Antisocialistisch manifest
Telkens als ik en plein publique verklaar dat ik dat ik het socialisme beschouw als een perverse ideologie; dus niet als een op zichzelf loffelijk en nastrevenswaardig ideaal dat helaas in de praktijk faalt door tegenwerking van gewetenloze egoïsten, maar als een intrinsiek onrechtvaardig en immoreel, om niet te zeggen crimineel systeem, dat onvermijdelijk gedoemd is om uit te draaien op totale zelfdestructie of totale dictatuur (ja hoor eens, zo denk ik er nu eenmaal naar eer en geweten over, en dan kun je daar ook maar beter rond voor uitkomen, zeg ik altijd maar) dan valt dat in het algemeen nogal slecht.
Gek genoeg worden dan niet alleen de socialisten kwaad; zelfs de VVDers en de christendemocraten in het gezelschap tonen zich geshockeerd. Zo diep zit het er bij iedereen in dat socialisme gelijk staat aan rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Zo diep is het in ons onderbewuste gehamerd dat je een zelfzuchtig monster bent als je bezwaar maakt tegen gedwongen solidariteit en gedwongen egalitarisme, eenzijdig opgelegd door een leger zelfbenoemde filantropen die niet met de collectebus rondgaan maar met een dwangbevel, en zich in ruil daarvoor ook nog eigenmachtig een vet jaarsalaris toeëigenen uit de opbrengst.
En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware. Men vindt dat kennelijk een vanzelfsprekendheid: als je de ene vorm van terreur afwijst, dan pleit je dús voor een andere vorm van terreur, in hun ogen. Kennelijk beschouwen ze zichzelf als onmondige kinderen, die de staat als kleuterleidster nodig hebben om te overleven. Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af. Ze missen hun vrijheid niet eens. Ze zijn geheel gehospitaliseerd.
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere. Het zijn loten van dezelfde stam, met dien verstande dat ze elkaars spiegelbeeld zijn: bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken. Maar die dwang, die hebben beide systemen gemeen, en ze zijn dan ook beide onherroepelijk gedoemd om te falen.
Want met dwang en terreur is nog nooit een levensstandaard verhoogd. Nooit is de welvaart zo explosief gegroeid als juist in die zeldzame gevallen waar de individuele vrijheid het grootst was, en de dwang van bovenaf het kleinst. Je kunt het in ieder geschiedenisboek lezen: de legendarische bloei van steden als Florence, Brugge en Gent in de zeventiende eeuw was te danken aan de opkomst van een onafhankelijke koopliedenstand, die zich had ontworsteld aan het feodale systeem dat het vrije verkeer van goederen en diensten tussen vrije burgers belemmerde. (In dit stadium werpt er altijd wel een sociaaldemocraat triomfantelijk tegen dat de ondernemingsvrijheid in die branche helemaal zo groot niet was, omdat gilden toen de vrije toegang tot allerlei ambachten blokkeerden. Daar heb je helemaal gelijk in, zeg ik dan. Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zon periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme. En dus begon het systematisch plunderen van de produktieven opnieuw, ditmaal weliswaar uit naam van de onderklasse in plaats van de bovenlaag, maar met even desastreuze gevolgen. Want elke samenleving waar meneer A in zijn onderhoud voorziet door op de zak van meneer B te teren is gedoemd om te verpauperen. Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt.
Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen) is niets anders dan feodalisme, maar dan op zijn kop gezet. Beide bedienen ze zich dan ook van dezelfde technieken om hun terreur te rechtvaardigen: onder het feodalisme waren het de priesters die het volk inpeperden dat de vorst namens god onderdrukte en uitzoog (en die in ruil daarvoor een flink aandeel van de buit kregen toegeschoven); onder de socis zijn het de academici (de hoogleraren Grootstedelijke Vraagstukken zal ik maar zeggen) die hetzelfde doen met hun ondoorgrondelijk academische abracadarba, alleen ditmaal niet uit naam van God maar van de Zwakkeren In De Samenleving. Maar of het nou de minderheid is die de meerderheid plundert, of andersom, voor het Bruto Nationaal Product maakt dat niks uit. Je hoeft waarachtig geen wiskundige te zijn om dat in te zien.
Die feodalen hebben het volgens mij zo lang kunnen uithouden omdat de onderklasse die zij exploiteerden wel genoodzaakt was zich in het zweet te blijven werken, om zelf niet van honger om te komen. Zolang die onderklasse nog adem had en kinderen kreeg, zo lang waren de aristocraten verzekerd van een onuitputtelijke bron van inkomsten uit andermans arbeid. Dat wil zeggen: tot ze met hun kop onder de guillotine werden gelegd natuurlijk.
Het socialisme daarentegen beschikt niet over zon onuitputtelijke bron; daar exploiteert een groeiend leger zwakkeren een zienderogen slinkend contingent sterkeren. Dat systeem heeft geen guillotine nodig om in elkaar te storten; het gaat namelijk te werk als een virus dat zijn eigen gastheer uitroeit. Naarmate de zwakkeren, daarin gesteund door de politieke machthebbers, hun eisen steeds verder opschroeven blijven er steeds minder sterkeren over om te plunderen. Elke sterkere die onder die last bezwijkt voegt zich immers bij het groeiende leger zwakkeren, en slaat eveneens aan het plunderen. Bovendien: in een samenleving waar je de vruchten van je eigen arbeid niet zelf mag houden - of althans maar zeer minimaal - daalt per definitie de animo om te werken. De animo daarentegen om aan het loket een aalmoes te gaan halen neemt stormachtig toe, vooral als je daarvan, zoals bij ons, op dezelfde voet kunt leven als je buurman met zn 40-urige werkweek.
Zon spiraal van geïnstitutionaliseerd kannibalisme kan alleen maar eindigen in een zwart gat, waarin de kannibalen, bij gebrek aan voldoende weldoorvoede missionarissen, tenslotte elkaar beginnen te verslinden. Daar zijn we in dit land al heel dicht bij; zelfs Jan Modaal met zn 40-urige werkweek betaalt zich thans scheel om zijn lijntrekkende buurman een modaal inkomen te bezorgen. Daarnaast moet hij zich ook nog scheel betalen aan de operakaartjes van de upper ten. Ondanks al het socialistische gewauwel over een rechtvaardiger inkomensverdeling subsidiëren de armen nog steeds de rijken, net als onder het feodalisme. Alleen hebben ze nu twee molenstenen om hun nek, want ze moeten niet alleen de hobbys van de rijken bekostigen, maar ook nog het levensonderhoud van al hun uitkeringsgerechtigde mede-armen. De tweedeling tussen arm en rijk, waar de socialisten het zo te kwaad mee hadden, is vervangen door een nieuwe, die nog veel destructiever is: de tweedeling tussen zwoegers en lijntrekkers, tussen belastingbetalers en belastingconsumenten. De groep belastingconsumenten wordt uiteraard steeds groter, omdat behalve de steuntrekkers ook die honderdduizenden improduktieve ambtenaren daartoe behoren. En niet alleen vermenigvuldigen die ambtenaren zich als konijnen; ze spannen zich ook tot het uiterste in om die groep steuntrekkers steeds groter te maken. Want aan die steuntrekkers ontlenen zij immers hun bestaansrecht. Een kind kan begrijpen dat dat op een catastrofe uit moet lopen; nu al is in Nederland de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen afhankelijk van de staat, en dat gaat alleen nog maar erger worden. En toch blijft iedereen tegen beter weten in veinzen dat dit menseneterssysteem op termijn zal leiden tot voorspoed en geluk voor ons allemaal. Zelfs VVD-ers en CDA-ers schermen voortdurend met de term solidariteit. Die is heilig, en er mag niet aan worden getornd. Terwijl het gewoon een eufemisme is voor afpersing, laten we wel wezen.
Oh well, hoorde ik laatst Lady Southwold in de tv-serie Upstairs Downstairs berustend zeggen, after all were all socialists now, arent we? Zo is het maar net, Lady Southwold. Were all socialists, of we willen of niet. Net als in Cuba. Hoe hebben die Marxistische mafkezen het toch voor elkaar gekregen dat niemand met ze van mening durft te verschillen? Nou, door iedereen die met ze van mening verschilt uit te maken voor een zelfzuchtig monster, een fascist, een extreemrechts gevaar voor de samenleving, een vergasser van joden, en een tegenstander van rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Deze morele chantage werkt als een trein; niemand durft meer een mond open te doen.
Laat ik het dan maar eens doen (iemand moet het toch doen, om met de VARA te spreken): het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens.
Dit kan uiteraard niet worden verwezenlijkt zonder dwang, want de vrijwilligers staan dan niet in de rij. Er zijn bitter weinig mensen die uit zichzélf zeggen: Weet je wat, ik heb het zó goed, ik geef die arme buurman van me een nieuwe fiat cadeau. Ik kan het best missen, en hij heeft het zo bitter nodig. Dat soort mensen is dun gezaaid, laten we eerlijk zijn. Ouders voelen zich niet eens geroepen om hun eigen kinderen te onderhouden als die eenmaal volwassen zijn, en dat wordt ook door niemand van ze verwacht. Dus om ze zover te krijgen dat ze levenslang een stuk of drie volwassenen gaan onderhouden die ze niet eens kénnen, zul je ze moeten dwingen. Ik neem aan dat we het daarover eens kunnen zijn.
Ga je die dwang uitoefenen, dan zijn de gevolgen met wiskundige precisie te voorspellen: dan moet je namelijk steeds grotere offers vragen. Het begint met het in beslag nemen van geld, en de verdeling daarvan onder de armen. Dit vergt een enorme bureaucratie, die handen vol geld kost en volslagen improductief is. In plaats van een bijdrage te leveren aan de economie, door handel te drijven of goederen en diensten te produceren, verdienen honderdduizenden bureaucraten de kost met het in beslag nemen van geld bij mensen die het bezitten en het distribueren daarvan onder mensen die geacht worden het nodig te hebben. Zij ontlenen hun bestaansrecht aan het feit dat zij anderen dwingen om filantropie te bedrijven.
Dit leidt onvermijdelijk tot verslechtering van de economie. Je kunt niet zomaar honderdduizenden mensen aan het productieproces onttrekken en ze daarvoor ook nog vet betalen. Dat merk je aan je Bruto Nationaal Product. Dus keldert de economie, daar helpt geen moedertjelief aan.
Die verslechtering wordt vervolgens als rechtvaardiging gebruikt om nóg meer volmachten op te eisen en nog meer offers te vragen: We dachten dat we hier genoeg aan hadden om de nooddruft in dit land op te lossen, leggen die bureaucraten dan uit, maar dat blijkt niet zo te zijn. Onderwijs, openbaar vervoer, gezondheidszorg, politie, ze kampen allemaal met tekorten en de bijstandstrekkers leven nog steeds op de armoedegrens. Om niet te spreken van de honderdduizenden armen die we recentelijk uit het buitenland hebben geïmporteerd! Kijk toch eens hoe slecht die eraan toe zijn! Die zestig procent van uw inkomen die wij u jaarlijks afpersen is niet toereikend! U moet nog meer offers brengen! O, bent u daar niet toe bereid? Dan bent u een gewetenloze egoïst. Een minderwaardig mens. Schaam u!
Deze morele chantage is de grote kracht van het socialisme. Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen: waar haalt u eigenlijk het recht vandaan om mij dwingend voor te schrijven hoe ver mijn zelfopoffering moet gaan? En daar ook nog een honorarium voor op te eisen? Wie heeft u dat recht gegeven? Bent u God of zo?
Die hele zwakzinnige leer is in strijd met een fundamentele natuurwet, namelijk het overlevingsinstinct van de mens. Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.
Dat is dan ook in alle landen waar het reëel bestaand socialisme het voor het zeggen had gebeurd. De enige drie die zich nog hebben weten te handhaven zijn China, Cuba en Noord-Korea, en daar heerst dan ook een absolute dictatuur, die het feodalisme in wreedheid overtreft.
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat.
Pamela Hemelrijk
quote:Ja
Op zondag 15 februari 2004 04:26 schreef Vampier het volgende:
kun je zelf ook iets schrijven of alleen stukken jatten?
quote:wow twee letters!
Op zondag 15 februari 2004 04:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:[..]
Ja
niet zo'n hoogstaand stukje vind ik. bron?
OT:
De men is een sociaal dier.
Weet niet of je jezelf nu zo'n dienst bewijst als je vervolgens gaat roepen dat het socialisme tegen de natuur in gaat. 
Er zijn maar twee principes hier, concurrentie en samenwerking. Socialisme legt de nadruk op het ene, kapitalisme op het andere. Beide kom je door de hele natuur trouwens tegen en teveel van het ene leidt automatisch weer tot een opkomst van het andere. Ontkenning van een van de twee heeft dus ook niet zoveel zin. Het is zoeken naar evenwicht, da's alles.
[Dit bericht is gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-02-2004 04:40]
NorthernStar: misschien heb je gelijk, maar dat rechtvaardigt nog geen schoffering van 'links'.
Alle lezers: Dit stukje kende ik al geruime tijd, maar heb hem overgenomen omdat koenvanvliet zei dat hij er op zou reageren.
Ik zou willen stellen, reageer hier op socialisten! Maar dan zonder gevoelsargument!
Het stuk staat bol van zwart-wit denken, gebrek aan nuance en overdrijvingen:
"in een samenleving waar je de vruchten van je eigen arbeid niet zelf mag houden".
"Daarnaast moet hij zich ook nog scheel betalen aan de operakaartjes van de upper ten"
...en schromelijk overdreven doemscenario's die met de huidige praktijk stroken:
"Elke sterkere die onder die last bezwijkt voegt zich immers bij het groeiende leger zwakkeren, en slaat eveneens aan het plunderen."
"De animo daarentegen om aan het loket een aalmoes te gaan halen neemt stormachtig toe"
De eerste rijke die in Nederland arm geworden is door belastingbetalen moet ik nog tegenkomen. Slaat echt nergens op.
De kern van dit manifest ligt echter in de volgende uitspraak:
quote:Daar ben ik het stellig niet mee eens. Het socialisme gaat er van uit dat armoede een kweekvijver is van onrust en geweld. Grote sociale verschillen tussen groepen in één land leidt tot instabiliteit en criminaliteit. Het in stand houden van de verschillen leidt tevens tot toename van de verschillen en vergroot de instabiliteit nog meer. Het is juist deze instabiliteit waardoor de economie met rasse schreden zal krimpen. Een rijke socialist (ze bestaan echt!) zal inzien dat een socialistische maatschappij ten gunste is van het algemeen welvaartsniveau, en dus ook ten gunste van zichzelf.
het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu
Socialisme gaat wat mij betreft primair om het gelijktrekken van kansen van alle mensen. Een minimaal basisinkomen is daarvan slechts één facet, één voorwaarde.
[Dit bericht is gewijzigd door PeterM op 15-02-2004 05:59]
, ook al is het nog vroeg ik ben van de partij, wordt een lang stuk denk ik (en ja het is het geworden 
)het heeft een hele hoop tijd gekost maar dan heb je ook wel een lap teskt
quote:Lijkt me logisch alles wat je zegt onderbouw je
Op zondag 15 februari 2004 04:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Koen is een socialist die open is voor discussie, zo zijn er meerdere. Hij stelde voor om te reageren op een apart topic over onderstaande tekst. Voor alle duidelijkheid, teksten als "egoisten" zonder onderbouwing zijn niet gewenst.
quote:Eerste ben ik het wel een klein beetje eens, het communisme (van Marx) is gebasseerd op een utopie of beter gezegd IS een utopie.
