitser en 2 Italianen die allen kankerden op de Noord-Afrikaanse/Turkse immigranten die weigerden in te burgeren, respect voor HUN levenswijze EISEN maar weigeren dat te geven voor die van hun nieuwe thuisland, die de taal niet kunnen spreken etc etc etc. Tsja, dan vraag ik je.
quote:Je had weer zo'n bijeenkomst. Leuk voor je.Op woensdag 25 februari 2004 18:24 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Och ik had van de week weer een mooi staaltje Europese integratie: Ik als Nederlander samen met een Duitser en 2 Italianen die allen kankerden op de Noord-Afrikaanse/Turkse immigranten die weigerden in te burgeren, respect voor HUN levenswijze EISEN maar weigeren dat te geven voor die van hun nieuwe thuisland, die de taal niet kunnen spreken etc etc etc. Tsja, dan vraag ik je.
Altijd fijn als je soortgenoten ontmoet.
quote:Ja ik heb het gezien, ze krijgen wel een vet salaris! Ik ga ook maar slaaf worden, die slaven verdienen goud en het enige wat ze hoeven te doen is bedden opmaken en troep opruimen.Op woensdag 25 februari 2004 18:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
In staten zoals Koeweit, Qatar, Saudi-Arabie etc worden vooral Filipijnse meisjes als slaven gebruikt....
quote:Anafalbeten zijn niet debiel, ze kunnen alleen niet schrijven. Ze kunnen een taal makkelijk oppikken door het te spreken en bv TV te kijken.Op woensdag 25 februari 2004 18:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom wil je het punt niet begrijpen. Analfabeten pikken de taal niet op. Daar zijn het analfabeten voor. Jij bent niet de maatstaf der dingen, al zou je dat zo graag willen.
Maar volgens jou zijn het dus allemaal anafalbeten EN kunnen anafalbeten geen taal oppikken? Goh vreemd dat ze dan uberhaupt ook maar 1 taal kunnen spreken. Immers, als je als anafalbeet geen taal kan leren tja...
En nee, ik ben niet de maatstaf der dingen, maar als ik een taal kan leren binnen een korte periode en puur door gewoon wat te luisteren en wat te proberen, of te wel WAT MOEITE TE DOEN EN TE WILLEN, dan kan iedere jan lul dat, tenzij je een chromosoom te veel hebt.
quote:En niet naar buiten mogen, verplicht gesluierd worden, het salaris wordt nooit uitbetaald, ze worden misbruikt etc.Op woensdag 25 februari 2004 18:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja ik heb het gezien, ze krijgen wel een vet salaris! Ik ga ook maar slaaf worden, die slaven verdienen goud en het enige wat ze hoeven te doen is bedden opmaken en troep opruimen.
Gebeurt op grote schaal, vooral in SA.
quote:Grappig. Dat is wat sommige mensen in NL ook van veel allochtonen hier verwachten. Maar dan niet met het etiket "slaaf" natuurlijk. Dat is zo passé.Op woensdag 25 februari 2004 18:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja ik heb het gezien, ze krijgen wel een vet salaris! Ik ga ook maar slaaf worden, die slaven verdienen goud en het enige wat ze hoeven te doen is bedden opmaken en troep opruimen.
quote:Joh flikker op.Op woensdag 25 februari 2004 18:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Je had weer zo'n bijeenkomst. Leuk voor je.
Altijd fijn als je soortgenoten ontmoet.
Het was een zakenbijeenkomst. Het laat zien dat het niet alleen NLe problemen zijn, maar een Europees probleem.
Figuren zoals jij hou ik eigenlijk nog het meest verantwoordelijk voor de zooi nu.
quote:De meeste allochtonen kunnen goed Nederlands, het gaat om een kleine groep, die mensen die hier al 30 jaar wonen - en die pikken veel minder makkelijk een taal op. Verdiep je nou eens in die mensen in plaats van zo grof te oordelen.Op woensdag 25 februari 2004 18:29 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Anafalbeten zijn niet debiel, ze kunnen alleen niet schrijven. Ze kunnen een taal makkelijk oppikken door het te spreken en bv TV te kijken.
Maar volgens jou zijn het dus allemaal anafalbeten EN kunnen anafalbeten geen taal oppikken? Goh vreemd dat ze dan uberhaupt ook maar 1 taal kunnen spreken. Immers, als je als anafalbeet geen taal kan leren tja...
En nee, ik ben niet de maatstaf der dingen, maar als ik een taal kan leren binnen een korte periode en puur door gewoon wat te luisteren en wat te proberen, of te wel WAT MOEITE TE DOEN EN TE WILLEN, dan kan iedere jan lul dat, tenzij je een chromosoom te veel hebt.
quote:Het laat vooral zien dat mensen met je meeknikken. Die hebben waarschijnlijk gedacht: het is echt waar dat de intolerantie in Nederland zo groeit.Op woensdag 25 februari 2004 18:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Joh flikker op.
Het was een zakenbijeenkomst. Het laat zien dat het niet alleen NLe problemen zijn, maar een Europees probleem.
Figuren zoals jij hou ik eigenlijk nog het meest verantwoordelijk voor de zooi nu.
Fijn dat ik verantwoordelijk ben voor het prachtige Nederland. Dat jij het een zooi vindt, is jouw probleem.
quote:Op woensdag 25 februari 2004 18:26 schreef SCH het volgende:
Integratie kan pas werkelijk slagen als oorspronkelijke bewoners open staan voor de nieuwkomers. Ik zie dat steeds meer achteruit hollen dus ik denk dat het VVD-plan, gedoemd is te mislukken. Repressie leidt alleen maar tot meer afwijzing, dan zullen allochtonen nog meer naar elkaar toe trekken en zich afkeren van de NL. samenleving. Het is zo helder als wat maar helaas is Nederland volledig doorgeslagen in het wijzen naar buitenlanders: zij zijn de schuld, ze moeten zich verdorie maar aanpassen. Waaraan, dat weet eigenlijk niemand.
