quote:Daar zul je als ouder van een kind niet blij van worden, mocht je je kinderen naar een priester sturen. Het zouden er zelfs nog veel meer zijn.
WASHINGTON (ANP) - Ruim 4000 Amerikaanse priesters hebben zich in de afgelopen vijftig jaar aan seksueel misbruik van kinderen schuldig gemaakt. Dat aantal is hoger dan tot nu toe werd aangenomen.Dat meldde de nieuwszender CNN dinsdag op basis van een nog niet gepubliceerd onderzoek in opdracht van de Amerikaanse bisschoppenconferentie. De studie meldt in totaal meer dan 11.000 gevallen van seksueel misbruik door priesters in de onderzochte periode. ,
,We willen begrijpen hoe zoiets kon gebeuren, om ons ervan te verzekeren dat het nooit meer gebeurt'', zei bisschop Wilton Gregory, voorzitter van de Amerikaanse bisschoppenconferentie.
Zero tolerance
Volgens de zelfhulporganisatie van slachtoffers van misbruik SNAP is het werkelijke aantal priesters dan in de fout is gegaan, hoger. De Rooms-Katholieke Kerk in de Verenigde Staten telt nu meer dan 44.000 priesters.
Onthullingen over gevallen van seksueel misbruik en over bisschoppen die pedofiele priesters de hand boven het hoofd hielden, stortten de Amerikaanse RK-Kerk enkele jaren geleden in een diepe crisis.
De bisschoppen besloten in 2002 in reactie daarop tot een 'zero-tolerancebeleid'. Dat houdt in dat priesters tegen wie geloofwaardige beschuldigingen van seksueel misbruik zijn ingebracht, meteen uit hun functie worden gezet.
Ik hoop dat het zero-tolerance beleid dat ze sinds 2002 schijnen te hanteren ook haar vruchten zal afwerpen.
Neemt niet weg dat je tegenwoordig moet oppassen waar je je kind naar toe stuurt.
ik wordt er eigenlijk niet warm of koud van, we hebben het over 11.000 gevallen en 4000 priesters in 50 jaar, enig idee hoe groot die gemeenschappen zijn???
opsluiten die gasten
quote:hoe moet ik nou weten wat jou kont doet. .
Op woensdag 18 februari 2004 14:02 schreef L.Denninger het volgende:
mijn kont, wat doe je ???
In de naam van god, bukken!
hehe, die is leuk. moetje maar erges downloaden.
quote:Seen it..
Op woensdag 18 februari 2004 14:12 schreef Kip het volgende:
South Park 608 (3 Jul 02) Red Hot Catholic Lovehehe, die is leuk. moetje maar erges downloaden.
Daar dacht ik ook gelijk aan...
quote:niet bepaald tenzij al de huidige priesters 50 jaar in dienst zijn
Op woensdag 18 februari 2004 14:16 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
1 op de 11 priesters misbruikt kinderen. Ziekelijk.
Schadelijke zaak ook dit.
quote:Ik denk dat het aantal priesters in de VS de laatste 40 jaar behoorlijk is afgenomen, net zoals in Nederland.
Op woensdag 18 februari 2004 14:23 schreef sp3c het volgende:niet bepaald tenzij al de huidige priesters 50 jaar in dienst zijn
quote:Ik weet niet hoe het met de Katholieke Kerk in de VS gesteld is, maar de kerken zitten daar op zondag over het algemeen (in tegenstelling tot Nederland) nog vrij vol.
Op woensdag 18 februari 2004 14:41 schreef freako het volgende:
Tja, pedofielen zullen wel oververtegenwoordigd zijn in het beroep van priester, omdat je op die manier makkelijker bij kinderen komt.Schadelijke zaak ook dit.
[..]Ik denk dat het aantal priesters in de VS de laatste 40 jaar behoorlijk is afgenomen, net zoals in Nederland.
quote:Dat heeft op zich niet zo heel veel met het priesterschap te maken denk ik. De echte fanatiekelingen gaan toch wel. Je moet het ook maar willen.
Op woensdag 18 februari 2004 14:47 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik weet niet hoe het met de Katholieke Kerk in de VS gesteld is, maar de kerken zitten daar op zondag over het algemeen (in tegenstelling tot Nederland) nog vrij vol.
[Dit bericht is gewijzigd door Megumi op 18-02-2004 14:59]
Dat gaat toch niet goed.
quote:Ik bedoel alleen dat de VS op dit gebied niet echt met Nederland te vergelijken valt. En of je het hier over fanatiekelingen moet hebben...
Op woensdag 18 februari 2004 14:54 schreef freako het volgende:[..]
Dat heeft op zich niet zo heel veel met het priesterschap te maken denk ik. De echte fanatiekelingen gaan toch wel. Je moet het ook maar willen.
quote:Dat lijkt me nogal een verschil met Nederland, waar...
Polling data from the 2001 ARIS study, described below, indicate that:
81% of American adults identify themselves with a specific religion: 76.5% (159 million) of Americans identify themselves as Christian. This is a major slide from 86.2% in 1990. Identification with Christianity has suffered a loss of 9.7 percentage points in 11 years -- about 0.9 percentage points per year. This decline is identical to that observed in Canada between 1981 and 2001. If this trend continues, then by about the year 2042, non-Christians will outnumber the Christians in the U.S.
52% of Americans identified themselves as Protestant.
24.5% are Roman Catholic.
1.3% are Jewish.
0.5% are Muslim, followers of Islam.
quote:
In 2002 is bijna eenderde rooms-katholiek, 14 procent Nederlands Hervormd en 7 procent gereformeerd. Tot de overige kerkelijke gezindten, waaronder de islam, behoort ongeveer 8 procent van de bevolking. Zo'n 40 procent rekent zich niet tot een kerkelijke gezindte.
al zou het 10% van de priesters zijn die zich hier schuldig aan maken, dan is er nog steeds 90% die dat niet doet..
bovendien ben ik best benieuwd naar hoe hoog het aantal incidenten ligt in de afgelopen 50 jaar bij scholen , gezinnen, babysitters , scouting, tehuizen, vakantiekampen, etc. etc.
Om maar eens een vergelijking te kunnen maken of het percentueel bij de kerk nou zoveel verschilt met de rest van de samenleving..
Ik vermoed dat dan het percentage misbruik bij de kerk zelfs het laagst is..
maarja de media moet nou eenmaal de rooms katholieke kerk bashen voor hun verzet tegen de oorlogzucht van Sharon, Bush en Blair
quote:
Op woensdag 18 februari 2004 15:02 schreef Foo_niks het volgende:
Vindt je het gek jongetjes in jurken en zelf onthouding afzweren.
Dat gaat toch niet goed.
..
Maar goed, als alle priesters die zich schuldig hebben gemaakt aan seksueel misbruik uit hun ambt zouden worden gezet, zou er waarschijnlijk een nog groter tekort ontstaan. Daarom plaatst men dergelijke viespeuken het liefst over .
quote:1 op 11??
Op woensdag 18 februari 2004 14:16 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
1 op de 11 priesters misbruikt kinderen. Ziekelijk.
Ik denk nog wel een stuk meer, 2 op 5 ofzo.
Die hele bende is zo corrupt en ziek als de pest, geldt voor bijna ieder geloof.
quote:Eerlijkheid gebied ons te zeggen dat de islam het beter geregeld heeft met de geestelijken, binnen de islam mogen deze geestelijken nl. wel trouwen en is celibatairschap uit den boze
Op donderdag 19 februari 2004 01:58 schreef Refragmental het volgende:[..]
1 op 11??
Ik denk nog wel een stuk meer, 2 op 5 ofzo.
Die hele bende is zo corrupt en ziek als de pest, geldt voor bijna ieder geloof.
quote:Mohammed was een pedofiel, en ik weet haast wel zeker dat er ook islamitische geestelijken zijn die hun machtspositie misbruiken om hun zieke fantasien te verwezenlijken. Hier in Nederland bijvoorbeeld om haat en geweld tegen het westen te prediken.
Op donderdag 19 februari 2004 02:05 schreef skunkator het volgende:[..]
Eerlijkheid gebied ons te zeggen dat de islam het beter geregeld heeft met de geestelijken, binnen de islam mogen deze geestelijken nl. wel trouwen en is celibatairschap uit den boze
In elk geloof komt dit voor.
quote:In elk geval is dat bij de katholieke kerk dus bewezen. Maar voor de islam niet. Dus kom maar eens met een onderbouwing aan de hand van een voorbeeld. Voordat je iets doms op je beeldscherm krast.
Op donderdag 19 februari 2004 02:09 schreef Refragmental het volgende:[..]
Mohammed was een pedofiel, en ik weet haast wel zeker dat er ook islamitische geestelijken zijn die hun machtspositie misbruiken om hun zieke fantasien te verwezenlijken.
quote:Een voorbeeld?
Op donderdag 19 februari 2004 02:12 schreef Megumi het volgende:[..]
