Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.
Zoals het gebeurde met Ceaucescu, met Louis XIV, en laatst nog in Georgië met Shevarnadze, het volk moet op een gegeven moment het initiatief tonen en zijn eigen leider afzetten. Zo is het altijd gegaan, en dit is de natuurlijke manier om het politiek klimaat drastisch te hervormen.
En dan kun je wel zeggen "maar het leger houdt ze eronder, ze zijn zo bang" etc; dat is niet meer relevant als het volk de steun opzegt. Want het volk IS het leger, de mensen waar het leger op zou moeten schieten zijn de moeders de broers de vrouwen van de soldaten! Zonder steun van het volk kan geen enkel leider standhouden. Alleen moet het volk de moed hebben om dat te doen! Zoals ze in Roemenië hadden, en zoals ze nu ook moeten hebben in Zimbabwe en vele andere landen.
Militair ingrijpen van buitenaf schept een heel scala aan problemen, zoals we nu zien in Irak. Interne revolutie is de enige goede manier, in mijn opinie.
quote:Ja, maar dan moet de bevolking wel eensgezind zijn...
Op zondag 1 februari 2004 15:48 schreef Cheese het volgende:
Wat ik net al in het Bush-Nobel topic zei:
Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.Zoals het gebeurde met Ceaucescu, met Louis XIV, en laatst nog in Georgië met Shevarnadze, het volk moet op een gegeven moment het initiatief tonen en zijn eigen leider afzetten. Zo is het altijd gegaan, en dit is de natuurlijke manier om het politiek klimaat drastisch te hervormen.
En dan kun je wel zeggen "maar het leger houdt ze eronder, ze zijn zo bang" etc; dat is niet meer relevant als het volk de steun opzegt. Want het volk IS het leger, de mensen waar het leger op zou moeten schieten zijn de moeders de broers de vrouwen van de soldaten! Zonder steun van het volk kan geen enkel leider standhouden. Alleen moet het volk de moed hebben om dat te doen! Zoals ze in Roemenië hadden, en zoals ze nu ook moeten hebben in Zimbabwe en vele andere landen.
Militair ingrijpen van buitenaf schept een heel scala aan problemen, zoals we nu zien in Irak. Interne revolutie is de enige goede manier, in mijn opinie.
quote:En niet elke oproerkraaier moet dan niet bij de minste verdenking in een gaskamer of concentratie of werkkamp terecht komen.
Op zondag 1 februari 2004 15:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ja, maar dan moet de bevolking wel eensgezind zijn...
Het initiatief moet wel van binnen komen. Er moet een goede eensgezinde oppositie zijn.
Militaire slagkracht (vanuit het Westen) moet je vaak als stok achter de deur houden en soms inzetten om tot een goede revolutie te komen.
quote:Waarom moet dat vanuit het Westen komen?
Op zondag 1 februari 2004 15:56 schreef Sidekick het volgende:
Het is wel het beste ja, maar onrealistisch.
Het initiatief moet wel van binnen komen. Er moet een goede eensgezinde oppositie zijn.Militaire slagkracht (vanuit het Westen) moet je vaak als stok achter de deur houden en soms inzetten om tot een goede revolutie te komen.
quote:Hoeft niet, daarom had ik het tussen haakjes gezet.
Op zondag 1 februari 2004 15:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Waarom moet dat vanuit het Westen komen?
Maar zonder NAVO-landen wordt het wel veel moeilijker. Op eigen houtje oorlog voeren is ook niet goed voor de wereldvrede.
Ten tweede denk ik dat je op den duur wél moet ingrijpen als de situatie te te nijpend is en er op grote schaal mensenrechten worden geschonden. Maar dat kan ook prima door juist het volk te mobiliseren en de oppositie te ondersteunen. En dat gebeurt ook wel.
Met groot machtsvertoon een land binnenvallen is een uiterste oplossing, maar soms is er geen andere mogelijkheid meer. Het kost echter zoveel levens, kapitaal en overredingskracht om een land vervolgens weer op te bouwen, dat dit een middel is dat maar spaarzaam gebruikt kan worden.
Ik denk trouwens dat het in de meeste gevallen een illusie is dat dictators afgezet worden omdat het volk in dat land daar beter van wordt. Vaak liggen daar meer 'ingewikkelde' politieke en vooral economische processen (oh shit, he's a commie/socialist! Let's kill him!) aan ten grondslag.
quote:Zoals ik al zeg, kom dan in opstand met z'n allen, dan is er toch geen houden meer aan? Have the courage to vote off the dictator.
Op zondag 1 februari 2004 15:59 schreef RemcoDelft het volgende:
Beetje zinloos als 1 dictator een "knop" met massavernietigingswapens heeft, en gerust 5000 (of 5 miljoen?) mensen om zeep helpt......
quote:9 van de 10x wordt de dictator door het westen er neergezet en gesteund...
Op zondag 1 februari 2004 15:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Waarom moet dat vanuit het Westen komen?
quote:Er is geen democratie, en dan word geweld bijna onvermijdelijk.
Op zondag 1 februari 2004 16:05 schreef Cheese het volgende:[..]
Zoals ik al zeg, kom dan in opstand met z'n allen, dan is er toch geen houden meer aan? Have the courage to vote off the dictator.
quote:Tuurlijk: geen echte revolutie zonder geweld en bestorming van paleizen en plundering en dergelijke. Dat is part of the process, waar het land wel weer overheen komt als het machtsvacuüm wordt opgevuld en een nieuw leiderschap wordt gekozen.
Op zondag 1 februari 2004 16:07 schreef DrWolffenstein het volgende:Er is geen democratie, en dan word geweld bijna onvermijdelijk.
quote:NAVO-landen? Of bedoel je een VN-leger?? Nogal een verschil. Je benoemt daarmee de NAVO als superieur. Ik vind het best, maar het klinkt vreemd uit jouw mond.
Op zondag 1 februari 2004 16:04 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoeft niet, daarom had ik het tussen haakjes gezet.
Maar zonder NAVO-landen wordt het wel veel moeilijker. Op eigen houtje oorlog voeren is ook niet goed voor de wereldvrede.
quote:Okay, morgen beginnen? Mensen, we gaan iets nieuws doen!
Op zondag 1 februari 2004 16:10 schreef Cheese het volgende:[..]
Tuurlijk: geen echte revolutie zonder geweld en bestorming van paleizen en plundering en dergelijke. Dat is part of the process, waar het land wel weer overheen komt als het machtsvacuüm wordt opgevuld en een nieuw leiderschap wordt gekozen.
Dat werkt dus niet in praktijk, dat weten dictators ook, die zaaien angst en verderf.
quote:Dat werkt dus wel, zie de voorbeelden. Wat dacht je van Ceaucescu's beruchte geheime politie Securitate?
Op zondag 1 februari 2004 16:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:Okay, morgen beginnen? Mensen, we gaan iets nieuws doen!
Dat werkt dus niet in praktijk, dat weten dictators ook, die zaaien angst en verderf.
quote:Is het nu al helemaal koek en ei in Roemenie? Is Georgie er nu weer helemaal bovenop? Overigens was de vorige president geen massamoordenaar zoals we in Afrikaanse landen bijvoorbeeld zien. Louis de XIV, hahahaha. Leuk.
Op zondag 1 februari 2004 16:16 schreef Cheese het volgende:[..]
Dat werkt dus wel, zie de voorbeelden. Wat dacht je van Ceaucescu's beruchte geheime politie Securitate?
quote:nee hoor, ik hoorde jou toch altijd erg tevreden zijn over de hoofddoekjes van vrouwen en zo. Het gaat dus goed daar.
Op zondag 1 februari 2004 16:13 schreef schatje het volgende:
Het Westen heeft er kennelijk geen vaart bij om de bevolking van Saudi-Arabië te bevrijden. Qua mensenrechten hetzelfde niveau als de Taliban. Maar ja, de oliekraan staat open. Dat is belangerijker.
quote:Dat is toch helemaal niet relevant (Gaat het nu goed dan met Irak?
Op zondag 1 februari 2004 16:21 schreef Aaahikwordgek het volgende:Is het nu al helemaal koek en ei in Roemenie? Is Georgie er nu weer helemaal bovenop?
).Het gaat erom dat die landen zijn van hun dictator af zijn, omdat ze de moed hadden om hem af te zetten. Respect daarvoor.
quote:Fijn, hadden wij nog onder hitler gezeten, en cambodja nog onder de rode Khmer.
Op zondag 1 februari 2004 15:48 schreef Cheese het volgende:
Wat ik net al in het Bush-Nobel topic zei:
Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.
Strak Plan, vriend, Strak Plan
quote:oooooooh. Dus het gaat alleen om het afzetten van de dictator, niet of het land daarna ook vooruit komt en gaat. Okay, sorry.
Op zondag 1 februari 2004 16:24 schreef Cheese het volgende:[..]
Dat is toch helemaal niet relevant (Gaat het nu goed dan met Irak?
