-------------------------------------
De islam als dekmantel
Na alle commotie rond imam el-Moumni, en na alle rumoer rond Marokkaanse jongeren, worden steeds meer vraagtekens gezet bij het beleid van minister van Integratie Roger van Boxtel. «De islam wordt als zondebok gebruikt voor een mislukt integratiebeleid.» door Aart Brouwer en Mieke Fiers
Minister Van Boxtel verslijt de Marokkaanse sjeik el-Moumni in het openbaar voor «leugenaar» terwijl Marokkaanse jongeren het bij petitie opnemen voor de gewraakte imam. Het wangedrag van enige honderden Marokkaanse jeugdcriminelen wordt gepolitiseerd als nooit tevoren en de integratie belemmerende rol van de islam is het gesprek van de dag in veel media. Katholieken, protestanten, liberalen en socialisten mogen hun zuilen de laatste vijftig jaar min of meer voortvarend hebben afgebroken, islamieten worden in Nederland tegenwoordig weer in ouderwetse trant gecategoriseerd, zo lijkt het. Als dat gebeurt voor bepaalde welomschreven doelen, zoals een volkstelling is er geen bezwaar tegen, vindt de in Lausanne wonende islamkenner professor Jacques Waardenburg: «Maar de islam wordt over en weer gebruikt als dekmantel voor problemen van andere aard, zoals sociaal-economische afstanden en tegenstellingen. Door er het etiket van de godsdienst op te plakken worden die problemen verabsoluteerd. Zodoende raken compromisoplossingen buiten bereik. Van Boxtel moet juist niet hameren op de godsdienst en al helemaal niet frontaal de aanval openen op een imam.»
Waardenburg schreef begin dit jaar voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) een werkdocument over de islam in Nederland. Het is door WRR-medewerker Gerrit Kronjee aan de minister aangeboden, maar volgens zijn woordvoerder is het stuk op het departement onbekend. Waardenburg kwam tot de bedroevende conclusie dat de categorisering van Marokkanen, Turken en andere migranten uit islamitische landen als «islamieten» hun integratie in de weg staat, niet in de laatste plaats omdat hun religieuze organisaties de retoriek overnemen. Veel experts onderschrijven die conclusie. Migratieonderzoeker Rinus Penninx constateert dat Turkse en Marokkaanse organisaties lange tijd een afspiegeling waren van de politieke tegenstellingen in hun land van herkomst.
Tegenwoordig omschrijven ze hun positie in de Nederlandse samenleving in religieuze termen en hun leiders maken daarvan gebruik door te verkondigen dat het seculiere karakter van de Nederlandse samenleving hun integratie in de weg staat. Penninx: «Anderzijds verlaat de overheid zich steeds meer op de religieuze leiders, een figuur die sterk doet denken aan de hoogtijdagen van de verzuiling, toen de contacten tussen de zuilen beperkt bleven tot de voormannen. En als de minister zich gaat bemoeien met de religieuze competentie van imams is het hek helemaal van de dam. Het lijkt verdorie wel of we terugkeren naar de tijd van het bisschoppelijk mandement.»
Volgens Waardenburg worden de moslims qualitate qua tot probleem gemaakt: «Islamiet is een stigma, en de boodschap van ons integratiebeleid luidt: het zou beter zijn als je het niet bent. Het opgeven van de godsdienst is een impliciete eis.» Ook Forum-directeur Ahmed Aboutaleb vindt dat sociaal-economische problemen ten onrechte op het conto van de islam worden geschreven: «Ons onderwijs bijvoorbeeld is een black box waar vijftig procent van de kinderen van minderheden zonder een goede opleiding uit komt. Het is te makkelijk om dat probleem aan de godsdienst te wijten. Maar in Den Haag is het helaas een breed gedeelde opvatting dat de islam een goede integratie in de weg staat. Niet iedereen durft dat hardop te zeggen, maar daarvoor hebben we Elsevier, dat zich zoetjes aan ontwikkelt tot een anti-islamitisch actieblad.»
«De minister houdt zich verre van religies», bezweert zijn woordvoerder onder verwijzing naar de scheiding tussen kerk en staat. Maar in de laatste episode van het Marokkaanse integratiedrama lijkt de minister zich wel degelijk te hebben gemengd in religieuze aangelegenheden. Aboutaleb: «Hij heeft el-Moumni op het matje geroepen en geëist dat hij afstand doet van zijn religieuze opvattingen.» Als gevolg van alle commotie buigt Van Boxtels ministerie zich dezer dagen weer eens over de vraag of moskeeën de integratie kunnen bevorderen en of imams speciale inburgeringscursussen zouden moeten volgen. Fout, meent ook de Leidse antropoloog dr. Shadid: «De islam wordt als zondebok gebruikt voor een mislukt integratiebeleid. De problemen met Marokkaanse jeugdcriminelen bijvoorbeeld hebben niets, maar dan ook niets met de islam te maken. Die jongens hebben geen letter van de koran gelezen en zien nooit een moskee van binnen.»
Zelfs Van Boxtels eigen adviesorgaan is niet enthousiast over zijn aanpak. «Religieuze organisaties hebben niet tot taak de integratie te bewerkstelligen. De overheid gebruikt de religie te pas en te onpas», zegt voorzitter Said Bouddouft van de Stichting Samenwerkingsverband Marokkanen en Tunesiërs (SMT). Het lijkt een zwaktebod van de minister: hij zoekt intellectuele voorsprekers van de Marokkaanse gemeenschap en richt zich daarom tot de imams die op wereldlijk niveau eigenlijk geen recht van spreken hebben. Tegelijk roept hij de Marokkaanse gemeenschap op de problemen met ontspoorde jongeren intern op te lossen, een gebaar dat menige betrokkene in het verkeerde keelgat is geschoten.
«De minister creëert een kloof terwijl hij eigenlijk bruggen moet bouwen», vindt ook commissaris Max Daniel van politiekorps Gelderland-Midden. Daniel kwam in het nieuws toen hij zei dat minister Van Boxtel zich te weinig liet adviseren door allochtone deskundigen. Door wie laat hij zich dan wél bijstaan? De zoektocht blijft steken in Den Haag, bij de beleidsmedewerkers van de afdeling Integratiebeleid. Een woordvoerder verzekert dat het ambtenarenapparaat op de directie minderheden, dat voor veertig procent uit al lochtonen bestaat, «verdomd goed weet wat er speelt. En de minister zelf spreekt constant mensen in het veld. Het is dus maar de vraag wanneer je iemand een adviseur noemt.»
Formeel zijn de externe adviseurs van Van Boxtel verenigd in het Landelijk Overleg Minderheden, waarvan het SMT deel uitmaakt. Bouddouft is allerminst tevreden met zijn aandeel. «Het ministerie deed in het verleden wel eens iets met onze adviezen. Tegenwoordig is er nog wel contact, maar ik denk niet dat ze onze aanbevelingen serieus nemen.» Van Boxtel heeft het SMT bijvoorbeeld niet geraadpleegd over de jongste kwestie rond Marokkaanse jongeren, en ook niet bij het opstellen van zijn brief over de Criem-projecten (tegen jeugdcriminaliteit onder etnische minder heden) die hij eind deze week naar de Kamer stuurt, zegt Bouddouft. «Maar daar is van onze kant eigenlijk geen behoefte meer aan. We hebben al zoveel voorstellen op dit gebied gedaan waar de minister niets mee doet.»
Hij verwijst naar het rapport Samen vol vertrouwen de toekomst tegemoet uit 1998, waarin een groep Marokkaanse deskundigen de groeiende problemen van de Marokkaanse jeugd bekijkt in opdracht van het ministerie van Justitie. Het rapport bevat bladzijden vol aanbevelingen, maar de minister heeft er vrijwel niets mee gedaan. «Zijn oproep dat wij, Marokkanen, een voorbeeld moeten nemen aan de Antillianen, die een commissie hebben ingesteld om onderzoek te doen naar de problemen binnen de Antilliaanse gemeenschap, is dan ook misplaatst», zegt Bouddouft. «Pas als het uit de hand loopt, worden wij erbij gehaald. Dan moeten wij het oplossen. Maar het is in veel gevallen te laat. Wij leggen al jaren de nadruk op preventie, maar overheden hebben er een handje van de hulp van Marokkanen op het gebied van preventie te dwarsbomen. In Gouda wilde een groep Marokkanen het buurtvaderproject invoeren. De gemeente hield dat tegen omdat het een taak van de politie zou zijn. Twee jaar geleden boden we onze hulp aan de hoofdcommissaris van Utrecht aan. Er broeide van alles onder Marokkaanse jongeren en we wilden helpen voorkomen dat het uit de hand liep. Dat werd geweigerd. De commissaris vond dat hij de zaak onder controle had.»
Naar verwachting zal Van Boxtel in zijn brief aan de Kamer benadrukken dat de Criem-projecten, het paradepaardje van zijn departement, zullen worden uitgebreid omdat de pilot-projecten alom als geslaagd worden beschouwd. Verder onderzoeken Van Boxtels ambtenaren hoe zij de Marokkaanse gelederen erbij kunnen betrekken. «Maar dat is moeilijk», meldt de ministeriële woordvoerder: «De Marokkaanse gemeenschap is slecht georganiseerd, het is geen hechte club. We bekijken met wie de minister er het best over kan spreken, wie voor een gesprek wordt uitgenodigd en wie niet.»
Wie weet krijgt Ahmed Aboutaleb dan toch nog dat langverbeide telefoontje van de minister met een verzoek of hij eens wil komen praten. De Forum-directeur is tijdens de laatste crisis in integratieland niet één keer benaderd door het ministerie. «We zijn geen adviesinstelling, dus dat hoeft op zich niet», zegt hij, «maar in zo'n gewichtige zaak als rond el-Moumni verwacht je toch dat hij of een van zijn ambtenaren tenminste even contact opneemt.» Shadid vraagt zich hardop af of de minister zich überhaupt laat adviseren.
«Hij heeft natuurlijk een politieke verantwoordelijkheid en het is geen wonder als hij wordt tegengesproken door mensen uit verschillende vakgebieden», zegt Penninx. «Maar ik heb grote twijfels over de expertise van bepaalde overheidsorganen. De BVD schreef in haar laatste jaarverslag een aantal dingen over islamisme en terrorisme waardoor ik me af vroeg of ze wel iets van het onderwerp weten. Vijf jaar geleden, toen ze aan het herstructureren waren, kwamen ze bij mij om te vragen hoe ze het moesten aanleggen om informatie in te winnen in migrantenkringen. Daarna heb ik wel eens wat onderzoeksverzoeken gehad van de BVD en ik kon die organisatie nimmer betrappen op een overmaat aan kennis. Als ze al informatie verzamelen, zijn hun bronnen erg selectief. Intussen wordt er in hun jaarverslag wel weer stemming gemaakt tegen islamieten.»
2) Het spijt me zeer, maar ik vind niet dat wij ons moeten aanpassen aan onze gasten. Onze gasten zullen zich aan moeten passen aan de gastheer.
quote:idd een keer een goeie opmerking, sterker nog topic titel had het moeten worden.
Op vrijdag 13 juli 2001 02:13 schreef Koekepan het volgende:
Laat maar.
quote:Gebruik die botte hersens van je nou eens om... nah laat maar.
Op vrijdag 13 juli 2001 02:21 schreef Bastard het volgende:
idd een keer een goeie opmerking, sterker nog topic titel had het moeten worden.
quote:Sorry word moe over dat gezaag van dit soort ladende topics..
Op vrijdag 13 juli 2001 02:23 schreef Koekepan het volgende:[..]
Gebruik die botte hersens van je nou eens om... nah laat maar.
quote:Wie durft het niet hardop te zeggen??? De multikul waarschijnlijk.
Op vrijdag 13 juli 2001 01:23 schreef Koekepan het volgende:«Ons onderwijs bijvoorbeeld is een black box waar vijftig procent van de kinderen van minderheden zonder een goede opleiding uit komt. Het is te makkelijk om dat probleem aan de godsdienst te wijten. Maar in Den Haag is het helaas een breed gedeelde opvatting dat de islam een goede integratie in de weg staat. Niet iedereen durft dat hardop te zeggen
Natuurlijk ligt dat wel gedeeltelijk aan de islam. De allochtoonse vaders hebben bijna geen tijd om zich met opvoeding of integratie bezig te houden als je vijf keer per dag naar de moskee moet. Wanneer je vrouwen verbiedt om buitenshuis met niet-moslims om te gaan, waardoor ze geen idee hebben van de cultuur waarin hun kinderen opgroeien. Wanneer kinderen daardoor al met een achterstand Nederlandse taal aan school beginnen, die ze nooit meer inhalen. Wanneer er steeds weer nieuwe moslim huwelijspartners uit het land van oorsprong worden gehaald.
quote:Ik ben het ermee eens dat Van Boxtel, en andere politici, niet te raden zouden moeten gaan bij imams wanneer er problemen zijn. Zo geef je deze lieden een status.
. Fout, meent ook de Leidse antropoloog dr. Shadid: «De islam wordt als zondebok gebruikt voor een mislukt integratiebeleid. De problemen met Marokkaanse jeugdcriminelen bijvoorbeeld hebben niets, maar dan ook niets met de islam te maken. Die jongens hebben geen letter van de koran gelezen en zien nooit een moskee van binnen.»
Ik heb wel eens een docu over een school gezien die een imam liet komen om problemen met vaders en kinderen op te lossen. Fout, fout en nog eens FOUT, je moet de imam en de islam nooit meer aanzien geven dan ze al hebben. Als we problemen met autochtone jeugd hebben lopen we ook niet naar meneer pastoor.
Maar dat de jongens nooit naar de moskee gaan en daarom de homohaat niet van de islam hebben overgenomen is natuurlijk onzin. Die krijgen ze echt wel via de gemeenschap binnen. Vandaar dat de uitbrander voor El-Moumni wel terecht was.
quote:Enige honderden???? Waren er maar problemen met enige honderden. Kunnen de journalisten van De Groene géén cijfertjes lezen wellicht??
Het wangedrag van enige honderden Marokkaanse jeugdcriminelen wordt gepolitiseerd als nooit tevoren en de integratie belemmerende rol van de islam is het gesprek van de dag in veel media.
Kijk dat het niet alleen aan de islam ligt dat ons minderhedenbeleid een zooitje is ben ik wel met hen eens, maar de remmende invloed van de islam moet niet even onder stoelen of banken geschoven worden door een paar ''deskundigen'' die zelf al jaren lopen te schutteren met hun vooraanstaande integratie ideeën.
Waarom is er vrijwel niets gedaan met het rapport 'Samen vol vertrouwen naar de toekomst'?
Daarnaast eveneens jammer dat de overheid de aangereikte hulp indertijd (Gouda/Utrecht) heeft geweigerd, dat had misschien de onlangs ingevoerde no-tolerance aanpak in Utrecht kunnen voorkomen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 13-07-2001 02:48]
quote:Dat is zo. Maar de Islam wordt althans voor het grote publiek afgeschilderd als de grote vijand van de integratie. (Het is zoals jij zegt een remmende factor, dat ben ik wel met je eens ja.) Dit soort popularisering van problemen die in werkelijkheid veel gevoeliger liggen lijkt aan de orde van de dag, en ik meen uit dit stukje op te moeten maken dat de politiek er ook instinkt. Als Van Boxtel de gelegenheid van het aanbieden van een petitie pro-El-Moumni aangrijpt om die jongeren eens de oren te wassen over de Marokkaanse criminaliteit, dan zet je jezelf toch voor schut? Ordinaire propaganda is dat.
Op vrijdag 13 juli 2001 02:34 schreef R@b het volgende:
Kijk dat het niet alleen aan de islam ligt dat ons minderhedenbeleid een zooitje is ben ik wel met hen eens, maar de remmende invloed van de islam moet niet even onder stoelen of banken geschoven worden door een paar ''deskundigen'' die zelf al jaren lopen te schutteren met hun vooraanstaande integratie ideeën.
quote:De politiek stinkt overal in waar stemmen mee zijn te winnen, of geld mee valt te verdienen
Op vrijdag 13 juli 2001 02:44 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is zo. Maar de Islam wordt althans voor het grote publiek afgeschilderd als de grote vijand van de integratie. (Het is zoals jij zegt een remmende factor, dat ben ik wel met je eens ja.) Dit soort popularisering van problemen die in werkelijkheid veel gevoeliger liggen lijkt aan de orde van de dag, en ik meen uit dit stukje op te moeten maken dat de politiek er ook instinkt.
Maar dat er door een hoop Nederlanders ongenuanceert over de islam wordt gedacht ben ik wel met je eens. Je kunt geen bericht op de frontpage zetten wat ook maar iets aan ''allochtonen en islam'' raakt, en het geschreeuw is niet van de lucht. En denk maar echt niet dat de meningen daar (gemiddeld) afwijken van bij jou in de straat.
Maar hoeveel gewone burgers denken er nou gemiddeld twee minuten langer over een politiek issue na?? (als het al 2 minuten is). Maar dat geldt voor zeer veel zaken. Zie het populistische geschreeuw omtrent de MKZ-crisis.
quote:Nee, ik heb dat gezien op tv. Van Boxtel had het erover dat El-Moumni had gelogen tegen hem. En het lijkt me logisch dat hij dat meldt als iemand een steunbetuiging voor die imam komt brengen.
Als Van Boxtel de gelegenheid van het aanbieden van een petitie pro-El-Moumni aangrijpt om die jongeren eens de oren te wassen over de Marokkaanse criminaliteit, dan zet je jezelf toch voor schut? Ordinaire propaganda is dat.
Sowieso was die steunbetuiging al te dom voor woorden. Beter hadden ze openlijk afstand kunnnen nemen van Moumni's uitspraken, daar hadden ze meer goodwill mee gekweekt.
Uit België komend ken ik het probleem van de migranten ook en er is hier ook veel commotie rond.
Het is vooral vermoeiend .
Maar ik durf te beweren, dat die Islam niet de religie is van de meerderheid van de immigranten hier in Nederland. De meerderheid wil namelijk best nog steeds integreren en is daar ook hard mee bezig, je ziet het overal, ze volgen opleidingen, werken, hebben een eigen zaak. En dragen op die manier bij aan de voorspoed van het land. Niet iedere hoofddoek is een uiting van religieus fanatisme, niet iedere baard wordt gedragen door een moordenaar. Als je mensen eerst op z'n minst een beetje probeert te leren kennen, kun je de uiterlijkheden ook beter doorzien. Dat heeft niks te maken met de gast het huis over te laten nemen, dat heeft iets te maken met gastvrijheid.
quote:Het probleem met linkse mensen als koekepan is, dat zij hun waarheid als absoluut beschouwen, en de rechterse waarheid zien als iets wat "nog niet beter weet."
Op vrijdag 13 juli 2001 02:23 schreef Koekepan het volgende:[..]
Gebruik die botte hersens van je nou eens om... nah laat maar.
Maw zij insinueren daarmee dat hun linkse waarheid een logisch gevolg is van doordenken en grotere intelligentie
Daar baal ik nogal van, omdat het in hun ogen alle andere meningen tot "simpel denken" reduceert.
Helaas kan ik Koekepan verzekeren dat ik WEL alle achtegronden ken, ook zeeeer lang doorgedacht heb, maar NIET tot de linkse conclusie van links ben gekomen, maar tot mijn eigen, rechtse, conclusie... die hoogstwaarschijnlijk een stuk doordachter dan die linkse is.
Misschien kom je ook nog eens zo ver koekepan 
De Islam wordt inderdaad als dekmantel gebruikt om allerlei machtsspelletjes van onze vrienden de allochtonenen door te drukken
Want als het godsdienstig is, dan moet het altijd kunnen in nederland.
Vrouwen mishandelen en achterstellen?
Ja maar, dat is onze religie!
Dan is het goed, zegt Nederland
We hebben kledingvoorschriften voor bepaalde banen in Nederland?
Ja maar, onze religie zegt dat vrouwen zich helemaal in moeten pakken
Dan is het goed, zegt Nederland
etc etc etc etc
[..]
Het probleem met linkse mensen als koekepan is, dat zij hun waarheid als absoluut beschouwen, en de rechterse waarheid zien als iets wat "nog niet beter weet."