Antisocialistisch manifestTelkens als ik en plein publique verklaar dat ik dat ik het socialisme beschouw als een perverse ideologie; dus niet als een op zichzelf loffelijk en nastrevenswaardig ideaal dat helaas in de praktijk faalt door tegenwerking van gewetenloze egoïsten, maar als een intrinsiek onrechtvaardig en immoreel, om niet te zeggen crimineel systeem, dat onvermijdelijk gedoemd is om uit te draaien op totale zelfdestructie of totale dictatuur (ja hoor eens, zo denk ik er nu eenmaal naar eer en geweten over, en dan kun je daar ook maar beter rond voor uitkomen, zeg ik altijd maar) dan valt dat in het algemeen nogal slecht.
Daarin tegen het socialisme heeft zeker een kans van slagen.
'Onrechtvaardig en immoreel'', ligt eraan van welke kant je het bekijkt, kijk je vanuit de rijke bevolking, klopt het voor hun
Kijk je daarin tegen vanuit de 'mindere bevolking' dan klopt het niet, dan is het heel rechtvaardig. Mensen die nou eenmaal 'dom' zijn geboren zullen nooit een hele goed betaalde baan krijgen in het kapitalisme, hoe hard ze er voor werken.. ze blijven dom
De mensen met een hoog IQ (dus aangeboren) krijgen daarin tegen een heel hoog salaris, gewoon omdat ze zo geboren zijn (En nu geen rede's van, ja God heeft dat gewild zo).
Dus rechtvaardig is het als mensen die met een hoog IQ zijn geboren en dus de hoogste functie hebben ook mee betalen voor de minder rijke
Zelfdistructie ligt er helemaal hoe de leider zijn werk doet, hoeft natuurlijk zeker niet te gebeuren. Dictatuur is helemaal zo slecht nog niet, als er in dat land geen rare dingen gebeuren. Ik zie dictatuur niet als een slecht iets, alleen met de verkeerde mensen op die plek wordt het slecht
quote:Tuurlijk zal het minder gaan met de economie als het socialisme aan de macht komt, maar de algemene welvaart zal stijgen. Doordat meer mensen een fatsoenlijk salaris ontvange. wodt het beter verdeelt de welvaart, dus ook al wordt die lager, het wordt door meer mensen gedragen
Gek genoeg worden dan niet alleen de socialisten kwaad; zelfs de VVDers en de christendemocraten in het gezelschap tonen zich
geshockeerd. Zo diep zit het er bij iedereen in dat socialisme gelijk staat aan rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed.
quote:Jammer van dit stuk tekst is het als-dan verhaal... Als het een dictatuur wordt zal het met dwang worden opgelegd. . Dat is niet vanzelfsprekend dat die Dictator een super hoog salaris gaat vragen. De schrijver van de tekst (jammer dat jij het niet was, was wat makkelijker schrijven/reageren) ziet denk ik de mens echt al 'indfidu', ze gaat er van uit dat de mens niets wil afstaan aan andere mensen, dat de mens puur op indifidu leeft. Ik zie het anders, ik denk dat als men eenmaal gewend is aan het afstaan van sommige dingen, men het normaal gaat vinden. Men zal het niet meer erg gaan vinden, men het niet erg vindt. En een groot gedeelte hangt natuurlijk nog wel af van hoeveel je verdient, als je zoveel keer het mondiaal verdient is er in mijn ogen geen een rede dat je neit een deel afstaat aan de 'staat' die daar weer andere mensen mee gaat helpen. Als SP die 70% (even uit mijn hoofd) belasting op schaal 3 (laatste) gaat invoeren, reken maar uit hoeveel dat weer gaat opbrengen voor de samenleving aan belastingen. Juist met dat soort regels zal de lagere bevolking het meeste gaan profiteren
Zo diep is het in ons onderbewuste gehamerd dat je een zelfzuchtig monster bent als je bezwaar maakt tegen gedwongen solidariteit en gedwongen egalitarisme, eenzijdig opgelegd door een leger zelfbenoemde filantropen die niet met de collectebus rondgaan maar met een dwangbevel, en zich in ruil daarvoor ook nog eigenmachtig een vet jaarsalaris toeëigenen uit de opbrengst.
quote:Ze doet hetzelfde, ze deelt 'ons' ook in, in hokjes, de socialist de communist (ook dat wordt nog wel eens samen genoemd)
En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware. Men vindt dat kennelijk een vanzelfsprekendheid: als je de ene vorm van terreur afwijst, dan pleit je dús voor een andere vorm van terreur, in hun ogen. Kennelijk beschouwen ze zichzelf als onmondige kinderen, die de staat als kleuterleidster nodig hebben om te overleven. Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af. Ze missen hun vrijheid niet eens. Ze zijn geheel gehospitaliseerd.
Tereur.... de tekst is wel uit een heel negatief oogpunt geschreven...
Tuurlijk wijs ik dat ook af, en ik denk samen met mij 90% van de socialisten.., Ik vindt het gek dat het socialisme altijd met geweld wordt samen gezien... En het kapitalisme heeft ook een deel van tereur in zich.. (het echte) je kan niet werken, nou pech val dan maar dood...
Ik kan me persoonlijk geen voorstelling maken van een wereld zonder dwang, (tereur aan de ander kant heel goed), dwang is nodig, zonder dwang zal het een grote puinzooi zijn op de wereld, iedereen die maar doet wat ze willen niemand die rekening houdt met andere. net als nu, nu worden er toch ook dwingen afgedwongen?
quote:Daarom is er dwang nodig, iedereen die kan werken zal zich in moeten zetten voor de samenleving. Hoe laag je IQ, onderwijs ook is, er zijn altijd dingen die je kan doen. Men behoort nou eenmaal allemaal tot het zelfde soort, de mens, of men nou in afrika, azie of europa woont. met is een mens... daarom is het de grootste onzin dat sommige mensen 'beter'' zijn dan andere mensen...
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere. Het zijn loten van dezelfde stam, met dien verstande dat ze elkaars spiegelbeeld zijn: bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken. Maar die dwang, die hebben beide systemen gemeen, en ze zijn dan ook beide onherroepelijk gedoemd om te falen.
Ook hierbij, ze gaat er van uit dat 'arme' mensen niets doen... natuurlijk zullen er mensen zijn die geen zin hebben om te werken, daarom is die dwang ook nodig, maar zoals ik hierboven al had geschreven... Het is toch verschrikkelijk dat mensen die minder slim zijn, minder goed leren ook per definitie een slecht betaalde baan krijgen... en dus een slechtere toekomst. Het grootste gedeelte van de 'arme' werkt heel hard en doet er alles aan maar kan nou eenmaal niet zoveel. En om je daar bij neer te leggen?, nee
quote:(2de stuk)Ja ook een deel aan de gilde te danken, juist doordat de vrijheid toch beperkt was werd het geen grootte rotzooi waar iedereen maar wa verkoopte... daardoor bleven de prijzen relatief op een aanvaardbaar niveau en verdiende de gilden dus een hoop, waar ze ook weer dingen van konden kopen, enz, enz..
Want met dwang en terreur is nog nooit een levensstandaard verhoogd. Nooit is de welvaart zo explosief gegroeid als juist in die zeldzame gevallen waar de individuele vrijheid het grootst was, en de dwang van bovenaf het kleinst. Je kunt het in ieder geschiedenisboek lezen: de legendarische bloei van steden als Florence, Brugge en Gent in de zeventiende eeuw was te danken aan de opkomst van een onafhankelijke koopliedenstand, die zich had ontworsteld aan het feodale systeem dat het vrije verkeer van goederen en diensten tussen vrije burgers belemmerde. (In dit stadium werpt er altijd wel een sociaaldemocraat triomfantelijk tegen dat de ondernemingsvrijheid in die branche helemaal zo groot niet was, omdat gilden toen de vrije toegang tot allerlei ambachten blokkeerden. Daar heb je helemaal gelijk in, zeg ik dan. Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)
Als men rond die tijd zomaar alles kon verkopen en maken zouden de prijzen heeel laag zijn geworden, wat ook niet bevordelijk is voor de economie
(eerste stuk) Waarom denkt men dat de levensstandaard alleen omhoog gaat als de economie stijgt, Ook doormiddel van gelijkheid, beter verdeling van inkomen ed. zal de levensstandaard stijgen.. niet van iedereen maar wel van het gros van de bevolking.
quote:Het communisme, ik het ook al laaste zitten verdedingen (ook tegen extrawaskracht)
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zon periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme. En dus begon het systematisch plunderen van de produktieven opnieuw, ditmaal weliswaar uit naam van de onderklasse in plaats van de bovenlaag, maar met even desastreuze gevolgen. Want elke samenleving waar meneer A in zijn onderhoud voorziet door op de zak van meneer B te teren is gedoemd om te verpauperen. Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt.
Maar het gaat hier dus over het communisme, niet over het socialisme
Men gaat er hierbij van uit, dat de mens niets wilt afstaan aan andere, zeker niet uit eigen wil.
het ''plunderen'' van de rijke bevolking kan niet eeuwig doorgaan, door de rijke dingen af tenemen, meer belastingen tge betalen gaan ze vanzelf miner inkomen/vermogen krijgen...Het duurt een tijd maar na een tijdje krijg je een soort weegschaal die dan gelijk is... het inkomen van sommige mensen zal natuurlijk lager worden, maar het inkomen van andere mensen zal weer hoger worden
Ook valt me op dat alles wat hier geschreven is ervan uit gaat dat 'geld' het allerbelangrijkste is van de wereld...Het hele leven draait om veel geld veel macht, enz...
Je zit met een groep dat zonder werk zit ja, maar dat zit je nu ook en in het kapitalisme heb je dat ook, dat heb je altijd, er zijn altijd mensen die niet kunenn werken, die kan je niet dwingen, toch?
quote:Het communisme is gemaakt op het idee dat mensen alles voor elkaar over hebben... dat is niet zo..
Die feodalen hebben het volgens mij zo lang kunnen uithouden omdat de onderklasse die zij exploiteerden wel genoodzaakt was zich in het zweet te blijven werken, om zelf niet van honger om te komen. Zolang die onderklasse nog adem had en kinderen kreeg, zo lang waren de aristocraten verzekerd van een onuitputtelijke bron van inkomsten uit andermans arbeid. Dat wil zeggen: tot ze met hun kop onder de guillotine werden gelegd natuurlijk.Het socialisme daarentegen beschikt niet over zon onuitputtelijke bron; daar exploiteert een groeiend leger zwakkeren een zienderogen slinkend contingent sterkeren. (.................)
Die is heilig, en er mag niet aan worden getornd. Terwijl het gewoon een eufemisme is voor afpersing, laten we wel wezen.
Daarom is er in mijn ogen het socialisme gekomen. Niemand vind dat mensen gewoon op hun luie gat mogen zitten en maar uitkeringen trekken. Nee ook ik vind dat niet, maar er zijn ook een hoop mensen die echt niet kunnen werken door ziekte, hadicap, enz...
Dat wordt nog wel eens op een hoop gegooit, ook in deze tekst gebeurt dat, mensen hebben een uitkering DUS ze willen niet werken.., ik ben ook voor dat mensen moeten werken voor de samenleving, dat onder het mom van gelijkheid, dus jij niet en hij wel is niet geljik... alletwee niet dan gaat het zeker kapot, dus dan alletwee wel, en daarvoor is ja daarvoor is dwang nodig ja.
Minder amino om te werken, men vergeet hierbij dat de mens het ook leuk vindt om te werken, leuk vind om dingen te doenm, leuk vind om mensen op een of andere manier. De mens vindt het leuk als er iets gebeurt doordat zij iets hebben gedaan, gewerkt, bedacht.. Daat gaat in het socialisme een grotere rol spelen , de wil naar werk... Daarvoor krijgt met dan ook betaald, het is niet zo dat ik vindt dat iedereen hetzelfde moet verdienen, wat voor werk je ook doet.. nee maar de mensen die veel verdienen moeten we afstaan aan de lager opgeleiden mensen. Doordat hierbij iedereen aan het werk is, zal er ook niet veel uitkering trekkers zijn. En het gaat hierbij ook om de afrekening van de andere in de samenleving, als jij kan werken, maar wilt niet, zal je eki hard afgrekend worden door de samenleving, die betalen nm voor jou, omdat jij te lui bent om te werken.. Mensen trekken dat zich aan en gaan opzoek naar werk
quote:Een heel kort antwoord op dat tweede stuk :
het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens.
Ja het woord individu zal een andere betekenis gaan krijgen onder het socialisme, een echt betekenis in mijn gedachte. Het individu wordt nu echt een deel van de samenleving, een deel dat ook werk moet gaan doen van de rest van de samenleving. opoffering is een veel te groot woord ervoor, aanpassing vind ik persoonlijk een betere.
quote:krijg steeds meer het gevoel dat dit het anti-communistisch magnefest is dan het socialisme op dit moment.
Dit kan uiteraard niet worden verwezenlijkt zonder dwang, want de vrijwilligers staan dan niet in de rij. Er zijn bitter weinig mensen die uit (................) Dat merk je aan je Bruto Nationaal Product. Dus keldert de economie, daar helpt geen moedertjelief aan.
Een paar hele overdreven voordelen.. die auto echt onzin dat weet iedereen. Niemand vind dat dat moet, niemand vindt dat je dingen echt zomaar weg moet geven.. Alleen sommige dingen wel op een andere manier, de belastingen omhoog op de hoogste schaal (3 dacht ik), als je daar al inzit heb je al een heel hoog inkomen van jaarlijks een heleboel (weet zo niet hoeveel)
----nee verder moet het ff wachten, zit me echt te bedenken dat dit echt tegen het communisme is en niet tegen het socialisme---
quote:Niemand heeft ook het recht om tegen iemand te zeggen... nee u kan niet werkend, dat is u eigen schuld of nee u bent te dom om een hoog inkomen te hebben, dus u blijft maar lekker arm.
Deze morele chantage is de grote kracht van het socialisme. Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen: waar haalt u eigenlijk het recht vandaan om mij dwingend voor te schrijven hoe ver mijn zelfopoffering moet gaan? En daar ook nog een honorarium voor op te eisen? Wie heeft u dat recht gegeven? Bent u God of zo?
Ik denk dat na alles af gewogen te hebben dat het socialisme van dit moment zeker een kans maakt. iedereen heeft van binnen (vind ik en weet ik bijna 100% zeker) de neiging om andere te helpen op een of andere manier... Diegene die dat neit hebben zullen afgerekend worden door de samenleving zelf, hoeft niet eens door de overheid.. belasting omhoog, zoals ik al zei die mensen hebben al genoeg geld.
zijn gewoon kleine dingen die het doen... 1ste klas treinstellen.... persoonlijk vind ik dat ook de grootste onzin, of allemaal 1ste of allemaal 2de, daarin begint tegenwoordig al de verdeling tussen rijk en arm. Het gaat vind ik echt de verkeerde kant op zo.. de maatschappij gaat te veel op het geld leven teveel aan zichzelf denken, dan pas aan de andere die komen op de 5de plaats, eerst ik, dan huis, dan auto, enz...
Door het socialisme weer aan de macht te hebben zal dit weer veranderen
quote:Ja zijn redelijk verschil... ook al zit er nog een hoop demoractie in het socialisme, maar ja de vrijheiden zullen minder worden, er zal meer gelijkheid moeten gaan optreden. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent!