Het gaat erom dat die landen zijn van hun dictator af zijn, omdat ze de moed hadden om hem af te zetten. Respect daarvoor.
quote:Ja, maar jij blaat wel vaker onzin. Het gaat om schending van mensenrechten. Saudi-Arabië valt in het niets bij landen als Irak. Neem maar een kijkje op de site van Amnesty
Op zondag 1 februari 2004 16:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
nee hoor, ik hoorde jou toch altijd erg tevreden zijn over de hoofddoekjes van vrouwen en zo. Het gaat dus goed daar.
.Wie waren vriendelijk naar het Taliban regime in Afghanistan?
Wie was ronduit vijandig naar de Taliban?
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 01-02-2004 16:30]
quote:Met een dictator bedoel ik geen veroveraar. Iemand die de macht die hij van zijn EIGEN volk heeft gekregen (op al dan niet legale wijze) op grove wijze misbruikt.
Op zondag 1 februari 2004 16:27 schreef Pietverdriet het volgende:Fijn, hadden wij nog onder hitler gezeten, en cambodja nog onder de rode Khmer.
Strak Plan, vriend, Strak Plan
quote:Waarom heeft het Westen Pinochet dan wel zitten??
Op zondag 1 februari 2004 16:27 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Fijn, hadden wij nog onder hitler gezeten, en cambodja nog onder de rode Khmer.
Strak Plan, vriend, Strak Plan
quote:Ik weet wie het zegt.
Op zondag 1 februari 2004 16:30 schreef schatje het volgende:
Ja, maar jij blaat wel vaker onzin.
quote:Dus? Wat wil je nu? Waarom moet het Westen daar iets aan doen? Kunnen ze dat zelf niet met hun fantastische cultuur en religie?
Het gaat om schending van mensenrechten. Saudi-Arabië valt in het niets bij landen als Irak. Neem maar een kijkje op de site van AmnestyWie waren vriendelijk naar het Taliban regime in Afghanistan?
Saoedi-Arabië, bondgenoot van de VS Pakistan, bondgenoot van de VS
Wie was ronduit vijandig naar de Taliban?Iran, t.g.v. de onderdrukking van Shia moslims in Afghanistan
quote:Goed om te horen dat je het zelf ook inziet. Altijd kritisch naar jezelf toe blijven Aaah. Goed zo knul
Op zondag 1 februari 2004 16:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ik weet wie het zegt.
.quote:Nee, ik begrijp die selectieve verontwaardiging niet. Waaarom krijgt een land als Saudi-Arabië carte-blanche als het om de mensenrechten gaat.
Dus? Wat wil je nu? Waarom moet het Westen daar iets aan doen? Kunnen ze dat zelf niet met hun fantastische cultuur en religie?
quote:Eens zien.
Op zondag 1 februari 2004 15:48 schreef Cheese het volgende:
Wat ik net al in het Bush-Nobel topic zei:
Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.Zoals het gebeurde met Ceaucescu, met Louis XIV, en laatst nog in Georgië met Shevarnadze, het volk moet op een gegeven moment het initiatief tonen en zijn eigen leider afzetten. Zo is het altijd gegaan, en dit is de natuurlijke manier om het politiek klimaat drastisch te hervormen.
En dan kun je wel zeggen "maar het leger houdt ze eronder, ze zijn zo bang" etc; dat is niet meer relevant als het volk de steun opzegt. Want het volk IS het leger, de mensen waar het leger op zou moeten schieten zijn de moeders de broers de vrouwen van de soldaten! Zonder steun van het volk kan geen enkel leider standhouden. Alleen moet het volk de moed hebben om dat te doen! Zoals ze in Roemenië hadden, en zoals ze nu ook moeten hebben in Zimbabwe en vele andere landen.
Militair ingrijpen van buitenaf schept een heel scala aan problemen, zoals we nu zien in Irak. Interne revolutie is de enige goede manier, in mijn opinie.
Ik neem aan dat je Louis XVI bedoelt, niet Louis XIV. Lodewijk de Veertiende is niet afgezet. Lodewijk de Zestiende was trouwens geen dictator.
Om aan de hand van Lodewijk XVI, Ceaucescu en Shevernadze te betogen dat het altijd zo is gegaan, lijkt me hogelijk ambitieus. Er zijn vast wel vele gevallen waarin het NIET zo is gegaan.
Ten tweede: in de meeste totalitaire staten is het leger heel wel bereid om op moeders enz. te schieten. En als zij het niet doen, is er nog altijd de geheime dienst of de Garde. Denk maar aan bv. de Praetorianen.
Ten derde: het lijkt mij vrij simplistisch om te zeggen dat het volk wat ''moed'' dient te hebben als je bedenkt hoezeer de voornoemde wapens superieur zijn.
Ten vierde: als er interne revolutie in Irak was aangebroken, zou het een particularistisch pandemonium van shi'ieten, sunni's, democraten, Koerden, enz. zijn geweest.
quote:Zucht. Liever arm en vrij dan rijk en onderdrukt. Ja/Nee.
Op zondag 1 februari 2004 16:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:oooooooh. Dus het gaat alleen om het afzetten van de dictator, niet of het land daarna ook vooruit komt en gaat. Okay, sorry.
Dit soort dralende zijtak-discussies probeer ik altijd liever te vermijden, maar ja, ze blijven maar opduiken.
quote:Goed lezen, meisje.
Op zondag 1 februari 2004 16:39 schreef schatje het volgende:
Goed om te horen dat je het zelf ook inziet. Altijd kritisch naar jezelf toe blijven Aaah. Goed zo knul
quote:Nogmaals de vraag, waarom moet het Westen daar iets aan doen?
Nee, ik begrijp die selectieve verontwaardiging niet. Waaarom krijgt een land als Saudi-Arabië carte-blanche als het om de mensenrechten gaat.
quote:Ja, je geeft toe dat je ook weleens onzin blaat
Op zondag 1 februari 2004 16:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Goed lezen, meisje.
.quote:Voor de bevolking
Nogmaals de vraag, waarom moet het Westen daar iets aan doen?
.Waarom heeft de Irakese bevolking meer recht op "bevrijding" dan de Saudische??
Heb je Amnesty al opgezocht??
quote:Ik vind dat jij dan afwijkt van de essentie. Wat schiet je er mee op om in een land te leven zonder wetten en rijkdom, terwijl een dictator het misschien nog wel in de hand wist te houden. Is een dictator automatisch een massamoordenaar? Een volk kan niet in haar eentje optreden, al was het maar omdat ze geen toegang heeft tot militaire middelen. Opstand vanuit het leger wordt zeer snel de kop ingedrukt, maar je verhaal is goedbedoeld, daar ga ik van uit.
Op zondag 1 februari 2004 16:39 schreef Cheese het volgende:[..]
Zucht. Liever arm en vrij dan rijk en onderdrukt. Ja/Nee.
Dit soort dralende zijtak-discussies probeer ik altijd liever te vermijden, maar ja, ze blijven maar opduiken.
quote:Punt 1: Sorry mijn romeinse cijfering ging de mist in idd.
Op zondag 1 februari 2004 16:39 schreef SportsIllustrated het volgende:Eens zien.
Ik neem aan dat je Louis XVI bedoelt, niet Louis XIV. Lodewijk de Veertiende is niet afgezet. Lodewijk de Zestiende was trouwens geen dictator.
Om aan de hand van Lodewijk XVI, Ceaucescu en Shevernadze te betogen dat het altijd zo is gegaan, lijkt me hogelijk ambitieus. Er zijn vast wel vele gevallen waarin het NIET zo is gegaan.Ten tweede: in de meeste totalitaire staten is het leger heel wel bereid om op moeders enz. te schieten. En als zij het niet doen, is er nog altijd de geheime dienst of de Garde. Denk maar aan bv. de Praetorianen.
Ten derde: het lijkt mij vrij simplistisch om te zeggen dat het volk wat ''moed'' dient te hebben als je bedenkt hoezeer de voornoemde wapens superieur zijn.
Ten vierde: als er interne revolutie in Irak was aangebroken, zou het een particularistisch pandemonium van shi'ieten, sunni's, democraten, Koerden, enz. zijn geweest.
Het gaat om het idee van het afzetten van de macht.Punt 2: In bepaalde landen met een onderdrukkende terroriserende dictator is toch een revolutie geweest ? Waarom dan constant ontkennen dat mogelijk is??? 
Punt 3: Nogmaals, ik vind dat het volk het meest superieure wapen is dat bestaat. Daar is geen tank tegen opgewassen. Dat is het punt van het verhaal. Mooie illustratie is de Chinese student op het Plein van het hemelse vrede die een tank stopt.
Punt 4: Hier kan ik wel inkomen. Ik vind ook dat de opdeling van het midden-oosten na WOII dramatische gevolgen heeft gehad: landsgrenzen dwars door volkeren trekken is vragen om problemen. Ik ben ook voor een Koerdse staat, met de turkse en irakese koerden in 1 land.
(edit een zin en woord toegevoegd.)
[Dit bericht is gewijzigd door Cheese op 01-02-2004 16:51]
quote:Rode Kmehr?
Op zondag 1 februari 2004 16:30 schreef Cheese het volgende:[..]
