- Van onze verslaggeefster Annieke Kranenberg
Soms heeft Aziz Kwyasse het idee dat hij in de Amsterdamse wijk Osdorp al in een getto woont. Mismoedig wijst hij naar een Marokkaans jongetje dat over een twee meter hoog hek probeert te klimmen. 'Na de renovaties van de flats hebben ze die hekken eromheen geplaatst. Zie je die grasveldjes daarachter? Dat zijn kijktuinen. Wij wilden er graag speelrekken voor de kinderen en bankjes voor de moeders.'
Maar na een buurtenquête werd beslist dat er hekken moesten komen. Voor de veiligheid. 'De meeste Marokkanen zijn niet gewend aan enquêteformulieren', zegt Kwyasse, woordvoerder van moskee El Mouahdine.' Dus hun stemmen, een meerderheid, werden niet geteld. 'Angst heeft weer gewonnen. Maar angst voor wat? Voor spelende Marokkaanse kinderen?', zegt buurtbewoner Ahmed. 'De hekken roepen agressie op.'
Het is echt gevaarlijk dé Marokkaanse jongeren het etiket misdadiger op te plakken, zegt Kwyasse. Volgens hem hebben de Marokkanen er vaak de puf niet meer voor hiertegen te strijden. En die machteloosheid leidt tot haat, vreest hij. Wel erkent Kwyasse dat er sprake is van een 'probleem dat almaar groter wordt'.
Van de jongeren in justitiële inrichtingen is 19 procent Marokkaan, aldus het Jaarboek 2000 van het ministerie van Justitie. Van de allochtonen vormen de Marokkanen daarmee de grootste groep, gevolgd door de Surinamers (15 procent) en de Antillianen (8 procent).
Kwyasse ziet het aan de vader wiens zoon een scooter heeft gestolen. 'Hij weet niet wat hij moet doen. Hard straffen durft hij nauwelijks, omdat hij bang is dat zijn zoon wegloopt. Hij bijt in zijn handen en bidt tot Allah. Want welke vader brengt nu zijn zoon naar de politie?'
Het is het bekende verhaal, zegt Kwyasse. Vader en moeder spreken nauwelijks Nederlands, zijn blijven hangen in de normen en waarden van de jaren zestig uit het Berbergebied. 'Vader voelt zich geïsoleerd en klaagt. Kinderen nemen deze onvrede over.' Thuis heerst de groepscultuur, maar op school staat het individu voorop: wees assertief. 'Ergens daartussenin zijn sommige jongens de weg kwijtgeraakt.'
En die jongens moeten worden aangepakt, vindt Kwyasse. Het gros van de ontspoorde jongeren is wel weer op het goede pad te krijgen, maar er is een groep die 'absoluut onbegeleidbaar is', zegt John Beerman, buurtregisseur bij het Dijkgraafplein in Osdorp. 'Dat is de harde kern van tien, de echte draaideurcriminelen.' Twee van deze jongens waren het afgelopen jaar bij steekpartijen betrokken. 'Het is wachten op de eerste dodelijke steekpartij. Dat klinkt cynisch, maar ik kan deze voorspelling doen, tenzij de harde kern langdurig uit de samenleving wordt gehaald.' Zolang deze jongens na een celstraf weer terugkomen op straat, wordt er een nieuwe harde kern opgeleid, weet hij. 'De aantrekkingskracht van een pak geld is enorm.'
Ze worden volgens Beerman verleid door het snelle leven in de getto's van de videoclips, waar sexy vrouwen en geld voor het grijpen liggen. 'Ze zien niet in dat living to the max niks met de werkelijkheid van doen heeft. Ik zeg dan ook tegen ze: ''Jongens, Puff Daddy komt allang niet meer in het getto. Die zit op zijn reet in een villa in Beverly Hills.''
Maar deze boodschap slaat niet altijd aan. De colafles met jenever bereikt ook een 12-jarige. 'Twee maanden later wordt hij gepakt vanwege een straatoverval. We zijn hard op weg naar een situatie met echte jeugdbendes. Alleen de gekleurde zakdoeken ontbreken nog. Dat is niet langer een ordehandhavingsprobleem, maar een maatschappelijk probleem', vindt de buurtregisseur. 'Van de extra achtduizend agenten kunnen ze de helft beter opleiden tot gezinsbegeleiders.'
Onderwijl probeert 'iedereen' er het beste van te maken. Zo staat Beerman in nauw contact met het jongerencentrum en de moskee. Kwyasse is verbolgen over de kritiek dat de Marokkaanse gemeenschap zelf geen initiatieven zou ontplooien om de jongens op het rechte pad te houden. Zo surveilleren ook in de Osdorpse straten buurtvaders, in navolging van Overtoomseveld, waar na de rellen in 1998 tussen politie en Marokkaanse jongeren de vaders het heft in handen namen.
Maar de overheid werkt niet echt mee, vindt hij. 'Ze aaien over je bol, ''leuk dat jullie initiatief nemen'', maar als je dat niet meteen staaft met beleidsnota's, komt het traag op gang. En de Marokkanen zijn niet gewend aan de Nederlandse vergadercultuur, dat maakt participatie lastiger.'
Zo zijn er nauwelijks voorzieningen voor de jeugd. Behalve het jongerencentrum in buurthuis de Aker. Maar dat is maar drie keer per week 's avonds open. En met vijftig jongens is het vol.
Dus blijven de jongens op straat rondscharrelen. Met in hun kielzog de politie. Want een groep van meer dan vier Marokkanen bij elkaar maakt zich schuldig aan 'samenscholing'. Een groot probleem, vindt Hicham (22), want zoals de vaders in de moskee en het theehuis samenkomen, zo is de straat de ontmoetingsplek voor de jongens. 'Dat is de lifestyle. De Nederlanders snappen dat niet. Die denken meteen: criminele randgroepjongeren.'
Abdelkarim begrijpt best dat mensen het vervelend vinden wanneer er Marokkanen voor een winkel hangen. Maar dan nog. 'Laatst waren we bij de Sloterplas; daar heeft niemand last van ons. De volgende dag hebben ze de bankjes weggehaald.'
Volgens de politie hebben de Marokkaanse jongeren geen eerbied voor het gezag. Maar de jongens zeggen dat de politie geweld uitlokt. 'Soms sturen ze honden of de ME, onze enemy number one, op ons af.' Over de buurtregisseurs zijn ze positief. Dat zijn eerder buurmannen dan agenten. Maar wel de politie. 'Soms zitten ze ons vanuit de bosjes te bespieden, maken ze video-opnamen', weet Youssef.
Er is een aantal speciale teams dat zich specifiek met jongeren bezighoudt, beaamt Beerman. Zo is er het Tienerteam van bureau Meer en Vaart en het Amazoneteam, dat de 'harde kern' rond onder meer het Dijkgraafplein in de gaten houdt.
De vooroordelen jegens Marokkanen leven niet alleen bij de politie, zegt Abdelkarim, die het 'goed zat is'. Gisteren stond hij met een vriend in de tram naar het centrum van Amsterdam. Naast hen had een meisje haar tas neergezet. 'Stapt zo'n zakenman in, kijkt naar ons, en zegt dan tegen dat meisje: ''Pas maar op voor je tas.'' M'n vriend was zo kwaad op die patser. Hij wilde rammen. Ik heb hem tegengehouden.'
Abdelkarim was ook nijdig, maar slaan maakt het alleen maar erger. Dan is hij inderdaad 'die agressieve Marokkaan en is die treiteraar het slachtoffer'.
'Ik wil gewoon de stad in kunnen.' Maar de stad moet hen niet. Zo voelen ze dat. Vroeger werden de jongens nog in bedekte termen weggestuurd bij een disco. Hicham: 'Toen zeiden de portiers nog: ''Helaas, er zijn al vijf scholieren binnen.'' Nu zeggen ze gewoon: ''We hebben al een Marokkaan, oprotten!''
De media dragen ook schuld, vinden ze. 'Marokkaanse jongeren zijn crimineel en oude Marokkanen plegen bijstandsfraude. Altijd dé Marokkanen.' En dat is bullshit. Want wie plegen de meeste zedendelicten? En welke jongeren maken elke zomer Renesse onveilig? En welke topcriminelen schieten elkaar overhoop? Precies. Hollanders.
Rachid ziet het somber in. 'Ze zoeken het maar uit, de Marokkanen en de Nederlanders. We krijgen hier net zulke toestanden als in Frankrijk en België', voorspelt hij. 'Waar de politie in elke allochtoon een misdadiger ziet. Dat pikken de Marokkanen niet', zegt hij. 'Straks wordt Amsterdam-West zo'n getto waar alleen de ME nog durft te komen.'
Op verzoek van de jongens zijn hun namen gefingeerd
© www.volkskrant.nl
=============================
Vandaag in de weekendbijlage van de Volkskrant maar liefst acht pagina's over Marokkanen!!!
Gisteren in het 8-uur journaal een heel onderwerp over de problemen waarbij Marokkaanse vaders aan het woord kwamen van de eerste generatie. Volgens hun is 50% van de Marokkkaanse jongens op het slechte pad.
Het probleem is volgens de vaders dat Nederland te soft is en dat zij hun kinderen niet hard mogen opvoeden. ''Als we ze volgens strenge molsim tradities hadden opgevoed was dit niet gebeurd geweest'', zeiden ze, ''Maar dat mocht niet, we mochten onze kinderen niet slaan en binnenhouden''.
Een vader zei dat wanneer je drie keer per dag naar de moskee gaat je geen tijd hebt voor de opvoeding van je kinderen. ''De moskee is belangrijker lijkt het wel dan de opvoeding'', vertelde hij, ''Kinderen nemen is makkelijk, maar opvoeden niet''.
Verder viel op dat een aantal vaders nauwelijks Nederlands sprak, na 30 jaar verblijf alhier.
Hoe ze de problemen moeten oplossen weten ze zelf ook niet. ''Maar minister Van Boxtel heeft gezegd dat de Marokkaanse gemeenschap zelf aan de beurt is om in te grijpen'', zei de Aldith Hunkar van het journaal, ''Wij weten niet wat me moeten doen hoor'', was de algemene reactie van de vaders.
Hieruit blijkt volgens mij al dat de Marokkanen zelf niet voor verbetering zullen gaan zorgen, dus de overheid zal toch maatregelen moeten nemen. Het ergste is eigenlijk nog dat de tolerante regels die wij in de jaren 60 en 70 hebben bereikt nu allemaal overboord moeten worden gezet, om een omvangrijke groep allochtonen in de hand te kunnen houden.
Dankzij de immigratie worden de wetten in Nederland weer strenger.
De zaken bekijkend, incluis de weekend bijlage van de Volkskrant en alle artikelen van de laatste weken, kun je eigenlijk gewoon niet meer ontkennen dat de integratie gewoon falikant mislukt is. De kritici van de multiculturele samenleving hebben gelijk gekregen, de echte schuldige is eigenlijk de multikul 
WTF???
quote:Ja, Nederlandse ouders deden hun kinderen meestal al met 4 naar de kleuterschool, en als ze dat niet deden dan nog kunnen deze kinderen zeer goed Nederlands spreken.
Op zaterdag 07 juli 2001 12:13 schreef djnelis het volgende:
Er was gisteren ook een item in het nieuws dat vanwege de achterstand van allochtone leerlingen de leerplichtige leeftijd omlaag gezet is van 5 naar 4!!!WTF???
Allochtone ouders hielden vaak hun kinderen thuis tot het 5-de levensjaar, en meestal net die gezinnen die slecht tot geen Nederlands spreken. Vandaar de verplichting van 5 naar 4 jaar, zodat de taalachterstand niet te groot wordt.
Soms moet je maar impopulaire maatregelen doorvoeren, 't is niet anders. Maar er zijn ook Nederlandse ouders die principieel tegen een leerplicht van 4 zijn.
Hoe daar mee omgegaan moet worden weet ik niet, maar dat is ook off-topic, want het gaat hier over Marokkanen in Nederland en niet over school, anders even een nieuw topic graag.
De schuld ligt dus niet bij henzelf maar bij:
> ouders (leven in het verleden)
> zakenpatsers (ongenuanceerde opmerkingen in de tram)
> overheid (doet niks)
> ME (provoceert)
> Media
juist ja. En dan die dreigementen ('pikken het niet' 'wordt een getto waar alleen de me nog komt').
Bikkelhard aanpakken die 'bendes' (naar amerikaanse leest nog wel haha laat me niet lachen. Ik zou zeggen drop ze in Compton/LA met het verkeerde petje op en eens kijken hoe 'tuf' ze zijn). Jammer dat in Nederland alleen belastingfraude hard wordt bestraft.
quote:[off-topic]
Op zaterdag 07 juli 2001 12:13 schreef djnelis het volgende:
Er was gisteren ook een item in het nieuws dat vanwege de achterstand van allochtone leerlingen de leerplichtige leeftijd omlaag gezet is van 5 naar 4!!!WTF???
Onzin, dat is echt niet alleen daarom gedaan, maar ook omdat de meeste kinderen toch al met 4 jaar naar school gaan. Met het leerplichtig maken voorkom je ook dat ouders van 4-jarigen buiten de vakanties op vakantie gaan, of hun kinderen zomaar een dagje thuis houden. Nu is het soms net een duiventil in groep 1, je weet nooit welke kinderen wel of niet komen.
Ik vind dit een goede zaak.
[/off-topic]
R@b, een prachtig stuk, waarin duidelijk de problematiek naar voren komt.
Het lijkt mij ook dat Marokkanen hun kinderen gewoon te vrij laten, gewoon verwennen, alles kan en alles mag. Nu is dat in Marokko geen probleem, omdat iedereen zo denkt en doet, daar wordt dit geaccepteerd.
Maar in Nederland heerst een heel andere mentaliteit. Kinderen worden hier opgevoed met respect voor de medemens en voor alles om je heen. Je hangt niet op straat rond als een verwend kind, denkend dat je de baas bent en dat alles mag.
En dat klikt dus niet, de Nederlandse maatschappij en de manier waarop de Marokkanen hun kinderen opvoeden.
Misschien, laten we hopen, voedt de derde generatie hun kinderen wel goed op, doordat ze zelf weten hoe de Nederlandse Maatschappij in elkaar zit en niet willen dat hun kinderen op straat belanden.
En dat mag ik zelf weten
Zoiets mag natuurlijk niet gezegd worden, maar ja, ik word behoorlijk depressief van alléén maar dezelfde berichten
[Dit bericht is gewijzigd door UTO op 07-07-2001 12:56]
Persoonlijk vind ik dit erg triest......
quote:Dit is trouwens volgens mij echt onzin; ze worden thuis gewoon erg streng opgevoed en hebben niks te vertellen, dat gaan ze dan maar ff buiten afreageren...
Op zaterdag 07 juli 2001 12:34 schreef Gia het volgende:
Het lijkt mij ook dat Marokkanen hun kinderen gewoon te vrij laten, gewoon verwennen, alles kan en alles mag. Nu is dat in Marokko geen probleem, omdat iedereen zo denkt en doet, daar wordt dit geaccepteerd.
Maar in Nederland heerst een heel andere mentaliteit. Kinderen worden hier opgevoed met respect voor de medemens en voor alles om je heen. Je hangt niet op straat rond als een verwend kind, denkend dat je de baas bent en dat alles mag.
En dat klikt dus niet, de Nederlandse maatschappij en de manier waarop de Marokkanen hun kinderen opvoeden.
Misschien, laten we hopen, voedt de derde generatie hun kinderen wel goed op, doordat ze zelf weten hoe de Nederlandse Maatschappij in elkaar zit en niet willen dat hun kinderen op straat belanden.
Waarom wordt een sexistische opmerking van een NL jongen tegen een NL meid wel geaccepteerd maar dat van een Marokkaanse jongen niet?
Ik maak dikwijls mee dat als een Nederlander een opmerking maakt dat het meisje glimlacht en iets terug zegt maar als een Marokkaan het zegt dan wordt die persoon nog geen eens aangekeken. Ik wil niet beweren dat dit altijd gebeurt maar zie het vaak gebeuren.
En geef nou eerlijk toe, de meeste Nederlanders zijn wel heel erg makkelijk om alles over 1 kam te scheren.
Als een gewone vriend, een persoon binnen jouw sociale kringen iets zegt met een seksuele toon dan is dat beter te accepteren dan dat een vreemde of iemand buiten jouw kringen het zegt.
quote:Precies
Op zaterdag 07 juli 2001 12:33 schreef Sniper het volgende:
Dus even resumerend:De schuld ligt dus niet bij henzelf maar bij:
> ouders (leven in het verleden)
> zakenpatsers (ongenuanceerde opmerkingen in de tram)
> overheid (doet niks)
> ME (provoceert)
> Mediajuist ja. En dan die dreigementen ('pikken het niet' 'wordt een getto waar alleen de me nog komt').
Bikkelhard aanpakken die 'bendes' (naar amerikaanse leest nog wel haha laat me niet lachen. Ik zou zeggen drop ze in Compton/LA met het verkeerde petje op en eens kijken hoe 'tuf' ze zijn). Jammer dat in Nederland alleen belastingfraude hard wordt bestraft.
Noooooit is het de schuld van henzelf, altijd iemand anders
[off-topic]
Blake 7 fan? 
[/off-topic]
quote:De mijnes
Want welke vader brengt nu zijn zoon naar de politie?'
Als ik een scooter had gejat, dan had ik eerst een paar hoeken gekregen, daarna de wind van voren en dan had ie me fijn begeleid naar het politiebureau
Doe je het nooit meer
Als mijn toekomstige kids zoiets zouden flikken, lever ik ze ook af
Voor zoiets dien je gewoon bestraft te worden, en om nou te zeggen dat je kei- en keihard aangepakt wordt als jongere die gepakt wordt door de politie: je krijgt gewoon wat taakstraf etc. Maar je bedenkt je wel 2 keer voordat je zoiets flikt
Ik weet dat er ook aardige marokanen zijn en ik ken er ook een paar, maar in groepsverband zijn ze meestal toch wel erg anders. Wanneer ze namelijk in de groep zitten zijn ze "onverslaanbaar" en kunnen ze alles flikken omdat z'n vriendjes hem dan toch helpen.
Ik ben het er wel mee eens dat er snel een oplossing hiervoor moet komen, zodat ook de marokanen in het vervolg een keer positief in het nieuws kunnen komen in de plaats van altijd negatief.
quote:yep
Op zaterdag 07 juli 2001 13:15 schreef X-Ray het volgende:[off-topic]
Blake 7 fan?
[/off-topic]
quote:Een voorbeeld hiervan:
Op zaterdag 07 juli 2001 13:21 schreef wazzup het volgende:
maar in groepsverband zijn ze meestal toch wel erg anders. Wanneer ze namelijk in de groep zitten zijn ze "onverslaanbaar" en kunnen ze alles flikken omdat z'n vriendjes hem dan toch helpen.
Een groep marokkanen in Six flags. Gaat er al een lampje branden?
en de (werk)straffen die ze krijgen, daar lachen ze gewoon om !!
van mij mogen ze allemaal oprotten !!
Er wordt wel zoveel gesproken over Marokkanen maar autochtoon tuig dat zich misdraagt is er ook genoeg.
quote:kijk daar begint het al, als ik een zoon zou hebben en ik merk dat ie iets gejat heeft, dan is ie nog niet jarig!! die dump ik dan echt wel ff bij de politie ook al is het m'n bloedeigen kind, als het zover komt dat ie een scooter jat dan heeft het ook aan mij gelegen, want zoiets is niet normaal. en dan zorg ik er wel voor dat ie het de volgende keer laat.
Op zaterdag 07 juli 2001 12:06 schreef R@b het volgende:
'We zijn hard op weg naar echte jeugdbendes'Kwyasse ziet het aan de vader wiens zoon een scooter heeft gestolen. 'Hij weet niet wat hij moet doen. Hard straffen durft hij nauwelijks, omdat hij bang is dat zijn zoon wegloopt. Hij bijt in zijn handen en bidt tot Allah. Want welke vader brengt nu zijn zoon naar de politie?'
Op deze manier denkt de zoon van die immigrant 'goh ik kan het maken om een scooter te jatten' dat is imho gewoon zwaar geen respect hebben voor je ouders en asociaal. Maar dat zal wel weer iets met familie eer te maken hebben ofzo...