In elk geval is dat bij de katholieke kerk dus bewezen. Maar voor de islam niet. Dus kom maar eens met een onderbouwing aan de hand van een voorbeeld. Voordat je iets doms op je beeldscherm krast.
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However he should not penetrate, sodomising the child is OK. If the man penetrates and damages the child then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girls sister.
Bron: Tahrirolvasyleh, Ruhollah Khomeini.
quote:Hallo Akkersloot
Op donderdag 19 februari 2004 08:08 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:[..]
blablabla
quote:In de trant van: "Als het het christelijke geloof betreft, geloven we graag het slechtste, als het de islam betreft geloven we het liefst het beste?"
Op donderdag 19 februari 2004 02:12 schreef Megumi het volgende:[..]
In elk geval is dat bij de katholieke kerk dus bewezen. Maar voor de islam niet. Dus kom maar eens met een onderbouwing aan de hand van een voorbeeld. Voordat je iets doms op je beeldscherm krast.
Moeilijk vol te houden, in het licht van dat er menig wat wantoestanden voorkomen op mensenrechtengebied in culturen die voortvloeien uit de islam.
Ik zeg niet dat het zo is, maar met een nogal 'eenzijdige openmind' schiet discuzeuren niet op.
Elk kind kan aanvoelen dat wantoestanden *overal* voorkomen, dus waarschijnlijk ook wel onder islamitische geloofsleiders. T'zijn immers ook maar mensen.
quote:Mag ik hieruit opmaken dat jij deze gruweldaden van deze priesters niet afkeurt omdat denkt dat het binnen de islam misschien ook voorkomt en het dus menselijk is ?
Op donderdag 19 februari 2004 10:26 schreef ExTec het volgende:Elk kind kan aanvoelen dat wantoestanden *overal* voorkomen, dus waarschijnlijk ook wel onder islamitische geloofsleiders. T'zijn immers ook maar mensen.
quote:Nee je ziet het verkeert.
Op donderdag 19 februari 2004 11:31 schreef skunkator het volgende:[..]
Mag ik hieruit opmaken dat jij deze gruweldaden van deze priesters niet afkeurt omdat denkt dat het binnen de islam misschien ook voorkomt en het dus menselijk is ?
Het is waar de Islam op is gebouwd:
Toen hij 25 jaar oud was trouwde Mohammed met zijn werkgeefster, de 15 jaar oudere Chadidja, een koopmansweduwe met een goed gevulde portemonnee.Uitkeringen waren er nog niet en je moest toen natuurlijk ook op de zak van een ander kunnen teren. Hij werkte voor haar als kamelenoppasser bij haar kooplieden, na Chadidja's dood nam hij meerdere andere vrouwen aangezien de poet binnen was en hij nou wel eens wat anders wilde dan zo'n oud lijk.
Daarom werd hij verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend.Van je vrienden moet je het maar hebben en hij ging tenslotte niet vreemd. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten.Hoe dichter bij de nul, hoe krapper om je ***** dacht hij. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed.Mooi he ,hij krijgt dat SMS-je en de rest moet dat maar voor zoete couscous aannemen. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken op de leeftijd van negen jaar. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man.
Als dat dan aan de oorsprong van een geloof staat voorzie ik nog barre tijden.
quote:Hoe verklaar je dan dat het bijna alleen gebeurt bij de Christenen ?
Op donderdag 19 februari 2004 11:54 schreef Foo_niks het volgende:[..]
Nee je ziet het verkeert.
Het is waar de Islam op is gebouwd
quote:Net zoals vroeger in het christendom is het not-done om een imam tegen te spreken.
Op donderdag 19 februari 2004 13:56 schreef skunkator het volgende:[..]
Hoe verklaar je dan dat het bijna alleen gebeurt bij de Christenen ?
Vertelde je vroeger tegen je ouders dat de pastoor je onzedelijk betaste dan kreeg je een pak slaag van je vader en moest je je excuses gaan aanbieden. De pastoor was tenslotte heilig en doet zo'n vieze dingen niet.
Deze mentaliteit heerst nu nog in de Islam.
Gelukkig heerst die niet meer in het Christendom, vandaar dat er opeens ook veel meer wordt ontdekt op dat gebied.
quote:
Op donderdag 19 februari 2004 15:20 schreef Refragmental het volgende:[..]
Net zoals vroeger in het christendom is het not-done om een imam tegen te spreken.
Vertelde je vroeger tegen je ouders dat de pastoor je onzedelijk betaste dan kreeg je een pak slaag van je vader en moest je je excuses gaan aanbieden. De pastoor was tenslotte heilig en doet zo'n vieze dingen niet.Deze mentaliteit heerst nu nog in de Islam.
Gelukkig heerst die niet meer in het Christendom, vandaar dat er opeens ook veel meer wordt ontdekt op dat gebied.
De situaties van moslims en christenen zijn zo wezenlijk verschillend. Het is niet te vergelijken, ook al zou jij dat misschien wel willen doen.quote:Blijf het maar ontkennen. Deden de Christenen vroeger ook.
Op donderdag 19 februari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bij de Islam is het ook nog eens zo dat de kinderen en vrouwen lager zijn dan de man, dus als deze zich uitspreken tegen de imam dan is het helemaal loos.
Imam hebben een machtspositie, en die zal ook redelijk vaak worden misbruikt.
Misschien wordt het eens tijd dat jullie een "verlichting" krijgen, want alleen DAN komen dit soort zaken aan het licht, nu is het tenslotte zo dat de Imam heilig is en niks fout kan doen.
quote:Ja, en de lucht op Mars is rood.
Op donderdag 19 februari 2004 15:33 schreef Refragmental het volgende:[..]
grappig "uit de duim zuig" verhaaltje
Is het niet zo dat een imam eigenlijk meer een soort geestelijk begeleider is dan een pastoor? Een beetje het midden tussen een pastoor en de ouderlingen bij de refo's?
/edit Minder een leider dus en meer een begeleider.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 19-02-2004 15:48]
quote:Zo zou je het kunnen zien denk ik. Ik kan het niet precies beoordelen, want ik weet niet wat een ouderling is.
Op donderdag 19 februari 2004 15:46 schreef Lemmeb het volgende:
ff vraagje tussendoor aan Kirmizi:Is het niet zo dat een imam eigenlijk meer een soort geestelijk begeleider is dan een pastoor? Een beetje het midden tussen een pastoor en de ouderlingen bij de refo's?
quote:Jouw verhaal is leuk en aardig, en qua pleziergehalte best tof, maar het slaat kant noch wal, het is nergens op gebasseerd
Op donderdag 19 februari 2004 15:33 vertelde Refragmental de volgende mop:Onzin verhaal
quote:Dat zijn (in mijn ogen) hele nare oude, wijze mannetjes die dan af en toe bij je gereformeerde vriendin op bezoek komen om haar ongevraagd van 'wijze raad' te voorzien. Ik heb er in het verleden weleens een paar de deur gewezen. Opzouten
Op donderdag 19 februari 2004 15:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zo zou je het kunnen zien denk ik. Ik kan het niet precies beoordelen, want ik weet niet wat een ouderling is.
zegmaar. Die relatie duurde overigens niet erg lang 
.Niet dat ik een imam op die manier ermee wil vergelijken, alsof hij een opdringerig naar oud mannetje zou zijn. Het gaat mij erom dat een imam eigenlijk vooral een raadgever is/zou moeten zijn, in plaats van iemand die de religieuze koers bepaalt. Toch?
quote:Een imam is wel iets meer dan een raadgever. Hij is de voorganger in het gebed en hij heeft (als het goed is) gestudeerd, dus hij weet meestal wel heel veel van het geloof. Wat versta je onder religieuze koers? Als soennietische moslim ga je naar een soennietische moskee en daar wordt gevaren op een soennietische koers. En dat geld ook voor bijv. Alevieten. Maar dat zal in het Christendom niet anders zijn gok ik.
Op donderdag 19 februari 2004 16:01 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat zijn (in mijn ogen) hele nare oude, wijze mannetjes die dan af en toe bij je gereformeerde vriendin op bezoek komen om haar ongevraagd van 'wijze raad' te voorzien. Ik heb er in het verleden weleens een paar de deur gewezen. Opzouten
Niet dat ik een imam op die manier ermee wil vergelijken, alsof hij een opdringerig naar oud mannetje zou zijn. Het gaat mij erom dat een imam eigenlijk vooral een raadgever is/zou moeten zijn, in plaats van iemand die de religieuze koers bepaalt. Toch?
Wat dat betreft staat een imam denk ik dichter bij een priester/pastoor/dominee (ik weet het verschil nooit).
quote:Nee, natuurlijk niet.
Op donderdag 19 februari 2004 11:31 schreef skunkator het volgende:[..]
Mag ik hieruit opmaken dat jij deze gruweldaden van deze priesters niet afkeurt omdat denkt dat het binnen de islam misschien ook voorkomt en het dus menselijk is ?