Met een dictator bedoel ik geen veroveraar. Iemand die de macht die hij van zijn EIGEN volk heeft gekregen (op al dan niet legale wijze) op grove wijze misbruikt.
Was de dictatuur van cambodja,
En hitler.
Dat was ook de dictator van Duitsland, vergeet niet dat heel veel van de slachtoffers, Duitsers waren, Joden, Communisten, Socialisten, Jehovas, Homos, of voor wat voor reden dan ook vermoord
quote:Wie niet? Maar waar zie je mij dat buiten deze post dan toegeven?
Op zondag 1 februari 2004 16:44 schreef schatje het volgende:
Ja, je geeft toe dat je ook weleens onzin blaat
quote:Ik zie niet in waarom het irakese volk meer recht daarop heeft, maar wie is het Westen om dat te bepalen? Het ging om de dreiging, die is hopelijk weggehaald. Wat moet ik met Amnesty? Opzoeken is niet zo moeilijk hoor. Nogmaals de vraag, waarom moet het Westen ingrijpen? Je verdedigt te pas en te onpas de Islamitische cultuur en religie, nu moet het Westen opeens van jou ingrijpen. Ik snap jou niet meer.
Voor de bevolkingWaarom heeft de Irakese bevolking meer recht op "bevrijding" dan de Saudische??
Heb je Amnesty al opgezocht??
quote:Ja, net zoals Pinochet, tijdens zijn dictuur werden mensen om politieke redenen gemarteld en vermoord. De rol van met name de CIA was erg groot. Waarom??
Op zondag 1 februari 2004 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Rode Kmehr?
Was de dictatuur van cambodja,
En hitler.
Dat was ook de dictator van Duitsland, vergeet niet dat heel veel van de slachtoffers, Duitsers waren, Joden, Communisten, Socialisten, Jehovas, Homos, of voor wat voor reden dan ook vermoord
quote:Goed zo
Op zondag 1 februari 2004 16:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wie niet? Maar waar zie je mij dat buiten deze post dan toegeven?
.quote:Nogmaals, het gaat om schending van de mensenrechten. Iets als een hoofddoekje is slechts bijzaak. Ik neem dat je dat toch wel begrijpt??
Ik zie niet in waarom het irakese volk meer recht daarop heeft, maar wie is het Westen om dat te bepalen? Het ging om de dreiging, die is hopelijk weggehaald. Wat moet ik met Amnesty? Opzoeken is niet zo moeilijk hoor. Nogmaals de vraag, waarom moet het Westen ingrijpen? Je verdedigt te pas en te onpas de Islamitische cultuur en religie, nu moet het Westen opeens van jou ingrijpen. Ik snap jou niet meer.
Het Westen en met name de VS heeft de mond vol als het om die schending van de mensenrechten gaat. Ik vind het dan heel vreemd dat de Amerikanen een land als Saudi-Arabië ongemoeid laat. Zeker ook hun geschiedenis met Al-Qaeda. Dan schrik je wel even .
quote:Pinochet was tegen communisme. Iets wat een groot gevaar was voor Zuid Amerika.
Op zondag 1 februari 2004 16:51 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, net zoals Pinochet, tijdens zijn dictuur werden mensen om politieke redenen gemarteld en vermoord. De rol van met name de CIA was erg groot. Waarom??
En b.t.w. die politieke tegenstanders waren bijna allemaal communisten. Die kunnen we missen als kiespijn.
quote:Dus je vindt het hoofddoekje toch niet helemaal juist, je geeft er nu al een verhoogd label van bijzaak aan.
Op zondag 1 februari 2004 17:03 schreef schatje het volgende:
Nogmaals, het gaat om schending van de mensenrechten. Iets als een hoofddoekje is slechts bijzaak. Ik neem dat je dat toch wel begrijpt??
quote:Wat wil je? Een totalen Krieg?
Het Westen en met name de VS heeft de mond vol als het om die schending van de mensenrechten gaat. Ik vind het dan heel vreemd dat de Amerikanen een land als Saudi-Arabië ongemoeid laat. Zeker ook hun geschiedenis met Al-Qaeda. Dan schrik je wel even
quote:Nee, helemaal geen Krieg. En ook geen selectieve Krieg (zoals nu), met alleen winstbejag in het vooruitzicht.
Op zondag 1 februari 2004 17:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:Wat wil je? Een totalen Krieg?
quote:Hoezo was communisme een groot gevaar voor Zuid-Amerika?? In de ogen van het westen ja, en dus kreeg ie steun om dictator te blijven spelen.
Op zondag 1 februari 2004 17:05 schreef DrWolffenstein het volgende:Pinochet was tegen communisme. Iets wat een groot gevaar was voor Zuid Amerika.
Communisme is eigenlijk een heel mooi systeem, alleen het is niet haalbaar gebleken.
Belachelijk standpunt verder, want de massamoorden van de laatste 15 jaar kwamen bijna zonder uitzondering door dictators die de vrije loop kregen. Terwijl ze uiteraard met de schoften uit Brussel zaten te onderhandelen over betere mensenrechten. Of olieconsessies.
quote:Communisme heeft zo'n 70 miljoen levens gekost. Je zegt verdomme toch ook niet dat fascisme eigenlijk een heel mooi systeem is, maar dat het niet haalbaar is gebleken!
Op zondag 1 februari 2004 17:11 schreef Cheese het volgende:Communisme is eigenlijk een heel mooi systeem, alleen het is niet haalbaar gebleken.
quote:Je bent toch geen kloon van Du_ke he??
Op zondag 1 februari 2004 17:11 schreef Cheese het volgende:[..]
Hoezo was communisme een groot gevaar voor Zuid-Amerika?? In de ogen van het westen ja, en dus kreeg ie steun om dictator te blijven spelen.
Communisme is eigenlijk een heel mooi systeem, alleen het is niet haalbaar gebleken.
[Feedback] Modderen in Politiek
quote:Nee, jij bent nu slap aan het lullen. Kom op zeg. Je kunt beter
Op zondag 1 februari 2004 17:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Dus je vindt het hoofddoekje toch niet helemaal juist, je geeft er nu al een verhoogd label van bijzaak aan.
.quote:Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt lieverd. Op mij komt het over dat schending van de mensenrechten slechts een excuus is om in te grijpen.
Wat wil je? Een totalen Krieg?
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 01-02-2004 17:16]
quote:Hahahahahahahahahahahaha. Hitler was een goeie kerel, hij had alleen af en toe wat rare ideeen die niet haalbaar waren.
Op zondag 1 februari 2004 17:13 schreef Duritz het volgende:[..]
Communisme heeft zo'n 70 miljoen levens gekost. Je zegt verdomme toch ook niet dat fascisme eigenlijk een heel mooi systeem is, maar dat het niet haalbaar is gebleken!
quote:Dus politieke tegenstanders mag je laten martelen dan wel laten vermoorden?? Eng mannetje ben jij
Op zondag 1 februari 2004 17:05 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Pinochet was tegen communisme. Iets wat een groot gevaar was voor Zuid Amerika.
En b.t.w. die politieke tegenstanders waren bijna allemaal communisten. Die kunnen we missen als kiespijn.
.quote:Nee, ik herinner je aan vorige standpunten.
Op zondag 1 februari 2004 17:15 schreef schatje het volgende:
Nee, jij bent nu slap aan het lullen. Kom op zeg. Je kunt beter
quote:Dat zal best, maar je beantwoordt mijn vragen verder niet. Moet de VS nu het hele midden-oosten gaan aanvallen? Lijkt mij sterk. Je moet ergens beginnen en dat doe je volgens de wetten van logica en belangen. Dat is menselijk en wijs. Saudie komt misschien later, stuur Bush een brief zou ik zeggen.
Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt lieverd. Op mij komt het over dat schending van de mensenrechten slechts een excuus is om in te grijpen.
quote:En je punt is?
Op zondag 1 februari 2004 16:51 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, net zoals Pinochet, tijdens zijn dictuur werden mensen om politieke redenen gemarteld en vermoord. De rol van met name de CIA was erg groot. Waarom??
Wat heeft dit met het topic te maken?
quote:Ik heb het over communisten die potentieel erger zijn / waren dan pinochet himself. Beide problemen lossen zichzelf op.
Op zondag 1 februari 2004 17:18 schreef schatje het volgende:[..]
Dus politieke tegenstanders mag je laten martelen dan wel laten vermoorden?? Eng mannetje ben jij
quote:De VN heeft geen leger. Verschillende landen hebben wel een leger. NAVO-landen zijn idd militair superieur.
Op zondag 1 februari 2004 16:10 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
NAVO-landen? Of bedoel je een VN-leger?? Nogal een verschil. Je benoemt daarmee de NAVO als superieur. Ik vind het best, maar het klinkt vreemd uit jouw mond.
Wat is er vreemd aan die constatering?
Het moet wel vanuit de VN worden "geregisseerd".
quote:Nee, je had het over politieke tegenstanders die bijna allemaal communisten waren. En missen als kiespijn enzo
Op zondag 1 februari 2004 17:19 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Ik heb het over communisten die potentieel erger zijn / waren dan pinochet himself. Beide problemen lossen zichzelf op.
