quote:Dat wordt toeval genoemd. Het vluchtschema is immers bekend, dus de kans op het neerstorten van een vliegtuig is bekend. Verder kun je zien aankomen dat een vliegtuig gaat neerstorten. Je hebt inderdaad heel wat meer informatie nodig, maar toeval is het niet.. Het wordt alleen te complex om rekening mee te houden.
Op woensdag 18 februari 2004 14:18 schreef Ype het volgende:[..]
Dat 'het te mooi is om toeval te zijn' is natuurlijk absoluut een non-argument. Toeval is nooit uiteengezet om de conclusie te trekken dat het niet tot mooie dingen kan leiden.
Als je van A naar B wilt gaan, kan het zijn dat je onderweg door een neerstortend vliegtuig geraakt wordt en dus nooit bij B aankomt. Dat zou dan toeval zijn.
quote:Dat was Herman Finkers ja,
Op woensdag 18 februari 2004 14:02 schreef GewoneMan het volgende:
doet me denken aan cabaret van (ik meende) Herman Finkers...iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: jawel toeval bestaat wel
welles nietes spelletje...
iemand: toeval bestaat niet!!
Herman Finkers: ik zette de radio aan en hoorde, toeval bestaat niet... als dat geen toeval is dan weet ik het niet meer
Net zoals het stukje,
Man:Ik geloof in Jezus die omhoog gedaalt is naar de hemel
Herman: Dat klopt niet hij is neergestegen
Man: nee
Herman: Dan bent u een heiden
quote:En dus wordt het toeval genoemd
Op woensdag 18 februari 2004 14:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat wordt toeval genoemd. Het vluchtschema is immers bekend, dus de kans op het neerstorten van een vliegtuig is bekend. Verder kun je zien aankomen dat een vliegtuig gaat neerstorten. Je hebt inderdaad heel wat meer informatie nodig, maar toeval is het niet.. Het wordt alleen te complex om rekening mee te houden.
Maar om het op de wil van God te gooien gaat me te ver.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
quote:Dat is een stap verder / te ver. Ik was echter vooral benieuwd naar de visie van Oversight, die (kennelijk) verder in toeval gelooft dan slechts de benoeming er van.
Op woensdag 18 februari 2004 14:23 schreef Ype het volgende:[..]
En dus wordt het toeval genoemd
Maar om het op de wil van God te gooien gaat me te ver.
Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
quote:Ja dat geldt voor 95% hier op Fok
Op woensdag 18 februari 2004 14:30 schreef KlaPMonGooL het volgende:Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
Tuurlijk hebben alle gebeurtenissen een oorsprong (zonder de brothers Wright zou er wellicht nooit een vliegtuig zijn neergestort) en kun je bij een reeks van dezelfde gebeurtenissen de kansberekening er op los laten. Toeval is een enkelvoudige (of op z'n minst sporadische) gebeurtenis waar je geen andere verklaring voor hebt.
[Dit bericht is gewijzigd door lurf_doctor op 18-02-2004 14:43]
quote:Jammer voor je dat de quantum mechanica volledig op toeval is gebaseerd. Of geloof je daar niet in?
ik denk ook dat toeval niet bestaat. Het jammere is dat deze wetenschap geen voorspellende waarde opleverd omdat de verkregen kennis dat weer invloed heeft op de uitkomst.Uiteindelijk is dit dus een compleet zinloze discussie er is totaal geen consequentie aan de uitkomst verbonden.
quote:Toeval op basis van de Quantummechanica betekent niet dat 'alles' per toeval kan gebeuren...
Op woensdag 18 februari 2004 14:42 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Jammer voor je dat de quantum mechanica volledig op toeval is gebaseerd. Of geloof je daar niet in?
[Dit bericht is gewijzigd door Raketman op 18-02-2004 14:44]
quote:Is het dan geen toeval als bij een kansberekening van een gebeurtenis een bepaalde verdeling wordt gegeven voor verschillende mogelijkheden en dat bij een praktische uitvoering van de gebeurtenis er een op dat moment toevallig net een bepaalde mogelijkheid uitkomt die vooraf niet 100% vast stond?
Tuurlijk hebben alle gebeurtenissen een oorsprong (zonder de brothers Wright zou er wellicht nooit een vliegtuig zijn neergestort) en kun je bij een reeks van dezelfde gebeurtenissen de kansberekening er op los laten.
Wanneer vinden jullie iets toeval dan? Alleen als een gebeurtenis geen enkele aanwijsbare oorzaak heeft?
quote:Zeg ik dat dan? De vraag was of er toeval bestaat. Antwoord: Ja, toeval bestaat. Ik zeg niet dat alles toeval is. Of dat er geen oorzaak of gevolg is, alleen dat toeval bestaat.
Toeval op basis van de Quantummechanica betekent niet dat 'alles' per toeval kan gebeuren...
Toeval: 'een onvoorziene gebeurtenis'. Dat zegt dus net zoveel over de gebeurtenis als over de waarnemer. Pas als de waarnemer ALLE mogelijke uitkomsten kan voorzien kan men spreken van de afwezigheid van toeval. De mens is echter beperkt en kan nooit in alle sitiaties alle mogelijkheden voorzien.