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat.
quote:Jammer dat daar niet jou naam staat!
Pamela Hemelrijk
Maar goed ik denk serieus dat socialisten meer met hun hart denken en de mens op de eerste plaats zien staan dan pas de economie...
Bij het kapitalisme is het juist andersom.. Eerst het geld dan pas de mens zelf
Vraag dan aan extrawaskracht.... Wat vind jij persoonlijk van dat stuk?, vind je het een goed stuk, omschreven wat het is of echt serieus flink overdreven. Zo ja (goed stuk), vindt je dat mensen niet gelijk zijn... dat mensen die slim zijn ook mer moeten verdienen, omdat die nou eenmaal slimmer zijn?
quote:Ach, het is Pamela Hemelrijk. Een paar weken geleden heb ik ook deze prut dat zich 'manifest' laat noemen gelezen. Let op: iedereen die dit een goed stuk vindt is bij voorbaat al niet serieus te nemen.
Op zondag 15 februari 2004 11:07 schreef Alcatraz het volgende:
Zelden zo'n slecht stuk gelezen in een toch best respectabele krant. Ongelooflijk wat een hoop onzin bij elkaar geveegd. Ok, ik ben praktisch links maar sta wel theoretisch voor alles open. Maar dan moet je wel met goede argumenten aankomen, dit slaat natuurlijk alles.
quote:inderdaad
Op zondag 15 februari 2004 11:50 schreef kLowJow het volgende:
Inderdaad een waardeloos stuk. Zo vergezocht dat inhoudelijk reageren eigenlijk geen zin heeft.
quote:Klopt
Op zondag 15 februari 2004 11:50 schreef kLowJow het volgende:
Inderdaad een waardeloos stuk. Zo vergezocht dat inhoudelijk reageren eigenlijk geen zin heeft.
quote:Volgens mij passen socialisme en democratie beter bij elkaar dan liberalisme en democratie. Dit is echt de grootste onzin die ik heb gelezen.
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden.
Democratie is een vorm waarbij iedereen gelijk is, qua invloed op het bestuur van het land. Bij democratie maak je als samenleving dwingende afspraken waar het individu zich aan moet houden. De meerderheid kan dus restricties opleggen aan bepaalde individuen.
Ik zal maar niet beginnen over de rest van haar geblaat.
Zonder socialisme hadden we nu al alle indianen uitgemoord en waren de negers en aziaten al goed op de weg terug, ze woonden in ieder geval niet in ons hemelse Nederland. Weer hoezo zijn anti-socialisten conservatief?
En ow ja voor degene die niet naar school gegaan zijn: socialisme is heel wat anders dan communisme wat weer heel wat anders is dan Stalinisme of Maonisme.
Ook voor alle duidelijkheid ik polariseer niet, wat ik hierboven beschrijf als niet zijnde socialisme betekent niet dat het slaat op liberalisme.
Verder moet ik toegeven dat ik niet verder gekomen ben dan alinea zeven. Ik werd zo moe van dat geblaat, zonder ook maar ergens iets te beargumenterenof uit te leggen, zonder ook maar ergens het detail of de finesse op te zoeken, dat ik het met oprechte goede wil en doorzettingsvermogen het niet voor elkaar kreeg het stuk af te lezen. Ik snap dat in een manifest niet echt ruimte moet zijn voor discussie, maar wel voor inhoud en detail. Aangezien die niet aanwezig zijn in dit stuk, maar het vervalt tot hopeloos gemekker, is het het meest trieste stuk wat ik ooit (zij het deels) gelezen heb.
Ps. Deze discussie stamt uit de periode 1890-1920.
Hoezo conservatief?
quote:Juist. ''Pamela Hemelrijk'' is voor mij synoniem met de code ''verder lezen is zinloos''. Ik had het al in Trouw gelezen (wat het daar deed weet ik niet, het was of Michiel Smit in Cordoba rond liep) en kon mij alleen maar verbazen over zoveel eigendunk en onzin.
Op zondag 15 februari 2004 11:11 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ach, het is Pamela Hemelrijk. Een paar weken geleden heb ik ook deze prut dat zich 'manifest' laat noemen gelezen. Let op: iedereen die dit een goed stuk vindt is bij voorbaat al niet serieus te nemen.
quote:
Op zondag 15 februari 2004 11:50 schreef kLowJow het volgende:
Inderdaad een waardeloos stuk. Zo vergezocht dat inhoudelijk reageren eigenlijk geen zin heeft.
quote:
Op zondag 15 februari 2004 11:54 schreef Harry_Sack het volgende:[..]
inderdaad
quote:
Op zondag 15 februari 2004 12:10 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Klopt
Ik wilde er in die andere topic al niet op reageren, maar nu er toch een speciaal topic voor is aangemaakt ga ik even mee in bovenstaande reacties.
Probeer het toch eens. Veel punten bevatten wat mij betreft een kern van waarheid. Iemand die hard werkt krijgt net zoveel (soms) als iemand die lekker op z'n reet zit.
Als dit door blijft gaan, gaat het inderdaad helemaal mis. Dan blijf je gewoon lekker thuiszitten en klus je zwart bij. Het systeem van solidariteit is op zich goed. De zwakkeren en de mensen die echt niet kunnen werken moeten geholpen worden.
Misbruik moet gestraft worden.
quote:Misschien is de toon een beetje overdreven, maar het gevoel van haat tegen het radicale socialisme komt hier sterk naar voren. Men heeft genoeg van gedwongen solidariteit en andere verplichte crap. Dat het socialisme een cultus is van zelfvernietiging is bekend. Oost-Duitsland waar men een haven van werk en veiligheid wou maken resulteerde in een gigantische ramp. Iedereen die zegt dat de val van de economie pas na de val van de muur gebeurde heeft niet goed in de geschiedenisboeken gekeken.
Op zondag 15 februari 2004 11:50 schreef kLowJow het volgende:
Inderdaad een waardeloos stuk. Zo vergezocht dat inhoudelijk reageren eigenlijk geen zin heeft.
Dat hier de standaard figuren het artikel zonder echte noemenswaardige tegenargumenten afschilderen als onzin zegt op zich zelf genoeg over het "lemming gedrag" van de aanhangers van Marijnissen. Kom eens met wat nieuw i.p.v. het de zinloze crap die marijnissen en de linkse kerk ook uitkramen. Jullie (socialisten) lijken wel lemmingen.
Ps. het valt me wel op dat dit soort stukjes bijna altijd door "rechtse" mensen wordt geplaatst en bijna nooit door "linkse". Over respect gesproken.
quote:Wat hebben mensen die dit stuk onzinnig vinden te maken met Marijnissen, de vermeende linkse kerk, socialisten of met elkaar, de jullies?
Op zondag 15 februari 2004 14:51 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dat hier de standaard figuren het artikel zonder echte noemenswaardige tegenargumenten afschilderen als onzin zegt op zich zelf genoeg over het "lemming gedrag" van de aanhangers van Marijnissen. Kom eens met wat nieuw i.p.v. het de zinloze crap die marijnissen en de linkse kerk ook uitkramen. Jullie (socialisten) lijken wel lemmingen.
quote:Dat deed ik, gedeeltelijk.
Op zondag 15 februari 2004 14:45 schreef Nimitz het volgende:
Ik zie veel reacties van: het is pamela hemelrijk, reageren is niet nodig.Probeer het toch eens.
quote:Dat lees ik niet terug in het verhaal. Alles wat naar samenwerking neigt is crimineel, afpersen, fout, dom, enz.
Het systeem van solidariteit is op zich goed. De zwakkeren en de mensen die echt niet kunnen werken moeten geholpen worden.
Ze ziet het spookbeeld van een absolute communistisch systeem, waar ze valide argumenten voor geeft voor een gedoemde mislukking, maar ze trekt het door naar socialisme, sociaaldemocratie, ja, zelfs naar het CDA en de VVD. En daar is waar ze de realiteit verliest. Absolute communisme als fout bestempelen oke, met leuke visuele vorbeelden van Noord-Korea en Cuba, maar door haar polarisatie-techniek schuift ze elke vorm van samenwerking of sociaslisme naar die hoek toe om het als geheel als fout te bestempelen zonder enige goede onderbouwing.
Ze kruipt ook in een slachtofferrol; mensen die niet voor absolute socialisme zijn, worden volgens haar afgeschilderd als egoist, asociaal of monster. Maar ze heeft zelf niet door, dat ze door deze vorm van tweedeling die ze maakt, zelf maar al te graag gebruik maakt van deze demonisatie.
En de laatste conclusie over socialisme en democratie slaat al nergens op, zoals ik al heb onderbouwt.
Nee, het is gewoon het zoveelste voorbeeld van Pamela Hemelrijk die je niet serieus kan nemen. Ik kan het mensen niet kwalijk nemen als ze gelijk "wegzappen". Zulke mensen hoef je geen aandacht te geven. Ik doe het toch maar ven, want ik houd wel van prijsschieten.
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 15-02-2004 15:04]
quote:Dat is geen totale onzin. Het is bekend dat de "hardcore" socialisten een aardig mislukt leven hebben meestal door hun eigen toedoen en vervolgens anderen de schuld geven. Als je op de SP site kijkt op de invulling van de partij zie je veel HBO / WO schoolverlaters en wat dan nu VMBO'ers zijn. Verder is het lemming gedrag erg typerend voor deze mensen. Alsof het een besloten club is die heeft besloten gewoon maar de leider na te papegaaien en het gezonde verstand op 0 heeft gezet en geen zelfgeformuleerde argumenten gebruikt.
Op zondag 15 februari 2004 14:55 schreef Zemi77 het volgende:
Als je daarover wilt discussieren, wat best een interessant onderwerp is, is het misschien slimmer om de discussie op een andere manier te openen. Op deze manier getuigd het alleen van totale disrespect voor je tegenstander en het enige zo overkomt is dat socialisten smerige rottende honden zijn met een iq van beneden de 20.
De christelijkheid van het CDA word door marijnissen aan de kaak gesteld en vervolgens gebruikt bijna elke sp'er precies dezelfde argumentatie.
IQ speelt niet echt een rol. Ik denk zelfs dat vele mensen genetisch voorbestemt zijn om "links" te denken. Dat in GL veel hoogopgeleiden zitten / stemmen zegt bijvoorbeeld niets over het gemiddelde opleidingsniveau van de VVD of LPF. Verder zit GL economisch gezien in hetzelfde schuitje als de VVD. Er zijn in NL zeer veel hoogopgeleiden en als die allemaal GL stemmen zou deze partij veel groter zijn.
Daarintegen zijn extreem-rechtse figuren over het algemeen niet echt slim.
quote:Je hebt ongelijk. Laat de search er maar eens op los.
Ben je dan nu verbaast dat men geen zin heeft om hieop te reageren.
Ps. Wel leuk om te horen dat de VVD het economisch plan van GL heeft overgenomen :p
quote:Waar het om gaat (en wat weinigen hier lijken te snappen) is dat communisme ook onder het socialisme valt, het is een hardhandige methode een socialistische heilstaat te bereiken (waar denk je dat bijvoorbeeld de afkorting USSR voor staat?)
Op zondag 15 februari 2004 15:21 schreef Zemi77 het volgende:
Wat ik dus al eerder zei het probleem van het stuk is dat ze geen ruimte laat voor discussie. Ik zelf ben lid van GL en ben het zeker niet eens met alles wat de SP of de PvdA zegt en doet (ook niet met wat GL zegt en doet trouwens). Maar in haar visie wordt ik over 1 kam geschoren met Stalinisten en Maonisten, dan vermijd ik zelf de discussie, want ik heb geen zin om mensen dat verschil nog bij te moeten brengen.
Dat ze in het stuk zowel communisme als sociaaldemocratie aankaart is heel logisch omdat beide uitgaan van hetzelfde principe, namelijk gedwongen herverdeling. Dat is waar dit stuk over gaat, de collectivistische ideologie die zich zowel uit onder de noemer sociaaldemocratie als communisme uit.
quote:Dus sociaal democratie is hetzelfde als communisme?
Op zondag 15 februari 2004 15:42 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is waar dit stuk over gaat, de collectivistische ideologie die zich zowel uit onder de noemer sociaaldemocratie als communisme.
Dus PVDA wil de ideeen van Karl Marx doorvoeren in NL?
quote:Het berust op hetzelfde principe
Op zondag 15 februari 2004 15:45 schreef ub40_bboy het volgende:Dus sociaal democratie is hetzelfde als communisme?
quote:Inderdaad, alleen in een mildere variant
Dus PVDA wil de ideeen van Karl Marx doorvoeren in NL?
quote:VVD wil ook het zelfde als Karl Marx alleen dan in een nog mildere variant.
Op zondag 15 februari 2004 15:47 schreef Schepseltje het volgende:[..]
Het berust op hetzelfde principe
[..]Inderdaad, alleen in een mildere variant
SP wil hetzelfde als nieuwrechts alleen dan in een mildere variant.
quote:VVD wil (althans, volgens hun ideologie) minder overheidsbemoeienis en meer vrijheid van het individu, dat is precies het tegenovergestelde
Op zondag 15 februari 2004 15:51 schreef ub40_bboy het volgende:VVD wil ook het zelfde als Karl Marx alleen dan in een nog mildere variant.
quote:Er zijn raakvlakken, maar om te zeggen dat ze hetzelfde willen...
SP wil hetzelfde als nieuwrechts alleen dan in een mildere variant.
quote:Lekker kort door de bocht; ik ben een filantroop, maar ik ga echt niet collecteren. En als je denkt dat je de opbrengst in eigen zak mag steken dan heb je dus duidelijk nog nooit gecollecteerd.
Op zondag 15 februari 2004 04:12 schreef ExtraWaskracht
Zo diep is het in ons onderbewuste gehamerd dat je een zelfzuchtig monster bent als je bezwaar maakt tegen gedwongen solidariteit en gedwongen egalitarisme, eenzijdig opgelegd door een leger zelfbenoemde filantropen die niet met de collectebus rondgaan maar met een dwangbevel, en zich in ruil daarvoor ook nog eigenmachtig een vet jaarsalaris toeëigenen uit de opbrengst.
quote:Het gros van het "volk" bestaat uit "onmondige kinderen". Geef ze brood en spelen, dan zijn ze rustig.. Serieus, denk je dat het "volk" capabel genoeg is om zichzelf te regeren? Sociaal of niet, is een echte democratie eigenlijk wel haalbaar?
Kennelijk beschouwen ze zichzelf als onmondige kinderen, die de staat als kleuterleidster nodig hebben om te overleven.
quote:Het feodalisme is een regeringsvorm, socialisme eerder een ideologie. Er zijn communistische socialisten, maar ook kapitalistische.. Ik zal wel ergens iets niet goed begrepen hebben denk ik
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei.
quote:Eh.. eigenlijk wel
(In dit stadium werpt er altijd wel een sociaaldemocraat triomfantelijk tegen dat de ondernemingsvrijheid in die branche helemaal zo groot niet was, omdat gilden toen de vrije toegang tot allerlei ambachten blokkeerden. Daar heb je helemaal gelijk in, zeg ik dan. Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)
De gilden brachten structuur aan, en zorgden ervoor dat er "eerlijk" gehandeld kon worden. Ze organiseerden konvooien van verschillende handelaren om zo schepen beter te kunnen verdedigen tegen piraterij. As je lid was van een gilde, dan was dat een soort "keurmerk". Dankzij de gilden werd er voor het eerst ook een beetje sociaal gedacht; In plaats van een vorst die de wetten bepaalde en de handelaren leegzoog, kwamen de gilden, een soort van adel gekruist met een vakbond. Jaja, de Hansen uit die tijd hebben laten zien dat socialisme het kapitalisme kan bevorderen.. 
quote:Dit getuigt wel van erg veel kortzichtigheid. We hebben een grote groep WW-ers en ZW-ers in Nederland. Een groot gedeelte hiervan komt vroeg of laat terug op de arbeidsmarkt. Ikzelf heb 5 jaar in de WAJONG gezeten, en draagde aan de samenleving bij via vrijwilligerswerk. Lekker simpel aan een lokaal kabelkrantje, maar de omzet die ik genereerde was niet niks!
Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt.
quote:Ik stel voor dat je "Constitutie Politeia" eens leest. Plato klinkt misschien oudbollig, maar hij dacht ook al na over deze problematiek..
Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen)
quote:Jij hebt zeker nog nooit van de bijstand moeten rondkomen, terwijl je ook nog twee babies in huis had??
Dit leidt onvermijdelijk tot verslechtering van de economie. Je kunt niet zomaar honderdduizenden mensen aan het productieproces onttrekken en ze daarvoor ook nog vet betalen. Dat merk je aan je Bruto Nationaal Product. Dus keldert de economie, daar helpt geen moedertjelief aan.
quote:Mea culpa, maar ook hier ga ik op je schieten! Een democratie is naar mijn mening onhaalbaar (of wil je beweren dat Nederland een democratie is?) maar de sociale gedachte erachter is wel zeker haalbaar! Socialisme is echter onhaalbaar als je rekening moet houden met elk individu, en loopt snel uit de hand als "iedereen" meeregeert.
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden.
quote:Nope, maar het is wel een overlevingstechniek die zich bewezen heeft. Van nature zijn we niet zo sociaal aangelegd.. Dat we het nastreven heet "vooruitgang"
Geplaatst door NorthernStar (Nieuwsposter) op zondag 15 februari 2004 04:29quote:
--------------------------------------------------------------------------------
OT:De men is een sociaal dier.
quote:Dit is een valse voorstelling van zake. Statistisch feit is dat rijke mensen rijk blijven en arme mensen arm, niet vanwege het verschil in IQ maar vanwege het verschil in kansen en de maatschappelijke/sociale omgeving. Rijke mensen met een laag IQ hebben een veel grotere kans op rijkdom dan arme. Ik heb eens een amerikaans onderzoek gezien waarin bekeken werd hoeveel armen in 10 jaar zich rijk konden werken. Het percentage lag beneden de 5%.
Op zondag 15 februari 2004 11:05 schreef Koenvanvliet het volgende:
De mensen met een hoog IQ (dus aangeboren) krijgen daarin tegen een heel hoog salaris, gewoon omdat ze zo geboren zijn
Tegen mensen die zeggen niet te willen reageren omdat Pamela Hemelrijk het geschreven heeft wil ik zeggen: "Reageer dan helemaal niet."
En tegen Siertuin, die dit schreef:
quote:Leuk dat je dat vindt, maar waarom?
Op zondag 15 februari 2004 15:07 schreef Siertuin het volgende:
LOL !! Dit is echt zo baggerslecht.. Wat ze toch allemaal voor schitterends bij elkaar veegt, haha !!
quote:Lekker kort door de bocht. Ten eerste heeft Oost Duitsland geleden onder het communisme, en daar is iedereen het ondertussen wel over eens dat het niet bevordelijk is voor de economie.
Op zondag 15 februari 2004 14:51 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dat het socialisme een cultus is van zelfvernietiging is bekend.
Oost-Duitsland waar men een haven van werk en veiligheid wou maken resulteerde in een gigantische ramp. Iedereen die zegt dat de val van de economie pas na de val van de muur gebeurde heeft niet goed in de geschiedenisboeken gekeken.
Ten tweede geef ik met gemak een tegenvoorbeeld: Nederland heeft al jaren een min of meer socialistisch systeem. We hebben tevens een van de beste economiën ter wereld.
"Maar in de VS gaat het nog beter" hoor ik je roepen. Okay, maar west Europa heeft altijd nog een lagere gun-crime en armoede dan de VS. Tevens neemt de VS (ong 5% van de wereldbevolking) 25% van het energieverbruik en dus milieubelasting voor haar rekening. Dat alles maakt west-europa voor mij aantrekkelijker dan de VS.
Dat welvaart uitsluitend wordt gezien als economische term is mij nog steeds een raadsel.
quote:Ik vind dat je gelijk hebt, hoor, maar...
Op zondag 15 februari 2004 17:19 schreef PeterM het volgende:
Dat welvaart uitsluitend wordt gezien als economische term is mij nog steeds een raadsel.
quote:Voor hoeveel procent van de mondiale produktie zorgt Amerika?
Tevens neemt de VS (ong 5% van de wereldbevolking) 25% van het energieverbruik en dus milieubelasting voor haar rekening
quote:Dit is echt belachelijk. Als we het pure communisme zien als extreem links en het pure kapitalisme als extreem rechts dan is het socialisme een compromis tussen de twee. In het moderne socialisme (van bvb SP, GL, PvdA) zitten net zoveel kapitalistische als communistische ideeën. Met zulke redenatie kan ik ook kapitalisme en dictatuur op één hoop gooien, immers beide gaan uit van het zelfde basisprincipe: recht van de sterkste.
Op zondag 15 februari 2004 15:42 schreef Schepseltje het volgende:
Waar het om gaat (en wat weinigen hier lijken te snappen) is dat communisme ook onder het socialisme valt, het is een hardhandige methode een socialistische heilstaat te bereiken (...)Dat ze in het stuk zowel communisme als sociaaldemocratie aankaart is heel logisch omdat beide uitgaan van hetzelfde principe, namelijk gedwongen herverdeling. Dat is waar dit stuk over gaat, de collectivistische ideologie die zich zowel uit onder de noemer sociaaldemocratie als communisme uit.
Socialisme zie ik in feite als de gulden middenweg tussen kapitalisme en communisme. Iemand die het socialisme als extreem-links beschouwd heeft in mijn ogen de nuance verloren. Het manifest van Pamela is daar een lichtend voorbeeld van
quote:Nou ja, welvaart is wel een maatstaaf voor de economie.
Op zondag 15 februari 2004 17:19 schreef PeterM het volgende:Dat welvaart uitsluitend wordt gezien als economische term is mij nog steeds een raadsel.
Welzijn is een term die ik liever gebruik, en die ik ook ietsje belangrijker vind dan welvaart.
Waarom zou dit niet zo zijn ?
quote:Tegenbewijs uit de praktijk: er staat toch wel verdacht veel socialistische landen in de top van 'meest leefbare landen':
Op zondag 15 februari 2004 04:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
socialisme (...) dat helaas in de praktijk faalt (...) crimineel systeem, dat onvermijdelijk gedoemd is om uit te draaien op totale zelfdestructie (...) onherroepelijk gedoemd om te falen.(...) nooit een levensstandaard verhoogd.
http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
quote:Het gaat natuurlijk om de definitie van democratie. Als democratie betekent dat alle inwoners van Nederland moeten beslissen, is ons lang geen democratie. Als je echter stelt dat burgers mogen stemmen en burgers op een goede manier definieert, is dit land wel democratisch...
Op zondag 15 februari 2004 17:42 schreef SportsIllustrated het volgende:
Een democratie is naar mijn mening onhaalbaar (of wil je beweren dat Nederland een democratie is?)
Waarom zou dit niet zo zijn ?
Maar ik begrijp dat je het van Toffe_Ellende zelf wil horen, 
.
quote:Gedeeltelijk eens. Ik vind niet dat socialisme een gulden middenweg is van communisme en kapitalisme. Socialisme ligt dichter bij communisme dan kapitalisme.
Op zondag 15 februari 2004 17:39 schreef PeterM het volgende:[..]
Dit is echt belachelijk. Als we het pure communisme zien als extreem links en het pure kapitalisme als extreem rechts dan is het socialisme een compromis tussen de twee. In het moderne socialisme (van bvb SP, GL, PvdA) zitten net zoveel kapitalistische als communistische ideeën. Met zulke redenatie kan ik ook kapitalisme en dictatuur op één hoop gooien, immers beide gaan uit van het zelfde basisprincipe: recht van de sterkste.
Socialisme zie ik in feite als de gulden middenweg tussen kapitalisme en communisme. Iemand die het socialisme als extreem-links beschouwd heeft in mijn ogen de nuance verloren. Het manifest van Pamela is daar een lichtend voorbeeld van
Maar natuurlijk mag dat voor jou persoonlijk wel de ideale middenweg zijn.
quote:21%
Op zondag 15 februari 2004 17:21 schreef Monidique het volgende:
Voor hoeveel procent van de mondiale produktie zorgt Amerika?
http://www.infoplease.com/ipa/A0004376.html
Europa is goed voor 20% van de wereldproductie, maar de gemiddelde Europeaan gebruikt de helft van de energie van een gemiddelde VS-ser.
quote:De Nederlandse bestuursvorm is gedefinieerd als een "Constitutionaire Monarchie met parlementair stelsel"
Op zondag 15 februari 2004 17:42 schreef SportsIllustrated het volgende:
Een democratie is naar mijn mening onhaalbaar (of wil je beweren dat Nederland een democratie is?)
Waarom zou dit niet zo zijn ?
Nee, serieus, in Nederland regeert de meerderheid, in naam van de meerderheid. In een democratie zou je in principe iedereen om zijn danwel haar mening moeten vragen. Daarbij, dat we in een democratie leven wil niet zeggen dat elke keuze democratisch gemaakt wordt..
Je kunt in Nederland stemmen op een partij die de belangen behartigd van een grotere groep. Deze partijen hebben grotendeels vastomlijnde ideeen, en je ziet maar dat je een keuze maakt uit hun filosofien. Je hebt de keuze voor een ideologie, iets waarover de meeste mensen toch al niet nadenken. In een democratie zou ik inspraak hebben, en dat is wat anders. Ik kan me redelijk vinden in de ideologien van Groen Links, maar wel maar voor zo'n 70%.
Uiteraard kun je ook je eigen partij oprichten (wat jan en alleman tegenwoordig dus ook doet) en 'meebeslissen'. Feit is dat de meeste partijen niets toevoegen en daarmee ook meteen ten onder gaan.
Nog een lekker twistpunt; is Italie een democratie? Als je de media "bezit", bezit je ook het volk. Is Nederlandse media onafhankelijk?
Ik zeg niet dat een democratie slecht is, integendeel. Totdat we iets beters verzinnen moeten we het met dit model zien te redden..
quote:Dit is wel een bijzonder kromgetrokken vergelijking. Dat de mens een sociaal dier is, houdt in dat de mens behoefte heeft aan contacten en zeker niet dat de mens van nature de neiging heeft tot het delen van zijn verdiensten, integendeel, in de natuur geldt nog steeds "eten of gegeten worden"
Op zondag 15 februari 2004 04:29 schreef NorthernStar het volgende:[..]
De men is een sociaal dier.Weet niet of je jezelf nu zo'n dienst bewijst als je vervolgens gaat roepen dat het socialisme tegen de natuur in gaat.
Socialisme is een ideologie en in mijn ogen zijn er maar heel weinig mensen die die ideoligie ook echt nastreven en naleven. Over het algemeen is een socialistische houding toch "hoe kom ik met MIJN poten in JOUW mercedes"
quote:Dit is dus de allergrootste misvatting van mensen die problemen hebben met het socialisme. Ik kan met gemak de bal terugkaatsen;
Op zondag 15 februari 2004 19:29 schreef GM het volgende:
Over het algemeen is een socialistische houding toch "hoe kom ik met MIJN poten in JOUW mercedes"
De materialistische hebzucht is juist de eigenschap van de kapitalist; juist hij gunt zichzelf meer dan zijn medemens. De socialist is bereid zijn overschot te delen, en is dus juist minder uit op persoonlijk geldelijk en materieel gewin.
Natuurlijk zijn er profiteurs die misbruik maken van deze situatie (bijstandsfraude, werkweigeraars) maar dit zijn niet socialisten maar parasieten, en dit moet aangepakt worden, daar zijn we het over eens.
Inderdaad, het socialisme is niet perfect; het lokt misbruik uit. Dit is echter voor mij zeker geen reden om het af te schaffen. De imperfecties van het kapitalisme lijken mij veel ernstiger.
Een tevreden belastingbetaler.
quote:nou het lokt wel meer uit dan misbruik alleen. in de basis houdt het mensen al klein, dus geef mij maar het liberalisme. dat is gewoon het eerlijkst.
Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef PeterM het volgende:[..]
Dit is dus de allergrootste misvatting van mensen die problemen hebben met het socialisme. Ik kan met gemak de bal terugkaatsen;
De materialistische hebzucht is juist de eigenschap van de kapitalist; juist hij gunt zichzelf meer dan zijn medemens. De socialist is bereid zijn overschot te delen, en is dus juist minder uit op persoonlijk geldelijk en materieel gewin.
Natuurlijk zijn er profiteurs die misbruik maken van deze situatie (bijstandsfraude, werkweigeraars) maar dit zijn niet socialisten maar parasieten, en dit moet aangepakt worden, daar zijn we het over eens.
Inderdaad, het socialisme is niet perfect; het lokt misbruik uit. Dit is echter voor mij zeker geen reden om het af te schaffen. De imperfecties van het kapitalisme lijken mij veel ernstiger.
Een tevreden belastingbetaler.
quote:En dwingt daarbij anderen hetzelfde te doen, waar kapitalisten de keuze aan eenieder zelf laten.
Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef PeterM het volgende:
De socialist is bereid zijn overschot te delen
quote:Scherpe argumentatiestructuur: Lees het artikel niet, de auteur is slecht.
Op zondag 15 februari 2004 11:11 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ach, het is Pamela Hemelrijk. Een paar weken geleden heb ik ook deze prut dat zich 'manifest' laat noemen gelezen. Let op: iedereen die dit een goed stuk vindt is bij voorbaat al niet serieus te nemen.
quote:Ik heb het artikel gelezen.
Op zondag 15 februari 2004 22:20 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Scherpe argumentatiestructuur: Lees het artikel niet, de auteur is slecht.
quote:Noem er eens een paar van deze lijst dan:
Op zondag 15 februari 2004 17:49 schreef PeterM het volgende:[..]
Tegenbewijs uit de praktijk: er staat toch wel verdacht veel socialistische landen in de top van 'meest leefbare landen':
http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
code:Most Livable Countries, 2003 1. Norway 14. Finland
2. Iceland 15. Luxembourg
3. Sweden 16. Austria
4. Australia 17. France
5. Netherlands 18. Germany
6. Belgium 19. Spain
7. United States 20. New Zealand
8. Canada 21. Italy
9. Japan 22. Israel
10. Switzerland 23. Portugal
11. Denmark 24. Greece
12. Ireland 25. Cyprus
13. United Kingdom
quote:Het houdt niet de mensen klein, maar de verschillen. In alle socialistische landen leven vele miljonairs. Begrijp me goed: verschil moet er wezen, en ik gun rijken hun rijkdom, maar het moet niet de spuigaten uitlopen. (De rijkste 3 mensen ter wereld hebben meer gezamenlijk vermogen dan de 48 armste LANDEN samen!)
Op zondag 15 februari 2004 20:06 schreef zoalshetis het volgende:
nou het lokt wel meer uit dan misbruik alleen. in de basis houdt het mensen al klein...
quote:Liberalisme (voorstanders van de vrije marktwerking) is niet per sé een tegenstelling van socialisme. Het kan zelfs samen: sociaal liberalisme.