.quote:Heb je er weer zo een.
Op zondag 1 februari 2004 17:11 schreef Cheese het volgende:
Communisme is eigenlijk een heel mooi systeem, alleen het is niet haalbaar gebleken.
Komt zometeen met
1) Amerika is er schuld aan (wat dan ook, het is de schuld van amerika)
2) Arme mensen in Amerika hebben het slechter als in een derde wereld land
3) Het Kapitalisme is nog erger
4) Bla Bla Bla Militair industrueel complex onderdrukt den arbeider...
5) Insert deafault nobrain america bashing quote here
quote:Ja, de VN schofferen tot op het bot. Maar uiteindelijk wel met hangende pootjes terugkeren
Op zondag 1 februari 2004 17:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
De VN heeft geen leger. Verschillende landen hebben wel een leger. NAVO-landen zijn idd militair superieur.
Wat is er vreemd aan die constatering?
Het moet wel vanuit de VN worden "geregisseerd".
..
quote:Tja. Standaardrepliek is dan "Ja maar Stalin, dat was niet een echte communist", oooooooooooh, maar dan, Hitler was niet echt een nationaal-socialist en Mussolini was geen echte fascist. En de koningin is geen echte monarch. Ja, zo ken ik er nog een paar.
Op zondag 1 februari 2004 17:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Hahahahahahahahahahahaha. Hitler was een goeie kerel, hij had alleen af en toe wat rare ideeen die niet haalbaar waren.
Leuk quoteje van Marx, waar zelfs een tijdje een universiteit in Nederland naar vernoemd is (Nijmegen naar ik meen):
quote:http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
These relics of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and remain so until their complete extirpation (uitroeing, D.) or loss of their national character, just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical revolution.Such, in Scotland, are the Gaels, the supporters of the Stuarts from 1640 to 1745.
Such, in France, are the Bretons, the supporters of the Bourbons from 1792 to 1800.
Such, in Spain, are the Basques, the supporters of Don Carlos.
Such, in Austria, are the pan-Slavist Southern Slavs, who are nothing but the residual fragment of peoples, resulting from an extremely confused thousand years of development.
Kort gezegd: Marx pleitte voor een holocaust op Basken, Bretonnen en Schotten. Marx, de man achter het communisme. Het communisme is rot. En dient op elke manier bestreden te worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Duritz op 01-02-2004 17:27]
quote:Precies, wat hadden die geallieerden te zoeken in Duitsland in 1945? Dat hadden die Duitsers zelf moeten doen.
Op zondag 1 februari 2004 15:48 schreef Cheese het volgende:
Wat ik net al in het Bush-Nobel topic zei:
Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.
.
quote:Waarom moet dat door de VN geregisseerd worden? Schoenmaker blijf bij je ingekrompen leest. De VN is achterhaald en heeft geen slagkracht. Niet militair en niet qua prestige. Het is een orgaan dat streeft naar een utopie en daar geloof ik niet meer in zolang er mensen bestaan of bestuurlijke macht hebben.
Op zondag 1 februari 2004 17:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
De VN heeft geen leger. Verschillende landen hebben wel een leger. NAVO-landen zijn idd militair superieur.
Wat is er vreemd aan die constatering?
Het moet wel vanuit de VN worden "geregisseerd".
quote:Eeehm, nee. Nijmegen was wel heel marxistisch in de jaren '70, maar ze heetten ook toen gewoon de Katholieke Universiteit Nijmegen.
Op zondag 1 februari 2004 17:25 schreef Duritz het volgende:[..]
Leuk quoteje van Marx, waar zelfs een tijdje een universiteit in Nederland naar vernoemd is (Nijmegen naar ik meen):
.quote:Waarom klopt de VS dan weer bij de VN aan de deur??
Op zondag 1 februari 2004 17:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Waarom moet dat door de VN geregisseerd worden? Schoenmaker blijf bij je ingekrompen leest. De VN is achterhaald en heeft geen slagkracht. Niet militair en niet qua prestige. Het is een orgaan dat streeft naar een utopie en daar geloof ik niet meer in zolang er mensen bestaan of bestuurlijke macht hebben.
quote:Als ik me niet vergis is die student alsnog de hemelse vrede ingejaagd door die tank nadat de camera's waren verwijderd.
Op zondag 1 februari 2004 16:44 schreef Cheese het volgende:[..]
Punt 3: Nogmaals, ik vind dat het volk het meest superieure wapen is dat bestaat. Daar is geen tank tegen opgewassen. Dat is het punt van het verhaal. Mooie illustratie is de Chinese student op het Plein van het hemelse vrede die een tank stopt.
quote:Dat is politiek en op zich een goed signaal, maar verder lachwekkend.
Op zondag 1 februari 2004 17:28 schreef schatje het volgende:[..]
Waarom klopt de VS dan weer bij de VN aan de deur??
.Geen ruzie maken 
.
quote:Daar gaat het niet om. Hitler was een veroveraar. Dan is miliataire actie zonder meer toegestaan om dat te stoppen.
Op zondag 1 februari 2004 17:26 schreef freako het volgende:[..]
Precies, wat hadden die geallieerden te zoeken in Duitsland in 1945? Dat hadden die Duitsers zelf moeten doen.
Het gaat hier om disctators die in eigen land het niet zo op hebben met mensenrechten.
quote:Omdat een solitistisch militair optreden niet goed is voor de wereldvrede. Ieder land heeft zijn eigen subjectiviteit.
Op zondag 1 februari 2004 17:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:Waarom moet dat door de VN geregisseerd worden?
De VN als overkoepeld orgaan is veel stabieler en democratischer, hoewel de VN natuurlijk niet perfect is in de huidige vorm.
quote:Dat streven is hard nodig.
Schoenmaker blijf bij je ingekrompen leest. De VN is achterhaald en heeft geen slagkracht. Niet militair en niet qua prestige. Het is een orgaan dat streeft naar een utopie en daar geloof ik niet meer in zolang er mensen bestaan of bestuurlijke macht hebben.
quote:Smakelijk en stik er niet in!
Op zondag 1 februari 2004 17:31 schreef schatje het volgende:
Maar goed, ik ga een klein lief hapje etenGeen ruzie maken
quote:Uhm, wanneer meer dan 50% van de landen, vertegenwoordigd in de VN, niet democratisch gekozen leiders, regeringen en parlementen hebben dan is de VN per definitie geen democratische entiteit.
Op zondag 1 februari 2004 17:34 schreef Sidekick het volgende:De VN als overkoepeld orgaan is veel stabieler en democratischer, hoewel de VN natuurlijk niet perfect is in de huidige vorm.
quote:
Op zondag 1 februari 2004 17:36 schreef Duritz het volgende:[..]
Uhm, wanneer meer dan 50% van de landen, vertegenwoordigd in de VN, niet democratisch gekozen leiders, regeringen en parlementen hebben dan is de VN per definitie geen democratische entiteit.
Waarom verzin ik dit zelf niet eens?
quote:Dus als dictator mag je gewoon je gang gaan, zolang je maar op de grens blijft staan?
Op zondag 1 februari 2004 17:34 schreef Sidekick het volgende:[..]
Daar gaat het niet om. Hitler was een veroveraar. Dan is miliataire actie zonder meer toegestaan om dat te stoppen.
quote:Gold ook voor Hitler, toch?
Het gaat hier om disctators die in eigen land het niet zo op hebben met mensenrechten.
quote:De landen in de Veiligheidsraad zijn allemaal democratisch.
Op zondag 1 februari 2004 17:36 schreef Duritz het volgende:[..]
Uhm, wanneer meer dan 50% van de landen, vertegenwoordigd in de VN, niet democratisch gekozen leiders, regeringen en parlementen hebben dan is de VN per definitie geen democratische entiteit.
Een land dat besluit solistisch een oorlog te gaan voeren getuigt van nog minder globale democratie.
quote:Naar mijn mening niet, maar het is wel een onderscheid wat niet miskent mag worden en waardoor jouw voorbeeld in deze discussie nutteloos is.
Op zondag 1 februari 2004 17:39 schreef freako het volgende:[..]
Dus als dictator mag je gewoon je gang gaan, zolang je maar op de grens blijft staan?
quote:Ja, maar dat was niet de reden dat de Geallieerden Duitsland aanvielen.
[..]Gold ook voor Hitler, toch?
quote:
Op zondag 1 februari 2004 17:41 schreef Sidekick het volgende:
De landen in de Veiligheidsraad zijn allemaal democratisch.
Iran, China, kom op, vul ze aan.
quote:Als Japan bedolven wordt onder de bommen van Nuke-Korea, dan hebben ze het recht zichzelf te verdedigen. Wachten op de internationale troepenmacht heeft altijd alleen maar mensenlevens gekost. Kijk maar naar Bosnie etc.
Een land dat besluit solistisch een oorlog te gaan voeren getuigt van nog minder globale democratie.
quote:Noem me sceptisch hoor, maar volgens mij is de democratie in China nog niet echt ver gevorderd.
Op zondag 1 februari 2004 17:41 schreef Sidekick het volgende:[..]