Gewoon hard straffen als ouder, als ze weglopen dan hebben ze het er zelf naar gemaakt.
quote:Integratie moet van 2 kanten komen, ik weet het het is moeilijk maar die ouders moeten gewoon nederlands leren, het is niet normaal als je ergens 20 jaar woont en je beheerst de taal NOG niet
Het is het bekende verhaal, zegt Kwyasse. Vader en moeder spreken nauwelijks Nederlands, zijn blijven hangen in de normen en waarden van de jaren zestig uit het Berbergebied. 'Vader voelt zich geïsoleerd en klaagt. Kinderen nemen deze onvrede over.' Thuis heerst de groepscultuur, maar op school staat het individu voorop: wees assertief. 'Ergens daartussenin zijn sommige jongens de weg kwijtgeraakt.'
quote:respect voor die buurtvaders! dat vind ik echt een goeie actie geweest al bekruipt me toch wel iets het gevoel van 'als het kalf verdronken is dempt men de put?' iets zegt me dat dit veel eerder aangepakt had moeten worden, bijv. andere aanpak van opvoeden maar daar is nu helaas weinig meer aan te doen
Onderwijl probeert 'iedereen' er het beste van te maken. Zo staat Beerman in nauw contact met het jongerencentrum en de moskee. Kwyasse is verbolgen over de kritiek dat de Marokkaanse gemeenschap zelf geen initiatieven zou ontplooien om de jongens op het rechte pad te houden. Zo surveilleren ook in de Osdorpse straten buurtvaders, in navolging van Overtoomseveld, waar na de rellen in 1998 tussen politie en Marokkaanse jongeren de vaders het heft in handen namen.
quote:moeten ze per se een jongerencentrum hebben?? ik ben nu 22, toen ik jong was hadden we geeneens een jongerencentrum, toen keken we thuis tv of voetbalden op straat of deden aan sport, maar we haalden het niet in ons hoofd om bijvoorbeeld eens leuk scooters te gaan jatten of in te breken (niet dat we van die brave kids waren hoor
Zo zijn er nauwelijks voorzieningen voor de jeugd. Behalve het jongerencentrum in buurthuis de Aker. Maar dat is maar drie keer per week 's avonds open. En met vijftig jongens is het vol.
) quote:er moet toch echt wel heel wat gebeuren wil de politie langskomen met de ME of honden
Volgens de politie hebben de Marokkaanse jongeren geen eerbied voor het gezag. Maar de jongens zeggen dat de politie geweld uitlokt. 'Soms sturen ze honden of de ME, onze enemy number one, op ons af.' Over de buurtregisseurs zijn ze positief. Dat zijn eerder buurmannen dan agenten. Maar wel de politie. 'Soms zitten ze ons vanuit de bosjes te bespieden, maken ze video-opnamen', weet Youssef.
quote:dat wil nog niet zeggen dat je de daden van criminele jongeren van marokkaanse afkomst zo onder de tafel mag vegen, die nederlanders zijn ook fout en voor wat sommige jongere nederlandse 'toeristen' uitvreten in spaanse badplaatsen of renesse schaam ik me echt diep dat ik uit nederland kom, dat soort gasten moet ook hard gestrafd worden
De media dragen ook schuld, vinden ze. 'Marokkaanse jongeren zijn crimineel en oude Marokkanen plegen bijstandsfraude. Altijd dé Marokkanen.' En dat is bullshit. Want wie plegen de meeste zedendelicten? En welke jongeren maken elke zomer Renesse onveilig? En welke topcriminelen schieten elkaar overhoop? Precies. Hollanders.
quote:het IS gewoon een probleem, ik word een beetje moe van alle moreelridders die zeggen dat het allemaal wel meevalt, relatief gezien is het gewoon erg hoog
Gisteren in het 8-uur journaal een heel onderwerp over de problemen waarbij Marokkaanse vaders aan het woord kwamen van de eerste generatie. Volgens hun is 50% van de Marokkkaanse jongens op het slechte pad.
quote:en dus moet nederland islamitisch worden ofzo? je kan je kinderen ook opvoeden ZONDER te slaan want dat is nog altijd kindermishandeling
Het probleem is volgens de vaders dat Nederland te soft is en dat zij hun kinderen niet hard mogen opvoeden. ''Als we ze volgens strenge molsim tradities hadden opgevoed was dit niet gebeurd geweest'', zeiden ze, ''Maar dat mocht niet, we mochten onze kinderen niet slaan en binnenhouden''.
als ik iets fouts had gedaan moest ik ook binnenblijven van m'n ouders
quote:en dus weer een reden waarom ik het niet zo heb op het geloof in het algemeen, maar om dat als excuus te gebruiken dat je je kinderen niet goed opvoedt...
Een vader zei dat wanneer je drie keer per dag naar de moskee gaat je geen tijd hebt voor de opvoeding van je kinderen. ''De moskee is belangrijker lijkt het wel dan de opvoeding'', vertelde hij, ''Kinderen nemen is makkelijk, maar opvoeden niet''.
quote:zoals ik al zei het moet van 2 kanten komen, het initiatief met die buurtvaders was echt een goed idee, alleen nu nog ff na gaan denken over hoe dit soort dingen te _voorkomen_ zijn
Verder viel op dat een aantal vaders nauwelijks Nederlands sprak, na 30 jaar verblijf alhier.
Hoe ze de problemen moeten oplossen weten ze zelf ook niet. ''Maar minister Van Boxtel heeft gezegd dat de Marokkaanse gemeenschap zelf aan de beurt is om in te grijpen'', zei de Aldith Hunkar van het journaal, ''Wij weten niet wat me moeten doen hoor'', was de algemene reactie van de vaders.
quote:en hebben partijen als de cd enzo weer een regeltje om in hun folders te plakken
Dankzij de immigratie worden de wetten in Nederland weer strenger.
quote:Omstanders doen tegenwoordig niets meer. Daarom voelen zij zich zo machtig in groepen.
Op zaterdag 07 juli 2001 13:29 schreef maartenoei het volgende:[..]
Een voorbeeld hiervan:
Een groep marokkanen in Six flags. Gaat er al een lampje branden?
Wat ik eruit kan opmaken is dat je het er mee eens bent, toch?
quote:Blake 7 rules!
Op zaterdag 07 juli 2001 13:25 schreef Sniper het volgende:[..]
yep
Ik heb op me werk nog een hoop bookmarks voor B7 shit
Hier thuis niet....
Jaja, mee opgegroeid met die gein, op Belgie om 18:00 altijd
Wel jammer dat deze Marokkanen de schuld overal leggen behalve bij zichzelf. Veel van die factoren die ze als schuldige aanwijzen kloppen deels misschien wel, maar ja, daar hebben we niks aan. Door maar te blijven lullen over externe factoren waar je toch niks meer aan doet kom je geen stap verder. En op een gegeven moment is het begrip bij veel medemensen weg.
Netzoiets als Pietje die door een hersenafwijking iets belangrijks niet kan, maar 't wel zou kunnen leren als ie zich (ten opzichte van anderen) dubbel zou inzetten.
Pietje 1 "jaaaaa en door die afwijking kan ik dat niet, echt kut weet je, blablabla."
Pietje 2 "Tja, ik heb 't niet helemaal meezitten, maar ja, door stil te zitten en klagen kom ik ook niks verder. Ik ga gewoon keihard werken zodat ik toch bereik wat de rest ook kan."
quote:Ik ook, prachtig was het
Op zaterdag 07 juli 2001 13:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Blake 7 rules!
Ik heb op me werk nog een hoop bookmarks voor B7 shitHier thuis niet....
Jaja, mee opgegroeid met die gein, op Belgie om 18:00 altijd
Maareh waarom open je er niet een nieuw topic over?
Dit is vrij offtopic voor AMN.
quote:ja, ik ben het er mee eens. een groep marokkanen in six flags. een van hen mishandeld een vrouw, en geeft zichzelf dan aan bij de bewaking van het park. de anderen beginnen met stenen te gooien naar de bewaking etcetcetc. kijk, dat kan dus gewoon niet. dat soort jongeren moeten ze naar een strafkamp in Siberie sturen.
Op zaterdag 07 juli 2001 13:36 schreef wazzup het volgende:
Maartenoei bedoel je hier nu mee dat het klopt wat ik zeg of dat het noujuist niet klopt?
Wat ik eruit kan opmaken is dat je het er mee eens bent, toch?
Hier in Nederland verschuilt iedereen zich vanf 6 uur achter de gordijnen en zit men heel vaak binnen achter de tv. De sociale controle ontbreekt hier, en de jongeren slaan eerder los.
Of je daar iemand de schuld van kan geven denk ik niet. En je kan ook niet zeggen dat daarom de multiculturele samenleving mislukt is. Dat er veel problemen zijn betekent niet dat het faliekant mislukt is. Er is nog veel te doen, maar hopeloos is het niet.
quote:Je hebt gelijk, dit is de laatste off-topic reply erover. Willen we er verder over babbelen, dan hier: Blake 7 fans op Fok!?
Op zaterdag 07 juli 2001 13:41 schreef nipeng het volgende:[..]
Ik ook, prachtig was het
Maareh waarom open je er niet een nieuw topic over?
Dit is vrij offtopic voor AMN.
quote:zoiets moet je als nederlander eens in marokko flikken !!
Op zaterdag 07 juli 2001 13:29 schreef maartenoei het volgende:[..]
Een voorbeeld hiervan:
Een groep marokkanen in Six flags. Gaat er al een lampje branden?
ga je voor 20 jaar de bak in
quote:Dom gelul.
Op zaterdag 07 juli 2001 13:02 schreef karagoz het volgende:
even een vraagje:Waarom wordt een sexistische opmerking van een NL jongen tegen een NL meid wel geaccepteerd maar dat van een Marokkaanse jongen niet?
Ik maak dikwijls mee dat als een Nederlander een opmerking maakt dat het meisje glimlacht en iets terug zegt maar als een Marokkaan het zegt dan wordt die persoon nog geen eens aangekeken. Ik wil niet beweren dat dit altijd gebeurt maar zie het vaak gebeuren.
En geef nou eerlijk toe, de meeste Nederlanders zijn wel heel erg makkelijk om alles over 1 kam te scheren.
En ALS het een keer voorkomt wordt er tegen die Marokkaan waarschijnlijk niets teruggezegd omdat niemand zin heeft in een mes tussen z'n ribben.
quote:oja? ik niet..echt niet hoor
Op zaterdag 07 juli 2001 13:02 schreef karagoz het volgende:Ik wil niet beweren dat dit altijd gebeurt maar zie het vaak gebeuren.
Ze doen over het algemeen veel meer misdrijven plegen en zijn in groepsverband heel erg moeilijk te beheersen.
dat je nu met zo een verhaal komt dat wij weer "alles over 1 kam scheren" is jouw hypocriete kijk op de realiteit.
quote:Yep
Op zaterdag 07 juli 2001 14:10 schreef wazzup het volgende:
Karagoz is zo iemand die alles weer op discriminatie afschuift. Dat kan ik dus echt niet uitstaan!
Ze doen over het algemeen veel meer misdrijven plegen en zijn in groepsverband heel erg moeilijk te beheersen.
dat je nu met zo een verhaal komt dat wij weer "alles over 1 kam scheren" is jouw hypocriete kijk op de realiteit.
Maar zelfs voor mensen als Karagoz is het niet meer te ontkennen....helaas...want dat betekent dat het al veeeels te ver is gekomen allemaal
quote:hallo zeg, de meesten van deze jongeren zijn gewoon in Nederland geboren en hier naar school geweest enzo.... Zij kennen Marokko alleen van vakanties...
Op zaterdag 07 juli 2001 13:45 schreef Schorpioen het volgende:
Het probleem komt door de andere situatie in Marokko.
quote:Maar hun ouders zijn wel in Marokko geboren, en die houden vaak nog vast aan hun levensstijl in Marokko.
Op zaterdag 07 juli 2001 14:15 schreef waspman het volgende:[..]
hallo zeg, de meesten van deze jongeren zijn gewoon in Nederland geboren en hier naar school geweest enzo.... Zij kennen Marokko alleen van vakanties...
Dat is logisch, doen Nederlanders ook. Kijk maar naar de emigranten die naar Canada verhuisden. Die houden ook meestal nog heel lang flink vast aan hun Nederlandse roots.
quote:Ik geloof niet dat er in Canada jeugdbende's Nederlanders met klompen de straten van Vancouver onveilig maken....
Op zaterdag 07 juli 2001 14:31 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar hun ouders zijn wel in Marokko geboren, en die houden vaak nog vast aan hun levensstijl in Marokko.
Dat is logisch, doen Nederlanders ook. Kijk maar naar de emigranten die naar Canada verhuisden. Die houden ook meestal nog heel lang flink vast aan hun Nederlandse roots.
quote:dat is toch gewoon eigen schuld?
Maar na een buurtenquête werd beslist dat er hekken moesten komen. Voor de veiligheid. 'De meeste Marokkanen zijn niet gewend aan enquêteformulieren', zegt Kwyasse, woordvoerder van moskee El Mouahdine.' Dus hun stemmen, een meerderheid, werden niet geteld.
quote:ja, geef de hekken maar de schuld
'De hekken roepen agressie op.'
quote:een Marokkaan die zich gewoon gedraagt hoeft daarvoor helemaal niet te strijden. Ik ken zowieso al 3 Marokkanen waarvan niemand zou denken als je die ziet: "dat is een misdadiger".
Het is echt gevaarlijk dé Marokkaanse jongeren het etiket misdadiger op te plakken, zegt Kwyasse. Volgens hem hebben de Marokkanen er vaak de puf niet meer voor hiertegen te strijden.
Het ligt gewoon aan je gedrag en uitstraling tov anderen
quote:hoezo generaliseren?? alsof dat bij iedere Marokkaan hetzelfde is...
En die machteloosheid leidt tot haat, vreest hij.
quote:ik denk dat vrijwel IEDERE Nederlandse vader zijn zoon naar de politie zou brengen...
Kwyasse ziet het aan de vader wiens zoon een scooter heeft gestolen. 'Hij weet niet wat hij moet doen. Hard straffen durft hij nauwelijks, omdat hij bang is dat zijn zoon wegloopt. Hij bijt in zijn handen en bidt tot Allah. Want welke vader brengt nu zijn zoon naar de politie?'
quote:als je problemen hebt, moet je daar ZELF aan werken. Zo is dat voor iedereen.. met klagen schiet niemand wat op
Het is het bekende verhaal, zegt Kwyasse. Vader en moeder spreken nauwelijks Nederlands, zijn blijven hangen in de normen en waarden van de jaren zestig uit het Berbergebied. 'Vader voelt zich geïsoleerd en klaagt.
quote:dit zegt meer over het IQ van die jongeren.
Ze worden volgens Beerman verleid door het snelle leven in de getto's van de videoclips, waar sexy vrouwen en geld voor het grijpen liggen. 'Ze zien niet in dat living to the max niks met de werkelijkheid van doen heeft. Ik zeg dan ook tegen ze: ''Jongens, Puff Daddy komt allang niet meer in het getto. Die zit op zijn reet in een villa in Beverly Hills.''
quote:
De colafles met jenever bereikt ook een 12-jarige.
???quote:ja tuurlijk, NOG minder agenten.. dat zal helpen
'Van de extra achtduizend agenten kunnen ze de helft beter opleiden tot gezinsbegeleiders.'
quote:als je hier 30 jaar woont, of zelf hier geboren bent, dan heb je daar toch onderhand wel aan kunnen wennen, lijkt me zo
En de Marokkanen zijn niet gewend aan de Nederlandse vergadercultuur, dat maakt participatie lastiger.'
quote:dat geldt ook voor Nederlandse jongeren, tenminste waar ik woon wel..
Want een groep van meer dan vier Marokkanen bij elkaar maakt zich schuldig aan 'samenscholing'.
quote:
De Nederlanders snappen dat niet. Die denken meteen: criminele randgroepjongeren.'
quote:en dat was om DIE reden???
Abdelkarim begrijpt best dat mensen het vervelend vinden wanneer er Marokkanen voor een winkel hangen. Maar dan nog. 'Laatst waren we bij de Sloterplas; daar heeft niemand last van ons. De volgende dag hebben ze de bankjes weggehaald.'
quote:ze voelen zich wel meteen aangesproken he. Het is gewoon bekend dat het onveilig is om je tas gewoon naast je te zetten in een drukke stad...
De vooroordelen jegens Marokkanen leven niet alleen bij de politie, zegt Abdelkarim, die het 'goed zat is'. Gisteren stond hij met een vriend in de tram naar het centrum van Amsterdam. Naast hen had een meisje haar tas neergezet. 'Stapt zo'n zakenman in, kijkt naar ons, en zegt dan tegen dat meisje: ''Pas maar op voor je tas.'' M'n vriend was zo kwaad op die patser. Hij wilde rammen. Ik heb hem tegengehouden.'
Strontziek word ik van dat soort mensen, dat kennelijk zelfs nadat ze dag in dag uit worden gewezen door de feiten dat ze iets heel erg fouts doen. En dan alleen maar kunnen bedenken dat de overheid NOG meer plannetjes moet bedenken. Laat ze zelf eens van hun luie gat afkomen.
quote:Wat een dom gewauwel zeg
Op zaterdag 07 juli 2001 13:59 schreef Vivi het volgende:[..]
Dom gelul.
En ALS het een keer voorkomt wordt er tegen die Marokkaan waarschijnlijk niets teruggezegd omdat niemand zin heeft in een mes tussen z'n ribben.
Ja, wat doe je dan op zo'n terrasje? Mensen kijken, natuurlijk. En de meeste mensen die bekeken worden, trekken zich er niets van aan, letten er in het geheel niet op.
Zo kwam er een meisje voorbij met een flinke bos hout voor de deur, maar met een gruwelijk strak truitje, dat wij zeiden: Als ze er maar niet uitbarst.
Er kwam ook een Marokkaanse voorbij, die zo lelijk was, dat ze zelfs naakt nog niet bang hoefde te zijn om verkracht te worden, en je snapt het al....Van top tot teen ingepakt.
Maar zij voelde zich duidelijk wel bekeken, want ze zwaaide naar het terras, naar niemand in het bijzonder.
Ik bedoel maar, ze dacht waarschijnlijk dat ze bekeken werd omdat ze Marokkaanse was, of omdat ze een hoofddoekje droeg. Sorry hoor, ik discrimineer niet....Ik bekijk iedereen die langs loopt, als ik op een terrasje zit. En daar moeten ook zij maar aan wennen, want zo is Nederland.
quote:Ja hoor, dom gewauwel. Ach, ik zie het ook maar wekelijks gebeuren bij mij in de straat dat die lui met messen beginnen te zwaaien.
Op zaterdag 07 juli 2001 17:18 schreef Ali Salami het volgende:[..]
Wat een dom gewauwel zeg
Maar jij woont zeker in de Efteling ofzo.
quote:
Op zaterdag 07 juli 2001 14:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik geloof niet dat er in Canada jeugdbende's Nederlanders met klompen de straten van Vancouver onveilig maken....
lolNeuh, common sense, misschien wel survival instinct.
In mijn 2 jaar in de Bijlmer waarbij ik some door bloedplassen naar mijn woning mocht had ik echt niet de intentie om buren op hun soms abjecte gedrag aan te spreken.
Die NLse jongeren in die achterstandswijken staan ook gelijk met messen te zwaaien hor..
quote:Dat zal niemand ontkennen lijkt me.
Op zaterdag 07 juli 2001 21:03 schreef mralulu het volgende:Die NLse jongeren in die achterstandswijken staan ook gelijk met messen te zwaaien hor..
In Den Helder is een hele wijk die wordt geterroriseerd door Antillianen, het zijn heus niet alleen Marokkanen die voor problemen zorgen, alleen halen ze op de een of andere manier wel steeds het nieuws, dat zal toch wel een reden hebben lijkt me.
En als je in een achterstandswijk opgroeit dan zul je ook wel de taal van de straat overnemen van de mensen om je heen.
Vergeet alleen niet dat onder autochtonen er ook genoeg probleemjongeren zijn. Zij hebben ook geen respect meer voor anderen. Ook zij trekken in groepen op. Niet alleen Marokkaanse ouders falen in de opvoeding van hun kinderen.