Wie oh wie moeten ze als voorbeeld nemen? SCH of Robert_Jensen of Kozzmic of Sizzler.
. AAN NEDERLAND!Niet aan een persoon.
Mijn god wat een domme vraag, het is al vragen waar een cirkel begint!
.quote:Die mensen zijn ONWILLEND.Op woensdag 25 februari 2004 18:32 schreef SCH het volgende:
[..]
De meeste allochtonen kunnen goed Nederlands, het gaat om een kleine groep, die mensen die hier al 30 jaar wonen - en die pikken veel minder makkelijk een taal op. Verdiep je nou eens in die mensen in plaats van zo grof te oordelen.
quote:Man let toch eens op - Nederland is niemand.Op woensdag 25 februari 2004 18:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
[afbeelding]. AAN NEDERLAND!
Niet aan een persoon.
Mijn god wat een domme vraag, het is al vragen waar een cirkel begint!
U moet een voorbeeld aan Nederland nemen meneer, gewoon aan Nederland. Ja, dat schiet lekker op. Aan je SGP-buurman of de krakers om de hoek?
quote:Ja ik heb het gezien, maar ze zijn wel tevreden, in tegenstelling tot de fillipijnen in Amerika die daar de prostitutie in belanden..Op woensdag 25 februari 2004 18:29 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
En niet naar buiten mogen, verplicht gesluierd worden, het salaris wordt nooit uitbetaald, ze worden misbruikt etc.
Gebeurt op grote schaal, vooral in SA.
Of de vrouwenhandel in Europa dan, big business weet je, Europa is er koploper in, meisjes uit Oost-Europa halen enzo.. Het fijne is dat ze in de kleine oliestaatjes vaak een eigen huis hebben en niet verplicht gesluierd worden, dan valt je kaartenhuis in elkaar. Je kan natuurlijk ook serieus in proberen te gaan op mijn vraag.quote:Jij ookOp woensdag 25 februari 2004 18:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Die mensen zijn ONWILLEND.
quote:Ik leg net uit dat Nederland niet gedefinieerd wordt door 1 persoon/groep maar dat er wel degelijk overkoepelende waarden zijn. Dat jij dat wilt begrijpen en toch weer als een klein kind met 1 select persoon/groep aankomt, tja, dan houdt het op.Op woensdag 25 februari 2004 18:34 schreef SCH het volgende:
<blockquote><span style="font-size: 10px;">quote:</span><div class="quote">Op woensdag 25 februari 2004 18:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
[<a href="http://images.fok.nl/s/frusty.gif" width="30" height="15" target="_blank">afbeelding</a>]. AAN NEDERLAND!
Niet aan een persoon.
Mijn god wat een domme vraag, het is al vragen waar een cirkel begint!
U moet een voorbeeld aan Nederland nemen meneer, gewoon aan Nederland. Ja, dat schiet lekker op. Aan je SGP-buurman of de krakers om de hoek?
Ik ga een kleuter ook geen wiskunde leren.
quote:-Laat ook maar.-Op woensdag 25 februari 2004 18:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Die mensen zijn ONWILLEND.
[ Bericht 23% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 25-02-2004 18:40:25 (geen zin in het verlagen van mijn niveau) ]
quote:Ligt er maar aan wat je onder 'open staan' verstaat. Ik sta prima open voor die mensen. Maar ik heb geen zin me aan te passen aan hun.Op woensdag 25 februari 2004 18:26 schreef SCH het volgende:
Integratie kan pas werkelijk slagen als oorspronkelijke bewoners open staan voor de nieuwkomers.
En het zijn natuurlijk alleen de wantoestanden die storend zijn; dat buitenlanders thuis doen waar ze zin in hebben hoor je niemand over.
En om dan maar wat voorbeelden te geven; ik sta niet 'open' voor de fundamentele ongelijkheid tussen man/vrouw die in sommigen islamitische culturen voorkomt.
Ik sta ook niet 'open' voor het feit dat in sommigen achterstandswijken nederlandse meisjes hoeren worden genoemd omdat ze geen hoofddoek dragen.
quote:Dat is niet te hopen, dat ze zich afkeren van de NL maatschappij. Zou ook nogal ondankbaar zijn.Ik zie dat steeds meer achteruit hollen dus ik denk dat het VVD-plan, gedoemd is te mislukken. Repressie leidt alleen maar tot meer afwijzing, dan zullen allochtonen nog meer naar elkaar toe trekken en zich afkeren van de NL. samenleving. Het is zo helder als wat maar helaas is Nederland volledig doorgeslagen in het wijzen naar buitenlanders: zij zijn de schuld, ze moeten zich verdorie maar aanpassen. Waaraan, dat weet eigenlijk niemand.
En ik moet je corrigeren; jij weet niet waaraan ze zich aan moeten passen, er zijn zat mensen die dat probleem niet hebben. Jij blijft maar vasthouden aan het cultuur relativistische concept, dat er geen NL cultuur is. Die is er dus wel. Gaarne het feit dat jij dat niet weet niet vertalen in 'niemand weet het'.
quote:Ik kan betere voorbeelden bedenken hoor.Wie oh wie moeten ze als voorbeeld nemen? SCH of Robert_Jensen of Kozzmic of Sizzler.
quote:Dank je. Ik ben blij dat je dat inziet.Op woensdag 25 februari 2004 18:40 schreef ExTec het volgende:
[..]
....
