Misschien wil Oversight toelichten. 
quote:ja maar toeval heeft toch meer met de oorzaak dan met het gevolg te maken
Op woensdag 18 februari 2004 13:42 schreef Mariel het volgende:
Oversight beweert dat toeval bestaat. Ik ontken dit bestaan, daar elke situatie een noodzakelijk gevolg kent.Misschien wil Oversight toelichten.
quote:Of jij vertelt waarom toeval niet bestaat
Op woensdag 18 februari 2004 13:42 schreef Mariel het volgende:
Oversight beweert dat toeval bestaat. Ik ontken dit bestaan, daar elke situatie een noodzakelijk gevolg kent.Misschien wil Oversight toelichten.
quote:das toevallig, op precies het zelfde tijdstip op de minuut af!
Op woensdag 18 februari 2004 13:44 schreef lurf_doctor het volgende:[..]
Of jij vertelt waarom toeval niet bestaat
quote:Inderdaad, het is allemaal één grote illusie.
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef killer_mac het volgende:
Wij bestaan niet eens, dus noch toeval noch het lot bestaan
quote:Als ik het zou kunnen dan zou ik naar lasvegas gaan
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef Ype het volgende:
Door middel van zwaar toegepaste wiskunde zou je alles kunnen berekenen. Stel je een dobbelsteen voor. Elke keer dat je ermee gooit heeft elk van de 6 kanten 1/6e kans om gegooid te worden. Maar met een beetje complex rekenen zie je natuurlijk dat het niet waar is. Als je de hoogte van je hand ten opzichte van de ondergrond waar je op gooit neemt, plus de snelheid waarmee je gooit, de kant van de dobbelsteen die al boven ligt in je hand, de structuur van de ondergrond waar de dobbelsteen op terechtkomt en nog een paar factoren (luchtwrijving ed.) en die allemaal samenneemt, kun je met 100% zekerheid de uitkomst voorspellen. Dit moet in alles wel berekend kunnen worden, alleen wie heeft er nou zin in zo'n complexe rekensom?
quote:Je zou het denken, maar ja volgens TS kan dat niet. Ben wel benieuwd wat het wel is
Op woensdag 18 februari 2004 13:45 schreef palthe het volgende:[..]
das toevallig, op precies het zelfde tijdstip op de minuut af!
Hier op fok zat ik in een topic. Hing toen ook een net nieuwe user 'skaai' rond. Leuke discussie gehad, dus ik ging een reactie in haar fotoboek zetten. Net toen ik hem geplaatst had kreeg ik een mail binnen dat ik een reactie in mijn fotoboek had. Ik kijken; blijkt van skaai op precies dezelfde minuut als dat ik bij haar gepost had. We kenden elkaar niet, nog nooit eerder gesproken en toch op precies hetzelfde moment bij elkaar in het fotoboek posten
Onderbouw eens waarom DIT geen toeval zou zijn 
quote:ja maar op het moment dat de kans dat zich iets voordoet heel klein is dan spreken we in het algemeen van toeval. Natuurlijk kun je (bijna) alles wel berekenen, daar gaat het niet om.
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef Ype het volgende:
Door middel van zwaar toegepaste wiskunde zou je alles kunnen berekenen. Stel je een dobbelsteen voor. Elke keer dat je ermee gooit heeft elk van de 6 kanten 1/6e kans om gegooid te worden. Maar met een beetje complex rekenen zie je natuurlijk dat het niet waar is. Als je de hoogte van je hand ten opzichte van de ondergrond waar je op gooit neemt, plus de snelheid waarmee je gooit, de kant van de dobbelsteen die al boven ligt in je hand, de structuur van de ondergrond waar de dobbelsteen op terechtkomt en nog een paar factoren (luchtwrijving ed.) en die allemaal samenneemt, kun je met 100% zekerheid de uitkomst voorspellen. Dit moet in alles wel berekend kunnen worden, alleen wie heeft er nou zin in zo'n complexe rekensom?
quote:Dat je het kunt berekenen spreekt toeval tegen. Toeval is er alleen als het niet van tevoren vastligt. Niet dat het in een boek vastgelegd is ofzo, maar er is meer een logische opeenvolging van het bewegen van energie in de ruimte.