[Dit bericht is gewijzigd door nipeng op 08-07-2001 04:07]
Verder weet ik weinig toe te voegen aan de discussie. Het is misschien ook zo dat de Marokkaanse jongens juist elkaar opzoeken omdat ze zich genegeerd voelen door de rest van de wereld. In de wereld van hun ouders voelen ze zich niet thuis, en ze zullen zich ook niet happy voelen in een groep met voornamelijk blanke Nederlanders. Dat is ook het geval bij Pakistaanse en Antilliaanse jongeren, die toch naar elkaar toe trekken, en bvb een eigen Pakistaans cricketteam oprichten, of een Antilliaans honkbalteam.
Ik ben vorige week met een aantal (4) marokkanen op stap geweest (ben nederlander), in de straat lopen mensen om of duiken een winkel in.
In de winkel volgt de beveiliging ons, op het CS waar we op de trein wachten worden we gesomeerd die "stink joint" uit te maken door de politie (was een sigaret) wat ik dus zei, worden we weg gestuurd (1 zat al in de mobilofoon te lullen).
In de trein meteen controle, op het strand een grote bek van de strandtent houder, disco kwamen we niet in .....
IMO als je als tuig behandeld word ,ga je je ook zo gedragen uiteindelijk.
btw. alle 4 hebben een goede baan en zijn dus geen crimineel maar worden wel zo behandelt.
quote:Ik snap als geen ander wat die mensen voelden tijdens het winkelen
Op zondag 08 juli 2001 10:58 schreef dontcare het volgende:
Snap ergens toch wel waar die agressie bij ze vandaan komt.
Ik ben vorige week met een aantal (4) marokkanen op stap geweest (ben nederlander), in de straat lopen mensen om of duiken een winkel in.
In de winkel volgt de beveiliging ons, op het CS waar we op de trein wachten worden we gesomeerd die "stink joint" uit te maken door de politie (was een sigaret) wat ik dus zei, worden we weg gestuurd (1 zat al in de mobilofoon te lullen).
In de trein meteen controle, op het strand een grote bek van de strandtent houder, disco kwamen we niet in .....
IMO als je als tuig behandeld word ,ga je je ook zo gedragen uiteindelijk.
btw. alle 4 hebben een goede baan en zijn dus geen crimineel maar worden wel zo behandelt.
Maar, dat hoeft nog niet te betekenen dat ik vervolgens mijn baan op gaan zeggen en me over te geven aan een groep die dan vervolgens deel gaat nemen aan criminele activiteiten
Wat ik bedoel is dat zodra er iets gebeurd ze wel heel erg defensief worden en een houding aan nemen van "wat mot jij nou weer" en dat kan ik me heel goed voorstellen zou ik namelijk ook doen.
quote:Ja, en die houding neemt de rest van Nederland nu ook tegen hun aan. Maar dan is het zeker niet meer goed voor te stellen he?
Op zondag 08 juli 2001 13:29 schreef dontcare het volgende:
Ik zeg ook niet dat ze dat gaan doen of dat ze idd crimineel worden ,zijn ze niet van plan
Wat ik bedoel is dat zodra er iets gebeurd ze wel heel erg defensief worden en een houding aan nemen van "wat mot jij nou weer" en dat kan ik me heel goed voorstellen zou ik namelijk ook doen.
Ik vind zowiezo, dat jongeren in een groep, een soort van "wie doet mij wat" houding aannemen, waardoor ze eerder in de gaten gehouden zullen worden.
Dit heeft echt niets te maken met je afkomst.
quote:Heh dat dacht je maar.
Op zondag 08 juli 2001 14:36 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat wanneer je met een groep van 5 jongeren, door, bijvoorbeeld, de HEMA struint, de beveiliging je in de gaten houdt, ongeacht huidskleur.
Ik vind zowiezo, dat jongeren in een groep, een soort van "wie doet mij wat" houding aannemen, waardoor ze eerder in de gaten gehouden zullen worden.Dit heeft echt niets te maken met je afkomst.
Heb al enkele keren gezien dat Marokkaanse jongeren gewoon werden geweigerd toen ze een discotheek binnen wilden gaan ('Het is vol', en daarna direct terug mensen binnenlaten) en zo van die dingen.
Er ZIJN vooroordelen. Ik zeg niet dat die uit het niets komen maar ik ben ervan overtuigd dat er toch dikwijls automatisch verkeerd wordt gedacht. Ik moet toegeven dat als ik een groep Marokkaanse jongeren moet kruisen ik me ook niet 100% op m'n gemak voel, terwijl ik nog nooit een slechte ervaring heb gehad.
quote:Hoe kun jij nou weer weten wat die vrouw precies dacht?
Op zaterdag 07 juli 2001 19:32 schreef Gia het volgende:
Ik was vanmiddag op de kermis, samen met man en kinderen. Wij zaten op een terras en de kids vermaakten zich in de botsautootjes.Ja, wat doe je dan op zo'n terrasje? Mensen kijken, natuurlijk. En de meeste mensen die bekeken worden, trekken zich er niets van aan, letten er in het geheel niet op.
Zo kwam er een meisje voorbij met een flinke bos hout voor de deur, maar met een gruwelijk strak truitje, dat wij zeiden: Als ze er maar niet uitbarst.
Er kwam ook een Marokkaanse voorbij, die zo lelijk was, dat ze zelfs naakt nog niet bang hoefde te zijn om verkracht te worden, en je snapt het al....Van top tot teen ingepakt.
Maar zij voelde zich duidelijk wel bekeken, want ze zwaaide naar het terras, naar niemand in het bijzonder.Ik bedoel maar, ze dacht waarschijnlijk dat ze bekeken werd omdat ze Marokkaanse was, of omdat ze een hoofddoekje droeg. Sorry hoor, ik discrimineer niet....Ik bekijk iedereen die langs loopt, als ik op een terrasje zit. En daar moeten ook zij maar aan wennen, want zo is Nederland.
Zijn wel meer mensen die als ze zich aangekeken voelen nerveus gedrag gaan vertonen. Giechelen/zwaaien/whatever. En kon je eigenlijk wel goed zien of ze wel/niet naar iemand zwaaide, of keek je helemaal om om te zien naar wie ze eventueel kon zwaaien?
Maargoed, jij dacht dat die Marokkaanse vrouw een vooroordeel had (namelijk dat jij discrimineerde omdat je d'r aankeek), maar die gedachte zelf was ook gewoon een vooroordeel. (Los van of 't nou klopt of niet)
(BTW, niet echt al te belangrijk om hier een echt punt van te maken ofzo, want zo zijn mensen gewoon, maar tis niet iets typisch Marokkaans vind ik.)
quote:Niet tegen 'hun' als in: de gehele Marokkaanse gemeenschap, nee.
Op zondag 08 juli 2001 13:51 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ja, en die houding neemt de rest van Nederland nu ook tegen hun aan. Maar dan is het zeker niet meer goed voor te stellen he?
En, geef toe, het gaat niets oplossen.
Ik blijf een groot voorstander van een dialoog.
V.
quote:Ik ook
Op maandag 09 juli 2001 08:35 schreef Verbal het volgende:[..]
Niet tegen 'hun' als in: de gehele Marokkaanse gemeenschap, nee.
En, geef toe, het gaat niets oplossen.
Ik blijf een groot voorstander van een dialoog.
V.
Maar wanneer levert dat nu eens wat concreets op?
quote:Ik zag het aan de manier waarop ze keek, zuur! Het was niet vrolijk zwaaien.
Op maandag 09 juli 2001 04:24 schreef HighPriority het volgende:[..]
Hoe kun jij nou weer weten wat die vrouw precies dacht?
Zijn wel meer mensen die als ze zich aangekeken voelen nerveus gedrag gaan vertonen. Giechelen/zwaaien/whatever. En kon je eigenlijk wel goed zien of ze wel/niet naar iemand zwaaide, of keek je helemaal om om te zien naar wie ze eventueel kon zwaaien?
Omkijken hoefde ik niet, ik zat achteraan.
En ik zeg ook helemaal niet dat ze het tegen mij had, het was meer tegen het feit dat mensen op een terras naar de voorbijgangers kijken.
Volgens mij kon ze daar niet zo goed tegen.
quote:Wat zou je willen dat het opleverd dan ?
Op maandag 09 juli 2001 09:04 schreef X-Ray het volgende:
Ik ook
Maar wanneer levert dat nu eens wat concreets op?
quote:Wat dacht je van een andere oorzaak, namelijk dat ze zo lelijk als de nacht was (tenminste, zo stelde je het toch?) Natuurlijk voel je je dan snel bekeken. Kijk, iemand die zich goed inpakt doet dat om een bepaalde bescherming te krijgen... het is een manier van defensief kleden. Dan vind ik het niet gek dat ze zich snel bekeken voelt. Hoeft dus totaal niks met haar Marokkaans zijn te maken te hebben. Dat vind ik eigenlijk nog de minst plausibele verklaring.
Op maandag 09 juli 2001 13:12 schreef Gia het volgende:[..]
Ik zag het aan de manier waarop ze keek, zuur! Het was niet vrolijk zwaaien.
Omkijken hoefde ik niet, ik zat achteraan.
En ik zeg ook helemaal niet dat ze het tegen mij had, het was meer tegen het feit dat mensen op een terras naar de voorbijgangers kijken.Volgens mij kon ze daar niet zo goed tegen.
En het feit dat deze vrouw zwaaide naar het terras kan ook zijn omdat ze Nederlanders nu eenmaal gewoon keigave mensen vindt.
Dan nog even over de stelling, "een terras, tja wat doe je daar anders, mensen kijken!", Inderdaad, een goed gesprek kan beter uit de weg gegaan worden.
quote:Het probleem van de onwil van vele allochtonen om te integreren, zich nederlands te voelen en de islam minder fanatiek te belijden
Op dinsdag 10 juli 2001 01:13 schreef Midioot het volgende:[..]
Wat zou je willen dat het opleverd dan ?
quote:Wat een onzin.
Op dinsdag 10 juli 2001 01:49 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dan nog even over de stelling, "een terras, tja wat doe je daar anders, mensen kijken!", Inderdaad, een goed gesprek kan beter uit de weg gegaan worden.
quote:
Op dinsdag 10 juli 2001 08:29 schreef Jazper het volgende:[..]
Wat een onzin.
Cosma-Shiva spreekt iedere willekeurige voorbijganger aan met "voelt u zich benadeeld? Wilt u hierover uw onvrede ventileren?" 
quote:
Op dinsdag 10 juli 2001 08:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
quote:Het woord 'dialoog' betekent 'samenspraak'. Dat betekent dus dat we niet hier een pakket eisen neerleggen, maar samen met die mensen blijven praten om elkaars standpunten te vernemen en samen tot oplossingen te komen. Niemand zegt dat je van de allochtoonse medemens niet zelf inzet mag verwachten. Maar inzet van onze kant is meer dan vanuit de huiskamer bleren dat het voor iedereen goed geregeld is, en dat ze hun bek moeten houden en anders opzouten 'naar hun eigen land'.
Op dinsdag 10 juli 2001 08:08 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het probleem van de onwil van vele allochtonen om te integreren, zich nederlands te voelen en de islam minder fanatiek te belijden
Doet mij een beetje denken aan voedselhulp van tientallen jaren geleden aan hongerig Afrika. Melk werd in poedervorm met tonnen die kant opgevlogen. Iedereen hier klopte zich op de borst, wij hebben het weer goed gedaan. Ondertussen was er niet genoeg water aanwezig om van al die poeder melk te maken, en de melk DIE werd gedronken maakte iedereen daar ziek van de buikloop en de diarree. Waarom?
Omdat wij westerlingen ons hele leven melk drinken, en dus het enzym lactase blijven aanmaken. Afrikanen niet, konden de melk dus niet verwerken. Werden er ziek van.
Dus heeeeel lief een aardig van 'ons' allemaal, beste bedoelingen, maar het werkte niet omdat er niet voldoende gekeken werd naar gewoonten en gebruiken (om nog maar niet te spreken over het gebrek aan water).
Wat ik dus zeg is dat we niet domweg moeten zeggen: die lui krijgen alles, maar WILLEN niet... we moeten goed kijken WAAROM het niet werkt.
V.
[edit: cruciaal woordje toegevoegd]
quote:
Op dinsdag 10 juli 2001 12:00 schreef Verbal het volgende:[..]
Het woord 'dialoog' betekent 'samenspraak'. Dat betekent dus dat we niet hier een pakket eisen neerleggen, maar samen met die mensen blijven praten om elkaars standpunten te vernemen
*Knip*r WILLEN niet... we moeten goed kijken WAAROM het niet werkt.
V.
Ik leg het nog 1 maal uit!
Als een groep mensen naar een gebied komt waar andere regels gelden, hebben zij zich maar aan de heersende regels te houden
Ik ga me niet aanpassen aan moslimgebruiken etc.
Omgekeerde wereld
Duidelijk?
quote:Dus je bent GEEN voorstander van de dialoog.
Op dinsdag 10 juli 2001 12:03 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik leg het nog 1 maal uit!
Als een groep mensen naar een gebied komt waar andere regels gelden, hebben zij zich maar aan de heersende regels te houden
Ik ga me niet aanpassen aan moslimgebruiken etc.
Omgekeerde wereldDuidelijk?
Ik heb het niet over je aanpassen, ik heb het over gastvrijheid. Gastvrijheid is, om te beginnen, je openstellen voor anderen.
V.
quote:Gastvrijheid? Inderdaad, bij gastvrijheid hoort ook dat de mensen zich als gast gedragen, en niet als eisers.
Op dinsdag 10 juli 2001 12:06 schreef Verbal het volgende:[..]
Dus je bent GEEN voorstander van de dialoog.
Ik heb het niet over je aanpassen, ik heb het over gastvrijheid. Gastvrijheid is, om te beginnen, je openstellen voor anderen.
V.
Zoals eerder in een stukje mooi stond:
Nederland en de islam hebben een moeilijk verhouding. Volgens islamdeskundige dr. Hans Jansen laten politici
en beleidsmakers hun oor te veel hangen naar figuren in de moslimwereld die het hardst schreeuwen.
quote:Zoals ik al zei samenspraak.
Op dinsdag 10 juli 2001 12:09 schreef X-Ray het volgende:[..]
Gastvrijheid? Inderdaad, bij gastvrijheid hoort ook dat de mensen zich als gast gedragen, en niet als eisers.
Het moet van twee kanten komen.
Niet dat mensen zich in twee kampen opsplitsen en zo hard mogelijk zwartwit negatieve dingen over mekaar gaan bleeren.
Dat bedoel ik dus met voorstander zijn van de dialoog.
V.
quote:Je stelt toch niet met droge ogen dat er de laatste 20 jaar geen moeite van "onze" kant is gedaan of zo he?
Op dinsdag 10 juli 2001 12:16 schreef Verbal het volgende:[..]
Zoals ik al zei samenspraak.
Het moet van twee kanten komen.
Niet dat mensen zich in twee kampen opsplitsen en zo hard mogelijk zwartwit negatieve dingen over mekaar gaan bleeren.
Dat bedoel ik dus met voorstander zijn van de dialoog.
V.
Er is beduidend veel moeite gedaan, alles was bespreekbaar. En juist deze zachte, slappe aanpak heeft tot het probleem geleid.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 10-07-2001 12:27]
quote:Nee, eenzijdige westerse aanpak heeft tot dit probleem geleid.
Op dinsdag 10 juli 2001 12:19 schreef X-Ray het volgende:[..]
Je stelt toch niet met droge ogen dat er de laatste 20 jaar geen moeite van "onze" kant is gedaan of zo he?
Er is beduidend veel moeite gedaan, alles was bespreekbaar. En juist deze zachte, slappe aanpak heeft tot het probleem geleid.
Nogmaals, ik zeg niet dat er een 'zachte' aanpak moet zijn (althans, niet voor de probleemjongeren).
Ik zeg alleen dat je met die boze toon NOG minder gaat bereiken dan met een dialoog.
Met droge ogen.
V.
quote:
Op dinsdag 10 juli 2001 12:47 schreef Verbal het volgende:[..]
Nee, eenzijdige westerse aanpak heeft tot dit probleem geleid.
We leven in een westers land!
1 woord: Multikul
En zou dit er misschien ook wat mee te maken hebben?:
VVD'er Cherribi vindt het een 'gevaarlijke ontwikkeling' dat steeds meer buitenlandse mogendheden gaan dicteren hoe de
imams in Nederland de leer moeten verkondigen. Dat leidt tot vervreemding van de Nederlandse samenleving, zegt hij, dus
daar moeten we opmerkzaam op blijven.
Of dit:
Waar de Leidse wetenschapper zich wél zorgen over maakt, is wat hij noemt de 'slappe knieën' van Nederlandse politici en
beleidsmakers. Als de een of andere malloot roept dat er aparte klasruimten moeten komen waar moslimkinderen moeten
kunnen bidden, dan wordt daar direct serieus op ingegaan. Er is geen school in de Arabische wereld die daar klaslokalen voor
reserveert. Bidden? Daar heb je de moskee voor.
Wij zijn te bang om te discrimineren, vindt Jansen. ,,Het moet vooral allemaal politiek correct en multicultureel zijn. Als je niet
wilt dat meisjes in Nederland besneden worden, dan moet je de mensen die dat doen hier niet binnenlaten. En als de
Somalische gemeenschap vindt dat besnijdenis moet kunnen, omdat je vrouwen anders niet kunt uithuwelijken, dan moet je die
hele bevolkingsgroep naar Somalië verhuizen.
quote:Ja. Dat verklaart ons westers denken.
Op dinsdag 10 juli 2001 13:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
We leven in een westers land!
quote:Onzin.
1 woord: Multikul
quote:Daarom zeg ik ook 'dialoog'.
En zou dit er misschien ook wat mee te maken hebben?: VVD'er Cherribi vindt het een 'gevaarlijke ontwikkeling' dat steeds meer buitenlandse mogendheden gaan dicteren hoe de imams in Nederland de leer moeten verkondigen. Dat leidt tot vervreemding van de Nederlandse samenleving, zegt hij, dus daar moeten we opmerkzaam op blijven.
Je chargeert de hele tijd de boel door te suggereren dat ik zeg dat alles van onze kant moet komen, terwijl ik blijf zeggen dat het wederzijds moet zijn wil het een kans van slagen hebben, allemaal.
quote:Daar ben ik het ook mee eens. Maar door moslims af te schilderen als geloofsfanaten polariseer je de boel, mislukt de dialoog en blijf je ellende houden. Da's echt het enige dat ik zeg.
Waar de Leidse wetenschapper zich wél zorgen over maakt, is wat hij noemt de 'slappe knieën' van Nederlandse politici en beleidsmakers. Als de een of andere malloot roept dat er aparte klasruimten moeten komen waar moslimkinderen moeten kunnen bidden, dan wordt daar direct serieus op ingegaan. Er is geen school in de Arabische wereld die daar klaslokalen voor reserveert. Bidden? Daar heb je de moskee voor.
V.
Er is heel veel moeite gedaan, er is heel ruimdenkend gehandeld, alles was bespreekbaar en mocht, en nog is het fallikant mislukt.
Dan zeg ik, is het tijd voor een geheel andere aanpak.
quote:Dat ben ik met je eens. Maar onze aanpakken verschillen blijkbaar.
Op dinsdag 10 juli 2001 13:47 schreef X-Ray het volgende:
Dan zeg ik, is het tijd voor een geheel andere aanpak.
V.
quote:Zoals iemand al eerder hier neerzette: Integratie met de harde hand dan maar
Op dinsdag 10 juli 2001 14:01 schreef Verbal het volgende:[..]
Dat ben ik met je eens. Maar onze aanpakken verschillen blijkbaar.
V.
Geen onzin meer met hoofddoeken in publieke functies, invloed Imams onderzoeken en zonodig minimaliseren, onderzoek doen naar invloed vanuit Rabbat en die ellimineren, verplichte cursussen Nederlands, verplichte cursussen Nederlandse cultuur, aantal concentraties moskeeen verminderen (hier op de Stationsweg in Den Haag zitten er geloof ik 10 op 200 meter), 1 lijn trekken voor alles voor zowel allochtonen als autochtonen, programmas voor remigratie opstellen etc.