Ik kan betere voorbeelden bedenken hoor.
quote:Geen probleemOp woensdag 25 februari 2004 18:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dank je. Ik ben blij dat je dat inziet.
quote:Juist, maatschappelijke taboes, verworvenheden, de taal in al haar facetten (dus ook hóe je iets brengt), tijdsbeleving, geschiedenis, ruimtelijke ordening etc. etc.Op woensdag 25 februari 2004 18:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik leg net uit dat Nederland niet gedefinieerd wordt door 1 persoon/groep maar dat er wel degelijk overkoepelende waarden zijn.
Maar nee hoor, al die boeken die over de verschillende culturen van over de hele wereld en van de gehele geschiedenis zijn geschreven, allemaal onzin, allemaal de prullenbak in.
.quote:Wat zijn die overkoepelende waarden waard, als niemand zich er aan houdt>? Dan zijn ze niet ingeburgerd, niet overkoepelend dus. Dat valt niet te leren. Hebje wel eens zo'n cursus ingekeken, het is echt heel grappig.Op woensdag 25 februari 2004 18:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ik leg net uit dat Nederland niet gedefinieerd wordt door 1 persoon/groep maar dat er wel degelijk overkoepelende waarden zijn. Dat jij dat wilt begrijpen en toch weer als een klein kind met 1 select persoon/groep aankomt, tja, dan houdt het op.
Ik ga een kleuter ook geen wiskunde leren.
quote:Italie bestaat niet! Alleen Pavarotti is een echte!Op woensdag 25 februari 2004 18:50 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist, maatschappelijke taboes, verworvenheden, de taal in al haar facetten (dus ook hóe je iets brengt), tijdsbeleving, geschiedenis, ruimtelijke ordening etc. etc.
Maar nee hoor, al die boeken die over de verschillende culturen van over de hele wereld en van de gehele geschiedenis zijn geschreven, allemaal onzin, allemaal de prullenbak in.
.quote:Oh dus alles moet alleen maar van hun kant komen. Jammer maar zo werkt het niet.Op woensdag 25 februari 2004 18:40 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ligt er maar aan wat je onder 'open staan' verstaat. Ik sta prima open voor die mensen. Maar ik heb geen zin me aan te passen aan hun.
quote:En jij denkt dat de inburgeringscursus daar over gaat.Op woensdag 25 februari 2004 18:50 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist, maatschappelijke taboes, verworvenheden, de taal in al haar facetten (dus ook hóe je iets brengt), tijdsbeleving, geschiedenis, ruimtelijke ordening etc. etc.
Maar ik vond de tolerantie in Nederland altijd zo'n verworvenheid. Die hoorde dus blijkbaar toch niet bij de cultuur. En ik maak me grote zorgen over hoe het verder gaat en welke zondebok hierna aan de beurt is.
quote:Maar nee hoor, al die boeken die over de verschillende culturen van over de hele wereld en van de gehele geschiedenis zijn geschreven, allemaal onzin, allemaal de prullenbak in.
Die boeken zijn net zo divers als er mensen zijn.
quote:Joh Jaap. Dan doen we lekker niets, laten we de boel doormodderen en over 10 jaar als de boel escaleert worden de 1e bazookas in moskees geblazen nadat een AEL-achtige partij de straten terroriseert. Prima joh, als dat is wat je wilt, dan vooral doen alsof er niets aan het handje is, hang de cultuurrelativistische paljas uit en huil over 20 jaar krokedilletranen als in West-Europa een nieuwe Nazi-staat is ontstaan die moslims industrieel uitroeit. Want dat IS wat je krijgt als je tegen de onvrede van de meerderheid vd bevolking ingaat en negeert wat zij voelen en denken. Dat JIJ het allemaal leuk en aardig vindt wil nog niet zeggen dat het zo is. Ook voor jouw visie is het belangrijk dat er duidelijke grenzen gesteld worden en dat er paal en perk gesteld wordt.Op woensdag 25 februari 2004 18:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat zijn die overkoepelende waarden waard, als niemand zich er aan houdt>? Dan zijn ze niet ingeburgerd, niet overkoepelend dus. Dat valt niet te leren. Hebje wel eens zo'n cursus ingekeken, het is echt heel grappig.
Tenzij je een Yougoslavie of Nazi-scenario graag waarheid ziet worden...
quote:Ja, nieuwkomers moeten zich aanpassen aan de nieuwe omgeving. Niet andersom.Op woensdag 25 februari 2004 18:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh dus alles moet alleen maar van hun kant komen. Jammer maar zo werkt het niet.
Elementaire logica. Niets vreemds aan. When in Rome, do like the Romans do.
quote:Niet uit een boekje, wél door maatschappelijke participatie.Op woensdag 25 februari 2004 18:52 schreef SCH het volgende:
Dat valt niet te leren.
quote:Of je kunt het beter aanpakken door te zeggen dat de 1e generatie als 'verloren' kan worden beschouwd en dat de eisen worden gesteld aan alleen de nieuwkomers en de zeer slecht geïntegreerden van de 2e/3e generatie.Op woensdag 25 februari 2004 18:56 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Joh Jaap. Dan doen we lekker niets, laten we de boel doormodderen en over 10 jaar als de boel escaleert worden de 1e bazookas in moskees geblazen nadat een AEL-achtige partij de straten terroriseert. Prima joh, als dat is wat je wilt, dan vooral doen alsof er niets aan het handje is, hang de cultuurrelativistische paljas uit en huil over 20 jaar krokedilletranen als in West-Europa een nieuwe Nazi-staat is ontstaan die moslims industrieel uitroeit. Want dat IS wat je krijgt als je tegen de onvrede van de meerderheid vd bevolking ingaat en negeert wat zij voelen en denken. Dat JIJ het allemaal leuk en aardig vindt wil nog niet zeggen dat het zo is. Ook voor jouw visie is het belangrijk dat er duidelijke grenzen gesteld worden en dat er paal en perk gesteld wordt.
Tenzij je een Yougoslavie of Nazi-scenario graag waarheid ziet worden...