Toeval bestaat bij de gratie van de beperkte intelegentie van de mens.
quote:Dus de uitkomst van het gooien met een dobbelsteen is per definitie geen toeval omdat je alle mogelijke uitkomsten kent?
Pas als de waarnemer ALLE mogelijke uitkomsten kan voorzien kan men spreken van de afwezigheid van toeval.
quote:Dat is zeker toeval, maar wordt over het algemeen niet zo genoemd. Er wordt bij enigzins bevatbare gebeurtenissen (het gooien van een dobbelsteen) vaak gesproken van 1/6 kans, of zoals ze in Nijmegen zeggen: een duuuzenste tref.
Op woensdag 18 februari 2004 14:48 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Is het dan geen toeval als bij een kansberekening van een gebeurtenis een bepaalde verdeling wordt gegeven voor verschillende mogelijkheden en dat bij een praktische uitvoering van de gebeurtenis er een op dat moment toevallig net een bepaalde mogelijkheid uitkomt die vooraf niet 100% vast stond?
Wat ik bedoel te zeggen is dat er wel een verschil zit tussen de 'wetenschappelijke' benadering van toeval en de taalkundige.
quote:Maar niet (als het eerlijke dobbelsteen is) wat de volgende worp zal zijn
Op woensdag 18 februari 2004 15:01 schreef Schaduwtje het volgende:[..]
Dus de uitkomst van het gooien met een dobbelsteen is per definitie geen toeval omdat je alle mogelijke uitkomsten kent?
quote:Maar volgens de definitie van PeterM dus wel, omdat volgens hem iets geen toeval is als je alle mogelijke uitkomsten weet.
Maar niet (als het eerlijke dobbelsteen is) wat de volgende worp zal zijn
quote:Een goede vraag.
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
Ik zie toeval als iets dat gebeurt wat per definitie onvoorzien is.
In mijn definitie is als er meer dan 1 mogelijke uitkomst is met een bepaalde waarschijnlijksheids verdeling de uitkomst dus toeval (zoals met dobbelsteen), terwijl je wel alle mogelijke uitkomsten voorziet.
Voor deze definitie is ook bewezen dat toeval wél bestaat (onzekerheidsprincipe -> quantummechanica).
[Dit bericht is gewijzigd door Schaduwtje op 18-02-2004 15:37]
quote:Toeval is een enkelvoudige (of op z'n minst sporadische) gebeurtenis waar je geen andere verklaring voor hebt
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
quote:Gevolg zonder causaal verband
Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe definieer je "toeval"?
quote:Zoals ik al eerder zei bij het gebruik van deze definitie: de uitkomst van een enkele worp met een dobbelsteen is dan geen toeval, omdat er wel een causaal verband is en alle mogelijkheden bekend. En volgens mij is maatschappelijk redelijk geaccepteerd dat de uitkomst van zo'n enkele worp wel toeval is. Toch?
Gevolg zonder causaal verband
quote:Zinloze definitie, aangezien "causaal verband" iets ondefinieerbaars is. Als je wil weten of er een causaal verband is moet je alle factoren kennen, en volgens het onzekerheidsprincipe kan dat niet. Verder dan waarschijnlijkheden kom je niet, dus kun je nooit het bestaan of niet bestaan van toeval zoals jij het definieert bewijzen.
Op woensdag 18 februari 2004 15:36 schreef Raketman het volgende:[..]
Gevolg zonder causaal verband
En om het nog moeilijker te maken: er bestaat naast zinloos toeval (toeval zonder oorzakelijk verband) ook zinvol toeval (als in het lot, het holistische idee dat alles onlosmakelijk met elkaar verbonden is).
Wat is toeval? Sommigen denken hierbij aan kansrekening, zoals men die kan toepassen op het opgooien van een muntstuk. Maar zowel dat muntstuk als de wegen waarop het kan vallen (kop of munt) zijn bepaald en geschapen, maar omdat wij er geen macht over hebben, wanneer wij het opgooien, betekent niet dat die munt zelf ontstaan is of dat het zelf die twee wegen (kop/munt) heeft bepaald. Zowel die munt als die twee wegen zijn bewust gemaakt en bepaald.
quote:Nee, ik zeg dat iets toeval is als je niet alle mogelijkheden hebt overzien, en één van die mogelijkheden is de uitkomst.
Op woensdag 18 februari 2004 15:16 schreef Schaduwtje het volgende:
Maar volgens de definitie van PeterM dus wel, omdat volgens hem iets geen toeval is als je alle mogelijke uitkomsten weet.
Deze redenatie is niet zomaar om te draaien. Iets is m.i geen toeval als je wetenschappelijk door middel analyse van alle input het resultaat kunt voorspellen. Theoretisch is dat misschien mogelijk, maar in de praktijk niet. Het is dus niet voldoende om te weten dat de uitkomst tussen de 1 en 6 ligt, maar je moet ook alle externe invloeden (gooisnelheid/richting, valafstand, onregelmatigheden in de dobbelsteen, temperatuur, luchtcirculatie) en hun invloed overzien.
Geen mens kan de alle variabelen precies meten en verwerken, en het resultaat van het gooien van een dobbelsteen berust dus altijd op toeval, alhoewel toeval theoretisch niet bestaat.
|
|