Allebei af te keuren.
Me punt hier is; nogal kortzichtig om te stellen dat omdat er geen misbruik bekend is onder islamitische geloofsleiders, het er niet is.
Refragmental geeft daar een goede reden voor; is ook dezelfde reden dat christelijke geloofsleiders er lang mee weg kwamen (en vast nog wel komen, op bepaalde plekken); de status die die mensen hebben.
Komt het daar meer voor dan hier? Geen reden om aan te nemen dat het zo is.
Minder dan hier? Ook geen reden om dat aan te nemen. Aldus in de thread hier geen redenen gezien om dat aan te nemen.
quote:Nouja, in elk geloof verandert er toch weleens wat, ook al gaan die veranderingen heel langzaam. Het Christendom in Nederland was 50 jaar geleden heel anders dan nu. Ik neem aan dat dat bij de islam hetzelfde is, ook al loopt de islam in mijn ogen nog wat achter. Een achterstand die deze religie overigens (in elk geval in West-Europa) momenteel in rap tempo aan het goedmaken is.
Op donderdag 19 februari 2004 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een imam is wel iets meer dan een raadgever. Hij is de voorganger in het gebed en hij heeft (als het goed is) gestudeerd, dus hij weet meestal wel heel veel van het geloof. Wat versta je onder religieuze koers?
Is de imam degene die bepaalt of veranderingen wel of niet toegestaan zijn en ook zelf veranderingen inzet?
quote:Ja ik denk het toch ook. Is eigenlijk hetzelfde, alleen noemen moslims het dus blijkbaar gewoon allemaal 'imam'.
Als soennietische moslim ga je naar een soennietische moskee en daar wordt gevaren op een soennietische koers. En dat geld ook voor bijv. Alevieten. Maar dat zal in het Christendom niet anders zijn gok ik.Wat dat betreft staat een imam denk ik dichter bij een priester/pastoor/dominee (ik weet het verschil nooit).
Heb je binnen de islam ook allemaal 'rangen' enzo, zoals in de Rooms-Katholieke Kerk? Zoals pastoor, kardinaal, bisschop enz.
quote:"In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst"
Op donderdag 19 februari 2004 16:13 schreef ExTec het volgende:[..]
Nee, natuurlijk niet.
Allebei af te keuren.
Me punt hier is; nogal kortzichtig om te stellen dat omdat er geen misbruik bekend is onder islamitische geloofsleiders, het er niet is.
Refragmental geeft daar een goede reden voor; is ook dezelfde reden dat christelijke geloofsleiders er lang mee weg kwamen (en vast nog wel komen, op bepaalde plekken); de status die die mensen hebben.
Komt het daar meer voor dan hier? Geen reden om aan te nemen dat het zo is.
Minder dan hier? Ook geen reden om dat aan te nemen. Aldus in de thread hier geen redenen gezien om dat aan te nemen.
Je stelling klopt imo dan ook van geen kanten. De situatie van Christenen en Islamieten is totaal niet te vergelijken.
quote:Om bij je laatste vraag te beginnen. Nee, er bestaan geen rangen. Een imam is ook niet belangrijker dan een willekeurig normaal mens.
Op donderdag 19 februari 2004 16:17 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nouja, in elk geloof verandert er toch weleens wat, ook al gaan die veranderingen heel langzaam. Het Christendom in Nederland was 50 jaar geleden heel anders dan nu. Ik neem aan dat dat bij de islam hetzelfde is, ook al loopt de islam in mijn ogen nog wat achter. Een achterstand die deze religie overigens (in elk geval in West-Europa) momenteel in rap tempo aan het goedmaken is.
Is de imam degene die bepaalt of veranderingen wel of niet toegestaan zijn en ook zelf veranderingen inzet?
[..]Ja ik denk het toch ook. Is eigenlijk hetzelfde, alleen noemen moslims het dus blijkbaar gewoon allemaal 'imam'.
Heb je binnen de islam ook allemaal 'rangen' enzo, zoals in de Rooms-Katholieke Kerk? Zoals pastoor, kardinaal, bisschop enz.
Om op je andere punt terug te komen. Als je doelt op veranderingen in het Westen omtrent een hoofddoek, dan vergis je je. Dit is een punt dat vast staat. Daar zijn de vele deskundigen het wel over eens. Dat een niet-deskundige die regel niet zo ziet zitten en het voor een andere interpretatie vatbaar vindt, is hierbij niet relevant. De Islam van meer dan 1000 jaar geleden is bijna gelijk aan de Islam zoals het nu is. Op hele kleine, onbenullige details na. Dat maakt de Islam zo aantrekkelijk en sterk. Het is niet voor verandering vatbaar. Er kunnen geen regels herinterpreteerd worden om maar aan de wens van een aantal mensen te kunnen voldoen, zoals dat vaak nog wel gebeurd in het Christendom.
Je zegt ook dat de Islam nog achterloopt in jouw ogen. Dat is jouw mening, maar ik ben het er niet mee eens.
De imam bepaalt in feite niets en hij kan ook niets veranderen. Hij kan hooguit bepaalde nuanceringen maken, maar eventuele fouten hiermee zijn wel op zijn conto. Dus dat zal ook niet vaak gebeuren. Hij 'vertaalt' vaak de Koran en de hadiths voor de 'gewone' mens, zodat deze het goed begrijpen. Helaas is er, voor zover ik weet, geen nederlands pratende imam. Dan had ik je mee kunnen nemen om te laten zien dat het allemaal niet zo erg is als jij misschien zou denken.
quote:Mijn stelling klopt als een zwerende vinger: Ik betoog dat dit soort wantoestanden helaas overal voorkomen. Onafhankelijk van geloof of cultuur.
Op donderdag 19 februari 2004 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
"In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst"
Je stelling klopt imo dan ook van geen kanten. De situatie van Christenen en Islamieten is totaal niet te vergelijken.
Dientengevolge komt het ook voor onder islamitische geloofsleiders.
Maar als jij een beter idee hebt, verbaas ons.
Ik kijk uit naar je argumenten die grofweg neer komen op "islamitische geloofsleiders zijn zo goed, die doen dat niet!!!!! 
".
quote:Een priester is Rooms-Katholiek, iemand die de priesterwijding heeft gehad (een van de sacramenten). Heeft de man een eigen parochie, dan heet ie pastoor (tegenwoordig ook vaak pastor genoemd, maar dan is het niet per se een priester, maar kan het ook een pastoraal werker zijn). Een priester mag niet trouwen, een pastoraal werker wel, dat kan ook een vrouw zijn. Maar een pastoraal werker mag minder doen in de kerk.
Op donderdag 19 februari 2004 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Wat dat betreft staat een imam denk ik dichter bij een priester/pastoor/dominee (ik weet het verschil nooit).
Een dominee is protestants. Dominees mogen trouwen, en in de meeste kerken mogen ze ook vrouwelijk zijn.
quote:En ik betoog van niet. Jouw mening klopt inderdaad als zijnde jouw mening. Meer niet. Het is nergens op gebaseerd. Je verwacht van mij wel argumenten, terwijl je zelf alles maar insinueert. Beetje krom, niet? Kom eerst zelf maar met argumenten. Echt intelligent komt het zo ook niet over.
Op donderdag 19 februari 2004 16:29 schreef ExTec het volgende:[..]
Mijn stelling klopt als een zwerende vinger: Ik betoog dat dit soort wantoestanden helaas overal voorkomen. Onafhankelijk van geloof of cultuur.
Dientengevolge komt het ook voor onder islamitische geloofsleiders.
Maar als jij een beter idee hebt, verbaas ons.
Ik kijk uit naar je argumenten die grofweg neer komen op "islamitische geloofsleiders zijn zo goed, die doen dat niet!!!!!
quote:En wél slaafs het onzinnige (vzm) achter die naam blijven zetten; dát doe je bij anderen en jezelf toch ook niet die "slechts net zo menselijk zijn" als mohammed!?
Op donderdag 19 februari 2004 13:59 schreef Mutant01 het volgende:Aangezien bij ons de profeet Mohammed (vzm) niet heilig is.
[..]
De islam is niet hypocriet om zijn zondigingen weg te laten, het laat zien dat hij slechts menselijk was net als jij en ik.
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 19-02-2004 16:51]
quote:Ok, zoals je wenst:
Op donderdag 19 februari 2004 16:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En ik betoog van niet. Jouw mening klopt inderdaad als zijnde jouw mening. Meer niet. Het is nergens op gebaseerd. Je verwacht van mij wel argumenten, terwijl je zelf alles maar insinueert. Beetje krom, niet? Kom eerst zelf maar met argumenten. Echt intelligent komt het zo ook niet over.
Statistisch gezien komen deze wantoestanden overal voor, door alle lagen van de maatschappij. Arm, rijk, goed opgeleid, slecht opgeleid.
Dientengevolge is het nogal aannemelijk dat het ook onder islamitische geloofsleiders voorkomt.