Da's mijn aanpak
quote:Ik voel me Surinamer.
Op dinsdag 10 juli 2001 08:08 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het probleem van de onwil van vele allochtonen om te integreren, zich nederlands te voelen en de islam minder fanatiek te belijden
Om precies te zijn, wel Surinaamse Nederlander, maar op de eerste plaats toch Surinamer.
Toch heb ik het gevoel goed geintegreerd te zijn.
quote:Mooi
Op dinsdag 10 juli 2001 14:34 schreef HighPriority het volgende:[..]
Ik voel me Surinamer.
Om precies te zijn, wel Surinaamse Nederlander, maar op de eerste plaats toch Surinamer.
Toch heb ik het gevoel goed geintegreerd te zijn.
quote:Zeer. En h-e-l-e-m-a-a-l mee eens!
Op dinsdag 10 juli 2001 12:03 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik leg het nog 1 maal uit!
Als een groep mensen naar een gebied komt waar andere regels gelden, hebben zij zich maar aan de heersende regels te houden
Ik ga me niet aanpassen aan moslimgebruiken etc.
Omgekeerde wereldDuidelijk?
Door: HANNELOES PEN
De jeugd in de Transvaalbuurt (Oost) veroorzaakt soms zoveel problemen dat bij de politie het doembeeld van West opduikt. Supermarkten moeten het ontgelden. De politie treedt terughoudend op. ''Sturen we de ME erop af, dan hebben we de strijd verloren.''
Bij de supermarkten in de Transvaalbuurt kan het tijdens de schoolpauzes of na schooltijd flink uit de klauwen lopen.
''Ik vroeg een paar maanden geleden in de Dekamarkt in de Pretoriusstraat hoe ze daar met de jeugd omgingen. Ze hadden er maar één oplossing voor. Ze zeiden: 'We laten de jeugd en masse toe. Die jat twintig minuten lang wat ze wil jatten. Maar daarna is de rust tenminste weer teruggekeerd,'' zegt Theo de Haas, sinds een half jaar buurtregisseur van de politie.
Het Krugerplein, centraal in de Transvaalbuurt, is 'hot'. Het heeft 'prioriteit' van de politie in Oost.
Volgens buurtregisseur De Haas wordt een groot deel van de problemen in de buurt veroorzaakt door Marokkanen, die elders in de stad het verkeerde voorbeeld zien. ''De Transvaaljeugd kent pakweg 1700 Marokkaanse jongeren. We weten hoe ze denken: West heeft de status, die willen wij hier nu ook. Dus het laatste wat ik wil, is de ME erop af sturen. Want dan escaleert de boel, en krijgen zij hun zin.''
Voor het Krugerplein, waar groepen jongeren tussen de twaalf en zeventien jaar na vieren samenscholen, ligt een draaiboek klaar, een soort stappenplan. ''Gebeurt er iets op het Krugerplein, dan gaat eerst de buurtregisseur eropaf. Heeft dat geen resultaat, dan gaat het 'vuistbusje' erheen, een man of vijf, zes. Pas in het ergste geval, als de zaak écht uit de hand loopt, komt de ME.''
Twee weken geleden verschenen zo'n twintig politiemensen op het plein toen een vechtpartij was ontstaan in de Albert Heijn. De jongeren op het plein hebben het het laatste jaar voorzien op de supermarkt. Particuliere bewakingsdiensten worden door de jeugd belaagd.
De Haas: ''Zelf ben ik in die korte tijd al met de derde bedrijfsleider van Albert Heijn aan het onderhandelen over de problemen. We willen voorkomen dat het hier erger wordt dan in West.''
De politie heeft onlangs samen met het bedrijfsleven en het stadsdeel een projectgroep opgericht die de problemen rond het Krugerplein gaat aanpakken. ''Wat doen we níet aan het plein?'' zegt De Haas.
Inmiddels is besloten dat de jeugd binnenkort een eigen onderkomen krijgt. Bovendien zullen voor jongeren meer activiteiten worden georganiseerd en gaan buurtvaders in de wijk gaan lopen.
De gouden oplossing zal er wel niet bij zitten, weet de politiefunctionaris, maar: ''Omdat men zegt dat de buurtvaders in West een positief effect hebben, gaan wij het ook doen in Oost. Alle beetjes helpen. Een onderkomen zal een hoop narigheid aantrekken, maar dan ziet de jeugd tenminste dat we iets voor haar doen.''
De Haas heeft er al tientallen huisbezoeken op zitten. Maar of die resultaat hebben?
''Ze belazeren je soms waar je bij staat. Dan zegt een vader dat hij niet wist dat zijn zoon rottigheid uithaalt, maar dan heb ik een papier in mijn hand waarop staat dat pa zijn zoon al drie keer van het politiebureau heeft gehaald,'' zegt hij. ''Ze liegen gewoon. Het schaamtegevoel is groot. Die huisbezoeken doe ik niet meer, in ieder geval een stuk minder.''
In de buurt wonen zo'n tachtig jongens die overlast veroorzaken. ''Het gaat vooralsnog om een kleine groep, een harde kern. Maar het is moeilijk die groep aan te pakken. Collega's uit de Balistraat zijn naar Marokko geweest, maar veel wijzer werden ze niet van dat bezoek.''
De Haas zegt er 's nachts wel wakker van te liggen. Zeventig procent van zijn tijd besteedt de buurtregisseur aan de Marokkaanse jongeren.
''Hun gedrag is onvoorspelbaar. Ze hebben bepaalde 'rechten' verworven die ze niet graag weer opgeven, zoals het stelen van blikjes frisdrank bij de supermarkt. Dáár moeten we vanaf. Ik heb toen bij de Dekamarkt ingegrepen. Die mentaliteit is niet de goede weg.''
De Haas heeft er desondanks vertrouwen in dat het ooit beter zal worden: ''De buurt moet veryuppen. De Pretoriusstraat en het Krugerplein lijken soms net een oosterse markt. Zet er een paar grote, dure huizen tussen.''
© www.hetparool.nl
=================================
Zover is het al gekomen in dit land. Dat de Dekamarkt maar toestaat dat de Marokkanen jatten omdat daarna de rust weer terugkeert.
Dat een buurtregisseur (hoe ver gaat multikul in hemelsnaam?) voorstaat dat er maar huizen voor yuppen tussen moeten komen ''De buurt moet veryuppen. De Pretoriusstraat en het Krugerplein lijken soms net een oosterse markt. Zet er een paar grote, dure huizen tussen.''.
Alsof er yuppen zitten te wachten om tussen dat tuig in te gaan wonen.
Wat dacht buurtregisseur De Haas van een strafkamp voor deze rel Marokkanen? Gewoon twee jaar vastzetten en keihard aanpakken. Zijn ze nou helemaal van de pot gepleurd?, hele wijken laten terroriseren door een stel nakomelingen van allochtonen
Dat slaat alles inderdaad. De buurtregisseur, een relikwie uit de jaren 60 waarschijnlijk. My god. En dan dat walgelijk tolerante/permissive gedrag.
Het wordt HOOG tijd dat de slinger weer eens naar de andere kant doorslaat.
quote:Van welke planeet komt die De Haas in vredesnaam.
Op dinsdag 10 juli 2001 15:00 schreef R@b het volgende:
'ME geeft raddraaiers status'De Haas heeft er desondanks vertrouwen in dat het ooit beter zal worden: ''De buurt moet veryuppen. De Pretoriusstraat en het Krugerplein lijken soms net een oosterse markt. Zet er een paar grote, dure huizen tussen.''
quote:Ja! Met HEEEEEEELE grote knuppels aub
Op dinsdag 10 juli 2001 15:05 schreef Sniper het volgende:
Rechten : het stelen van blikjes in de Supermarkt. Tjeez. Kan hier de ME meteen op afgestuurd worden.
Mag ik van de Links vrinden hier weten waarom dit nu waarschijnlijk OOK weer onze eigen schuld is?
Of geven jullie gewoon toe dat het te ver is gegaan? Dat de situatie uit de hand is gelopen en dat er slechts 1 oplossing is: Niet praten, maar straffen! En het liefst lang en hard!
Het wordt hoog tijd dat er iets als een commissie Donner in het leven geroepen wordt die samen met een groot aantal deskundigen eens een echt beleidsplan in elkaar zet. Anders gaat het fout, lees maar wat er allemaal in de media geschreven wordt, de ene deskundige na de andere komt aan het woord over deze kwestie en ze spreken elkaar allemaal tegen.
Kansloos...
quote:Cosma-Shiva zit zelden op terrassen, maar heeft een leuke partner en vrienden om gesprekken mee te houden, daar heeft ze dus geen voorbijgangers voor nodig.
Op dinsdag 10 juli 2001 08:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
quote:Ter verduidelijking, wanneer ik 60 man op een terras zie zitten, allemaal met de neus 1 kant op, wanhopig op zoek naar een passant om daar iets kritisch over te kunnen zeggen, vind ik dat een treurige aangelegenheid.
Op dinsdag 10 juli 2001 01:49 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dan nog even over de stelling, "een terras, tja wat doe je daar anders, mensen kijken!", Inderdaad, een goed gesprek kan beter uit de weg gegaan worden.
In die zin, dat ik me afvraag of die mensen niets beters te doen hebben, en daarnaast omdat ik meen te concluderen dat een goed gesprek blijkbaar niet tot de mogelijkheden behoort.
Alvast als antwoord op de vraag die nu komen gaat, Cosma-Shiva loopt zelden langs terrassen en is nooit het slachtoffer geweest van terras-pret.
quote:
Op dinsdag 10 juli 2001 15:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ter verduidelijking, wanneer ik 60 man op een terras zie zitten, allemaal met de neus 1 kant op, wanhopig op zoek naar een passant om daar iets kritisch over te kunnen zeggen, vind ik dat een treurige aangelegenheid.
In die zin, dat ik me afvraag of die mensen niets beters te doen hebben, en daarnaast omdat ik meen te concluderen dat een goed gesprek blijkbaar niet tot de mogelijkheden behoort.Alvast als antwoord op de vraag die nu komen gaat, Cosma-Shiva loopt zelden langs terrassen en is nooit het slachtoffer geweest van terras-pret.
Chill man!
X-Ray zit regelmatig op terrassen... lekker met een witbiertje 
Terras+strand roels!
quote:Inderdaad, dit slaat echt helemaal nergens op.
Op dinsdag 10 juli 2001 15:05 schreef Sniper het volgende:
Rechten : het stelen van blikjes in de Supermarkt. Tjeez. Kan hier de ME meteen op afgestuurd worden.
Moet een Nederlandse jongen eens hieraan meedoen, wordt hij meteen wel opgepakt!
Discriminatie!!
quote:ssssst... mag je niet zeggen
Op dinsdag 10 juli 2001 16:04 schreef Gia het volgende:[..]
Inderdaad, dit slaat echt helemaal nergens op.
Moet een Nederlandse jongen eens hieraan meedoen, wordt hij meteen wel opgepakt!Discriminatie!!
quote:Ssssst, het is namelijk onze eigen schuld! Wij hebben onze Westerse imperialistische aanpak door hun strot geduwd en hebben geweigerd de dialoog aan te gaan! We doen het zelf!
Op dinsdag 10 juli 2001 17:48 schreef waspman het volgende:[..]
ssssst... mag je niet zeggen
quote:Als ik niet beter zou weten, zou ik zeggen dit kan niet, is compleet verzonnen.
Op dinsdag 10 juli 2001 15:00 schreef R@b het volgende:
'ME geeft raddraaiers status'
ONGELOOFELIJK VERHAAL
Ja..... wat kun je hier nog op zeggen.......
Waar houdt dit op, oorlog ???
Een buurtregisseur, pak aub een buurt mitrailleur, compleet bezopen, woorden schieten me te kort.
Dit is way beyond, BELACHELIJK 1000 x
Moet je ook eens nagaan wat dit de samenleving kost, al die geitewollu idioten kosten bergen met geld.............. ongeloofelijk, nog maar een keer.
quote:Een eeuwtje geleden (ja dat was de laatste keer dat wij beschaafde westerlingen echte import waren...) deden de Italianen dat wel...
Op zaterdag 07 juli 2001 14:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik geloof niet dat er in Canada jeugdbende's Nederlanders met klompen de straten van Vancouver onveilig maken....
quote:Wat een flauwekul. Alsof ze hun dochters niet binnen houden en streng in de gaten houden...
Op zaterdag 07 juli 2001 12:06 schreef R@b het volgende:
Het probleem is volgens de vaders dat Nederland te soft is en dat zij hun kinderen niet hard mogen opvoeden. ''Als we ze volgens strenge molsim tradities hadden opgevoed was dit niet gebeurd geweest'', zeiden ze, ''Maar dat mocht niet, we mochten onze kinderen niet slaan en binnenhouden''.
quote:Geldt ook voor een stel Amerikanen en britten die ik ken...
Op zaterdag 07 juli 2001 12:06 schreef R@b het volgende:
Verder viel op dat een aantal vaders nauwelijks Nederlands sprak, na 30 jaar verblijf alhier.
quote:Is de integratie dan al afgerond dan? Geef je het nu al op en gooi je de handdoek in de ring met de opmerking "mislukt"? Denk je dat een integratie in zoiets als een jaartje of 25 te doen is? Nee dus. Dat je de "mulitikul" (oftewel de tollerante opvang van allochtonen) de schuld van alle problemen geeft is mij nu bekend. Het is je mantra: "het is de schul van de mulitikul" (ad infinitum).
Op zaterdag 07 juli 2001 12:06 schreef R@b het volgende:
De zaken bekijkend, incluis de weekend bijlage van de Volkskrant en alle artikelen van de laatste weken, kun je eigenlijk gewoon niet meer ontkennen dat de integratie gewoon falikant mislukt is. De kritici van de multiculturele samenleving hebben gelijk gekregen, de echte schuldige is eigenlijk de multikul
Nu je die fase van het schuld geven af gaat ronden, kan je dan komen tot de fase van de oplossingen?
Of ga je als ergens iets in de soep loopt alleen maar roepen "maar het was de schuld van de ander"?
quote:
Op woensdag 11 juli 2001 14:15 schreef Doc het volgende:[..]
Een eeuwtje geleden (ja dat was de laatste keer dat wij beschaafde westerlingen echte import waren...) deden de Italianen dat wel...
Een eeuw geleden?
Ben je de massale leegloop in de jaren 50 en 60 vergeten richting Canada, de VS, Australie en Nieuw Zeeland?
quote:Yep die was ik vergeten
Op woensdag 11 juli 2001 14:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Een eeuw geleden?
Ben je de massale leegloop in de jaren 50 en 60 vergeten richting Canada, de VS, Australie en Nieuw Zeeland?
.Waarom ik echter de leegloop van een eeuw geleden aanhaalde was vanwege de grotere overeenkomsten met de situatie van immigranten zoals we die nu kennen (heb nu even helaas de tijd niet om daar verder over uit te wijden).
quote:Daar ben ik het toch niet mee eens
Op woensdag 11 juli 2001 14:45 schreef Doc het volgende:[..]
Yep die was ik vergeten
Waarom ik echter de leegloop van een eeuw geleden aanhaalde was vanwege de grotere overeenkomsten met de situatie van immigranten zoals we die nu kennen (heb nu even helaas de tijd niet om daar verder over uit te wijden).
De miggrantenstroom van een eeuw geleden richte zich bijna geheel op 1 "land": de VS en de aantallen liepen tot in de tientallen miljoenen. Verder waren het voornamelijk christenen die naar een christelijk land gingen. Tevens ging het om mensen die al vanaf dag 1 van plan waren om te blijven, zich bij voorbaat al ingesteld hadden op het aanpassen etc.
Nu echter, is de stroom kleiner, veel gelijdelijker, is er een zeer groot verschil tussen religeuze wetten, waren de immigranten in eerste instantie NIET van plan om te blijven, had men zich dus daarop NIET ingesteld en minder aangepast etc.
Vergeet tenslotte ook niet dat de regering v/d VS heeeel wat strenger is/was dan de onze wat betreft immigranten (Ziek?---->Je komt er niet in! etc.)
quote:Als je hier 30 jaar woont en nog steeds geen nederlands kunt spreken, dan ben je of doofstom of een lapzwans, yank of allo.
Op woensdag 11 juli 2001 14:27 schreef Doc het volgende:Geldt ook voor een stel Amerikanen en britten die ik ken...
[..]
Begint daarmee misschien niet al het gebrek aan respect: de ouders vinden het niet nodig om nederlands te leren, en geven daarmee expliciet aan hoe ze staan tegenover integratie met de autochtone bevolking. 't Is maar een ideetje..
Ik vrees verder dat we wat betreft de Marrokaanse jongeren voor een deel met een verpeste generatie te maken hebben, die geleerd heeft dat ze dankzij een grote bek en een minachtende houding over de straten heersen (pas later, als ze wat ouder zijn, zullen ze er achter komen dat ze helemaal niet 'heersen', maar ergens onderaan de maatschappelijke ladder zijn blijven bungelen).
Deze mislukte generatie zullen we hooguit in de hand kunnen houden met het enige waar ze wel respect voor hebben: fysieke overmacht. Maar dit is moeilijk te realiseren, je kunt moeilijk op elke straathoek een pelotonnetje ME'ers neerzetten, dus waarschijnlijk gaat deze groep de komende jaren nog voor flinke overlast zorgen.
Wat kunnen we doen om toekomstige generaties beter te laten functioneren in onze maatschappij? Voor een deel zal het waarschijnlijk vanzelf gaan, want de 'melting pot' werkt altijd wel een béétje, maar voor het andere deel moeten we alle hoop vestigen op goed onderwijs. Smijt er voor mijn part miljarden tegenaan, maar zorg alsjeblieft dat ieder kind fatsoenlijk onderwijs ontvangt, zowel in de vorm van pure kennis (dit vergroot kansen op arbeidsmarkt) als in het bijbrengen van normen en waarden.
Essentieel hierin is m.i. het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Geen moslimscholen dus, maar.... ook geen christelijke scholen meer! Algemeen onderwijs (met daarin aandacht voor de verschillende religies). Laat kinderen in ieder geval op de lagere school dezelfde basis meekrijgen, zonder kleuring door godsdienst. Zo leren kinderen misschien een heel klein beetje dat (hun) godsdienst ook maar een visie is, en geen absolute, superieure waarheid.
quote:Talloze namen hun eigen cultuur mee en hun eigen godsdienst (Katholieken (Ieren en Italianen) in een niet-katholiek land), hun eigen gewoonten. En grotendeel eigen taal. Als je in grote steden van de US rondloopt merk je ook dat veel van de bevolkingsgroepen nog steeds ook hun eigen taal spreken.
Op woensdag 11 juli 2001 14:58 schreef X-Ray het volgende:Daar ben ik het toch niet mee eens
De miggrantenstroom van een eeuw geleden richte zich bijna geheel op 1 "land": de VS en de aantallen liepen tot in de tientallen miljoenen.Verder waren het voornamelijk christenen die naar een christelijk land gingen. Tevens ging het om mensen die al vanaf dag 1 van plan waren om te blijven, zich bij voorbaat al ingesteld hadden op het aanpassen etc.
quote:En zou daarom minder problemen op moeten leveren.
Op woensdag 11 juli 2001 14:58 schreef X-Ray het volgende:
Nu echter, is de stroom kleiner, veel gelijdelijker,
quote:Klopt. Daarom vind ik het ook zo wonderlijk dat R@b nu al zegt dat de integratie mislukt is. De integratie moet nu echt pas beginnen, nu duidelijk is dat de volgende generaties blijven.
Op woensdag 11 juli 2001 14:58 schreef X-Ray het volgende:
waren de immigranten in eerste instantie NIET van plan om te blijven, had men zich dus daarop NIET ingesteld en minder aangepast etc.
quote:
Op woensdag 11 juli 2001 14:58 schreef X-Ray het volgende:
Vergeet tenslotte ook niet dat de regering v/d VS heeeel wat strenger is/was dan de onze wat betreft immigranten (Ziek?---->Je komt er niet in! etc.)