...dus geef mij maar het liberalisme. dat is gewoon het eerlijkst.
"Gewoon het eerlijkst" Ik kan daar pas op reageren als je uitlegt wat je bedoelt. nu moet ik mij beperken tot de volgende reactie:
Nietus!
quote:Je kan de woorden achter elkaar zetten misschien. In werkelijkheid kan het uiteraard niet.
Op zondag 15 februari 2004 22:23 schreef PeterM het volgende:
Liberalisme (voorstanders van de vrije marktwerking) is niet per sé een tegenstelling van socialisme. Het kan zelfs samen: sociaal liberalisme.
Het klassiek liberalisme is uiteindelijk de beste oplossing.
quote:Tja, volgens veel mensen in de VS is heel west Europa socialistisch dus de meningen verschillen hierover. Ik vind Nederland iig redelijk socialistisch.
Op zondag 15 februari 2004 22:21 schreef Kaalhei het volgende:
Noem er eens een paar van deze lijst dan:code:Most Livable Countries, 2003 1. Norway 14. Finland
2. Iceland 15. Luxembourg
3. Sweden 16. Austria
4. Australia 17. France
5. Netherlands 18. Germany
6. Belgium 19. Spain
7. United States 20. New Zealand
8. Canada 21. Italy
9. Japan 22. Israel
10. Switzerland 23. Portugal
11. Denmark 24. Greece
12. Ireland 25. Cyprus
13. United Kingdom
Het is in ieder geval duidelijk dat m.n. de genoemde scandinavische landen (maar ook Nederland, België) in de wereld voorop lopen als verzorgingsstaat.
quote:Nee, haar gebrek aan nuancering, schromelijke overdrijving en gebrek aan historische en feitelijke onderbouwing maakt haar verhaal ongeloofwaardig. Het enige wat waar is is haar frustratie.
Op zondag 15 februari 2004 22:33 schreef Duritz het volgende:
Niet reagerend op de discussie. Ik vond het een goed verhaal van Pamela. Ze trapt vaak om haar heen, maar dat betekent nog niet dat het onwaar is.
quote:Nietus!
Het klassiek liberalisme is uiteindelijk de beste oplossing.
Kom op, een beetje onderbouwing graag!
quote:Jij en 'veel mensen in de VS' kunnen wel allemaal dingen vinden, maar het gaat natuurlijk om wat er werkleijk aan de hand is. Dus:
Op zondag 15 februari 2004 22:33 schreef PeterM het volgende:[..]
Tja, volgens veel mensen in de VS is heel west Europa socialistisch dus de meningen verschillen hierover. Ik vind Nederland iig redelijk
socialistisch.
quote:Aan deze criteria voldoet geen enkel van de door jou gegeven landen.
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
quote:Ja, maar er zitten er ook een aantal tussen die een minimaal sociaal stelsel hebben. Bovendien zou ik wel eens willen weten wat de meetmethode is om tot deze conclusies te komen.
Het is in ieder geval duidelijk dat m.n. de genoemde scandinavische landen (maar ook Nederland, België) in de wereld voorop lopen als verzorgingsstaat.
quote:Uiteraard wel!
Op zondag 15 februari 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Je kan de woorden achter elkaar zetten misschien. In werkelijkheid kan het uiteraard niet.
http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/Politiek/Artikelen/SociaalLiberalisme.html
quote:Knap hoor, gegoogled op sociaalliberalisme. Enfin, doe zelf je huiswerk en zoek de onmogelijkheden:
Op zondag 15 februari 2004 22:43 schreef PeterM het volgende:[..]
Uiteraard wel!
http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/Politiek/Artikelen/SociaalLiberalisme.html
http://www.d66.nl/documenten/idee/archives/001844.html
quote:
li·be·ra·lis·me (het ~)
1 ideologie die vrijheid voor het individu nastreeft, met name op staatkundig en economisch gebied
quote:
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
quote:Je hebt gelijk. Volgens deze definitie bestaan er geen socialistische landen.
Op zondag 15 februari 2004 22:40 schreef Kaalhei het volgende:
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
Het socialisme in Nederland (en elders) hebben in de praktijk het streven naar afschaffing van kapitaalbezit laten vallen. De SP streeft bijvoorbeeld naar:
"een sterk progressief belastingstelsel op inkomen, vermogens, (vermogens-)winst en erfenissen.
Volgens de door jou gegeven (achterhaalde?) definitie ben ik geen socialist, en is de SP geen socialistische partij.
quote:lijkt me ook, het zijn 2 uitersten
Op zondag 15 februari 2004 22:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De term "sociaal-liberalisme" is eigenlijk te vergelijken met zoiets als een "moslim-christen" oid. Voor zover ik het zie, totaal niet te verenigen tot 1.
typisch zo'n term die bijvoorbeeld d66'ers gebruiken om hun imago op te vijzelen
quote:Volgens deze definities heb je inderdaad gelijk.
Op zondag 15 februari 2004 22:45 schreef Kaalhei het volgende:
Knap hoor, gegoogled op sociaalliberalisme. Enfin, doe zelf je huiswerk en zoek de onmogelijkheden:
Maar als ik het goed begrijp bestaan er dus in de wereld nu geen socialisme, en is de kritiek van Pamela niet gericht tegen het programma van de SP, PvdA en GL. Immers, dat zijn geen ware socialistische partijen.
[Dit bericht is gewijzigd door PeterM op 15-02-2004 23:00]
quote:geen enkele partij in nederland houd zich volledig aan zijn ideologie
Op zondag 15 februari 2004 22:55 schreef PeterM het volgende:
Je hebt gelijk. Volgens deze definitie bestaan er geen socialistische landen.Het socialisme in Nederland (en elders) hebben in de praktijk het streven naar afschaffing van kapitaalbezit laten vallen. De SP streeft bijvoorbeeld naar:
"een sterk progressief belastingstelsel op inkomen, vermogens, (vermogens-)winst en erfenissen.Volgens de door jou gegeven (achterhaalde?) definitie ben ik geen socialist, en is de SP geen socialistische partij.
quote:Als je de term socialistisch-liberalisme zou gebruiken zou je een punt hebben. Maar er staat sociaal-liberalisme en dat is net als sociaal-democratie een vorm van liberalisme waarbij naast een zo groot mogelijke staatkundige en economische vrijheid voor het individu getracht wordt voor negatieve kanten van het systeem een oplossing te vinden. Met socialisme heeft het weinig te maken, afschaffing van privékapitaalbezit en socialisatie van de productiemiddelen is bijvoorbeeld helemaal niet aan de orde.
Op zondag 15 februari 2004 22:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De term "sociaal-liberalisme" is eigenlijk te vergelijken met zoiets als een "moslim-christen" oid. Voor zover ik het zie, totaal niet te verenigen tot 1.
quote:Laten we for the sake of argument dan de definitie van het hedendaagse socialisme aanpassen
Op zondag 15 februari 2004 22:59 schreef Schepseltje het volgende:
geen enkele partij in nederland houd zich volledig aan zijn ideologie
quote:Of heb ik nu perongeluk sociaal liberalisme gedefinieerd?
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op beperkte nivelering van grote inkomensverschillen, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorzieningen die in een basisbehoefte voorzien van haar leden
quote:Mijn mening is dat alle partijen van VVD-rechts tot GroenLinks in feite liberale partijen zijn die in meer of mindere mate aandacht voor sociale en groene aspecten door dat liberalisme hebben verweven. Buitenbeentjes zijn de SP en de SGP.
Op zondag 15 februari 2004 22:59 schreef Schepseltje het volgende:[..]
geen enkele partij in nederland houd zich volledig aan zijn ideologie
quote:Daar maak je op zich een goed punt, maar sociaal-liberalisme doet toch echt wel sterk vermoeden dat ze een socialistische inslag hebben (althans, we praten hier over D'66 toch?). Het is (zoals boven al ergens stond) sowieso zo dat in Nederland praktisch alle partijen niet hun ideologie compleet nastreven, wat op zich vrij jammer is. Dat zou nl. echt wel wat meer pit in de politiek brengen.
Op zondag 15 februari 2004 23:04 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als je de term socialistisch-liberalisme zou gebruiken zou je een punt hebben. Maar er staat sociaal-liberalisme en dat is net als sociaal-democratie een vorm van liberalisme waarbij naast een zo groot mogelijke staatkundige en economische vrijheid voor het individu getracht wordt voor negatieve kanten van het systeem een oplossing te vinden. Met socialisme heeft het weinig te maken, afschaffing van privékapitaalbezit en socialisatie van de productiemiddelen is bijvoorbeeld helemaal niet aan de orde.
Over de sociaal-democratie kan ik denk ik voldoen met de betekenis uit de Van Dale:
so·ci·aal-de·mo·cra·tie (de ~ (v.))
1 politieke stroming die langs democratische weg tot het socialisme wil komen
quote:Ik heb al eens een aantal columns van haar in de Metro gelezen. Het is duidelijk dat ze haar bewust naar voren hebben geschoven ter compensatie om al die Rechtse lezers die klaagden over "Linkse partijdige media" tevreden te stellen. Als ik echter zie hoe overdreven zij haar gal spuwt op alles wat ook maar enigzins progressief of sociaal is, krijg ik toch het idee dat haar "Rechtse tegenwicht" in die krant wel erg geforceerd overkomt.
Op zondag 15 februari 2004 11:11 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ach, het is Pamela Hemelrijk. Een paar weken geleden heb ik ook deze prut dat zich 'manifest' laat noemen gelezen. Let op: iedereen die dit een goed stuk vindt is bij voorbaat al niet serieus te nemen.
Om het plat te zeggen: die bitch kan rechts keffen, zeg! 
Dit is tevens een verkapte terugvindpost, want ik wil wellicht later (op een wat schappelijker tijdstip 
) wat verder ingaan op dit artikel van haar.
Vandaag weer dat gezeur over Bush, mens zoek een echte baan AUB zeg.
quote:... En degenen die werkelijk hulp nodig hebben laten creperen omdat die dan overgeleverd zijn aan de genade van slechts een klein deel van die kapitalisten die zich wellicht enigzins geroepen zou voelen om een aalmoes toe te gooien.
Op zondag 15 februari 2004 21:56 schreef Lithion het volgende:[..]
En dwingt daarbij anderen hetzelfde te doen, waar kapitalisten de keuze aan eenieder zelf laten.
quote:bron?
Op donderdag 19 februari 2004 01:09 schreef motown het volgende:
klein deel
die charity funds in amerika halen behoorlijk wat geld binnen heb ik vernomen
quote:En geven een groter deel van hun inkomsten uit dan het deel van wat de de staat aldaar binnenkrijgt aan inkomsten ten behoeve van de armeren.
Op donderdag 19 februari 2004 20:51 schreef Schepseltje het volgende:[..]
bron?
die charity funds in amerika halen behoorlijk wat geld binnen heb ik vernomen
quote:Nog steeds een druppel op de gloeiende plaat.
Op donderdag 19 februari 2004 20:51 schreef Schepseltje het volgende:[..]
bron?
die charity funds in amerika halen behoorlijk wat geld binnen heb ik vernomen
Of Rechts het nou leuk vindt of niet: structurele oplossingen voor armoede, te weten kwalitatief onderwijs en medische zorg voor iedereen, zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Die overheid heeft daarvoor geld nodig. Veel geld. Vandaar dat er belasting betaald moet worden.
quote:Als dat al zo is (wat ik betwijfel), dan wil ik nog steeds aan kunnen geven naar welke liefdadigheidsinstanties mijn belastingcenten gaan; natuurlijk geregistreerd bij de overheid dan of zo, anders kunnen mensen het naar een fonds van zichzelf storten.
Op donderdag 19 februari 2004 23:15 schreef motown het volgende:[..]
Nog steeds een druppel op de gloeiende plaat.
Of Rechts het nou leuk vindt of niet: structurele oplossingen voor armoede, te weten kwalitatief onderwijs en medische zorg voor iedereen, zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Die overheid heeft daarvoor geld nodig. Veel geld. Vandaar dat er belasting betaald moet worden.
En kijk even naar deze link:statistieken met armoede cijfers in New Hampshire. Dat is een staat met (nagenoeg) geen loonbelasting.
Edit:
Een correctie, de staat heeft geen inkomstenbelasting en accijnzen.
[Dit bericht is gewijzigd door ExtraWaskracht op 19-02-2004 23:27]
quote:klopt zie ook www.freestateproject.org
Op donderdag 19 februari 2004 23:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:En kijk even naar deze link:statistieken met armoede cijfers in New Hampshire. Dat is een staat met (nagenoeg) geen loonbelasting.
Edit:
Een correctie, de staat heeft geen inkomstenbelasting en accijnzen.
quote:Hoe kom je erbij je eigen verantwoordelijkheid voor anderen af te schuiven naar iets als een overheid om zo je geweten te ontlasten. We kunen evengoed toe naar een samenleving waarin een rijke doneert, een religeuze geeft omniet en een behoeftige dankbaar is voor hetgeen deze krijgt inplaats van verongelijkt meer te eisen. Een maatschappij waarin oma wordt verzorgd door de familie en dus niet in de schrijnende situatie komt dat zij een week niet gewassen wordt.Op donderdag 19 februari 2004 23:15 schreef motown het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op donderdag 19 februari 2004 20:51 schreef Schepseltje het volgende:<p>[..]<p>bron?<p>die charity funds in amerika halen behoorlijk wat geld binnen heb ik vernomen<hr></blockquote>Nog steeds een druppel op de gloeiende plaat. <p>Of Rechts het nou leuk vindt of niet: structurele oplossingen voor armoede, te weten kwalitatief onderwijs en medische zorg voor iedereen, zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Die overheid heeft daarvoor geld nodig. Veel geld. Vandaar dat er belasting betaald moet worden.
De huidige overheid is nog veel te inhalig. Geen wonder dat zaken vastlopen. Een voorbeeld: Mensen van tegen de zestig komen amper aan het werk omdat de arbeid teveel kost. Als onze overheid nu belasting en premies op arbeid van ouderen verminderd of loslaat dan kost dat de overheid niets aan het onderhoud en de dagbesteding van de ouderen die aan het werk gaan of blijven terwijl ouderen dan ondanks een minder werktempo wel degelijk als werknemer interessant blijven.
Een ander voorbeeld. Iemand oppert het idee om de rollators niet zomaar te vergoeden en het huis is te klein. Vreemd hoor, als ik me verzeker verzeker ik me niet voor de kosten van een kapotte dakpan. Die lap ik zelf wel. Waar hebben we het eigenlijk over, 150 Euro voor een ding dat jaren meekan mits je er wat zuinig op bent. Nog geen Euro per week. Ik verzeker me voor de onbetaalbare problemen als vervanging van een dak of herstel van een lekkageschade. Feit dat dit soort elementaire zaken nog voor ze ter discussie komen al worden overschreeuwd door volk zonder visie geeft al aan dat het hospitalisatiesyndroom dat in de maatschappij opgeld doet zeer vlot bestreden dient te worden voordat onze samenleving daadwerkelijk onbetaalbaar wordt. Alleen zo komen er eindelijk eens kosten in beeld en komt mogelijk in beeld hoeveel arbeid er door mensen verricht moet worden om de kosten en rekeningen te betalen die worden gemaakt om de maatschappij te laten draaien. Wellicht dringt dan ook een kostenbesef door bij mensen die het nu nog normaal vinden om alle rotzooi van zich af te gooien zonder even op zoek te gaan naar een prullenbak.