Dat is een argument, in het geval je het weer weg wenst te zetten als 'mening' en er vervolgens weigerd op in te gaan.
Geef ens een tegenargument, dan.
Heb ik je tot op heden niet zien doen; je komt niet verder dan andere mensen hun argumenten op allerhande redenen af te schieten, je gaat niet in discussie.
Nu misschien?
quote:Yup, en aangezien ook van katholieke priesters en van gereformeerde dominees wordt verwacht dat zij zich aan een hoge morele standaard houden, zal dat argument niet opgaan.
Op donderdag 19 februari 2004 16:51 schreef ExTec het volgende:[..]
Ok, zoals je wenst:
Statistisch gezien komen deze wantoestanden overal voor, door alle lagen van de maatschappij. Arm, rijk, goed opgeleid, slecht opgeleid.
Dientengevolge is het nogal aannemelijk dat het ook onder islamitische geloofsleiders voorkomt.
quote:Zo'n aanname is niet logisch en daarom is het ook geen argument. En ja, het is dus nog steeds een mening. Een ondoordachte mening, maar een mening. Beschouw dit maar als mijn 'tegenargument'.
Op donderdag 19 februari 2004 16:51 schreef ExTec het volgende:[..]
Ok, zoals je wenst:
Statistisch gezien komen deze wantoestanden overal voor, door alle lagen van de maatschappij. Arm, rijk, goed opgeleid, slecht opgeleid.
Dientengevolge is het nogal aannemelijk dat het ook onder islamitische geloofsleiders voorkomt.
Dat is een argument, in het geval je het weer weg wenst te zetten als 'mening' en er vervolgens weigerd op in te gaan.
Geef ens een tegenargument, dan.
Heb ik je tot op heden niet zien doen; je komt niet verder dan andere mensen hun argumenten op allerhande redenen af te schieten, je gaat niet in discussie.
Nu misschien?
Je beschuldigt mij ten onrechte dat ik nooit met argumenten kom. Pot-->Ketel?
quote:Oh apart
Op donderdag 19 februari 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Om bij je laatste vraag te beginnen. Nee, er bestaan geen rangen. Een imam is ook niet belangrijker dan een willekeurig normaal mens.
. Dan is er bij de islam dus toch een bepaald verschil met het Christendom en met de RKK in het bijzonder.Maar wat is dan een Ayatollah? Waarom heeft die wel macht? En bestaat er in fundamantalistische landen wel een soort van religieuze machtsstructuur?
Is dit dan ook de reden dat misbruik volgens jou niet (of minder in elk geval) kan voorkomen bij de islam? Omdat er geen sprake is van een machtspositie?
quote:Nee, ik doel op véél meer zaken. Het afdoen van de hoofdoek is slechts een klein praktisch onderdeel in het geheel. En op zichzelf eigenlijk nogal onbelangrijk.
Om op je andere punt terug te komen. Als je doelt op veranderingen in het Westen omtrent een hoofddoek, dan vergis je je.
quote:Ik heb verder niet zo'n zin om in te gaan op jouw bovenstaande verhaal om niet te belanden in een eindeloze discussie die wij al zovaak hebben gevoerd. Maar ik wil je toch graag één ding vragen:
Dit is een punt dat vast staat. Daar zijn de vele deskundigen het wel over eens. Dat een niet-deskundige die regel niet zo ziet zitten en het voor een andere interpretatie vatbaar vindt, is hierbij niet relevant. De Islam van meer dan 1000 jaar geleden is bijna gelijk aan de Islam zoals het nu is. Op hele kleine, onbenullige details na. Dat maakt de Islam zo aantrekkelijk en sterk. Het is niet voor verandering vatbaar. Er kunnen geen regels herinterpreteerd worden om maar aan de wens van een aantal mensen te kunnen voldoen, zoals dat vaak nog wel gebeurd in het Christendom.
Wat is er in jouw ogen (en in de ogen van andere 'strenge'moslims) toch zo verkeerd aan 'verandering' 
Zonder 'verandering' bestaat er geen 'vooruitgang'. Elke 'vooruitgang' is namelijk per definitie al een 'verandering'.
quote:Dan had ik het toch goed begrepen en is er dus wel een verschil met een pastoor of dominee, die naast zijn raadgevende functie ook een bepaalde 'beleidsmakende' functie binnen de kerk heeft. En is een imam toch meer een soort van raadgever, begeleider ipv een leider.
De imam bepaalt in feite niets en hij kan ook niets veranderen. Hij kan hooguit bepaalde nuanceringen maken, maar eventuele fouten hiermee zijn wel op zijn conto. Dus dat zal ook niet vaak gebeuren. Hij 'vertaalt' vaak de Koran en de hadiths voor de 'gewone' mens, zodat deze het goed begrijpen. Helaas is er, voor zover ik weet, geen nederlands pratende imam. Dan had ik je mee kunnen nemen om te laten zien dat het allemaal niet zo erg is als jij misschien zou denken.
quote:Apart dat je dat niet wist
Op donderdag 19 februari 2004 16:56 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Oh apart
quote:Ayatollah is shiitisch. Ik accepteer hem niet als mij 'leider'. In soennitische landen bestaan geen rangen.
Maar wat is dan een Ayatollah? Waarom heeft die wel macht? En bestaat er in fundamantalistische landen wel een soort van religieuze machtsstructuur?
quote:Dat zou een van de redenen kunnen zijn
Is dit dan ook de reden dat misbruik volgens jou niet (of minder in elk geval) kan voorkomen bij de islam? Omdat er geen sprake is van een machtspositie?
[..]
quote:Ik ben serieus geïnteresseerd op welke zaken je doelt die je bijvoorbeeld in een land als Turkije niet hebt.
Nee, ik doel op véél meer zaken. Het afdoen van de hoofdoek is slechts een klein praktisch onderdeel in het geheel. En op zichzelf eigenlijk nogal onbelangrijk.
[..]
quote:Er is niets mis met verandering, maar je kunt simpelweg geen regels veranderen die toch echt wel bestaan. In de Islam worden mensen zelfs aangespoord om niet stil te staan, om te studeren, nuttig te zijn voor de samenleving waarin je woont en je zelf te ontwikkelen. Dit alles kan prima zonder van de regels van de Islam af te wijken. Het is niet zo dat landen die de Islam aanhangen stilstaan in de tijd van de profeet Mohammed.
Ik heb verder niet zo'n zin om in te gaan op jouw bovenstaande verhaal om niet te belanden in een eindeloze discussie die wij al zovaak hebben gevoerd. Maar ik wil je toch graag één ding vragen:Wat is er in jouw ogen (en in de ogen van andere 'strenge'moslims) toch zo verkeerd aan 'verandering'
[..]
quote:Dat vat het geheel wel goed samen denk ik
Dan had ik het toch goed begrepen en is er dus wel een verschil met een pastoor of dominee, die naast zijn raadgevende functie ook een bepaalde 'beleidsmakende' functie binnen de kerk heeft. En is een imam toch meer een soort van raadgever, begeleider ipv een leider.
quote:
Op donderdag 19 februari 2004 15:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ja, en de lucht op Mars is rood.
quote:Aan jullie reacties te zien kan ik veronderstellen dat jullie beiden Islamitisch zijn, dan is het uiteraard logisch dat jullie mijn stelling afdoen als onzin, want het is not-done in de islam om ook maar te geloven dat een imam tot zoiets in staat is.
Op donderdag 19 februari 2004 15:59 schreef skunkator het volgende:[..]
Jouw verhaal is leuk en aardig, en qua pleziergehalte best tof, maar het slaat kant noch wal, het is nergens op gebasseerd
In het Christendom komt het voor, in het Jodendom komt het voor, zelfs in het ooooh zo vredige Bhoedisme komt het voor... maar de Islam, die is zooooo goed, daar komt het niet voor. 
Paar honderd jaar terug was het ook onmogelijk dat een priester zoiets zou doen, en als je het toch beweerde had je grote kans om als ketter op de brandstapel te eindigen. Datzelfde speelt zich nu af in de islam, als je je als vrouw of kind zult uitspreken tegen een imam dan krijg je een pak slaag, of je wordt zelfs in van die extreme landen gestenigd of verminkt omdat je de eer van je familie schaadt.
Tis best triest om te zien hoe jullie vasthouden aan de heiligheid en "puurheid" van jullie geloofsheren, tis net als een kind dat steevast blijft geloven in sinterklaas, zelfs nadat het verteld is geworden dat ie niet bestaat, bewijs het maar eens dat ie niet bestaat.
Ben benieuwd hoe kortzichtig hier op gereageerd zal worden. 
quote:Kortzichtig reageren op een kortzichtig betoog?
Op donderdag 19 februari 2004 17:15 schreef Refragmental het volgende:[..]
[..]Aan jullie reacties te zien kan ik veronderstellen dat jullie beiden Islamitisch zijn, dan is het uiteraard logisch dat jullie mijn stelling afdoen als onzin, want het is not-done in de islam om ook maar te geloven dat een imam tot zoiets in staat is.