Maw zij insinueren daarmee dat hun linkse waarheid een logisch gevolg is van doordenken en grotere intelligentie
/quote]
Hear hear, dit vind ik dus zeer goed gesproken.
quote:Ik erger me daar dood aan. Alsof het linkse denken het ultieme doel is en de kant die iedereen opgaat als ze ouder en wijs worden. Nou ik kan je vertellen, meestal gaat het andersom
Op vrijdag 13 juli 2001 09:23 schreef Vivi het volgende:
[quote]Op vrijdag 13 juli 2001 09:12 schreef X-Ray het volgende:
Hear hear, dit vind ik dus zeer goed gesproken.
quote:Respect voor elkaar en samenleven in harmonie is zeer zekers een ultiem doel. Maar afijn, zolang egoisme nog bestaat zal het altijd wel een utopie blijven...
Op vrijdag 13 juli 2001 10:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik erger me daar dood aan. Alsof het linkse denken het ultieme doel is en de kant die iedereen opgaat als ze ouder en wijs worden. Nou ik kan je vertellen, meestal gaat het andersom
quote:Yep, ik ben ook ultra-links begonnen...
Op vrijdag 13 juli 2001 10:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik erger me daar dood aan. Alsof het linkse denken het ultieme doel is en de kant die iedereen opgaat als ze ouder en wijs worden. Nou ik kan je vertellen, meestal gaat het andersom
quote:Alsof rechts die doelen niet nastreeft soms?
Op vrijdag 13 juli 2001 10:07 schreef MrBig het volgende:[..]
Respect voor elkaar en samenleven in harmonie is zeer zekers een ultiem doel. Maar afijn, zolang egoisme nog bestaat zal het altijd wel een utopie blijven...
Dit is nu wat ik bedoel: het linkse denken als verheven zien en rechts als "gemeen en dom"...of egoistisch zoals Mr Big het noemt
quote:Ik ook
Op vrijdag 13 juli 2001 10:08 schreef Vivi het volgende:[..]
Yep, ik ben ook ultra-links begonnen...
Totdat ik verder ging lezen, zelf nadenken, ouder werd, veel meemaakte etc.
quote:Idd, de reden dat ik meer "rechts" ben gaan denken is omdat ik JUIST het gebrek aan respect voor elkaar en het leven in saamhorigheid (vioolmuziek zwelt aan) behoorlijk tanende vind worden in deze fijne maatschappij waarin je voortdurend agressiviteit, sexuele intimidatie, en het totaal ontbreken van respect voor alles wat anders is dan hun eigen cultuur van (helaas) vrnml. Marokkanen door je strot geduwd krijgt.
Op vrijdag 13 juli 2001 10:09 schreef X-Ray het volgende:[..]
Alsof rechts die doelen niet nastreeft soms?
Dit is nu wat ik bedoel: het linkse denken als verheven zien en rechts als "gemeen en dom"...of egoistisch zoals Mr Big het noemt
En dit is gewoon puur persoonlijke ervaring.
Mijn punt is eigenlijk dat ik al lang het punt voorbij ben dat ik de behoefte voel om te gaan verklaren waarom ik denk zoals ik denk. De reden daarvoor ligt voor het oprapen zodra je kijkt wat er gaande is.
[Dit bericht is gewijzigd door Vivi op 13-07-2001 10:19]
quote:Lieve Koekepan... had je nog steeds de illusie dat de monokul niet elk topic naar zijn hand zou zetten met aantijgingen die juist henzelf het best typeert?
Op vrijdag 13 juli 2001 02:13 schreef Koekepan het volgende:
Laat maar.
Arme jongen...
V.
quote:Hoe bedoel je een voorbeeld van mijn hierboven uitgezette stelling......
Op vrijdag 13 juli 2001 10:35 schreef Verbal het volgende:[..]
Lieve Koekepan... had je nog steeds de illusie dat de monokul niet elk topic naar zijn hand zou zetten met aantijgingen die juist henzelf het best typeert?
Arme jongen...
V.
quote:X-Ray, ik ga er niet eens met jou over in discussie. Het laatste dat ik erover ga zeggen is dit:
Op vrijdag 13 juli 2001 10:46 schreef X-Ray het volgende:[..]
Hoe bedoel je een voorbeeld van mijn hierboven uitgezette stelling......
quote:De 'linkse mensen als koekepan' zoals jij het zegt verkondigen dingen niet als 'de absolute waarheid'. 'De linkse mensen als koekepan' proberen dingen in een breder perspectief te zetten dat 'ik weiger me aan te passen aan de islam'. Het proberen aanbrengen van nuances is niet het verkondigen van een absolute waarheid. Daar zijn X-Ray cs juist heel goed in: dit IS zo, dat MOET zo.
Het probleem met linkse mensen als koekepan is, dat zij hun waarheid als absoluut beschouwen, en de rechterse waarheid zien als iets wat "nog niet beter weet."
En elke nuance wordt platgemarcheerd...
V.
Eigenlijk heb ik (vrnml.) alleen moeite met Moslims/Marokkanen..En dat heeft dus echt te maken met hun gedrag en niet met iets anders.
Wat ik verontrustend vindt is dat, toen wij laatst thuis een gesprek hadden over de hoge criminalteit onder Marokkanen, mijn broertje van 15 zei: "ja, maar Mamma, dat is hun CULTUUR". Bleek dat hij dat op school van de meester had geleerd. Dat vind ik dus behoorlijk ziek. 
quote:Ik marcheer helemaal geen enkele nuance plat
Op vrijdag 13 juli 2001 10:56 schreef Verbal het volgende:[..]
X-Ray, ik ga er niet eens met jou over in discussie. Het laatste dat ik erover ga zeggen is dit:
[..]De 'linkse mensen als koekepan' zoals jij het zegt verkondigen dingen niet als 'de absolute waarheid'. 'De linkse mensen als koekepan' proberen dingen in een breder perspectief te zetten dat 'ik weiger me aan te passen aan de islam'. Het proberen aanbrengen van nuances is niet het verkondigen van een absolute waarheid. Daar zijn X-Ray cs juist heel goed in: dit IS zo, dat MOET zo.
En elke nuance wordt platgemarcheerd...
V.
Dat vindt jij
De zin die je erboven zet, is precies wat ik bedoel:'. 'De linkse mensen als koekepan' proberen dingen in een breder perspectief te zetten'. Daarmee insinueer je dus dat ik een beperkt perspectief heb. Ik kan je garanderen dat dat niet zo is. Mijn uitkomst is echter geheel anders. Ik durf ergens voor te kiezen, ipv alles in de doofpot stoppen onder het motto van "er is een nuance aan te brengen"
Is het ooit wel eens in jou opgekomen, dat die nuances misplaatst zijn? Nee zeker....
quote:Ik was compleet anti-leger (want die predikten geweld en moord)
Op vrijdag 13 juli 2001 11:21 schreef Doc het volgende:
Vivi en X-Ray, in welke zin waren jullie ultra-links? Wat verstaan jullie daar onder?
Ik was van mening dat alles moest kunnen
Ik was van mening dat de hoge criminaliteit door allochtonen onzin was
Ik was van mening dat het onze schuld was dat er problemen zijn
Ik werd heel erg boos als iemand zei: dat het wel genoeg was met de immigratie en vergeleek zo iemand gelijk met Hitler etc
Geukkig heb ik later zelf veel meegemaakt en onderzocht, zodat de wereld ineens niet zo zwart wit in elkaar bleek te zitten
quote:ehh..het wordt saai maar: Idem.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik was compleet anti-leger (want die predikten geweld en moord)
Ik was van mening dat alles moest kunnen
Ik was van mening dat de hoge criminaliteit door allochtonen onzin was
Ik was van mening dat het onze schuld was dat er problemen zijn
Ik werd heel erg boos als iemand zei: dat het wel genoeg was met de immigratie en vergeleek zo iemand gelijk met Hitler etcGeukkig heb ik later zelf veel meegemaakt en onderzocht, zodat de wereld ineens niet zo zwart wit in elkaar bleek te zitten
(sorry, maar ik heb momenteel gewoon geen tijd om lange replys te geven, en dit komt voor 99% overeen met mij dus..)quote:
Op vrijdag 13 juli 2001 11:49 schreef Vivi het volgende:[..]
ehh..het wordt saai maar: Idem.
quote:Maar dat heeft toch helemaal niets met links of rechts te maken?
Op vrijdag 13 juli 2001 11:44 schreef X-Ray het volgende:Ik was compleet anti-leger (want die predikten geweld en moord)
Ik was van mening dat alles moest kunnen
Ik was van mening dat de hoge criminaliteit door allochtonen onzin was
Ik was van mening dat het onze schuld was dat er problemen zijn
Ik werd heel erg boos als iemand zei: dat het wel genoeg was met de immigratie en vergeleek zo iemand gelijk met Hitler etcGeukkig heb ik later zelf veel meegemaakt en onderzocht, zodat de wereld ineens niet zo zwart wit in elkaar bleek te zitten
Das gewoon kortzichtigheid en geen nuances willen aanbrengen.
Dat is nog precies hetzelfde als wat je nu, jezelf rechts noemend, doet.
Kortzichtigheid komt zowel links als rechts in het politieke spectrum voor.
quote:Ach ja, er waren volgens jou geen problemen en die problemen waren ook nog eens onze 'schuld' (het feit alleen al dat jij in termen van schuld denkt zegt al genoeg!). Jij stond wel sterk in je politieke schoenen hoor.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:44 schreef X-Ray het volgende:
Ik was van mening dat de hoge criminaliteit door allochtonen onzin was
Ik was van mening dat het onze schuld was dat er problemen zijn
quote:Het lijkt wel of jij er op zit te wachten om iemand te kunnen pakken op zijn formulering, als jij niet bergrijpt wat hij bedoelt en gaat miereneuken over het woordje "schuld" ipv naar de strekking van wat hij probeert te zeggen te kijken vind ik dat bijzonder flauw en doorzichtig, en ook nog eens een zwaktebod.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:59 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ach ja, er waren volgens jou geen problemen en die problemen waren ook nog eens onze 'schuld' (het feit alleen al dat jij in termen van schuld denkt zegt al genoeg!). Jij stond wel sterk in je politieke schoenen hoor.
quote:Toch ontgaat het echte punt jou ook hier. het probleem is dat voor de Marokkaanse criminele jongeren een imam als El-Moumni helemaal niet als een autoriteit geldt. De strenge geboden van de islam zeggen hen werkelijk geen ene fuck, dit soort gassies zijn opgegroeid op de straat en nemen daar de regels van over. Hooguit dat ze prima in staat zijn bepaalde opvattingen die door imams verkondigd worden, te verdraaien: als een imam zegt dat-ie homoseksualiteit als een afwijking beschouwt maar dat ieder mens, homo of hetero, met respect moet worden behandeld, is de helft van die mening genoeg ("homo's zijn ziek") om eens flink tegen die flikkers tekeer te gaan. Ziedaar het echte probleem: zelfs de strenge leefregels van hun ouders en hun religie, zijn niet meer in staat deze jongeren te beteugelen. Ik ben ervan overtuigd dat de probleemgroep van Marokkaanse jongeren nu juist diegenen zijn die zich geen moer van de islam aantrekken.
Op vrijdag 13 juli 2001 02:34 schreef R@b het volgende:
Ik ben het ermee eens dat Van Boxtel, en andere politici, niet te raden zouden moeten gaan bij imams wanneer er problemen zijn. Zo geef je deze lieden een status.
quote:Natuurlijk is er sprake van enige wisselwerking. Maar je moet er niet op blindstaren. "Die lui van De Groene" proberen heus niet de problemen onder de tafel te steken. Het is niet moeilijk de problemen die in grote steden heersen, te onderkennen. Het zou laf en naïef zijn om dat [u]niet[/i] te doen. Maar als je een oplossing wil vinden, moet je je wel richten op de juiste factoren. En de islam is nou juist een aspect van de allochtone cultuur die bij de meeste hardcore Marokkaanse criminelen nauwelijks meer een rol speelt.
Maar dat de jongens nooit naar de moskee gaan en daarom de homohaat niet van de islam hebben overgenomen is natuurlijk onzin. Die krijgen ze echt wel via de gemeenschap binnen. Vandaar dat de uitbrander voor El-Moumni wel terecht was.
[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 13-07-2001 12:05]
quote:NB: ik noem mezelf geen "rechts", dat doen jullie. Ik noem mezelf "realistisch".
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef golfer het volgende:[..]
Dat is nog precies hetzelfde als wat je nu, jezelf rechts noemend, doet.
quote:Dit was beduidend links
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef golfer het volgende:[..]
Maar dat heeft toch helemaal niets met links of rechts te maken?
Das gewoon kortzichtigheid en geen nuances willen aanbrengen.Dat is nog precies hetzelfde als wat je nu, jezelf rechts noemend, doet.
Kortzichtigheid komt zowel links als rechts in het politieke spectrum voor.
Ik vind dat het linkse politieke spectrum oogkleppen opheeft.
Vanuit hun ivoren toren, claimt men zo ontwikkeld te zijn dat hun genuanceerde waarheid zo rechtschapen is, en dat mensen die het wagen iets anders te beweren, eigenlijk maar dolende schapen zijn die in hun beperkte vermogens niet het gehele plaatje kunnen zien en perspectief missen. (Zie de posts van Verbal/Koekepan maar bv)
Dat irriteert mij. Ik kan namelijk stellen, dat ik ook het gehele plaatje zie, nuances etc. kan aanbrengen, maar ik onderken tenminste bepaalde feiten, en durf daar een harde conclusie aan te hangen. De linkse multikul (zoals ik ze nu maar even noem, wij zijn namelijk net benoemd tot rechtse monokul) doet dat niet. Zij durven niks te stellen, hard te maken of te onderkennen. Altijd is alles wat "wij" zeggen voortkomend uit het feit dat wij "kortzichtig" zijn, het hele plaatje niet zien etc.
Dit is dus gewoon niet waar. Zoals eerder vermeld, ken ik ook de achtergronden, lees verder etc.
Men schijnt het alleen niet te kunnen verkroppen dat rechts OOK zeer doordacht kan zijn/is. Daarmee komt dus hun heilige huisje "links denken is een logisch gevolg van grotere intelligentie en dat rechts is maar lomp en kortzichtig" in het gedrang.
Het is namelijk makkelijker om je tegenstander als lager af te schilderen....dan zijn al zijn argumenten namelijk ook onzinnig.
En DAT is precies wat hier gebeurt.
Nuances zijn mooi en een nobele vorm van leven maar het werk niet goed binnen het beslissen over de vorm van een maatschappij omdat daar vaste lijnen en kaders moeten worden aangebracht waarbinnen geleefd moet worden dit om buitensporig gedrag te voorkomen.
De groene amsterdammer is een links georienteerd blad waarbij de journalisten denken dat zij het geweten zijn en dat zei de geen zijn die het gepeupel vereteld wat de waarheid is. Gelukkig wordt deze "waarheid" enkel gelezen door, een niet tot het gepeupel behorende, selecte groep die ook in deze waarheid geloofd.
Het mooie is, gelukkig, dat mensen als Bolkestijn bepaalde dingen jaren geleden al riep en dat die nu langzaamaan door links ook worden erkend... dus er blijft gelukkig hoop.
Ja ik ben rechts...mijn hele stemmende leven al.
quote:Dat is inderdaad wat hij doet.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:02 schreef Vivi het volgende:[..]
Het lijkt wel of jij er op zit te wachten om iemand te kunnen pakken op zijn formulering, als jij niet bergrijpt wat hij bedoelt en gaat miereneuken over het woordje "schuld" ipv naar de strekking van wat hij probeert te zeggen te kijken vind ik dat bijzonder flauw en doorzichtig, en ook nog eens een zwaktebod.
Net zoals 234
1 woordje/zinnetje pakken, iemand daarop neer proberen te sabellen en zodoende het beeld scheppen dat zij intelligenter zijn dan "wij" en daarmee de argumenten om zeep helpen.
Terwijl er op die argumenten niet ingegaan wordt....
quote:X-ray probeert het linkse denken duidelijk aan de kaak te stellen in zijn rijtje 'standpunten'. Het enige wat ik zie is een paar ongenuanceerde en tegenstrijdige zaken. Dat is links noch rechts, en je haalt er ook niemands standpunt mee onderuit, behalve wellicht dat van jezelf.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:02 schreef Vivi het volgende:
Het lijkt wel of jij er op zit te wachten om iemand te kunnen pakken op zijn formulering, als jij niet bergrijpt wat hij bedoelt en gaat miereneuken over het woordje "schuld" ipv naar de strekking van wat hij probeert te zeggen te kijken vind ik dat bijzonder flauw en doorzichtig, en ook nog eens een zwaktebod.
quote:Ik weet het niet; vindt het dubbel..Als ik over straat loop wordt ik met de regelmaat van de klok aangesproken door dit soort gasten (het walgelijkste vindt ik nog dat ze kijken met een bepaald soort insinuerende blik waaruit moet blijken dat IK HUN wel erg geil etc moet vinden
Op vrijdag 13 juli 2001 12:03 schreef Ringo het volgende:[..]
Toch ontgaat het echte punt jou ook hier. het probleem is dat voor de Marokkaanse criminele jongeren een imam als El-Moumni helemaal niet als een autoriteit geldt. De strenge geboden van de islam zeggen hen werkelijk geen ene fuck, dit soort gassies zijn opgegroeid op de straat en nemen daar de regels van over.
), Anyway, ik geloof dat dat volgens de Koran niet is toegestaan, het recht in de ogen kijken van een andere vrouw, maar aan de andere kant doen ze dat weer WEL omdat volgens diezelfde koran ik een soort loslopend wild ben oid, als westerse vrouw in een minirokje of andere "hoerige kledij"[Dit bericht is gewijzigd door Vivi op 13-07-2001 12:15]
quote:Ms was het een beetje tegenstrijdig hoe hij het had opgeschreven, als je echt volgens de correcte letterkundige regels te werk wil gaan, maar de strekking was m.i. zeer duidelijk, dat JIJ het niet vat zegt meer over jou vind ik. Flexibiliteit in het denken en interpreteren heet dat. Dus dan ben je waarschijnlijk gewoon heel erg star. Om dat dan op iemand anders te schuiven vind ik nog steeds een zwaktebod.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:09 schreef Koekepan het volgende:[..]
X-ray probeert het linkse denken duidelijk aan de kaak te stellen in zijn rijtje 'standpunten'. Het enige wat ik zie is een paar ongenuanceerde en tegenstrijdige zaken. Dat is links noch rechts, en je haalt er ook niemands standpunt mee onderuit, behalve wellicht dat van jezelf.
[Dit bericht is gewijzigd door Vivi op 13-07-2001 12:13]
--------------------------------------------------------------------------------
De titel "Islam als dekmantel" spreekt me wel zeer aan.
De Islam wordt inderdaad als dekmantel gebruikt om allerlei machtsspelletjes van onze vrienden de allochtonenen door te drukken
Want als het godsdienstig is, dan moet het altijd kunnen in nederland.
Vrouwen mishandelen en achterstellen?
Ja maar, dat is onze religie!
Dan is het goed, zegt Nederland
etc etc etc etc
Waar heb je hier ondersteuning gebruikt. Ik zal hieronder even het belang van kennis en ook studie onderbouwen met teksten uit de koran (dit is toch het heilige boek en de basis van de islam)
3.66 Ziet, gij twist over hetgeen, waarvan gij kennis hebt. Waarom twist gij dan (eveneens) over hetgeen, waarvan gij geen kennis hebt? Allah weet en gij weet niet.
4.162 Maar degenen hunner, die een grondige kennis bezitten, dezen zullen Wij zeker een grote beloning geven.
6.97 Hij is het, Die de sterren voor u heeft gemaakt, opdat gij daardoor de juiste richting in de duisternissen van het land en van de zee moogt volgen. Wij hebben de tekenen uitgelegd aan een volk, dat kennis bezit.
6.105 En zo zetten Wij de tekenen uiteen, zodat zij zeggen: "Gij hebt het geleerd (van iemand)", en opdat Wij het aan een volk dat kennis heeft, mogen duidelijk maken.
6.119 En voorzeker, velen misleiden door hun boze neigingen zonder kennis. Waarlijk, uw Heer kent de overtreders het beste.
6.140 Zij, die hun kinderen door gebrek aan kennis uit domheid doden en hetgeen, waarvan Allah hen heeft voorzien, onwettig maken, een leugen over Allah smedende, zijn inderdaad afgedwaald - noch kunnen zij recht geleid worden.
6.144 En twee der kamelen en twee der runderen. Zeg: "Zijn het de twee mannelijke dieren die Hij heeft verboden of de twee vrouwelijke dieren ofwel, hetgeen de baarmoeders der twee vrouwelijke dieren bevatten? Waart gij aanwezig toen Allah u dit oplegde? Wie is dan onrechtvaardiger dan hij die een leugen over Allah bedenkt om de mensen zonder kennis te doen dwalen?" Voorzeker, Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.
