bijvoorbeeld de marokkanen: hoeveel marokkanen-topics zijn er inmiddels wel niet? over hoe slecht ze wel nie zijn, wat ze allemaal uitvreten, hoeveel vrijheden ze hebben die de niet-marokkanen niet hebben, etc
ja er zijn marokkanen in nederland, dat is gewoon een gegeven. (behalve marokkanen nog massa's andere culturen en nationaliteiten waar ik precies hetzelfde over zou kunnen zeggen).
is toch altijd zo geweest in nederland? wij zijn toch altijd al een samenraapsel geweest van allerlei nationaliteiten? en geldt dat niet voor ieder westers land? geldt dat niet in de hele natuur?
ben je ooit in de natuur (dus niet in een park, kas, tuin of whatever) een stuk grond tegengekomen waar maar 1 soort bloem groeit? als dat al ooit zou gebeuren zou dat gauw afgelopen zijn - monoculturen zijn gedoemd uit te sterven. zelfs de moderne landbouwmethoden en veeteelt met al hun gemanipuleer en biochemie komen tot die conclusie.
maar goed, wij zijn geen vee of bloemetjes - kunnen wij het ons dan wel veroorloven om grote groepen negatief te beoordelen en in een hoek te zetten? zelfs al hebben we gelijk met sommige negatieve aspecten die we waarnemen)
ik denk het niet.
we isoleren daarmee die andere groepen. we duwen ze uit onze wereld, we zeggen continu, in de media, in gesprekken, in cultuuruitingen zelfs, dat ze crimineel zijn en doen. uiteindelijk wordt dat een selffulfilling prophecy. en het gebeurt inderdaad - de islam wordt hier in veel gevallen fundamentalistischer beleden dan in de moederlanden zelf..
we krijgen dus 2 kampen. geeft niets, wij zijn in de meerderheid, wij zijn economische sterker, wij zijn beter opgeleid.
maar, dat blijft niet zo. gaan wij nog naar een kerk? nemen wij nog onze oude christelijke principes van naastenliefde en de andere wang, zelfs al zou de ander fout zijn, serieus?
wij zullen ooit de minderheid worden. gewoon als gevolg van een natuurlijk proces van vermenging etc. in dat licht bekeken, is het dan wel zo slim om ons zo op te stellen?
of zijn scenario's zoals nu in indonesie aan de gang zijn dan zo ideaal? gewoon de ander terroriseren en uitmoorden?
we zullen er dus wat mee moeten. het is een gegeven, het is een feit. die mensen bestaan gewoon. en hebben daar ook het recht toe volgens grondwet en onze eigen (ex?)religie. dat wis je niet meer weg. ook hitler kon dat niet.
dus, aan alle heethoofden: denk nou es ff na. ga die mensen integreren in de samenleving. ga ze niet wegdouwen in een hoek. want daarmee geef je juist de kwaadwillenden onder hen de kans om te doen wat ze willen. bijvoorbeeld: ali de marrokaan staat voor het raam van vivi. vivi beklaagt zich, op een of andere wijze horen de ouders van ali ervan, en zeggen hem 'joh ben je nou gek geworden?' ali zegt 'ach dat geloof je toch niet, lees de krant maar, wij krijgen toch overal de schuld van..'
ipv van vivi's raam kun je tuurlijk ook lezen 'winkeldiefstal' en noem maar op. waar het om gaat is dat het eigen norm-corrigerend vermogen van de groep allochtonen op deze wijze totaal om zeep wordt geholpen.
mensen die jatten, die verkrachten, die wat dan ook fout doen moeten tuurlijk worden opgepakt en berecht. ongeacht huidskleur. doe daar niet moeilijk over. doe helemaal niet moeilijk over huidskleur. dat is echt de enige weg om tot een samenleving zonder twee kampen te komen. en dus ook een samenleving waar het niet meer zo gauw zal gebeuren dat men voor vivi's raam gaat staan.
quote:En als je constateert, dat die criminele feiten in hoge maten door mensen worden gepleegd waar je niet moeilijk over moet doen, wat moet je dan doen ?
Op zaterdag 07 juli 2001 20:27 schreef iteejer het volgende:
mensen die jatten, die verkrachten, die wat dan ook fout doen moeten tuurlijk worden opgepakt en berecht. ongeacht huidskleur. doe daar niet moeilijk over.
Er wordt nog te veel geroepen dat er geduld moet zijn en dat ze het toch al zo moeilijk hebben.