In het Christendom komt het voor, in het Jodendom komt het voor, zelfs in het ooooh zo vredige Bhoedisme komt het voor... maar de Islam, die is zooooo goed, daar komt het niet voor.
Paar honderd jaar terug was het ook onmogelijk dat een priester zoiets zou doen, en als je het toch beweerde had je grote kans om als ketter op de brandstapel te eindigen. Datzelfde speelt zich nu af in de islam, als je je als vrouw of kind zult uitspreken tegen een imam dan krijg je een pak slaag, of je wordt zelfs in van die extreme landen gestenigd of verminkt omdat je de eer van je familie schaadt.
Tis best triest om te zien hoe jullie vasthouden aan de heiligheid en "puurheid" van jullie geloofsheren, tis net als een kind dat steevast blijft geloven in sinterklaas, zelfs nadat het verteld is geworden dat ie niet bestaat, bewijs het maar eens dat ie niet bestaat.
Ben benieuwd hoe kortzichtig hier op gereageerd zal worden.
Je insinueert dat het wel moet voorkomen in de Islam, omdat het in andere religies ook voorkomt. Dat zijn geen argumenten, dat zijn insinuaties. Het is triest om te zien hoe sommigen zich krampachtig vasthouden aan hun denkbeelden dat het in andere religies in de doofpot wordt gestopt en te denken dat dit in de Islam ook gebeurt. De Islam is vele malen opener dan de andere religies. Dit soort daden zullen niet ongemerkt en zeker niet onbestraft plaats kunnen vinden. En ja, een ouder gelooft zijn kind wel degelijk eerder dan een imam die beweert niets te hebben gedaan. Dat dat in andere religies anders kan zijn, is niet relevant voor de Islam. Hou dus op met jezelf belachelijk te maken en hou op met die zinloze vergelijkingen.
quote:Triest, je lijkt wel een fanatieke jehova.
Op donderdag 19 februari 2004 17:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Kortzichtig reageren op een kortzichtig betoog?
Je insinueert dat het wel moet voorkomen in de Islam, omdat het in andere religies ook voorkomt. Dat zijn geen argumenten, dat zijn insinuaties. Het is triest om te zien hoe sommigen zich krampachtig vasthouden aan hun denkbeelden dat het in andere religies in de doofpot wordt gestopt en te denken dat dit in de Islam ook gebeurt. De Islam is vele malen opener dan de andere religies. Dit soort daden zullen niet ongemerkt en zeker niet onbestraft plaats kunnen vinden. En ja, een ouder gelooft zijn kind wel degelijk eerder dan een imam die beweert niets te hebben gedaan. Dat dat in andere religies anders kan zijn, is niet relevant voor de Islam. Hou dus op met jezelf belachelijk te maken en hou op met die zinloze vergelijkingen.
Het blijft frapant dat je BLIJFT ontkennen dat dit zou kunnen voorkomen in de Islam.
Daarom vraag ik nu aan jou... kan pedofielie/kindermishandeling/vrouwenverkrachting door Imams voorkomen in de Islam?
Ik ben benieuwd op je antwoord.
quote:Als je het goed bekijkt ben jij ook net een fanatieke Jehova met je talrijke anti-islam betogen.
Op donderdag 19 februari 2004 17:29 schreef Refragmental het volgende:[..]
Triest, je lijkt wel een fanatieke jehova.
Het blijft frapant dat je BLIJFT ontkennen dat dit zou kunnen voorkomen in de Islam.Daarom vraag ik nu aan jou... kan pedofielie/kindermishandeling/vrouwenverkrachting door Imams voorkomen in de Islam?
Ik ben benieuwd op je antwoord.
En ja, ik ontken dat het zou kunnen voorkomen in de Islam.
Op je laatste vraag: nee/komt wel voor/zeer zeldzaam.
Genoeg antwoord op je vraag?
quote:WOW!!!
Op donderdag 19 februari 2004 17:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als je het goed bekijkt ben jij ook net een fanatieke Jehova met je talrijke anti-islam betogen.
En ja, ik ontken dat het zou kunnen voorkomen in de Islam.
Op je laatste vraag: nee/komt wel voor/zeer zeldzaam.
Genoeg antwoord op je vraag?
Hoezo achterlijk?!
Je ontkent dus dat het kan voorkomen?
Je geeft precies hetzelfde antwoord als een Christen 500 jaar geleden.
Nouja, dan stop ik de discussie met jou, want deze ontkenning slaat echt nergens op.
quote:Daar zijn onderzoeken naar gepleegd hoor.
Op donderdag 19 februari 2004 16:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Zo'n aanname is niet logisch en daarom is het ook geen argument. En ja, het is dus nog steeds een mening. Een ondoordachte mening, maar een mening. Beschouw dit maar als mijn 'tegenargument'.
De uitkomst, (het wordt vervelend, ik heb het al tig keer verteld) is dat het bij alle lagen rangen en standen voorkomt.
Nog een keer: Bij alle lagen in de bevolking, alle rangen standen, alle opleidingsniveau's, alle beroepen.
Dus ook bij islamitische geloofsleiders, die horen namelijk ook in een van de hierboven beschreven catagorien.
Dat is mijn argument.
Wat is de jouwe dan?
Antwoorden met "wat je zegt vinik niet logisch, en t'is je mening" is geen argument.
Een argument onkracht bij voorkeur de mijne. Dat je het niet met me eens ben, weetik, maar juist dat is geen argument.
quote:Ik geef een argument, zie hierboven. ik wacht nu al tijden op ook maar *1* tegenargument.
Je beschuldigt mij ten onrechte dat ik nooit met argumenten kom. Pot-->Ketel?
Jij komt niet verder dan 'je hebt het mis' maar uitleggen waarom doe je niet.
quote:Freako, ik pleit niemand vrij.
Op donderdag 19 februari 2004 16:55 schreef freako het volgende:
Yup, en aangezien ook van katholieke priesters en van gereformeerde dominees wordt verwacht dat zij zich aan een hoge morele standaard houden, zal dat argument niet opgaan.
Zoveelste keer , het komt onder alle lagen in de maatschappij voor, onder alle rangen en standen.
Dus ook bij christelijke geloofsleiders, maar ook bij islamitische. En dat geloofsleider een hoge morele standaard horen te hebben weetik, is niet relevant hier.
Tis niks nieuws, komt al eeuwen/millenia voor dat machtsposities misbruikt worden.
Maar om je tere ziel maar te besparen.
De Islam is zo goed dat zij het geheim hebben ontdekt tegen machtsmisbruik, het komt daarom in de Islam ook nooit voor, machtmisbruik komt alleen voor bij alle andere geloven.
quote:
Op donderdag 19 februari 2004 17:38 schreef ExTec het volgende:Freako, ik pleit niemand vrij.
Zoveelste keer
Dus ook bij christelijke geloofsleiders, maar ook bij islamitische. En dat geloofsleider een hoge morele standaard horen te hebben weetik, is niet relevant hier.
. Ik geloof dat mijn post compleet verkeerd wordt begrepen hier. Ik ben het juist met je eens. Het was bedoeld richting degenen die imams vrij proberen te pleiten, door te zeggen dat imams een zodanig hoge morele standaard hebben dat ze dat niet doen.quote:Je hangt een leuk verhaal op, je gooit met zogenaamde onderzoeken en beweert dat dat pas argumenten zijn. Het zou geloofwaardiger zijn als je ook links naar die zogenaamde onderzoeken zou plaatsen. Ik kan ook wel van alles beweren, maar dat doe ik niet.
Op donderdag 19 februari 2004 17:38 schreef ExTec het volgende:[..]
Daar zijn onderzoeken naar gepleegd hoor.
De uitkomst, (het wordt vervelend, ik heb het al tig keer verteld) is dat het bij alle lagen rangen en standen voorkomt.
Nog een keer: Bij alle lagen in de bevolking, alle rangen standen, alle opleidingsniveau's, alle beroepen.
Dus ook bij islamitische geloofsleiders, die horen namelijk ook in een van de hierboven beschreven catagorien.
Dat is mijn argument.
Wat is de jouwe dan?
Antwoorden met "wat je zegt vinik niet logisch, en t'is je mening" is geen argument.
Een argument onkracht bij voorkeur de mijne. Dat je het niet met me eens ben, weetik, maar juist dat is geen argument.
[..]Ik geef een argument, zie hierboven. ik wacht nu al tijden op ook maar *1* tegenargument.
Jij komt niet verder dan 'je hebt het mis' maar uitleggen waarom doe je niet.
[..]Freako, ik pleit niemand vrij.
Zoveelste keer
Dus ook bij christelijke geloofsleiders, maar ook bij islamitische. En dat geloofsleider een hoge morele standaard horen te hebben weetik, is niet relevant hier.
quote:Zoals jij niet alles weet over het christendom weet ik niet alles over de islam, natuurlijk.