Je hoeft er maar voor open te staan en er zijn genoeg oplossingen te vinden.
quote:Nee hoor, maar dat heb ik dan ook nergens beweerd.Op woensdag 25 februari 2004 18:55 schreef SCH het volgende:
En jij denkt dat de inburgeringscursus daar over gaat.
quote:Dat gebeurt toch ook?Op woensdag 25 februari 2004 18:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Of je kunt het beter aanpakken door te zeggen dat de 1e generatie als 'verloren' kan worden beschouwd en dat de eisen worden gesteld aan alleen de nieuwkomers en de zeer slecht geïntegreerden van de 2e/3e generatie.
Je hoeft er maar voor open te staan en er zijn genoeg oplossingen te vinden.
Daar wordt de meeste aandacht aan besteed. Maar leg me nu eens uit wat er zo afschuwelijk is aan een cursus over NL te volgen?
Wat is daar in godsnaam zo erg aan? quote:Toevallig gaat het gesprek daarover.Op woensdag 25 februari 2004 19:00 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee hoor, maar dat heb ik dan ook nergens beweerd.
quote:Helemaal niets, sterker nog ik wil dat zo'n cursus verplicht is. Maar dan wel voor nieuwkomers of mensen die hier echt maar een paar jaar wonen ofzo en nog de rest van hun leven hier gaan slijten. Maar de 1e generatie is er echt te oud voor.Op woensdag 25 februari 2004 19:00 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dat gebeurt toch ook?
Daar wordt de meeste aandacht aan besteed. Maar leg me nu eens uit wat er zo afschuwelijk is aan een cursus over NL te volgen?
quote:Yep en dat gebeurt ook volop al probeert men tegenwoordig te doen alsof allochtonen alleen maar in hun holen zitten en hun eigen brabbeltaaltje spreken. Ik heb het niet zo op die stereotypen en karikaturen. Je kunt veel beter vanuit de realiteit spreken, schiet sneller op.Op woensdag 25 februari 2004 18:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Niet uit een boekje, wél door maatschappelijke participatie.
Maar ook maatschappelijke participatie moet van twee kanten komen.
Als je hier nu in Nederland zou komen, zou jij dan het gevoel hebben dat je welkom bent?
quote:Niemand zegt dat dat erg is. Het gaat om de mensen die hier al 30 (!) jaar zijn. Voor hen is het gewoon te laat. Niet om de nieuwkomers. Daarvan is het logisch dat ze goed moeten integreren.Op woensdag 25 februari 2004 19:00 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Dat gebeurt toch ook?
Daar wordt de meeste aandacht aan besteed. Maar leg me nu eens uit wat er zo afschuwelijk is aan een cursus over NL te volgen?
quote:Er wordt allang paal en perk gesteld. En ik weet niet waarom je telkens van die absurde voorbeelden gebruikt. Dat zijn toch echt jouw angsten maar ze ze zijn helemaal nergens op gebaseerd. Ik ben eerder bang dat Nederland een verkankerd en intolerant en angstig, schuw land wordt - die kant worden we op gestuwd. En voor die zooi ben jij dan mede verantwoordelijk.Op woensdag 25 februari 2004 18:56 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Joh Jaap. Dan doen we lekker niets, laten we de boel doormodderen en over 10 jaar als de boel escaleert worden de 1e bazookas in moskees geblazen nadat een AEL-achtige partij de straten terroriseert. Prima joh, als dat is wat je wilt, dan vooral doen alsof er niets aan het handje is, hang de cultuurrelativistische paljas uit en huil over 20 jaar krokedilletranen als in West-Europa een nieuwe Nazi-staat is ontstaan die moslims industrieel uitroeit. Want dat IS wat je krijgt als je tegen de onvrede van de meerderheid vd bevolking ingaat en negeert wat zij voelen en denken. Dat JIJ het allemaal leuk en aardig vindt wil nog niet zeggen dat het zo is. Ook voor jouw visie is het belangrijk dat er duidelijke grenzen gesteld worden en dat er paal en perk gesteld wordt.
Tenzij je een Yougoslavie of Nazi-scenario graag waarheid ziet worden...
quote:Danz vraagz ikz me afz in welkze realiteit je leeft.Op woensdag 25 februari 2004 19:02 schreef SCH het volgende:
[..]
en hun eigen brabbeltaaltje spreken. Ik heb het niet zo op die stereotypen en karikaturen. Je kunt veel beter vanuit de realiteit spreken, schiet sneller op.
quote:Ik ben breder georienteerd dan de Schilderswijk inderdaad.Op woensdag 25 februari 2004 19:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Danz vraagz ikz me afz in welkze realiteit je leeft.
quote:Een recent uitgebracht rapport beweert anders het tegendeel. De ondermaatse arbeidsparticipatie van allochtonen idem. Het samenklitten in de grote steden evenzo. Het betitelen van Turks of Marokkaans als 'de eigen taal' door veel derde generatie allochtonen (eerste generatie Nederlanders dus) is juist ook een indicatie dat het met die maatschappelijke participatie niet helemaal snor zit. Het oprichten van Turkse winkels is ook eerder een indicatie van segregatie dan van participatie.Op woensdag 25 februari 2004 19:02 schreef SCH het volgende:
Yep en dat gebeurt ook volop
quote:Ja hoor.Als je hier nu in Nederland zou komen, zou jij dan het gevoel hebben dat je welkom bent?
quote:Leuk voor je, maar problemen dienen aangepakt te worden en dáár gaat het hier over. Succesverhalen zijn leuk om te belichten, maar daar los je de problemen die er wel degelijk zijn totaal niet mee op.Op woensdag 25 februari 2004 19:09 schreef SCH het volgende:
Ik ben breder georienteerd dan de Schilderswijk inderdaad.