En over het mishandelen van vrouwen staat niets in de koran, alleen over de (goede) behandeling:
2.231 En wanneer gij van uw vrouwen scheidt en zij het einde van de haar voorgeschreven periode bereiken, behoudt haar dan op een behoorlijke manier, of zendt haar op een betamelijke manier weg, maar behoudt haar niet tot haar nadeel, waardoor gij de perken te buiten gaat. Wie zulks doet, doet gewis zijn eigen ziel onrecht. En drijft niet de spot met Allah's geboden en gedenkt Allah's gunst aan u en (gedenkt) het Boek en de wijsheid, die Hij u heeft nedergezonden, waarmede Hij u vermaant. En vreest Allah en weet, dat Allah de Kenner is van alle dingen.
2.232 En wanneer gij van vrouwen scheidt en zij het einde van haar wachtperiode hebben bereikt, verhindert haar niet, haar (aanstaande) man te huwen, als zij met elkander op de gebruikelijke wijze tot overeenstemming zijn gekomen. Dit is een vermaning voor hem, die onder u in Allah en de laatste dag gelooft. Het is beter en reiner voor u; Allah weet en gij niet.
2.233 Moeders (gescheiden vrouwen) zullen haar kinderen twee volle jaren zogen, dit is voor hen, die de zoogtijd wensen te voltooien. En op de vader rust de zorg voor voedsel en kleding voor haar volgens gebruik. Geen ziel wordt belast boven haar vermogen. De moeder zal geen leed worden aangedaan wegens haar kind, noch zal de vader leed worden aangedaan wegens zijn kind en hetzelfde geldt voor de erfgenaam. Als beiden besluiten, het kind te spenen door wederzijdse overeenkomst en overleg, rust er geen schuld op hen. En als gij verkiest, een min voor uw kinderen te nemen, zal er geen blaam op u rusten, mits gij hetgeen gij overeenkomt naar billijkheid betaalt. En vreest Allan en weet, dat Allah ziet, wat gij doet.
4.4 En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Maar als zij naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet het dan met genoegen en heilzaam gevolg.
4.7 Er is voor mannen een aandeel van hetgeen hun ouders en bloedverwanten nalaten en er is voor vrouwen een aandeel van hetgeen hun ouders en bloedverwanten nalaten, of het weinig of veel zij: een vastgesteld gedeelte.
4.127 En zij (de gelovigen) vragen uw uitspraak over de vrouwen; Zeg: "Allah geeft u Zijn uitspraak over haar; alsmede hetgeen u in het Boek (de Koran) is verkondigd over de weesmeisjes, aan wie gij het haar toegekende niet geeft en die gij wenst te huwen en over de zwakken onder de kinderen en dat gij de wezen rechtvaardig moet behandelen. En welke weldaad gij ook verricht, voorzeker, Allah weet het goed.
6.19 O, gij die gelooft, het is u niet geoorloofd, vrouwen te erven tegen haar wil, noch moogt gij haar tegenhouden opdat gij een gedeelte van wat gij haar hebt gegeven, moogt terugnemen, tenzij zij schuldig zijn aan een schandelijk kwaad; en blijft met haar vriendelijk omgaan en als gij afkeer van haar hebt, kan het zijn, dat gij afkeer hebt van iets, waarin Allah veel goeds kan hebben gelegd.
En als we het hebben over integreren, het samenleven met elkaar en het respecteren van elkaar vindt je het volgende in de koran:
18.86 totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, behandel hen met vriendelijkheid."
quote:Dat is helemaal niet wat hier gebeurt. Wat er gebeurt is dat de meeste rechtse posts hier uberhaupt niet van enige feitenkennis en goede gumentatie vergezeld gaan. Is het dan niet logisch dat je gezegd wordt je eens met de feiten in te laten voor je zomaar wat blaat?
Op vrijdag 13 juli 2001 12:05 schreef X-Ray het volgende:
Het is namelijk makkelijker om je tegenstander als lager af te schilderen....dan zijn al zijn argumenten namelijk ook onzinnig.
En DAT is precies wat hier gebeurt.
quote:
Op vrijdag 13 juli 2001 12:12 schreef a_anke het volgende:
Heeft rechts het hier over het missen van onderbouwing van uitspraken? Bij jullie zie ik anders ook niet veel onderbouwing.
--------------------------------------------------------------------------------
De titel "Islam als dekmantel" spreekt me wel zeer aan.
De Islam wordt inderdaad als dekmantel gebruikt om allerlei machtsspelletjes van onze vrienden de allochtonenen door te drukkenWant als het godsdienstig is, dan moet het altijd kunnen in nederland.
Vrouwen mishandelen en achterstellen?
Ja maar, dat is onze religie!
Dan is het goed, zegt Nederlandetc etc etc etc
* Knip*
Waar heb je hier ondersteuning gebruikt. Ik zal hieronder even het belang van kennis en ook studie onderbouwen met teksten uit de koran (dit is toch het heilige boek en de basis van de islam)
Sorry hoor, maar een 1400 jaar oud boek vol met tegenstrijdigheden, accepteer ik niet als onderbouwing. Kom maar met recente, officiele bronnen aan.
De koranteksten die je hier neerplepte, hadden ook weinig tot niks te maken met de links-rechts praat die gaande was. Wat je hiermee wil bereiken is mij dan ook compleet niet duidelijk
quote:Waarom vind jij de "linkse" beargumentatie dan zoveel beter dan de "rechtse" ?? Ik zie van jou tot nu toe niet veel meer dan het vallen over een tegenstrijdigheid in een post waarvan de strekking toch redelijk duidelijk overkomt. Geef es voorbeelden dan? (ps: Het woord"blaten" heeft ook een hoog populariteitsgehalte onder bepaalde mensen geloof ik )
Op vrijdag 13 juli 2001 12:14 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is helemaal niet wat hier gebeurt. Wat er gebeurt is dat de meeste rechtse posts hier uberhaupt niet van enige feitenkennis en goede gumentatie vergezeld gaan. Is het dan niet logisch dat je gezegd wordt je eens met de feiten in te laten voor je zomaar wat blaat?
quote:Het rijtje wat opschreef was inderdaad een Ultra-Links lijstje. Inderdaad Links-met-oogkleppen.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dit was beduidend links
Ik vind dat het linkse politieke spectrum oogkleppen opheeft.
Maar neem het ultra rechtse plaatje:
Ik ben compleet pro-leger
Ik ben van mening dat de tollerantie veel te hoog is
Ik ben van mening dat de hoge criminaliteit de schuld van de allochtonen is
Ik ben van mening dat het in het geheel niet onze schuld was dat er problemen zijn
Ik word heel erg boos als iemand zegt: er kunnen nog veel meer immagranten bij en vergelijk zo iemand gelijk met Den Uyl/multikul etc
Dat noem ik rechts-met-oogkleppen. Geen van beiden lijkt me de juiste weg om te bewandelen. De waarheid ligt in het midden. De extremen zullen niet tot een oplossing leiden...
quote:De (moslim)opvoeding speelt natuurlijk mee in het gedrag van Marokkaanse jongeren. Zo zullen ze, net als hun ouders, met een scheef oog kijken naar beminirokte vrouwen en er niet goed raad mee weten. Schaarsgeklede vrouwen worden in de Koran nou niet echt aangeprezen.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:09 schreef Vivi het volgende:
Ik weet het niet; vindt het dubbel..Als ik over straat loop wordt ik met de regelmaat van de klok aangesproken door dit soort gasten (het walgelijkste vindt ik nog dat ze kijken met een bepaald soort insinuerende blik waaruit moet blijken dat IK HUN wel erg geil etc moet vinden
Maar als een Marokkaans crimineeltje zich niet meer in kan houden en een weerloze vrouw bespringt en verkracht, kan ik je garanderen dat dat niet iets is dat zijn ouders of de islam hem hebben geleerd. Zo iemand heeft zijn eigen, immorele gedrag ontwikkelt, zet zich juist af tegen zijn ouderlijke cultuur, vervormt de waarden van zowel de islamitische als de westerse maatschaapij, zet die waarden naar eigen hand en gaat zich te buiten aan asociaal gedrag.
Er zitten best wat nare kanten aan een al te strenge beleving van de islam, zeker vanuit westers gezichtspunt. Maar de problemen die Marokkaanse groepen veroorzaken, zijn voor het merendeel absoluut niet van religieuze aard. Denk je dat het voor een islamitische vader acceptabel is dat zijn zoon aan de drugs zit, af en toe een inbraak pleegt en niet vies is van geweld? Denk je dat dat soort excessen (waar het hier toch vooral om gaat) door een imam worden gepropageerd? Dacht het niet. Zoiets betekent alleen maar gezichtsverlies, schande en vernedering, voor iedereen in de gemeenschap.
Ik heb vaak genoeg allochtone jongeren gehoord, die juist doordat zij zich actief met de islam zijn gaan bezighouden, zich van destructief, "zedeloos" gedrag hebben afgewend. Je kan wat mij betreft niet genoeg vraagtekens stellen bij de normen en waarden van de islam, maar ik geloof niet dat je de islam de schuld kan geven van de groeiende problematiek onder Marokkaanse jongeren.
quote:Links heeft op dit forum toch behoorlijk de rol van oppositie. Ik bedoel dit: sinds medio mei schieten de allochtonentopics uit de lucht en het overgrote merendeel is 'negatief' (zeker als we Links234's topics niet meerekenen die puur bedoeld lijken te zijn als tegenwicht voor die andere). Op basis van de inderdaad hoge allochtone criminaliteitscijfers wordt hier betoogd dat we die buitenlandse vriendjes niet meer moeten toelaten, keihard moeten straffen en zo mogelijk terugsturen.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:18 schreef Vivi het volgende:
Waarom vind jij de "linkse" beargumentatie dan zoveel beter dan de "rechtse" ??
Linkse mensen hebben duidelijk de taak op zich genomen deze stellingnames wat te ondergraven door te wijzen op allerlei oorzaken (die met 'schuld' niets van doen hebben, maar blijkbaar moet er door sommige mensen altijd een zondebok gezocht worden) die door 'rechts' voor het gemak vergeten worden. Dat is ruwweg wat ik al maanden zie.
Ik zeg niet dat de criminaliteit onder de Marokkanen niet ernstig zorgwekkend is, ik zeg alleen dat dit geen directe aanleiding is voor vreemdelingenhaat, islamhaat (zoals anke_a lijkt te praktizeren) of strengere straffen. Er gebeurt in ons land te weinig aan preventie, en er is te weinig kennis van zaken. Er kan veel meer voorkomen worden. En die religieuze aanhang is onder latere generaties al danig aan het verzwakken, dus anke_a's angst lijkt niet terecht (voor de bevindingen van de BVD, zie het kopstuk).
quote:HALLO! We hebben het hier over de (macht van de) islam. Zoals je weet wordt het hart van de islamitische geloofsleer gevormd door, juist ja, de Koran. Wil je dus een fatsoenlijke mening over de islam kunnen geven, dan moet je je toch enigszins verdiepen in wat die Koran te zeggen heeft. Als je daar geen zin in hebt, dan kan je in deze discussie beter je smoel houden.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:16 schreef X-Ray het volgende:
Sorry hoor, maar een 1400 jaar oud boek vol met tegenstrijdigheden, accepteer ik niet als onderbouwing. Kom maar met recente, officiele bronnen aan.
Wakker worden, X-Ray.
quote:Het is best leuk, want nu merkt hij dat die poster aan ZIJN kant stond en vindt ie het ongetwijfeld opeens wèl een belangrijke bron, die Koran
Op vrijdag 13 juli 2001 12:28 schreef Ringo het volgende:
Wakker worden, X-Ray.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 13-07-2001 12:30]
quote:Leuk verhaal, maar mijn vraag is nog niet beantwoord
Op vrijdag 13 juli 2001 12:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Die was : Waarom vind jij de "linkse" beargumentatie beter dan de "rechtse", evt. met voorbeelden
quote:Vraag ik me toch af waarom er een steeds grotere groep gevangenis gasten va allochtone afkomst zijn.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:23 schreef Doc het volgende:[..]
Het rijtje wat opschreef was inderdaad een Ultra-Links lijstje. Inderdaad Links-met-oogkleppen.
Maar neem het ultra rechtse plaatje:
Ik ben compleet pro-leger
Ik ben van mening dat de tollerantie veel te hoog is
Ik ben van mening dat de hoge criminaliteit de schuld van de allochtonen is
Ik ben van mening dat het in het geheel niet onze schuld was dat er problemen zijn
Ik word heel erg boos als iemand zegt: er kunnen nog veel meer immagranten bij en vergelijk zo iemand gelijk met Den Uyl/multikul etcDat noem ik rechts-met-oogkleppen. Geen van beiden lijkt me de juiste weg om te bewandelen. De waarheid ligt in het midden. De extremen zullen niet tot een oplossing leiden...
Verder heb ik nog een probleem. De koran is een boek dat maar wordt aangepast. Neem de manier waarop de taliban de islam gebruikt, zie de ayatholla's in Iran. Dit boek wordt volgens de wet van de willekeur gebruikt. Een ieder pakt er wat van en vervormt het tot het geen hem goed uitkomt. Daarmee wordt de islam overigens wel om zeep geholpen. Alle goede bedoelingen ten spijt, heeft de islam een volgers groep die niet in staat is om volwassen met de inhoud van de geschriften om te gaan.
quote:En DIT is nu precies de perfecte beschrijving van het probleem met de politiek en de politieke visies van de burgers hier in Nederland.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dit was beduidend links
Ik vind dat het linkse politieke spectrum oogkleppen opheeft.
Vanuit hun ivoren toren, [..] En DAT is precies wat hier gebeurt.
Eerder in dit forum zette ik neer dat ik vond dat Nederland zich niet hoefde aan te passen aan haar gasten. Dit stond er alleen omdat ik geen zin had om de zoveelste keer dezelfde argumenten op te sommen. Dit was alleen mijn PERSOONLIJKE eindconclusie.
Maar wat X-Ray hier schrijft, dat is waterdicht, geen speld tussen te krijgen. Goed onder woorden gebracht X-Ray! 
quote:Dat probeerde ik dus "duidelijk" niet.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:09 schreef Koekepan het volgende:[..]
X-ray probeert het linkse denken duidelijk aan de kaak te stellen in zijn rijtje 'standpunten'. Het enige wat ik zie is een paar ongenuanceerde en tegenstrijdige zaken. Dat is links noch rechts, en je haalt er ook niemands standpunt mee onderuit, behalve wellicht dat van jezelf.
Ik plaatste alleen MIJN denken van toen, omdat Doc dat gevraagd had. Ik stel niet dat dat DE linkse denkbeelden zijn. Het waren echter wel mijn denkbeelden toen, die ik als links beschouw
quote:Nee, dat vind ik niet
Op vrijdag 13 juli 2001 12:30 schreef Koekepan het volgende:[..]
Het is best leuk, want nu merkt hij dat die poster aan ZIJN kant stond en vindt ie het ongetwijfeld opeens wèl een belangrijke bron, die Koran
quote:Eerlijk gezegd vind ik de "rechtse" argumenten toch vaak (zeker niet altijd) wat uit hun verband gerukt (ook weer die uitspraken uit de Koran, alsof er hier fundamentalisme zou heersen zeg, insinuaties noem ik geen argumenten) en vaak eerder suggestief dan 'echt'.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:30 schreef Vivi het volgende:
Die was : Waarom vind jij de "linkse" beargumentatie beter dan de "rechtse", evt. met voorbeelden
Voorbeelden: alle citaten uit de Koran. We vergeten voor het gemak maar even dat de religieuze beleving onder de probleemjongeren vrijwel nihil is.
Criminaliteitscijfers zijn erg nuttig, maar je kunt er niet alles mee zien.
quote:Ik ben al uren wakker (helaas) dank je
Op vrijdag 13 juli 2001 12:28 schreef Ringo het volgende:[..]
HALLO! We hebben het hier over de (macht van de) islam. Zoals je weet wordt het hart van de islamitische geloofsleer gevormd door, juist ja, de Koran. Wil je dus een fatsoenlijke mening over de islam kunnen geven, dan moet je je toch enigszins verdiepen in wat die Koran te zeggen heeft. Als je daar geen zin in hebt, dan kan je in deze discussie beter je smoel houden.
Wakker worden, X-Ray.
Het gaat erom, dat deze persoon zich in de (misschien wat off-topic dat geef ik toe) discussie mengde met het strooien van wat koranteksten. Dat was dus totaal niet relevant ervoor.
En het stellen dat de koran een goede bron is omdat velen erin geloven, is een cirkelredenatie.
Vele mensen geloven ook in de Satansbijbel. IS het daarom een goede bron? Nee. Niet per definitie
Daarom accepteer ik de koran niet als geldige bron (net zomin als ik de bijbel/thora als geldige bron accepteer)
quote:Inderdaad ja, en dat zijn ze dus niet. Jij bent dus nooit links geweest. Maakt niet uit hoor, maar goed dat we dat even duidelijk hebben.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende:
Het waren echter wel mijn denkbeelden toen, die ik als links beschouw
quote:Dat lijkt me ook een legitieme vraag die ook mij bezig houdt. En waar het antwoord alleen gevonden kan worden als linkse dan wel rechtse doctrines aan de kant gezet kunnen worden.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:31 schreef marky het volgende:[..]
Vraag ik me toch af waarom er een steeds grotere groep gevangenis gasten va allochtone afkomst zijn.
quote:Ach ja, en eerder stelt men dat we alles moeten zien in het licht van hun religie en cultuur!
Op vrijdag 13 juli 2001 12:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
Eerlijk gezegd vind ik de "rechtse" argumenten toch vaak (zeker niet altijd) wat uit hun verband gerukt (ook weer die uitspraken uit de Koran, alsof er hier fundamentalisme zou heersen zeg, insinuaties noem ik geen argumenten) en vaak eerder suggestief dan 'echt'.
Voorbeelden: alle citaten uit de Koran. We vergeten voor het gemak maar even dat de religieuze beleving onder de probleemjongeren vrijwel nihil is.
Criminaliteitscijfers zijn erg nuttig, maar je kunt er niet alles mee zien.
Nu dus weer niet?
Dat bedoel ik, links wisselt zo vaak van mening en praat op die manier gewoon ALLES goed. Er komt nooit een concrete stelling uit.
PS. 2 posts hierboven worden er opeens allemaal koranteksten neergeplaatst, en nu zeg je dat dat niet geldig is omdat de geloofsbeleiding nihil is? Beetje tegenstrijdig niet?
quote:Alleen dan wel erg jammer dat deze jongeren het wel gebruiken als reden voor hun gedrag.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
Eerlijk gezegd vind ik de "rechtse" argumenten toch vaak (zeker niet altijd) wat uit hun verband gerukt (ook weer die uitspraken uit de Koran, alsof er hier fundamentalisme zou heersen zeg, insinuaties noem ik geen argumenten) en vaak eerder suggestief dan 'echt'.
Voorbeelden: alle citaten uit de Koran. We vergeten voor het gemak maar even dat de religieuze beleving onder de probleemjongeren vrijwel nihil is.
Criminaliteitscijfers zijn erg nuttig, maar je kunt er niet alles mee zien.
Dat het gedrag van deze jongeren voortkomt uit een ongenoegen van ongeaccepteerdheid in onze samenleving lijkt me logisch. Alleen ben ik wel van mening dat ze dit door hun afzijdige gedrag zelf hebben bewerkt. Zeker als tweede generatie zal je moeten kiezen welke cultuur voor jouw belangrijker is.
quote:Jij vind die uitspraken uit huin verband gerukt, je bent het er niet mee eens, oke, maar dat heeft niets te maken met de WIJZE van beargumenteren.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
Eerlijk gezegd vind ik de "rechtse" argumenten toch vaak (zeker niet altijd) wat uit hun verband gerukt (ook weer die uitspraken uit de Koran, alsof er hier fundamentalisme zou heersen zeg, insinuaties noem ik geen argumenten) en vaak eerder suggestief dan 'echt'.
Voorbeelden: alle citaten uit de Koran. We vergeten voor het gemak maar even dat de religieuze beleving onder de probleemjongeren vrijwel nihil is.
Criminaliteitscijfers zijn erg nuttig, maar je kunt er niet alles mee zien.
Ik kan het volstrekt met jou oneens zijn maar toch zeggen dat je op een goede manier je stelling hebt beargumenteerd.
Dit wil niet zeggen dat ik die argumenten als overtuigend beschouw, het zegt slechts iets over jouw welbespraaktheid.