Op donderdag 19 februari 2004 17:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Apart dat je dat niet wist
quote:In shiïtische landen wel?
Ayatollah is shiitisch. Ik accepteer hem niet als mij 'leider'. In soennitische landen bestaan geen rangen.
En mag ik daaruit opmaken dat shiïeten volgens jou eigenlijk geen 'echte' moslims zijn, enkel en alleen omdat ze de Koran anders interpreteren? Of geldt, wat in jouw ogen bijvoorbeeld voor de hoofddoekjes wel geldt, niet hiervoor?
quote:Wat nog meer dan? Ik ben benieuwd
Dat zou een van de redenen kunnen zijn
.quote:Turkije zie ik dan ook als één van de meest vooruitstrevende islamitische staten op het gebied van religie. Het is ook niet voor niks dat het ook op andere gebieden één van de meest vooruitstrevende en meest welvarende islamitische staten is. Want in tegenstelling tot wat jij gelooft, geloof ik dat het één niet los van het andere kan.
Ik ben serieus geïnteresseerd op welke zaken je doelt die je bijvoorbeeld in een land als Turkije niet hebt.
Zonder vooruitgang in religie kan er uiteindelijk ook geen noemenswaardige vooruitgang komen op andere gebieden. Zeker niet als religie, zoals in veel islamitische landen het geval is, zo sterk met het dagelijkse en publieke leven is verweven. Veranderingen zijn tot een bepaalde hoogte ook in die landen wel mogelijk natuurlijk, maar het houdt een keer op.
quote:Regels zijn continu aan verandering onderhevig. Dat is overal zo. Zonder verandering der regels kun je je niet aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Veranderende omstandigheden heb je namelijk meestal niet zelf in de hand.
Er is niets mis met verandering, maar je kunt simpelweg geen regels veranderen die toch echt wel bestaan. In de Islam worden mensen zelfs aangespoord om niet stil te staan, om te studeren, nuttig te zijn voor de samenleving waarin je woont en je zelf te ontwikkelen. Dit alles kan prima zonder van de regels van de Islam af te wijken. Het is niet zo dat landen die de Islam aanhangen stilstaan in de tijd van de profeet Mohammed.
quote:Bron? Links?
Op donderdag 19 februari 2004 17:39 schreef Refragmental het volgende:
Oh, en het is geen anti-islam betoog, het is de keiharde werkelijkheid, geloofsheren in een machtspositie misbruiken deze positie ook heel vaak, dit komt voor in het Christendom, het Jodendom, Bhoedisme, Satanisme, Church of Scientoligy, Islam, etc etc.
Tis niks nieuws, komt al eeuwen/millenia voor dat machtsposities misbruikt worden.
quote:Logisch nadenken.
Op donderdag 19 februari 2004 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bron? Links?
Maar verder kom je niet dan dom geblaat dat de Islam perfect is en alle andere geloven corrupt?
Waarom is het nou zo moeilijk voor jou om te geloven dat corruptie/machtsmisbruik ook voorkomt in jou geloof?
Over waar machtsposities zijn komt ook machtsmisbruik voor, dat is bij elk geloof zo, en dat is bij de Islam niet anders.
quote:Ik denk het. Vraag het anders aan pro_jeex. Hij is hier bekender mee.
Op donderdag 19 februari 2004 17:44 schreef Lemmeb het volgende:In shiïtische landen wel?
quote:Nee, daar mag je niet zomaar van uit gaan. Ik bepaal voor niemand of hij/zij moslim is. Ik volg hun sommige van hun regels simpelweg niet. Zij zijn geloof ik strenger in de hoofddoek.
En mag ik daaruit opmaken dat shiïeten volgens jou eigenlijk geen 'echte' moslims zijn, enkel en alleen omdat ze de Koran anders interpreteren? Of geldt, wat in jouw ogen bijvoorbeeld voor de hoofddoekjes wel geldt, niet hiervoor?
[..]
quote:Ik denk dat de sociale controle en de openheid van de religie hierin ook een grote rol spelen.
Wat nog meer dan? Ik ben benieuwd
[..]
quote:Ik zei volgens mij nergens dat dat niet zo is.
Turkije zie ik dan ook als één van de meest vooruitstrevende islamitische staten op het gebied van religie. Het is ook niet voor niks dat het ook op andere gebieden één van de meest vooruitstrevende en meest welvarende islamitische staten is. Want in tegenstelling tot wat jij gelooft, geloof ik dat het één niet los van het andere kan.
quote:Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ken zo 1,2,3 geen regels in de Islam die beperkend zouden zijn voor de vooruitgang van een samenleving.
Zonder vooruitgang in religie kan er uiteindelijk ook geen noemenswaardige vooruitgang komen op andere gebieden. Zeker niet als religie, zoals in veel islamitische landen het geval is, zo sterk met het dagelijkse en publieke leven is verweven. Veranderingen zijn tot een bepaalde hoogte ook in die landen wel mogelijk natuurlijk, maar het houdt een keer op.Regels zijn continu aan verandering onderhevig. Dat is overal zo. Zonder verandering der regels kun je je niet aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Veranderende omstandigheden heb je namelijk meestal niet zelf in de hand.
quote:Met logisch nadenken, kom ik niet aan een werkelijkheid. Ik baseer mijn werkelijkheid liever aan feiten. Vandaar dat ik jouw betoog dan ook maar als insinuatie wil betitelen.
Op donderdag 19 februari 2004 17:47 schreef Refragmental het volgende:[..]
Logisch nadenken.
Maar verder kom je niet dan dom geblaat dat de Islam perfect is en alle andere geloven corrupt?Waarom is het nou zo moeilijk voor jou om te geloven dat corruptie/machtsmisbruik ook voorkomt in jou geloof?
Over waar machtsposities zijn komt ook machtsmisbruik voor, dat is bij elk geloof zo, en dat is bij de Islam niet anders.
quote:Ongelovelijk hoe triest jij bent, ik hoop voor jou dat je nooit achter de werkelijkheid komt, want dan stort je hele wereldbeeld in elkaar.
Op donderdag 19 februari 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Met logisch nadenken, kom ik niet aan een werkelijkheid. Ik baseer mijn werkelijkheid liever aan feiten. Vandaar dat ik jouw betoog dan ook maar als insinuatie wil betitelen.
Machtspositie gaat vaak gepaard met machtsmisbruik = FEIT.
quote:Imams hebben geen macht = dus geen machtsmisbruik = FEIT.
Op donderdag 19 februari 2004 17:54 schreef Refragmental het volgende:[..]
Ongelovelijk hoe triest jij bent, ik hoop voor jou dat je nooit achter de werkelijkheid komt, want dan stort je hele wereldbeeld in elkaar.
Machtspositie gaat vaak gepaard met machtsmisbruik = FEIT.
quote:Een argument geef je, hoeft niet gebaseerd te zijn op een onderzoek. Erger nog, een argument kan er helemaal naast zitten, een argument heeft geen emperische waarde.
Op donderdag 19 februari 2004 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je hangt een leuk verhaal op, je gooit met zogenaamde onderzoeken en beweert dat dat pas argumenten zijn. Het zou geloofwaardiger zijn als je ook links naar die zogenaamde onderzoeken zou plaatsen. Ik kan ook wel van alles beweren, maar dat doe ik niet.
Ik hoef dus niet te beweren dat het argumenten zijn, omdat ik het hier neerzet is het een argument.
Maar wat beweer jij dan, KirmiziBeyaz, dat de islamitische geloofsleider moreel zo hoogstand zijn, dat het bij islamitische geloofsleiders niet voorkomt?
We denken wel dat we weten welk antwoord je geeft, maar we zouden et graag van jou horen.
Ook een valkuil waar je inloopt. Je lijkt te redeneren: "van christelijke geloofsleiders is het bekend en bewezen, dus daar maken we geen woorden aan vuil; maar over islamitische geloofsleiders is niks bekend, dus komt het niet voor!".
Vind je dat zelf niet een tikkeltje naief?
quote:Lachwekkend argument, Kirmizi, en als ik dan zeg dat ze dat wel hebben, dan kom jij zeker met "Bron?"
Op donderdag 19 februari 2004 17:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Imams hebben geen macht = dus geen machtsmisbruik = FEIT.
quote:
Op donderdag 19 februari 2004 17:38 schreef ExTec het volgende:[..]
Daar zijn onderzoeken naar gepleegd hoor.
De uitkomst, (het wordt vervelend, ik heb het al tig keer verteld) is dat het bij alle lagen rangen en standen voorkomt.
Nog een keer: Bij alle lagen in de bevolking, alle rangen standen, alle opleidingsniveau's, alle beroepen.
quote:Make up your mind. Zijn er nou wel onderzoeken geweest of niet? En waar kan ik de resultaten vinden?
Op donderdag 19 februari 2004 18:01 schreef ExTec het volgende:[..]