Zelfs de topictitel komt zo'n beetje op hetzelfde neer, waarom dan NOG een nieuw topic??????
quote:Dan moet je niet meteen naar conclusies springen en alle allochtonen in het verdomhoekje duwen. Want dat wordt te vaak gedaan, en is niet eerlijk.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:36 schreef Midioot het volgende:[..]
En als je constateert, dat die criminele feiten in hoge maten door mensen worden gepleegd waar je niet moeilijk over moet doen, wat moet je dan doen ?
Kijk liever eerst naar de oorzaak van de problemen. Verdiep je een beetje in hun cultuur ipv zonder enige kennis van zaken ze allemaal een stempel op te drukken. Dan vind je misschien een oorzaak van de problemen. Want face it, er zullen altijd immigranten blijven komen, en je houdt ze gewoon NIET tegen, ook al gooi je de grenzen potdicht.
We zullen er gewoon een oplossing voor moeten vinden, en om zomaar hele groepen te stigmatiseren, dat is gewoon geen oplossing. Als je dat gaat doen, haal je voor de allochtonen ook iedere motivatie weg om te integreren. "Ze moeten ons toch niet, waarom zouden we dan moeite doen om te integreren." Dat is dan inderdaad een self forfilling prophecy, en dat zal uiteindelijk verschrikkelijk escaleren.
We moeten allereerst maar eens af van dat waanidee dat integratie alleen van de allochtonen moet komen. Het is 2 richtingsverkeer, geven en nemen. De Nederlanders die dat niet willen zijn gewoon deel van het allochtonenprobleem!
quote:de individuen aanpakken, op de door de wet voorgeschreven manier. dat leidt idd tot heftige reacties: pak zo'n typ op, en je hebt gelijk de halve straat op je nek.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:36 schreef Midioot het volgende:
En als je constateert, dat die criminele feiten in hoge maten door mensen worden gepleegd waar je niet moeilijk over moet doen, wat moet je dan doen ?
en dat is dan dus precies waar ik het over had: twee kampen, de 'allochtonen' lezen ook de kranten, zien ook hoe negatief er over ze wordt gesproken.
zelfs al zou dat allemaal waar zijn, dan nog is dat onverstandig: zo sluit je een groep buiten. met als gevolg dat die hele groep in opstand komt als je een schuldige uit hun gelederen op pakt.
en daarmee is het dus onhanteerbaar geworden.
dus
wederom: leg niet de nadruk op het verschil tussen 'ons' en 'zij'. dat werkt maatschappij-ontwrichtend. pak de indivuduen aan. maar bescherm de rechten van de groep. zodat je ook de rechten van je eigen groep kunt beschermen!
quote:Ehh ga jij ervanuit dat andere culturen andere "diersoorten" zijn?
Op zaterdag 07 juli 2001 20:27 schreef iteejer het volgende:
geldt dat niet in de hele natuur?
ben je ooit in de natuur (dus niet in een park, kas, tuin of whatever) een stuk grond tegengekomen waar maar 1 soort bloem groeit? als dat al ooit zou gebeuren zou dat gauw afgelopen zijn - monoculturen zijn gedoemd uit te sterven.
quote:Als ze geintegreerd zijn, zijn we weer bij het begin van jouw verhaal.. allemaal weer 1 grote groep met 1 soort mensen
Op zaterdag 07 juli 2001 20:27 schreef iteejer het volgende:
dus, aan alle heethoofden: denk nou es ff na. ga die mensen integreren in de samenleving. ga ze niet
quote:dit gaat niet over marokkanen. eigenlijk had ik als topic-titel beter 'nederlanders in nederland' kunnen nemen.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:50 schreef Vivi het volgende:
Waarom kon dit niet in "Marokkanen in NL"?
Zelfs de topictitel komt zo'n beetje op hetzelfde neer, waarom dan NOG een nieuw topic??????
quote:ik had het over monoculturen in zijn algemeenheid. die overleven nergens in de natuur.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:54 schreef OZz het volgende:
Ehh ga jij ervanuit dat andere culturen andere "diersoorten" zijn?
sorry dat ik daar niet duidelijker in was; heb kennelijk algemene ontwikkeling foutief ingeschat.
quote:hoezo 1 soort mensen? hebben we dat ooit al eens gehad dan? bv alleen blonde met blauwe ogen? oh ja, 'once upon a time in the 20th century..' maar dat hield ook geen stand..