Ik vind het dus een beetje dom als je zegt: "rechts" beargumenteerd niet goed, want ik ben het niet met hun argumenten eens.
quote:Definieer: "links"
Op vrijdag 13 juli 2001 12:38 schreef Koekepan het volgende:[..]
Inderdaad ja, en dat zijn ze dus niet. Jij bent dus nooit links geweest. Maakt niet uit hoor, maar goed dat we dat even duidelijk hebben.
quote:Maar zoals ik al eerder gezegd heb: dat heeft niets met links of rechts te maken.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende:Dat probeerde ik dus "duidelijk" niet.
Ik plaatste alleen MIJN denken van toen, omdat Doc dat gevraagd had. Ik stel niet dat dat DE linkse denkbeelden zijn. Het waren echter wel mijn denkbeelden toen, die ik als links beschouw
Waarom wil je alles toch in hokjes duwen?
Kortzichtigheid en onverdraagzaamheid komen zowel "links" als "rechts" voor.
quote:Helemaal mee eens. Ik heb dat ook niet gezegd.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:37 schreef X-Ray het volgende:
En het stellen dat de koran een goede bron is omdat velen erin geloven, is een cirkelredenatie.
Vele mensen geloven ook in de Satansbijbel. IS het daarom een goede bron? Nee. Niet per definitie
quote:Je haalt twee dingen doorelkaar. Jij wil de Koran niet als autoriteit zien. Jij bent geen moslim dus ook geen "heilige" moslimteksten voor jou. Prima. Ik heb persoonlijk ook weinig met de Koran op, en men hoeft mij er ook zeker niet de les uit te lezen.
Daarom accepteer ik de koran niet als geldige bron (net zomin als ik de bijbel/thora als geldige bron accepteer)
Maar als iemand zegt "de islam verkondigt alleen maar haat en onverdraagzaamheid", zou het voor diegene wel slim zijn om die uitspraak te staven aan de hand van wat de islam werkelijk zegt, nl. wat in de Koran staat. En als je de Koran er op naslaat, zal je zien dat je dat standpunt behoorlijk moet nuanceren, zo niet verwerpen.
Ik bedoel te zeggen dat het irreëel en oneerlijk is om de Koran bij voorbaat weg te moffelen als "niet ter zake doende" in een discussie over (het gevaar van) de islam. Die Koran, en alles wat er in staat, is welzeker van belang want je voert een discussie over haar inhoud.
quote:We moeten die mensen bezien vanuit hun eigen cultuur ja. Maar als zij de religie niet beleven zoals het door de imams wordt verkondigd en in de Koran staat beschreven, DAN IS DAT NIET HUN CULTUUR. Ik stel voor dat je van die makkelijke steekwoorden als religie en cultuur afstapt, dat zijn toch min of meer krukken die je bij het lopen ondersteunen, waardoor je nooit zelfstandig leert lopen maar altijd blijft steunen op die dingen (van rechtse makelij welteverstaan).
Op vrijdag 13 juli 2001 12:39 schreef X-Ray het volgende:
Ach ja, en eerder stelt men dat we alles moeten zien in het licht van hun religie en cultuur!
Nu dus weer niet?
quote:Je bedoelt vast iets anders.
Dat bedoel ik,
quote:Dit terzijde: ik heb in dit topic in een reactie op Vivi al zo vijf concrete uitspraken/wensen voor de toekomst gedaan.
links wisselt zo vaak van mening en praat op die manier gewoon ALLES goed. Er komt nooit een concrete stelling uit.
quote:Like I said, we halen de Koran erbij wanneer dat passend is. Maar in dit topic heb ik de Koran er nergens bijgehaald. Religie is niet het grootste probleem, maar dat wist je al (hoop ik).
PS. 2 posts hierboven worden er opeens allemaal koranteksten neergeplaatst, en nu zeg je dat dat niet geldig is omdat de geloofsbeleiding nihil is? Beetje tegenstrijdig niet?
quote:Waar het me om gaat is dat er bij elk argument negenhonderd kanttekeningen te plaatsen zijn, goed argument of slecht argument. We kiezen ook de politici die in onze ogen gelijk hebben, die degene die het welbespraaktst zijn.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:41 schreef Vivi het volgende:
Ik vind het dus een beetje dom als je zegt: "rechts" beargumenteerd niet goed, want ik ben het niet met hun argumenten eens.
quote:Dan zal ik ook maar wat quotes uit de koran aanhalen:
Op vrijdag 13 juli 2001 12:12 schreef a_anke het volgende:
Heeft rechts het hier over het missen van onderbouwing van uitspraken? Bij jullie zie ik anders ook niet veel onderbouwing.
En over het mishandelen van vrouwen staat niets in de koran, alleen over de (goede) behandeling:
quote:
3. En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.11. God gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft. En voor elk zijner ouders is er een zesde deel der erfenis, als hij een kind heeft, maar als hij geen kind heeft en zijn ouders van hem erven, dan is er voor zijn moeder een derde deel en als hij broeders en zusters heeft, dan is er voor zijn moeder een zesde deel na de betaling van enig legaat, dat hij heeft nagelaten of van (niet vereffende) schuld. Uw ouders en uw kinderen, gij weet niet, wie van hen u het meest tot heil is. Dit is vastgesteld door God. Voorzeker, God is Alwetend, Alwijs.
15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat God haar een weg opent.
16. En als twee temidden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, God is Berouwaanvaardend, Genadevol.
34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.
quote:100% mee eens
Op vrijdag 13 juli 2001 12:06 schreef marky het volgende:
De linkse politiek brengt alleen maar pappen en nat houden naar voren. Het totaal niet een beslissing durven nemen doordat alles in een zo'n breed kader moet worden geplaatst dat het beslising nemen tot poeder wordt vermalen. Je krijgt daardoor een totaal fragmetarische politiek die niet meer binnen de werkelijkheid staat.Nuances zijn mooi en een nobele vorm van leven maar het werk niet goed binnen het beslissen over de vorm van een maatschappij omdat daar vaste lijnen en kaders moeten worden aangebracht waarbinnen geleefd moet worden dit om buitensporig gedrag te voorkomen.
De groene amsterdammer is een links georienteerd blad waarbij de journalisten denken dat zij het geweten zijn en dat zei de geen zijn die het gepeupel vereteld wat de waarheid is. Gelukkig wordt deze "waarheid" enkel gelezen door, een niet tot het gepeupel behorende, selecte groep die ook in deze waarheid geloofd.
quote:En hier sluit ik mij voor de volle 100% bij aan.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Links heeft op dit forum toch behoorlijk de rol van oppositie. Ik bedoel dit: sinds medio mei schieten de allochtonentopics uit de lucht en het overgrote merendeel is 'negatief' (zeker als we Links234's topics niet meerekenen die puur bedoeld lijken te zijn als tegenwicht voor die andere). Op basis van de inderdaad hoge allochtone criminaliteitscijfers wordt hier betoogd dat we die buitenlandse vriendjes niet meer moeten toelaten, keihard moeten straffen en zo mogelijk terugsturen.
Linkse mensen hebben duidelijk de taak op zich genomen deze stellingnames wat te ondergraven door te wijzen op allerlei oorzaken (die met 'schuld' niets van doen hebben, maar blijkbaar moet er door sommige mensen altijd een zondebok gezocht worden) die door 'rechts' voor het gemak vergeten worden. Dat is ruwweg wat ik al maanden zie.Ik zeg niet dat de criminaliteit onder de Marokkanen niet ernstig zorgwekkend is, ik zeg alleen dat dit geen directe aanleiding is voor vreemdelingenhaat, islamhaat (zoals anke_a lijkt te praktizeren) of strengere straffen. Er gebeurt in ons land te weinig aan preventie, en er is te weinig kennis van zaken. Er kan veel meer voorkomen worden. En die religieuze aanhang is onder latere generaties al danig aan het verzwakken, dus anke_a's angst lijkt niet terecht (voor de bevindingen van de BVD, zie het kopstuk).
Ik kan me in ieder geval NIEMAND heugen van 'linkse' kant dit topics volblaat over hoe zacht men moet worden aangepakt. Dat wordt op voorhand aangenomen. Ik heb namelijk nog nergens mijn mening over de te voeren aanpak neergezet. Ik heb alleen gezegd dat 'terugsturen' e.d. te eenvoudig is.
Dus voor mensen mij en anderen verwijten dat wij automatisch halfzachte eitjes zijn omdat we niet als bewapende vigilantes door de straten rennen, denk effe na voor je anderen wat verwijt.
V.
quote:En ik vind precies hetzelfde van de "linkse" argumenten. Uit hun verband gerukt, ontdaan van realiteitszin, vol insinuaties etc.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
Eerlijk gezegd vind ik de "rechtse" argumenten toch vaak (zeker niet altijd) wat uit hun verband gerukt (ook weer die uitspraken uit de Koran, alsof er hier fundamentalisme zou heersen zeg, insinuaties noem ik geen argumenten) en vaak eerder suggestief dan 'echt'.
Men ziet gewoon alleen hun roze bril, maar dat de crimineel die ze net zo op hebben lopen hemelen (want hij is misbegrepen, zo zielig etc.) twee avonden later hun eigen auto steelt, willen ze niet accepteren.
quote:Geldt andersom ook.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:49 schreef Koekepan het volgende:[..]
Waar het me om gaat is dat er bij elk argument negenhonderd kanttekeningen te plaatsen zijn, goed argument of slecht argument. We kiezen ook de politici die in onze ogen gelijk hebben, die degene die het welbespraaktst zijn.
quote:Hier ben ik het 100% niet mee eens
Op vrijdag 13 juli 2001 12:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Links heeft op dit forum toch behoorlijk de rol van oppositie. Ik bedoel dit: sinds medio mei schieten de allochtonentopics uit de lucht en het overgrote merendeel is 'negatief' (zeker als we Links234's topics niet meerekenen die puur bedoeld lijken te zijn als tegenwicht voor die andere). Op basis van de inderdaad hoge allochtone criminaliteitscijfers wordt hier betoogd dat we die buitenlandse vriendjes niet meer moeten toelaten, keihard moeten straffen en zo mogelijk terugsturen.
Linkse mensen hebben duidelijk de taak op zich genomen deze stellingnames wat te ondergraven door te wijzen op allerlei oorzaken (die met 'schuld' niets van doen hebben, maar blijkbaar moet er door sommige mensen altijd een zondebok gezocht worden) die door 'rechts' voor het gemak vergeten worden. Dat is ruwweg wat ik al maanden zie.Ik zeg niet dat de criminaliteit onder de Marokkanen niet ernstig zorgwekkend is, ik zeg alleen dat dit geen directe aanleiding is voor vreemdelingenhaat, islamhaat (zoals anke_a lijkt te praktizeren) of strengere straffen. Er gebeurt in ons land te weinig aan preventie, en er is te weinig kennis van zaken. Er kan veel meer voorkomen worden. En die religieuze aanhang is onder latere generaties al danig aan het verzwakken, dus anke_a's angst lijkt niet terecht (voor de bevindingen van de BVD, zie het kopstuk).
Rechts is de oppositie hier
De moderators (die mijns inziens toch de sfeer bepalen) zijn allemaal erg links ingesteld, en er wordt topic na topic volgespuit dat de rechtse mensen toch "niet zo dom en ongenuanceerd moeten zijn" terwijl men zelf met alleen maar halve oplossingen en dooddoeners komt.
Conrete uitspraken komen er nooit, men stelt alleen hoe het niet moet.
En dat een Links234 opeens "niet telt want die doet het alleen als tegengewicht" slaat helemaal nergens op. Als iemand hier aanwezig is en topics opent, is hij het wel
quote:
Op vrijdag 13 juli 2001 12:24 schreef Ringo het volgende:
De (moslim)opvoeding speelt natuurlijk mee in het gedrag van Marokkaanse jongeren. Zo zullen ze, net als hun ouders, met een scheef oog kijken naar beminirokte vrouwen en er niet goed raad mee weten. Schaarsgeklede vrouwen worden in de Koran nou niet echt aangeprezen.
Maar als een Marokkaans crimineeltje zich niet meer in kan houden en een weerloze vrouw bespringt en verkracht, kan ik je garanderen dat dat niet iets is dat zijn ouders of de islam hem hebben geleerd. Zo iemand heeft zijn eigen, immorele gedrag ontwikkelt, zet zich juist af tegen zijn ouderlijke cultuur, vervormt de waarden van zowel de islamitische als de westerse maatschaapij, zet die waarden naar eigen hand en gaat zich te buiten aan asociaal gedrag.Er zitten best wat nare kanten aan een al te strenge beleving van de islam, zeker vanuit westers gezichtspunt. Maar de problemen die Marokkaanse groepen veroorzaken, zijn voor het merendeel absoluut niet van religieuze aard. Denk je dat het voor een islamitische vader acceptabel is dat zijn zoon aan de drugs zit, af en toe een inbraak pleegt en niet vies is van geweld? Denk je dat dat soort excessen (waar het hier toch vooral om gaat) door een imam worden gepropageerd? Dacht het niet. Zoiets betekent alleen maar gezichtsverlies, schande en vernedering, voor iedereen in de gemeenschap.
Ik heb vaak genoeg allochtone jongeren gehoord, die juist doordat zij zich actief met de islam zijn gaan bezighouden, zich van destructief, "zedeloos" gedrag hebben afgewend. Je kan wat mij betreft niet genoeg vraagtekens stellen bij de normen en waarden van de islam, maar ik geloof niet dat je de islam de schuld kan geven van de groeiende problematiek onder Marokkaanse jongeren.
En mensen die zo gefixeerd zijn op dat rechts beter is dan links (of vice versa) omdat ze oogkleppen ophebben, dat heeft ook veel weg van het aanhangen van een godsdienst.
quote:En dit doen wij wel??? Typerend weer, stemmingmakerij.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:51 schreef Verbal het volgende:[..]
Dus voor mensen mij en anderen verwijten dat wij automatisch halfzachte eitjes zijn omdat we niet als bewapende vigilantes door de straten rennen, denk effe na voor je anderen wat verwijt.
V.
quote:Dat is zo, op alles komt wel een weerwoord.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:56 schreef Vivi het volgende:
Geldt andersom ook.
Nou ja, de tijd zal het leren.
Voor marky: Linkse politiek afdoen als pappen en nathouden is onzin, de nadruk op preventie houdt heel wat _meer_ werk in dan het strengere strafbeleid. Maar ja, het krijgt echt de kans niet, het overheidsbeleid is (en dat geef ik helemaal toe) absoluut te halfslachtig.
quote:Dan ben ik benieuwd hoe jij vindt dat het wel moet?
Op vrijdag 13 juli 2001 12:57 schreef X-Ray het volgende:
Conrete uitspraken komen er nooit, men stelt alleen hoe het niet moet.
quote:Moet je toch eens proberen te lezen, X-Ray.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:57 schreef X-Ray het volgende:
Hier ben ik het 100% niet mee eens
Rechts is de oppositie hier
De moderators (die mijns inziens toch de sfeer bepalen) zijn allemaal erg links ingesteld, en er wordt topic na topic volgespuit dat de rechtse mensen toch "niet zo dom en ongenuanceerd moeten zijn" terwijl men zelf met alleen maar halve oplossingen en dooddoeners komt.
Conrete uitspraken komen er nooit, men stelt alleen hoe het niet moet.
Ik heb jou en ettelijke andere mensen die mij beschuldigen "links" tezijn ook al keer op keer gevraagd mij met quotes aan te tonen waar die linksheid uit zou blijken.
Als jij het links noemt dat ik af en toe wat nuanceringen aanbreng en verder kijk dan mijn neus lang is, dan is dat voor jou rekening.
Ik heb intussen al 2x in deze discussie gezegd dat het kortzichtig zijn en onverdraagzaam zijn niet voor behouden is aan "links" of "rechts" en dat je mensen niet zo makkelijk in hokjes moet duwen.
Daar wordt door jou dus niet op ingegaan, maar nu blijk ik, want ik ben hier toevallig moderator, dus opeens links te zijn
Mij ontgaat, maar dat heb ik wel vaker bij een discussie met jou, volledig de logica achter deze redenering.
Ook dit is simpelweg niet waar. Ik ben geen racist, heb niks tegen rassen (heb buitenlandse vriendin, donkere vrienden etc.). Wat ik echter WEL afkeur, zijn bepaalde culturen. En dat heeft niks met ras/huidskleur te maken
Als ik stel dat ik de aggresieve Pashtun cultuur afkeer (de Taliban) is iedereen het daar wel mee eens denk ik.
Zodoende keur ik momenteel de moslimcultuur, zoals die nu grotendeels beleid wordt, af. Ik doel daarmee op de gang van zaken in landen als Marokko, Irak, Algerije, Iran etc.
De situatie in Turkije is daar in tegen al een stuk beter.
Maar ja, ik keur de huidige moslimcultuur (uitzonderingen daargelaten) in Nederland af. En daar is niks racistisch aan. Het haast panische vasthouden aan oude culturele gebruiken (hoofddoek, uithuwelijken, niet-moslims als slecht zien etc.) heeft gewoon mijn afkeur.
quote:Juist en dat is een compleet legitieme, constructieve en zeer belangrijke vraag, maar elke keer als 'de linksen' (bij gebrek aan een beter woord) achter de oorzaken willen komen, worden we ronduit beschuldigd van geitewollensokkengedoe en dergelijke, terwijl we gewoon een opbouwende discussie op willen starten. Deze vraag wordt afgedaan als multikul en weet ik het, terwijl het de basisvraag is voor een goede disucussie. Waarom-vragen leiden altijd tot een oplossing van een probleem.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:31 schreef marky het volgende:
[..]
Vraag ik me toch af waarom er een steeds grotere groep gevangenis gasten va allochtone afkomst zijn.
quote:Dat is niet Islam-eigen, dat is persoons-eigen. Kijk eens naar de Ku-Klux-Klan en hun interpretatie van de Bijbel. Ik neem aan dat je geen fan van die club bent. Rassenvermenging is een doodzonde etc. etc. Je kunt elk boek verkrachten zoals je het wil, maar de manier waarop hangt van de persoon af, niet van het boek.
Verder heb ik nog een probleem. De koran is een boek dat maar wordt aangepast. Neem de manier waarop de taliban de islam gebruikt, zie de ayatholla's in Iran. Dit boek wordt volgens de wet van de willekeur gebruikt. Een ieder pakt er wat van en vervormt het tot het geen hem goed uitkomt. Daarmee wordt de islam overigens wel om zeep geholpen. Alle goede bedoelingen ten spijt, heeft de islam een volgers groep die niet in staat is om volwassen met de inhoud van de geschriften om te gaan.
quote:Noem eens een paar argumenten dan... ik zou zo namelijk niks kunnen verzinnen...
Op vrijdag 13 juli 2001 12:52 schreef X-Ray het volgende:
[..]
En ik vind precies hetzelfde van de "linkse" argumenten. Uit hun verband gerukt, ontdaan van realiteitszin, vol insinuaties etc.
quote:Oh dat accepteer ik goed. Ik accepteer echter niet, dat als een Marokkaan mijn auto steelt, ik dus alle Marokkanen over één kam zou moeten scheren... ik zie een crimineel die m'n auto steelt. Niets meer, niets minder.
Men ziet gewoon alleen hun roze bril, maar dat de crimineel die ze net zo op hebben lopen hemelen (want hij is misbegrepen, zo zielig etc.) twee avonden later hun eigen auto steelt, willen ze niet accepteren.
quote:Ik zou denk ik een criminele Marokkaan zien, of moet ik uit 1 categorie kiezen??
Op vrijdag 13 juli 2001 13:09 schreef Lithion het volgende:Ik accepteer echter niet, dat als een Marokkaan mijn auto steelt, ik dus alle Marokkanen over één kam zou moeten scheren... ik zie een crimineel die m'n auto steelt. Niets meer, niets minder.
quote:Tja, en ik vind mezelf niet super rechts, zoals jullie wel vinden. Verder heb ik echt geen zin om al je posts door te gaan spitten om daar een concreet "bewijs" voor je linksheid in te vinden. Een bepaalde overtuiging blijkt meestal niet uit 1 enkel zinnetje, maar uit het samenvoegen van de antwoorden die men over langere tijd over bepaalde zaken geeft. Zodoende kan je van mij aannemen, jij komt links over. Net zoals Verbal, Links234, Koekepan, MrBig, Lithion, etc.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:05 schreef golfer het volgende:[..]
Moet je toch eens proberen te lezen, X-Ray.
Ik heb jou en ettelijke andere mensen die mij beschuldigen "links" tezijn ook al keer op keer gevraagd mij met quotes aan te tonen waar die linksheid uit zou blijken.