Een argument geef je, hoeft niet gebaseerd te zijn op een onderzoek. Erger nog, een argument kan er helemaal naast zitten, een argument heeft geen emperische waarde.
quote:Uhu. Jij als anti-islamiet weet beter dan een gemiddelde moslim of een imam macht heeft of niet. Niet echt geloofwaardig vind je niet? Beperk je schade en kap met nog meer onzin te verkondigen.
Op donderdag 19 februari 2004 18:04 schreef ExTec het volgende:[..]
Lachwekkend argument, Kirmizi, en als ik dan zeg dat ze dat wel hebben, dan kom jij zeker met "Bron?"
quote:Imam's zijn geloofsheren, geloofsheren hebben altijd macht.
Op donderdag 19 februari 2004 17:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Imams hebben geen macht = dus geen machtsmisbruik = FEIT.
quote:Idd.
Op donderdag 19 februari 2004 18:06 schreef Refragmental het volgende:[..]
Imam's zijn geloofsheren, geloofsheren hebben altijd macht.
Hoe vaak zeggen sommige moslims wel niet: vraag maar aan de imam in je buurt hoe dat zit.
quote:
Op donderdag 19 februari 2004 17:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En ja, ik ontken dat het (machtsmisbruik) zou kunnen voorkomen in de Islam.
quote:Make up your mind. komt machtsmisbruik door geestelijken nou wel of niet voor in de Islam?
Op donderdag 19 februari 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Iran is een schijndemocratie. De hoge geestelijke heren hebben het altijd voor het zeggen. Als er iets gebeurt wat ze niet zint, zullen ze niet schromen om in te grijpen.
quote:Wat is een geloofsheer? In mijn discussie met Lemmeb is hier al genoeg over verteld. Lees je nou echt bewust over hele lappen tekst? Daarin kwam toch duidelijk naar voren dat imams geen macht hebben.
Op donderdag 19 februari 2004 18:06 schreef Refragmental het volgende:[..]
Imam's zijn geloofsheren, geloofsheren hebben altijd macht.
quote:Er zijn onderzoeken geweest, ja.
Op donderdag 19 februari 2004 18:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
[..]Make up your mind. Zijn er nou wel onderzoeken geweest of niet? En waar kan ik de resultaten vinden?
Ik kan me er een rondom tien aflevering van herinneren.
Maar voor de rest lijk je het verschil tussen 'argument' en 'onderzoek' niet te begrijpen.
En zou je ook ens de moeite kunnen nemen op de andere gezegde dingen te reageren?
Begint echt te vervelen; mensen doen hier moeite om iets neer te zetten, en Kirmizi denkt zich er wel vanaf te maken met oneliners en 2 a 3 regeltjes tekst.
Je lijkt een beetje a'la cart te reageren; kiest de argumenten eruit waar je mee denkt uit te voeten te kunnen, de rest negeer je.
Niet de eerste keer dat ik je erop wijs.
quote:Toch doe je dat wel, want ik heb je weleens horen zeggen dat dames zonder hoofddoekje nooit een echte moslim zullen worden. Een uitspraak die ik overigens al vaker voor je heb moeten quoten omdat je beweerde het niet te hebben gezegd.
Op donderdag 19 februari 2004 17:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, daar mag je niet zomaar van uit gaan. Ik bepaal voor niemand of hij/zij moslim is. Ik volg hun sommige van hun regels simpelweg niet. Zij zijn geloof ik strenger in de hoofddoek.
Zullen we dat dan maar gewoon als een 'slip-of-the-tong' beschouwen? Dan heb ik het er ook niet meer over .
quote:Dat is geen argument, dat heb je namelijk binnen elke religie.
Ik denk dat de sociale controle en de openheid van de religie hierin ook een grote rol spelen.
quote:Nu snap ik het even niet meer
Ik zei volgens mij nergens dat dat niet zo is.
. Je beweert toch juist dat binnen de islam veranderingen op maatschappelijk enz. vlak mogelijk zouden zijn zonder dat de islam verandert? (Dat beweer je zelfs hieronder nog, letterlijk.) Ik zeg dat dat niet kan en vervolgens zeg je dat je nergens beweert dat ik ongelijk heb. Naja het zal wel weer aan mij liggen 
.
quote:Ik wel. De plicht tot het dragen van de hoofddoek is bijvoorbeeld een ernstige belemmering voor emanciaptie van man en vrouw. Alleen al omdat voor vrouwen binnen de islam blijkbaar andere regeltjes gelden dan voor mannen, wat op zichzelf al haaks staat op emanciaptie.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ken zo 1,2,3 geen regels in de Islam die beperkend zouden zijn voor de vooruitgang van een samenleving.
quote:Omdat hij ervoor gestudeerd heeft en er dus automatisch meer over weet. Niet omdat hij macht heeft. Jij gaat toch ook naar je leraar toe als je iets niet begrijpt? Hij heeft ook geen macht.
Op donderdag 19 februari 2004 18:08 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:[..]
Idd.
Hoe vaak zeggen sommige moslims wel niet: vraag maar aan de imam in je buurt hoe dat zit.
quote:Lezen, ik had het verschil soennieten en shiiten al uitgelegd. Lees je nou bewust over hele lappen tekst heen?
Op donderdag 19 februari 2004 18:09 schreef Refragmental het volgende:[..]
[..]Make up your mind. komt machtsmisbruik door geestelijken nou wel of niet voor in de Islam?
quote:Anti-islamiet?
Op donderdag 19 februari 2004 18:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Uhu. Jij als anti-islamiet weet beter dan een gemiddelde moslim of een imam macht heeft of niet. Niet echt geloofwaardig vind je niet? Beperk je schade en kap met nog meer onzin te verkondigen.
Oh, jij bent haast net zo eng als een extreem-links iemand, iets wat voor is hoeft perse tegen te zijn
quote:Ik kan ook wel lappen BS schrijven. Maar dat doe ik niet. Ik hou het liever kort en bondig.
Op donderdag 19 februari 2004 18:09 schreef ExTec het volgende:[..]
Er zijn onderzoeken geweest, ja.
Ik kan me er een rondom tien aflevering van herinneren.
Maar voor de rest lijk je het verschil tussen 'argument' en 'onderzoek' niet te begrijpen.
En zou je ook ens de moeite kunnen nemen op de andere gezegde dingen te reageren?
Begint echt te vervelen; mensen doen hier moeite om iets neer te zetten, en Kirmizi denkt zich er wel vanaf te maken met oneliners en 2 a 3 regeltjes tekst.
Je lijkt een beetje a'la cart te reageren; kiest de argumenten eruit waar je mee denkt uit te voeten te kunnen, de rest negeer je.
Niet de eerste keer dat ik je erop wijs.
Overigens heb ik van jou nog steeds geen bronnen of links gezien van die zogenaamde onderzoeken.
quote:Er is toch maar 1 Islam, 1 Koran?
Op donderdag 19 februari 2004 18:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Lezen, ik had het verschil soennieten en shiiten al uitgelegd. Lees je nou bewust over hele lappen tekst heen?
Welke heeft dan gelijk?
Maar het komt dus wel voor bij die andere islam? De islam waar jij geen aanhanger van bent?
quote:Misschien kom ik later op je andere punten terug, maar ik ga zo naar huis. Op deze wil ik wel terugkomen. De Islam ziet de vrouw als vrouw en de man als man. Ze zijn als mens gelijk, maar er zijn eenmaal verschillen.
Op donderdag 19 februari 2004 18:10 schreef Lemmeb het volgende:....
Ik wel. De plicht tot het dragen van de hoofddoek is bijvoorbeeld een ernstige belemmering voor emanciaptie van man en vrouw. Alleen al omdat voor vrouwen binnen de islam blijkbaar andere regeltjes gelden dan voor mannen, wat op zichzelf al haaks staat op emanciaptie.
quote:Leraren hebben ook macht.
Op donderdag 19 februari 2004 18:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Omdat hij ervoor gestudeerd heeft en er dus automatisch meer over weet. Niet omdat hij macht heeft. Jij gaat toch ook naar je leraar toe als je iets niet begrijpt? Hij heeft ook geen macht.
Pedofilie onder leraren komt haast net zo vaak voor als onder priesters, mede door deze machtsmisbruik, hoe vaak lees je wel niet in de krant dat er weer eens een gymleraar is opgepakt voor ontucht?
quote:Er is toch maar 1 Christendom? Vanwaar al die katholieken, protestanten, hervormden, orthodoxen, enz.
Op donderdag 19 februari 2004 18:12 schreef Refragmental het volgende:[..]
Er is toch maar 1 Islam, 1 Koran?
Welke heeft dan gelijk?Maar het komt dus wel voor bij die andere islam? De islam waar jij geen aanhanger van bent?
quote:Ik dacht als voorbeeld een leraar te nemen die geen leerplichtige kinderen heeft.
Op donderdag 19 februari 2004 18:13 schreef Refragmental het volgende:[..]
Leraren hebben ook macht.