[ Bericht 24% gewijzigd door sjun op 23-02-2004 09:20:30 ]
quote:Bron?Dat is geen totale onzin. Het is bekend dat de "hardcore" socialisten een aardig mislukt leven hebben meestal door hun eigen toedoen en vervolgens anderen de schuld geven. Als je op de SP site kijkt op de invulling van de partij zie je veel HBO / WO schoolverlaters en wat dan nu VMBO'ers zijn.
"Het is algemeen bekend" is het beste argument ooit gebruikt. Met dat argument kom je op hetzelfde niveau uit als Pamela Hemelrijk.
quote:Overigens heb je in het door marktwerking en liberalisering geobsedeerde Amerika geen achterstandswijken. Waar de Bijlmer en de Schilderswijk niks bij zijn. Nee, daar heb je geen onderklasse die ondanks de eigenverantwoordelijkheid toch onderaan blijft bungelen. Nee inderdaad niks van dat.Op maandag 23 februari 2004 14:32 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Bron?
"Het is algemeen bekend" is het beste argument ooit gebruikt. Met dat argument kom je op hetzelfde niveau uit als Pamela Hemelrijk.
quote:Overal heb je armoe en achterstandswijken. Het hoeft op zich genomen niet ontzettend erg te zijn om arm te zijn in Amerika, aangezien meer dan 50% van de mensen die in armoede verkeert er tussen de 0 en 3 maanden weer niet meer arm is en een whopping 95% van de arme mensen in 3 jaar niet meer arm is. Er zijn dus goede kansen op jezelf uit de armoede te krijgen.Op maandag 23 februari 2004 15:17 schreef ub40_bboy het volgende:
Overigens heb je in het door marktwerking en liberalisering geobsedeerde Amerika geen achterstandswijken. Waar de Bijlmer en de Schilderswijk niks bij zijn. Nee, daar heb je geen onderklasse die ondanks de eigenverantwoordelijkheid toch onderaan blijft bungelen. Nee inderdaad niks van dat.
quote:Precies hardverdiende centen waar hard voor gewerkt en gestudeerd is moet je weggeven aan de zielige arme zieltjes die geen ruk uitvoeren.De materialistische hebzucht is juist de eigenschap van de kapitalist; juist hij gunt zichzelf meer dan zijn medemens. De socialist is bereid zijn overschot te delen, en is dus juist minder uit op persoonlijk geldelijk en materieel gewin.
quote:De socialist zie ik wat karikatuur omschrijven als iemand die bereid is een ander een overschot toe te schrijven en dat vervolgens te gaan verdelen, ongeacht of die ander dat overschot nu heeft gewonnen in de lotto of verdiend in een 80-urige werkweek. Voor die laatsten die het land actief helpen opbouwen zijn de socialistische herverdelingsdrijven wel erg zuur. Zodra er wordt overvraagd zullen deze mensen besluiten minder te gaan bijdragen aan het BNP. (Wat dat kost wordt nergens becijferd).Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef PeterM het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op zondag 15 februari 2004 19:29 schreef GM het volgende:<br>Over het algemeen is een socialistische houding toch "hoe kom ik met MIJN poten in JOUW mercedes"<hr></blockquote>Dit is dus de allergrootste misvatting van mensen die problemen hebben met het socialisme. Ik kan met gemak de bal terugkaatsen;<p>De materialistische hebzucht is juist de eigenschap van de kapitalist; juist hij gunt zichzelf meer dan zijn medemens. De socialist is bereid zijn overschot te delen, en is dus juist minder uit op persoonlijk geldelijk en materieel gewin.<p>Natuurlijk zijn er profiteurs die misbruik maken van deze situatie (bijstandsfraude, werkweigeraars) maar dit zijn niet socialisten maar parasieten, en dit moet aangepakt worden, daar zijn we het over eens.<p>Inderdaad, het socialisme is niet perfect; het lokt misbruik uit. Dit is echter voor mij zeker geen reden om het af te schaffen. De imperfecties van het kapitalisme lijken mij veel ernstiger.<p>Een tevreden belastingbetaler.
Deze mensen verliezen arbeidsmotivatie nog meer als er dan nog eens erg gemakkelijk misbruik wordt gemaakt van door hen bijeengebrachte zuurverdiende centen zoals besteding aan overdadige luxe bij het UWV-kantoor, het voortdurend doorschuiven van de rekeningen van mismanagement in de zorg naar premiebetalers en belastingbetalers (Tenslotte heeft de overheid geen geld maar moet dit door de overheid verdeelde geld door mensen worden opgebracht). Juist hierin schiet socialisme naar mijn idee tekort. Het heeft geen of onvoldoende oog voor dubbele solidariteit, het drijft op een afromende overheid die jaar in jaar uit meer geld nodig heeft om al haar uitgaven te kunnen bekostigen.
Remedie voor die ziekte is naar mijn idee minder kostspelige regelgeving, minder bevoogding, minder rondpompen van gemeenschapsgeld daar dit bespaart op de bekende strijkstok van arbeidsloon en arbeidsvoorwaarden der doorschuivers. Verder zou er eens iets kunnen worden gedaan aan kwaliteitsmonitoring en afrekening op resultaat gewogen op beschikbare middelen en mandaten van managers in overheidsdienst. Deze laatsten komen nogal eens goed weg en kunnen jarenlang disfunctionerend blijven zitten omdat de rekening van hun disfunctioneren zo kan worden doorgeschoven naar lammerende premiebetalers zolang zij maar uiterst volgzaam blijven aan hun chef. Zo ontstaat langzaam maar zeker een cultuur van volgzame nitwits benoemd op plekken waar inzicht, mandaat en daadkracht noodzakelijk is om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken. Zodra er vervolgens kritieken herleid kunnen worden tot deze mensen en hun functioneren promoveren zij zichzelf en benoemen zijn een tussenpersoon bij wie het stinkende zaakje gedropt kan worden. Die tussenpersonen ijn nog niet zo dom of zij proberen hetzelfde te doen. Dankzij deze Gooliaanse management'methodiek' weten disfunctionerende managers jarenlang in functie te blijven. Ze benoemen gewoon volgzame medewerkers in zelfbedachte functies. Hun volgzame lakeien hebben hun baantje immers aan hun chef te danken en zelf zijn zij weer aan hun chef schatplichtig. Het behoeft weinig nader betoog dat dergelijke kaartenhuizen van vergaderaars met onderling verdeelde bevoegdheden waardoor elk besluit verschrikkelijk veel overleg en afstemming vergt medewerkers die wat kunnen en willen frustreren en de gemeenschap onnodig veel geld kosten. Dit remt innovatie en dat remt het vrijkomen van budget voor noodzakelijk onderhoud van mensen middels scholing en gebouwen en machines middels schoonmaak en tijdige vervanging van aan slijtage onderheven onderdelen. Zo kan het dan mensen waarvan nagenoeg iedereen met wat bedrijfsmatig inzicht binnen een organisatie wel ziet en aanvoelt dat ze niet of nauwelijks functioneren gewoon met hun hoge inschaling blijven zitten. Slaafse volgzaamheid heet het bindmiddel waarvan de rekening gedropt wordt bij de maatschappij. Met name in de zorg zie ik deze tendens opgeld doen.Zelden een sterkere groei van het aantal regelneefjes en nichten waargenomen dan in deze sector terwijl er toch echt geproduceerd zal moeten worden om de salarissen van deze mensen opgebracht te krijgen. Soms denk ik wel eens dat deze mensen hun dagen vullen met het verdelen van 'verantwoordelijkheden' terwijl uiteraard een ander het werk levert dat de organisatie voldoende geld verschaft om het loongebouw in stand te houden.
Het verhaal van Pamala Hemelrijk is natuurlijk een column waarin een bepaald werkelijkheidsbeeld wat scherp wordt aangezet en geen wetenschappelijke tekst gestaafd door jarenlang onderzoek. Het verhaal dient om kostspelige vanzelfsprekendheden nader te belichten en lezers tot herijking van hun werkelijkheidsbeeld aan te sporen. Meer pretenties zal dit schotschrift niet hebben.
Vervolgens kan er op verschillende manieren worden gereageerd. Men kan het afdoen als de grootste onzin en de schrijfster als hysterica. Zo hoeft er niet te worden ingegaan op de boodschap die ons wat sarcastisch attent maakt op de kostspeligheid en de hospitaliserende werking van overheidsbevoogding. Stel je toch eens voor dat de eigen ankerpunten zich zouden dreigen te verplaatsen, dan moet weer een heel nieuw evenwicht gevonden worden, wellicht moet er dan water bij de wijn en blijkt de klare taal van voorheen dan in sommige gevallen tot oude klare-taal verworden. In zulke gevallen is ridiculisering van de columniste een eenvoudiger optie. Een weinig progressieve houding maar dan kan alles veilig bij het oude blijven...
[ Bericht 3% gewijzigd door sjun op 24-02-2004 07:59:59 ]
quote:Zoals het een goede karikatuur betaamd is dit een beeld met slechts enkele aspecten uitvergroot. De (moderne) socialist wil zorg dragen voor het zwakste deel van de samenleving zodat ze verzekerd zijn van een minimum inkomen. De vergelijking met de lotto winnen gaat niet op, omdat in het socialistisch systeem niemand rijk kan worden door te parasiteren. de enige manier om boven het bestaansminimum uit te komen is en blijft nog steeds werken. Met de theoretische afname van arbeidsmotivatie valt het dus ook wel mee, omdat nagenoeg niemand het leven op het bestaansminimum erg aantrekkelijk vindt.Op dinsdag 24 februari 2004 07:48 schreef sjun het volgende:
De socialist zie ik wat karikatuur omschrijven als iemand die bereid is een ander een overschot toe te schrijven en dat vervolgens te gaan verdelen, ongeacht of die ander dat overschot nu heeft gewonnen in de lotto (...)
quote:Ik ben het met je eens dat het misbruik, zowel door profiteurs als een gemakzuchtige overheid aangepakt moet worden. Maar je kunt er twee vragen bij stellen: in hoeverre is dit misbruik te wijten aan het socialisme als politieke stroming en in hoeverre aan de uitvoering ervan, en ten tweede; heeft een kapitalistische maatschappij geen last van misbruik?Deze mensen verliezen arbeidsmotivatie nog meer als er dan nog eens erg gemakkelijk misbruik wordt gemaakt (...) Juist hierin schiet socialisme naar mijn idee tekort.
Als mensen helpen er toe leidt dat deze mensen op je hulp gaan rekenen, betekent dat dan dat je ze niet meer moet helpen? Ik vind van niet. Als het socialisme leidt tot te veel misbruik zal er gewerkt moeten worden aan een andere implementatie; de patient euthanaseren of aan zijn lot overlaten is natuurlijk geen remedie voor de kwaal. Zonder sociaal stelsel is er geen misbruik meer, maar groeit de armoede, stijgt de criminaliteit en zal de leefbaarheid van het land afnemen.
Bovendien is de vraag of het kapitalisme geen misbruik kent. Ze kent natuurlijk ook haar vormen van misbruik, en de controle erop is vele malen ondoorzichtiger dan die van een overheid. Denk aan Enron, Wordonline, de bouwfraude en diverse beursfraude gevallen. Een enkeling verrijkt zich exorbitant aan de goedgelovigheid van velen. Dan geef ik mijn geld eerlijk gezegd nog liever aan een werkweigeraar dan aan zo'n multimiljonair.
Is het socialisme het antwoord op deze fraude? Nee, maar een krachtige controlerende overheid met daadkracht en macht misschien wel.
quote:Ik ben het met je eens. De overheid moet doelmatiger georganiseerd worden, en misbruik van priveleges bestraft. Ik ageer daarmee tegen het softe imago dat het socialisme heeft; wees meelevend met behoeftigen, maar hard tegen misbruik.Remedie voor die ziekte is naar mijn idee minder kostspelige regelgeving, minder bevoogding, minder rondpompen van gemeenschapsgeld daar dit bespaart op de bekende strijkstok van arbeidsloon en arbeidsvoorwaarden der doorschuivers. (...)
quote:Ik ben het met je eens dat zo'n reactie een zwaktebod is, en zal me er altijd van weerhouden. Wel vind ik het jammer dat we moeten reageren op een stuk van iemand die niet op dit forum zit.Het verhaal van Pamala Hemelrijk is natuurlijk een column waarin een bepaald werkelijkheidsbeeld wat scherp wordt aangezet en geen wetenschappelijke tekst gestaafd door jarenlang onderzoek. (...) Men kan het afdoen als de grootste onzin en de schrijfster als hysterica.
Waarom heb je het over heel America en niet over heel Europa inclusief met oost-europa? De armoede van Amerika met de vergelijking met Pole, dan zijn de arme nog rijk.
Als Amerika maar 5% op neemt van de wereldbevolking dan is kapitalisme toch veel beter dan socialisme want de economie is toch wel sterk in Amerika.
offtopic: Ik vind dat socialisme niet goed voor de economie is en dat iedereen maar blijft betalen aan de regering. Is het leven echt veel beter in een socialistisch land dan een kapitalistisch land? Nee, omdat je succesvol bent in Amerika dan kan je lekker genieten van je geld wat je eerlijk verdient heb. In Nederland geef je je geld aan de armen(of luie mensen).
quote:In welk kader? Dit is echt een uitspraak waar je alle kanten mee op kunt.Op zondag 15 februari 2004 04:29 schreef NorthernStar het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op zondag 15 februari 2004 04:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:<p>[..]<p>Ja<hr></blockquote>wow twee letters! <img src="i/s/thumbsup.gif" width="33" height="15"><p>niet zo'n hoogstaand stukje vind ik. bron?<p><br>OT:<p>De men is een sociaal dier.<p>
quote:http://www.janjacobvandijk.nl/Persoonlijke verantwoordelijkheid en gemeenschap
“Het socialisme is een perverse idelogie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden. (…) Zo diep zit het er bij iedereen in dat socialisme gelijk staat aan rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Zo diep is het in ons onderbewuste gehamerd dat je een zelfzuchtig monster bent als je bezwaar maakt tegen gedwongen solidariteit en gedwongen egalitarisme ….”. “Zelfs VVD-ers en CDA-ers schermen voortdurend met de term solidariteit. Die is heilig, en er mag niet aan getornd worden. Terwijl het gewoon een eufemisme is voor afpersing, laten we wel wezen.”
Op deze manier fulmineerde publiciste Pamela Hemelrijk afgelopen zaterdag in Trouw in het zogeheten anti-socialistisch manifest.
Enkele weken daarvoor had de conservatieve columnist Gerry van der List in Elsevier zich uitgesproken tegen het gemeenschapsdenken.
Tijdens het chrsitelijk sociaal congres 1991 stond de bedreigde verantwoordelijkheid centraal. Er was sprake van een vakante verantwoordelijkheid. Veel mensen namen niet hun verantwoordelijkheid of kregen geen verantwoordelijkheid toebedeeld. In zijn openingsrede stelde Van Zuthem dat verantwoordelijkheid de grondslag was voor christelijk-sociaal denken en handelen. Verantwoordelijkheid is de basis voor een christelijk-sociale mensvisie en moest leiden tot vernieuwing van het beleid. Volgens hem moest de persoonlijke verantwoordelijkheid centraal staan. “In onze tijd dient naar mijn mening de nadruk te liggen op de persoonlijke verantwoordelijkheid. Van daaruit zal opnieuw moeten worden gezocht naar een werkbare verdeling van verantwoordelijkheid.”