Als jij het links noemt dat ik af en toe wat nuanceringen aanbreng en verder kijk dan mijn neus lang is, dan is dat voor jou rekening.
Ik heb intussen al 2x in deze discussie gezegd dat het kortzichtig zijn en onverdraagzaam zijn niet voor behouden is aan "links" of "rechts" en dat je mensen niet zo makkelijk in hokjes moet duwen.
Daar wordt door jou dus niet op ingegaan, maar nu blijk ik, want ik ben hier toevallig moderator, dus opeens links te zijn
Mij ontgaat, maar dat heb ik wel vaker bij een discussie met jou, volledig de logica achter deze redenering.
Dat jullie dit zelf niet zo vinden, soit, dat is jullie goed recht, maar uit jullie replys blijkt wel anders, en ik kan je garanderen dat dat bij de rechtsere mensen zo overkomt.
Verder doe je het hier WEER:'k af en toe wat nuanceringen aanbreng en verder kijk dan mijn neus lang is, dan is dat voor jou rekening.'
Hiermee suggereer je dus WEER dat ik (en de rechtse) niet verder kijken dan hun neus lang is, en daarom tot de (volgens jou ongenuanceerde) conclusies komen. Ik kan je garanderen dat ik een hele korte neus heb, en wel degelijk verder kijk dan die 3 cm.
Alleen is mijn eindconclusie verschillend van jou. En dat schijnen de linkse maar niet te willen accepteren: dat een rechtse, concrete uitkomst OOK doordacht en genuanceerd kan zijn
Dat mijn antwoorden volgens jou logica ontberen, daar kan ik niets aan doen. Ze bevatten wel degelijk (mijn) logica.
Verder heb ik ook nooit gesteld dat je doordat je Mod bent "toevallig" links zou zijn, ik heb alleen gesteld dat de hier aanwezige mods allemaal links ZIJN. Andersom dus (iedere koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe)
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 13-07-2001 13:16]
quote:Die grijpen terug naar het Oude Testament, wat in principe het boek van het Jodendom is.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:06 schreef Lithion het volgende:Dat is niet Islam-eigen, dat is persoons-eigen. Kijk eens naar de Ku-Klux-Klan en hun interpretatie van de Bijbel. Ik neem aan dat je geen fan van die club bent. Rassenvermenging is een doodzonde etc. etc. Je kunt elk boek verkrachten zoals je het wil, maar de manier waarop hangt van de persoon af, niet van het boek.
Ze noemen zich Christenen, maar gebruiken het Boek van de Joden als hun bijbel. Je hoort ze nooit citeren uit het Nieuwe Testament.
En ze hebben nog wel een hekel aan Joden.
De KKK zijn erg domme mensen, ik kan niet anders zeggen. Ze zijn in elk geval geen Christenen.
quote:Vaak is ook een schromelijke overdrijving. Er is door bepaalde personen wel eens het predikaat racistisch opgeplakt ja, maar om nou te zeggen dat dat vaak is... zoek anders eens op racistisch en op multikul... kijken bij welke je de meeste posts vind.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:06 schreef X-Ray het volgende:
Verder wordt er ook vaak het predikaat "racistisch" aangehangen.Ook dit is simpelweg niet waar. Ik ben geen racist, heb niks tegen rassen (heb buitenlandse vriendin, donkere vrienden etc.). Wat ik echter WEL afkeur, zijn bepaalde culturen. En dat heeft niks met ras/huidskleur te maken
quote:Nope
Als ik stel dat ik de aggresieve Pashtun cultuur afkeer (de Taliban) is iedereen het daar wel mee eens denk ik.
Van (barbaarse) elementen van die cultuur wel, maar een cultuur in z'n geheel afkeuren? Dat vind ik weer te generaliserend en kortzichtig. Zo zou je elke cultuur kunnen afkeuren, zolang je maar bepaalde negatieve elementen op de voorgrond zet.
quote:Zoals gezegd heeft dat compleet niets met de Islam te maken, maar met de personen die daar heersen. Saoedie-Arabië heeft streng islamitische wetten, maar ondertussen zit de koning van dat land wel elke week aan een ander mokkel te knabbelen (dus tegen de regels in). Het is een middel om het volk te onderdrukken, niet meer. Je legt het op een bepaalde manier uit, het volk slikt het en je wordt er zelf beter van. Dat wordt met het Christendom net zo goed gedaan (Amerika: KKK, Stormfront e.a.) of het Jodendom (ultra-orthodoxen)... het is het zoeken naar quotes uit een godsdienst en die aanpassen aan wat jou het meeste voordeel oplevert. Dat ligt dus niet aan de godsdienst, maar aan de personen.
Zodoende keur ik momenteel de moslimcultuur, zoals die nu grotendeels beleid wordt, af. Ik doel daarmee op de gang van zaken in landen als Marokko, Irak, Algerije, Iran etc.
quote:Racistisch niet, maar het is wel ongelooflijk generaliserend. Dat je op basis van enkele elementen een gehele cultuur afschrijft vind ik nogal kortzichtig, omdat het in feite hetzelfde is als bijvoorbeeld alle Marokkanen aanspreken op het gedrag van één. Dat vind je zelf waarschijnlijk ook niet kunnen, dus waarom zou je dat bij een complete cultuur wel doen?
Maar ja, ik keur de huidige moslimcultuur (uitzonderingen daargelaten) in Nederland af. En daar is niks racistisch aan. Het haast panische vasthouden aan oude culturele gebruiken (hoofddoek, uithuwelijken, niet-moslims als slecht zien etc.) heeft gewoon mijn afkeur.
quote:Zie mijn antwoord aan doc voor uitleg daarover
Op vrijdag 13 juli 2001 13:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Noem eens een paar argumenten dan... ik zou zo namelijk niks kunnen verzinnen...
[..]
quote:Oh, maar er zijn nog genoeg andere extremistische christelijke organisaties die wel het nieuwe testament quoten. Veel dichter bij huis bijvoorbeeld de katholieken in Ierland. Ook een gezellig clubje mensen.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Die grijpen terug naar het Oude Testament, wat in principe het boek van het Jodendom is.
Ze noemen zich Christenen, maar gebruiken het Boek van de Joden als hun bijbel. Je hoort ze nooit citeren uit het Nieuwe Testament.
quote:En zo kun je dus ook zeggen dat die Irakezen, Iraniërs e.d. geen Islamieten zijn...
En ze hebben nog wel een hekel aan Joden.De KKK zijn erg domme mensen, ik kan niet anders zeggen. Ze zijn in elk geval geen Christenen.
quote:Hopeloos,
Op vrijdag 13 juli 2001 13:13 schreef X-Ray het volgende:Tja, en ik vind mezelf niet super rechts, zoals jullie wel vinden. Verder heb ik echt geen zin om al je posts door te gaan spitten om daar een concreet "bewijs" voor je linksheid in te vinden. Een bepaalde overtuiging blijkt meestal niet uit 1 enkel zinnetje, maar uit het samenvoegen van de antwoorden die men over langere tijd over bepaalde zaken geeft. Zodoende kan je van mij aannemen, jij komt links over. Net zoals Verbal, Links234, Koekepan, MrBig, Lithion, etc.
Dat jullie dit zelf niet zo vinden, soit, dat is jullie goed recht, maar uit jullie replys blijkt wel anders, en ik kan je garanderen dat dat bij de rechtsere mensen zo overkomt.Dat mijn antwoorden volgens jou logica ontberen, daar kan ik niets aan doen. Ze bevatten wel degelijk (mijn) logica.
Verder heb ik ook nooit gesteld dat je doordat je Mod bent "toevallig" links zou zijn, ik heb alleen gesteld dat de hier aanwezige mods allemaal links ZIJN. Andersom dus (iedere koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe)
dat is nou precies de redeneertrend die ik maar steeds probeer te doorbreken: het generaliseren en over 1 kam scheren.
"Jullie vinden.... Alle mods....mijn logica...."
Ik geef het op om met jou te discissiëren, X-Ray.
Opnieuw geef je er blijk van niet te hebben begrepen wat ik schreef: namelijk kortzichtigheid en onverdraagzaamheid is niet voorbehouden aan "links" of "rechts".
Domheid komt in beide kampen voor en jij bent het levende bewijs.
quote:Nu de VVD binnen de nederlandse politiek meer stevige voet aan de grond krijgt begint er langzaam aan een einde te komen aan het pappen en nat houden beleid dat de laatste jaren van cristelijken en socialen politiek heeft opgeleverd. Dat ook de VVD het soms niet kan tegen houden mag duidelijk zijn maar er begint nu eidelijkleen kentering te komen in in de halfslachtige politiek. Er worden nu concreet akties ondernomen tegen slap beleid.
[b]Op vrijdag 13 juli 2001 13:01 schreef
Voor marky: Linkse politiek afdoen als pappen en nathouden is onzin, de nadruk op preventie houdt heel wat _meer_ werk in dan het strengere strafbeleid. Maar ja, het krijgt echt de kans niet, het overheidsbeleid is (en dat geef ik helemaal toe) absoluut te halfslachtig.
Het durven uiten van werkelijke gevoelens die in deze samenleving leven is een groot pluspunt wat VVD dominantie deze paarse perioden heeft opgeleverd en daarmee gelijk het extreem rechtse deel der natie de mond gesnoert. Jammer alleen dat de hardnekkige deel der natie geleid door "ons rupsje nooitgenoeg" Melkert dit dan gelijk weer bestempeld als onderbuik gevoelens. Het onderdrukken van de erkenning van de problemen binnen de maatschappij aangaande Marokkanen is veel gevaarlijker dan de zweer te doorprikken en het pus de vrij loop te laten zodat de wond schoongemaakt kan worden en er akties kunnen worden ondernomen om nieuwe ontstekingen te voorkomen.
Nu wordt het tijd dat er ook daden worden gesteld.
quote:Ik wilde graag weten wat voor daden je in gedachten had
Op vrijdag 13 juli 2001 13:22 schreef marky het volgende:
Nu wordt het tijd dat er ook daden worden gesteld.
quote:Laat ik het zo zeggen. Uit veel van je replies blijkt niet dat je bepaalde elementen in je redenering hebt meegenomen en dat komt dan kortzichtig over ja.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:13 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Hiermee suggereer je dus WEER dat ik (en de rechtse) niet verder kijken dan hun neus lang is, en daarom tot de (volgens jou ongenuanceerde) conclusies komen.
quote:Net zoals Vivi zegt 'Ik ben niet rechts, ik ben realistisch' zeg ik 'Ik ben niet links, ik ben mezelf'.
Verder heb ik ook nooit gesteld dat je doordat je Mod bent "toevallig" links zou zijn, ik heb alleen gesteld dat de hier aanwezige mods allemaal links ZIJN. Andersom dus (iedere koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe)
Dat links-rechts/jouw team-mijn team gedoe is oud, overbodig en slaat de plank copmleet mis.
quote:Ligt het dus toch aan de Islam en de volgers ervan. Je kunt moeilijk de absolute macht naar je toe grijpen in een minder dictatoriale omgeving. Hitler was het gelukt, ja, maar de democratie bestond toen nog niet zo lang in Duitsland.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:17 schreef Lithion het volgende:
Zoals gezegd heeft dat compleet niets met de Islam te maken, maar met de personen die daar heersen. Saoedie-Arabië heeft streng islamitische wetten, maar ondertussen zit de koning van dat land wel elke week aan een ander mokkel te knabbelen (dus tegen de regels in). Het is een middel om het volk te onderdrukken, niet meer. Je legt het op een bepaalde manier uit, het volk slikt het en je wordt er zelf beter van. Dat wordt met het Christendom net zo goed gedaan (Amerika: KKK, Stormfront e.a.) of het Jodendom (ultra-orthodoxen)... het is het zoeken naar quotes uit een godsdienst en die aanpassen aan wat jou het meeste voordeel oplevert. Dat ligt dus niet aan de godsdienst, maar aan de personen.
quote:Vaak is subjectief. Wat jij vaak vindt, kan ik weinig vinden.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:17 schreef Lithion het volgende:
Vaak is ook een schromelijke overdrijving. Er is door bepaalde personen wel eens het predikaat racistisch opgeplakt ja, maar om nou te zeggen dat dat vaak is... zoek anders eens op racistisch en op multikul... kijken bij welke je de meeste posts vind.
quote:En wat als deze bepaalde barbaarse elementen nu zo barbaars zijn, dat ze de positieve overheersen?
Nope
Van (barbaarse) elementen van die cultuur wel, maar een cultuur in z'n geheel afkeuren? Dat vind ik weer te generaliserend en kortzichtig. Zo zou je elke cultuur kunnen afkeuren, zolang je maar bepaalde negatieve elementen op de voorgrond zet.
De Nazi's hebben ook enorme voorsprongen in medice wetenschap voortgebracht. Hoe ze daaraan komen en wat ze nog meer deden was echter zo verwerpelijk dat ik toch de gehele nazi cultuur afkeur.
Zelfde met de Pashtun: deze zijn zo enorm onderdrukkend voor vrouwen (ALLE pashtun) dat ik de gehele cultuur afkeur.
Dit is een mooi voorbeeld van overnuanceren. In alles is wel iets goeds te vinden. Als je zo bezig bent, kan je dus nooit een stelling nemen of mening ergens over vormen.
quote:En laat dat nu precies hetgene zijn wat ik ertegen heb.
Zoals gezegd heeft dat compleet niets met de Islam te maken, maar met de personen die daar heersen. Saoedie-Arabië heeft streng islamitische wetten, maar ondertussen zit de koning van dat land wel elke week aan een ander mokkel te knabbelen (dus tegen de regels in). Het is een middel om het volk te onderdrukken, niet meer. Je legt het op een bepaalde manier uit, het volk slikt het en je wordt er zelf beter van. Dat wordt met het Christendom net zo goed gedaan (Amerika: KKK, Stormfront e.a.) of het Jodendom (ultra-orthodoxen)... het is het zoeken naar quotes uit een godsdienst en die aanpassen aan wat jou het meeste voordeel oplevert. Dat ligt dus niet aan de godsdienst, maar aan de personen.
Kijk, dat het origineel niets met de islam te maken heeft, weet ik ook. Maar dat doet het nu wel. De cultuur is nu zo. Zodoende keur ik deze nu af, op de manier waarop het nu beleid wordt.
quote:Als de negatieve elementen TE overheersend worden, is dat zeer jammer voor de positieve. Maar je moet ergens een grens trekken
Racistisch niet, maar het is wel ongelooflijk generaliserend. Dat je op basis van enkele elementen een gehele cultuur afschrijft vind ik nogal kortzichtig, omdat het in feite hetzelfde is als bijvoorbeeld alle Marokkanen aanspreken op het gedrag van één. Dat vind je zelf waarschijnlijk ook niet kunnen, dus waarom zou je dat bij een complete cultuur wel doen?
Net zoals vroeger de hele klas na moest blijven terwijl er maar een paar etterde. Het is nu eenmaal niet mogelijk om met alles en iedereen rekening te houden en alle mogelijke factoren etc. mee te tellen.
quote:Tuurlijk is dit niet alleen Islam eigen.
[b]Op vrijdag 13 juli 2001 13:06 schreef
Dat is niet Islam-eigen, dat is persoons-eigen. Kijk eens naar de Ku-Klux-Klan en hun interpretatie van de Bijbel. Ik neem aan dat je geen fan van die club bent. Rassenvermenging is een doodzonde etc. etc. Je kunt elk boek verkrachten zoals je het wil, maar de manier waarop hangt van de persoon af, niet van het boek.
Het is alleen jammer dat in de islamitische landen de kerk en staat, kerk en cultuur en samenleving niet van elkaar gescheiden zijn. In islamitische landen kan je nog steeds vervolgt worden als je iets doet wat volgens de koran niet mag. Dit stadium zijn we in de meeste westerse landen allang gepasseerd.
quote:Ik heb het wel begrepen, maar ik ben het er niet mee eens. Dat is heel wat anders
Op vrijdag 13 juli 2001 13:21 schreef golfer het volgende:[..]
Hopeloos,
dat is nou precies de redeneertrend die ik maar steeds probeer te doorbreken: het generaliseren en over 1 kam scheren.
"Jullie vinden.... Alle mods....mijn logica...."Ik geef het op om met jou te discissiëren, X-Ray.
Opnieuw geef je er blijk van niet te hebben begrepen wat ik schreef: namelijk kortzichtigheid en onverdraagzaamheid is niet voorbehouden aan "links" of "rechts".
Als jij niet ziet dat er op dit forum een bepaalde groepsvorming en kampen zijn, dan heb je toch echt niet goed gekeken (de beroemde linkse "oost-indsiche blindheid" misschien? 
)
Ik wil wel deze kampen met naam en al noemen hoor, als je wilt
quote:je kan me een hoop noemen, maar dom ben ik zeker niet
Domheid komt in beide kampen voor en jij bent het levende bewijs.
Dit is dus weer een mooi voorbeeld hoe jij andersdenkenden tot dom bestempelt.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 13-07-2001 13:39]
quote:verknipt dan
Op vrijdag 13 juli 2001 13:33 schreef X-Ray het volgende:
je kan me een hoop noemen, maar dom ben ik zeker niet
Dit is dus weer een mooi voorbeeld hoe jij andersdenkenden tot dom bestempelt.
quote:Waar beweer ik het tegendeel?
Op vrijdag 13 juli 2001 12:03 schreef Ringo het volgende:[..]
Toch ontgaat het echte punt jou ook hier. het probleem is dat voor de Marokkaanse criminele jongeren een imam als El-Moumni helemaal niet als een autoriteit geldt. De strenge geboden van de islam zeggen hen werkelijk geen ene fuck, dit soort gassies zijn opgegroeid op de straat en nemen daar de regels van over.
Alleen is komt het wel degelijk door de cultuurkllof veroorzaakt door de islam dat die kinderen op straat opgroeien. En hoe je het ook went of keert, ze nemen toch zaken uit hun opvoeding mee.
Het verafschuwen van homosexualiteit en niet goed kunnen omgaan met de vrije westerse sexuele normen. De slappe opvoeding heeft natuurlijk ook te maken met de Marokkaanse cultuur waar de politie op straat wel even anders omgaat met ''corrigerend'' optreden dan hier.
quote:De oorsprong van de criminaliteit, de gebrekkige opvoeding, ligt wel degelijk vrscholen in het feit dat de ouders streng gelovig zijn.
Natuurlijk is er sprake van enige wisselwerking. Maar je moet er niet op blindstaren. "Die lui van De Groene" proberen heus niet de problemen onder de tafel te steken. Het is niet moeilijk de problemen die in grote steden heersen, te onderkennen. Het zou laf en naïef zijn om dat [u]niet[/i] te doen. Maar als je een oplossing wil vinden, moet je je wel richten op de juiste factoren. En de islam is nou juist een aspect van de allochtone cultuur die bij de meeste hardcore Marokkaanse criminelen nauwelijks meer een rol speelt.
De normen en waarden van de islam zijn nu eenmaal niet inpasbaar in de vrije westerse samenleving, althans niet voor de meeste van hen.
quote:Het hard onderdrukken van criminelen akties van marokkaanse jeugd bijvoorbeeld. Het aan banden leggen van de macht van imams binnen de in nederland wonende islamieten. De macht van de imams moet worden terug gebracht tot het niveau van een nederlandse pastoor en die is nihil.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:24 schreef Koekepan het volgende:
Ik wilde graag weten wat voor daden je in gedachten had
quote:Laten we het maar op "Eminem" gedrag schuiven
Op vrijdag 13 juli 2001 13:35 schreef speknek het volgende:[..]
verknipt dan
Gelukkig heeft de dokter me weer pilletjes gegeven
quote:Nee, het ligt niet aan de Islam. Vergelijk het eens met het volgende.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Ligt het dus toch aan de Islam en de volgers ervan. Je kunt moeilijk de absolute macht naar je toe grijpen in een minder dictatoriale omgeving. Hitler was het gelukt, ja, maar de democratie bestond toen nog niet zo lang in Duitsland.
Ik rijd auto en ik rijd hard... veel te hard. Daardoor krijg ik een verschrikkelijk ongeluk en valt er één dode (niet ik)... wat is dan de oorzaak van die dode? De auto, of het hard rijden? De auto is slechts het middel waardoor het ongeluk is gebeurd, de klapband (moment van onoplettendheid, noem maar op) en de hoge snelheid zijn de oorzaak van het ongeluk.
Zo ook bij de Islam. Mensen aldaar willen zich een bepaalde macht toe eigenen, waarbij het overgrote deel van het volk in een bepaalde godsdienst gelooft en dit ook als een basis voor het eigen dagelijks leven ziet. Dan is het zeer effectief om op die basis in te spelen en zo jezelf meer macht toe te eigenen.