Als ze geintegreerd zijn, zijn we weer bij het begin van jouw verhaal.. allemaal weer 1 grote groep met 1 soort mensen
het gaat over het accepteren van de ander. nationaliteit, haarkleur, intelligentie, lichaamsbouw, sexuele voorkeur, etc.
wat de verschillen ook zijn. en die verschillen zullen er altijd zijn.
of je moet willen gaan klonen.. ideale oplossing? of zouden de 'gelijken' zichzelf toch weer gaan onderscheiden? al was het maar om de mooiste babe te pakken te krijgen?
quote:Ik snap wel wat je bedoeld.. maar vond het gewoon een tegenstijdigheid. Je spreekt over meerdere culturen als een voordeel. En vervolgens zeg je dat mensen moeten integreren.. Integreren is aanpassen en dus een deel van de cultuur loslaten
Op zaterdag 07 juli 2001 21:07 schreef iteejer het volgende:[..]
ik had het over monoculturen in zijn algemeenheid. die overleven nergens in de natuur.
sorry dat ik daar niet duidelijker in was; heb kennelijk algemene ontwikkeling foutief ingeschat.
[..]hoezo 1 soort mensen? hebben we dat ooit al eens gehad dan? bv alleen blonde met blauwe ogen? oh ja, 'once upon a time in the 20th century..' maar dat hield ook geen stand..
het gaat over het accepteren van de ander. nationaliteit, haarkleur, intelligentie, lichaamsbouw, sexuele voorkeur, etc.
wat de verschillen ook zijn. en die verschillen zullen er altijd zijn.
of je moet willen gaan klonen.. ideale oplossing? of zouden de 'gelijken' zichzelf toch weer gaan onderscheiden? al was het maar om de mooiste babe te pakken te krijgen?
quote:nee zo bedoelde ik het toch niet helemaal. wij mogen bets nederlanders blijven, christen, etc. en bv de islamieten mogen hun eigen religie en gewoontes aanhouden. een (al dan niet wederzijds) aanpassen is alleen op die punten nodig, waar de gewoontes van de ene groep juist afgekeurd worden door de andere groep.
Op zaterdag 07 juli 2001 21:09 schreef OZz het volgende:
Ik snap wel wat je bedoeld.. maar vond het gewoon een tegenstijdigheid. Je spreekt over meerdere culturen als een voordeel. En vervolgens zeg je dat mensen moeten integreren.. Integreren is aanpassen en dus een deel van de cultuur loslaten
er moet niet een nieuw uniform mensenras ontstaan, dat gebeurt toch niet. al was het alleen maar omdat de mengvorm zich uiteindelijk ook weer zal gaan diversificeren.
quote:Yeah right..
Op zaterdag 07 juli 2001 20:56 schreef iteejer het volgende:[..]
dit gaat niet over marokkanen. eigenlijk had ik als topic-titel beter 'nederlanders in nederland' kunnen nemen.
quote:waarmee ik alleen maar wil zeggen dat de nederlanders (de autochtonen, dus) bezig zijn ongewild hun eigen samenleving op te blazen met dit gedrag.
Op zaterdag 07 juli 2001 21:26 schreef Vivi het volgende:
Yeah right..
pak ieder boek over conflictbeheersing, of over crisisonterventie, of over fusiemanagement, of over de invoer van iets nieuws in een bestaande situatie: essentieel is het behoud van de dialoog
he blijven hameren op de fouten van de ander is polariserend, contra-productief en lost niets op.
quote:Dit is toch een eng idee??? Je noemt het een "natuurlijk proces" waarbij wij gewoon even in de minderheid zijn in ons eigen land, waar we niks aan kunnen doen. Het land word gewoon in 100 jaar overgenomen als het ware. En ach dat maakt toch niet uit. In je eigen land een Minderheid?????? Het lijkt me veel beter om het aantal "nieuwkomers" te koppelen aan een percentage van de autochtone bevolking. bijvoorbeeld maximaal 15% ofzo.
wij zullen ooit de minderheid worden. gewoon als gevolg van een natuurlijk proces van vermenging etc. in dat licht bekeken, is het dan wel zo slim om ons zo op te stellen?
Met bepaalde groepen allochtonen gaat het (veel)beter dan andere. Misschien kunnen we ons, met betrekking tot het geven van asiel, beter op de "goede" groepen richten. Denk aan o.a. chinezen, koreanen, indiers en anderen groepen die ook: intelligent, vriendelijk , hard werkend, en een laag criminaliteitscijfer kennen en selecteer daarop. o.a. Canada en Australie gebruiken al heel lang dit soort criteria om mensen toe te laten!