Op woensdag 18 februari 2004 13:51 schreef palthe het volgende:[..]
ja maar op het moment dat de kans dat zich iets voordoet heel klein is dan spreken we in het algemeen van toeval. Natuurlijk kun je (bijna) alles wel berekenen, daar gaat het niet om.
quote:dus als de kans heel klein is, spreek jij van logica?? Natuurlijk niet. Toeval heeft echt helemaal niets met berekenen te maken. Er is altijd een eindig alternatieven die berekend kunnen worden in elke situatie. Dat dit eindig aantal alternatieven gigantisch kan zijn doet niet ter zake. Maar elk alternatief heeft zo zijn kans. Wanneer een kans erg groot is is er sprake van een logische opeenvolging van situaties. Wanneer de kans erg klein is dat iets gebeurd dan spreken we van toeval. Natuurlijk is de scheidslijn niet erg zwart/wit.
Op woensdag 18 februari 2004 13:54 schreef Ype het volgende:[..]
Dat je het kunt berekenen spreekt toeval tegen. Toeval is er alleen als het niet van tevoren vastligt. Niet dat het in een boek vastgelegd is ofzo, maar er is meer een logische opeenvolging van het bewegen van energie in de ruimte.
quote:Het leven is te mooi om aan toeval over te laten.
Op woensdag 18 februari 2004 13:42 schreef Mariel het volgende:
Oversight beweert dat toeval bestaat. Ik ontken dit bestaan, daar elke situatie een noodzakelijk gevolg kent.
Hoe kan het nu dat onze evolutie spontaan/toeval zou zijn. Dan zou het geen evolutie meer mogen heten maar chaos.
Alles is al ruim van te voren uitgestippeld; wij lopen het pad wat voor ons is neergelegd. Ook al slingeren we een beetje, dit pad komt uit waar het uit moet komen.
iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: jawel toeval bestaat wel
welles nietes spelletje...
iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: ik zette de radio aan en hoorde, toeval bestaat niet... als dat geen toeval is dan weet ik het niet meer 
quote:Je kunt het ook anders zien. Het idee dat je een keuze kunt maken is overbodig, aangezien je altijd één keuze door zult voeren, dus is de kans op een enkel alternatief gewoon 0 of 100%.
Op woensdag 18 februari 2004 13:58 schreef palthe het volgende:[..]
dus als de kans heel klein is, spreek jij van logica?? Natuurlijk niet. Toeval heeft echt helemaal niets met berekenen te maken. Er is altijd een eindig alternatieven die berekend kunnen worden in elke situatie. Dat dit eindig aantal alternatieven gigantisch kan zijn doet niet ter zake. Maar elk alternatief heeft zo zijn kans. Wanneer een kans erg groot is is er sprake van een logische opeenvolging van situaties. Wanneer de kans erg klein is dat iets gebeurd dan spreken we van toeval. Natuurlijk is de scheidslijn niet erg zwart/wit.
Onzekerheids principe van Heisenberg? Hallo!?!?
Da's gewoon middelbare school natuurkunde hoor. De wereld is niet deterministisch. Er is wel degelijk toeval. Einstein vond dat ook al niet leuk, vandaar zijn quote "God doesn't play dice", maar het is inmiddels al lang met allerlei experimenten aangetoond dat dat wel degelijk het geval is.