Deze greep uit drie bijdragen geven een bepaald tijdsbeeld weer. Het lijkt alsof begrippen als solidariteit, gemeenschapszin en collectieve verantwoordelijkheid uit de tijd zijn. Alsof we die fase hebben gehad.
In deze eerste lezing van een lezingencyclus van vier willen we nagaan waar we nu eigenlijk staan. Klopt het bovenstaande beeld met de analyses die wij maken van de huidige Nederlandse samenleving? Hebben we te maken met een samenleving waarin de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk wordt neergelegd, zonder dat we ons de vraag stellen of iedereen die verantwoordelijkheid wel kan dragen? Ik moet u teleurstellen als u vandaag voor de antwoorden was gekomen over de toekomstige inrichting van de samenleving en de verantwoordelijkheidsverdeling. Het enige wat ik wil doen is de huidige situatie analyseren vanuit een christelijk-sociale invalshoek. Daartoe zal ik eerst ingaan op de begrippen verantwoordelijkheid, gemeenschap en solidariteit. In het christelijk-sociaal denken neemt het begrip verantwoordelijkheid een belangrijke plek in. De vraag is waarom dit voor het christelijk-sociaal denken zo belangrijk is. Dat is gekoppeld aan het mensbeeld. Ik zal kort het mensbeeld beschrijven en aangeven welke uitgangspunten centraal hebben gestaan bij de verantwoordelijkheidsbeleving binnen de samenleving.
Deze uitgangspunten zijn in de afgelopen decennia op verschillende wijzen vertaald. Iedere tijd en plek heeft zijn eigen vertaling gekregen. Dat geldt evenzeer voor Nederland. Aan de hand van de naoorlogse ontwikkelingen wil ik aantonen dat het denken over de verantwoordelijkheidsverdeling veranderd is en permanent in ontwikkeling. Een analyse van de huidige samenleving en de laatste ontwikkelingen nopen tot de vraag of we op de goede weg zijn. Wellicht dat een ander geluid noodzakelijk is. In de laatste paragraaf kom ik daar op terug. Maar eerst het mensbeeld en de vraag waarom verantwoordelijkheid zo centraal staat in het christelijk-sociaal denken.
Verantwoordelijkheid en christelijk-sociaal denken
De mens is geschapen naar Gods beeld. Ieder mens is uniek. Hij heeft zijn sterke en zijn zwakke kanten. Het doel van de mens, zijn opdracht, is om zich te ontplooien en te vervolmaken en zo dicht mogelijk bij het beeld van God te komen. Dat kan hij echter niet alleen. Immers alleen door met elkaar te leven, door van elkaar te leren kan de mens zich ontwikkelen en ontplooien. Daar heeft hij de hulp van andere mensen voor nodig. Zonder die hulp kan hij niet verder komen in zijn ontwikkeling. Mensen leven met elkaar en zijn op elkaar aangewezen.. Daarom is de mens van nature een sociaal wezen.
De mens komt pas echt tot zijn recht in de verhouding die hij heeft tot de mensen en tot God. De mens staat ten dienste van God, ieder met zijn eigen gaven.
De manier waarop mensen met elkaar samenleven wordt gekenmerkt door naastenliefde: het dienstbaar zijn aan elkaar in het dagelijks leven. Deze liefde vereist actie: krijgt alleen maar gestalte als mensen het omzien naar elkaar voorop stellen, zich bekommeren om elkaar en solidair zijn met elkaar.
De sociale dimensie van het menszijn komt tot uiting in de gemeenschap. In een gemeenschap ontmoeten mensen elkaar, zijn mensen solidair met elkaar. Je zou kunnen zeggen dat de gemeenschap het geheel van solidariteitsrelaties tussen personen is. Mensen maken de gemeenschap, de gemeenschap maakt de mens.
De liefde voor de naaste is gericht op gerechtigheid. Gerechtigheid duidt op de juiste verhoudingen tussen God en de mensen en de mensen onderling. Pas als de juiste verhoudingen bestaan, is er sprake van heelheid van de schepping.
Juiste verhoudingen duiden op het omzien naar elkaar. Ons verantwoordelijk voelen voor de mensen om ons heen, voor onze naaste. Deze notie lijkt logisch voort te vloeien uit het voorgaande. Toch vinden we in de bijbel nergens het begrip verantwoordelijkheid. Wel vinden we enkele malen “verantwoording afleggen aan” of “antwoord geven op”. Vaak gaat het dan om het aanspreken van mensen, hen aansprakelijk stellen voor. Je zou ook kunnen zeggen dat het gaat om hen verantwoordlijk te maken. De mens wordt door God aangesproken en de mens is in staat om te anwtoorden. Niet alleen ten opzichte van God, maar evenzeer tegenover andere mensen. Daarmee is de mens een verantwoordelijk wezen, is hij in staan om verantwoordelijkheid te dragen en die binnen een gemeenschap solidair is met de andere leden.
Verdeling van verantwoordelijkheden
Maar de vraag dringt zich op wat nu de juiste verhoudingen zijn. Welke verdeling van verantwoordelijkheden zorgt er voor dat we zo dicht mogelijk bij de gerechtigheid komen. Dat we kunnen spreken over een goede gemeenschap? Daar is door velen over nagedacht, gesproken en geschreven.
Twee belangrijke uitgangspunten, die binnen de verschillende tradities zijn ontstaan, wil ik kort aanduiden: souvereiniteit in eigen kring en subsidiariteit.
Aan het einde van de negentiende eeuw was er sprake van grote armoede onder grote delen van de Nederlandse bevolking. Arbeiders maakten lange dagen en toch was het hen onmogelijk om de grote armoede te ontstijgen. Het loon was onvoldoende om van te leven, kinderen moesten werken om het gezin te kunnen voeden. De werkomstandigheden waren mensonterend. Deze ontwikkelingen troffen we niet alleen in de grote industriele centra, maar ook op het platteland. Vooral de crisis in de graanwereld zorgde voor grote armoede onder de landarbeiders. Als gevolg van deze situatie oefende Patrimonium, en dan vooral de Friese afdelingen, grote druk uit op Kuyper en op de ARP om te komen tot een sociaal program. De ARP was daar niet zo’n groot voorstander van, maar moest iets doen. Als alternatief werd uiteindelijk in 1891 het sociaal congres georganiseerd. In zijn openingsrede beschreef Kuyper de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders. In tegenstelling tot de socialisten meende hij dat een simpele loonsverhoging niet de oplossing was van het probleem. Hij omschreef de situatie als de sociale quaestie: een foute verantwoordelijkheidsverdeling die tot grote ongerechtigheid leidde. Alleen als er weer de juiste verhoudingen zouden ontstaan, dan zou het mogelijk zijn dat de sociale quaestie werd opgelost. Geen loonslaven maar bedrijfsgenoten. Om de juiste verhoudingen te herstellen introduceerde hij het begrip soevereiniteit in eigen kring. Hij onderscheidde in de samenleving verschillende levenskringen, met ieder een eigen domein. Deze levenskringen stonden niet in een hierarchische verhouding ten opzichte van elkaar, maar waren volledig nevengeschikt. Geen enkele levenskring mocht ingrijpen in het domein van een andere levenskring. Ook de overheid mocht niet ingrijpen in de domeinen van andere levenskringen. Alleen als er sprake was van een conflict tussen verschillende levenskringen was het de overheid toegestaan om in te grijpen. Deze opvatting kreeg later een wetenschappelijke onderbouwing door Dooyeweerd
In de katholieke sociale leer was, op basis van de Thomistische filosofie, het begrip subsidiariteit leidend in de verdeling van de verantwoordelijkheid. In tegenstelling tot de protestants-christelijke stroming was hier sprake van een hierarchische ordening. Bevoegdheden en verantwoordelijkheden moesten zo laag mogelijk in de samenleving worden gelegd. Alleen als het lagere niveau niet in staat was om die verantwoordelijkheid te dragen, mocht het hogere niveau ingrijpen. Het hoogste niveau was de overheid. Er werd onderscheid gemaakt tussen de horizontale en de verticale subsidiariteit. Verticale subsidiariteit is bijvoorbeeld de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende overheidslagen: gemeente, provincie, nationaal, Europees. Horizontale subsidiariteit is de verdeling tussen maatschappelijke organisaties, die nevengeschikt zijn, en de overheid. Toch is ook hier weer sprake van een hierarchische band: het is de overheid uiteindelijk toegestaan om in te grijpen als de maatschappelijke organsiaties hun verantwoordelijkheden in de ogen van de overheid niet kunnen dragen.
Het is boeiend om te zien dat in de Nederlandse arbeidsverhoudingenhet geconstateerd kan worden dat de subsidiariteit in de eerste 25 jaar na de Tweede Wereldoorlog de boventoon voerde en in de periode daarna de soevereiniteit in eigen kring. Direct na de oorlog werd in de sectoren onderhandeld tussen de werknemers en de werkgevers. Voordat het akkoord ook werkelijk uitgevoerd werd, moest het eerst aan de overheid worden voorgelegd. Mochten de resultaten de goedkeuring van de overheid niet wegdragen, dan schroomde de overheid niet om in te grijpen. Deze lijn werd strak gehanteerd tot het einde van de jaren zestig.
Vanaf dat moment begonnen de werkgevers en werknemers zich ongemakkelijk te voelen. Ze wilden meer verantwoordelijkheid dragen en minder inmenging van de overheid. Steeds meer mensen kwamen tot de conclusie dat deze wijze van werken uiteindelijk niet de verantwoordelijkheid legde waar het zou moeten. Vooral ook de constatering dat het ingrijpen van de overheid uiteindelijk weinig effectief bleek, leidde ertoe dat de overheid haar rol in de arbeidsverhoudingen gingen herpositioneren. Dat leidde uiteindelijk in 1982 tot het akkoord van Wassenaar. Dit akkoord betekende naast al het andere goeds voor de Nederlandse economie, vooral dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners werd gelegd. De overheid zou zich onthouden van het ingrijpen in de resultaten van de cao-onderhandelingen. De sociale partners waren nu integraal verantwoordelijk voor het domein van de arbeidsvoorwaarden. De overheid zorgde er alleen maar voor dat ze deze verantwoordelijkheid konden dragen door middel van het instrument van de avv. De overheid zou niet meer ingrijpen in het domein van de arbeidsverhoudingen.
Ontwikkelingen in de opvattingen over de verantwoordelijkheidsverdeling
De ontwikkelingen binnen de arbeidsverhoudingen waren symptomatisch voor de ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving. In de naoorlogse jaren was er brede steun voor een grotere rol van de overheid in de samenleving.
In de vooroorlogse periode waren taken nog opgepakt door maatschappelijke organsiaties. De werkloosheidsverzekering werd door de vakbonden zelf gedaan. De ziekenfondsen waren in die periode nog particulier georganiseerd, dan wel via de vakbeweging. De overheid bemoeide zich in het geheel nog niet met het welzijnswerk. Dat werd overgelaten aan particuliere instellingen dan wel de kerken.
Na de oorlog kwam daar verandering in. Velen herinnerden zich de crisisjaren en meenden dat iets dergelijks nimmer meer zou mogen plaats vinden. Alleen een overheid kon dat voorkomen. Het was namelijk gebleken dat maatschappelijke organisaties niet in staat waren om alle maatschappelijke verantwoordelijkheden te dragen. De overheid bouwde zijn takenpakket steeds verder uit: de sociale zekerheid nam een stevige vlucht, waarin behalve de pensioenen, vrijwel alles op basis van wetgeving werd geregeld. Het welzijnswerk ontstond in de jaren zestig en kwam tot grote bloei in de jaren zeventig.
Het was niet zo dat de overheid nu alles zelf ging uitvoeren. In eerste instantie werden veel maatschappelijke organisaties in staat gesteld om hun reeds ontwikkelde activiteiten voort te zetten, maar dan nu met financiele ondersteuning van de overheid. Echter, na verloop van tijd ging de overheid steeds vaker eisen stellen aan de activiteiten die door haar werden ondersteund. In plaats van de verantwoordelijkheid bij de maatschappelijke organsiaties te laten, werden maatschappelijke organsiaties steeds meer de uitvoerders van het overheidsbeleid. Daarmee werd de maatschappelijke verantwoordelijkheidsverdeling verstoord. De greep van de overheid op de samenleving werd steeds groter.
Het paste in de tijd waarin geloofd werd in de maakbaarheid van de samenleving. Met adequaat overheidsbeleid kon de gewenste samenleving worden geschapen.
Het gevolg van de grote greep van de overheid op de samenleving was dat uiteindelijk veel maatschappelijke organisaties verdwenen: vooral in de zorg, sociaal-cultureel werk en de woningbouw verdwenen vele organisaties, of ze fuseerden met andere organisaties. Veel verenigingen, met een directe binding met de leden, vormden zich om tot stichtingen. De greep van de leden op het werkelijke gedrag van de maatschappelijke organisatie werd minder. Leden maakten plaats voor donateurs. Professionals vervingen de vrijwilligers. De band tussen de maatschappelijke organisatie en de samenleving werd doorgesneden. Een groot verschil tussen veel maatschappelijke organisaties en overheidsorganen was er niet meer.
In de jaren tachtig kwam daar een reactie op. Van verschillende kanten werd kritiek geuit op de macht van de overheid. Was het binnen liberale kringen vooral ingegeven vanuit financiele motieven, de hoogte van de belastingdruk en de omvang van de begroting, binnen christelijk-sociale organisaties werd kritiek geuit op de marginale ruimte die maatschappelijke organisaties hadden om hun rol in de samenleving te kunnen spelen. De vraag werd gesteld op grond waarvan de overheid allerlei taken en verantwoordelijkheden naar zich toe had getrokken. Binnen het Convent en het CDA werd architectonische kritiek geuit op de samenleving. Het was niet de overheid die verantwoordelijk was voor alles en mocht bepalen welke taken gedelegeerd zouden mogen worden, het was de samenleving die verantwoordelijk was. De consequentie van deze stelling was dat de samenleving en niet de overheid moest bepalen wie waarvoor verantwoordelijk was. En de samenleving was breder dan de uitslag van de verkiezingen: de samenleving bestaat uit allerlei organisaties, initiatieven die door de bevolking zijn ontplooid. Deze organisaties opereren binnen een bepaald domein. Het is hun authentieke bevoegdheid om binnen dat domein hun activiteiten te ontplooien. Het is niet de overheid die maatschappelijke organsiaties een deel van de overheidstaken delegeert: het is de samenleving die maatschappelijke organisaties de verantwoordelijkheid geeft voor de activiteiten binnen hun domein. De burger maakt via zijn lidmaatschap en betrokkenheid deel uit van die maatschappelijke organisatie. Daarmee draagt hij die verantwoordelijkheid draagt.
Het concept verantwoordelijke samenleving werd bespot en belachelijk gemaakt. Maar de essentie van de analyse was dat de samenleving vrijwel al haar taken en verantwoordelijkheden had overgedragen aan de overheid. Daarmee was de samenleving anoniemer geworden: mensen konden naar een abstracte instantie gaan voor hulp.