Je verandert een paar regels, laat uitvaardigen dat een regel in de Koran anders uitgelegd moet worden en zo tref je de mensen op hun zwakste plek, namelijk de basis van hun eigen leven.
Dan is de Islam nog niet de oorzaak. De oorzaak is de grote machtzucht in die regionen, de politieke instabiliteit, de armoede (waardoor mensen eerder zaken voor waar aanzien of als de oplossing)... de Islam is dan slechts het middel waarmee men zich een grotere macht toe eigent.
quote:Jawel, natuurlijk wel. Ik keur de onderdrukking van vrouwen ook af, ik keur de lijfstraffen aldaar ook af. Maar wat ik niet doe is stelling nemen tegen een hele cultuur, op grond van slechts enkele elementen. Je kunt wel degelijk stelling nemen dan, maar dan moet je het wat gerichter doen. Lijkt me toch niet zo'n probleem toch?
Op vrijdag 13 juli 2001 13:32 schreef X-Ray het volgende:
Dit is een mooi voorbeeld van overnuanceren. In alles is wel iets goeds te vinden. Als je zo bezig bent, kan je dus nooit een stelling nemen of mening ergens over vormen.
quote:Waarom richt je je pijlen dan niet op de negatieve elementen? Waarom zou je überhaupt de positieve elementen dan ook willen wegvagen?
Als de negatieve elementen TE overheersend worden, is dat zeer jammer voor de positieve. Maar je moet ergens een grens trekken
quote:Dat heeft dan ook een ander doel. De leraar probeerde zo duidelijk te maken dat de rest van de klas ook invloed heeft op deze leerlingen. Dat is een bepaald maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel bijbrengen. Niet zozeer straffen dus, maar leren, opvoeden. Pedagogiek 101.
Net zoals vroeger de hele klas na moest blijven terwijl er maar een paar etterde. Het is nu eenmaal niet mogelijk om met alles en iedereen rekening te houden en alle mogelijke factoren etc. mee te tellen.
quote:JUIST!
Op vrijdag 13 juli 2001 13:47 schreef speknek het volgende:Natuurlijk is de oorzaak de menselijke psyche, dat is overal de oorzaak van. Wat niet wegneemt dat je het middel niet moet bekritiseren.
En dat wordt nu telkens gedaan
Op die manier kan je namelijk nergens een stelling of mening over vormen
Stel, hypotetisch gezien, dat een groep mensen, laten we zeggen een land met 10.000.000 inwoners, van wie er 9.999.998 sterk facistisch zijn, en 2 links liberaal.
Dan zeg ik: Dat hele land is facistisch en moet als zodanig behandelt worden
Wat zegt links: nee, want er zijn 2 links liberalen. Kijk nu eens verder dan je neus lang is, er is een nuance aan te brengen. Dat hele land zo behandelen, daar doe je onrecht mee aan aan de gene die niet facistisch zijn
Dan zeg ik, okay, maar je moet ergens een standpunt innemen, anders kan je geen beleid maken. En dan is het jammer voor die 2, maar anders kan je dus NOOIT actie ondernemen voor danwel tegen iets of iemand.
quote:Mooi, dan kunnen we deze opvoedmethode ook vast wel toepassen op de moslims in Nederland. Kunnen we dus mooi een bepaald maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel mee creeeren, en laat dat nou precies hetgene zijn wat de meeste ontbeert.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:50 schreef Lithion het volgende:
Dat heeft dan ook een ander doel. De leraar probeerde zo duidelijk te maken dat de rest van de klas ook invloed heeft op deze leerlingen. Dat is een bepaald maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel bijbrengen. Niet zozeer straffen dus, maar leren, opvoeden. Pedagogiek 101.
quote:Zoals gezegd, als die negatieve te negatief zijn, overheersen ze positieve. Ik kan wel heel aardig voor me oma zijn en boodschappen voor haar doen, als ik 's nachts banken loop te overvallen, doet dat aan dat feit niks af natuurlijk
Op vrijdag 13 juli 2001 13:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom richt je je pijlen dan niet op de negatieve elementen? Waarom zou je überhaupt de positieve elementen dan ook willen wegvagen?
[..].
Kan je wel zeggen dat je je moet richten op mijn positieve elementen, maar ik denk niet dat de rechter daarvan onder de indruk is
quote:Nee, want vangrails zijn geen middel. Zonder auto, maar met vangrails kun je jezelf niet doodrijden. Vangrails zouden dus weer een oorzaak zijn. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met bepaalde grondwetten die vermenging van godsdienst met staat verbieden... een vangrail voor te diepgaande inmenging.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:47 schreef speknek het volgende:
Ja maar zonder auto was je niet doodgereden. Je kunt ook alle wapens legaliseren en nergens meer vangrails bouwen. Als iemand een ravijn instort is toch de oorzaak dat hij de bocht niet goed maakte.
quote:Een oorzaak dus. Maar omdat vangrails geen gebruiksmiddel zijn is het ook geen middel in het probleem. Een auto is een middel omdat je het gebruikt. Parameters zijn dan wegdek, vangrail, overig verkeer e.d.
Maar je kunt wel aanwijzen dat als er vangrails was, hij wellicht helemaal niet dood hoefde te zijn.
Zo ook bij de Islam. Islam is het middel, parameters zijn: welvaart, godsdienstige bevolking, politieke stabiliteit.
quote:Dat ligt er maar aan. Ik zie niet in waarom de Islam per sé slecht zou zijn. Het overgrote deel van de molims leeft immers gewoon in vrede met haar omgeving. Je moet gewoon zorgen dat je de oorzaken van ontsporing zoveel mogelijk voorkomt en dan is er niks aan de hand.
Natuurlijk is de oorzaak de menselijke psyche, dat is overal de oorzaak van. Wat niet wegneemt dat je het middel niet moet bekritiseren.
Okee X-Ray, dus na het lezen van dit gehele 5 pagina's tellende topic moet ik dan ook maar concluderen dat men hier alleen maar zijn of haar mening aan het verdedigen is en die van de ander aan het aanvallen, en dat het dus geen enkel nut heeft om het kleine aantal postings die inhoudelijk inhaken op het topic in te gaan?
"Eigen mening als dekmantel voor het daadwerkelijk zoeken naar oplossingen" zou dan een betere titel zijn geweest.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 13-07-2001 14:05]
quote:Dat is niet waar. Ik (niet 'links', *zucht*) zeg dan die facistische regering moet je aanpakken. Een land kun je niet direct op haar volk aanvallen, dat gaat altijd via de regering. Daarbij wordt dan altijd nog vanuit de VN de facistische elementen veroordeeld. Er is in de geschiedenis nog nooit een voorval geweest waarbij de VN een compleet volk veroordeeld heeft vanwege overvloedige barbaarse (o.i.d.) elementen in de samenleving. Zelfs de Taliban op zich wordt niet veroordeeld. De acties van de Taliban worden afgekeurd, maar dat is nog heel wat anders dan alle Afghanen de ban in te doen en dat is precies wat jij hier voorstelt.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:53 schreef X-Ray het volgende:
[..]
JUIST!
En dat wordt nu telkens gedaanOp die manier kan je namelijk nergens een stelling of mening over vormen
Stel, hypotetisch gezien, dat een groep mensen, laten we zeggen een land met 10.000.000 inwoners, van wie er 9.999.998 sterk facistisch zijn, en 2 links liberaal.
Dan zeg ik: Dat hele land is facistisch en moet als zodanig behandelt worden
Wat zegt links: nee, want er zijn 2 links liberalen. Kijk nu eens verder dan je neus lang is, er is een nuance aan te brengen. Dat hele land zo behandelen, daar doe je onrecht mee aan aan de gene die niet facistisch zijn
quote:Zoals gezegd neem je geen standpunt in tegen personen, maar tegen regeringen, tegen beleid, tegen acties. Als een Marokkaan mijn auto zou jatten, dan beschuldig ik hem toch ook niet van Marokkaan zijn? Dan beschuldig ik hem toch van het stelen van mijn auto?
Dan zeg ik, okay, maar je moet ergens een standpunt innemen, anders kan je geen beleid maken. En dan is het jammer voor die 2, maar anders kan je dus NOOIT actie ondernemen voor danwel tegen iets of iemand.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Dat is het verkeerd omdraaien en uit zijn verband rukken van wat ik verkondig. Appels met peren vergelijken, leerde ik al op 5-jarige leeftijd.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Okee X-Ray, dus na het lezen van dit gehele 5 pagina's tellende topic moet ik dan ook maar concluderen dat men hier alleen maar zijn of haar mening aan het verdedigen is en die van de ander aan het aanvallen, en dat het dus geen enkel nut heeft om het kleine aantal postings die inhoudelijk inhaken op het topic in te gaan?
"Eigen mening als dekmantel voor het daadwerkelijk zoeken naar oplossingen" zou dan een betere titel zijn geweest.
Maar als jij dat wil doen, moet je dat vooral doen.
quote:Waarom lees je toch zo slecht? Ik zeg helemaal niet dat je je moet richten op de positieve elementen. Natuurlijk moet je veroordeeld worden op je negatieve zaken, maar dan ook uitsluitend op die negatieve zaken. Je zegt hier in feite precies hetzelfde als ik. Positieve zaken moet je apart zien van negatieve zaken, maar je moet ze niet uit het oog verliezen.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:58 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Zoals gezegd, als die negatieve te negatief zijn, overheersen ze positieve. Ik kan wel heel aardig voor me oma zijn en boodschappen voor haar doen, als ik 's nachts banken loop te overvallen, doet dat aan dat feit niks af natuurlijk
Kan je wel zeggen dat je je moet richten op mijn positieve elementen, maar ik denk niet dat de rechter daarvan onder de indruk is
quote:Ik vind dit wat mierenneuken, want zoals je zelf zegt was je zonder auto niet doodgereden. Dan is de auto wel een middel maar de vangrails een oorzaak? Vangrails gebruik je ook, parameters zijn dan snelheid en invalshoek. En het ging omdat de persoon zelf aansprakelijk was. Als je vangrails (of wapens wat dat betreft) alszijnde oorzaak aanwijst, dan is de Islam dat ook.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:59 schreef Lithion het volgende:
Nee, want vangrails zijn geen middel. Zonder auto, maar met vangrails kun je jezelf niet doodrijden. Vangrails zouden dus weer een oorzaak zijn. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met bepaalde grondwetten die vermenging van godsdienst met staat verbieden... een vangrail voor te diepgaande inmenging.
Een oorzaak dus. Maar omdat vangrails geen gebruiksmiddel zijn is het ook geen middel in het probleem. Een auto is een middel omdat je het gebruikt. Parameters zijn dan wegdek, vangrail, overig verkeer e.d.
quote:Het monotheistische kwaad Geen zin om daar meer woorden aan vuil te maken
Dat ligt er maar aan. Ik zie niet in waarom de Islam per sé slecht zou zijn. Het overgrote deel van de molims leeft immers gewoon in vrede met haar omgeving.
quote:Dat klopt. En natuurlijk kun je mensen hun geloof niet verbieden, maar zeggen dat de Islam hier niets mee te maken heeft ben ik het niet mee eens.
Je moet gewoon zorgen dat je de oorzaken van ontsporing zoveel mogelijk voorkomt en dan is er niks aan de hand.
quote:-Nazi-Duitsland
Op vrijdag 13 juli 2001 14:05 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is niet waar. Ik (niet 'links', *zucht*) zeg dan die facistische regering moet je aanpakken. Een land kun je niet direct op haar volk aanvallen, dat gaat altijd via de regering. Daarbij wordt dan altijd nog vanuit de VN de facistische elementen veroordeeld. Er is in de geschiedenis nog nooit een voorval geweest waarbij de VN een compleet volk veroordeeld heeft vanwege overvloedige barbaarse (o.i.d.) elementen in de samenleving.
-De Sovjet-Unie
-Cuba
-Vietnam
-Japan
quote:De Taliban zijn niet alle Afghanen.
Zelfs de Taliban op zich wordt niet veroordeeld. De acties van de Taliban worden afgekeurd, maar dat is nog heel wat anders dan alle Afghanen de ban in te doen en dat is precies wat jij hier voorstelt.
Ik stel ook niet voor alle Afghanen in de ban te doen. Ik stel wel voor ALLE Taliban in de ban te doen.
Wat jij nu voorstelt, namelijk alleen de "slechte" Taliban te veroordelen, zou inderdaad het meest eerlijk zijn, echter, dit is gewoon niet realistisch. Simpelweg onmogelijk om iedere voor zich een langdurig onderzoek, antecedentenonderzoek, alle feiten + getuigen horen etc.
Onmogelijk
Wil je in realiteit iets doen aan de Taliban, dan zal je er toch echt in eerste instantie overheen moeten walsen.
Allemaal. Daarna kan je wel kijken wat er verder moet gebeuren. Dat er onschuldigen zullen sneuvelen zal
duidelijk zijn, dat is helaas een noodzakelijk kwaad
In Duitsland zijn ook miljoenen onschuldigen omgekomen (ik noem een Dresden
En dat bedoel ik dus als ik zeg dat "links" vaak het vingertje wijst, maar geen realistische oplossingen en denkbeelden heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 13-07-2001 14:15]
quote:Niet ter zake doende. De Islam is natuurlijk in eerste instantie geen godsdienst die een dekmantel is voor zaken die niet door de beugel zouden kunnen.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:12 schreef a_anke het volgende:Heeft rechts het hier over het missen van onderbouwing van uitspraken? Bij jullie zie ik anders ook niet veel onderbouwing.
--------------------------------------------------------------------------------
De titel "Islam als dekmantel" spreekt me wel zeer aan.
De Islam wordt inderdaad als dekmantel gebruikt om allerlei machtsspelletjes van onze vrienden de allochtonenen door te drukkenWant als het godsdienstig is, dan moet het altijd kunnen in nederland.
Vrouwen mishandelen en achterstellen?
Ja maar, dat is onze religie!
Dan is het goed, zegt Nederlandetc etc etc etc
Waar heb je hier ondersteuning gebruikt. Ik zal hieronder even het belang van kennis en ook studie onderbouwen met teksten uit de koran (dit is toch het heilige boek en de basis van de islam)
KNIP allemaal geloofsregels van uit de Koran.
Edoch bepaalde uitspraken uit de Koran zijn wel degelijk moeilijk verenigbaar met de hier geldende normen en waarden. Het is maar net hoe ze geïnterpreteerd worden.
Zo staat er in sommige vertalingen van de Koran ook het volgende:
Respect voor de vrouw; (Gelukkig is de koran hier duidelijk in, vrouwen dienen uiteraard hun plaats te kennen, anders gewoon een stevige klets om de oren)
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar.
Waarlijk, Allah is Verheven, Groot." (4:34, De Vrouwen)
Erfrecht;
" [...] Indien een man sterft en geen kind achterlaat en hij heeft een zuster, dan moet zij de helft van hetgeen hij nalaat ontvangen en hij zal van haar erven (alles) indien zij geen kind heeft. Maar als er twee zusters zijn, dan moeten zij twee derde van hetgeen hij nalaat ontvangen. En als er meer zijn - zowel mannen als vrouwen - dan zal de man evenveel als het aandeel van twee vrouwen ontvangen.
Allah legt u dit uit, opdat gij niet zult afdwalen; Allah heeft kennis van alle dingen." (4:176)
Moraal;
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen
tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen." (Het Licht 24:31)
quote:Nope, want:
Op vrijdag 13 juli 2001 13:55 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Mooi, dan kunnen we deze opvoedmethode ook vast wel toepassen op de moslims in Nederland. Kunnen we dus mooi een bepaald maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel mee creeeren, en laat dat nou precies hetgene zijn wat de meeste ontbeert.
1. Is daar de schaal veel te groot voor. Je kunt niet 400.000 moslims in de gevangenis gooien omdat er een stel iets verkeerds doen.
2. Een groot deel van de moslims ook compleet niks met die anderen van doen hebben. In een klas heb je nog een afgebakende groep die ook direct invloed op elkaar kunnen uitoefenen. Van een moslim in Amsterdam kun je niet verwachtend dat die een moslim in Limburg gaat corrigeren.
Verder heb ik eens in een ander topic aangekaart dat het daar inderdaad aan ontbeert, maar niet alleen bij de Marokkanen, maar bij alle inwoners van Nederland. Niemand voelt zich meer maatschappelijk betrokken, individualisme heerst hier in Nederland. Dus het is niet eens zozeer een Marokkaans probleem, maar een nationaal probleem. Alleen jammer dat je weer helemaal aan die post voorbij ging (meermalen).
quote:Nazi-Duitsland en Japan (WOII) lijken me sterk, want toen bestond de VN nog niet. In de andere gevallen werden de regeringen veroordeeld (niet het volk) of de daden van die regeringen. De Jappanners werden niet veroordeeld, maar de daden van de Japanse regering. De Cubanen werden niet veroordeeld, maar hun daden. Volkeren worden niet veroordeeld en zijn dat ook nooit geweest.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:09 schreef X-Ray het volgende:
[..]
-Nazi-Duitsland
-De Sovjet-Unie
-Cuba
-Vietnam
-Japan
quote:Ten eerste stel ik niet voor om alle Taliban-leden in de ban te doen, aangezien niet alle Taliban-leden strafbare feiten hebben begaan. Het gaat me niet om de leden op zich, maar om de daden. Zoals gezegd, volkeren worden nooit veroordeeld.
De Taliban zijn niet alle Afghanen.
Ik stel ook niet voor alle Afghanen in de ban te doen. Ik stel wel voor ALLE Taliban in de ban te doen.Wat jij nu voorstelt, namelijk alleen de "slechte" Taliban te veroordelen, zou inderdaad het meest eerlijk zijn, echter, dit is gewoon niet realistisch. Simpelweg onmogelijk om iedere voor zich een langdurig onderzoek, antecedentenonderzoek, alle feiten + getuigen horen etc. Onmogelijk
Daarbij is het tweede deel zeker wel mogelijk, getuige de rechtsgang in Rwanda.
quote:*zucht* x 100
En dat bedoel ik dus als ik zeg dat "links" vaak het vingertje wijst, maar geen realistische oplossingen en denkbeelden heeft.
Ik heb helemaal niet met m'n vingertje gewezen, maar (wederom) alleen wat andere aspecten naar boven gehaald, wat andere invalshoeken. Dat jij je daardoor meteen aangevallen voelt en dat ziet als een wijzend vingertje zegt meer over jou dan over mij.
quote:Je hoeft de Koran helemaal niet te kennen, want dat boek wordt toch op verschillende manieren uitgelegd.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:28 schreef Ringo het volgende:[..]
HALLO! We hebben het hier over de (macht van de) islam. Zoals je weet wordt het hart van de islamitische geloofsleer gevormd door, juist ja, de Koran. Wil je dus een fatsoenlijke mening over de islam kunnen geven, dan moet je je toch enigszins verdiepen in wat die Koran te zeggen heeft. Als je daar geen zin in hebt, dan kan je in deze discussie beter je smoel houden.
Wakker worden, X-Ray.
Het gaat erom dat het islam geloof, en de belijding daarvan, een integratie in de weg staat. En dan hoeven we het over de inhoud van de regels niet te hebben.
Het gaat er dus om hoe moslim allochtonen er mee omgaan, en in hoverre ze bereid zijn te integreren.
Als moslims hier al eeuwen zouden wonen, zou het probleem ook veel minder groot zijn. (vergelijkbaar met zwaar gereformeerden).
De Islam bestaat niet alleen uit de koran
Dat krijg je er maar niet in, wie dat niet begrijpt weet dus gewoon niet waar die het over heeft.
Er is nog de Shariah en voorbeelden van Mohammeds leven.
Mohammed heeft zijn volgelingen opgedragen tolerant te zijn tegenover de christenen en de joden vanwege de gemeenschappelijke profeten en dat was dan een uitputtende lijst. Er is absoluut geen tolerantie to de natuur godsdiensten bv hindoeisme. Dat zijn heidenen die bekeerd moeten worden.
Er is in de shariah absoluut geen tolerantie to ex Islamieten, die moeten gedood worden want dat kan gewoon niet.
Hoofddoekjes komen uit de opmerking van Mohammed dat vrouwen de uit gouden muntjes bestaande bruidstoooien moesten bedekken.
Dat een Nederlandse rechter iemand veroordeeld omdat hij geen personeel met hoofdoekjes wil, geeft de topic opener idd gelijk.
De Islam wordt gefalsificeerd, het is wat je wil wat dat het is en allemaal ten eigen voordele.