Wel strenger op gezondheid, maar minder op criminaliteit (toendertijd) vanwege de onmogelijkheid. Het is een illusie te denken dat de (illagale) immagratie in de US veel lager ligt dan die in NL en dat NL in het geheel niet streng is. Hier zou het prettig zijn als we de immagratie cijfers eens naast elkaar zouden kunnen leggen...
quote:En wat krijg je dan : een tegenreactie (vgl bijvoorbeeld Engeland). Zitten we ook niet op te wachten. Dus toch maar flink aanpakken. De meeste nederlanders zijn ongetwijfeld spuugzat van de la-maar-waaie aanpak met de fluwelen handschoen, dus die tegenbeweging zal zich in eerste instantie via de politiek uiten. Meer agenten, harder optreden, misschien een zero tolerance beleid. Zou ik persoonlijk toejuichen.
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:[..]
Als je hier 30 jaar woont en nog steeds geen nederlands kunt spreken, dan ben je of doofstom of een lapzwans, yank of allo.
Begint daarmee misschien niet al het gebrek aan respect: de ouders vinden het niet nodig om nederlands te leren, en geven daarmee expliciet aan hoe ze staan tegenover integratie met de autochtone bevolking. 't Is maar een ideetje..
Ik vrees verder dat we wat betreft de Marrokaanse jongeren voor een deel met een verpeste generatie te maken hebben, die geleerd heeft dat ze dankzij een grote bek en een minachtende houding over de straten heersen (pas later, als ze wat ouder zijn, zullen ze er achter komen dat ze helemaal niet 'heersen', maar ergens onderaan de maatschappelijke ladder zijn blijven bungelen).
Deze mislukte generatie zullen we hooguit in de hand kunnen houden met het enige waar ze wel respect voor hebben: fysieke overmacht. Maar dit is moeilijk te realiseren, je kunt moeilijk op elke straathoek een pelotonnetje ME'ers neerzetten, dus waarschijnlijk gaat deze groep de komende jaren nog voor flinke overlast zorgen.
En inderdaad: met het na 30 jaar nog niet beheersen van de taal van het land waar je woont, geef je een duidelijk statement af.
Deze knullen komen uit de berber cultuur, niet de Marokkaanse of Arabische. en iid er is geen sociale controle zoals hun ouders die hebben gekend in hun eigen land.
Het blijkt dat ouders zich niet verantwoordelijk voelen wat hun kinderen op school doen, daar zijn de leerkrachten voor, op straat, daar is de politie voor maw ze krijgen van hun ouders geen normen en waarden behalve via repressie binnenshuis.
De overheid heeft trouwens jarenlang deze groep proberen te benaderen met folders die keurig in het arabisch waren vertaald, jammer alleen dat berbers geen arabisch kennen, ze hebben hun eigen taal.
Invoeren van zero tolerance is echt de enige manier om de zaak weer in de hand te krijgen en dan moet je idd een antal veldslagen voeren.
quote:Het probleem hierbij is dat die oudere generatie, zoals X-ray al opmerkte, voor een deel het idee had dat ze weer weg zouden gaan. De taal leren lijkt me ook zeer essentieel. Overigens niet alleen een probleem in NL. Als je in de US kijkt zie je dat er een enorme spaanstalige bevolking is...
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:Begint daarmee misschien niet al het gebrek aan respect: de ouders vinden het niet nodig om nederlands te leren, en geven daarmee expliciet aan hoe ze staan tegenover integratie met de autochtone bevolking. 't Is maar een ideetje..
quote:Als je een generatie opgeeft werkt dat nog lang door in volgende generaties vrees ik. Ik denk dat alleen fysiek geweld en harde straffen niet voldoende zijn (da's mijn mantra dan weer
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:
Ik vrees verder dat we wat betreft de Marrokaanse jongeren voor een deel met een verpeste generatie te maken hebben, die geleerd heeft dat ze dankzij een grote bek en een minachtende houding over de straten heersen (pas later, als ze wat ouder zijn, zullen ze er achter komen dat ze helemaal niet 'heersen', maar ergens onderaan de maatschappelijke ladder zijn blijven bungelen).Deze mislukte generatie zullen we hooguit in de hand kunnen houden met het enige waar ze wel respect voor hebben: fysieke overmacht. Maar dit is moeilijk te realiseren, je kunt moeilijk op elke straathoek een pelotonnetje ME'ers neerzetten, dus waarschijnlijk gaat deze groep de komende jaren nog voor flinke overlast zorgen.
): hard optreden is welliswaar nodig, maar te eenzijdig (net zoals alleen "begrip" veel te eenzijdig is). Je moet weten wat deze generatie drijft om ze goed aan te kunnen pakken. Als je niet sterk genoeg bent (lees: als je niet overal ME neer kan zetten) dan moet je slim zijn. En daar heb je kennis voor nodig. HOE pak je deze groep heb best aan? Om die vraag te kunnen beantwoorden moet je hun motivatie kennen.
quote:Yep
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:
Wat kunnen we doen om toekomstige generaties beter te laten functioneren in onze maatschappij? Voor een deel zal het waarschijnlijk vanzelf gaan, want de 'melting pot' werkt altijd wel een béétje, maar voor het andere deel moeten we alle hoop vestigen op goed onderwijs. Smijt er voor mijn part miljarden tegenaan, maar zorg alsjeblieft dat ieder kind fatsoenlijk onderwijs ontvangt, zowel in de vorm van pure kennis (dit vergroot kansen op arbeidsmarkt) als in het bijbrengen van normen en waarden.
quote:Intressante stelling, eigenlijk wel een apart topic waard
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:
Essentieel hierin is m.i. het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Geen moslimscholen dus, maar.... ook geen christelijke scholen meer! Algemeen onderwijs (met daarin aandacht voor de verschillende religies). Laat kinderen in ieder geval op de lagere school dezelfde basis meekrijgen, zonder kleuring door godsdienst. Zo leren kinderen misschien een heel klein beetje dat (hun) godsdienst ook maar een visie is, en geen absolute, superieure waarheid.
quote:VOOR!
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:Essentieel hierin is m.i. het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Geen moslimscholen dus, maar.... ook geen christelijke scholen meer! Algemeen onderwijs (met daarin aandacht voor de verschillende religies). Laat kinderen in ieder geval op de lagere school dezelfde basis meekrijgen, zonder kleuring door godsdienst. Zo leren kinderen misschien een heel klein beetje dat (hun) godsdienst ook maar een visie is, en geen absolute, superieure waarheid.
Absoluut!
Probleem is dat er hier 60 jaar geleden al een heel gevecht over gevoerd is.
Denk dus niet dat je dat erdoor krijgt...helaas
(Schoolstrijd)
quote:Vergeet natuurlijk ook niet dat de VS immigratie WILDE!
Op woensdag 11 juli 2001 15:10 schreef Doc het volgende:[..]
Talloze namen hun eigen cultuur mee en hun eigen godsdienst (Katholieken (Ieren en Italianen) in een niet-katholiek land), hun eigen gewoonten. En grotendeel eigen taal. Als je in grote steden van de US rondloopt merk je ook dat veel van de bevolkingsgroepen nog steeds ook hun eigen taal spreken.
Wel strenger op gezondheid, maar minder op criminaliteit (toendertijd) vanwege de onmogelijkheid. Het is een illusie te denken dat de (illagale) immagratie in de US veel lager ligt dan die in NL en dat NL in het geheel niet streng is. Hier zou het prettig zijn als we de immagratie cijfers eens naast elkaar zouden kunnen leggen...
Het was een enorm, leeg land.
Bijna net zo groot als heel Europa, maar met slechts 40 miljoen inwoners die bijna allemaal aan de oostkust woonden. Vandaar dat men graag die immigranten zag komen, miljoenen KM2 lagen geheel onbewoond te wachten.
Needles to say dat deze situatie in Europa nu niet echt aan de orde is....met een kleine miljard inwoners....
quote:Tegenwoordig niet meer, maar ten tijde dat de immigratiestromen op gang waren gekomen was dat ook op uitnodiging van NL die die immigratie OOK wilde. De problemen zijn ook niet zozeer met de directe immigranten, maar met de kinderen van de immigranten die de nationaliteit hebben van het land waar ze geboren zijn...
Op woensdag 11 juli 2001 15:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Vergeet natuurlijk ook niet dat de VS immigratie WILDE!
Het was een enorm, leeg land.
Bijna net zo groot als heel Europa, maar met slechts 40 miljoen inwoners die bijna allemaal aan de oostkust woonden. Vandaar dat men graag die immigranten zag komen, miljoenen KM2 lagen geheel onbewoond te wachten.Needles to say dat deze situatie in Europa nu niet echt aan de orde is....met een kleine miljard inwoners....
quote:Lijkt mij een beetje een onzinnige redenatie. Alsof de Amerikanen erop zaten te wachten hun kans op een nieuw leven te delen met miljoenen anderen. Alsof ze zich bezighielden met de hoeveelheid ruite die te groot zou zijn
Op woensdag 11 juli 2001 15:37 schreef X-Ray het volgende:[..]
Vergeet natuurlijk ook niet dat de VS immigratie WILDE!
Het was een enorm, leeg land.
Bijna net zo groot als heel Europa, maar met slechts 40 miljoen inwoners die bijna allemaal aan de oostkust woonden. Vandaar dat men graag die immigranten zag komen, miljoenen KM2 lagen geheel onbewoond te wachten.
V.
quote:Dat is helemaal geen onzinnige redenatie, amerika zat te springenom arbeidskrachten,boeren, etc. die werden dus uit europa gehaald waar men gewoon met een overschot zat voor die tijd. Misschien zat de gewone Amerikaan het nut niet meteen, maar de federale regering echt wel.
Op woensdag 11 juli 2001 15:51 schreef Verbal het volgende:[..]
Lijkt mij een beetje een onzinnige redenatie. Alsof de Amerikanen erop zaten te wachten hun kans op een nieuw leven te delen met miljoenen anderen. Alsof ze zich bezighielden met de hoeveelheid ruite die te groot zou zijn
V.
quote:Ik denk dat de enomre vlucht van o.a. industrie in Amerika een gevolg was van de grote immigrantenaantallen, dan dat men dringend zat te springen om mensen. De sociale omstandigheden (armoede) in de nieuwe steden deden nauwelijks onder voor degene die ze in Europa probeerden te ontvluchten. Het onontgonnen land en een ruime voorraad aan mineralen en grondstoffen zorgden voor overlevingskansen, maar om dan te stellen dat men zat te springen om nieuwe mensen...
Op woensdag 11 juli 2001 15:58 schreef Party-pooper het volgende:[..]
Dat is helemaal geen onzinnige redenatie, amerika zat te springenom arbeidskrachten,boeren, etc. die werden dus uit europa gehaald waar men gewoon met een overschot zat voor die tijd. Misschien zat de gewone Amerikaan het nut niet meteen, maar de federale regering echt wel.
In de 19e eeuw waren de meeste immigranten vluchtelingen, die hooguit geaccepteerd werden en werkleijk geen kont hadden in te brengen. Tussen 1840 en 1880 kwamen 10 miljoen immigranten Amerika binnen. Al snel waren de Ieren de paria's van de immigratie, die vrijwel nergens welkom waren. Tot 1914 kwamen nog eenst tientallen miljoenen Amerika binnen, vlak voor de Eerste Wereldoorlog voornamelijk Oost-Europeanen en Italianen. Ook deze waren niet echt welkom, nety zoals de joden. Vanaf 1921 werden beperkingen opgelegd aan de hoeveelheden immigranten uit Europese landen.
V.
-Er wordt door veel (niet alle) marokkaanse ouders gezegd, "ik mag m'n kind niet slaan, dan kan ik hem niet opvoeden'
Dat lijkt me de kern van de zaak als je dat 'opvoeden' noemt, kan je je voorstellen hoe je kind later wordt, bovendien lijkt het me logisch dat je in de buitenwereld erg brutaal wordt als je daar slechts vermanende woorden krijgt als je je slecht gedraagt terwijl je thuis in elkaar getrapt wordt als je een keer vergeet naar de moskee te gaan.
-In het algemeen besteden Marokkaanse ouders (IMHO) minder aandacht aan de opvoeding dan een gemiddeld Nederlands gezin, met verschillende oorzaken, in Marokko (dat zei iemand al) kan je makkelijker buiten spelen omdat daar de hele gemeenschap plaatsvindt en er sociale controle is. Hier in Nederland voeden kinderen elkaar op straat op, het is logisch dat je dan de hele dag bezig bent met stoer doen tegen elkaar.
-De gezinnen zijn ook meestal groter, dan is het ook moeilijker om al je kinderen evenveel aandacht te geven, meestal wordt dan de jongste goed verzorgd en de ouderen minder.
Bovendien denk ik dat je als kind sowieso brutaler en harder wordt naarmate je meer broers en zusters hebt, je moet veel meer voor jezelf opkomen
-De opmerking "welke vader geeft nou z'n eigen zoon aan" slaat de volledig plank mis, natuurlijk zullen weinig vaders hun eigen kind aangeven, maar dan is het kwaad al geschied en is het DAARVOOR al misgegaan en daar gaat het om, het hoort echt niet bij de normale groeistuipen om een scooter te stelen! Bovendien kan je je zoon dan alsnog straffen, ook zonder hem verrot te slaan of aan te geven.
-blijkbaar hebben de 3 bezoeken per dag aan de moskee ook een negatieve invloed op de aandacht voor het kind.
-De opmerking "de politie is te soft" als oorzaak is wederom het probleem omdraaien. Het probleem is er, de vraag is alleen hoe de politie er nu mee om moet gaan, ze hebben het probleem niet gecreerd, dat is absurd, anders zouden we nu een discussie over alle jongeren hebben.
-Het probleem is natuurlijk dat het nu een vicieuze cirkel is, als je maar genoeg verguist wordt in de media en je omgeving, dan wordt je vanzelf wel zo, dan denk je ook 'bekijk het maar'
Bij dit alles discrimineer ik dus niet en maak ik geen onderscheid op ras, maar op cultuur, en de bijbehorende gewoontes, die hier in Nederland verkeerd kunnen uitpakken.
quote:Zoals ik al eerder zei vind ik dit een raar excuus. Meisjes worden toch ook opgevoed?
Op woensdag 11 juli 2001 16:38 schreef mike_another het volgende:
Ik zeg vast dingen die al gezegd zijn maar ik waag het erop:-Er wordt door veel (niet alle) marokkaanse ouders gezegd, "ik mag m'n kind niet slaan, dan kan ik hem niet opvoeden'
Dat lijkt me de kern van de zaak als je dat 'opvoeden' noemt, kan je je voorstellen hoe je kind later wordt, bovendien lijkt het me logisch dat je in de buitenwereld erg brutaal wordt als je daar slechts vermanende woorden krijgt als je je slecht gedraagt terwijl je thuis in elkaar getrapt wordt als je een keer vergeet naar de moskee te gaan.
quote:Het beleid v/d VS was erop gericht alle (blanke) immigranten op te nemen, zolang ze aan enkele voorwaarden deden...iets later werdt dat WASP (WASP=White Anglo-Saxon, Protestant)
Op woensdag 11 juli 2001 15:51 schreef Verbal het volgende:[..]
Lijkt mij een beetje een onzinnige redenatie. Alsof de Amerikanen erop zaten te wachten hun kans op een nieuw leven te delen met miljoenen anderen. Alsof ze zich bezighielden met de hoeveelheid ruite die te groot zou zijn
V.
Met 40 miljoen man is het vrij lastig om 7.700.000 km2 te besturen, vooral als ze allemaal in het oosten wonen.
Daar tegenover stond dat de situatie in Europa omgekeerd was, veel spanningen, vol etc.
1+1=2
quote:Ben ik niet helemaal met je eens Doc.
Op woensdag 11 juli 2001 17:14 schreef Doc het volgende:[..]
Zoals ik al eerder zei vind ik dit een raar excuus. Meisjes worden toch ook opgevoed?
Meisjes zijn hier in Nederland leerplichtig tot een jaar of 16/18. In Marokko hoeven meisjes maar tot een jaar of 10 naar school.
De Marokkaanse meisjes zijn al blij dat ze het huis uit kunnen. Ze willen onderwijs, ze willen ook emanciperen. En geloof me, dat zullen ze ook!
Ik denk echt dat de generatie Marokkaanse meisjes die nu naar de universiteiten gaan, zich na hun huwelijk echt niet laten onderdrukken. Dit worden vrijgevochten vrouwen, die niet afhankelijk zijn van hun man.
Ik ben erg benieuwd hoe dit straks ontvangen gaat worden bij de streng gelovige Moslims.
quote:Volkomen mee eens
Op woensdag 11 juli 2001 15:05 schreef Gert het volgende:Essentieel hierin is m.i. het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Geen moslimscholen dus, maar.... ook geen christelijke scholen meer! Algemeen onderwijs (met daarin aandacht voor de verschillende religies). Laat kinderen in ieder geval op de lagere school dezelfde basis meekrijgen, zonder kleuring door godsdienst. Zo leren kinderen misschien een heel klein beetje dat (hun) godsdienst ook maar een visie is, en geen absolute, superieure waarheid.
Maar in strijd met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid op onderwijs.
Via een omweg natuurlijk wel gedeeltelijk te realiseren door alleen geld beschikbaar te stellen aan openbare scholen, en mensen die ander onderwijs willen er maar zelf voor op te laten draaien. Dit zou het aantal moslim en christelijke scholen minimaliseren.
Edoch, ik voorzie dat dit politiek onhaalbaar zal zijn.
quote:Gunst, d'r is decennia lang een schoolstrijd geweest om dat in te voeren.
Op donderdag 12 juli 2001 01:05 schreef R@b het volgende:Edoch, ik voorzie dat dit politiek onhaalbaar zal zijn.
quote:Met andere woorden: ouders hebben niet meer de vrijheid om kinderen op te voeden volgens een manier die zij zelf het beste vinden?
Op donderdag 12 juli 2001 01:05 schreef R@b het volgende:[..]
Volkomen mee eens
quote:Tja. De Marokkaanse vaders voelen dat zo.
Op woensdag 11 juli 2001 14:27 schreef Doc het volgende:[..]
Wat een flauwekul. Alsof ze hun dochters niet binnen houden en streng in de gaten houden...
quote:Ach kom. Die spreken meestal binnen korte tijd zeer acceptabel Nederlands.
Geldt ook voor een stel Amerikanen en britten die ik ken...
quote:Ten eerste. De integratie is mislukt voor grote groepen. Dat is gewoon een feit. Een generatie die hier geboren is zou gewoon normaal Nederlander moeten zijn, daar moeten geen generaties over heen gaan. Het heil van de multiculturele samenleving is nog niet te zien.
Is de integratie dan al afgerond dan? Geef je het nu al op en gooi je de handdoek in de ring met de opmerking "mislukt"? Denk je dat een integratie in zoiets als een jaartje of 25 te doen is? Nee dus. Dat je de "mulitikul" (oftewel de tollerante opvang van allochtonen) de schuld van alle problemen geeft is mij nu bekend. Het is je mantra: "het is de schul van de mulitikul" (ad infinitum).Nu je die fase van het schuld geven af gaat ronden, kan je dan komen tot de fase van de oplossingen?
Of ga je als ergens iets in de soep loopt alleen maar roepen "maar het was de schuld van de ander"?
Zolang veel Turkse mannen hun bruiden nog uit Turkije halen zeg ik: Integratie mislukt
Zolang het niet-moslims eigenlijk onmogelijk is te trouwen met moslims zeg ik: Integratie mislukt
Zolang grote groepen allochtonen grote wijken onveilig maken, zeg ik: Integratie mislukt
Zolang er voor iedere minderheied aparte clubs worden opgericht zeg ik: Integratie mislukt (zie bijv. Turkse voetbalverenigingen)
Zolang moslims hun kindereen op aparte scholen willen en gaan zetten (waardoor er dus ook scheiding van blank / gekleurd ontstaat), zeg ik: Integratie mislukt
Dat er ook een deel wél geïntegreerd is zal ik niet ontkennen. Zie bijvoorbeeld vandaag het bericht dat er 50.000 allochtone ondernemers zijn in dit land. Toch zijn hier ook kanttekeningen bij te plaatsen. Want het feit dat je hier een bedrijf weet op te zetten, wil nog niet zeggen dat je jezelf volkomen thuis voelt in de samenleving.