De landen in de Veiligheidsraad zijn allemaal democratisch.
Een land dat besluit solistisch een oorlog te gaan voeren getuigt van nog minder globale democratie.
En solistisch? Als je doelt op Afghanistan en Irak? Afghanistan stonden dacht ik iets van 80 landen achter, achter de aanval op Irak iets van 22 (State of the Union). Dus solistisch, mwoah. En ik asocieer me liever met de landen die voor de aanval waren, dan tegen.
Maar goed, het is allemaal democratisch volgens jou.
quote:En Cambodja??
Op zondag 1 februari 2004 17:43 schreef Sidekick het volgende:[..]
Naar mijn mening niet, maar het is wel een onderscheid wat niet miskent mag worden en waardoor jouw voorbeeld in deze discussie nutteloos is.
[..]Ja, maar dat was niet de reden dat de Geallieerden Duitsland aanvielen.
quote:Waanzinnige uitspraak.
Op zondag 1 februari 2004 17:46 schreef Duritz het volgende:
Over China, sterker nog: Daar zit nog steeds dezelfde partij aan de macht die verantwoordelijk is voor meerdere tientallen miljoenen doden. Stel je voor dat de NSDAP nog namens Duitsland in de Veiligheidsraad zat. Dat zou toch ook een gotspe zijn.Maar goed, het is allemaal democratisch volgens jou.
Zelfs Rusland is niet democratisch met Poetin aan het hoofd. Hij verbaasde zich erover dat er zo weinig animo van andere kandidaten was, yeah right. Of Italie: Berlusconi koopt de hele zooi aan media op en zendt alleen positieve dingen over zichzelf en zijn kabinet uit. Ik durf de stelling aan dat hooguit 25% van de landen die er toe doen in deze wereld democratisch is. En dan nog... Zelfs Nederland kan zich niet meer superdemocratisch noemen waar een politiek moordenaar al na 8 jaar weer vrij is...
quote:en waarom is het dan (oa?) van Amerika 1 van de meest begunstigde naties?
Op zondag 1 februari 2004 17:46 schreef Duritz het volgende:
Over China, sterker nog: Daar zit nog steeds dezelfde partij aan de macht die verantwoordelijk is voor meerdere tientallen miljoenen doden. Stel je voor dat de NSDAP nog namens Duitsland in de Veiligheidsraad zat. Dat zou toch ook een gotspe zijn.Maar goed, het is allemaal democratisch volgens jou.
quote:in hoeverre zijn verkiezingen in Italie dan een farce?
Op zondag 1 februari 2004 17:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Waanzinnige uitspraak.
Zelfs Rusland is niet democratisch met Poetin aan het hoofd. Hij verbaasde zich erover dat er zo weinig animo van andere kandidaten was, yeah right. Of Italie: Berlusconi koopt de hele zooi aan media op en zendt alleen positieve dingen over zichzelf en zijn kabinet uit. Ik durf de stelling aan dat hooguit 25% van de landen die er toe doen in deze wereld democratisch is. En dan nog... Zelfs Nederland kan zich niet meer superdemocratisch noemen waar een politiek moordenaar al na 8 jaar weer vrij is...
quote:Hetzelfde als in Rusland. Het volk krijgt alleen propaganda van één partij te zien, de rest wordt genegeerd alsof ze in het geheel niet bestaan.
Op zondag 1 februari 2004 17:56 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
in hoeverre zijn verkiezingen in Italie dan een farce?
quote:Stellen dat Nederland zelfs niet democratisch is, is alleen maar een bevestiging van mijn uitspraak.
Op zondag 1 februari 2004 17:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Waanzinnige uitspraak.
Zelfs Rusland is niet democratisch met Poetin aan het hoofd. Hij verbaasde zich erover dat er zo weinig animo van andere kandidaten was, yeah right. Of Italie: Berlusconi koopt de hele zooi aan media op en zendt alleen positieve dingen over zichzelf en zijn kabinet uit. Ik durf de stelling aan dat hooguit 25% van de landen die er toe doen in deze wereld democratisch is. En dan nog... Zelfs Nederland kan zich niet meer superdemocratisch noemen waar een politiek moordenaar al na 8 jaar weer vrij is...
En nee, de democratie in sommige landen is niet erg goed te noemen. Maar toch zou ik het wel een democratie noemen.
Feit blijft dat een land op eigen houtje een mindere vorm van globale vorm van democratie is dan de beslissing in een overkoepelend orgaan.
mits goed uitgevoerd dan komen er minder mensen om als je van buitenaf met een enorme overmacht binnenvalt en dergelijke figuren verwijderd dan wanneer je ze laat zitten tot het volk er genoeg van krijgt.
zou imo een hoofdtaak van de VN (dus niet 'het westen', de Nato of de VS) moeten zijn ware het niet dat de leiders van die organisatie liever met zijn allen de koppen in het zand steken dan dat ze hun handen voor een stel onbekende en onbeminde burgers in het vuur steken
quote:
Op zondag 1 februari 2004 18:03 schreef Sidekick het volgende:
Stellen dat Nederland zelfs niet democratisch is, is alleen maar een bevestiging van mijn uitspraak.
quote:Halve democratie?
En nee, de democratie in sommige landen is niet erg goed te noemen. Maar toch zou ik het wel een democratie noemen.
quote:Heb je het nou over China of niet?
Op zondag 1 februari 2004 18:03 schreef Sidekick het volgende:En nee, de democratie in sommige landen is niet erg goed te noemen. Maar toch zou ik het wel een democratie noemen.
quote:Marx pleitte daar niet voor: zo zag hij de geschiedenis van de mens, nieuwe fases traden aan door de oude (radicaal) te vervangen, hij dacht dus dat in de toekomst dit dan ook zou gebeuren met kapitalisten, de hogere klasse, dat die vervangen zouden worden dmv een revolutie door arbeiders, de lagere klasse (hij zag mensen die niet werkten en/of bedelden trouwens als nietsnutten)
Op zondag 1 februari 2004 17:25 schreef Duritz het volgende:[..]
Tja. Standaardrepliek is dan "Ja maar Stalin, dat was niet een echte communist", oooooooooooh, maar dan, Hitler was niet echt een nationaal-socialist en Mussolini was geen echte fascist. En de koningin is geen echte monarch. Ja, zo ken ik er nog een paar.
Leuk quoteje van Marx, waar zelfs een tijdje een universiteit in Nederland naar vernoemd is (Nijmegen naar ik meen):
[..]http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
Kort gezegd: Marx pleitte voor een holocaust op Basken, Bretonnen en Schotten. Marx, de man achter het communisme. Het communisme is rot. En dient op elke manier bestreden te worden.
quote:Ongetwijfeld puur economische motieven. Precies dezelfde motieven die het huidig kabinet heeft. Overigens is het lachwekkend dat de zaak van de Chinese mensenrechten aan de kaak wordt gesteld door Hans van Baalen en Lousewies van der Laan, een VVD'er en een D66'er. Het was ook wat hypocriet geweest natuurlijk als Jan Marijnissen of de erven Rosenmuller er iets van gezegd zouden hebben, aangezien deze twee markante figuren in de jaren 70 (toen er al zo'n 30 miljoen Chinezen onder de zoden lagen) Mao steunde. Dat was enigzins hypocriet geweest.
Op zondag 1 februari 2004 17:54 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
en waarom is het dan (oa?) van Amerika 1 van de meest begunstigde naties?
Vrijheid is nog altijd het beste medicijn in de bestrijding van schendingen van mensenrechten.
quote:dat is dus niet hetzelfde: in Italie hebben burgers veel meer politieke vrijheden en een betere mediasysteem
Op zondag 1 februari 2004 18:03 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Hetzelfde als in Rusland. Het volk krijgt alleen propaganda van één partij te zien, de rest wordt genegeerd alsof ze in het geheel niet bestaan.
quote:Tja, als hij het uitroeien, hij schreef het echt, van hele volkeren als een soort 'nieuwe fase' zag, dan was deze Jules Verne van de sociologie de tijd ver vooruit.
Op zondag 1 februari 2004 18:04 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Marx pleitte daar niet voor: zo zag hij de geschiedenis van de mens, nieuwe fases traden aan door de oude (radicaal) te vervangen, hij dacht dus dat in de toekomst dit dan ook zou gebeuren met kapitalisten, de hogere klasse, dat die vervangen zouden worden dmv een revolutie door arbeiders, de lagere klasse (hij zag mensen die niet werkten en/of bedelden trouwens als nietsnutten)
quote:In Rusland ook qua vrijheden, alleen ziet niemand het. Qua media gaat het om de grote getalen en het achterland.
Op zondag 1 februari 2004 18:08 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat is dus niet hetzelfde: in Italie hebben burgers veel meer politieke vrijheden en een betere mediasysteem
quote:het kabinet is uitgesproken voor opheffing van het boycot, iets waar ik van de linkse oppositiepartijen niets heb gehoord, alleen maar dat zij tegen opheffing zijn
Op zondag 1 februari 2004 18:06 schreef Duritz het volgende:[..]
