De houding van het Vaticaan ten aanzien van de holocaust past in de traditie van de rooms-katholieke kerk.
Voor mij zou het natuurlijk geweldig zijn als er hier een discussie los komt over deze stellen zodat dit mij zou voorzien van argumenten... Iemand een duidelijk mening? Alvast bedankt!
oeps . edit
Ik geef toe niet goed te hebben gelezen
desalniettemin , vraag ik mij af , wat de verantwoordelijke leraar met dit soort essays denkt te bereiken.
[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 03-02-2004 12:27]
Maar wat nou precies de rol is geweest wil ik ook wel eens weten.quote:Hoezo? Is toch gewoon een interessant onderwerp?
Op dinsdag 3 februari 2004 12:25 schreef CANARIS het volgende:
vraag ik mij af , wat de verantwoordelijke leraar met dit soort essays denkt te bereiken.
Natuurlijk zijn er enkele leden van de Roomse Kerk goed fout geweest. Dat waren echter individuen. De linie van de Kerk was sterk anti Nationaal Socialistisch.
Men suggereert , dat de Roomse Kerk de Holocaust positief tegenover stond en dat is een schandaal.
Een schandaal wanneeer ik denk aan de vele priesters die in Treblinka of Buchenau door de Nazis zijn vermoord
De vele priester die de laatste hoop waren voor Joden.
De vele Joden die in Katholieke gezinnen onderdak vonden georganiseerd door priesters.
Er is geen enkele inditie, dat de Rooms Katholieke kerk niets anders als verachting voor Hitler en Co kende.
quote:Wahahahaha.. Sorry hoor. Ik zou nog maar eens gaan bijlezen. De Paus heeft in 33 een Concordaat met Hitler getekend en dit nooit opgezegd, na de oorlog was het Vaticaan DE doorvoerhaven voor gevluchte nazi's die naar Zuid- Amerika wilden en ga zo maar even door.
Op dinsdag 3 februari 2004 12:30 schreef CANARIS het volgende:
de rol is , dat er geen rol wasNatuurlijk zijn er enkele leden van de Roomse Kerk goed fout geweest. Dat waren echter individuen. De linie van de Kerk was sterk anti Nationaal Socialistisch.
quote:Overigens nogal Ironisch, aangezien een ander groot plan van de Duitsers het uitroeien van het Christelijk geloof was
Op dinsdag 3 februari 2004 12:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Wahahahaha.. Sorry hoor. Ik zou nog maar eens gaan bijlezen. De Paus heeft in 33 een Concordaat met Hitler getekend en dit nooit opgezegd, na de oorlog was het Vaticaan DE doorvoerhaven voor gevluchte nazi's die naar Zuid- Amerika wilden en ga zo maar even door.
quote:Ja, waar Pius vervolgens helemaal geen opvolging aan heeft gegeven. Daar lag Hitler vast vreselijk wakker van, die encycliek
Op dinsdag 3 februari 2004 12:49 schreef CANARIS het volgende:
Ik raad je aan de Enzyklika "Mit brennender Sorge" te lezen , geschreven door Pius XI in 1937http://www.dsca.ch/vaticano/Mbsd.htm
Het was die Paus , die de eerste was die überhaupt een werk in opdracht gaf om Rassimus Global te bestrijden
Maar jouw kletspraatje is natuurlijk wat smeuiger.
Moet ik daar enige waarde aan hechten of kan ik dat zien als een vrolijke kreet in de digitale wereld.........
Kortom, heb jij enige argumenten, beziehungsweise , dokumenten die deze "Bevestiging" in waarde doet stijgen?
Ik ben benieuwd, want niet eens Goldhagen heeft fatsoenlijke bewijzen op tafel kunnen leggen en die goede man heeft toch echt een jaar of 15 geinvesteerd.