Dat kan omdat de Islam uit zulke diverse bronnen komt.
Er zijn Islamitiesche geleerden betrapt op het vervalsen van bronnen om de voorbeelden van Mohammed te wijzigen in hun richting.
quote:Exact, vandaar mijn opmerking dat de Islam niet zozeer een oorzaak is, maar een handig middel in het onderdrukken van volkeren... en in plaats van Islam kun je daar zo'n beetje elke godsdienst/sekte/cultus invoegen.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:11 schreef R@b het volgende:
[..]
Niet ter zake doende. De Islam is natuurlijk in eerste instantie geen godsdienst die een dekmantel is voor zaken die niet door de beugel zouden kunnen.Edoch bepaalde uitspraken uit de Koran zijn wel degelijk moeilijk verenigbaar met de hier geldende normen en waarden. Het is maar net hoe ze geïnterpreteerd worden.
quote:Ja, maar van alle allochtonen uit Marokko en Turkije is 98% moslim, dus in dit geval kun je rustig de Islam invullen.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Exact, vandaar mijn opmerking dat de Islam niet zozeer een oorzaak is, maar een handig middel in het onderdrukken van volkeren... en in plaats van Islam kun je daar zo'n beetje elke godsdienst/sekte/cultus invoegen.
quote:De VN werd gelijk na WOII opgericht, als opvolger van de Volkerenbond.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Nazi-Duitsland en Japan (WOII) lijken me sterk, want toen bestond de VN nog niet. In de andere gevallen werden de regeringen veroordeeld (niet het volk) of de daden van die regeringen. De Jappanners werden niet veroordeeld, maar de daden van de Japanse regering. De Cubanen werden niet veroordeeld, maar hun daden. Volkeren worden niet veroordeeld en zijn dat ook nooit geweest.
[..]Ten eerste stel ik niet voor om alle Taliban-leden in de ban te doen, aangezien niet alle Taliban-leden strafbare feiten hebben begaan. Het gaat me niet om de leden op zich, maar om de daden. Zoals gezegd, volkeren worden nooit veroordeeld.
Daarbij is het tweede deel zeker wel mogelijk, getuige de rechtsgang in Rwanda.
En er werden toch echt sancties tegen de landen zelf opgelegd hoor! je kan wel zeggen dat dat tegen het regime is, maar de bevolking is de dupe.
De miljarden terugbetaling bv, betaalde de regeringsleden die uit eigen zak? Nee, dat moet het volk opbrengen. Een gebied ter grote van 5 maal Nederland, dat altijd al bij Duitsland hoorde (Pruisen, Pommeren, Silezie etc.) werd bij Polen gevoegd (als goedmakertje) en tientallen miljoenen Duitsers werden hun huizen uit gejaagd etc.
De Jappaners werden ontnomen van de voor hun heilige eer
Hele stukken land werden in beslag genomen etc.
Miljarden terugbetaling etc.
Of de sancties van de VN tegen Irak. Raken die Saddam? Nee, die raken de bevolking.
quote:Ik had het niet over jou persoonlijk, maar over de algemene linkse denkwijze
*zucht* x 100
Ik heb helemaal niet met m'n vingertje gewezen, maar (wederom) alleen wat andere aspecten naar boven gehaald, wat andere invalshoeken. Dat jij je daardoor meteen aangevallen voelt en dat ziet als een wijzend vingertje zegt meer over jou dan over mij.
(Getuige het vingertje van de Groene)
quote:Klopt. Maar daarvan behoort slechts 10% tot de meer fundamentalistische Shji'ieten de rest zijn Soennieten. Daarvan staat het grootste deel niet afwijzend tegen het westen.
Op vrijdag 13 juli 2001 14:26 schreef R@b het volgende:[..]
Ja, maar van alle allochtonen uit Marokko en Turkije is 98% moslim, dus in dit geval kun je rustig de Islam invullen.
Je kunt gewoon niet alle islamieten over een kam scheren, dat is onzin.
quote:90% van wat hier zit is Shji'iet
Op vrijdag 13 juli 2001 15:19 schreef HipShake het volgende:[..]
Klopt. Maar daarvan behoort slechts 10% tot de meer fundamentalistische Shji'ieten de rest zijn Soennieten. Daarvan staat het grootste deel niet afwijzend tegen het westen.
Je kunt gewoon niet alle islamieten over een kam scheren, dat is onzin.
quote:Nope. Het is precies andersom.
Op vrijdag 13 juli 2001 16:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
90% van wat hier zit is Shji'iet
quote:Omdat ik nog wel meer te doen heb dan alleen hier een discussie te voeren. Onbtijt lonkte, er was een aardige film op tv en ik moet nog inkopen doen voor m'n vakantie, maar omdat je het zo aardig vraagt zal ik toch nog even reageren (en omdat je het middelpunt van het universum bent natuurlijk)
Op vrijdag 13 juli 2001 15:14 schreef X-Ray het volgende:
En toen was het ijzingwekkend stil....
quote:Ja, dat zeg ik toch ook
Op vrijdag 13 juli 2001 14:29 schreef X-Ray het volgende:
En er werden toch echt sancties tegen de landen zelf opgelegd hoor! je kan wel zeggen dat dat tegen het regime is, maar de bevolking is de dupe.
Ik zeg constant dat de regering of haar acties veroordeeld worden, niet het volk. Dat het volk dan onder de sancties moet leiden, is een heel ander verhaal. Daar gaat het om een gebrek aan mogelijkheden om alleen de slechten te straffen. Maar bij het beoordelen/veroordelen of beschuldigen kun je precies aangeven wie je bedoelt en dat moet je dan ook doen. Dáár kun je dat onderscheid tussen goed en slecht heel gemakkelijk maken, dus daar kán het wel en móet het dus ook. Zoals je dus niet de gehele Marokkaanse gemeenschap op één hoop mag gooien om wat slechts enkele personen gedaan hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 13-07-2001 16:31]
quote:Noem jij Berbers "Niet afwijzend tegenover Westerse cultuur" ?
Op vrijdag 13 juli 2001 16:17 schreef HipShake het volgende:[..]
Nope. Het is precies andersom.
quote:Je had het over Shji'ieten. Dat zijn slechts 10% van de moslims die hier wonen ja.
Op vrijdag 13 juli 2001 16:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
Noem jij Berbers "Niet afwijzend tegenover Westerse cultuur" ?
quote:Het gaat mij om de opstelling van de hier wonende moslims ten opzichte van de westerse cultuur
Op vrijdag 13 juli 2001 16:36 schreef HipShake het volgende:[..]
Je had het over Shji'ieten. Dat zijn slechts 10% van de moslims die hier wonen ja.
Berbers zijn het gros van de moslims hier
En die staan zeer afwijzend tegenover de westerse cultuur
En blijkbaar hebben we dus ook nog een 10% Shji'ieten erbij, ook al afwijzend
Lekkere mix
quote:Pardon, niet in alle landen waaruit moslims afkomstig zijn leven berbers hoor.
Op vrijdag 13 juli 2001 16:39 schreef X-Ray het volgende:[..]
Berbers zijn het gros van de moslims hier
En die staan zeer afwijzend tegenover de westerse cultuur
En blijkbaar hebben we dus ook nog een 10% Shji'ieten erbij, ook al afwijzend
Lekkere mix
En dat "zeer afwijzend staan tegenover de westerse cultuur" over welke aspecten van de westerse cultuur hebben we het hier dan.
quote:Neen, de Berbers leven hoofdzakelijk in Marokko
Op vrijdag 13 juli 2001 16:44 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Pardon, niet in alle landen waaruit moslims afkomstig zijn leven berbers hoor.
En dat "zeer afwijzend staan tegenover de westerse cultuur" over welke aspecten van de westerse cultuur hebben we het hier dan.
En welke groep moslims in Nederland veroorzaakt de meeste problemen?
Welke aspecten v/d Nederlandse cultuur?
- Atheisme
- Christelijkheid
- Vrijheid van meningsuiting
- Gelijkheid man/vrouw
- Liberale denkwijze
- Pro-westerse houding
quote:Ik snap jouw berekening niet. Er wonen iets van 8.000.000 moslims in Nederland, daarvan hebben iets van 350.000 de Marokkaanse nationaliteit, 70 tot 80% daarvan is van oorsprong berbers. Dat maakt ze nog geen Shji'ieten hoor. Minder dan 1% van de Marokkanen in Nederland behoort tot de Shji'ietische stroming van de islam.
Op vrijdag 13 juli 2001 16:39 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het gaat mij om de opstelling van de hier wonende moslims ten opzichte van de westerse cultuur
Berbers zijn het gros van de moslims hier
En die staan zeer afwijzend tegenover de westerse cultuur
En blijkbaar hebben we dus ook nog een 10% Shji'ieten erbij, ook al afwijzend
Lekkere mix
quote:8.000.000? Haal er maar een nulletje af hoor
Op vrijdag 13 juli 2001 16:51 schreef HipShake het volgende:[..]
Ik snap jouw berekening niet. Er wonen iets van 8.000.000 moslims in Nederland, daarvan hebben iets van 350.000 de Marokkaanse nationaliteit, 70 tot 80% daarvan is van oorsprong berbers. Dat maakt ze nog geen Shji'ieten hoor. Minder dan 1% van de Marokkanen in Nederland behoort tot de Shji'ietische stroming van de islam.
Nee je hebt gelijk, het ging er mij alleen even om om de houding van vele moslims duidelijk te stellen
Het zijn geen Shji'iten nee
Maar ze hebben wel een vergelijkbare mentaliteit--->Anti-westers en ouderwets islamitisch
quote:Eh ja, je hebt gelijk, ik zit een beetje ruim in de slappe was geloof ik.
Op vrijdag 13 juli 2001 17:01 schreef X-Ray het volgende:[..]
8.000.000? Haal er maar een nulletje af hoor
quote:Oeps. Zal wel 800.000 zijn. Of toch een Freudiaanse verschrijving van jouw kant (misschien een fervent multikulaanhanger?).
Op vrijdag 13 juli 2001 16:51 schreef HipShake het volgende:[..]
Ik snap jouw berekening niet. Er wonen iets van 8.000.000 moslims in Nederland, ....
Was wel ff schrikken hoor, 8 mln moslims in NL, dacht eerst dat het echt was. Slecht voor mijn hart.
quote:Hmm, ik zit nogal krap!
Op vrijdag 13 juli 2001 17:05 schreef HipShake het volgende:[..]
Eh ja, je hebt gelijk, ik zit een beetje ruim in de slappe was geloof ik.
Paas mij wat dan!
quote:Noem 1 positief element van de Taliban cultuur.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Jawel, natuurlijk wel. Ik keur de onderdrukking van vrouwen ook af, ik keur de lijfstraffen aldaar ook af. Maar wat ik niet doe is stelling nemen tegen een hele cultuur, op grond van slechts enkele elementen. Je kunt wel degelijk stelling nemen dan, maar dan moet je het wat gerichter doen. Lijkt me toch niet zo'n probleem toch?
[..]
En dat moet wel zodanig goed zijn dat alle negatieve dingen daarbij in het niet vallen.
quote:Alle mods zijn links dus ik, Doc, ben links.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:13 schreef X-Ray het volgende:Verder heb ik ook nooit gesteld dat je doordat je Mod bent "toevallig" links zou zijn, ik heb alleen gesteld dat de hier aanwezige mods allemaal links ZIJN.
Kan je links zijn als je volbloed-kapitalistbent? Tegen huursubsidies en kinderbijslag bent? Een strengere beleid tegen fraude wenst? Vind dat het WAO beleid te mild is? Dat er directe duidelijke straffen uitgevoerd moeten worden tegen degene die misdaden begaan? Voorstander bent van de Euro? Niets tegen het koningshuis hebt? Tegen referenda bent? Privatisering over het algemeen goed vind? Vind dat er een adequaat asielbeleid dient te komen dat snel en duidelijk beslissingen kan nemen? Als je voor inburgeringscursussen bent en vind dat iedereen (die langer dan 3 jaar in NL woont) Nederlands moet kunnen spreken (met straffen als je dat NIET kan)? Ben je dan links? Goh...
quote:Wellicht bij een verhouding van 1 op 5.000.000, maar dat zijn bij lange na niet de verhoudingen waar we het nu over hebben: sterker nog, het is een minderheid van marokkaanse jongens die crimineel is. In een dergelijk geval moet je kijken waarom die minderheid zich anders gedraagt dan de goedwillende meerderheid.
Op vrijdag 13 juli 2001 13:53 schreef X-Ray het volgende:[..]
JUIST!
En dat wordt nu telkens gedaanOp die manier kan je namelijk nergens een stelling of mening over vormen
Stel, hypotetisch gezien, dat een groep mensen, laten we zeggen een land met 10.000.000 inwoners, van wie er 9.999.998 sterk facistisch zijn, en 2 links liberaal.
Dan zeg ik: Dat hele land is facistisch en moet als zodanig behandelt worden
Wat zegt links: nee, want er zijn 2 links liberalen. Kijk nu eens verder dan je neus lang is, er is een nuance aan te brengen. Dat hele land zo behandelen, daar doe je onrecht mee aan aan de gene die niet facistisch zijn
Dan zeg ik, okay, maar je moet ergens een standpunt innemen, anders kan je geen beleid maken. En dan is het jammer voor die 2, maar anders kan je dus NOOIT actie ondernemen voor danwel tegen iets of iemand.
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 13-07-2001 18:28]
Ik vind mezelf niet links of rechts, ik vind mezelf liberaal.
In deze discussie: rechts staat 'normaal' voor behoudend. Wie wil dat er nu wat verandert: dat is wat als rechts beschouwt wordt. Dus in dit geval is rechts eigenlijk links en links rechts? Volgt u me nog?
quote:Dan kan ik melden dat ik ook wil dat het een en ander verandert in de wijze waarop het nu gaat. Ben ik dan rechts? Volgens mij zijn er ook anderen die tot het "linkse" kamp gerekend worden die vinden dat de aanpak moet veranderen. Het enige waar ik op hamer is dat harder straffen alleen niet voldoende is, niet voor deze en niet voor komende generaties.
Op vrijdag 13 juli 2001 18:27 schreef evert het volgende:
In een ander topic al eens gepost: links en rechts zijn achterhaalde begrippen.
Ik vind mezelf niet links of rechts, ik vind mezelf liberaal.In deze discussie: rechts staat 'normaal' voor behoudend. Wie wil dat er nu wat verandert: dat is wat als rechts beschouwt wordt. Dus in dit geval is rechts eigenlijk links en links rechts? Volgt u me nog?
Kan iemand zich melden die zegt dat de situatie met de marokkaanse jeugd zoals we die nu hebben ideaal is en dat daar niet aan moet veranderen?
quote:Tussen aanhalingstekens, maar ik zou het graag veranderen in realistisch.
Op vrijdag 13 juli 2001 12:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Links heeft op dit forum toch behoorlijk de rol van oppositie. Ik bedoel dit: sinds medio mei schieten de allochtonentopics uit de lucht en het overgrote merendeel is 'negatief'
quote:Sorry, de bijdrage van Links234 aan alle inhoudelijke topics (discussie tussen Nederlanders bijv.) is nihil, hij bedient zich van oneliners en geeft nooit blijk van een inhoudelijke visie.
(zeker als we Links234's topics niet meerekenen die puur bedoeld lijken te zijn als tegenwicht voor die andere).
quote:Zoals ik ook al maanden betoog: het een sluit het ander niet uit. Op korte termijn een vorm van zero tolerance beleid, verder oorzaken onderzoeken (is men al jaren mee bezig) om ook op lange termijn oplossingen te bieden.
Op basis van de inderdaad hoge allochtone criminaliteitscijfers wordt hier betoogd dat we die buitenlandse vriendjes niet meer moeten toelaten, keihard moeten straffen en zo mogelijk terugsturen.
Linkse mensen hebben duidelijk de taak op zich genomen deze stellingnames wat te ondergraven door te wijzen op allerlei oorzaken (die met 'schuld' niets van doen hebben, maar blijkbaar moet er door sommige mensen altijd een zondebok gezocht worden) die door 'rechts' voor het gemak vergeten worden. Dat is ruwweg wat ik al maanden zie.
Als je op korte termijn niets doet, leg je je eigenlijk bij neer bij 'de nederlaag'. ALs je op lange termijn niets doet, dan blijven de problemen ook op lange termijn.
Ik geloof niet in alleen die lange termijn, van weer jaren onderzoeken en onderutssen niets doen. Mensen die dat alleen zeggen, schrijven de huidige generatie al af.
quote:Ik weet niet waar je de feiten vandaan haalt dat de religieuze aanhang onder de latere generaties al danig aan het verzwakken is. Mis de onderbouwing, dus vindt dit een gemeenplaats waar ik niets mee kan.
Ik zeg niet dat de criminaliteit onder de Marokkanen niet ernstig zorgwekkend is, ik zeg alleen dat dit geen directe aanleiding is voor vreemdelingenhaat, islamhaat (zoals anke_a lijkt te praktizeren) of strengere straffen. Er gebeurt in ons land te weinig aan preventie, en er is te weinig kennis van zaken. Er kan veel meer voorkomen worden. En die religieuze aanhang is onder latere generaties al danig aan het verzwakken, dus anke_a's angst lijkt niet terecht (voor de bevindingen van de BVD, zie het kopstuk).
Problemen zijn geen reden voor vreemdelingenhaat in het algmeen, maar ik kan mij levendig voorstellen dat er een vorm van afkeer over een bepaalde groep mensen ontstaat.
En dat heeft niets met links, rechts of racisme te maken. Mag ik een ieder die hiermee een probleem heeft eens wijzen op het topic over de EO Jongerendag. Daarin werd iedereen die lid van EO is of zichzelf christen noemt op een manier aangevallen die zijn weerga niet kende. Er trad een vorm van generalisatie op die vergelijkbaar is als met marokkaanse jongeren aan de gang is. Alleen was daar vrijwel niemand die een soort nuance wilde aanbrengen, zeker niet door de mensen die in dit soort topics altijd wel haantje de voorste zijn om de zo noodzakelijke nuance aan te brengen.
quote:Nee, gewoon liberaal, zoals steeds meer nederlanders
Op vrijdag 13 juli 2001 18:24 schreef Doc het volgende:[..]
Alle mods zijn links dus ik, Doc, ben links.
Kan je links zijn als je volbloed-kapitalistbent? Tegen huursubsidies en kinderbijslag bent? Een strengere beleid tegen fraude wenst? Vind dat het WAO beleid te mild is? Dat er directe duidelijke straffen uitgevoerd moeten worden tegen degene die misdaden begaan? Voorstander bent van de Euro? Niets tegen het koningshuis hebt? Tegen referenda bent? Privatisering over het algemeen goed vind? Vind dat er een adequaat asielbeleid dient te komen dat snel en duidelijk beslissingen kan nemen? Als je voor inburgeringscursussen bent en vind dat iedereen (die langer dan 3 jaar in NL woont) Nederlands moet kunnen spreken (met straffen als je dat NIET kan)? Ben je dan links? Goh...
Het topic was: "De islam als dekmantel: de feiten aan het woord."
Wat ik met de teksten wilden laten zien is dat er niets in de koran staat van hetgeen genoemd werd, zoals vrouwen slaan, mishandelen. Ook las ik ergens dat het studeren niet wordt gestimuleerd.
Ik wil met de teksten laten zien dat dit niets met het geloof heeft te maken.
Ik ben het er wel mee eens dat mensen de islam als dekmantel gebruiken, maar dit kunnen ze doen door de onwetendheid van anderen.
Ik ben zelf Nederlands en heb veel verstand van de islam. Mensen kunnen mij vertellen wat ze willen, maar ik weet er veel van en kan met deze mensen praten en hen mijn mening geven. en als mij iets wordt gezegd dat niet klopt weet ik dat.
Dit is vaak het probleem, want als iemand ergens geen kennis van heeft gaat hij uit op wat anderen zeggen.
Doe dit nu eens niet en lees de bron van de ISLAM, want de KORAN is het boek waarin het geloof staat geschreven.
quote:Dat weten we.
Op zaterdag 14 juli 2001 10:26 schreef a_anke het volgende:
Een beetje laat, maar hier nog even uitleg over de teksten die ik heb gepost.
Het topic was: "De islam als dekmantel: de feiten aan het woord."
Wat ik met de teksten wilden laten zien is dat er niets in de koran staat van hetgeen genoemd werd, zoals vrouwen slaan, mishandelen. Ook las ik ergens dat het studeren niet wordt gestimuleerd.
Ik wil met de teksten laten zien dat dit niets met het geloof heeft te maken.