Allochtonen zijn hier voor één ding naar toe gekomen; omdat ze geld wilden verdienen. Niet omdat ze Nederland zo een mooi land vonden, het klimaat hier waardeerden of de Nederlandse cultuur zo hoogstaand vonden. Dat maakt het samenleven met de autochtone bevolking ook moeilijk. Maar dat een aantal succesvol is in geld verdienen verbaast me niets.
-
De schuld die bij de multikul ligt, ligt daar nog steeds. Maatregelen die de multiculturele chaos kunnen doen stoppen, zullen toch op verzet stuiten van diezelfde multikul.
quote:Opvoeden doe je maar thuis. Op school moet je leren.
Op donderdag 12 juli 2001 01:15 schreef evert het volgende:[..]
Met andere woorden: ouders hebben niet meer de vrijheid om kinderen op te voeden volgens een manier die zij zelf het beste vinden?
quote:En daarom is het goed?
Op donderdag 12 juli 2001 01:07 schreef links234 het volgende:[..]
Gunst, d'r is decennia lang een schoolstrijd geweest om dat in te voeren.
quote:Met andere woorden: De 6-8 uur die een kind per dag op school doorbrengt hoeft niet aangewend te worden voor opvoedkundige zaken?
Op donderdag 12 juli 2001 01:25 schreef R@b het volgende:[..]
Opvoeden doe je maar thuis. Op school moet je leren.
quote:Inderdaad, ik voed mijn kinderen op, niet de juf of de meneer.
Op donderdag 12 juli 2001 01:34 schreef links234 het volgende:[..]
Met andere woorden: De 6-8 uur die een kind per dag op school doorbrengt hoeft niet aangewend te worden voor opvoedkundige zaken?
quote:Dus die hoeven ook niet in te grijpen als je koters iets verkeerds doen?
Op donderdag 12 juli 2001 01:37 schreef Gia het volgende:[..]
Inderdaad, ik voed mijn kinderen op, niet de juf of de meneer.
quote:Niet anders dan dat nu gebeurt.
Op donderdag 12 juli 2001 01:34 schreef links234 het volgende:[..]
Met andere woorden: De 6-8 uur die een kind per dag op school doorbrengt hoeft niet aangewend te worden voor opvoedkundige zaken?
Godsdienstige opvoeding geef je, indien je dat nodig vindt, maar thuis.
Waarom moet de staat christelijk en/of moslim onderwijs stimuleren/subsidiëren ???
quote:Tuurlijk wel, maar het corrigeren van dit ongewenste gedrag is mijn taak.
Op donderdag 12 juli 2001 01:38 schreef links234 het volgende:[..]
Dus die hoeven ook niet in te grijpen als je koters iets verkeerds doen?
Het is anders wel makkelijk om 4 jaar lang je koters te laten gedijen en te denken, ach, die opvoeding, dat doen ze op school wel.
quote:De school kan ook denken: Kan ons het wat schelen dat ze de buurtsuper naast de school leegrauzen, moeten de ouders maar wat doen.
Op donderdag 12 juli 2001 01:41 schreef Gia het volgende:[..]
Tuurlijk wel, maar het corrigeren van dit ongewenste gedrag is mijn taak.
Het is anders wel makkelijk om 4 jaar lang je koters te laten gedijen en te denken, ach, die opvoeding, dat doen ze op school wel.
quote:Misschien een vreemd plan, maar momenteel worden vele scholen gesponsord door de fabrikanten van chips, frisdrank etc.
Op donderdag 12 juli 2001 01:39 schreef R@b het volgende:[..]
Waarom moet de staat christelijk en/of moslim onderwijs stimuleren/subsidiëren ???
Wellicht is het mogelijk om sponsors te werven voor specifiek godsdienstige les-uren, indien de Staat dat niet meer zou willen betalen bv.
quote:Hè ja, laten we vooral het bedrijfsleven de lesuren binnenhalen. Die overheid moet je niet vertrouwen, maar het bedrijfsleven is je grootste vriend.
Op donderdag 12 juli 2001 01:44 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Misschien een vreemd plan, maar momenteel worden vele scholen gesponsord door de fabrikanten van chips, frisdrank etc.
Wellicht is het mogelijk om sponsors te werven voor specifiek godsdienstige les-uren, indien de Staat dat niet meer zou willen betalen bv.
quote:En daarom is het goed??
Op donderdag 12 juli 2001 01:41 schreef links234 het volgende:
Omdat daar behoefte aan is?
Altijd belachelijk gevonden, dat de wijk waarin ik woonde, vijf verschillende basisscholen kende.
Een katholieke, een protestantse, een gereformeerde en twee openbare.
En er waren drie voetbalclubs. Eentje voor iedereen , een katholieke, en een club die alleen op zaterdag speelde.
Op straat speelde je met elkaar, maar samen op voetbal of school mocht niet.
Kijk en zolang je allemaal blank bent, vallen die verschillen niet zo op buiten de scholen. Maar wanneer een minderheid (allochtonen) ook nog eens naar aparte moslimscholen gaat, zal het de integratie niet gaan bevorderen. Althans dat is mijn mening.
quote:Inderdaad, en dat mogen scholen denken. Buiten het schoolplein houdt de verantwoordelijkheid van de school op. Als zo'n kind opgepakt wordt, dan zijn de ouders verantwoordelijk, niet de school.
Op donderdag 12 juli 2001 01:42 schreef links234 het volgende:[..]
De school kan ook denken: Kan ons het wat schelen dat ze de buurtsuper naast de school leegrauzen, moeten de ouders maar wat doen.
Je hebt zeker nog geen kinderen?
quote:Vraag en aanbod toch, zou je als VVD'er moeten kennen.
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef R@b het volgende:[..]
En daarom is het goed??
quote:Ook in de lunchpauze?
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef Gia het volgende:[..]
Inderdaad, en dat mogen scholen denken. Buiten het schoolplein houdt de verantwoordelijkheid van de school op. Als zo'n kind opgepakt wordt, dan zijn de ouders verantwoordelijk, niet de school.
quote:Dat lijkt me een afschuwelijk plan.
Op donderdag 12 juli 2001 01:44 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Misschien een vreemd plan, maar momenteel worden vele scholen gesponsord door de fabrikanten van chips, frisdrank etc.
Wellicht is het mogelijk om sponsors te werven voor specifiek godsdienstige les-uren, indien de Staat dat niet meer zou willen betalen bv.
Maar dat gebeurt toch niet, want er zullen aparte scholen blijven bestaan. Politiek onhaalbaar om dat te veranderen. Dat zie ik echt wel in.
quote:Inderdaad, ook in de lunchpauze, dat is eigen tijd. Als het een school is waar je van het schoolplein af mag, dan mag je ook naar huis, als je in de buurt woont. (anders doe je dat natuurlijk niet)
Op donderdag 12 juli 2001 01:48 schreef links234 het volgende:[..]
Ook in de lunchpauze?
De school is niet verantwoordelijk. Maar de ouders wel.
quote:Ik vind het feit dat scholen momenteel worden gesponsord eveneens afschuwlijk R@b, vooral omdat men daar qua voedingsleer het nodige laat liggen, maar ze ondertussen de kantines volstouwen met onverantwoorde rotzooi.
Op donderdag 12 juli 2001 01:49 schreef R@b het volgende:[..]
Dat lijkt me een afschuwelijk plan.
Maar dat gebeurt toch niet, want er zullen aparte scholen blijven bestaan. Politiek onhaalbaar om dat te veranderen. Dat zie ik echt wel in.
Maar aangezien die trend er toch al is, is het misschien wel een idee om deze sponsoring vanuit een andere hoek te betrekken die jongeren niet kan schaden.
quote:Precies, bijvoorbeeld shirtjes met reclame van een bedrijf op de achterkant en op de voorkant het schoollogo. Dit zijn van die dingen die voor een school moeilijk betaalbaar zijn en met sponsoring wel lukken.
Op donderdag 12 juli 2001 01:53 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik vind het feit dat scholen momenteel worden gesponsord eveneens afschuwlijk R@b, vooral omdat men daar qua voedingsleer het nodige laat liggen, maar ze ondertussen de kantines volstouwen met onverantwoorde rotzooi.
Maar aangezien die trend er toch al is, is het misschien wel een idee om deze sponsoring vanuit een andere hoek te betrekken die jongeren niet kan schaden.
quote:Dat is helaas al gaande Links 234, niet iedereen weet dit, en ik heb dit (plus wat andere dingen) gepubliceerd omdat ik het schandalig vind.
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef links234 het volgende:[..]
Hè ja, laten we vooral het bedrijfsleven de lesuren binnenhalen. Die overheid moet je niet vertrouwen, maar het bedrijfsleven is je grootste vriend.
[overigens sorry voor het ontopic zijn, maar ik vind dit een heel slechte zaak]
quote:Als je deze thread zou nalezen kom je een bericht tegen waarin de Deka markt gewoon 20 minuten lang Marokkaanse jongeren spullen laat wegrauzen.
Op donderdag 12 juli 2001 01:42 schreef links234 het volgende:[..]
De school kan ook denken: Kan ons het wat schelen dat ze de buurtsuper naast de school leegrauzen, moeten de ouders maar wat doen.
Als ik zoiets lees als schooldirectuer zou het mij verder ook aan mijn reet roesten.
quote:ontopic zijn mag, hoor!
Op donderdag 12 juli 2001 01:56 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Dat is helaas al gaande Links 234, niet iedereen weet dit, en ik heb dit (plus wat andere dingen) gepubliceerd omdat ik het schandalig vind.
[overigens sorry voor het ontopic zijn, maar ik vind dit een heel slechte zaak]
quote:Ik zou me dan toch verantwoordelijk voelen.
Op donderdag 12 juli 2001 01:56 schreef R@b het volgende:[..]
Als je deze thread zou nalezen kom je een bericht tegen waarin de Deka markt gewoon 20 minuten lang Marokkaanse jongeren spullen laat wegrauzen.
Als ik zoiets lees als schooldirectuer zou het mij verder ook aan mijn reet roesten.
quote:ja, maar, dat doe je jezelf aan. Je bent namelijk niet verantwoordelijk.
Op donderdag 12 juli 2001 01:58 schreef links234 het volgende:[..]
Ik zou me dan toch verantwoordelijk voelen.
quote:Oh?, zie het verband hier niet.
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef links234 het volgende:[..]
Vraag en aanbod toch, zou je als VVD'er moeten kennen.
Er zijn wel meer behoeftes die niet door de overheid verstrekt worden.
quote:
Doc zei
Geldt ook voor een stel Amerikanen en britten die ik ken...
quote:
R@b antwoorde
Ach kom. Die spreken meestal binnen korte tijd zeer acceptabel Nederlands.
Ken jij die personen ook? Dacht het niet. Doe Alex de groeten van me zou ik zeggen (z'n dochtertje spreekt wel Nederlands). O ja, ook de groeten aan Compo.
quote:Dat vind ik dan ook mooi maf van die gasten.
Op donderdag 12 juli 2001 01:24 schreef R@b het volgende:
Tja. De Marokkaanse vaders voelen dat zo.
quote:Zoals X-Ray al aangaf was de eerste generatie niet echt van plan te blijven. Had dus ook minder interesse en behoefte te integreren. Niet dat de gemiddelde Nederlandse burger daar behoefte aan had. Ik ken weinig mensen die 20 jaar geleden allochtone vrienden hadden. Nu het duidelijk is dat veel van hen en hun kinderen blijven begint de integratie pas echt.
Op donderdag 12 juli 2001 01:24 schreef R@b het volgende:
Ten eerste. De integratie is mislukt voor grote groepen. Dat is gewoon een feit. Een generatie die hier geboren is zou gewoon normaal Nederlander moeten zijn, daar moeten geen generaties over heen gaan. Het heil van de multiculturele samenleving is nog niet te zien.Zolang veel Turkse mannen hun bruiden nog uit Turkije halen zeg ik: Integratie mislukt
Zolang het niet-moslims eigenlijk onmogelijk is te trouwen met moslims zeg ik: Integratie mislukt
Zolang grote groepen allochtonen grote wijken onveilig maken, zeg ik: Integratie mislukt
Zolang er voor iedere minderheied aparte clubs worden opgericht zeg ik: Integratie mislukt (zie bijv. Turkse voetbalverenigingen)
Zolang moslims hun kindereen op aparte scholen willen en gaan zetten (waardoor er dus ook scheiding van blank / gekleurd ontstaat), zeg ik: Integratie mislukt
Dus bij al die punten waar jij zegt "integratie mislukt" zou ik zeggen "integratie niet voltooit". Bij "mislukt" klinkt het alsof je het opgeeft. En wat zijn de alternatieven als je het opgeeft? Niets doen? Daar gaan de problemen niet van weg. Er zijn nu problemen met de integratie en die moeten wij oplossen, tenminste als je in een aangename samenleving wil leven.
quote:Waarom zou je het willen ontkennen? Kost dat zo'n moeite?
Op donderdag 12 juli 2001 01:24 schreef R@b het volgende:
Dat er ook een deel wél geïntegreerd is zal ik niet ontkennen. Zie bijvoorbeeld vandaag het bericht dat er 50.000 allochtone ondernemers zijn in dit land. Toch zijn hier ook kanttekeningen bij te plaatsen. Want het feit dat je hier een bedrijf weet op te zetten, wil nog niet zeggen dat je jezelf volkomen thuis voelt in de samenleving.Allochtonen zijn hier voor één ding naar toe gekomen; omdat ze geld wilden verdienen. Niet omdat ze Nederland zo een mooi land vonden, het klimaat hier waardeerden of de Nederlandse cultuur zo hoogstaand vonden. Dat maakt het samenleven met de autochtone bevolking ook moeilijk. Maar dat een aantal succesvol is in geld verdienen verbaast me niets.
Tuurlijk zijn ze hier naar toe verhuisd voor het geld. Als mensen niet om politieke redenen emigreren dan doen ze dat om economische. Is al een aantal millenia zo.
quote:En als de schuld bij iemand anders ligt dan hoef jij niet meer na te denken over alternatieven?
Op donderdag 12 juli 2001 01:24 schreef R@b het volgende:
De schuld die bij de multikul ligt, ligt daar nog steeds. Maatregelen die de multiculturele chaos kunnen doen stoppen, zullen toch op verzet stuiten van diezelfde multikul.
Welke maatregelen stel je voor? Hoe realistisch zijn die? Hoe weet je dat die op verzet zullen stuiten van de mulitikul? Wellicht is men tegen die maatregelen die je voor wil stellen omdat het slechte maatregelen zijn en niet omdat het multikul is.
Kortom R@b ga een stap verder dan alleen KLAGEN over de multikul en hoe fout en stom die wel niet is. Wees nou niet zo bang voor de mulitikul dat-ie je dwars zit en KOM met de alternatieven!
quote:Integratie mislukt?
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef R@b het volgende:[..]
Altijd belachelijk gevonden, dat de wijk waarin ik woonde, vijf verschillende basisscholen kende.Een katholieke, een protestantse, een gereformeerde en twee openbare.
En er waren drie voetbalclubs. Eentje voor iedereen
Op straat speelde je met elkaar, maar samen op voetbal of school mocht niet.
quote:Hoe oud ben je? 100?
Op donderdag 12 juli 2001 01:47 schreef R@b het volgende:Op straat speelde je met elkaar, maar samen op voetbal of school mocht niet.
Ouders kunnen hun kinderen buiten schooltijd uiteraard specifiek religieuze normen&waarden meegeven, al zullen die vaak overeenkomen met de algemeen geldende normen (stelen, bedriegen: mag ook niet in de 10 geboden).
We hebben een seculiere rechterlijke macht, seculier onderwijs hoort m.i. net zo'n normale zaak te worden.
Juist door neutraal onderwijs te geven, moeten bezwaren van ouders die hun kinderen naar een religieuze school willen sturen, worden weggenomen. Al zal het altijd een gevoelige zaak blijven: zo zal 'homosexualiteit' op zo'n school behandeld moeten worden, en zal dit zeker tot heftige reacties leiden.
Want er hoort natuurlijk onderwezen te worden dat homosexuelen niet gelijk zijn aan hetero's maar wel gelijkwaardig. In sommige fundamenteel-christelijke en moslim-gemeenschappen zal dit direct op protest stuiten als hun kinderen met zulke 'praatjes' thuiskomen. SO BE IT!!!
quote:Ik denk het niet, want als je eigenaar bent van een supermarkt en je wordt stelselmatig bestolen door scholieren in de lunchpauzes, dan spreek je de school daar op aan. En het gaat niet om de tijd waarop het gebeurt, maar om de normen en waarden die een school aanleert en dan vooral op welke gedragsovertredingen een school reageert.
Op donderdag 12 juli 2001 01:52 schreef Gia het volgende:
Inderdaad, ook in de lunchpauze, dat is eigen tijd. Als het een school is waar je van het schoolplein af mag, dan mag je ook naar huis, als je in de buurt woont. (anders doe je dat natuurlijk niet)
De school is niet verantwoordelijk. Maar de ouders wel.
Even als aansluitend, maar niet reeel voorbeeld:
Stel je voor dat jij je kinderen leert dat je niet mag stelen. Je brengt ze naar school en daar vertelt de leraar aan je kinderen hoe je op een slimme manier spullen uit een winkel kunt pikken. Vervolgens gaat de hele klas in de pauze de supermarkt leegroven en in de eerstvolgende les komt de leraar erachter. Moet je als school dan wat zeggen van de dingen die je kinderen buiten schooltijd gedaan hebben?
quote:
Op donderdag 12 juli 2001 16:28 schreef Party-pooper het volgende:
Wat is dit voor dom gelul, scholieren jatten toch altijd als ze de kans krijgen. Op de havo mochten we bij de naburige apie heyn ook nooit met meer als 4 personen in de winkel komen, en dat was in het noorden op een overwegend witte school. Is dus niet specifiek een probleem voor Amsterdam.
Turkse ouders volgen hun kinderen wat nauwgezetter zelf. Die pakken ze aan als er iemand vertelt dat ze rottigheid uithalen. En de kinderen weten dat er een grote kans is dat hun ouders het op de een of andere manier horen.
quote:En moet je eens rekenen dat dat al van 1988 tot 1992 speelde, waren wij soms voorlopers in het noorden
Op donderdag 12 juli 2001 16:29 schreef links234 het volgende:[..]
quote:Overwegend? Dus er waren wel marokkanen?
Op donderdag 12 juli 2001 16:28 schreef Party-pooper het volgende:
op een overwegend witte school
Dat zou het regeltje van maximaal 4 scholieren in de AH veel makkelijker verklaren.
quote:Dan nog is de school niet aansprakelijk. De kinderen doen het buiten schooltijd, buiten het schoolcomplex. Daardoor zijn de ouders aansprakelijk.
Op donderdag 12 juli 2001 16:11 schreef Jethro het volgende:[..]
Ik denk het niet, want als je eigenaar bent van een supermarkt en je wordt stelselmatig bestolen door scholieren in de lunchpauzes, dan spreek je de school daar op aan. En het gaat niet om de tijd waarop het gebeurt, maar om de normen en waarden die een school aanleert en dan vooral op welke gedragsovertredingen een school reageert.
Uiteraard zal de winkelier naar de school stappen, omdat hij wel weet op welke school die kinderen zitten, maar niet waar ze wonen.
De school moet dan de desbetreffende ouders op de hoogte stellen, zodat deze hun maatregelen kunnen treffen.
Natuurlijk kan de school deze leerlingen ook bestraffen, of verbieden het schoolplein te verlaten, maar de school is niet verantwoordelijk, dus niet aansprakelijk. De kosten kunnen ook niet op de school verhaald worden.
quote:Tja, je gaat jezelf tegenwoordig al verontschuldigen voor het on-topic zijn.
Op donderdag 12 juli 2001 01:57 schreef Gia het volgende:[..]
ontopic zijn mag, hoor!
quote:Waar heb je het over, jou opvattingen ???
Op donderdag 12 juli 2001 09:56 schreef links234 het volgende:Hoe oud ben je? 100?
quote:Ik ben net zo oud als twee maal jouw IQ
Op donderdag 12 juli 2001 09:56 schreef links234 het volgende:[..]