quote:Pius XI sprak idd zijn afschuw uit tegen de jodenvervolging. Hij heeft het niet zelf geschreven maar laten schrijven. Toen is het bij een kardinaal belandt en voordat Pius XI het kon lezen overleedt hij. Paus Pius XII heeft daarna grote delen van het werk overgenomen maar alles met betrekking tot antisemitisme en de afkeer tegen jodenvervolging eruit gelaten... Verder denk ik dat het vaticaan niet actief heeft bij gedragen, maar het ook niet zo vreselijk vond
Op dinsdag 3 februari 2004 12:49 schreef CANARIS het volgende:
Ik raad je aan de Enzyklika "Mit brennender Sorge" te lezen , geschreven door Pius XI in 1937http://www.dsca.ch/vaticano/Mbsd.htm
quote:Zie:
Op dinsdag 3 februari 2004 16:37 schreef _The_General_ het volgende:
en Hitler wou al zeker niet de christenen uitroeien zoals eerder werd gezegt, dat zou betekenen dat 80% van zijn leger en generaals weg vielen!
http://www.papillonsartpalace.com/endC.htm
quote:Leuk woordgrapje, Toffe_Ellende
Op dinsdag 3 februari 2004 12:27 schreef Toffe_Ellende het volgende:
De paus was in die tijd niet helemaal koosjer weet ik.
quote:Hij is verslaafd aan WW II ga er maar vanuit dat hij dat weet
Op dinsdag 3 februari 2004 17:12 schreef CANARIS het volgende:
Jij kan dat bevestigen........humMoet ik daar enige waarde aan hechten of kan ik dat zien als een vrolijke kreet in de digitale wereld.........
Kortom, heb jij enige argumenten, beziehungsweise , dokumenten die deze "Bevestiging" in waarde doet stijgen?
Ik ben benieuwd, want niet eens Goldhagen heeft fatsoenlijke bewijzen op tafel kunnen leggen en die goede man heeft toch echt een jaar of 15 geinvesteerd.
We hebben weer een heleboel bagger , vermeng met vooroordelen tegenover rome en niemand die ook maar 1 feit kan aandragen
Waarom verrast mij dat niet .
Discussieer in Nederland over Rome en de maancyclus wordt in vergelijking opeens onvoorspelbaar
[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 04-02-2004 12:12]
einde quote
ONZIN 10 hoog
de enzyklika "mit brennender Sorge" is in 1937 geschreven en door Pius XI verdeeld in Duitsland.
Daarna schreef hij nog de Enzyklika Divini Redemptoris tegen het Cummunisme en daarna de Enzyklika tegen Rassismus die idd half klaar op zijn tafel werd gevonden na zijn dood ( in 1939). Deze liet hij schrijven door de Amerikaanse Jezuit John La Farge.
de Opperabijn Schulman van Lausanne hield in 39 een Laudatio op de gestorven Paus die Hij (woordelijk)
"als die Verkörperung der höchsten moralischen Autorität des Jahrhunderts bezeichnete. Zu einer Zeit, als unerhörte Verfolgungen auf das jüdische Volk niedergingen, habe der Papst seine Stimme gegen die Verbrechen und Ungerechtigkeiten erhoben und den schwer geprüften Juden seine Hand gereicht"
[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 04-02-2004 12:13]
quote:Jij baseert je op Goldhagen? DE fraudeur van de historische wereld? Zou ik niet doen als ik jou was. Zijn boek 'Hitler's gewillige beulen' is een totale fabricatie van zijn hand. Hij wordt er in de historische wereld aan alle kanten op aangevallen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:12 schreef CANARIS het volgende:
Ik ben benieuwd, want niet eens Goldhagen heeft fatsoenlijke bewijzen op tafel kunnen leggen en die goede man heeft toch echt een jaar of 15 geinvesteerd.
Zie ook De Goldhagen controverse.
Ik zeg toch "niet eens Goldhagen"
Impliceer ik daarmee niet , dat als deze fraudeer het niet lukt, wie dan wel??
quote:Punt erbij voor Canaris (en hij stond al op 5-0!).
Op woensdag 4 februari 2004 10:27 schreef CANARIS het volgende:
???????????Ik zeg toch "niet eens Goldhagen"
Impliceer ik daarmee niet , dat als deze fraudeer het niet lukt, wie dan wel??
quote:Dat het Goldhagen niet lukt zegt juist helemaal niks. Als hij namelijk de gegevens niet naar zijn eigen hand kan zetten, doet hij er niks mee. Hij zou dus best iets gevonden kunnen hebben, maar het paste niet in zijn straatje, dus doet hij er niks mee.