Ongetwijfeld puur economische motieven. Precies dezelfde motieven die het huidig kabinet heeft. Overigens is het lachwekkend dat de zaak van de Chinese mensenrechten aan de kaak wordt gesteld door Hans van Baalen en Lousewies van der Laan, een VVD'er en een D66'er. Het was ook wat hypocriet geweest natuurlijk als Jan Marijnissen of de erven Rosenmuller er iets van gezegd zouden hebben, aangezien deze twee markante figuren in de jaren 70 (toen er al zo'n 30 miljoen Chinezen onder de zoden lagen) Mao steunde. Dat was enigzins hypocriet geweest.
Vrijheid is nog altijd het beste medicijn in de bestrijding van schendingen van mensenrechten.
dat zij vroeger sympathie voor Mao hadden was alleen het geval geweest toen de misdaden van Mao en kornuiten hier in het Westen nog niet bekend waren, toen die eenmaal bekend werden, keerden ze zich tegen Mao en keurden het af, wat China deed
quote:Onder andere.
Op zondag 1 februari 2004 18:04 schreef Duritz het volgende:[..]
Heb je het nou over China of niet?
Dat devalueert je andere postjes nogal.
quote:Ja, dat het mis kan gaan, wil niet zeggen dat het niet goed KAN gaan, door het volk. Dat bewijzen de positieve voorbeelden, en dat was het punt. Het kan, dus doe het als je van je leider af wil. Heb het lef, dictators weg!
Op zondag 1 februari 2004 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Gek toch dat de mensen die de stelling van de TS onderschrijven geheel niet ingaan op het geval Cambodja......
En trouwens, de Amerikaanse bombardementen op Cambodja in 1969 worden mede verantwoordelijk gehouden voor het aan de macht komen van Pol Pot, die later direct en indirect gesteund werd door de US.
quote:Neemt niet weg dat de Dictator Pol Pot werd afgezet door militair ingrijpen van buitenaf. Niet door de VN, maar door een land dat genoeg had van de volkermoord die daar plaats vond.
Op zondag 1 februari 2004 22:31 schreef Cheese het volgende:[..]
Ja, dat het mis kan gaan, wil niet zeggen dat het niet goed KAN gaan, door het volk. Dat bewijzen de positieve voorbeelden, en dat was het punt. Het kan, dus doe het als je van je leider af wil. Heb het lef, dictators weg!
De Republiek Viet Nam.
Het in opstand komen tegen een wrede dictatuur kan vreselijk misgaan, kijk naar hongarije.
Je stelling is bijzonder naief.
quote:Frappant detail in zijn levensloop was dat hij zèlf vooral leefde op de zak van Friedrich Engels... In zijn eigen leven was zijn theorie al beter dan de praktijk die hij voorleefde.
Op zondag 1 februari 2004 18:04 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Marx pleitte daar niet voor: zo zag hij de geschiedenis van de mens, nieuwe fases traden aan door de oude (radicaal) te vervangen, hij dacht dus dat in de toekomst dit dan ook zou gebeuren met kapitalisten, de hogere klasse, dat die vervangen zouden worden dmv een revolutie door arbeiders, de lagere klasse (hij zag mensen die niet werkten en/of bedelden trouwens als nietsnutten)
quote:Hongarije werd binnengevallen als ik mij niet vergis. Ik heb het over dictators die hun EIGEN volk onderdrukken. En Viet Nam viel Cambodja binnen na grensconflicten. Daarna werd pas duidelijk wat in Cambodia gebeurd was onder Pol Pot, omdat het jarenlang van de buitenwereld was afgesloten.
Op zondag 1 februari 2004 22:37 schreef Pietverdriet het volgende:Neemt niet weg dat de Dictator Pol Pot werd afgezet door militair ingrijpen van buitenaf. Niet door de VN, maar door een land dat genoeg had van de volkermoord die daar plaats vond.
De Republiek Viet Nam.
Het in opstand komen tegen een wrede dictatuur kan vreselijk misgaan, kijk naar hongarije.
Je stelling is bijzonder naief.
Tuurlijk, Irak heeft ook geen dictator meer door ingrijpen van buitenaf, maar ik geef alleen het in mijn ogen superieure alternatief aan, in al mijn naïviteit. Ik had liever gezien dat het Iraakse volk het gedaan had, zoals de Roemenen.
quote:Een invasie zonder VN-goedkeuring, ik dacht dat dat voordat George Bush er was nooit gebeurde ! Waar waren de demonstraties en de menselijke schilden toen ?
Op zondag 1 februari 2004 23:34 schreef Cheese het volgende:[..]
En Viet Nam viel Cambodja binnen na grensconflicten. Daarna werd pas duidelijk wat in Cambodia gebeurd was onder Pol Pot, omdat het jarenlang van de buitenwereld was afgesloten.
quote:Waarom? De Khmer Rouge viel al in 1978 Vietnam binnen. Vietnam mepte ze gewoon keihard terug en smeet Pol Pot terug de bergen in.
Op maandag 2 februari 2004 09:08 schreef CeeJee het volgende:[..]
Een invasie zonder VN-goedkeuring, ik dacht dat dat voordat George Bush er was nooit gebeurde ! Waar waren de demonstraties en de menselijke schilden toen ?
Maar juich gerust voor de vietnamezen, tenslotte schopten die in vijf jaar tijd twee vijanden het land uit.
quote:Een verschil met andere landen is dat Vietnam (bijna) gratis wapens kreeg van de toenmalige Sovjet Unie en China.
Op maandag 2 februari 2004 09:16 schreef Ulx het volgende:
Maar juich gerust voor de vietnamezen, tenslotte schopten die in vijf jaar tijd twee vijanden het land uit.
quote:Ze hebben het geprobeerd in 1991. Dat is toen niet helemaal gelukt, om het maar zacht uit te drukken.
Op zondag 1 februari 2004 23:34 schreef Cheese het volgende:[..]
Tuurlijk, Irak heeft ook geen dictator meer door ingrijpen van buitenaf, maar ik geef alleen het in mijn ogen superieure alternatief aan, in al mijn naïviteit. Ik had liever gezien dat het Iraakse volk het gedaan had, zoals de Roemenen.
.quote:Hongarije werd binnengevallen door de russen OMDAT het volk in opstand was gekomen tegen de eigen dictatuur, vervolgens werd er een nog wreder bewind neergezet, en velen moesten vluchten.
Op zondag 1 februari 2004 23:34 schreef Cheese het volgende:[..]
Hongarije werd binnengevallen als ik mij niet vergis. Ik heb het over dictators die hun EIGEN volk onderdrukken. En Viet Nam viel Cambodja binnen na grensconflicten. Daarna werd pas duidelijk wat in Cambodia gebeurd was onder Pol Pot, omdat het jarenlang van de buitenwereld was afgesloten.
Tuurlijk, Irak heeft ook geen dictator meer door ingrijpen van buitenaf, maar ik geef alleen het in mijn ogen superieure alternatief aan, in al mijn naïviteit. Ik had liever gezien dat het Iraakse volk het gedaan had, zoals de Roemenen.
Irakese bevolking KWAM in opstand tegen de dictatuur, en werd gruwelijk neergeslagen, ZONDER dat men van buitenaf ingreep.
Kortom: zo'n dictator heeft zijn volk zo in de greep dat het heus hun leider wel wil afzetten, maar het simpelweg niet kan.
Volgens mij is een beetje hulp dan juist hardstikke welkom.
quote:Dus, het superieure alternatief is volgens jou een dictator laten zitten, ook al gebruikt hij gifgas tegen zijn eigen volk. Sorry, maar de Solidariteitsprijs 2004 gaat aan jou voorbij.
Op zondag 1 februari 2004 23:34 schreef Cheese het volgende:[..]
Tuurlijk, Irak heeft ook geen dictator meer door ingrijpen van buitenaf, maar ik geef alleen het in mijn ogen superieure alternatief aan, in al mijn naïviteit. Ik had liever gezien dat het Iraakse volk het gedaan had, zoals de Roemenen.
.quote:Precies, wat denk je wat jouw in Saudi zou gebeuren als je daar ff ging rondlopen als op je profiel foto...
Op maandag 2 februari 2004 17:34 schreef schatje het volgende:
Laten we hopen dat Bush een keer de arme bevolking van Saudi-Arabië aanspoort om in opstand te komen tegen dat afschuwelijke regime
quote:LOL, dat zou hem geen goed doen, Saudie Arabie heeft een hekel aan de VS, dus dat zal verkeerd worden opgevat. Terecht zou ik bijna zeggen.
Op maandag 2 februari 2004 17:34 schreef schatje het volgende:
Laten we hopen dat Bush een keer de arme bevolking van Saudi-Arabië aanspoort om in opstand te komen tegen dat afschuwelijke regime
quote:Ja, ik zou er graag naar toe willen. Maar dat gaat het niet om. De vraag is waarom Bush nooit direct kritiek heeft geuit op de mensenrechtensituatie in dalt land??
Op maandag 2 februari 2004 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Precies, wat denk je wat jouw in Saudi zou gebeuren als je daar ff ging rondlopen als op je profiel foto...