Hoe oud ben je? 100?
quote:De ouders zijn als de kinderen onder de 18 zijn altijd aansprakelijk. Ik ben het echter niet eens met je dat de school niet aansprakelijk is, omdat een kind zo'n groot deel van zijn jeugd op school doorbrengt dat het ook he gedrag van de scholieren inde gaten moet houden..
Op donderdag 12 juli 2001 16:54 schreef Gia het volgende:
Dan nog is de school niet aansprakelijk. De kinderen doen het buiten schooltijd, buiten het schoolcomplex. Daardoor zijn de ouders aansprakelijk.
Als een scholier zich misdraagt op school dan houdt dat toch niet op op het moment dat de school uit is? Vaak ligt de oorzaak ergens anders, bijvoorbeeld in de thuissituatie. Moet de school zich daar dan niet druk om maken? Ik ben van mening dat de staat (of school) zich hier wel degeljk druk om moet maken. Je gaat er misschien vanuit dat de ouders altijd verantwoordelijkheid nemen, maar wat als dat nou niet zo is? Dan is het onherroepelijk dat een kind ontspoort als een kind niet door bijvoorbeeld een school wordt gecontroleerd, of niet?
quote:Theoretisch wel, wat te doen als het kind van allochtone komaf is en de ouders geen of nauwlijks Nederlands spreken, denk je nu echt dat die aansprakelijkheid niet door wordt geschoven naar
Op donderdag 12 juli 2001 23:40 schreef Jethro het volgende:
De ouders zijn als de kinderen onder de 18 zijn altijd aansprakelijk.
de gemeente ?
Kom toch op, allemaal veel te moeilijk, probleem hier in Nederland dat het rechtssysteem met vele maten meet.
Ik vind persoonlijk dat de overheid op heel vele fronten, de handen in eigen boezem mag steken.
Zij zijn het namelijk die rechtsongelijkheid toepassen, waardoor intergratie van allochtonen bemoeilijkt wordt.
M.A.W. als buitenlanders anders / beter behandeld worden, wekt dat agressie op bij de niet allochtonen, vooral in combinatie met de vele negatieve feiten in de media en de persoonlijke ervaring met de individuen zelf.
Even schudden en voila: rascisme is geboren.
Welkom in Nederland
[Dit bericht is gewijzigd door Midioot op 13-07-2001 00:45]
quote:Dan ben je ergens geboren tussen 1700 en 1740...
Op donderdag 12 juli 2001 23:39 schreef R@b het volgende:[..]
Ik ben net zo oud als twee maal jouw IQ
quote:Ik weet wel zeker dat allochtonen niet systematisch bevooroordeeld worden in het NL rechtssysteem. Wat echter wel gebeurd is dat áls het een keer gebeurd (terwijl het NLers even vaak overkomt) dan wordt er moord en brand geschreeuwd. Wat een probleem is is het selectief geheugen dat alleen de slechte ervaringen met allochtonen opslaat. "Allochtonen zijn slecht", en alles wat niet in dat plaatje past wordt door de cognitieve dissonantie gefilterd.
Op donderdag 12 juli 2001 23:58 schreef Midioot het volgende:Kom toch op, allemaal veel te moeilijk, probleem hier in Nederland dat het rechtssysteem met vele maten meet.
Ik vind persoonlijk dat de overheid op heel vele fronten, de handen in eigen boezem mag steken.
Zij zijn het namelijk die rechtsongelijkheid toepassen, waardoor intergratie van allochtonen bemoeilijkt wordt.M.A.W. als buitenlanders anders / beter behandeld worden, wekt dat agressie op bij de niet allochtonen, vooral in combinatie met de vele negatieve feiten in de media en de persoonlijke ervaring met de individuen zelf.
Even schudden en voila: rascisme is geboren.
Welkom in Nederland
Zo lang jij geen cijfermatriaal hebt waarmee je de systematische bevoordeling van allochtonen kan aantonen vind ik dat dergelijke beschuldigingen jegens de NL rechtstaat bijna als smaad aangemerkt kunnen worden.
Grappig is dat je met behulp van de cijfers aangeboden door X-ray in Poort moet open voor immigrant juist laat zien dat allochtonen helemaal niet milder gestraft worden gezien hun oververtegenwoordiging in de gevangenissen.
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 13-07-2001 09:46]
quote:Ik weet ook wel zeker dat allochtonen niet systematisch benadeelt worden in Nederland.
Op vrijdag 13 juli 2001 09:22 schreef Doc het volgende:[..]
Ik weet wel zeker dat allochtonen niet systematisch bevooroordeeld worden in het NL rechtssysteem. Wat echter wel gebeurd is dat áls het een keer gebeurd (terwijl het NLers even vaak overkomt) dan wordt er moord en brand geschreeuwd. Wat een probleem is is het selectief geheugen dat alleen de slechte ervaringen met allochtonen opslaat. "Allochtonen zijn slecht", en alles wat niet in dat plaatje past wordt door de cognitieve dissonantie gefilterd.
quote:Moet dat dan? Ik zeg ook nergens dat ze benadeeld worden, en ga er ook zeker van uit dat ze niet benadeeld óf bevoordeeld worden. Dat is juist het aardige van het rechtsysteem, dat de etnische achtergrond niet een criterium voor straf is.
Op vrijdag 13 juli 2001 09:59 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik weet ook wel zeker dat allochtonen niet systematisch benadeelt worden in Nederland.
Midioot beweert hier (en ook eerder) echter dat allochtonen bevoordeeld worden. En zo lang hij niet met cijfers komt die dat staven vind ik zijn beweringen volkomen onzinnig.
quote:Velen hier beweren dat de systematische achterstelling van allochtonen de oorzaak is van de ontsporing van vele van deze mensen
Op vrijdag 13 juli 2001 10:37 schreef Doc het volgende:[..]
Moet dat dan? Ik zeg ook nergens dat ze benadeeld worden, en ga er ook zeker van uit dat ze niet benadeeld óf bevoordeeld worden. Dat is juist het aardige van het rechtsysteem, dat de etnische achtergrond niet een criterium voor straf is.
Midioot beweert hier (en ook eerder) echter dat allochtonen bevoordeeld worden. En zo lang hij niet met cijfers komt die dat staven vind ik zijn beweringen volkomen onzinnig.
quote:Dus vele beweren dat doordat vele allochtonen ontsporen alle allochtonen systematisch worden achtergesteld?
Op vrijdag 13 juli 2001 10:50 schreef X-Ray het volgende:[..]
Velen hier beweren dat de systematische achterstelling van allochtonen de oorzaak is van de ontsporing van vele van deze mensen
Ik weet niet of "achtergesteld" het goede woord is, maar ik denk wel dat systematisch alle Marokkanen en Islamieten misdragingen van een deel van hen worden aangerekend; dat als men een Marokkaanse jongere ziet denkt "dat zal wel een crimineel zijn". En voor een deel van de Marokkaanse jongeren zal de beschulding terecht zijn, maar voor een ander deel ook niet (niet 100% van de jongeren met Marokkaanse ouders is crimineel).
Wat echter minder intressant is dan de cijfers om welke delen het gaat zijn de volgende zaken:
- Hoe komt het dat de ene jongere van Marokkaanse ouders niet crimineel wordt en de ander wel?
- Wat is de motivatie voor het vertoonde criminele gedrag?
Antwoorden op deze vragen kunnen helpen bij het vinden van een oplossing van de geconstateerde problemen met het criminele deel van de jongeren.
quote:Sorry hoor, maar dit is de omgekeerde wereld. Dat de ene niet crimineel wordt, komt omdat ie een normaal mens is met normale normen en waarden, en de ander niet.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:04 schreef Doc het volgende:[..]
Dus vele beweren dat doordat vele allochtonen ontsporen alle allochtonen systematisch worden achtergesteld?
Ik weet niet of "achtergesteld" het goede woord is, maar ik denk wel dat systematisch alle Marokkanen en Islamieten misdragingen van een deel van hen worden aangerekend; dat als men een Marokkaanse jongere ziet denkt "dat zal wel een crimineel zijn". En voor een deel van de Marokkaanse jongeren zal de beschulding terecht zijn, maar voor een ander deel ook niet (niet 100% van de jongeren met Marokkaanse ouders is crimineel).
Wat echter minder intressant is dan de cijfers om welke delen het gaat zijn de volgende zaken:
- Hoe komt het dat de ene jongere van Marokkaanse ouders niet crimineel wordt en de ander wel?
- Wat is de motivatie voor het vertoonde criminele gedrag?Antwoorden op deze vragen kunnen helpen bij het vinden van een oplossing van de geconstateerde problemen met het criminele deel van de jongeren.
De redenen hiervoor zijn allang bekend.(Middeleeuwse berbercultuur botst met 21e eeuw in Nederland, om het maar samen te vatten)
Zodoende is onderzoek daarnaar onzin
En wat de motivatie is? Simpel----->Het KAN! Het wordt toegelaten in Nederland. Daarom doen ze het
Gelegenheid maakt de dief..zei me oma altijd.
quote:Nee, want zo heb je nog geen antwoord op de vraag waarom de ene Marokkaan wel en de andere Marokkaan niet vervalt in crimineel gedrag. Waarom vervalt het overgrote deel (rond de 90%) niet in de criminaliteit en een klein deel (wel groter dan onder autochtonen) wel? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef X-Ray het volgende:[..]
Sorry hoor, maar dit is de omgekeerde wereld. Dat de ene niet crimineel wordt, komt omdat ie een normaal mens is met normale normen en waarden, en de ander niet.
De redenen hiervoor zijn allang bekend.(Middeleeuwse berbercultuur botst met 21e eeuw in Nederland, om het maar samen te vatten)
Zodoende is onderzoek daarnaar onzin
quote:Nee, dat is geen motivatie. Dat is geen motief om het te doen. Motief, mogelijkheid, alibi ... dat zijn 3 kernfactoren bij elke criminele daad. In dit geval heb je dus mogelijkheid misschien verklaard, maar dat de mogelijkheid er is, is geen motief om iets te doen.
En wat de motivatie is? Simpel----->Het KAN! Het wordt toegelaten in Nederland. Daarom doen ze het
Gelegenheid maakt de dief..zei me oma altijd.
quote:Juist, maar hoe komt het dat de ene persoon normaal is en normale normen en waarden heeft en ht ander persoon niet?
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef X-Ray het volgende:Sorry hoor, maar dit is de omgekeerde wereld. Dat de ene niet crimineel wordt, komt omdat ie een normaal mens is met normale normen en waarden, en de ander niet.
quote:Dat kan een verklaring zijn waarom de groep oververtegenwoordigd is, maar voor het individu is ht geen verklaring: niet ieder kind van een Berber is een crimineel. Hoe komt het dat de ene zoon van een Berber crimineel wordt en de ander niet?
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef X-Ray het volgende:
De redenen hiervoor zijn allang bekend.(Middeleeuwse berbercultuur botst met 21e eeuw in Nederland, om het maar samen te vatten)
quote:Onderzoek lijkt me dus nog steeds op z'n plaats.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef X-Ray het volgende:
Zodoende is onderzoek daarnaar onzin
quote:Nogmaals, dat geldt voor iedereen.
Op vrijdag 13 juli 2001 11:56 schreef X-Ray het volgende:
En wat de motivatie is? Simpel----->Het KAN! Het wordt toegelaten in Nederland. Daarom doen ze het
Gelegenheid maakt de dief..zei me oma altijd.
Waarom maakt de gelegenheid van de ene Berber een dief en van de ander niet?
Daarnaast, als de enige motivatie is "omdat het kan", waarom doen NLers het dan niet?
Als het ECHT kan dan leidt het optimaliseren van de individuele nutsfunctie tot crimineel gedrag, en zouden alleen de allochtone criminelen het rationele gedrag van de "homo econimicus" vertonen, en dat lijkt me sterk.
Wat volgens mij inderdaad nodig is, is duidelijke straf die direct doorgevoerd kan worden (standaard opvoedkundige regel). Maar daarmee is de oplossing nog niet volledig, om te beginnen omdat de maatschappij de capaciteit niet heeft om continu overal aanwezig te zijn bij iedere gemaakte fou, om vervolgens direct tot straffen over te gaan. Daarnaast is erook een grote groep op wie geen enkele straf indruk maakt.
quote:Jij haalt nu aan dat het kind zich misdraagt op school.
Op donderdag 12 juli 2001 23:40 schreef Jethro het volgende:[..]
De ouders zijn als de kinderen onder de 18 zijn altijd aansprakelijk. Ik ben het echter niet eens met je dat de school niet aansprakelijk is, omdat een kind zo'n groot deel van zijn jeugd op school doorbrengt dat het ook he gedrag van de scholieren inde gaten moet houden..
Als een scholier zich misdraagt op school dan houdt dat toch niet op op het moment dat de school uit is? Vaak ligt de oorzaak ergens anders, bijvoorbeeld in de thuissituatie. Moet de school zich daar dan niet druk om maken? Ik ben van mening dat de staat (of school) zich hier wel degeljk druk om moet maken. Je gaat er misschien vanuit dat de ouders altijd verantwoordelijkheid nemen, maar wat als dat nou niet zo is? Dan is het onherroepelijk dat een kind ontspoort als een kind niet door bijvoorbeeld een school wordt gecontroleerd, of niet?
Ik heb het erover dat het kind zich misdraagt buiten school, in zijn eigen tijd. (leegroven van winkels!)
Een winkelier kan wel via de school aan een onkostenvergoeding komen, maar deze wordt betaald door de ouders, niet door de school.
De school kan wel disciplinaire maatregelen treffen, maar ze kunnen niet verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van hun leerlingen buiten het scholencomplex.
Als kinderen zich crimineel gedragen, dan zijn de ouders hiervoor verantwoordelijk en aansprakelijk.
quote:HALLOOOOO!!! OVER HERE! We (ik & Gia) hadden het over aansprakelijkheid van de ouders. Waarom jij het topic weer richting racisme knikkert is me een raadsel...
Op donderdag 12 juli 2001 23:58 schreef Midioot het volgende:
Theoretisch wel, wat te doen als het kind van allochtone komaf is en de ouders geen of nauwlijks Nederlands spreken, denk je nu echt dat die aansprakelijkheid niet door wordt geschoven naar
de gemeente ?
Kom toch op, allemaal veel te moeilijk, probleem hier in Nederland dat het rechtssysteem met vele maten meet.Ik vind persoonlijk dat de overheid op heel vele fronten, de handen in eigen boezem mag steken.
Zij zijn het namelijk die rechtsongelijkheid toepassen, waardoor intergratie van allochtonen bemoeilijkt wordt.
M.A.W. als buitenlanders anders / beter behandeld worden, wekt dat agressie op bij de niet allochtonen, vooral in combinatie met de vele negatieve feiten in de media en de persoonlijke ervaring met de individuen zelf.Even schudden en voila: rascisme is geboren.
Welkom in Nederland
quote:
Op vrijdag 13 juli 2001 13:09 schreef Gia het volgende:
Jij haalt nu aan dat het kind zich misdraagt op school.
als voorbeeld jaIk heb het erover dat het kind zich misdraagt buiten school, in zijn eigen tijd. (leegroven van winkels!)
Very bad. Ik zou als ouder goed boos zijnEen winkelier kan wel via de school aan een onkostenvergoeding komen, maar deze wordt betaald door de ouders, niet door de school.
De school kan wel disciplinaire maatregelen treffen, maar ze kunnen niet verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van hun leerlingen buiten het scholencomplex.
Inderdaad, dat probeerde ik ook duidelijk te maken, maar het kwam niet goed naar voren denk ik. Ze kunnen ook niet 100% vrij worden gesteld van verantwoordelijkheid en dat was juist mijn puntAls kinderen zich crimineel gedragen, dan zijn de ouders hiervoor verantwoordelijk en aansprakelijk.
en bij het constateren van dit soort gedrag moet de school wel de ouders op de hoogte stellen of anders de politie (die mogen dan vervolgens de ouders op de hoogte stellen). Ik ben het met je eens dat de school niet zelf disciplinaire maatregelen moet nemen. Dat zou de taak van opvoeder te veel naderen... Zijn we het een beetje eens denk je?
quote:Sorry Doc, maar dit is een onzin redenatie.
Op vrijdag 13 juli 2001 09:22 schreef Doc het volgende:Grappig is dat je met behulp van de cijfers aangeboden door X-ray in Poort moet open voor immigrant juist laat zien dat allochtonen helemaal niet milder gestraft worden gezien hun oververtegenwoordiging in de gevangenissen.
Wie zegt dat ze helemaal niet milder gestraft worden omdat ze oververtegenwoordigd zijn in de gevangenis, maakt een redenatie fout.
Het zegt er namelijk niets over, misschien worden ze wel milder gestraft want als ze niet milder gestraft zouden worden, zou de oververtegenwoordiging nog 2 x zo hoog zijn.
Let op: Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een voorbeeld die de onzin van jouw conclusie aantoont. Het ene heeft namelijk niets met het andere te maken.
quote:Daar heb je volkomen gelijk in. Het bewijst helemaal niets. Het maakt echter aannemelijk dat het met de mildheid van de straffen waarschijnlijk wel meevalt. Het was inderdaad onnauwkeurig door mij geformuleerd.
Op vrijdag 13 juli 2001 17:59 schreef evert het volgende:[..]
Sorry Doc, maar dit is een onzin redenatie.
Wie zegt dat ze helemaal niet milder gestraft worden omdat ze oververtegenwoordigd zijn in de gevangenis, maakt een redenatie fout.
Het zegt er namelijk niets over, misschien worden ze wel milder gestraft want als ze niet milder gestraft zouden worden, zou de oververtegenwoordiging nog 2 x zo hoog zijn.Let op: Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een voorbeeld die de onzin van jouw conclusie aantoont. Het ene heeft namelijk niets met het andere te maken.
Om echter te bewijzen dat de rechtbank milder is ten opzichte van allochtonen is moet je een grote verzameling van gelijke "cases" hebben waarbij het enige verschil de ethnischische achtergrond van de verdacht is. Pas als je dan significante verschillen vind, kan je iets over de mildheid van de rechtbank zeggen.
De cijfers van percentages gevangenen leiden er bij echter toe de hypothese te opperen dat het met die veronderstelde mildheid wel meevalt, of in het weddenschaps model: ik zou m'n geld er op zetten dat de rechtbank niet milder is tov allochtonen mocht het hierboven beschreven onderzoek uitgevoerd worden.
quote:hehe, ben jij ook een turk ofzo?? ik kreeg me vaak tikjes omdat ik weer iets stouts had gedaan..mijn vader zei gewoon : ik heb een zwarte kraai die je elke dag volgt en het me altijd verteld als je iets uithaalt..en ik altijd beetje boven me kijken als ik kattekwaad ging uithalen
Op donderdag 12 juli 2001 16:35 schreef HiZ het volgende:
...Turkse ouders volgen hun kinderen wat nauwgezetter zelf. Die pakken ze aan als er iemand vertelt dat ze rottigheid uithalen. En de kinderen weten dat er een grote kans is dat hun ouders het op de een of andere manier horen.
maar het hielp wel, ik weet nu al hoe ik mijn zoontje (als ik die krijg) voor de gek ga houden zodat hij niks uithaalt )quote:Hoeveel geld?
Op vrijdag 13 juli 2001 18:09 schreef Doc het volgende:De cijfers van percentages gevangenen leiden er bij echter toe de hypothese te opperen dat het met die veronderstelde mildheid wel meevalt, of in het weddenschaps model: ik zou m'n geld er op zetten dat de rechtbank niet milder is tov allochtonen mocht het hierboven beschreven onderzoek uitgevoerd worden.
ALs het een aardige bedrag is zou ik nog wel eens de neiging krijgen om te gaan spitten!
Overigens, vind ik termen als aannemelijk en hypotheses altijd heel gevaarlijk, zeker in dit soort discussies.
Wat hier steeds gebeurt dat als iemand 'iets aanneemt', hij of zij gelijk aangevallen wordt door 'is geen wetenschappelijk bewijs', 'maak het concreet', 'statistisch niet verantwoord' etc.
Dus ook voor jou: kun je niet stellen, onafhankelijk bewijs ontbreekt.