De nederlandse samenleving is altijd zeer ruimhartig voor buitenlanders geweest, dus ik denk dat men niet moet zeuren, maar gewoon goed zijn best moet doen dan verdwijnt de kritiek vanzelf.
quote:in de eerste plaats had ik het over het accepteren van een bestaande groep, en niet over het toelatingsbeleid en overbevolking etc.
Op zaterdag 07 juli 2001 21:43 schreef zeddie het volgende:
Dit is toch een eng idee??? Je noemt het een "natuurlijk proces" waarbij wij gewoon even in de minderheid zijn in ons eigen land, waar we niks aan kunnen doen. Het land word gewoon in 100 jaar overgenomen als het ware. En ach dat maakt toch niet uit. In je eigen land een Minderheid?????? Het lijkt me veel beter om het aantal "nieuwkomers" te koppelen aan een percentage van de autochtone bevolking. bijvoorbeeld maximaal 15% ofzo.
Met bepaalde groepen allochtonen gaat het (veel)beter dan andere. Misschien kunnen we ons, met betrekking tot het geven van asiel, beter op de "goede" groepen richten. Denk aan o.a. chinezen, koreanen, indiers en anderen groepen die ook: intelligent, vriendelijk , hard werkend, en een laag criminaliteitscijfer kennen en selecteer daarop. o.a. Canada en Australie gebruiken al heel lang dit soort criteria om mensen toe te laten!
De nederlandse samenleving is altijd zeer ruimhartig voor buitenlanders geweest, dus ik denk dat men niet moet zeuren, maar gewoon goed zijn best moet doen dan verdwijnt de kritiek vanzelf.
wat je zegt over die vriendelijke intelligentie mensen met een laag criminaliteitsgehalte: ja dat deden we ook in de jaren 60 met turkse gastarbeiders. ging prima toen. je weet waar het toe geleid heeft: dit helpt dus ook niet.
we zullen idd een vorm van toelatingsbeleid moeten hebben. maar dan wel gericht op individuen en niet uitsluitend op nationaliteiten. chinezen niet crimineel? kdacht dat zij net zo goed als ieder ander volk een levend misdaadcircuit kennen, wijd vertakt, met triades etc..
uiteraard zullen de buitenlanders hun best moeten doen. goede wil mag je eisen.
quote:ja dat halve zachte gedoe helpt geen zak. helemaal gelijk in.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:36 schreef Jazper het volgende:
Misschien heb je gelijk, maar van de andere kant vind ik ook dat er maar eens toegegeven moet gaan worden dat het juist met die groep mensen helemaal fout loopt op deze manier.
Er wordt nog te veel geroepen dat er geduld moet zijn en dat ze het toch al zo moeilijk hebben.
tegen individuen kan je geduldig zijn of niet - gewoon een kwestie van strafmaat, en dat is aan de rechterlijke macht. zelfs de wetgever kan daar niets mee doen.
maar 'de marokkanen' of 'de turken' of wie dan ook moet je niet als groep gaan stigmatiseren. daarmee gooi je uiteindelijk je eigen ruiten in.
quote:Hoezo, verklaar je nader, hoezo gooi je dan je eigen ruiten in op de lange duur ?
Op zaterdag 07 juli 2001 22:24 schreef iteejer het volgende:of wie dan ook moet je niet als groep gaan stigmatiseren. daarmee gooi je uiteindelijk je eigen ruiten in.
Als je echt weet wat er speelt zou je niet zo vredelievend zijn, feit is dat een heel groot deel
hier denkt dat ze alles kunnen maken.
Ik persoonlijk leef met de overtuiging, dat je eerder je eigen ruiten ingooit, als je op deze manier doorgaat.
Nederlandse mensen zijn prima in staat om er samen en met zijn allen iets van te maken, waarom moet men altijd begrip hebben voor allochtone onruststokers / maatschappij ontwrichters ?
Ik denk niet dat alle turken, marrokanen en andere buitenlanders zo zijn, maar momenteel wel veel te veel.
Dat is A: onverkoopbaar en B: zeer ongewenst
quote:Zijn harde beweringen.. Moet je mee oppassen, want hier kwets je onnodig mensen mee.
Op zaterdag 07 juli 2001 23:45 schreef Midioot het volgende:[..]
allochtone onruststokers / maatschappij ontwrichters ?