Ik heb even gegoogled voor de mensen die meer willen weten over het onzekerheids principe: http://scienceworld.wolfram.com/physics/UncertaintyPrinciple.html
-edit- meer wiskundig verantwoorde link
[Dit bericht is gewijzigd door Schaduwtje op 18-02-2004 14:10]
quote:Vrij hoopvol om zo te denken. Helaas kun je niet stellen dat het feit dat alles is uitgestippeld (door een hogere macht? Niet volgens mij maargoed), automatisch betekent dat alles uiteindelijk toch wel goedkomt. Dat lijkt me een te simplistisch denkbeeld dat niet te staven is aan alle mensen die op een afschuwelijke manier aan hun einde zijn gekomen.
Op woensdag 18 februari 2004 13:59 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het leven is te mooi om aan toeval over te laten.
Hoe kan het nu dat onze evolutie spontaan/toeval zou zijn. Dan zou het geen evolutie meer mogen heten maar chaos.
Alles is al ruim van te voren uitgestippeld; wij lopen het pad wat voor ons is neergelegd. Ook al slingeren we een beetje, dit pad komt uit waar het uit moet komen.
quote:en zo zie jij het? ik bedoel, je kunt altijd wel weer alles anders zien, maar we hebben het nu ineens over kansberekening en hypothesen, niet meer over het bestaan van toeval. Maar, om er op in te gaan, het feit dat jij die ene keus maakt is toch weer toeval? Ik zeg trouwens ook niet dat bepaalde dingen niet inevitable zijn maar bepaalde dingen ook weer wel... Pfff, teveel donnie darko-shit
Op woensdag 18 februari 2004 14:04 schreef Ype het volgende:[..]
Je kunt het ook anders zien. Het idee dat je een keuze kunt maken is overbodig, aangezien je altijd één keuze door zult voeren, dus is de kans op een enkel alternatief gewoon 0 of 100%.
quote:Hehe, ik ga eigenlijk ook altijd maar uit van het toevalprincipe, aangezien dergelijke berekeningen toch te lastig zijn en het idee dat jij niet verantwoordelijk bent voor je daden, maar dat je daden gewoon het gevolg zijn van de dingen die je eerder hebt gedaan (als de spontane kristalisatie van moleculen
Op woensdag 18 februari 2004 14:09 schreef palthe het volgende:[..]
en zo zie jij het? ik bedoel, je kunt altijd wel weer alles anders zien, maar we hebben het nu ineens over kansberekening en hypothesen, niet meer over het bestaan van toeval. Maar, om er op in te gaan, het feit dat jij die ene keus maakt is toch weer toeval? Ik zeg trouwens ook niet dat bepaalde dingen niet inevitable zijn maar bepaalde dingen ook weer wel... Pfff, teveel donnie darko-shit
), is toch te lastig om alsmaar in je achterhoofd te houden. Waarom moeilijk doen he?quote:Toeval op zichzelf heeft geen reden nodig (eg. alles is te mooi om toeval te zijn). Uiteindelijk kun je vanuit een situatie A, mits je alle factoren weet, bij B terecht komen, en dit van te voren reeds weten. Deze regel zie je veelvuldig, de vraag is dan ook of er uitzonderingen zijn die niet volgens oorzaak/gevolg kunnen worden uitgelegd.
Op woensdag 18 februari 2004 14:07 schreef Ype het volgende:[..]
Vrij hoopvol om zo te denken. Helaas kun je niet stellen dat het feit dat alles is uitgestippeld (door een hogere macht? Niet volgens mij maargoed), automatisch betekent dat alles uiteindelijk toch wel goedkomt. Dat lijkt me een te simplistisch denkbeeld dat niet te staven is aan alle mensen die op een afschuwelijke manier aan hun einde zijn gekomen.