Op woensdag 4 februari 2004 10:27 schreef CANARIS het volgende:
???????????Ik zeg toch "niet eens Goldhagen"
Impliceer ik daarmee niet , dat als deze fraudeer het niet lukt, wie dan wel??
Nu heeft de paus in de jaren dertig wel degelijk bij herhaling gewaarschuwd tegen nationaal-socialisme en anti-semitisme. In Nederland was kardinaal De Jong nog veel duidelijker in zijn opstelling. Veel katholieken, van pastoors en paters tot leken, hebben zich in de Tweede Wereldoorlog voorbeeldig gedragen, soms met noodlottig gevolg. Of zij dat allemaal deden, omdat de paus hun dat had gezegd, waag ik te betwijfelen. Omgekeerd hebben veel katholieken geheuld met de vijand. Zij namen in ieder geval de woorden van de paus niet serieus.
De katholieke kerk is groot en internationaal; onder katholieken bevinden zich extreem-linkse mensen en, inderdaad, extreem-rechtse. De katholieke kerk is noch links, noch rechts, maar misschien wel allebei - hetgeen voor de calvinisten onder ons wat moeilijk te vatten is.
Het is al met al volstrekte onzin om het instituut katholieke kerk in verband te brengen met de holocaust.
Da Capo
quote:Het is evenzeer onzin, de katholieke kerk ten koste van alles te willen schoonpraten en elke kritiek op de houding van het Vaticaan, voor en tijdens WO2, af te doen als 'anti-papisme', zoals vriend canaris wel doet.
Op woensdag 4 februari 2004 13:32 schreef pyl het volgende:
Het is al met al volstrekte onzin om het instituut katholieke kerk in verband te brengen met de holocaust.
Ik ben absoluut bereid om te discussieren over het Vatikaan , en met name over haar rol voor en tijdens de tweede wereld orloog, maar dan MOET een minimum aan verifieerbaarheid voor handen zijn.
Deze diskussie heeft alleen zin , wanneer bepaalde stokpaardjes tegen het licht van de waarheid worden gehouden
1) PiusXI en XII waren anti semieten en simpatiseerde met Hitler
2) Nazi Bonzen zijn met behulp van het Vatikaan naar Zuid Amerika gevlogen
Een diskussie , zoals die de hele tijd in Nederland wordt gevoerd, enkelt op basis van POLEMIEK , is voor mij zonde van mijn tijd.
quote:Dat doe ik dan ook niet.
Op woensdag 4 februari 2004 14:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het is evenzeer onzin, de katholieke kerk ten koste van alles te willen schoonpraten
quote:Kritiek mag niet alleen, kritiek moet. Maar dan wel met steekhoudende argumenten.
en elke kritiek op de houding van het Vaticaan, voor en tijdens WO2, af te doen als 'anti-papisme', zoals vriend canaris wel doet.
quote:Ja, het Vaticaan heeft vast alle documenten over haar houding voor en tijdens WO2 openbaar gemaakt. Ze kijken wel uit.
Op woensdag 4 februari 2004 14:28 schreef CANARIS het volgende:
Nee vriend , zo makkelijk kom je bij mij niet wegIk ben absoluut bereid om te discussieren over het Vatikaan , en met name over haar rol voor en tijdens de tweede wereld orloog, maar dan MOET een minimum aan verifieerbaarheid voor handen zijn.
quote:Wie zegt dat en waar dan? het enige wat hier wordt opgemerkt, is dat Pius XI (met name) weinig concrete actie heeft ondernomen tegen Hitler. Niemand zegt dat hij sympathiseerde, maar een gebrek aan daadkracht is hem zeker te verwijten.
Deze diskussie heeft alleen zin , wanneer bepaalde stokpaardjes tegen het licht van de waarheid worden gehouden1) PiusXI en XII waren anti semieten en simpatiseerde met Hitler
quote:Kom nou toch. Dat wil je toch niet ontkennen?
2) Nazi Bonzen zijn met behulp van het Vatikaan naar Zuid Amerika gevlogen
Waarom deed men dit.