Ik bedoel, bij dieven wordt de hand afgehakt .
quote:Nou nee hoor, de VS likt graag het kontje van de VS. Hetz lefde komtje dat groeperingen als Al Qaeda steunt
Op maandag 2 februari 2004 17:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
LOL, dat zou hem geen goed doen, Saudie Arabie heeft een hekel aan de VS, dus dat zal verkeerd worden opgevat. Terecht zou ik bijna zeggen.
.In 1994 onderschepte de Amerikaanse National Security Agency telefoongesprekken waaruit bleek dat het Saudische koningshuis een van de belangrijkste financiers is van Al Qaeda.
Zie: http://tiger.berkeley.edu/sohrab/politics/hersh_saudi_weakness.pdf
quote:Kun je wat duidelijker zijn? Wie likt wie?
Op maandag 2 februari 2004 18:03 schreef schatje het volgende:[..]
Nou nee hoor, de VS likt graag het kontje van de VS. Hetz lefde komtje dat groeperingen als Al Qaeda steunt
In 1994 onderschepte de Amerikaanse National Security Agency telefoongesprekken waaruit bleek dat het Saudische koningshuis een van de belangrijkste financiers is van Al Qaeda.
Zie: http://tiger.berkeley.edu/sohrab/politics/hersh_saudi_weakness.pdf
quote:Nou, ze likken elkaar. Speciaal voor jou
Op maandag 2 februari 2004 18:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Kun je wat duidelijker zijn? Wie likt wie?
.quote:Precies.
Op maandag 2 februari 2004 19:31 schreef SEMTEX het volgende:
Er zijn genoeg landen in Afrika waar nog ergere dictators heersen of waar moorddadige groeperingen de scepter zwaaien, maar het land daar is zo droog als dorre stro en olie is er al helemaal niet te krijgen, dus is het niet interessant voor Meneer Bush.
quote:Deze landen zijn ook geen bedreiging omdat ze geen geld hebben voor een kernwapenprogramma, chemische wapens, etc
Op maandag 2 februari 2004 19:31 schreef SEMTEX het volgende:
Er zijn genoeg landen in Afrika waar nog ergere dictators heersen of waar moorddadige groeperingen de scepter zwaaien, maar het land daar is zo droog als dorre stro en olie is er al helemaal niet te krijgen, dus is het niet interessant voor Meneer Bush.
Juist landen als Irak hebben het geld om een leuk intercontinentaal kanonnetje (van meneer J Bull) of uranium opwerkings technologie (Duitse kwaliteit) te kopen
quote:Saudi Arabie heeft een teringhekel aan de VS, alleen wordt de familie Bin Laden en de Carlysle Group en de koninklijke familie de hand boven het hoofd gehouden.
Op maandag 2 februari 2004 18:59 schreef schatje het volgende:[..]
Nou, ze likken elkaar. Speciaal voor jou
quote:S.A. Heeft een hekel aan de states totdat er een buurland met een sterk leger voor de deur staat, dan is de VS de beste vriend. Of, zoals me ooit iemand in Irak de grap vertelde:
Op maandag 2 februari 2004 20:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Saudi Arabie heeft een teringhekel aan de VS, alleen wordt de familie Bin Laden en de Carlysle Group en de koninklijke familie de hand boven het hoofd gehouden.
What is the Saudi National Anthem?
Onward Christian Soldiers...
En die meid (van een of andere linkse partij waarschijnlijk) toch maar stom verbaasd blijven kijken dat die Zimbabwaanse man het eens was met het stoppen van de Nederlandse ontwikkelingshulp aan Zimbabwe, en terecht imho, .... ah hoe vertederend. Dat had ze toch niet verwacht.
Dus... maar goed.
quote:we geven toch ook geen ontwikkelingshulp (meer) aan Zimbabwe, net zoals organisaties als Novib dat ook niet doen
Op zaterdag 14 februari 2004 05:27 schreef Cheese het volgende:
Ik vond mij deze week toch weer gesteund in mijn oordeel door een voormalig collega van Mugabe (Zimbabwe) en founder van the Daily News, die ook vond dat de bevolking de handen in een moest slaan en die motherf*cker eens af moet zetten. (interview EO op NED1, programma onbekend)
En die meid (van een of andere linkse partij waarschijnlijk) toch maar stom verbaasd blijven kijken dat die Zimbabwaanse man het eens was met het stoppen van de Nederlandse ontwikkelingshulp aan Zimbabwe, en terecht imho, .... ah hoe vertederend. Dat had ze toch niet verwacht.Dus... maar goed.
quote:Er is het aspect van zelfvertrouwen, wat jij nu erg onderschat. Als je jezelf "laat bevrijden" door een vreemde macht, dan is het nog maar de vraag of je dan misschien niet uiteindelijk de ene vorm van onderdrukking slechts inruilt voor een andere. Kijk maar naar Amerika's bedenkelijke motivatie om Irak te "bevrijden", of, een nog duidelijker voorbeeld: Het Nederlandse volk, die de Fransen binnenhaalde om af te rekenen met de eigen regering... Om er uiteindelijk een buitenlandse bezetting voor in de plaats te krijgen.
Op zondag 1 februari 2004 15:49 schreef Monidique het volgende:
Je kan inderdaad beter miljoenen voor tientallen jaren laten creperen, dat is zo veel beter voor dat land.
Wat het "de onderdrukten aan hun lot overlaten" betreft: dat zou je kunnen oplossen door de juiste verzetsgroep(en) financieel en militair te steunen, maar ook dan heb je het probleem dat je dan goed moet opletten wie de "juiste" verzetsgroep is.
Een andere zaak is het als een soevereine staat door een andere staat wordt aangevallen en bezet. Dat is dan een schending van internationaal recht en dus geen "interne aangelegenheid". Maar ja, wordt daar altijd consequent op gereageerd? Kijk maar naar de Chinese bezetting van Tibet, de Israelische bezetting van Palestina (volgens Internationale verdragen illegaal), de Indonesische bezetting van Oost-Timor en Atjeh, de Russische bezetting van Tjetjenie, etc.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 17-02-2004 23:14]
Het is fijn dat Amerika, Canada, en de Britten ons hebben geholpen anders waren nog steeds onder de Nazi's. Het is natuurlijk wel fijn als jij(Cheese:r ) als enige zal terug vechten.
quote:Dat is een onjuiste vergelijking: Nederland werd bezet door een buitenlandse mogendheid, hetgeen in strijd is met Internationaal Recht. Toen Amerika de eerste Golfoorlog begon, klaagde bijna geen enkel land, omdat dit een reactie was op een illegitieme bezetting van Kuweit. Dat kun je niet vergelijken met een enkel land waarin zich een interne machtsstrijd plaatsvindt.
Op woensdag 18 februari 2004 02:06 schreef Appie01945 het volgende:
Natuurlijk is het beste wanneer het volk de dictatuur zelf vernietigt maar dat is zo makkelijk niet. Saddam vermoordde gewoon mensen die tegen hem waren. Zelfs mensen in het cabinet.Het is fijn dat Amerika, Canada, en de Britten ons hebben geholpen anders waren nog steeds onder de Nazi's. Het is natuurlijk wel fijn als jij(Cheese:r ) als enige zal terug vechten.
quote:Toen Amerika Duitsland bevrijdde klaagde ook geen enkel land...
Op donderdag 19 februari 2004 01:16 schreef motown het volgende:[..]
Dat is een onjuiste vergelijking: Nederland werd bezet door een buitenlandse mogendheid, hetgeen in strijd is met Internationaal Recht. Toen Amerika de eerste Golfoorlog begon, klaagde bijna geen enkel land, omdat dit een reactie was op een illegitieme bezetting van Kuweit. Dat kun je niet vergelijken met een enkel land waarin zich een interne machtsstrijd plaatsvindt.
quote:Lees je niet? Dat was een bezetting van een land door een ander land. Ik probeer juist dat onderscheid te maken tussen interne conflicten en grensoverschrijdende conflicten.
Op donderdag 19 februari 2004 01:38 schreef sjun het volgende:[..]
Toen Amerika Duitsland bevrijdde klaagde ook geen enkel land...
quote:wat deed Irak dan in 1e instantie in Koeweit
Op donderdag 19 februari 2004 02:09 schreef motown het volgende:[..]
Lees je niet? Dat was een bezetting van een land door een ander land. Ik probeer juist dat onderscheid te maken tussen interne conflicten en grensoverschrijdende conflicten.
ik snap dat onderscheid niet, helemaal niet omdat je zegt: "toen Amerika de 1e golfoorlog begon"quote:Toen Amerika de 1e Golfoorlog begon was er niets aan de hand, toen ze de 2e Golfoorlog begonnen hadden al die landen genoeg redenen om daar bezwaar tegen te maken, dat is het verschil wat ik probeerde aan te geven.
Op donderdag 19 februari 2004 02:11 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
wat deed Irak dan in 1e instantie in Koeweit
quote:Dan valt ook direct het hele Wahabitische kaartenhuis ineen en komt er ruimte voor een meer verdraagzame variant van Islam waardoor zelfs de grootste islamofoob normaal om kan gaan met Islamitische Nederlanders. Verder vallen dan een deel van de sponsors van Al Quaida weg en zal de bouw van diverse Europese Moskees niet langer gefinancierd kunnen worden.