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 08-07-2001 00:08]
quote:Wie precies doel je op, ik denk dat ik duidelijk uit heb gelegd wie zich aangesproken dient te voelen.
Op zondag 08 juli 2001 00:01 schreef OZz het volgende:Zijn harde beweringen.. Moet je mee oppassen, want hier kwets je onnodig mensen mee.
Mensen die zich hier aanpassen / gedragen daar heb ik het in het geheel niet over.
[Dit bericht is gewijzigd door Midioot op 08-07-2001 00:16]
quote:Wat je dus in feite zegt en wat ik dus nu al maanden lees in al die topics is: dat je wel mag zeggen dat ze harder aangepakt moeten worden, wel mag zeggen dat ze , indien ze zich niet aanpassen maar terug moeten naar hun eigen land , maar er vervolgens achteraan moet schrijven dat je Alleen deze groep bedoelde en de rest van de 'allochtonen" best wel goed zijn zolang ze zich gedragen?
Op zaterdag 07 juli 2001 22:24 schreef iteejer het volgende:[..]
ja dat halve zachte gedoe helpt geen zak. helemaal gelijk in.
tegen individuen kan je geduldig zijn of niet - gewoon een kwestie van strafmaat, en dat is aan de rechterlijke macht. zelfs de wetgever kan daar niets mee doen.
maar 'de marokkanen' of 'de turken' of wie dan ook moet je niet als groep gaan stigmatiseren. daarmee gooi je uiteindelijk je eigen ruiten in.
Want DAT gebeurt hier dus al enige maanden in NA&M.
quote:Waarom gooiden jullie mijn topic dan dicht vanavond? Had in 1 klap het probleem opgelost geweest namelijk.
Op zaterdag 07 juli 2001 20:27 schreef iteejer het volgende:
bijvoorbeeld de marokkanen: hoeveel marokkanen-topics zijn er inmiddels wel niet? over hoe slecht ze wel nie zijn, wat ze allemaal uitvreten, hoeveel vrijheden ze hebben die de niet-marokkanen niet hebben, etc
quote:er zullen altijd mensen zijn die minder geacht worden te zijn. ook onder de nederlanders zelf. en dan zullen die de klos worden: bv de homo's, zwakzinnigen, etc.
Op zaterdag 07 juli 2001 23:45 schreef Midioot het volgende:
Hoezo, verklaar je nader, hoezo gooi je dan je eigen ruiten in op de lange duur ?
Als je echt weet wat er speelt zou je niet zo vredelievend zijn, feit is dat een heel groot deel
hier denkt dat ze alles kunnen maken.
Ik persoonlijk leef met de overtuiging, dat je eerder je eigen ruiten ingooit, als je op deze manier doorgaat.
Nederlandse mensen zijn prima in staat om er samen en met zijn allen iets van te maken, waarom moet men altijd begrip hebben voor allochtone onruststokers / maatschappij ontwrichters ?
Ik denk niet dat alle turken, marrokanen en andere buitenlanders zo zijn, maar momenteel wel veel te veel.
Dat is A: onverkoopbaar en B: zeer ongewenst
en ja je gooit je eigen ruiten in.
want de 'anderen' vinden het natuurlijk niet leuk dat je ze kwijt wil; ze zullen radicaliseren, en zich als een blok tegen ons keren.
dan zijn het niet meer een paar lastige of criminele figuren, maar heb je gewoon de hele zooi tegen je.
lekker slim - het wordt wel de meerderheid hier, al was het alleen maar vanuit demografische ontwikkelingen.
en dan? bestrijden zoals in indonesie? onrusten zoals in ierland? bedenk wel dat 'onze' kant dan ook getrofffen zal worden door gewelddadigheden.
dus ja, eigen ruiten ingooien.
en dan heb ik het nog niet eens over het morele apect van de zaak - dat laat ik met opzet ff buiten beschouwing..
quote:
Op zondag 08 juli 2001 00:11 schreef iteejer het volgende:[..]
er zullen altijd mensen zijn die minder geacht worden te zijn. ook onder de nederlanders zelf. en dan zullen die de klos worden: bv de homo's, zwakzinnigen, etc.
quote:Sorry hoor maar je doet nu het zelfde als die anderen doen. Je noemt een aantal stoorzenders en begint direct te generaliseren en spreekt over " de hele zooi tegen je krijgen".
dan zijn het niet meer een paar lastige of criminele figuren, maar heb je gewoon de hele zooi tegen je.