Wie deden dit
IK zet hier een (voor mij ) goede text
The past, a historian once ironically remarked, is unpredictable. Certainly, much of what happened in World War II falls into that category, including the saga of Pope Pius XII. Some historians view the record of his long papacy (1939-58) and wartime predicament sympathetically; others view his actions (or inactions) critically, if not harshly. The interpretations of nonhistorians vary even more widely, with some (John Cornwell, Hitler's Pope) accusing him of pursuing personal power at the expense of the Jews, while others (Ronald Rychlak, Hitler, the War, and the Pope) argue he did everything in his power to help them.
Adding to this particular confusion is the growing number of commentators who either want to promote or sidetrack Pius's cause for sainthood. While the interpretations of historians are supposed to depend on the careful evaluation of the facts, Pius's promoters and detractors don't necessarily play by these rules. Disagreeable facts are ignored by some and exaggerated by others. Unfortunately, the Vatican itself has indulged in such polemics. In We Remember, the 1998 statement on the church's role in the Holocaust, the Vatican claimed that Pius saved "hundreds of thousands of Jewish lives." It was an absurd statement. Historians have been able to document a limited number of cases in which the Vatican intervened on behalf of Jews and have identified other instances when an opportunity to do so was passed by.
Given the complexity of the issues and the extreme circumstances of the war, why are some of Pius's defenders now arguing that his response to the Holocaust was exemplary and even proof of his saintliness? Peter Gumpel, the German Jesuit priest shepherding Pius's cause for sainthood, has gone so far as to write that "no one of whatever station or organization did as much to help the Jews as did Pius XII." Yet judging by the evidence now available to historians, that statement is as preposterous as it is naive. Whatever one feels about the difficulty of the choices Pius faced, his record with regard to the Jews is mixed at best.
Still, Pius's promoters continue to grasp at straws. They have recently become excited about a newly released Vatican document, a report by then-Nuncio Eugenio Pacelli to the Vatican secretary of state which, they claim, shows that the future pope opposed Nazi anti-Semitism. To be sure, historians, like scientists, cannot remain committed to their theories when substantive new information casts doubt on them. If this interpretation of the newly found Pacelli letter is accurate, it would force historians critical of Pius (for example, David Ketzer, The Popes against the Jews) to rethink their claims about the role Vatican anti-Semitism played in the Holocaust. (Actually, the report was merely Pacelli's notification to the Vatican that Munich's Cardinal Michael Faulhaber had mentioned the Jews sympathetically in a sermon given soon after the November 1923 Nazi disturbances in Bavaria. It was not Pacelli but the cardinal who had spoken compassionately about the Jews; still, it is clear that Pacelli approved of the cardinal.)
One of the things historians look for, and try to explain, is change or inconsistency in a person's behavior. Most historians agree that Pius's single most pressing political concern, as a Vatican diplomat and as pope, was with how to stop the spread of Russian Bolshevism and atheistic communism. Yet even here the record is not entirely consistent. For in the middle years of the war, Pius's fear of communism took second place to concern over the physical fate of the Vatican and the city of Rome. The possibility that Rome would be destroyed, by either the Nazis or by Allied bombing, shaped many of his actions.
It would have been remarkable for Pius XII, or any World War II leader, to make the "right" decision in each and every case. Roosevelt and Churchill were great leaders, but like most persons they made many mistakes. Neither, for example, acted in any direct way to end the Holocaust, and they, unlike Pius, had air power at their command that was capable of bombing Auschwitz. Like other wartime leaders, Pius was faced with tortuous choices. For instance, Catholic Poles were furious when he personally refused to speak out, after Vatican Radio had initially done so, against the atrocities perpetrated on Poles by the Germans. Just-released documents indicate that prior to the war the Vatican took note of Germany's anti-Semitism. When Pacelli served as his predecessor's secretary of state, the Vatican had consistently intervened in German affairs. Practical circumstances, the war, led him as pope to alter the course in both instances.
Presumably Pius could have been more outspoken about events in Italy. Just before the roundup of Rome's Jews, Pius offered to lend, at most generous terms, any amount of gold the Jews needed for ransom. Yet when the Jews of Rome were seized in October 1943, Pius said nothing. Why? In 1944, Pius wrote Berlin's Bishop Preysing that he had been deeply saddened by what was happening to the Jews, but that he could not have spoken out for fear the Germans would destroy Rome. If that were to happen, he believed, the faith of Catholics around the world would be weakened. Was this the right decision? I think not. Was it immoral not to speak out? Hardly; Pius had practical reasons for not speaking out--danger to himself and to the Vatican, danger to the thousands of Jews still in hiding in the city, and danger of a Communist uprising in Rome. Which reason was uppermost in his mind we will most likely never know.