quote:Zolang de meerderheid vd 3e generatie zichzelf vanaf geboorte als niet-Nederlander beschouwt en 75% een partner uit het land van hun grootouders haalt, heb ik wel degelijk gelijk.Op woensdag 25 februari 2004 19:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben breder georienteerd dan de Schilderswijk inderdaad.
quote:Ik zie het eerder als onafhankelijkheid en ondernemerschap. Wat had je dan gewild? Dat ze eeuwig voor jou of een ander zouden werken?Op woensdag 25 februari 2004 19:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een recent uitgebracht rapport beweert anders het tegendeel. De ondermaatse arbeidsparticipatie van allochtonen idem. Het samenklitten in de grote steden evenzo. Het betitelen van Turks of Marokkaans als 'de eigen taal' door veel derde generatie allochtonen (eerste generatie Nederlanders dus) is juist ook een indicatie dat het met die maatschappelijke participatie niet helemaal snor zit. Het oprichten van Turkse winkels is ook eerder een indicatie van segregatie dan van participatie.
Zoals ik al eerder zei. Het is nooit goed. Een allochtoon is een allochtoon is een allochtoon.
quote:Whehehe.Op woensdag 25 februari 2004 18:34 schreef Mutant01 het volgende:
ze zijn wel tevreden
Dombo.
quote:Dat is het hanteren van de verkeerde veronderstellingen en maatstaven. Als je de oorzaken van die ondermaatse participatie hier niet meeneemt, geef je geen eerlijk en volledig beeld. Dat mensen hun moedertaal als eerste taal opgeven, is volstrekt logisch en alleen mensen die dat willen, gebruiken dat als argument. Het zegt helemaal geen ruk over de maatschappelijke participatie. Ik sprak gisteren nog een Irakese die fantastisch geintegreerd heeft en een topbaan heeft, maar zij geeft Irakees wel als eerste en eigen taal op uiteraard.Op woensdag 25 februari 2004 19:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een recent uitgebracht rapport beweert anders het tegendeel. De ondermaatse arbeidsparticipatie van allochtonen idem. Het samenklitten in de grote steden evenzo. Het betitelen van Turks of Marokkaans als 'de eigen taal' door veel derde generatie allochtonen (eerste generatie Nederlanders dus) is juist ook een indicatie dat het met die maatschappelijke participatie niet helemaal snor zit. Het oprichten van Turkse winkels is ook eerder een indicatie van segregatie dan van participatie.
Het oprichten van winkels waarin producten worden verkocht waar mensen behoefte aan hebben, getuigt van zakelijk instinct, nergens anders van.
Ja hoor.
[/quote]
quote:Hoe kan de taal van het land van je grootouders je moedertaal zijn?Op woensdag 25 februari 2004 19:13 schreef SCH het volgende:
[..]
at mensen hun moedertaal als eerste taal opgeven, is volstrekt logisch en alleen mensen die dat willen, gebruiken dat als argument.
quote:Misschien is er een dieperliggende reden dat de 3e generatie zich niet nederlander beschouwt. Heb je er bij stilgestaan dat mensen als jij hier aan bij dragen?Op woensdag 25 februari 2004 19:11 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Zolang de meerderheid vd 3e generatie zichzelf vanaf geboorte als niet-Nederlander beschouwt en 75% een partner uit het land van hun grootouders haalt, heb ik wel degelijk gelijk.
quote:Waar de neuk slaat dat nou weer opOp woensdag 25 februari 2004 19:12 schreef What het volgende:
[..]
Whehehe.
Dombo.
quote:Dat is waar. Maar alleen maar telkens voorbeelden aanhalen van waar het fout gaat, zoals X-ray doet, is ook niet echt bevorderlijk voor een oplossing.Op woensdag 25 februari 2004 19:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Leuk voor je, maar problemen dienen aangepakt te worden en dáár gaat het hier over. Succesverhalen zijn leuk om te belichten, maar daar los je de problemen die er wel degelijk zijn totaal niet mee op.
Verder vraag ik me af of jij je echt zo welkom zou voelen in Nederland. Ik betwijfel het zeer als je het huidige klimaat ziet. Allochtoon zijn is op zich al bijna een verdachte bezigheid geworden. Vanuit die insteek kun je toch niet van mensen verwachten dat ze blijmoedig aan de slag gaan?
quote:Nee hoor. Wel leuk dat je dat aan met toe wil schrijven, maar het is ver bezijden de waarheid. Ik vind het hardstikke goed dat ze ondernemend bezig zijn, maar ik zie ze liever gewoon een winkel openen in plaats van expliciet hun etniciteit te benadrukken in de winkelnaam. Wat is daar het nut van? Ik woon boven een Turkse supermarkt (dat staat dus ook op de lichtbak), maar wat is nou het nut van die toevoeging? Dat duidt alleen maar op segregatie imo.Op woensdag 25 februari 2004 19:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zie het eerder als onafhankelijkheid en ondernemerschap. Wat had je dan gewild? Dat ze eeuwig voor jou of een ander zouden werken?
quote:Het is ook de taal van je ouders - en dat blijft het. Wat is daar erg aan? Fries is mijn eigen taal, als het erop aan komt.Op woensdag 25 februari 2004 19:14 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Hoe kan de taal van het land van je grootouders je moedertaal zijn?
quote:Hoe zouden ze hun winkel dan moeten noemen? Als jij als ondernemer denkt je omzet bij een specifieke groep te kunnen halen, dan ga je daar op in. Als jij een homobar wilt openen, dan noem je het "De achterom". Zij denken blijkbaar hun klanten bij de Turken te vinden. Dan zij het zo. Zou wat zijn bij de KvK dan. "Je mag alleen een bedrijf openen, als je de hele markt gaat bedienen"Op woensdag 25 februari 2004 19:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee hoor. Wel leuk dat je dat aan met toe wil schrijven, maar het is ver bezijden de waarheid. Ik vind het hardstikke goed dat ze ondernemend bezig zijn, maar ik zie ze liever gewoon een winkel openen in plaats van expliciet hun etniciteit te benadrukken in de winkelnaam. Wat is daar het nut van? Ik woon boven een Turkse supermarkt (dat staat dus ook op de lichtbak), maar wat is nou het nut van die toevoeging? Dat duidt alleen maar op segregatie imo.