quote:De uitkomst (kans dat d'r 5 valt bijv) van een dobbelsteenworp is zeker te berekenen, maar of er een dobbelsteen gegooid gaat worden, zou best wel eens toevallig kunnen zijn
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef Ype het volgende:
Door middel van zwaar toegepaste wiskunde zou je alles kunnen berekenen. Stel je een dobbelsteen voor. Elke keer dat je ermee gooit heeft elk van de 6 kanten 1/6e kans om gegooid te worden. Maar met een beetje complex rekenen zie je natuurlijk dat het niet waar is. Als je de hoogte van je hand ten opzichte van de ondergrond waar je op gooit neemt, plus de snelheid waarmee je gooit, de kant van de dobbelsteen die al boven ligt in je hand, de structuur van de ondergrond waar de dobbelsteen op terechtkomt en nog een paar factoren (luchtwrijving ed.) en die allemaal samenneemt, kun je met 100% zekerheid de uitkomst voorspellen. Dit moet in alles wel berekend kunnen worden, alleen wie heeft er nou zin in zo'n complexe rekensom?
quote:Dat 'het te mooi is om toeval te zijn' is natuurlijk absoluut een non-argument. Toeval is nooit uiteengezet om de conclusie te trekken dat het niet tot mooie dingen kan leiden.
Op woensdag 18 februari 2004 14:13 schreef Mariel het volgende:[..]
Toeval op zichzelf heeft geen reden nodig (eg. alles is te mooi om toeval te zijn). Uiteindelijk kun je vanuit een situatie A, mits je alle factoren weet, bij B terecht komen, en dit van te voren reeds weten. Deze regel zie je veelvuldig, de vraag is dan ook of er uitzonderingen zijn die niet volgens oorzaak/gevolg kunnen worden uitgelegd.
Als je van A naar B wilt gaan, kan het zijn dat je onderweg door een neerstortend vliegtuig geraakt wordt en dus nooit bij B aankomt. Dat zou dan toeval zijn.
quote:Dat wordt toeval genoemd. Het vluchtschema is immers bekend, dus de kans op het neerstorten van een vliegtuig is bekend. Verder kun je zien aankomen dat een vliegtuig gaat neerstorten. Je hebt inderdaad heel wat meer informatie nodig, maar toeval is het niet.. Het wordt alleen te complex om rekening mee te houden.
Op woensdag 18 februari 2004 14:18 schreef Ype het volgende:[..]
Dat 'het te mooi is om toeval te zijn' is natuurlijk absoluut een non-argument. Toeval is nooit uiteengezet om de conclusie te trekken dat het niet tot mooie dingen kan leiden.
Als je van A naar B wilt gaan, kan het zijn dat je onderweg door een neerstortend vliegtuig geraakt wordt en dus nooit bij B aankomt. Dat zou dan toeval zijn.
quote:Dat was Herman Finkers ja,
Op woensdag 18 februari 2004 14:02 schreef GewoneMan het volgende:
doet me denken aan cabaret van (ik meende) Herman Finkers...iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: jawel toeval bestaat wel
welles nietes spelletje...
iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: ik zette de radio aan en hoorde, toeval bestaat niet... als dat geen toeval is dan weet ik het niet meer
Net zoals het stukje,
Man:Ik geloof in Jezus die omhoog gedaalt is naar de hemel
Herman: Dat klopt niet hij is neergestegen
Man: nee
Herman: Dan bent u een heiden
quote:En dus wordt het toeval genoemd
Op woensdag 18 februari 2004 14:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat wordt toeval genoemd. Het vluchtschema is immers bekend, dus de kans op het neerstorten van een vliegtuig is bekend. Verder kun je zien aankomen dat een vliegtuig gaat neerstorten. Je hebt inderdaad heel wat meer informatie nodig, maar toeval is het niet.. Het wordt alleen te complex om rekening mee te houden.
Maar om het op de wil van God te gooien gaat me te ver.
quote:Dat is een stap verder / te ver. Ik was echter vooral benieuwd naar de visie van Oversight, die (kennelijk) verder in toeval gelooft dan slechts de benoeming er van.
Op woensdag 18 februari 2004 14:23 schreef Ype het volgende:[..]