Yet there is one important Holocaust-related matter where I think Pius clearly did act at variance with traditional Catholic teaching about justice and how the ends must never justify the means. I am referring to Pius's role in assisting Fascist war criminals to escape to South America. By and large, Pius's advocates have played the ostrich when it comes to the Vatican's "ratline." Denying Pius's complicity in the church's smuggling of Nazi and Croatian Fascists out of Europe flies in the face of incontrovertible evidence. Uki Goni's The Real Odessa (Granta Books, 2002, second edition) provides the conclusive documentation. Using previously unavailable material from the Public Record Office in England and from the U.S. National Archives and Record Administration, Goni clearly demonstrates that Pius knew that ecclesiastical institutions in Rome were hiding war criminals. "The British dossiers...show that the pope secretly pleaded with Washington and London on behalf of notorious criminals and Nazi collaborators," Goni writes. Why did Pius help these murderers escape justice? Because he was convinced they would carry on the fight against communism elsewhere. It turns out that Pope Pius was one of the first cold-war warriors.
In fact, the ratline conforms to a pattern of Vatican postwar action. Pius sought clemency for Arthur Greiser, who had murdered thousands of Polish Catholics and Jews (the Poles executed him anyway); and for Otto Ohlendorf, head of one of the notorious Nazi mobile killing squads (U.S. Military Governor General Lucius Clay rejected the pope's appeal, saying that Ohlendorf was guilty of specific, heinous crimes); and for other mass murderers. After the war, the U.S. State Department complained that the Vatican was uncooperative in expelling suspected war criminals from Vatican City. The Vatican knew that Croatian Fascists brought looted gold with them from Yugoslavia after the war, but did not report this to the Tripartite Commission for the Restitution of Monetary Gold.
What do these jarring facts tell us about Pius? Why would the leader of a church that supported the state's right to use capital punishment plead for the lives of mass murderers? If Pius was so saddened about Europe's Jews--as he wrote Bishop Preysing in 1944--why did he later help their killers escape? Why have advocates for Pius's canonization failed to address the ratline issue? Wouldn't it be better for them to admit the facts and then place these failings in the full context of Eugenio Pacelli's life? Perhaps his advocates can make an argument that, because of the Communist threat, the ratline does not disqualify Pius from sainthood. That argument has yet to be made, however.
Michael Phayer is professor of history emeritus at Marquette University.
Ik probeer het vatikaan in een subtieler en genuanceerder daglicht te stellen en weg van het Vatikaan Bashing , wat ik hier de hele tijd ( ook in andere topics) heb moeten lezen
Mijn Punt is, dat het Vatikaan nooit heeft gesympatisserd met de Nazis, slachtoffer van hun eigen lafheid zijn geworden, welke weer als angst voor de Nazis is te begrijpen.
Ik probeer duidelijk te maken , dat het Rooms Katholieke geloof en de Holocaust twee afstotende polen zijn.
quote:Dat ontkent ook niemand. Je springt veel te vlug op de kast. Er is geen sprake van bashing, er is sprake van kritiek op de houding van het Vaticaan. En ik denk dat je niet zo pats boem kunt stellen dat het Vaticaan nooit sympathie voor de nazi's heeft gehad. In het begin was er wel degelijk een duidelijke pro-nazi lijn binnen het vaticaan.
Op woensdag 4 februari 2004 15:31 schreef CANARIS het volgende:
wat mijn punt is?Ik probeer het vatikaan in een subtieler en genuanceerder daglicht te stellen en weg van het Vatikaan Bashing , wat ik hier de hele tijd ( ook in andere topics) heb moeten lezen
Mijn Punt is, dat het Vatikaan nooit heeft gesympatisserd met de Nazis, slachtoffer van hun eigen lafheid zijn geworden, welke weer als angst voor de Nazis is te begrijpen.
Ik probeer duidelijk te maken , dat het Rooms Katholieke geloof en de Holocaust twee afstotende polen zijn.
Dat die lijn al snel afzwakte doet niet echt ter zake.