Maar de politiek, lees in dit geval de kabinetten Lubbers, slaagde er niet in om een belangrijk deel van zijn eigen analyse om te zetten in concrete daden. Bijvoorbeeld op het terrein van de werknemersverzekeringen durfde de overheid het niet aan om deze over te dragen aan de sociale partners. Evenmin werd aan de onderwijsinstellingen veel ruimte geboden voor een eigen beleid gegeven. De vele nota’s en notities vanuit Zoetermeer beperkten de ruimte ten zeerste. Binnen het maatschappelijk middenveld werd met veel scepsis aangekeken tegen de opvattingen van de overheid, die niet overeenkwamen met de concrete beleidsdaden.
Christelijk sociaal congres 1991: persoonlijke verantwoordelijkheid
Dat was de situatie aan het einde van de jaren tachtig. De periode waarin de eerste voorbereidingen startten voor het Christelijk Sociaal Congres 1991. Op basis van analyses en besprekingen kreeg het Congres als titel bedreigde verantwoordelijkheid.
In de analyse was gebleken dat het nemen van verantwoordelijkheid geen vanzelfsprekendheid meer was. Mensen voelden minder de directe gevolgen van hun daden. Voor een deel kwam dat door een veranderde cultuurgeest, waardoor mensen meer voor het eigen belang gingen, deels kwam dat door de maatschappelijke context, waardoor mensen minder konden zien wat de gevolgen van hun concrete handelen was. Het gaan voor eigen belang werd beloond. Ontwijkend gedrag werd beloond. Mensen werden ondergeschikt gemaakt aan structuren en processen. Daarmee werd het verantwoordelijkheidsbesef uigehold. Dat besef gaat vooraf aan het werkelijk willen en kunnen dragen van verantwoordelijkheid. Aan de ene kant was er een gebrek aan bereidheid om die verantwoordelijkheid te dragen, aan de andere kant was er ook minder ruimte om die verantwoordelijkheid te dragen. De invulling van het begrip verantwoordelijkheid wordt in belangrijke mate door de tijd en de omgeving bepaald. Die bepalen welke verantwoordelijkheden wel worden opgepakt en welke blijven liggen. Blijven bepaalde zaken structureel liggen, dan duidt dat op een onjuiste verantwoordelijkheidsverdeling. Daarbij moet worden opgemerkt dat in sommige gevallen de verantwoordelijkheid niet wordt genomen, in andere gevallen wordt een verantwoordelijkheid niet toebedeeld. Ondanks de eerder genoemde ordeningsmechanismen bleef in die periode veel verantwoordelijkheid liggen. Er was veel vakante verantwoordelijkheid. De vraag werd gesteld met welke verdeling van de verantwoordelijkheid de minste schade werd toegebracht, de minste slachtoffers werden gemaakt. Het leidde uiteindelijk tot het afwentelen van verantwoordelijkheid.[2] Dat werd aangeduid als de bedreigde verantwoordelijkheid.
Om de bedreigde verantwoordelijkheid te lijf te gaan werd een stevig pleidooi gehouden voor meer nadruk op de persoonlijke verantwoordelijkheid. Of Van Zuthem het stelde. “Hoe belangrijk en onmisbaar de verantwoordelijkheid van groepen, gemeenschappen en overheden ook is, in onze tijd dient naar mijn mening de nadruk te liggen op de persoonlijke verantwoordelijkheid. Van daaruit zal opnieuw moeten worden gezocht naar een werkbare verdeling van verantwoordelijkheid.”
Hierin zag hij het antwoord op de repliek die velen naar voren brachten, namelijk dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid niet meer kan dragen als gevolg van de complexe samenleving met al zijn instituties. Met de nadruk op de persoonlijke verantwoordelijkheid kon niemand zich meer verschuilen.
De jaren ‘90
In de eerste jaren na het christelijk-sociaal congres 1991 lag in de dagelijkse praktijk de nadruk vooral op de collectieve verantwoordelijkheid. Het ging in belangrijke mate nog steeds om de strijd tussen de liberale en sociaal-democratische opvattingen, namelijk de scheiding tussen staat en individu, respectievelijk de markt en het individu. In de ordeningsdiscussies voerde dit debat de boventoon. Als reactie daarop kwam van de zijde van christelijk-sociale organisaties de roep om meer verantwoordelijkheid te leggen bij het maatschappelijk middenveld. Nieuwe samenwerkingsmodellen werden uitgedacht. Zelfregulering werd een nieuwe ontwikkeling. Niet de overheid zou alles moeten reguleren, maatschappelijke organisaties konden dat in belangrijke mate zelf doen. Voorbeelden hiervan waren de convenanten op milieuterrein, onderwijs en minderheden. Maar ook de tripartisering van de arbeidsvoorziening was een voorbeeld daarvan. Vooral binnen het CNV werd geredeneerd vanuit de authentieke bevoegdheden van de sociale partners. Anderen zagen het vooral als de overdracht van bevoegdheden naar maatschappelijke organisaties. Maar het zegt het al: in belangrijke mate werd gedacht dat de overheid bepaalde bevoegdheden en verantwoordelijkheden delegeert, mandateert of overdraagt aan maatschappelijke organisaties. Er werd niet zo zeer vanuit de authentieke bevoegdheden en verantwoordelijkheden geredeneerd.
In de tweede helft van de jaren negentig kwam er een ander klimaat in Nederland. De natuurlijke politieke bondgenoot van christelijk-sociale organisaties, het CDA, verloor aan invloed. Paars riep uit dat het primaat weer bij de politiek moest liggen. De stroperigheid van de poldereconomie en de ogenschijnlijk niet te beteugelen groei van het aantal WAO-ers leidde er toe dat steeds meer mensen de vraag stelden of maatschappelijke organisatie wel in staat waren om hun verantwoordelijkheden te dragen. De politiek zou het allemaal sneller en beter kunnen. Ook zou het daardoor democratischer worden. Toen dan ook nog eens de commissie Buurmeijer de onhelderheid van de verantwoordelijkheidsrelaties in de sociale zekerheid bloot legde, was de druk groot om een einde te maken aan de verantwoordelijke machtspositie van de sociale partners. Onder invloed van dit veranderde maatschappelijk klimaat werd kritisch gekeken naar de rol van de sociale partners in de sociale zekerheid en het arbeidsmarktbeleid en de verplichting om de SER om advies te vragen.
Omdat de paarse kabinetten het primaat van de politiek in het vaandel hadden, werden maatschappelijke organisaties als een verlengstuk van de politiek gezien. Zo lang hun beleid in lijn was met de politieke besluitvorming, werden ze beloond. Zodra ze hiermee in strijd handelden werden ze gestraft. Voorbeelden van dit beleid: Indien sociale partners in cao-afspraken de onderste loonschalen niet optimaal zouden benutten, dan werden ze gestraft met het niet algemeen verbindend verklaren van de cao’s.
Maar het maken van afspraken tussen sociale partners werd als een alternatief beschouwd van wetgeving. Sociale partners werd de ruimte gelaten om afspraken te maken, maar indien ze dit niet of onvoldoende deden, dan zou de overheid met wetgeving komen. In de politicologische literatuur werd dat proces aangeduid als de schaduw van de hierarchie: voldoende dreigen met wetgeving of sancties zou maatschappelijke organsiaties dwingen om hun verantwoordelijkheid te dragen. Dat leidde tot een berekenend proces: voorstanders van regulering op dit terrein, weigerden akkoord met zelfregulering, omdat ze van wetgeving meer heil verwachten. Tegenstanders van regulering wilden juist wel zelfregulering om daarmee wetgeving te voorkomen. Op grond hiervan zijn herhaaldelijk maatregelen getroffen, zoals de kinderopvangafspraken, klokkenluidersregelingen, verpakkingsafspraken en ga zo maar door.
Achter dit gedrag zat geen principiele keuze. Het werd een functioneel, ad-hoc beleid, waarbij de kansberekening en risico-inschatting een grote rol speelde. Een heldere visie op verantwoordelijkheidsverdeling was niet aanwezig. Het was efficienter of effectiever om het zo te doen. Dat gold ook voor de roep om de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk te leggen. Ook hier ontbrak een principiele visie: het werd functioneel geacht om dit te doen. Vanuit een bestuurlijke oogpunt werd het verstandig geacht om verantwoordelijkheden terug te leggen bij gemeenten, scholen en zorginstellingen. Maatschappelijke organisaties kregen grote subsidiebedragen voor het uitvoeren en uitdragen van het overheidsbeleid. Maatschappelijke organisaties kwamen daarmee niet boven de status van een uitvoeringsinstantie uit.
De vraag die gesteld kan worden is of het zo’n probleem is dat het functioneel wordt ingericht? Het komt toch op hetzelfde neer: verantwoordelijkheid wordt zo dicht mogelijk bij de mensen gelegd? Het is om twee redenen een probleem. In de eerste plaats omdat het er nog steeds vanuit gaat dat de overheid, beter gezegd de politiek bepaalt wie welke verantwoordelijkheden krijgt toebedeeld. De verantwoordelijkheid werd overgedragen van de overheid naar maatschappelijke organsiaties. Nu wordt die overgedragen, in de toekomst kan de overheid deze dus ook weer zo terug nemen. Het is de overheid die beslist. Dit wordt ook vaak beargumenteerd met de democratische legitimiteit. Maar hebben maatschappelijke organsiaties met grote ledenaantallen dan geen democratische legitimiteit? Hoeveel leden hebben de omroepen tesamen? Hebben werknemers- en werkgeversorganisaties geen grote legitimiteit, met hun grote ledenaantallen? Bij de werkgevers is een groot aantal bedrijven bij een branche-organisatie aangesloten. Bij de werknemers zijn meer anderhalf miljoen aangesloten. Alleen de Unie MHP heeft meer leden dan alle politieke partijen tesamen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de maatschappelijke organisaties luisteren naar de mening van de leden. Dat het dus wel gaat om democratische organisaties. In dat kader is het interessant om te zien hoe bijvoorbeeld de FNV haar laatste ledenraadpleging heeft georganiseerd door een referendum te organiseren. Veel andere organisaties denken ook na over nieuwe vormen van betrokkenheid van leden bij belangrijke besluitvorming. De vraag is echter of het moment waarop ze er bij betrokken worden niet op een te laat tijdstip is en dat daardoor een schijndemocratisch besluitvormingsproces in het leven worden geroepen.
Een tweede probleem is dat in veel gevallen de decentralisatie feitelijk betekent dat de uitvoering van overheidsregels wordt overgedragen. Vooral de overdracht van bevoegdheden van overheid naar gemeenten gaat wel gepaard met een financiele verantwoordelijkheidsstelling, maar de mate van eigen beleidsvrijheid is ernstig beperkt. Werkelijke verantwoordelijkheidsoverdracht vindt dan ook niet plaats.
De kritiek op maatschappelijke organisaties vertaalde zich ook in een steeds sterkere roep om de verantwoordelijkheden nog lager te leggen: bij het individu. Het individu moet meer op zijn eigen verantwoordelijkheden worden aangesproken. Dit lijkt een vertaling van de tijdgeest waarin mensen zich minder verdraagzaam opstellen ten opzichte van hun medemens. Het functionele gedrag van de overheid, die op basis van berekeningen heeft bepaald dat de verantwoordelijkheden op een bepaald niveau zou moeten worden gelegd, heeft zijn weerslag gekregen in het gedrag van mensen. Het eigenbelang staat centraal. Mensen zijn slechts bereid om bij te dragen aan de solidariteit, als er ook voor hen iets in zit. Deze opvatting komen we onder andere tegen bij de huidige PvdA. Bussemaker stelde laatst dat de sociale zekerheid in Nederland alleen overeind kan blijven op het moment dat iedereen vroeg of laat iets terug kan krijgen uit de sociale zekerheid. Dat houdt het draagvlak in stand voor de financiele bijdrage aan gemeenschappelijke voorzieningen. Dat gedrag zien we ook in de keuzes die de overheid maakt ten aanzien van Europese discussies. We zijn bereid om bij te dragen aan de Europese Unie, mits we er ook voldoende weer uit krijgen.
Ook in de arbeidsverhoudingen zien we dit fenomeen. Steeds vaker ontstaat discussie over de vraag of in de cao kinderopvangvoorzieningen moeten worden opgenomen. Het is toch de consequentie van hun eigen keuze? Waarom moet ik bijdragen aan hun eigen luxe probleem. Ik ben bereid om daaraan bij te dragen als ik ook er ook iets voor terug krijg, bijvoorbeeld via de pensioenen, scholing of reiskosten. Het zogeheten cao a la cartemodel. En ook de discussie over de levensloopregeling past in deze lijn.
Is dat nu de persoonlijke verantwoordelijkheid waar tijdens het christelijk sociaal congres 1991 toe werd opgeroepen? Neen, het lijkt op eigen verantwoordelijkheid. En dat is geen christelijk sociaal denken. Christelijk-sociaal denken staat voor het dragen van verantwoordelijkheid gericht op de sociale gerechtigheid.
Conclusie
Daarom wil ik weer teruggrijpen op het begin van mijn bijdrage. De mens is in staat om verantwoordelijkheid te dragen en heeft hiertoe een opdracht. Dat was de eerste constatering. De tweede was dat de mens alleen tot ontplooiing kon komen als hij leerde van anderen. De mens is van nature een sociaal wezen: zonder samen te leven kan hij zich niet vervolmaken. Daarom maakt de mens deel uit van gemeenschap.
Dat leven in een gemeenschap is niet alleen een middel, maar wordt ook als een doel beschouwd. Als een mens niet in een gemeenschap leeft, kan hij zijn opdracht tot naastenliefde niet realiseren. De mens is ook verantwoordelijk voor het hebben van een goede gemeenschap. Want alleen op die manier kan voldaan worden aan de opdracht tot gerechtigheid: het streven naar de juiste verhoudingen tussen de mensen onderling en tussen de mens en de Schepper. Een goede gemeenschap is daarom niet alleen een middel, maar vooral ook een doel. Om een goede gemeenschap te krijgen en te houden zal voldoende sociale cohesie moeten bestaan. Mensen moeten zich om elkaar bekommeren, zich solidair met en verantwoordelijk voelen voor de naaste. Solidariteit is noodzakelijk.
Die solidariteit zit in mensen zelf. Alleen solidaire mensen kunnen een goede gemeenschap vormen. Maar mag solidariteit afgedwongen worden? Mag er een instantie zijn die iedere deelnemer van een gemeenschap oplegt dat hij moet bijdragen aan de goede gemeenschap? Eigenlijk is de vraag niet juist gesteld. Vanuit de morele waarden die gedeeld worden binnen een gemeenschap zal deze vraag niet beantwoord hoeven worden. Iedereen is zich er van bewust dat er een goede gemeenschap moet zijn, waarin de verantwoordelijkheden op een evenwichtige manier zijn verdeeld.
Vanuit ieders persoonlijke verantwoordelijkheid wordt bijgedragen aan de realisatie en instandhouding van de goede gemeenschap. Maar het lijkt er op alsof in dit tijdsgewricht de persoonlijke verantwoordelijkheid wordt vertaald naar eigen en individuele verantwoordelijkheid. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen situatie, anders gezegd, het is je eigen schuld en daarom moet je ook maar je eigen problemen oplossen of voorkomen dat je in de problemen raakt. Aan de hand van het voorbeeld van de levensloop kan dit wellicht het beste geillustreerd worden. En dat moet voorkomen worden. Persoonlijke verantwoordelijkheid betekent dat ieder moet bijdragen aan het ontstaan en instandhouden van de bonum commune, waarin de opdracht tot naastenliefde en gerechtigheid kan worden vervuld.
Een voorwaarde voor een goede gemeenschap is wel dat we mensen willen onderwijzen in de waarden die leven binnen de gemeenschap.