En dus wordt het toeval genoemd
Maar om het op de wil van God te gooien gaat me te ver.
Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
quote:Ja dat geldt voor 95% hier op Fok
Op woensdag 18 februari 2004 14:30 schreef KlaPMonGooL het volgende:Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
Tuurlijk hebben alle gebeurtenissen een oorsprong (zonder de brothers Wright zou er wellicht nooit een vliegtuig zijn neergestort) en kun je bij een reeks van dezelfde gebeurtenissen de kansberekening er op los laten. Toeval is een enkelvoudige (of op z'n minst sporadische) gebeurtenis waar je geen andere verklaring voor hebt.
[Dit bericht is gewijzigd door lurf_doctor op 18-02-2004 14:43]
quote:Jammer voor je dat de quantum mechanica volledig op toeval is gebaseerd. Of geloof je daar niet in?
ik denk ook dat toeval niet bestaat. Het jammere is dat deze wetenschap geen voorspellende waarde opleverd omdat de verkregen kennis dat weer invloed heeft op de uitkomst.Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
quote:Toeval op basis van de Quantummechanica betekent niet dat 'alles' per toeval kan gebeuren...
Op woensdag 18 februari 2004 14:42 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Jammer voor je dat de quantum mechanica volledig op toeval is gebaseerd. Of geloof je daar niet in?
[Dit bericht is gewijzigd door Raketman op 18-02-2004 14:44]
quote:Is het dan geen toeval als bij een kansberekening van een gebeurtenis een bepaalde verdeling wordt gegeven voor verschillende mogelijkheden en dat bij een praktische uitvoering van de gebeurtenis er een op dat moment toevallig net een bepaalde mogelijkheid uitkomt die vooraf niet 100% vast stond?
Tuurlijk hebben alle gebeurtenissen een oorsprong (zonder de brothers Wright zou er wellicht nooit een vliegtuig zijn neergestort) en kun je bij een reeks van dezelfde gebeurtenissen de kansberekening er op los laten.
Wanneer vinden jullie iets toeval dan? Alleen als een gebeurtenis geen enkele aanwijsbare oorzaak heeft?
quote:Zeg ik dat dan? De vraag was of er toeval bestaat. Antwoord: Ja, toeval bestaat. Ik zeg niet dat alles toeval is. Of dat er geen oorzaak of gevolg is, alleen dat toeval bestaat.
Toeval op basis van de Quantummechanica betekent niet dat 'alles' per toeval kan gebeuren...
Toeval: 'een onvoorziene gebeurtenis'. Dat zegt dus net zoveel over de gebeurtenis als over de waarnemer. Pas als de waarnemer ALLE mogelijke uitkomsten kan voorzien kan men spreken van de afwezigheid van toeval. De mens is echter beperkt en kan nooit in alle sitiaties alle mogelijkheden voorzien.
Toeval bestaat bij de gratie van de beperkte intelegentie van de mens.
quote:Dus de uitkomst van het gooien met een dobbelsteen is per definitie geen toeval omdat je alle mogelijke uitkomsten kent?
Pas als de waarnemer ALLE mogelijke uitkomsten kan voorzien kan men spreken van de afwezigheid van toeval.
quote:Dat is zeker toeval, maar wordt over het algemeen niet zo genoemd. Er wordt bij enigzins bevatbare gebeurtenissen (het gooien van een dobbelsteen) vaak gesproken van 1/6 kans, of zoals ze in Nijmegen zeggen: een duuuzenste tref.
Op woensdag 18 februari 2004 14:48 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Is het dan geen toeval als bij een kansberekening van een gebeurtenis een bepaalde verdeling wordt gegeven voor verschillende mogelijkheden en dat bij een praktische uitvoering van de gebeurtenis er een op dat moment toevallig net een bepaalde mogelijkheid uitkomt die vooraf niet 100% vast stond?