Zie: William L. Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich
Daarom reageer ik af en toe wat veller als ik eigenlijk wil.
quote:Kom zeg. Het Vaticaan is nou niet direct de meest vooruitstrevende en 'in touch met de hedendaagse wereld' organisatie die er bestaat. Een groot deel van de aversie roept het over zichzelf af met de Middeleeuwse standpunten op vele gebieden.
Op woensdag 4 februari 2004 16:21 schreef CANARIS het volgende:
met alle respect , maar de dumbo posts op Fok met betrekking tot het Vaticaan vullen een boekenkastDaarom reageer ik af en toe wat veller als ik eigenlijk wil.
En ook in dit geval heeft het Vaticaan erg onhandig gemanoeuvreerd, voortkomend uit hetgebrek aan contact met de echte wereld.
) zo goed en anti-nazi was, waarom heeft de huidige paus dan zo'n twee jaar geleden openbaar excuses aangeboden voor de rol van de katholieke kerk in WOII?Maar wat zei de Paus in zijn Mea Culpa?
Hij verontschuldige zich bij de Joden voor het Leed dat door Zonen van de kerk is aangedaan .
Nergens rept hij echter 1 woord over de Holocaust of over het zweigen van de Paus ttt.
vele vonden dit teleurstellend,. echter wanneer men dezelfde mening heeft als ik , kan de Paus zich niet verontschuldigen voor het zweigen van een andere Paus.
"Oft haben die Christen das Evangelium verleugnet und der Logik der Gewalt nachgegeben. Die Rechte von Stämmen und Völkern haben sie verletzt, deren Kulturen und religiöse Traditionen verachtet. (...) Vergib uns!"
"Auch die Christen haben sich schuldig gemacht, indem sie Menschen ausgrenzten und ihnen Zugänge verwehrten. Sie haben Diskriminierungen zugelassen auf Grund von unterschiedlicher Rasse und Hautfarbe."
Vaticaan bashing is nou eenmaal lekker ingeburgerd bij het Protestants en Atheistische gedeelte van Nederland.
populisitische kreten over concordaten en zogenaamd gezwijg terwijl men niet eens weet waar men feitelijk over praat.
Dat concordaat was helaas nodig om de katholieke gemeenschap in Duitsland veilig te stellen en betekende dus niet wat men hier suggereert nml vermeende steun aan de Nazi's
helaas niet mocht baten want katholieke scholen en instellingen werden in duitsland alsnog gesloten en verboden.
Over dat zwijgen is ook totale Bullshit, de katholieke kerk zond vele protestbrieven , veroodeelde de Nazi praktijken, verbood katholieken lid te zijn van de Nazi partijen op straffe van excommunicatie. en hielp actief bij het verkrijgen van emigratie visa's en het dopen van Joden zodat ze als katholiek zijnde de vervolging konden ontkomen..
En Juist in Nederland gaven de kerken het meest kritiek wat helaas resulteerde in grotere vervolging als wraak op die kritiek..
Het Vaticaan moest dus een afweging maken, omringd door een fascistisch Europa. luid protesteren wat ze in eerste instantie ook wel deden maar wat leidde tot ergere vervolging. of minder opvallen en achter de schermen verzet voeren.
dat laatste hebben ze dan ook gedaan, er zaten vele joden ondergedoken in de tunnels onder het vaticaan.
volgens de Joodse historicus Lapin zou de katholieke kerk verantwoordelijk zijn voor het redden van 800.000 joden.
de vaticaan bashers vergeten blijkbaar ook dat er 3 miljoen katholieken door vervolging zijn omgekomen, waaronder onze eigen Titus Brandsma de Katholieke priester die zich verzette tegen jodenvervolging en dat moest bekopen met de dood na medische experimenten in Dachau..
Zelfs einstein roemde de kerk omdat het als enigste instituut in europa nog zijn stem verhief tegen de nazi's
[Dit bericht is gewijzigd door MokroKees op 06-02-2004 14:44]
Past een dergelijke houding in de traditie van de katholieke kerk? Hoe ging het in de jaren 20/30? en in de middeleeuwen?
nog even benadrukken: Ik heb dit topic gestart, en Vaticaan-bashing is absoluut niet het doel!
dank voor de reacties!