quote:Nee, dat is helemaal niet volstrekt logisch, want de moedertaal van derde-generatie allochtonen is gewoon Nederlands. De enige band die zij hebben met hun 'moederland' is dat hun opa of oma er vandaan komt, verder helemaal NIETS. Tóch lopen veel van die kinderen al snel een taalachterstand op en werd er onlangs nog geroepen om taalonderwijs in hun moedertaal; terwijl dat dus gewoon Nederlands is.Op woensdag 25 februari 2004 19:13 schreef SCH het volgende:
Dat is het hanteren van de verkeerde veronderstellingen en maatstaven. Als je de oorzaken van die ondermaatse participatie hier niet meeneemt, geef je geen eerlijk en volledig beeld. Dat mensen hun moedertaal als eerste taal opgeven, is volstrekt logisch en alleen mensen die dat willen, gebruiken dat als argument.
quote:Het aantal inter-etnische huwelijken, de geografische spreiding van allochtonen, de taalbeheersing, de arbeidsparticipatie en de (gecorrigeerde) vertegenwoordiging in de sociale voorzieningen zeggen daar wel iets over.Het zegt helemaal geen ruk over de maatschappelijke participatie.
quote:Wat is er dan specifiek Turks aan een Turkse supermarkt dat dat expliciet vermeld moet worden in de winkelnaam?Het oprichten van winkels waarin producten worden verkocht waar mensen behoefte aan hebben, getuigt van zakelijk instinct, nergens anders van.
.quote:Wat dacht je van gewoon 'Kiliç Supermarkt'? (Kiliç is de naam van de eigenaar).Op woensdag 25 februari 2004 19:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe zouden ze hun winkel dan moeten noemen?
quote:Segregatie dus.Als jij als ondernemer denkt je omzet bij een specifieke groep te kunnen halen, dan ga je daar op in. Als jij een homobar wilt openen, dan noem je het "De achterom". Zij denken blijkbaar hun klanten bij de Turken te vinden.
.quote:Een ondernemer is in NL vrij om zijn zaak te noemen wat hij wil. Ik snap niet waar je nou naar toe wilt.Op woensdag 25 februari 2004 19:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat dacht je van gewoon 'Kiliç Supermarkt'? (Kiliç is de naam van de eigenaar).
[..]
quote:Op woensdag 25 februari 2004 19:26 schreef Lithion het volgende:
Segregatie dus.
Jij bent zo'n iemand die een homobar een teken van segregatie vindt quote:De moedertaal is de taal van de vader of moeder. Mijn ouders spreken Fries, dat doen ze in Friesland maar ook als ze in Turkije of Brussel zouden wonen, zouden ze fries met elkaar spreken en was ik ook Friestalig opgevoed. Niks mis mee.Op woensdag 25 februari 2004 19:25 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, dat is helemaal niet volstrekt logisch, want de moedertaal van derde-generatie allochtonen is gewoon Nederlands. De enige band die zij hebben met hun 'moederland' is dat hun opa of oma er vandaan komt, verder helemaal NIETS. Tóch lopen veel van die kinderen al snel een taalachterstand op en werd er onlangs nog geroepen om taalonderwijs in hun moedertaal; terwijl dat dus gewoon Nederlands is.
quote:Ik beweer dan ook nergens het tegendeel, noch wil ik dat daar iets aan verandert.Op woensdag 25 februari 2004 19:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een ondernemer is in NL vrij om zijn zaak te noemen wat hij wil.
quote:Ik ken anders geen enkele kroeg met de naam 'Homobar De vergulden ster' of iets van die strekking. Maar als zulke kroegen bestaan, ja, dan vind ik dat duiden op segregatie.Op woensdag 25 februari 2004 19:29 schreef SCH het volgende:
quote:Gecondoleerd.Op woensdag 25 februari 2004 19:32 schreef SCH het volgende:
Mijn ouders spreken Fries
quote:Daar is wél wat mis mee, of wil je nu beweren dat er geen grote problemen zijn met taalachterstanden bij allochtone kinderen die daar zelf ook hinder van ondervinden?Op woensdag 25 februari 2004 19:32 schreef SCH het volgende:
De moedertaal is de taal van de vader of moeder. Mijn ouders spreken Fries, dat doen ze in Friesland maar ook als ze in Turkije of Brussel zouden wonen, zouden ze fries met elkaar spreken en was ik ook Friestalig opgevoed. Niks mis mee.
Mijn God zeg, hoe veel meer wil je nog je kop in het zand steken.
quote:Grappig. Ook dat je niet zo'n kroeg kent, of geen homodisco, homohotel of dergelijke. Nooit in Amsterdam geweest?Op woensdag 25 februari 2004 19:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik ken anders geen enkele kroeg met de naam 'Homobar De vergulden ster' of iets van die strekking. Maar als zulke kroegen bestaan, ja, dan vind ik dat duiden op segregatie.
quote:Ja maar daarvan is het probleem niet dat ze de taal van hun ouders als eigen taal blijven beschouwen. Ze moeten gewoon ook goed Nederlands leren - maar een 2-talige opvoeding geeft over het algemeen meer voordelen dan nadelen. Je hebt over verschillende grootheden.Op woensdag 25 februari 2004 19:38 schreef Lithion het volgende:
[..]
Daar is wél wat mis mee, of wil je nu beweren dat er geen grote problemen zijn met taalachterstanden bij allochtone kinderen die daar zelf ook hinder van ondervinden?