Op maandag 2 februari 2004 17:34 schreef schatje het volgende:
Laten we hopen dat Bush een keer de arme bevolking van Saudi-Arabië aanspoort om in opstand te komen tegen dat afschuwelijke regime
Het zou echter kunnen zijn dat die Saudische Prinsen te verkiezen zijn boven wat er dan mogelijk aan de macht zou kunnen komen...
quote:Wanneer een dictator negatieve invloed uitoefent op de buurlanden van het land waarin hij aan de macht is is er voor mij al sprake van een grensoverschrijdend conflict.
Op donderdag 19 februari 2004 02:09 schreef motown het volgende:[..]
Lees je niet? Dat was een bezetting van een land door een ander land. Ik probeer juist dat onderscheid te maken tussen interne conflicten en grensoverschrijdende conflicten.
Verder zijn in Irak de humanitaire grenzen reeds lang geleden overschreden door Saddam H.
quote:Daarom zijn die ontwikkelingen in Iran op dit moment ook zo interessant. Als het de progressieven werkelijk lukt om de fundamentalisten de macht te ontnemen en er een tweede (dit maal werkelijk democratische en hopelijk ook geweldloze) revolutie komt, dan zal dat het duidelijke signaal aan de wereld zijn dat het "fundamentalistische experiment" officieel is mislukt. Dus net als dat het communisme wereldwijde bijna overal uit de mode raakte nadat het communisme ten val kwam in de Sovjet Unie.
Op donderdag 19 februari 2004 13:57 schreef sjun het volgende:[..]
Dan valt ook direct het hele Wahabitische kaartenhuis ineen en komt er ruimte voor een meer verdraagzame variant van Islam waardoor zelfs de grootste islamofoob normaal om kan gaan met Islamitische Nederlanders. Verder vallen dan een deel van de sponsors van Al Quaida weg en zal de bouw van diverse Europese Moskees niet langer gefinancierd kunnen worden.
Het zou echter kunnen zijn dat die Saudische Prinsen te verkiezen zijn boven wat er dan mogelijk aan de macht zou kunnen komen...
Ja, ik weet het: Iran is weliswaar Shi-itisch en de meeste andere Islamitische landen Soenitisch, maar Iran blijft hoe dan ook wereldwijd gezien worden als het voorbeeld van een land waarin de religieuzen de macht hebben gegrepen.
quote:Iran is een schijndemocratie. De hoge geestelijke heren hebben het altijd voor het zeggen. Als er iets gebeurt wat ze niet zint, zullen ze niet schromen om in te grijpen.
Op donderdag 19 februari 2004 14:13 schreef motown het volgende:[..]
Daarom zijn die ontwikkelingen in Iran op dit moment ook zo interessant. Als het de progressieven werkelijk lukt om de fundamentalisten de macht te ontnemen en er een tweede (dit maal werkelijk democratische en hopelijk ook geweldloze) revolutie komt, dan zal dat het duidelijke signaal aan de wereld zijn dat het "fundamentalistische experiment" officieel is mislukt. Dus net als dat het communisme wereldwijde bijna overal uit de mode raakte nadat het communisme ten val kwam in de Sovjet Unie.
Ja, ik weet het: Iran is weliswaar Shi-itisch en de meeste andere Islamitische landen Soenitisch, maar Iran blijft hoe dan ook wereldwijd gezien worden als het voorbeeld van een land waarin de religieuzen de macht hebben gegrepen.
quote:die omslag komt ook door ingrijpen in Irak door Amerika en Groot-Brittannië
Op donderdag 19 februari 2004 14:13 schreef motown het volgende:[..]
Daarom zijn die ontwikkelingen in Iran op dit moment ook zo interessant. Als het de progressieven werkelijk lukt om de fundamentalisten de macht te ontnemen en er een tweede (dit maal werkelijk democratische en hopelijk ook geweldloze) revolutie komt, dan zal dat het duidelijke signaal aan de wereld zijn dat het "fundamentalistische experiment" officieel is mislukt. Dus net als dat het communisme wereldwijde bijna overal uit de mode raakte nadat het communisme ten val kwam in de Sovjet Unie.
Ja, ik weet het: Iran is weliswaar Shi-itisch en de meeste andere Islamitische landen Soenitisch, maar Iran blijft hoe dan ook wereldwijd gezien worden als het voorbeeld van een land waarin de religieuzen de macht hebben gegrepen.
dat liet een signaal zien van: "pas maar op" hopelijk doen vele landen Iran e.d. na
quote:Tja, dat noemen ze machtmisbruik. Iets wat je in een ander topic ontkent dat het voorkomt in de Islam.
Op donderdag 19 februari 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Iran is een schijndemocratie. De hoge geestelijke heren hebben het altijd voor het zeggen. Als er iets gebeurt wat ze niet zint, zullen ze niet schromen om in te grijpen.
quote:Zit je me overal te volgen ofzo
Op donderdag 19 februari 2004 17:56 schreef Refragmental het volgende:[..]
Tja, dat noemen ze machtmisbruik. Iets wat je in een ander topic ontkent dat het voorkomt in de Islam.
quote:Je hebt kennelijk niet eens datgene gelezen wat in je reactie citeerde. Thanks for stating the obvious...
Op donderdag 19 februari 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Iran is een schijndemocratie. De hoge geestelijke heren hebben het altijd voor het zeggen. Als er iets gebeurt wat ze niet zint, zullen ze niet schromen om in te grijpen.
quote:Ja.
Op donderdag 19 februari 2004 21:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Zit je me overal te volgen ofzo
quote:Dit is een mooi principe dat in het verleden met verve door Abraham Kuyper verdedigd werd. Ik ben het er mee eens dat het wenselijk is dat de wereld zo werkt, maar er zit wel een adder onder het gras: Dictatoriale regeringen kunnen ook door hulp van buitenaf in het zadel gehouden worden: een bepaald percentage van een volk kan meeprofiteren van bijv. de opbrengsten van een natuurlijke hulpbron die buitenproportioneel veel opbrengt tov. van de interne economie (olie, goud, diamanten), of van het graaien in potten met buitenlands ontwikkelingsgeld, of buitenlandse militaire steun. Dat kan een regime dat 'autonoom' niet levensvatbaar is in het zadel houden.Op zondag 1 februari 2004 15:48 schreef Cheese het volgende:
Wat ik net al in het Bush-Nobel topic zei:<br>Ik ben van mening dat dictators door hun eigen volk moeten worden afgezet, en niet door militaire actie van buitenaf.<p>Zoals het gebeurde met Ceaucescu, met Louis XIV, en laatst nog in Georgië met Shevarnadze, het volk moet op een gegeven moment het initiatief tonen en zijn eigen leider afzetten. Zo is het altijd gegaan, en dit is de natuurlijke manier om het politiek klimaat drastisch te hervormen.<p>En dan kun je wel zeggen "maar het leger houdt ze eronder, ze zijn zo bang" etc; dat is niet meer relevant als het volk de steun opzegt. Want het volk IS het leger, de mensen waar het leger op zou moeten schieten zijn de moeders de broers de vrouwen van de soldaten! Zonder steun van het volk kan geen enkel leider standhouden. Alleen moet het volk de moed hebben om dat te doen! Zoals ze in Roemenië hadden, en zoals ze nu ook moeten hebben in Zimbabwe en vele andere landen.<p>Militair ingrijpen van buitenaf schept een heel scala aan problemen, zoals we nu zien in Irak. Interne revolutie is de enige goede manier, in mijn opinie.
Zo houden we trouwens ook communistische/socialistische regimes buiten de deur in sommige derde wereld landen: als het overheidsbudget door overgang van een 'westers-georienteerde' regering naar een communistische halveert door een embargo en inhouden ontwikkelingshulp, kan zo'n regime nooit als succesvol ervaren worden door het volk. Dus accepteren ze passief een regering die 'autonoom' nooit in het zadel zou blijven zitten omdat die regering meer uit te geven heeft.
quote:Denk niet dat dat er ooit van komt want dat kost hem handen vol geld.Op maandag 2 februari 2004 17:34 schreef schatje het volgende:
Laten we hopen dat Bush een keer de arme bevolking van Saudi-Arabië aanspoort om in opstand te komen tegen dat afschuwelijke regime <img src="i/s/nosmile.gif" width="15" height="15">.
In Haïti hebben ze het topic gelezen denk ik
.Respect.
quote:Daar was anders ook de nodige buitenalndse hulp nodig.Op zaterdag 6 maart 2004 15:56 schreef Cheese het volgende:
*kick*
In Haïti hebben ze het topic gelezen denk ik
Respect.
quote:(Ik wist dat je zou reageren)Op zaterdag 6 maart 2004 18:38 schreef Monidique het volgende:
Daar was anders ook de nodige buitenalndse hulp nodig.
Zonder was het ook wel gelukt, misschien had het een paar dagen langer geduurd.
Heb het lef, dictators weg.