Pedofilie onder leraren komt haast net zo vaak voor als onder priesters, mede door deze machtsmisbruik, hoe vaak lees je wel niet in de krant dat er weer eens een gymleraar is opgepakt voor ontucht?
quote:Neehoor, is goed
Op donderdag 19 februari 2004 18:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik kan ook wel lappen BS schrijven. Maar dat doe ik niet. Ik hou het liever kort en bondig.
Overigens heb ik van jou nog steeds geen bronnen of links gezien van die zogenaamde onderzoeken.
Ik zal de vraag nog een keer stellen:
Maar wat beweer jij dan, KirmiziBeyaz, dat de islamitische geloofsleider moreel zo hoogstand zijn, dat het bij islamitische geloofsleiders niet voorkomt?
We denken wel dat we weten welk antwoord je geeft, maar we zouden et graag van jou horen.
Ook een valkuil waar je inloopt. Je lijkt te redeneren: "van christelijke geloofsleiders is het bekend en bewezen, dus daar maken we geen woorden aan vuil; maar over islamitische geloofsleiders is niks bekend, dus komt het niet voor!".
Vind je dat zelf niet een tikkeltje naief?
Daarbij: mijn text BS noemen doet een beetje afbreuk aan je sig, vind je ook niet?
Ik ben het niet met je eens, ik respecteer je mening, zet die niet weg als onzin, doe jij wel met de mijne.
Dus die sig, die kan weg
[Dit bericht is gewijzigd door ExTec op 19-02-2004 18:19]
quote:Zullen we dit maar even kortsluiten?
Op donderdag 19 februari 2004 18:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat is een geloofsheer? In mijn discussie met Lemmeb is hier al genoeg over verteld. Lees je nou echt bewust over hele lappen tekst? Daarin kwam toch duidelijk naar voren dat imams geen macht hebben.
quote:Geestelijke... staat daar letterlijk.
hebt gezocht op imam:RESULTAAT (maximaal 20 woorden)
imam (de ~ (m.), ~s)
1 voorganger bij het gebed in de moskee
2 islamitisch geestelijke en leraar
3 wereldlijk en geestelijk leider binnen de sjiitische islam
Geestelijke = Geloofsheer.
quote:Dat was mijn vraag niet.
Op donderdag 19 februari 2004 18:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Er is toch maar 1 Christendom? Vanwaar al die katholieken, protestanten, hervormden, orthodoxen, enz.
Maar ik vind het Christendom ook behoorlijk achterlijk, net zoals ik de Islam achterlijk vind, er zijn zoveel richtingen in beide geloven dat het ongeloofwaardig en idioot wordt.
Maar welke richting in de Islam heeft nou gelijk?
quote:Wat is het nu?
Op donderdag 19 februari 2004 18:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik dacht als voorbeeld een leraar te nemen die geen leerplichtige kinderen heeft.
Heeft een leraar nu wel of geen macht?
Je blijft om de feiten heen draaien.
quote:Oh, maar ik zie een vrouw ook als vrouw en een man ook als man. Zelfs doorgewinterde feministen zien dit verschil
Op donderdag 19 februari 2004 18:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Misschien kom ik later op je andere punten terug, maar ik ga zo naar huis. Op deze wil ik wel terugkomen. De Islam ziet de vrouw als vrouw en de man als man. Ze zijn als mens gelijk, maar er zijn eenmaal verschillen.
.Het gaat er bij emancipatie juist om dat vrouwen en mannen ondanks die verschillen wel dezelfde rechten (en plichten) hebben. Daar zit hem nu net de kneep, dat is de hele definitie van emancipatie.
Dat geldt binnen jouw interpretatie van de islam niet, want vrouwen hebben niet het recht om het hoofddoekje af te doen in gezelschap van mannen. Als jouw interpretatie van de islam geëmancipeerd zou zijn, zouden mannen bijvoorbeeld ook iets van een hoofddoek moeten dragen, bijvoorbeeld om de ogen af te schermen voor al dat vrouwelijk schoon.
Uiteindelijk komt het er kort gezegd op neer dat vrouwen in jouw interpretatie van de islam gewoon meer plichten en juist minder rechten hebben dan mannen. En daarmee is jouw interpretatie van de islam per definitie al niet geëmancipeerd.
Overigens zou ik het wel zeer waarderen als je op m'n andere punten ook nog terug zou komen . Al is het alleen maar om een bepaald misverstand uit de wereld te helpen .
Hoe khomeinie dat daarvoor deed in Iran?
En, nee, voor je daar mee komt, t'is niet allemaal vrijwillig gegaan. Zeker in afghanistan was er al snel een situatie dat het meerendeel van het volk van de taliban af wilde.
Als die gasten geen macht hebben, had er zeker geen interventie van buitenaf nodig geweest.
Kun je dat verklaren.
Verzoek: doe ens je best om een antwoord te geven van meer dan 2 regels; probeer inhoudelijk te beargumenteren, ipv. binnen no time om "bron" te gaan zeuren, doe ook ens je best om daadwerkelijk in te gaan op hetgeen gezegd, ipv de kortste weg te kiezen en iemands argument af te schieten.
Daar schijnt het immers om te gaan in discussies?
quote:Ik denk dat je nog eerder kans hebt dat hij ons gelijk geeft omtrend de machtsmisbruik door Islamitische geloofsheren dan dat hij jou verzoek opvolgt
Op donderdag 19 februari 2004 18:29 schreef ExTec het volgende:
Verzoek: doe ens je best om een antwoord te geven van meer dan 2 regels; probeer inhoudelijk te beargumenteren, ipv. binnen no time om "bron" te gaan zeuren, doe ook ens je best om daadwerkelijk in te gaan op hetgeen gezegd, ipv de kortste weg te kiezen en iemands argument af te schieten.
quote:Bij KirmiziBeyaz houdt het sowieso vaak op als het hem te heet onder de voeten wordt. Dan gaat hij vaak heel selectief bepaalde vragen gewoon negeren en/of allerlei uitspraken, die hij vlak daarvoor nog deed, ontkennen.
Op donderdag 19 februari 2004 18:39 schreef Refragmental het volgende:
Ik denk dat je nog eerder kans hebt dat hij ons gelijk geeft omtrend de machtsmisbruik door Islamitische geloofsheren dan dat hij jou verzoek opvolgt
Bovendien verzandt hij op zo'n moment dan ook vaak in het aloude 'omdat het in de Koran staat enz.'-praatje, maar hij wil maar niet begrijpen dat dat voor ons 'andersdenkenden' geen enkele argumentatieve waarde heeft. Met dergelijke religieuze drogredenaties scoor je gewoon geen punten in een discussie, zegmaar. Dat we sowieso al op dit soort 'argumenten' in gaan, pleit uiteindelijk alleen maar voor onze vriendelijke en tolerante inborst.
Magoed, vooralsnog wacht ik het in dit topic nog even af. Laten we hopen dat hij z'n leven heeft gebeterd .
quote:Ter verduidelijking:
Op donderdag 19 februari 2004 18:12 schreef Refragmental het volgende:[..]
Er is toch maar 1 Islam, 1 Koran?
Welke heeft dan gelijk?Maar het komt dus wel voor bij die andere islam? De islam waar jij geen aanhanger van bent?
De splitsing tussen Sunni en Shii moslims stamt uit de begin dagen van Islam en heeft te maken met het aanwijzen van een opvolger van de profeet Mohammed als kalief.
Sunni Moslims erkennen de eerste vier kaliefen (na Mohammed) als diens rechtmatige opvolger. De Shii kennen deze authoriteit alleen toe aan de vierde kalief Ali en zijn nakomelingen. (Dit heeft gevolgen voor het al dan niet accepteren van 'geloofswetten' die ten tijde van deze kaliefen op basis van bestudering van het leven van Mohammed en de Koran zijn opgesteld.)
De Shii accepteren slechts een deel van de Hadiths die de Sunni als authentiek accepteren, en andersom accepteren de Shii weer Hadiths die de Sunni niet als authentiek accepteren.
De splitsing tussen deze twee groepen vond plaats in de decennia volgend op de dood van de profeet Mohammed en is gepaard gegaan met een lange geschiedenis van onderlinge spanningen en rivaliteit.
In de praktijk zijn er behoorlijk wat verschillen tussen wat Shii en Sunni moslims geloven. Als je op google zoekt kun je hier vrij veel over vinden.
Zo geloven (sommige?) Shii in een "Verborgen Imam", die zal terugkeren in
de geschiedenis als de Mahdi (soort van messias) voor de dag des oordeels.
-edit- er is geen sprake van meerdere versies van de Koran o.i.d.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 19-02-2004 19:16]
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 19-02-2004 22:07]
quote:Officieel heeft een priester dat ook niet.
Op donderdag 19 februari 2004 21:32 schreef Mutant01 het volgende:
Nog even voor mensen die denken dat een imam macht heeft: Nee dat heeft-ie niet.