(oftewel, ik word er wel eens moe van dat van alles wat ik schrijf, ik steeds maar met 'cijfers' moet komen, anders wordt je gelijk uitgemaakt voor alles wat mooi en lelijk is)
quote:Het verschil is echter dat Midioot beweert dat de NLse rechtstaat allochtonen bevoordeeld. Ik vind dat een sterke bewering. Als ik iemand beschuldig van onrechtmatig handelen en ik hoef daarvoor niet met bewijzen te komen wordt het wel erg makkelijk om iedereen zomaar te beschuldigen... Het is misschien wel vermoeiend om met bewijzen te komen, maar anders kan je wel van alles beweren. Kan ik bijvoorbeeld zeggen dat 99% van alle brabanders uit hun bek meuren. En zonder bewijs want dat is te vermoeiend.
Op vrijdag 13 juli 2001 18:33 schreef evert het volgende:[..]
Hoeveel geld?
ALs het een aardige bedrag is zou ik nog wel eens de neiging krijgen om te gaan spitten!Overigens, vind ik termen als aannemelijk en hypotheses altijd heel gevaarlijk, zeker in dit soort discussies.
Wat hier steeds gebeurt dat als iemand 'iets aanneemt', hij of zij gelijk aangevallen wordt door 'is geen wetenschappelijk bewijs', 'maak het concreet', 'statistisch niet verantwoord' etc.Dus ook voor jou: kun je niet stellen, onafhankelijk bewijs ontbreekt.
(oftewel, ik word er wel eens moe van dat van alles wat ik schrijf, ik steeds maar met 'cijfers' moet komen, anders wordt je gelijk uitgemaakt voor alles wat mooi en lelijk is)
Zoals ik de term "aannemelijk" gebruik is dat ik het niet als waarheid aan neem, maar als de waarheid die het meest waarschijnlijk is. Zolang er geen bewijzen zijn (en wat zijn bewijzen? maar die discussie gaat eerder richting filosofie) moeten we het daar mee doen...
Hekken plaatsen rond kijktuinen omdat men bang is van spelende kinderen is volledig overbodig. Ik kom heel regelmatig in een Marokkaanse. Ik heb nog nooit last gehad. De spelende kinderen zitten er overal en je hebt er geen last mee. De achteruitkijkspiegel van m'n auto is eens naar binnen geplooid maar dat is heel gemakkelijk en echt iets voor kinderen (of ze nu blank, zwart of paars zijn).
Onderzoek in België wees uit dat de rijkswacht/politie veel meer migranten stoptte voor onderzoek/papieren... en dat desondanks dit de Belgen de meeste drugsfeiten plegen. Voor de andere feiten ken ik gene cijfers maar waarom hen meer ondervragen als ene blanke ???
Ik kan niet ontkennen dat er een probleem is en dit zit o.a. in de gettovorming die ze zelf willen. Om een of andere rede denk ik dat dit de rede is waarom de bovenvermeldde wijk zo goed draait ,er wonen blanken , zwarten en vooral Marokkanen maar er zitten tenminste drie culturen samen.
De islam zorgt er volgens mij ook voor dat deze mensen zo'n hechte gemeenschap vormen. Ik zeg wel eens 'politiek incorrect' dat de islam het christendom van de 17e eeuw is en dit om aan te tonen dat ze er nog heeel hard mee leven net als wij toen in de tijd.
Ik heb geen pasklare oplossingen, alleen enkele dingen die zouden helpen :
1 beter taalonderwijs want linguïstisch gezien heeft de een meer praktijk en de ander meer grammatica nodig. Zet hen dan voor Nedrlands aub in verschillende klassen.
2 De angst van autochtonen verminderen om in typische migrantenwijken te gaan wonen zodat er meer gemengde buurten ontstaan.
3 Assertief tegen hen reageren maar niet agressief.
Enfin, voor zover mijn kijk op de Belgische situatie die zich bij jullie blijkbaar ook voordoet.
En wat doen Nederlanders?
Haat creeeren, een streep trekken tussen allochtonen en autochtonen, dat gaat toch wankelen.
Ach houdt toch op !
quote:Wat een ongeloofelijke bullshit, gaan uit met elkaar
Op zaterdag 14 juli 2001 04:27 schreef Deadre het volgende:
En het gekke is, allochtonen leven met elkaar, ze gaan uit met elkaar, echt een multicultigroepje, ze hebben samen een sterke band.En wat doen Nederlanders?
Haat creeeren, een streep trekken tussen allochtonen en autochtonen, dat gaat toch wankelen.
Ach houdt toch op !
een sterke band, nog niet bijna, als ergens verschillende afkomsten gescheiden willen leven, dan is het wel bij allochtonen.
Turken gaan enkel en alleen om met Turken, Marrokanen, Antilianen, noem maar op idem dito.
Inderdaad hou aub toch op...............
quote:Freya toch, weet je partner daarvan?
Op zaterdag 14 juli 2001 04:18 schreef freya99 het volgende:
Ik kom heel regelmatig in een Marokkaanse.
quote:Jouw tekst is bullshit boerenjong, Op boerenlandjes kom je ze niet tegen, Dus wat bazel je nou.
Op zaterdag 14 juli 2001 09:34 schreef Midioot het volgende:[..]
Wat een ongeloofelijke bullshit, gaan uit met elkaar
een sterke band, nog niet bijna, als ergens verschillende afkomsten gescheiden willen leven, dan is het wel bij allochtonen.
Turken gaan enkel en alleen om met Turken, Marrokanen, Antilianen, noem maar op idem dito.Inderdaad hou aub toch op...............
Aangezien jouw teksten alleen door haat is geplaatst, natuurlijk ga je onzin neerkalken, het feit is gewoon dat het waar is.
Ik zie het mn ogen, ik ga met verschillende culturen om waar ik heel trots op ben
quote:Zelfs op de boerenlandjes in Alkmaar kom je Marokkanen en Turken en andere allochtonen tegen.
Op zondag 15 juli 2001 00:43 schreef Deadre het volgende:[..]
Jouw tekst is bullshit boerenjong, Op boerenlandjes kom je ze niet tegen, Dus wat bazel je nou.
Aangezien jouw teksten alleen door haat is geplaatst, natuurlijk ga je onzin neerkalken, het feit is gewoon dat het waar is.
Ik zie het mn ogen, ik ga met verschillende culturen om waar ik heel trots op ben
Feit is dat verschillende allochtonen groepen net zo slecht of goed met elkaar optrekken als autochtonen dat doen. Daarin zie ik geen enkel verschil. Je ziet ook Nederlandse jongeren met Marokkanen omgaan, net zo goed als je Antillianen en Turken wel eens met elkaar ziet optrekken.
Afgelopen jaar waren er in Heerhugowaard nog stevige vechtpartijen tussen jongeren van Surinaamse en Marokkaanse afkomst.
quote:Als je denkt dat je na een paar jaar een land weer zal verlaten getuigt het nog steeds van een ongelooflijke desinteresse, en minachting voor de cultuur waar je bent, als je er NIKS van wil opsteken en geen woord in de taal wil spreken. Zou JIJ dat zo doen?
Doc
Zoals X-Ray al aangaf was de eerste generatie niet echt van plan te blijven. Had dus ook minder interesse en behoefte te integreren. Niet dat de gemiddelde Nederlandse burger daar behoefte aan had. Ik ken weinig mensen die 20 jaar geleden allochtone vrienden hadden. Nu het duidelijk is dat veel van hen en hun kinderen blijven begint de integratie pas echt.
Wortel van het probleem is het geloof, van daaruit geredeneerd is de Nederlandse samenleving verdorven, weinig moslims zullen je dat anders vertellen. Of ze nou van te voren geweten hadden dat hun verblijf 20 jaar zou zijn of niet, dat zou niks hebben veranderd.
quote:Je benadert het probleem als een detective. Onzin, we hebben het over jongeren die zich vervelen en zonder motief streken uit halen, grenzen verkennen, dat hoort bij opgroeien, dat heeft heeft niks te maken met volwassenen die (vaker) weloverwogen misdaden wel./niet begaan, Af! Peter R. de Vries!
Lithion
Nee, dat is geen motivatie. Dat is geen motief om het te doen. Motief, mogelijkheid, alibi ... dat zijn 3 kernfactoren bij elke criminele daad. In dit geval heb je dus mogelijkheid misschien verklaard, maar dat de mogelijkheid er is, is geen motief om iets te doen.
Als je thuis minder begeleiding krijgt dan verken je die grenzen wat verder en dan vooral op straat, dat is een bekend pedagogisch verschijnsel.
quote:Zoals gezegd, als iemand ongeneerd, niet geremd door Nederlandse 'politieke correctheid', al jaren durven discirmineren dan zijn het wel bv turken over marokkanen en andersom. Hoeveel allochtone vrienden heb jij? en als ze alles met elkaar doen zoals uit gaan, uitsltuitend bij elkaars winkels boodschappen doen, hoe kan je dat in godsnaam NIET slecht voor de integratie noem,en, dat is toch JUIST een streep trekken? Dan creeer je een onzichtbare lijn tussen 2 culturen, en dat zet langzamerhand aan tot haat van beide partijen omdat het onbekende altijd eng is. Afsluiten van een andere cultuur, nota bene de cultuur van het land waarin je woont en die de meerderheid aanhangt, daar zie jij geen problemen in?
deadre
En het gekke is, allochtonen leven met elkaar, ze gaan uit met elkaar, echt een multicultigroepje, ze hebben samen een sterke band.
En wat doen Nederlanders?
Haat creeeren, een streep trekken tussen allochtonen en autochtonen, dat gaat toch wankelen.
Ach houdt toch op !
Je gaat me toch niet vertellen dat je vindt dat het enige probleem op dit moment in Nederland nu de autochtonen zijn die discrimineren en daardoor zelf de allochtonen crimineel maken omdat die zich zo gestigmatiseerd voelen? Zelfs de meest linkse GroenLinkser zal het niet (meer) met je eens zijn, dan moet je maar een eigen partij oprichten.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 17-07-2001 17:09]
het mes snijdt aan 2 kanten, allochtonen zouden wat meer respect kunnen tonen voor de maatschappij die hun heeft opgevangen. Hiermee bedoel ik o.a. het leren van de taal en gebruiken. De eigen cultuur mag zeker niet vergeten worden, maar hou het binnenshuis.
aan de andere kant persoonlijk denk ik niet dat de originele nederlander een racist uit zich zelf is, het enige waar deze nederlander naar moet kijken is in de spiegel, het blijkt telkens weer dat bij eigen tekortkoming de schuld in de schoenen van de buitenlander wordt gechoven.
Op bestuurlijk niveau mag er ook een en ander veranderen. stel eisen bij het vestigen in nederland zoals verplichte inburgeringscursussen etc.
Diploma's worden veels te makelijk gegeven want die scholen worden afgerekend op het aantal mensen dat een diploma haalt.
Het zijn eerder de eisen voor de inburgering die aangepast moeten worden.
mijn excuses als dit dus al ter sprake ik gekomen.
Heeft iemand vandeweek ook op 2vandaag(dacht ik ) gehoord dat het juist er goed gaat met de marokanen en dat ze verder zijn met integreren dan bv de turken?? ik snap er dus helemaal geen kont van. onstaat er mischien een te negatieve houding tegenover marokanen zodat dat een beetje rechtgetroken moet worden ofzo?
als ik de turken en marokanen die ik ken tegenover elkaar zet is het gelul ...hierbij geld natuurlijk dat ik niet over de gehele groepen iets kan zeggen ..
mollie
Maar turken doen het op economisch gebied nog steeds beter.
Bibliotheek Veenendaal doelwit lastige Marokkanen
De directie van de openbare bibliotheek in Veenendaal heeft een particulier beveiligingsbedrijf in de arm moeten nemen om bibliotheekbezoekers en -personeel te beschermen tegen terroriserende groepen Marokkaanse jongeren. Ook in Zeist zijn er problemen in de bibliotheek.
.
Directeur P. van Veen van de bibliotheek in Veenendaal zegt dat allochtone jongeren de bibliotheek steeds vaker gebruiken als ontmoetingsplaats. ''Ze trekken zich niets aan van onze huisregels. Ze bevuilen de boel en zitten met twintig man achter een computer te internetten.
.
Vorige week kwam er een groep van meer dan vijftig allochtone jongens en meisjes binnen. Ze maakten ruzie met aanwezige lezers en bedreigden het personeel met de dood. De toestand werd zo bedreigend dat we de politie hebben gewaarschuwd. Die heeft daarna de bibliotheek schoongeveegd'', aldus een zeer boze Van Veen. Hij zegt de laatste maanden al vaker de hulp van de politie te hebben moeten inroepen. Bovendien heeft hij van bezoekers veel klachten ontvangen over het gedrag van de jongeren.
.
''We hebben nu voor een periode van een maand voor de moeilijke uren geüniformeerde bewakers ingeschakeld. Ook laten we videobewaking installeren. Wethouder Van den Ham heeft ons beloofd dit deze week in het college van B en W te bespreken, omdat we nu ook financieel in de problemen komen.'' Van Veen heeft ondertussen via jongerencentrum Escape contact gezocht met een Marokkaanse jeugdbegeleider.
.
Enkele Marokkaanse meisjes hebben na de veegactie van de politie een klacht wegens discriminatie ingediend omdat buitenlanders volgens hen in de bibliotheek niet welkom zijn. Directeur Van Veen: ''Ik heb op de klacht gereageerd en deze voor honderd procent afgewezen. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken. Als ik bovendien hoor waar ze ons voor uitgescholden hebben, kunnen wij beter een aanklacht wegens discriminatie indienen.''
.
Politiewoordvoerster C. Hoogeveen zegt dat de politie inmiddels met de jongeren heeft gesproken. ''Er is wel een pittig gesprek met de jongeren geweest, maar voordat wij als politie naar bepaalde groepen wijzen, overleggen we eerst op korte termijn nog met onder anderen de wijkagenten. De bibliotheek heeft vier keer in een maand de hulp van de politie moeten inroepen, dus het borrelt er flink'', aldus de politiewoordvoerster.
.
De bewakingsdienst was afgelopen vrijdag en zaterdag in de bibliotheek aanwezig. De groepen jongeren lieten zich niet zien.
.
De problemen bij de openbare bibliotheek in Zeist zijn aanmerkelijk kleiner dan in Veenendaal. Ook in Zeist hebben bezoekers last van voornamelijk Marokkaanse jongeren van tussen de 14 en 16 jaar. ''Ze zijn vooral heel druk'';, zegt directeur R. Oudega. '';Bovendien laten ze zich moeilijk aanspreken. Soms verwijderen we ze, maar dat gebeurt op een vriendelijke manier.'' Van bedreigingen is in Zeist nauwelijks sprake, ook al heeft een jongen een keer geroepen dat hij ''wel achter het adres van de medewerker zou komen.''
.
De directeur zegt dat vrijwillige toezichthouders in Zeist de oplossing kunnen bieden. Inmiddels is er al een Marokkaanse vrijwilliger als toezichthouder aan de slag gegaan. Morgen spreekt het bestuur van de bibliotheek over mogelijke videobewaking en ook is er al van gedachten gewisseld met de politie en met jongerenwerk. ''Contact met scholen is moeilijker, want we weten niet hoe de jongeren heten'', aldus Oudega.
http://www.refdag.nl/website/artikel.asp?id=12161
===
Gisteren op tv over lastige Marokkanen in ?Rotterdam werd gezegd dat de ouders zich niet verantwoordelijk achten voor wat hun kind buitenshuis doet.
Toch maar even terugkomen op wat ik in dit topic op zaterdag 07 juli 2001 schreef, lang voordat er sprake was van Pim of LN:
QUOTE:
Hieruit blijkt volgens mij al dat de Marokkanen zelf niet voor verbetering zullen gaan zorgen, dus de overheid zal toch maatregelen moeten nemen. Het ergste is eigenlijk nog dat de tolerante regels die wij in de jaren 60 en 70 hebben bereikt nu allemaal overboord moeten worden gezet, om een omvangrijke groep allochtonen in de hand te kunnen houden.
-
En met die laatste alinea raak ik de kern waar het bij deze verkiezingen om draait: Steeds strengere straffen en hardere aanpak, iets waar bijvoorbeeld P. Rosenmöller nu juist tegen gekant is, omdat het de opgebouwde tolerantie ondermijnd.
Maar het was te voorspellen.....
Kun je tegenwoordig niet eens meer normaal naar de bibliotheek? Waarom is het toch dat wanneer allochtonen overlast bezorgen er meteen gedecusieerd wordt en dat men zich meteen in allerlei bochten wringt om zo politiek correct mogelijk in te grijpen? Is men bang om voor racist te worden uitgemaakt? Blijkbaar wel, want die Marokkanen beginnen ook meteen met "racist' te roepen, blijkbaar hebben zij ook in de gaten dat dit effect heeft.
Waarom is het zo moeilijk om in te grijpen? Pak dit soort tuig gewoon keihaard aan! Bruin, wit, paars, autochtoon, allochtoon, dat boeit niet. Als de politie en regering eens eindelijk zou ophouden sommige bevolkingsgroepen een voorkeursbehandeling te geven zou integratie misschien kunnen slagen, maar zoals hst nu gaat is het gedoemd te mislukken.
Triest...
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 22-02-2002 00:06]
quote:Welke tolerantie??? Die van mij is nagenoeg verdwenen! En als ik kijk naar het succes van Pim en LN ben ik niet de enige!
Op donderdag 21 februari 2002 23:56 schreef R@b het volgende:
iets waar bijvoorbeeld P. Rosenmöller nu juist tegen gekant is, omdat het de opgebouwde tolerantie ondermijnd.
quote:Tja
Op vrijdag 22 februari 2002 00:04 schreef Strolie75 het volgende:
Is men ban g om voor racist te worden uitgemaakt? Blijkbaar wel, want die Marokkanen beginnen ook meteen met "racist' te roepen, blijkbaar hebben zij ook in de gaten dat dit effect heeft.
QUOTE:
Enkele Marokkaanse meisjes hebben na de veegactie van de politie een klacht wegens discriminatie ingediend omdat buitenlanders volgens hen in de bibliotheek niet welkom zijn. Directeur Van Veen: ''Ik heb op de klacht gereageerd en deze voor honderd procent afgewezen. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken. Als ik bovendien hoor waar ze ons voor uitgescholden hebben, kunnen wij beter een aanklacht wegens discriminatie indienen.''
-
Inderdaad wel een beetje stuitend. Maar goed, tot nog maar een paar jaar terug zouden deze meiden waarschijnlijk op steun van een anti-discriminatie bureau kunnen rekenen, ik neem aan dat daar het licht toch ook wel is aangegaan.
Het over en weer elkaar beschuldigen van racisme etc. haalt nooit iets uit. Verstopt iedere discussie en oplossingen biedt het al helemaal niet.
quote:Ik bedoel meer de tolerantere aanpak in de samenleving van problemen. Rosenmöller waarschuwde ervoor dat het nu allemaal te hard wordt (zie dit bericht). Iets wat ik dus al lang zag aankomen. Juist doordat er geen moer aangedaan werd.
Op vrijdag 22 februari 2002 00:05 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Welke tolerantie??? Die van mij is nagenoeg verdwenen! En als ik kijk naar het succes van Pim en LN ben ik niet de enige!
quote:In Nederland zijn we gek op regels, door onze codificatiegedachte zijn er overal wel regels voor! Pas die regels dan ook toe godverdomme! Pak dat tuig aan! Zoals veel mensen zeggen: ze zijn hier geboren, het zijn Nederlanders! Pak ze dan ook aan als Nederlanders en sta niet toe dat ze zich kunnen verschuilen achter het feit dat ze allochtonen zijn! Gelijke monniken, gelijke kappen!
Op vrijdag 22 februari 2002 00:12 schreef R@b het volgende:
Ik bedoel meer de tolerantere aanpak in de samenleving van problemen. Rosenmöller waarschuwde ervoor dat het nu allemaal te hard wordt (zie dit bericht). Iets wat ik dus al lang zag aankomen. Juist doordat er geen moer aangedaan werd.
Ik begin me als eerlijke werkende autochtone Nederlander aardig gediscrimineerd en uitgezogen te voelen!
Deze gaat dus dicht.