Wat ik bedoel te zeggen is dat er wel een verschil zit tussen de 'wetenschappelijke' benadering van toeval en de taalkundige.
quote:Maar niet (als het eerlijke dobbelsteen is) wat de volgende worp zal zijn
Op woensdag 18 februari 2004 15:01 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Dus de uitkomst van het gooien met een dobbelsteen is per definitie geen toeval omdat je alle mogelijke uitkomsten kent?
quote:Maar volgens de definitie van PeterM dus wel, omdat volgens hem iets geen toeval is als je alle mogelijke uitkomsten weet.
Maar niet (als het eerlijke dobbelsteen is) wat de volgende worp zal zijn
quote:Een goede vraag.
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
Ik zie toeval als iets dat gebeurt wat per definitie onvoorzien is.
In mijn definitie is als er meer dan 1 mogelijke uitkomst is met een bepaalde waarschijnlijksheids verdeling de uitkomst dus toeval (zoals met dobbelsteen), terwijl je wel alle mogelijke uitkomsten voorziet.
Voor deze definitie is ook bewezen dat toeval wél bestaat (onzekerheidsprincipe -> quantummechanica).
[Dit bericht is gewijzigd door Schaduwtje op 18-02-2004 15:37]
quote:Toeval is een enkelvoudige (of op z'n minst sporadische) gebeurtenis waar je geen andere verklaring voor hebt
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
quote:Gevolg zonder causaal verband
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
quote:Zoals ik al eerder zei bij het gebruik van deze definitie: de uitkomst van een enkele worp met een dobbelsteen is dan geen toeval, omdat er wel een causaal verband is en alle mogelijkheden bekend. En volgens mij is maatschappelijk redelijk geaccepteerd dat de uitkomst van zo'n enkele worp wel toeval is. Toch?
Gevolg zonder causaal verband
quote:Zinloze definitie, aangezien "causaal verband" iets ondefinieerbaars is. Als je wil weten of er een causaal verband is moet je alle factoren kennen, en volgens het onzekerheidsprincipe kan dat niet. Verder dan waarschijnlijkheden kom je niet, dus kun je nooit het bestaan of niet bestaan van toeval zoals jij het definieert bewijzen.
Op woensdag 18 februari 2004 15:36 schreef Raketman het volgende:[..]
Gevolg zonder causaal verband
En om het nog moeilijker te maken: er bestaat naast zinloos toeval (toeval zonder oorzakelijk verband) ook zinvol toeval (als in het lot, het holistische idee dat alles onlosmakelijk met elkaar verbonden is).
Wat is toeval? Sommigen denken hierbij aan kansrekening, zoals men die kan toepassen op het opgooien van een muntstuk. Maar zowel dat muntstuk als de wegen waarop het kan vallen (kop of munt) zijn bepaald en geschapen, maar omdat wij er geen macht over hebben, wanneer wij het opgooien, betekent niet dat die munt zelf ontstaan is of dat het zelf die twee wegen (kop/munt) heeft bepaald. Zowel die munt als die twee wegen zijn bewust gemaakt en bepaald.
quote:Nee, ik zeg dat iets toeval is als je niet alle mogelijkheden hebt overzien, en één van die mogelijkheden is de uitkomst.
Op woensdag 18 februari 2004 15:16 schreef Schaduwtje het volgende:
Maar volgens de definitie van PeterM dus wel, omdat volgens hem iets geen toeval is als je alle mogelijke uitkomsten weet.
Deze redenatie is niet zomaar om te draaien. Iets is m.i geen toeval als je wetenschappelijk door middel analyse van alle input het resultaat kunt voorspellen. Theoretisch is dat misschien mogelijk, maar in de praktijk niet. Het is dus niet voldoende om te weten dat de uitkomst tussen de 1 en 6 ligt, maar je moet ook alle externe invloeden (gooisnelheid/richting, valafstand, onregelmatigheden in de dobbelsteen, temperatuur, luchtcirculatie) en hun invloed overzien.