Alleen is de praktijk wat weerbarstiger en wordt de islam wel gebruikt als middel om deze praktijken goed te praten. Net zoals eeuwenlang door de christelijke/katholieke etc. kerk is gedaan.
De islam bevindt zich wat dat betreft nog in een wat ouderwetser stadium, maar ik hoop dat snel gaat veranderen....maar als ik eerlijk ben denk ik dat dat nog wel even kan gaan veranderen. Vaak zijn enorme grote inpacts hiervoor nodig.
Weet je wat de grootste doodsteek voor het geloof in Europa was? De 2e Wereldoorlog. Na deze uitwassen was men ZO gedessilusioneerd over het bestaan van hogere machten die zoiets toe zouden laten en de verwerpelijke rol van de kerk/paus in WOII, dat men er massaal afstapte.
De islam heeft dit (nog?) niet gehad. (WOIII?)
quote:Yep
Ik ben het er wel mee eens dat mensen de islam als dekmantel gebruiken, maar dit kunnen ze doen door de onwetendheid van anderen.
Ik ben zelf Nederlands en heb veel verstand van de islam. Mensen kunnen mij vertellen wat ze willen, maar ik weet er veel van en kan met deze mensen praten en hen mijn mening geven. en als mij iets wordt gezegd dat niet klopt weet ik dat.
Dit is vaak het probleem, want als iemand ergens geen kennis van heeft gaat hij uit op wat anderen zeggen.
Doe dit nu eens niet en lees de bron van de ISLAM, want de KORAN is het boek waarin het geloof staat geschreven.
Het is zo vaak dat de islam slecht in het beeld komt, maar het is niet het geloof, maar de mensen die slecht zijn.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het geloof (wat in de koran staat geschreven)op zichzelf niet slecht is, maar mensen maken er misbruik van, waardoor het in een slecht licht komt te staan
Weet je wat de grootste doodsteek voor het geloof in Europa was? De 2e Wereldoorlog. Na deze uitwassen was men ZO gedessilusioneerd over het bestaan van hogere machten die zoiets toe zouden laten en de verwerpelijke rol van de kerk/paus in WOII, dat men er massaal afstapte.
De islam heeft dit (nog?) niet gehad. (WOIII?)
------------------------------------------------------
Dit doet me denken aan een lied van het Klein Orkest, genaamd "Balade aan de dood"
Het gaat over een koning die bang is voor de dood en zich afvraagt waarom we doodgaan.
Hij roept al zijn geleerden:
"Toen sprak een geleerde met veel fantasie: zal ik eens vertellen sire, hoe ik dat nu zie. De dood komt je halen de dood raakt je aan, dus de dood moet in levende lijven bestaan. We moeten hem vangen dan zijn we eraf. Leven het leven, weg met het graf. Toen kreeg de koning een schitterend plan, hij zei ik ken een stokoude doodzieke man. We bouwen een glazen kooi om zijn bed en de deur wordt uitnodigend opengezet. Is de dood eenmaal binnen op weg naar zijn prooi, dan sluiten we snel de deur van de kooi. Aldus werd besloten men ging aan de slag en de dood werd gevangen nog diezelfde dag. Treurig en eenzaam zat hij achter het glas alsof hij een levend museumstuk was.
Nog nooit was het volk zo gelukkig geweest, jaren en jaren vierde men feest.
Maar op den duur ging het feesten vervelen en ging men gevaarlijke spelletjes spelen. Men sprong van torens in diepe ravijnen en stoeide met leeuwen en wilde zwijnen. Het werd alsmaar drukker en kreeg het benauwd, er werden zelfs mensen de zee in gedouwd. Maar niemand ging dood, geen mens ging verloren, maar er werden wel steeds meer baby's geboren. En honderd jaar later was de lol er vanaf en ging men weer verlangen naar de rust van het graf.
De koning riep weer al zijn geleerden bijeen en zei: wat een ellende waar moet dat heen? De koning zei toen ik ben niet meer bang, maar ik vind alles zo saai en ik regeer al zo lang.....
Hij (de koning) schreedt naar de kooi machtig en groot en stierf in de handen van de dood. Leve de dood riep het volk dolgelukkig, en ze leefden nog lang en stierven gelukkig.
Dit lied is voor mij het voorbeeld van het feit dat mensen dood gaan. Het neemt niet weg hoe erg het is dat mensen worden vermoord, maar mensen sterven nu eenmaal en dit lied laat zien dat het nog veel erger kan.
Punt is, dat jij stelt dat de islam niet slecht is, maar de mensen.
Tja, maar wat IS de islam dan? Een religie, verzonnen en beoefend door MENSEN.
Zonder mensen geen islam.
Dus...
Het geloof niet de schuld geven maar de mensen die het beleiden is een pleonasme!!
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 14-07-2001 16:06]
quote:Of was het nou een pleonasme?
Op zaterdag 14 juli 2001 15:38 schreef speknek het volgende:
Inderdaad!
Het geloof niet de schuld geven maar de mensen die het beleiden is een tautologie!!
quote:De auto
Op zaterdag 14 juli 2001 15:34 schreef X-Ray het volgende:
Dat verhaal had ik ook wel eens gehoord ja.Punt is, dat jij stelt dat de islam niet slecht is, maar de mensen.
Tja, maar wat IS de islam dan? Een religie, verzonnen en beoefend door MENSEN.Zonder mensen geen islam.
Dus...
Wat IS de auto dan? Een voertuig, verzonnen, gecreëerd en bestuurd door mensen.
Zonder mensen geen auto...
Wil dat zeggen dat de auto slecht is? Ik denk het niet. De manier waarop je de auto bestuurd, is uiteindelijk bepalend voor het 'gezicht' van de auto. Een racemonster, een dodelijk wapen... of gewoon een handig vervoermiddel?
Doordat er zo'n verscheidenheid aan manieren is waarop de Islam beleden wordt kun je in feite niet spreken over het karakter van de Islam. In reportages zie je zeer bedeesde mensen die hun godsdienst belijden, gewoon rustige mensen die hun basis hebben gevonden a.h.w.... maar je ziet ook beelden van religieuze fanaten. Alleen het feit al dat er zo'n breed spectrum is van gedragingen op grond van dezelfde religie is een indicator dat je niet kunt spreken van 'het karakter van de Islam', maar van 'het karakter van de mensen'.
Vergelijk het eens met het volgende. In de middeleeuwen vonden de kruistochten plaats, ketters werden op de brandstapel gelegd... kortom, zeer grote intolerantie onder het mom van religie. Nu is de situatie onder de katholieken en protestanten veel vreedzamer (althans hier, Ierland even buiten beschouwing gelaten). Wat heeft die enorme ommekeer veroorzaakt? Waarom werden er toen uit naam van religie mensen verbrand en nu niet meer?
De religie is over de jaren compleet niet veranderd... alleen de manier waarop die beleden wordt. De mens is veranderd, niet de religie.
quote:en auto is tastbaar.. het is er echt, je kan het aanraken.. en religie is iets wat verzonnen is
Op zaterdag 14 juli 2001 16:28 schreef Lithion het volgende:[..]
De auto
Wat IS de auto dan? Een voertuig, verzonnen, gecreëerd en bestuurd door mensen.Zonder mensen geen auto...
quote:Dat maakt hier niet uit... je mist het punt volledig
Op zaterdag 14 juli 2001 16:54 schreef waspman het volgende:[..]
en auto is tastbaar.. het is er echt, je kan het aanraken.. en religie is iets wat verzonnen is
Een auto is gebouwd vanuit een bepaalde gedachtegang... een bepaald idee. Het is een vervoermiddel dat iemand snel en veilig van de ene naar de andere plaats kan brengen. Dat is het basisidee van de auto.
Waar wordt ie in de praktijk vaak voor gebruikt? Racen, aanslagen...
Waardoor komt dat? Doordat die personen specifiek een ander idee hebben bij dat object (religie). Ze vormen een eigen idee en verkrachten daarmee de oorspronkelijke bedoeling. Daarom kun je ook niet zeggen dat de islam gewelddadig is, OMDAT er zoveel oorlogen woeden waar moslims bij betrokken zijn (buiten dat er nog veel andere factoren zijn waarom dat niet mogelijk is).
De auto is oorspronkelijk niet gemaakt om te racen of om mensen dood te rijden... evenwel wordt die daar nogal eens voor gebruikt, maar dat komt dan omdat specifieke personen een ander idee hebben over waar een auto voor bedoeld is, niet doordat het oorpsronkelijke idee achter de auto veranderd is (zie ook het voorbeeld met het christendom)
quote:Beside the point. Het gaat erom of er een causaal verband is of niet.
Op zaterdag 14 juli 2001 15:38 schreef speknek het volgende:
Inderdaad!
Het geloof niet de schuld geven maar de mensen die het beleiden is een pleonasme!!
quote:Goed, heb je gelijk in. Wat ik meende aan te tonen is, dat het bestempelen van de Islam als zijnde gewelddadig op grond van de manier van belijden van een bepaalde groep mensen onjuist is. Ik heb al vele malen voorbij zien komen dat de Islam een geweldadige godsdienst is, omdat veel moslimlanden in staat van oorlog verkeren... wat om bovenstaande redenen gewoon onjuist is. Zo kun je elke godsdienst namelijk als gewelddadig bestempelen... maar goed, het was dus niet m'n bedoeling om te zeggen wat de grondgedachte van de Islam is.
Op zaterdag 14 juli 2001 17:23 schreef speknek het volgende:
hmm waspman had wel degelijk een punt door te zeggen dat het verzonnen is. Je gaat er nu gemakshalve vanuit dat de islam verzonnen is, niet met als doel het creëren van oorlogen. Toch wordt het door het monotheïstische karakter gezien als de enige juiste, wat in een wereld van veel meer religies onveranderd tot conflictsituaties leidt. Daarbij is het bedenken van een godsdienst sowieso een dubieuze bezigheid, daar het bij veel volgers leid tot ongelooflijke macht. Hoe weet jij de bedoeling erachter?
Overigens maakt het niet veel uit of het tastbaar is of niet, omdat zowel een object als een algemeen gedachtegoed een bepaald doel nastreven. Dat doel is bij een object ook door de mens verzonnen, evenals het object zelf.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 14-07-2001 18:12]
. Zeggen dat het een gewelddadige godsdienst is, omdat er overal zoveel oorlogen zijn, is inderdaad een onjuiste conclusie.quote:Neen, hij heeft wel degelijk een punt door te stellen dat een auto iets tastbaars is, en religie niet
Op zaterdag 14 juli 2001 17:15 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat maakt hier niet uit... je mist het punt volledig
Een auto is gebouwd vanuit een bepaalde
Een vuurwapen is ook iets tastbaars, en kan gebruikt worden om te moorden. Maakt dat het vuurwapen schuldig? Nee---->De persoon die de trekker overhaalde
Simpel niet?
Echter, de islam is een ontastbaar iets, en bestaat alleen in de hoofden van de mensen die hem volgen. Zodoende is iedere uiting van die mensen die in verband gebracht kan worden met de islam, DE ISLAM.
De islam bestaat immers niet meer als alle mensen nu weggevaagd zouden worden.
Dat pistool of die auto bestaan nog wel als alle mensen weggevaagd worden.
quote:Het is casuaal, niet causaal
Op zaterdag 14 juli 2001 17:21 schreef Koekepan het volgende:[..]
Beside the point. Het gaat erom of er een causaal verband is of niet.
Ik zou haast geneigd zijn een citaat van jou te gebruiken: "moeilijke woorden gebruiken, is moeilijke woorden kunnen schrijven" 
quote:Lithion, wacht nog op een reactie?
Op vrijdag 13 juli 2001 18:20 schreef evert het volgende:[..]
Noem 1 positief element van de Taliban cultuur.
En dat moet wel zodanig goed zijn dat alle negatieve dingen daarbij in het niet vallen.
quote:Hmm volgens mij is het wel causaal
Op zaterdag 14 juli 2001 19:48 schreef X-Ray het volgende:
Het is casuaal, niet causaalIk zou haast geneigd zijn een citaat van jou te gebruiken: "moeilijke woorden gebruiken, is moeilijke woorden kunnen schrijven"
quote:Pak het woordenboek er maar bij en lees eens wat causaal betekent. Kan je wat van leren...
Op zaterdag 14 juli 2001 19:48 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het is casuaal, niet causaal
Ik zou haast geneigd zijn een citaat van jou te gebruiken: "moeilijke woorden gebruiken, is moeilijke woorden kunnen schrijven"
(als je het woord causaal niet kent heb je een deel van mijn betogen niet kunnen volgens, namelijk daar waar ik duidelijk maak dat een statisch niet direct een causaal (oftwel oorzakelijk) verband in houdt...)
quote:Dat leek mij nou ook. En ik snap dan ook in het geheel niet waarom ik telkens als "links" bestempeld wordt.
Op vrijdag 13 juli 2001 18:51 schreef evert het volgende:[..]
Nee, gewoon liberaal, zoals steeds meer nederlanders
Het is natuurlijk wel erg makkelijk om te zeggen: achja, zo zijn mensen nu eenmaal. Die grijpen ieder excuus aan om een oorlog te beginnen, ze creeëren zelf hun vijanden en gebruiken hun godsdienst als rechtvaardiging.
Zowel die theoloog als ik zelf vonden dit een te gemakkelijke verklaring. Ik denk niet dat het toeval is dat zowel het christendom als de islam verantwoordelijk zijn voor 'heilige oorlogen': het opleggen van het geloof aan anderen. Dit heeft te maken met de heilsboodschap die deze beide godsdiensten verkondigen. Er wordt vanuit gegaan dat alleen die mensen recht op het eeuwige leven hebben als ze de genade van God hebben ontvangen: dat is de enig ware weg. Daarnaast hebben gelovigen (zowel moslims als christenen) een duidelijke missie meegekregen die je in zowel de Koran als de Bijbel kunt teruglezen. Die missie houdt in dat zij ongelovigen dienen te bekeren en dat God wil dat alle mensen op deze aarde het geloof (leren) kennen. Jezus heeft zijn discipelen heel duidelijk deze opdracht meegegeven, Mohammed spoort zijn volgelingen ook aan het 'evangelie' te verspreiden. Natuurlijk kun je ervoer twisten op welke wijze dit dan gedaan moet worden, maar door een aantal gelovigen wordt deze opdracht wel heel letterlijk opgevat. Er moet bekeerd worden, of dat nu vrijwillig of gedwongen gebeurt, maakt niet uit.
quote:R@b wordt op de frontpage soms ook links genoemd als ik iets wegmodereer
Op zondag 15 juli 2001 14:17 schreef Doc het volgende:[..]
Dat leek mij nou ook. En ik snap dan ook in het geheel niet waarom ik telkens als "links" bestempeld wordt.
-----
Problemen zijn geen reden voor vreemdelingenhaat in het algmeen, maar ik kan mij levendig voorstellen dat er een vorm van afkeer over een bepaalde groep mensen ontstaat.
En dat heeft niets met links, rechts of racisme te maken. Mag ik een ieder die hiermee een probleem heeft eens wijzen op het topic over de EO Jongerendag. Daarin werd iedereen die lid van EO is of zichzelf christen noemt op een manier aangevallen die zijn weerga niet kende. Er trad een vorm van generalisatie op die vergelijkbaar is als met marokkaanse jongeren aan de gang is. Alleen was daar vrijwel niemand die een soort nuance wilde aanbrengen, zeker niet door de mensen die in dit soort topics altijd wel haantje de voorste zijn om de zo noodzakelijke nuance aan te brengen.
-------
Bij deze
quote:Noem eens wat namen, weet iedereen gelijk wie je bedoeld
Op zondag 15 juli 2001 16:09 schreef evert het volgende:
Waarom heeft nog niemand hier op gereageerd? Of durven degenen voor wie het bedoeld is niet?
quote:Eerst antwoord op je vraag, waarschijnlijk heeft niemand gereageerd omdat je geen vraag stelde maar je mening gaf, maar ik wil best reageren op je stelling.
Op zondag 15 juli 2001 16:09 schreef evert het volgende:
Waarom heeft nog niemand hier op gereageerd? Of durven degenen voor wie het bedoeld is niet?-----
Problemen zijn geen reden voor vreemdelingenhaat in het algmeen, maar ik kan mij levendig voorstellen dat er een vorm van afkeer over een bepaalde groep mensen ontstaat.
Ik heb begrip voor afkeer van bv criminele daden van een bepaalde groep, een vorm van afkeer of haat hebben jegens een "bepaalde groep" in zijn geheel vind ik een slechte zaak.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 16-07-2001 01:54]
quote:Maar waar bleven dit soort opmerkingen in het bedoelde topic. Krijg zo'n gevoel van 'selectieve verontwaardiging'.
Op maandag 16 juli 2001 01:47 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Eerst antwoord op je vraag, waarschijnlijk heeft niemand gereageerd omdat je geen vraag stelde maar je mening gaf, maar ik wil best reageren op je stelling.
Ik heb begrip voor afkeer van bv criminele daden van een bepaalde groep, een vorm van afkeer of haat hebben jegens een "bepaalde groep" in zijn geheel vind ik een slechte zaak.
Indien je kijkt naar bv het topic "Marokkaanse familie etc." Dan zul je zien dat ik daar ook een nuancering probeer aan te brengen door te zeggen (op pag. 2) dat ik het nogal overdreven vind om van een aanslag te spreken (i.p.v. mijn 'selectieve verontwaardiging' uit te spreken).
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 16-07-2001 03:26]
quote:Toch grappig dat "genuanceerd", "beschaafd" en "rationeel" door sommige figuren meteen als "links" bestempeld wordt
Op zondag 15 juli 2001 15:12 schreef R@b het volgende:[..]
R@b wordt op de frontpage soms ook links genoemd als ik iets wegmodereer
.Ook rechtse mensen met rechtse meningen kunnen genuanceerd, beschaafd en rationeel zijn...
quote:Bij mijn weten heb ik toendertijd, samen met Merel en Vuilnisman, wel enige nuanceringen aan proberen te brengen.
Op zondag 15 juli 2001 16:09 schreef evert het volgende:
Waarom heeft nog niemand hier op gereageerd? Of durven degenen voor wie het bedoeld is niet?-----
Problemen zijn geen reden voor vreemdelingenhaat in het algmeen, maar ik kan mij levendig voorstellen dat er een vorm van afkeer over een bepaalde groep mensen ontstaat.
En dat heeft niets met links, rechts of racisme te maken. Mag ik een ieder die hiermee een probleem heeft eens wijzen op het topic over de EO Jongerendag. Daarin werd iedereen die lid van EO is of zichzelf christen noemt op een manier aangevallen die zijn weerga niet kende. Er trad een vorm van generalisatie op die vergelijkbaar is als met marokkaanse jongeren aan de gang is. Alleen was daar vrijwel niemand die een soort nuance wilde aanbrengen, zeker niet door de mensen die in dit soort topics altijd wel haantje de voorste zijn om de zo noodzakelijke nuance aan te brengen.-------
quote:Een autotoon, is dat zoiets als een claxon?
Op dinsdag 17 juli 2001 23:19 schreef rally het volgende:
Alle geloven zijn waanzinnig en de Autotoon is degene die moet integreren in de islamitische samenleving om oorlog te voorkomen.
Ze begon 'links' en ze is het nog steeds.
Er zijn altijd uitzonderingen ....M.a.w. je hoeft niet links te beginnen om rechts te eindigen na oud en wijs te worden.
En uiteindelijk willen 'links' en 'rechts'hetzelfde : een goede samenleving . Ja , inderdaad en iedere strekking zo op zijn manier.
En veel meegemaakt heeft ze ook nog niet, als wat jij schrijft alles is. Dus die wijsheid moet waarschijnlijk ook nog komen.
En nagestaard worden? Is dat iets ergs meemaken?
Bijna verkracht?
Ze is nog erg jong en komt net gekeken.
quote:Misschien een beetje laat, maar je slaat de spijker op zijn kop, inderdaad zo is het maar net, probleem is dat een oorlog ZAL komen, ook autochtonen hebben grenzen, letterlijk en figuurlijk, al zou je dat niet zeggen, het is echt zo.
Op dinsdag 17 juli 2001 23:19 schreef rally het volgende:
Alle geloven zijn waanzinnig en de Autotoon is degene die moet integreren in de islamitische samenleving om oorlog te voorkomen.
quote:OEF! Den Uyl nog wel
Op vrijdag 13 juli 2001 12:23 schreef Doc het volgende:[..]
.
Ik word heel erg boos als iemand zegt: er kunnen nog veel meer immagranten bij en vergelijk zo iemand gelijk met Den Uyl/multikul etc
Sinterklaas himself