Mijn God zeg, hoe veel meer wil je nog je kop in het zand steken.
quote:Wat is nu eigenlijk het nut van een homohotel? Van een homobar of -disco kan ik het me nog voorstellen, maar van een homohotel?Op woensdag 25 februari 2004 19:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Grappig. Ook dat je niet zo'n kroeg kent, of geen homodisco, homohotel of dergelijke. Nooit in Amsterdam geweest?
quote:Geen idee - er zal een markt voor zijn.Op woensdag 25 februari 2004 19:43 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Wat is nu eigenlijk het nut van een homohotel? Van een homobar of -disco kan ik het me nog voorstellen, maar van een homohotel?
quote:Tuurlijk, voor mijn part is het 100-talig. Zolang de belastingbetaler maar alleen voor het Nederlands betaalt.Op woensdag 25 februari 2004 19:42 schreef SCH het volgende:
[..]
maar een 2-talige opvoeding geeft over het algemeen meer voordelen dan nadelen.
quote:Ik zeg helemaal niet dat homobars überhaupt niet bestaan, dat maak jij er weer van omdat je slecht leest. Ik ken homokroegen genoeg. Ik zeg dat ik geen kroegen ken die in hun naam expliciet vermelden dat het om een homobar gaat, dát was namelijk waar het om ging, een supermarkt die expliciet vermeldt dat het een Turkse supermarkt is terwijl dat geen enkele toegevoegde waarde heeft (assortiment is niet anders) behalve dat het segregatie in de hand werkt. Bij een homobar precies hetzelfde, als ze expliciet vermelden dat het om een homobar gaat (dus "Homobar <restvannaam>"), wat voor een toegevoegde waarde heeft dat behalve dat je je als groep af gaat zonderen (segregeren)?Op woensdag 25 februari 2004 19:41 schreef SCH het volgende:
Grappig. Ook dat je niet zo'n kroeg kent, of geen homodisco, homohotel of dergelijke. Nooit in Amsterdam geweest?
quote:Ja wehehehe. Het gebeurt al 30 jaar zo maar ik, met m'n 27 jaren, ben er verantwoordelijk voor. Of nee wacht, Pim Fortuyn was er in 2002 verantwoordelijk voor dat sinds 1960 dit massaal gebeurt. LogischOp woensdag 25 februari 2004 19:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Misschien is er een dieperliggende reden dat de 3e generatie zich niet nederlander beschouwt. Heb je er bij stilgestaan dat mensen als jij hier aan bij dragen?
.quote:Jawel, want de situatie is dat ze thuis vaak alleen maar de 'moedertaal' spreken (de taal van de opa en oma notabene!) en daardoor een achterstand in het Nederlands oplopen op school waardoor ook andere vaardigheden moeilijker overgebracht worden. De 2-talige opvoeding die meer voordelen dan nadelen heeft waar jij het over hebt is een opvoeding waarbij de ouders beide talen afwisselend in huis gebruiken, maar bij veel allochtone gezinnen is dat juist niet het geval. Daar wordt uitsluitend de 'moedertaal' gesproken en dat levert (inmiddels al uitgebreid geïdentificeerde en bediscussieerde) problemen op school op.Op woensdag 25 februari 2004 19:42 schreef SCH het volgende:
Ja maar daarvan is het probleem niet dat ze de taal van hun ouders als eigen taal blijven beschouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lithion op 25-02-2004 19:56:34 (Typfout.) ]
quote:Dat is wederom jou wat te kort schietende interpretatie.Op woensdag 25 februari 2004 18:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh dus alles moet alleen maar van hun kant komen. Jammer maar zo werkt het niet.
Ik geef dmv voorbeelden aan waar de lijn ligt.
Kun jij een praktisch voorbeeld geven in welk opzicht ik me dan aan hun aan moet passen?
quote:Nederlands is mijn taal, Duits niet. Volgens jouw redenatie zou Duits (taal van 1 mijner grootouders) dus m'n moedertaal moeten zijn als 3e generatie. Nou dat is het niet. Ik zou het zelfs bizar vinden als ik alleen bij Duitse supermarkten Der Spiegel zou kopen om te kijken hoe laat op ARD1 Die Fantastische Vier begint.Op woensdag 25 februari 2004 19:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is ook de taal van je ouders - en dat blijft het. Wat is daar erg aan? Fries is mijn eigen taal, als het erop aan komt.
En dan hebben we het nog niet eens over het minime verschil tussen de BUURLANDEN Duitsland en Nederland in tegenstelling tot Nederland-Marokko/Turkije. Of wou je beweren dat Marokko veeeel meer gemeen heeft met Nederland ipv Algerije?
quote:Helemaal waar maar daar ging de discussie niet over. Die ging over het argument dat jij aandroeg dat Marokkanen later het Marokkaans als hun moedertaal beschouwen. Dat is zo en zal altijd zo blijven en is ook helemaal niet erg.Op woensdag 25 februari 2004 19:55 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel, want de situatie is dat ze thuis vaak alleen maar de 'moedertaal' spreken (de taal van de opa en oma notabene!) en daardoor een achterstand in het Nederlands oplopen op school waardoor ook andere vaardigheden moeilijker overgebracht worden. De 2-talige opvoeding die meer voordelen dan nadelen heeft waar jij het over hebt is een opvoeding waarbij de ouders beide talen afwisselend in huis gebruiken, maar bij veel allochtone gezinnen is dat juist niet het geval. Daar wordt uitsluitend de 'moedertaal' gesproken en dat levert (inmiddels al uitgebreid geïdentificeerde en bediscussieerde) problemen op school op.