Geen mens kan de alle variabelen precies meten en verwerken, en het resultaat van het gooien van een dobbelsteen berust dus altijd op toeval, alhoewel toeval theoretisch niet bestaat.
quote:Een ilusie geprojecteerd uit?
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef Ype het volgende:[..]
Inderdaad, het is allemaal één grote illusie.
quote:Een illusie geprojecteerd door je geestelijke vermogen.
Op woensdag 18 februari 2004 16:27 schreef Feanturi het volgende:[..]
Een ilusie geprojecteerd uit?
In ieder geval in een hogere macht die alles regelt.
Toeval = Het zomaar gebeuren van dingen zonder achterliggende gedachte.
Als je niet in toeval geloofd moet er dus achter alles wat er gebeurd een geplande achterliggende gedachte zitten. Erg onlogisch in mijn ogen, dat zou betekenen dat alles realtime wordt geregeld door een hogere macht. Of is alles al vanaf onze geboorte uitgestippeld, en daarbij dus al rekening gehouden met elke gebeurtenis die ooit tijdens mijn leven zich zal voordoen.
Nee die KANS zie ik vrij klein.
Alles is toeval in mijn ogen, net als evolutie. Evolutie loopt geen pad, evolutie beloopt een groeiende boom met takken die helaas een keertje tot zo'n einde komen.
quote:Toeval: Gebeurtenis zonder specifieke oorzaak.
Op woensdag 18 februari 2004 16:00 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Zinloze definitie, aangezien "causaal verband" iets ondefinieerbaars is. Als je wil weten of er een causaal verband is moet je alle factoren kennen, en volgens het onzekerheidsprincipe kan dat niet. Verder dan waarschijnlijkheden kom je niet, dus kun je nooit het bestaan of niet bestaan van toeval zoals jij het definieert bewijzen.
In de quantummechanica komt dit voor. In dit geval kan een gebeurtenis voorkomen zonder dat hier een oorzaak aan vooraf gaat. Er zijn geen factoren die bepalen wat de uitkomst van een meting wordt. Er is alleen een kansverdeling.
quote:Het is niet een kwestie van hoopvol denken, maar van weten.
Op woensdag 18 februari 2004 14:07 schreef Ype het volgende:
Vrij hoopvol om zo te denken. Helaas kun je niet stellen dat het feit dat alles is uitgestippeld (door een hogere macht? Niet volgens mij maargoed), automatisch betekent dat alles uiteindelijk toch wel goedkomt. Dat lijkt me een te simplistisch denkbeeld dat niet te staven is aan alle mensen die op een afschuwelijke manier aan hun einde zijn gekomen.
Zodra je een beetje door hebt hoe de wetten van het leven werken zie je zelfs dat geen enkel mens op een afschuwelijke manier aan zijn einde kan komen.
Uit jouw woorden blijkt dan ook dat je vanuit het ego kijkt naar jouw beleven.
<typo>
quote:Wat een volstrekte onzin.
Op woensdag 18 februari 2004 16:26 schreef PeterM het volgende:[..]
Nee, ik zeg dat iets toeval is als je niet alle mogelijkheden hebt overzien, en één van die mogelijkheden is de uitkomst.
Deze redenatie is niet zomaar om te draaien. Iets is m.i geen toeval als je wetenschappelijk door middel analyse van alle input het resultaat kunt voorspellen. Theoretisch is dat misschien mogelijk, maar in de praktijk niet. Het is dus niet voldoende om te weten dat de uitkomst tussen de 1 en 6 ligt, maar je moet ook alle externe invloeden (gooisnelheid/richting, valafstand, onregelmatigheden in de dobbelsteen, temperatuur, luchtcirculatie) en hun invloed overzien.
Geen mens kan de alle variabelen precies meten en verwerken, en het resultaat van het gooien van een dobbelsteen berust dus altijd op toeval, alhoewel toeval theoretisch niet bestaat.
alhoewel toeval theoretisch niet bestaat.
De quantum mechanica zegt dus dat toeval theoretisch wel bestaat, sterker nog dat toeval inherent is aan het universum. Het is namelijk theoretisch niet mogelijk om zowel de positie als snelheid van een deeltje exact te bepalen, maar hoogstens een kansverdeling van mogelijkheden. Sterker nog, uit experimenten blijkt dat deeltjes zelfs geen exacte plaats én snelheid hebben, maar dat het zich écht gedraagt volgens een kansverdeling.
Ga alsjeblieft eerst eens een inleidend stuk op de quantum mechanica lezen of zo, zo moeilijk is de basis theorie niet eens, dan zal het allemaal heel duidelijk worden.
quote:Nee, dit kan niet. Dit komt overeen met bijvoorbeeld een pingpongbal op
Op woensdag 18 februari 2004 13:48 schreef Ype het volgende:
Door middel van zwaar toegepaste wiskunde zou je alles kunnen berekenen. Stel je een dobbelsteen voor. Elke keer dat je ermee gooit heeft elk van de 6 kanten 1/6e kans om gegooid te worden. Maar met een beetje complex rekenen zie je natuurlijk dat het niet waar is. Als je de hoogte van je hand ten opzichte van de ondergrond waar je op gooit neemt, plus de snelheid waarmee je gooit, de kant van de dobbelsteen die al boven ligt in je hand, de structuur van de ondergrond waar de dobbelsteen op terechtkomt en nog een paar factoren (luchtwrijving ed.) en die allemaal samenneemt, kun je met 100% zekerheid de uitkomst voorspellen. Dit moet in alles wel berekend kunnen worden, alleen wie heeft er nou zin in zo'n complexe rekensom?
een andere pingpongbal laten stuiteren, en kijken hoeveel keer dit maximaal kan. Volgens de klassieke mechanica is dit oneindig vaak mogelijk, maar volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg kan dit maximaal 7 keer, wat overigens een klerelange berekening is. Dus als je ervanuit gaat dat het onzekerheidsprincipe klopt(voer voor filosofen!!!!!!!!), dan kun je dus macroprocessen ook niet oneindig nauwkeurig berekenen.
quote:Okay, je hebt gelijk. Maar in de normale wereld gelden de wetten van de klassieke mechanica (toch?) of beter gezegd, toeval bestaat dus alleen op quantum niveau. Ik had dus moeten schrijven:
Op donderdag 19 februari 2004 09:27 schreef Schaduwtje het volgende:
Wat een volstrekte onzin.
alhoewel toeval theoretisch niet bestaat.
De quantum mechanica zegt dus dat toeval theoretisch wel bestaat,
alhoewel toeval theoretisch volgens de klassieke mechanica (dus buiten het quantum niveau) niet bestaat.
Je hebt ook gelijk dat ik nog niet zo veel weet van quantummechanica, en wil me daar nog zeker in gaan verdiepen. De vraag is ook welke QM wetten (zoals onzekerheidsprincipe van Heisenberg) direct vertaald kunnen worden naar de alledaagse praktijk. Hoe onbetrouwbaar zijn de wetten van de klassieke mechanica?
quote:Zeer interessant, maar waarom is dit voer voor filosofen? Omdat het principe niet te bewijzen valt? Is het dan nog wel wetenschap?
Op donderdag 19 februari 2004 11:57 schreef roelandringa het volgende:
Volgens de klassieke mechanica is dit oneindig vaak mogelijk, maar volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg kan dit maximaal 7 keer, wat overigens een klerelange berekening is. Dus als je ervanuit gaat dat het onzekerheidsprincipe klopt(voer voor filosofen!!!!!!!!), dan kun je dus macroprocessen ook niet oneindig nauwkeurig berekenen.
edit: quote van roelandringa