Mijn god wat zit die slachtoffercultuur er diep in . Bij een natuurramp notabene nog steeds een discriminerend vingertje wijzen .quote:Koning van het overdrijven en lullen in het eigen straatjeOp woensdag 25 februari 2004 19:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja wehehehe. Het gebeurt al 30 jaar zo maar ik, met m'n 27 jaren, ben er verantwoordelijk voor. Of nee wacht, Pim Fortuyn was er in 2002 verantwoordelijk voor dat sinds 1960 dit massaal gebeurt. Logisch
Je had het over de 3e generatie. Deze zijn niet al 30 jaar hier, zoals jij insinueert. Deze jongens en meisjes zitten nog op de basisschool en op de middelbare school. En ja, daar zijn mensen als jij oa de oorzaak van, zoals al eerder gezegd.
quote:Nee, maar telkens het gehele arsenaal politiek-correctismen van stal halen, varierend van de cultuur relativistische kaart trekken "Wat is de NL cultuur dan?" tot een ander kamp aan wijzen wanneer misstanden gesignaleerd worden "Hun doen et ook" tot aan de regelrechte dooddoener "Dat mag je niet zeggen, dat is stigmatiserend" of "ze zijn niet allemaal zo!" is behalve niet bevorderlijk voor het vinden van een oplossing ook een schitterende methode om elke zinnige discussie om zeep te helpen.Dat is waar. Maar alleen maar telkens voorbeelden aanhalen van waar het fout gaat, zoals X-ray doet, is ook niet echt bevorderlijk voor een oplossing.
Er zit een kern van waarheid in wat je zegt, maar je hebt geen recht van spreken.
quote:Ja, ik dwing ze Marokkaans/Turks te spreken ipv Nederlands onderling.Op woensdag 25 februari 2004 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Koning van het overdrijven en lullen in het eigen straatje
Je had het over de 3e generatie. Deze zijn niet al 30 jaar hier, zoals jij insinueert. Deze jongens en meisjes zitten nog op de basisschool en op de middelbare school. En ja, daar zijn mensen als jij oa de oorzaak van, zoals al eerder gezegd.
quote:Zoiets ja. Vergeet je niet je pilletjes voor vandaag weer in te nemen?Op woensdag 25 februari 2004 20:05 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Ja, ik dwing ze Marokkaans/Turks te spreken ipv Nederlands onderling.
quote:De derde generatie ja, gewoon eerste generatie Nederlanders dus. Hun moedertaal is gewoon het Nederlands. Sim-pel. Dat zij dat anders zien en daarbij vasthouden aan de cultuur van hun opa en oma notabene vind ik dan inderdaad een signaal dat het wat betreft maatschappelijke betrokkenheid niet helemaal snor zit met die groep.Op woensdag 25 februari 2004 19:58 schreef SCH het volgende:
Die ging over het argument dat jij aandroeg dat Marokkanen later het Marokkaans als hun moedertaal beschouwen.
quote:Ach, je noemt zo'n beetje iedereen met kritiek op het tot dusver gevoerde integratiebeleid danwel onwil van sommige groepen te integreren doodleuk fascist. Maar dat hoort erbij he?Op woensdag 25 februari 2004 18:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik generaliseer niet.
Je deelt ook net zo hard in groepjes in als waar je mensen die het niet met je denkbeelden eens zijn van beschuldigt. Maar de hand in eigen boezem steken is o zo moeilijk!
quote:Maar ik generaliseer niet!Op woensdag 25 februari 2004 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En ja, daar zijn mensen als jij oa de oorzaak van, zoals al eerder gezegd.
quote:Misschien zou het helpen die jongen te negeren...
quote:Je hoeft je mede kruistochtvaarders niet te verdedigen hoor. Volgens mij zijn ze oud en wijs genoeg om dat zelf te doen.Op woensdag 25 februari 2004 20:17 schreef kamagurka het volgende:
[..]
blablabla
quote:Hij is nog afstammeling van Troelstra, jeweetwel.. die rabiate communist uit Fryslan die heel nederland wou veroveren en fries laten pratenOp woensdag 25 februari 2004 19:37 schreef What het volgende:
[..]
Gecondoleerd.
quote:Moet ik advies van die communistische fries opvolgen, rather not.Op woensdag 25 februari 2004 20:21 schreef ExTec het volgende:
kamagurka, je hebt een juweeltje gemist, een stukje advies van SCH wat het opvolgen waard is:
[..]
quote:Mwah,Op woensdag 25 februari 2004 20:24 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Moet ik advies van die communistische fries opvolgen, rather not.
Ik kan me de weerstand voorstellen, maar met SCH valt igg enigzins te discuzeuren.
Bij onze toetsenbord fundamentalist is dat onmogelijk gebleken.
quote:Vergeet je niet je infedel voor vandaag te vervloeken?Op woensdag 25 februari 2004 20:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zoiets ja. Vergeet je niet je pilletjes voor vandaag weer in te nemen?
quote:Wat is een infedel?Op woensdag 25 februari 2004 20:43 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Vergeet je niet je infedel voor vandaag te vervloeken?
quote:Als jij Europeanen kruistochtvaarders gaat noemen, dan ga ik moslims geitenneukers noemen.Op woensdag 25 februari 2004 20:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
mede kruistochtvaarders
quote:Waar haal je vandaan dat ik Europeanen zo noem? Ik noem zijn consorten zo. Als je je aangesproken voelt, dan kan ik daar niets aan doen. Ik ben zelf namelijk ook Europeaan. Waarom zou ik mezelf kruistochtvaarder noemen. Dat slaat nergens op.Op woensdag 25 februari 2004 21:15 schreef Duritz het volgende:
[..]
Als jij Europeanen kruistochtvaarders gaat noemen, dan ga ik moslims geitenneukers noemen.
quote:Ik voel een plicht opkomen.Op woensdag 25 februari 2004 21:20 schreef Sidekick het volgende:
Ik ga maar geen deel 2 openen.